Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät. Ateismiin johtaa periaatteessa se tosiasia, että tämä ateistin jumalakuva ei vastaa hänen kokemustaan todellisuudesta. Ateisti kuitenkin tästä virheellisesti päättelee, ettei mitään Jumalaa tai jumalia ole olemassa. Toisin sanoen se, että ateistin jumalakuva ei vastaa todellisuutta ei johda vielä siihen, että kaikki jumalakuvat olisivat väärässä. Todellisuudessa ateisti on vain osoittanut, että hänen jumalakuvansa on todennäköisesti väärässä ja siksi syytäkin kieltää.
Kuitenkin eri jumalakuva saattaisi johtaa myös eri maailmankuvaan. Esimerkiksi se Jumala, jonka olemassaolon ateisti usein kiistää vastaa harvoin sitä kristinuskon jumalakuvaa, jonka Jeesus opettaa. Sen sijaan ateistin jumalakuva on usein karikatyyri, jollaiseen mm. kristityt eivät edes usko. Keskustelun kannalta olisi siis tärkeää, että puhutaan samasta Jumalasta ja eri jumalakuvia pystytään avoimesti ja kriittisesti vertailemaan.
Mitä mielipiteitä?
Ateistin jumalakuva
451
92
Vastaukset
- Anonyymi
Pitää paikkansa: Tuomas Holopainen on Jumala
- Anonyymi
Hear! Hear!
Floor Jansen on Jumalatar tai Aasa ainakin, jos naispuolisia Aasoja oli!
https://www.youtube.com/watch?v=plCScjvDOJM
Sinänsä aloittaja on oikeassa. En tunne kaikkia esitettyjä jumaltaruja, mutta niihin, joista olen kuullut, en usko. Olen kuitenkin saanut kristillisen kasvatuksen ja lukenut Raamatun lisäksi muita uskonnollisia tekstejä ja uskontojen kulttuurihistoriaa. Minusta ei tule teistiä edes pakottamalla.
Onko aloittaja pohtinut teodikean ongelmaa, ja jos on, voisiko hän antaa ongelmaan jonkin rakentavan vastauksen. Toinen ongelma on tietenkin se puhutaanko vanhan testamentin juutalaisten Jumalasta ja uuden testamentin kristillisestä Jumalasta samanal entiteettinä. Kysymys aloittajalle: Pitääkö Raamattua ja sen lakeja noudattaa kyseenalaistamatta? Viimeisenä, mutta ei vähäismpänä, montako homoa ja avionrikkojaa aloittaja on kivittänyt hengiltää? Ja extrakysymyksenä: Ymmärtääkö aloittaja, että Raamatun mukaan synti on kuin astia, joka on ihmisessä Jumalan asettamana jo ennen syntymää; se tarkoittaa sitä, että Jumala on luonut olentoja, joiden hän haluaa kärsivän ikuisessa helvetissä. Jos nimittäin Jumala on kaikkivoipa, hän tietää ennalta jokaisen syntyvän ihmisen jokaisen teon ja vapaan tahdon ajatus kumoutuu. Vapaa tahto on mahdollinen vain, jos Jumala ei ole täydellinen ja kaikkivoipa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hear! Hear!
Floor Jansen on Jumalatar tai Aasa ainakin, jos naispuolisia Aasoja oli!
https://www.youtube.com/watch?v=plCScjvDOJM
Sinänsä aloittaja on oikeassa. En tunne kaikkia esitettyjä jumaltaruja, mutta niihin, joista olen kuullut, en usko. Olen kuitenkin saanut kristillisen kasvatuksen ja lukenut Raamatun lisäksi muita uskonnollisia tekstejä ja uskontojen kulttuurihistoriaa. Minusta ei tule teistiä edes pakottamalla.
