Ongelma:
Helsingissä Mallaskosken tunnelin muuttuessa Uudenmaankaduksi yksisuuntaisella kadulla on kaksi kaistaa. Albertinkadun risteyksen jälkeen nämä kaksi kaistaa sulautuvat käytännössä yhdeksi tai ainakin niin, että siinä ei kahta autoa mahdu rinnan menemään. Ei myöskään ole selvää, että jompi kumpi kaista päättyisi.
En löydä mistään vastausta: kumpi väistää tässä tilanteessa, oikeaa vai vasenta kaistaa ajava? Minusta oikeaa kaistaa ajavalla on etuajo-oikeus. Olenko väärässä vai oikeassa?
Helsingissä Mallaskosken tunnelin muuttuessa Uudenmaankaduksi yksisuuntaisella kadulla on kaksi kaistaa. Albertinkadun risteyksen jälkeen nämä kaksi kaistaa sulautuvat käytännössä yhdeksi tai ainakin niin, että siinä ei kahta autoa mahdu rinnan menemään. Ei myöskään ole selvää, että jompi kumpi kaista päättyisi.
En löydä mistään vastausta: kumpi väistää tässä tilanteessa, oikeaa vai vasenta kaistaa ajava? Minusta oikeaa kaistaa ajavalla on etuajo-oikeus. Olenko väärässä vai oikeassa?
Vastaukset 51
Vanhimmat
Oikeassa olet, ei epäilystäkään asiassa.
Olet väärässä. Kuvaamassasi tilanteessa kummallakaan ei ole etuajo-oikeutta.
Aloittaja on oikeassa.
(jätän tarkoituksella "huomaamatta", että Rotta puhuu etuajo-oikeudesta jollaista ei siis ole, vaan on väistämisvelvollisuus, koska taas vaikuttaa olevan kova tarve päästä vänkäämään jostain moneen kertaan käsittelystä asiasta, joten autetaan vähän)
Aloittaja on väärässä. Kummallakaan ei ole etuajo-oikeutta, molemmat ovat väistämisvelvollisia.
Sekoitat nyt vanhaan tieliikennelakiin, jossa oikean kaistan katsottiin jatkuvan näissä tilanteissa. Nykyisessä laissa tuollaista sääntöä ei ole. Seuraavasta en osaa sanoa, mutta se ei vielä ole voimassa.
Aloittaja on oikeassa.
(mitäs minä sanoin 😁)
Mutta olisiko vasemmanpuoleinen enemmän väistämisvelvollinen, samoin jäljempänä oleva? Entä oikealla jäljempänä oleva? Ehkä molemmat pysähtyvät, mulkoilevat hetken toisiaan, ja sitten toinen lähtee liikkeelle ennen toista.
Rotta nyt sekoittaa itse. Tuo vanha KKO:n ratkaisu perustui pykälään, joka oli silloin lähes sama kuin nykyisinkin:
Ajoneuvoa on tiellä kuljetettava niin lähellä ajoradan oikeanpuoleista reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista.
Itse asiassa se KKO:n ratkaisu perustui näin muotoiltuun lakipykälään:
> Oikeanpuoleisessa liikenteessä kaikissa tasa-arvoisissa
> tilanteissa oikealta tulevaa on väistettävä.
Noin vielä ennen vuoden 1981 TLL:ää.
Ja tuo KKO:n päätöshän on siis vuodelta 1960.
https://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1960/19600054t
Täysin vanhentunut.
Hmmm... Kuinka pitkän ajan kuluttua KKO:n ennakkopäätökset vanhenevat? Voivatko ne vanhentua myös vain osittain, jos tämä päätös on "täysin vanhentunut"?
KKO:n päätökset vanhenevat, kun olosuhteet joissa kiistaa lain tulkinnasta ei enää voi tulla. Koska kiista koskee aina tiettyä lainkohtaa, vanhenee päätös kun lainkohta muuttuu tai poistuu.
Ennakkopäätös ei vanhene. Sitä käytetään kunnes tulee uudemman lain mukainen uudempi ennakkopäätös.
Uudessa tieliikennelaissa on taas tarkennettu näitä tilanteita. 2020 kesäkuusta alkaen kaistasääntö on 19§:ssä. Sen mukaan yksisuuntaisella tai muuten samaan suuntaan kulkiessa useammalla kaistalla ajoneuvoa on kuljetettava oikeanpuoleisella kaistalla, tai muulla kaistalla jos siitä ei aiheudu vaaraa tai haittaa.