Onko aloittaja pohtinut teodikean ongelmaa, ja jos on, voisiko hän antaa ongelmaan jonkin rakentavan vastauksen. Toinen ongelma on tietenkin se puhutaanko vanhan testamentin juutalaisten Jumalasta ja uuden testamentin kristillisestä Jumalasta samanal entiteettinä. Kysymys aloittajalle: Pitääkö Raamattua ja sen lakeja noudattaa kyseenalaistamatta? Viimeisenä, mutta ei vähäismpänä, montako homoa ja avionrikkojaa aloittaja on kivittänyt hengiltää? Ja extrakysymyksenä: Ymmärtääkö aloittaja, että Raamatun mukaan synti on kuin astia, joka on ihmisessä Jumalan asettamana jo ennen syntymää; se tarkoittaa sitä, että Jumala on luonut olentoja, joiden hän haluaa kärsivän ikuisessa helvetissä. Jos nimittäin Jumala on kaikkivoipa, hän tietää ennalta jokaisen syntyvän ihmisen jokaisen teon ja vapaan tahdon ajatus kumoutuu. Vapaa tahto on mahdollinen vain, jos Jumala ei ole täydellinen ja kaikkivoipa.Sinä sotket ihmisen ja Jumalan keskenään. Ymmärrä sen verran että ihminen on ihminen ja Jumala on Jumala. Ja vaikka Jumala onkin ihmisessä, ei ihminen ole Jumalassa.
Ihmisellä on vapaa tahto, ja se tarkoittaa täsmälleen sitä että tahtoa voi hyvää tai voi olla tahtomatta hyvää. Ihminen voi tahtoa myös vaikka pahaa. Ihmisellä on siis valinta, hän voi valita joko Jumalan tai olla valitsematta. Mutta jos ihminen on valitsematta Jumalaa, siis hyvää, totuutta, jne, silloin ihminen väistämättä tulee valinneeksi jumalattomuuden, siis ei-hyvän, epätotuuden, jne.
Ihmisellä on vähän kuin valokytkin sisässään. Hengessään siis. Siitä valokytkimestä voi laittaa Jumala-valon palamaan, tai sen voi siitä myös sammuttaa. Mutta hengen valitsee aina.
Joka hetki ihminen valitsee jomman kumman hengen: Jumalan tai Jumalanpuutteen. Onhan selvä että jos valitsee totuuden, silloin on valitsematta valhetta, ja jos menee valitsemaan valheen, silloin ei ole valinnut totuutta. Totuuden henki johda sinä meitä...
Etsiessämme valkeuden teitä. Valkeuden tie on totuuden tie. Totuuden tie vie perille, Jumalaan.
Jumalassa kaikki hyvä. Jumalan vastakohtaa taas ei voi suositella kenellekään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä sotket ihmisen ja Jumalan keskenään. Ymmärrä sen verran että ihminen on ihminen ja Jumala on Jumala. Ja vaikka Jumala onkin ihmisessä, ei ihminen ole Jumalassa.
Ihmisellä on vapaa tahto, ja se tarkoittaa täsmälleen sitä että tahtoa voi hyvää tai voi olla tahtomatta hyvää. Ihminen voi tahtoa myös vaikka pahaa. Ihmisellä on siis valinta, hän voi valita joko Jumalan tai olla valitsematta. Mutta jos ihminen on valitsematta Jumalaa, siis hyvää, totuutta, jne, silloin ihminen väistämättä tulee valinneeksi jumalattomuuden, siis ei-hyvän, epätotuuden, jne.
Ihmisellä on vähän kuin valokytkin sisässään. Hengessään siis. Siitä valokytkimestä voi laittaa Jumala-valon palamaan, tai sen voi siitä myös sammuttaa. Mutta hengen valitsee aina.
Joka hetki ihminen valitsee jomman kumman hengen: Jumalan tai Jumalanpuutteen. Onhan selvä että jos valitsee totuuden, silloin on valitsematta valhetta, ja jos menee valitsemaan valheen, silloin ei ole valinnut totuutta. Totuuden henki johda sinä meitä...
Etsiessämme valkeuden teitä. Valkeuden tie on totuuden tie. Totuuden tie vie perille, Jumalaan.
Jumalassa kaikki hyvä. Jumalan vastakohtaa taas ei voi suositella kenellekään.Lasten uhraaminen vedenpaisumus jne.. tosiaan jumalassanne on kaikki hyvää. Ihminen on ihminen ja jumala on kansansatua.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lasten uhraaminen vedenpaisumus jne.. tosiaan jumalassanne on kaikki hyvää. Ihminen on ihminen ja jumala on kansansatua.
Sinä et ymmärrä raamattua, sehän on selvä, mutta se ei tee Jumalasta vähemmän hyvää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä et ymmärrä raamattua, sehän on selvä, mutta se ei tee Jumalasta vähemmän hyvää.
En ymmärrä raamattua? kaikki nuo uhraamiset ja vedenpaisumuksethan raamatusta. Ja pitkin kirjaa jumala miloin kehenkin suuttuu ja tappaa tai pahoinpitelee. tai lyö vetoa enkelinsä paholaisen kanssa j a sen varjolla kiusaa Joona parkaa. Ymmärrätkö oikeasti itse raamattuasi, sensuureja läpikäynyttä tarukokoelmaa lähi-idästä, kopiota vanhemmista kertomuksista ja tarinoista vähä-aasiasta ja arabiasta.
Kannattaisi myös tutustua niihin jolloin ehkä alkaisit "ymmärtämään" raamattuakin. Anonyymi kirjoitti:
En ymmärrä raamattua? kaikki nuo uhraamiset ja vedenpaisumuksethan raamatusta. Ja pitkin kirjaa jumala miloin kehenkin suuttuu ja tappaa tai pahoinpitelee. tai lyö vetoa enkelinsä paholaisen kanssa j a sen varjolla kiusaa Joona parkaa. Ymmärrätkö oikeasti itse raamattuasi, sensuureja läpikäynyttä tarukokoelmaa lähi-idästä, kopiota vanhemmista kertomuksista ja tarinoista vähä-aasiasta ja arabiasta.
Kannattaisi myös tutustua niihin jolloin ehkä alkaisit "ymmärtämään" raamattuakin.Raamattukin heijastelee sen ajalla eläneiden ja kirjoittaneiden eri jumalakuvia, mutta se ei ota pois mitään Raamatun historiallisesta arvosta ja merkityksestä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En ymmärrä raamattua? kaikki nuo uhraamiset ja vedenpaisumuksethan raamatusta. Ja pitkin kirjaa jumala miloin kehenkin suuttuu ja tappaa tai pahoinpitelee. tai lyö vetoa enkelinsä paholaisen kanssa j a sen varjolla kiusaa Joona parkaa. Ymmärrätkö oikeasti itse raamattuasi, sensuureja läpikäynyttä tarukokoelmaa lähi-idästä, kopiota vanhemmista kertomuksista ja tarinoista vähä-aasiasta ja arabiasta.
Kannattaisi myös tutustua niihin jolloin ehkä alkaisit "ymmärtämään" raamattuakin.Selvästi et ole ymmärtänyt raamatusta sen keskeistä sanomaa, koska väität Jumalaa pahaksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Selvästi et ole ymmärtänyt raamatusta sen keskeistä sanomaa, koska väität Jumalaa pahaksi.
Eikö Raamatun(kin) keskeinen sanoma ole aika pitkälle lukijan korvien välissä. Tämä ei tietenkään poista sitä, että jokaisen uskovaisen oma tulkinta keskeisestä sanomasta ei olisi hänen omasta mielestään ainoa oikea - tai jopa ainoa mahdollinen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eikö Raamatun(kin) keskeinen sanoma ole aika pitkälle lukijan korvien välissä. Tämä ei tietenkään poista sitä, että jokaisen uskovaisen oma tulkinta keskeisestä sanomasta ei olisi hänen omasta mielestään ainoa oikea - tai jopa ainoa mahdollinen.
Kaikkien viestien, sanomien ja lauseiden tulkinta on viime kädessä "lukijan korvien välissä". Mutta oikeakin tulkinta on olemassa. Oikea tulkinta on se, joka tuntee, tunnistaa ja tunnustaa sanoman antajan todellisen tarkoituksen ja intention. Jumalan henki kyllä tietää, mikä Jumala on. Jumalan hengen kanssa, siis Pyhän hengen kanssa lukemalla raamattukin voi avautua. On se kuitenkin nykyihmiselle hyvin vaikea tulkittava. Lisäksi se pitäisi lukea alkukielellä.
Ihminen pääsee Jumalan yhteyteen suoraan olemalla Jumalaan yhteydessä. Eli alkaa puhua Hänelle. Rukoilu on puhetta Jumalan kanssa, ei ulkoa opittuja luetelmia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En ymmärrä raamattua? kaikki nuo uhraamiset ja vedenpaisumuksethan raamatusta. Ja pitkin kirjaa jumala miloin kehenkin suuttuu ja tappaa tai pahoinpitelee. tai lyö vetoa enkelinsä paholaisen kanssa j a sen varjolla kiusaa Joona parkaa. Ymmärrätkö oikeasti itse raamattuasi, sensuureja läpikäynyttä tarukokoelmaa lähi-idästä, kopiota vanhemmista kertomuksista ja tarinoista vähä-aasiasta ja arabiasta.