Tuon mukaan tilanne olisi tulevassa laissakin tuon vanhan ennakkopäätöksen mukainen.
Ennakkopäätöksillä annetaan oikeusohjeita tulevien vastaavanlaisten oikeusriitojen varalle. Kun laki olennaisesti muuttuu, ei vastaavanlaisia oikeusriitoja voi tulla.
Edelleenkin se, millä kaistalla autoa on kuljetettava, on merkityksetöntä. Olennaista ennen oli se, että oli erikseen määrätty väistämissäännöstä muuallakin.
Onko Rotta mielestäsi laki oleellisesti muuttunut vuoden 1957 jälkeen, kun nyt säädetään ajoneuvon paikasta AJORADALLA, ja vuoden 1957 tieliikenneasetuksessa säädettiin ajoneuvon paikasta TIELLÄ? Luulenpa, että tuo KKO:n ennakkopäätös pätee edelleen.
Tuollaista Rotan säätämää väistämissääntöä en ole onnistunut vanhasta
tieliikennelaista tai asetuksista löytämään.
No onhan se hieman muuttunut. Tätä kohtaa ei löydy nykylaista:
> Oikeanpuoleisessa liikenteessä kaikissa tasa-arvoisissa
> tilanteissa oikealta tulevaa on väistettävä.
Tuo oli juuri se KKO:n päätöksen peruste. Että on se nyt aika olennainen muutos.
No kun aloittajan todettiin olevan oikeassa, niin pitäähän sitä sitten jostain muusta yrittää inttää.
(tiedän, miten tähän reagoidaan 😁)
Hienoa, että kysymystä on selvitelty aina vuoteen 1957 asti. Mutta miten on tänäpäivänä. Tunnelissa on siis kaksi autoa vierekkäisillä kaistoilla, mutta Uudenmaankadulle tultaessa tila ei enää riitä molemmille. Kumpi väistää?
Se väistää joka ei halua lommoja ja kolaria
Kyllä siinä tila riittää, mutta molemmat pitävät huolta ettei kolahda, jos jostain syystä ei riitä.
Vasenta "kaistaa" ajava väistää, koska hänen "kaistansa" loppuu.
Molemmat kaistat jatkuvat eteenpäin. Kummankin reunaan on yleensä pysäköity autoja. Kaksi autoa mahtuu normaalisti vieläkin rinnakkain.
"No onhan se hieman muuttunut. Tätä kohtaa ei löydy nykylaista:
> Oikeanpuoleisessa liikenteessä kaikissa tasa-arvoisissa
> tilanteissa oikealta tulevaa on väistettävä.
Tuo oli juuri se KKO:n päätöksen peruste. Että on se nyt aika olennainen muutos. "
Tuo on itse keksimäsi teksti, jota ei löydy vanhasta tieliikennelaista, joka tuli voimaan 1.12.1957, eikä myöskään tieliikenneasetuksesta, joka tuli voimaan 1.12.1957.
"Tien" muuttuminen "ajoradaksi" on ainoa muutos vanhasta nykyiseen TLL:ään .
Komppaan. Täsmälleen näin.
Eli ne kaistat vaan kapenee tosi kapeiksi mutta autot mahtuu niille, koska sinä sanot niin?
No silleen se sitten varmasti on.
Esimerkiksi lumikasat voivat kaventaa katua niin, että kaksi autoa ei mahdu rinnakkain. Jos siis autot kolaroivat kyljittäin, niin eikö liikennevakuutus korvaisi vastapuolen vahinkoja, jos molemmat olisivat samalla tavalla väistämisvelvollisia?
No juurihan se kerrottiin, että kaksi autoa mahtuu kuitenkin rinnakkain. Joten eihän siinä voi kolaria tulla. Jossittelut on turhia.
Tuo löytyi Aamulehden uutisesta aikoinaan, mutta ananat varmaan linkin vuoden 1957 tieliikennelakiin ja -asetukseen. Vinkkinä: tuo kohta löytyisi sieltä, missä säädetään oikeanpuoleisesta liikenteestä.
Ne kaistat ovat todella leveitä. Katso vaikka tuosta: https://goo.gl/maps/pAsnQ5Td7ox
Hyvin tuohon kaksi autoa rinnan mahtuu.
Mutta muotoilin lisäkysymykseni siten, että lumipenkat kaventavat ajorataa niin, että kaksi autoa ei enää mahdu rinnakkain. Toinen tavanomainen kaventuma syntyy osittain jalkakäytävillä seisovista jakeluautoista, tosin silloinhan ne ovat vain toisella "kaistalla".
Kysymys siis kuului, kuka maksaa kylkikolarin.
Kommentoin tilannetta, jossa kaistat kapenevat niin, että kaksi autoa ei mahdu rinnan (luki "... tila ei enää riitä molemmille"). Mutta jos kerran sinä sanot, että mahtuu, niin sitten varmasti mahtuu, vaikka ne autoilijat siellä kadulla olisi toista mieltä.
Turha tästä enää on jankata.
Tuossahan mahtuu helposti neljä autoa rinnakkain, joten siinä on Rotan ohjeiden mukaan tilaanteesta riippuen esim. neljä kapeaa kaistaa.
Sinä kommentoit tilannetta, jossa toinen kaista päättyy. Se on tämän keskustelun kannalta aika epäolennaista. Väitit näin:
> Vasenta "kaistaa" ajava väistää, koska hänen "kaistansa" loppuu.
Tilanne, jota kommentoin, on kaikkien luettavissa.
Mutta kun kerran sillä ei ole merkitystä, loppuuko tila autoilijoiden mielestä vai ei, koska sinä olet sanonut, ettei lopu, niin ei kai tätä tarvitse jatkaa?
Jos ei pysäköityjä autoja olisi, niin ilman maalausten tai merkkien rajoitusta tuossa mahtuisi rinnan 4 autojonoa, joten 4 kaistaa.
Tarkasti ryhmittyneinä 1 vasemmalle ja 1 oikealle, niin 2 mahtuu ajamaan keskeltä suoraan = 4 kaistaa.
Eli tästä päästään taas Rotan lempiaiheeseen, eli leveäkaistatiet. Tienpitäjähän on tarkoittanut, että siinä on kaksi tavallista leveämpää kaistaa. Rotta taas on päättänyt, että siihen mahtuu hyvin neljä autoa rinnakkain, joten kaksikaistainen leveäkaistatie onkin neljäkaistainen kapeakaistatie.
Ajoradassa on todellakin niin monta kaistaa rinnakkain samaan ajosuuntaan kuin siihen hyvin ja turvallisesti mahtuu. Kaistoja ei välttämättä tarvitse millään maalauksilla merkitä tai osoittaa. Kaupungeissa on usein katuja joissa on useampi kaista ilman kaistaviivoja. Näiden oikeaoppinen käyttö tosin vaatii sen, että ulommaista autoa ajetaan mahdollisimman oikeassa reunassa. Moni deletoi kahden kaistan käytön niin, että joku ajaa keskiviivan tuntumassa, joku ajaa keskellä kahta kaistaa mutta jotkut ymmärtävät ja tietävät, että ajoneuvoa on kuljetettava ajoradan oikeassa reunassa ja tämä mahdollistaa sen, että kaistalle mahtuu kaksi autoa hybin rinnakkain. Näin opetettiin aikanaan autokoulussa, näin opetettiin armeijan autokomppaniassa ja näin opetettiin myös entisen Liikkuvan Poliisin ylikomisarion pitämällä, ammattiini liittyvällä kurssilla. Todella harva autoilija tätä tiedostaa.
Eiköhän tienpitäjä ole tarkoittanut leveäkaistatien ensisijaisesti eräiden lentokonetyyppien varalasku- ja osaa kätkemispaikaksi. Hajautettu toiminta on nykyään välttämätöntä.
Käytetään vaan autolla tehokkaasti kaikkea sitä tilaa mitä käytettävissä on. Se ei ole keneltäkään pois.
Ei tuo taida olla se ensisijainen tarkoitus, vaikka osa leveäkaistateistä varalaskupaikoiksi sopiikin. Leveäkaistateitä ei tehdä enempää, koska liian moni ei osaa ajaa sellaisella. Niiden sijaan tehdään ohituskaistateitä joissa on keskikaiteet (vaikkei moni osaa ajaa niilläkään).
Niin mahtuu kesällä, kun kummallakin kaistalla ajaa tolkun ihminen.
Talvella ei luultavasti mahdu, kun autot on parkkeerattu liian kauas reunasta.
>> "Ajoradassa on todellakin niin monta kaistaa rinnakkain samaan ajosuuntaan kuin siihen hyvin ja turvallisesti mahtuu."
Missä kohtaa laissa on tuollainen määritelmä?