Kannattaisi myös tutustua niihin jolloin ehkä alkaisit "ymmärtämään" raamattuakin.Raamattua ei kannata lukea kuin" piru Raamattua",vaan pyytää Pyhäähenkeä avaamaan Raamatun sanoman. Jolloin huomaa kuinka Jumala yrittää koko ajan saada rakastamansa ihmiset pois paholaisen ansoista, Ihmiset lankeavat koko ajan kapinoimaan Jumalan hyviä neuvoja vastaan.Jospa kaikki noudattaisi Jeesuksen opetuksia,niin meillä olisi jo nyt Jumalanvaltakunta maan päällä. Ennen vedenpaisumusta ihmiskunta paatui ja hylkäsi Jumalan, paitsi Nooa,joka uskoi Jumalaa ja rakensi arkin. Epåjumalia palvova ihmiskunta jäi vaille oikean Jumalan siunausta ja hukkui. Raamattuun valikoitiin Pyhänhengen inspiroimana kaikki ihmisen ja Jumalan välisen suhteen ilmaisevat asiat. Siispä rukoile Pyhäähenkeä avuksesi ja lue Raamattusi uudelleen. Tulet huomaamaan ,onko tämä kirja Jumalalta vai paholaiselta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä sotket ihmisen ja Jumalan keskenään. Ymmärrä sen verran että ihminen on ihminen ja Jumala on Jumala. Ja vaikka Jumala onkin ihmisessä, ei ihminen ole Jumalassa.
Ihmisellä on vapaa tahto, ja se tarkoittaa täsmälleen sitä että tahtoa voi hyvää tai voi olla tahtomatta hyvää. Ihminen voi tahtoa myös vaikka pahaa. Ihmisellä on siis valinta, hän voi valita joko Jumalan tai olla valitsematta. Mutta jos ihminen on valitsematta Jumalaa, siis hyvää, totuutta, jne, silloin ihminen väistämättä tulee valinneeksi jumalattomuuden, siis ei-hyvän, epätotuuden, jne.
Ihmisellä on vähän kuin valokytkin sisässään. Hengessään siis. Siitä valokytkimestä voi laittaa Jumala-valon palamaan, tai sen voi siitä myös sammuttaa. Mutta hengen valitsee aina.
Joka hetki ihminen valitsee jomman kumman hengen: Jumalan tai Jumalanpuutteen. Onhan selvä että jos valitsee totuuden, silloin on valitsematta valhetta, ja jos menee valitsemaan valheen, silloin ei ole valinnut totuutta. Totuuden henki johda sinä meitä...
Etsiessämme valkeuden teitä. Valkeuden tie on totuuden tie. Totuuden tie vie perille, Jumalaan.
Jumalassa kaikki hyvä. Jumalan vastakohtaa taas ei voi suositella kenellekään.Nämä keskustelut uskovaisten kanssa eivät lopulta johda mihinkään. Hän, joka uskoo Jumalaan, näkee sen kaikessa. Kaiken näkemänsä, kokemansa, kuulemansa, ja miettimänsä hän näkee jumalan tekoina. Se ettei mistään löydy konkreettista todistetta minkään jumalan olemassaolosta, ei tosiuskovaista häiritse. Kun tietää ( tai kuvittelee ) olevansa oikeassa, niin mikäs sitä nyt sitten muuttaisi. Ei siihen mitään konkreettista todistetta tarvita, kun kaiken selittää itselleen jumalan tahdoksi.
Otanpa tähän vielä esimerkin todellisesta uskosta: Minulla on maailman paras Auto! Näin olen sen nähnyt, kokenut, ja tuntenut. Ei sitä vääräuskoiset usko tai ymmärrä. Vertailutestienkin tekijät ovat varsinaisa pakanoita, kun eivät ymmärrä minun Autoni ylivoimaisuutta. Muka ahdas, tehoton, meluisa, suurikulutuksinen, ruma, vanhanaikainen ja epäluotettava. Kaikkea ne keksiikin, kun eivät mistään mitään ymmärrä. Eivät näe totuutta, vaikka se on siinä silmiensä edessä. Mutta Minä olen valaistunut, kokenut ymmärryksen, kokenut syvemmän totuuden. Pystyn selittämään vääräksi kaikki ne moitteet, joita muut autostani esittävät. Sillä minä olen tosiuskovainen. Uskon oikeaan Autoon. Autoon Isolla Kirjaimella. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nämä keskustelut uskovaisten kanssa eivät lopulta johda mihinkään. Hän, joka uskoo Jumalaan, näkee sen kaikessa. Kaiken näkemänsä, kokemansa, kuulemansa, ja miettimänsä hän näkee jumalan tekoina. Se ettei mistään löydy konkreettista todistetta minkään jumalan olemassaolosta, ei tosiuskovaista häiritse. Kun tietää ( tai kuvittelee ) olevansa oikeassa, niin mikäs sitä nyt sitten muuttaisi. Ei siihen mitään konkreettista todistetta tarvita, kun kaiken selittää itselleen jumalan tahdoksi.