TLL määrittelee näin nikkään: "ajokaistalla tiemerkinnöin osoitettua tai muuta autolle riittävän leveää ajoradan pituussuuntaista osaa taikka pyöräkaistaa;"
Eli tuosta on tulkittavissa, jotta milloin ajoradalla on riittävästi leveyttä kahden auton ajaa rinnan, niin silloin siinä pippeli on kaksi kaistaa vierekkäin, vaikka merkinnät ei niin sanoisikaan.
"riittävän leveää", hmm... Mikä toiselle on riittävän leveä ei välttämättä toiselle sitä ole.
Tulkitsen että monelle ei ole koskaan riittävän leveä koska heidän ajo heiluu ja hoippuu.
Ei osaa ei. Voi vaikka antaa tilaa vaikka se on mahdotonta.
Entä jos tarkoitus todella on tehdä kaistoista normaalia leveämmät? Miten se tehdään, muuten kuin jättämällä merkitsemättä kaista kaistamaalauksilla useaksi kapeaksi kaistaksi? Ja sitten kuitenkin joku tulkitsee, että "tässähän on useampia kaistoja kun tuohon kerran viereen mahtuu".
Työnnä se tila vaikka prrseeseesi.
Miksi menet henkilökohtaisuuksiin ja sitten vielä se että en ole mielestäni tuollaista hyökkäystä ansainnut? Puhun järkevästi ja sitten sinä olet tullut luokseni rähjäämään. Elämä on ihan hyvä juttu vaikka se ei siis ole mikään muu kuin normaali asia jokaiselle ihmiselle ja henkilö ja sielu.
Nopeana kirjoittajana lätkäisin tämän:
1957
14. § 1. Ajoneuvoa on tiellä kuljetettava niin lähellä oikeanpuoleista reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista ja, missä ajoradan leveys sen sallii, kokonaan sen oikeanpuoleisella osalla. Vasenta puolta saa käyttää vain ohitukseen noudattamalla, mitä siitä on muutoin määrätty, tai milloin oikea puolisko on tilapäisen esteen sulkema.
Ajoneuvolla on kuitenkin aina....
2. Milloin ajoradan puoliskolla tai yksisuuntaisella ajoradalla on tilaa kahdelle tai useammalle rinnakkain kulkevalle ajoneuvolle, ajoneuvon on ajettava ajokaistaa tarpeettomasti vaihtamatta yleensä eniten oikealla olevaa vapaata ajokaistaa.
Hitaammin kulkevien....
Kuorma-auton....
Ei ole Rotan tekstiä.
***
Vuoden -60 KKO-päätöstä ei voi suoraan viedä tähän, koska siinä ajorata/tie kapeni.
Uudenmaankadulla ei kapene ajorata vaan molemmin puolin pysäköidyt autot ( tilapäisiä esteitä kuten lumipenkka tai katutyön puomi ) kaventavat vapaata tilaa. Leveillä autoilla voi tulla välillä ahasta.
Auttaisiko tällainen vanha juttu asiassa?
https://www.ts.fi/teemat/auto ja liikenne/165563/Kapenevien katujen Turku
Hyvä linkki. Dak.
Alin kuva on hyvä. Katu muuttuu kesken kaiken vinopysäköinniksi. Ajorata kapenee, kun ruudut eivät ole ajorataa.
"2) ajoradalla ajoneuvoliikenteelle tarkoitettua, yhden tai useamman ajokaistan käsittävää tien osaa, pyörätietä lukuun ottamatta"
Tuohon soveltuu vuoden -60 KKO siten, että autojen tulosuunnasta katsoen oikea kaista jatkaa.
Käytännössä taitaa olla enemmän niin, että vasenta kaistaa ajavat runnovat itsensä ensin.
Käytännössä yksisuuntaisella kadulla autonsa kyljittäin yhteen ajavat maksavat omat vaurionsa ja oikeudenkäyntikulunsa, jos mennään leivättömän pöydän ääreen. Tästä poiketaan vain, jos jompikumpi kaistoista selkeästi on tukossa, silloin siltä kaistalta tuleva kaistanvaihtajana vastaa osumasta.
Ja kuten oikeustapauksissa muutenkin, näyttö ratkaisee. Ei netistä löytyvät mielipiteet.
Eikös se mene kuitenkin niin, että liikennevakuutus maksaa puolet vastapuolen vahingoista ja
puolet jää itselle maksettavaa.