Otanpa tähän vielä esimerkin todellisesta uskosta: Minulla on maailman paras Auto! Näin olen sen nähnyt, kokenut, ja tuntenut. Ei sitä vääräuskoiset usko tai ymmärrä. Vertailutestienkin tekijät ovat varsinaisa pakanoita, kun eivät ymmärrä minun Autoni ylivoimaisuutta. Muka ahdas, tehoton, meluisa, suurikulutuksinen, ruma, vanhanaikainen ja epäluotettava. Kaikkea ne keksiikin, kun eivät mistään mitään ymmärrä. Eivät näe totuutta, vaikka se on siinä silmiensä edessä. Mutta Minä olen valaistunut, kokenut ymmärryksen, kokenut syvemmän totuuden. Pystyn selittämään vääräksi kaikki ne moitteet, joita muut autostani esittävät. Sillä minä olen tosiuskovainen. Uskon oikeaan Autoon. Autoon Isolla Kirjaimella."Kaiken näkemänsä, kokemansa, kuulemansa, ja miettimänsä hän näkee jumalan tekoina."
Tuo ei pidä paikkaansa. Vetelet turhaan mutkia suoraksi. Jumalan lisäksi on tietysti olemassa myös jumalattomuus.
Jokaisella ihmisellä on joku kuva Mulukusta, myös kristityllä, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Mulukusta, jonka he kiistävät. Mulukun kieltämiseen johtaa periaatteessa se tosiasia, että tämä kristityn Mulukukuva ei vastaa hänen kokemustaan todellisuudesta. Kristitty kuitenkin tästä virheellisesti päättelee, ettei mitään Mulukua ole olemassa.
Muluku on Mosambikin Benue-Kongoa puhuvien Makua ja Banai kansojen luojajumala. Muluku loi miehen ja naisen, antoi heille työkalut, mutta ihmiset olivat tottelemattomia. Muluku antoi työkalut apinoille, leikkasi apinoiden hännät ja kiinnitti ne ihmisille ja sanoi "Olkaa apinoita" ja apinoille "Olkaa ihmisiä".Jos kysyt kaupungilla jokaiselta vastaan tulevalta ihmiseltä heidän kuvaansa Mulukusta, tuskin kovinkaan moni ymmärtää mistä puhut. Muluku on hyvin marginaalinen alkuperäiskansojen luojajumala, jota kovin harva varsinkaan täällä kylmässä Pohjolassa tuntee. Sen sijaan Jumala on universaali käsite, jonka periaatteellisen sisällön jokainen ihminen tajuaa. Analogiasi ei siis tässä suhteessa toimi.
SkinnyG kirjoitti:
Jos kysyt kaupungilla jokaiselta vastaan tulevalta ihmiseltä heidän kuvaansa Mulukusta, tuskin kovinkaan moni ymmärtää mistä puhut. Muluku on hyvin marginaalinen alkuperäiskansojen luojajumala, jota kovin harva varsinkaan täällä kylmässä Pohjolassa tuntee. Sen sijaan Jumala on universaali käsite, jonka periaatteellisen sisällön jokainen ihminen tajuaa. Analogiasi ei siis tässä suhteessa toimi.
"Sen sijaan Jumala on universaali käsite, jonka periaatteellisen sisällön jokainen ihminen tajuaa."
Ilmeisesti tarkoitat juutalaiskristillitä jumalaa kun kirjoitat sen isolla alkukirjaimella. Juutalaiskristillinen jumala ei ole mikään universaali käsite. Sen tunnetuksi tekeminen edellyttää lähetystyötä ja käännyttämistä.
"Analogiasi ei siis tässä suhteessa toimi."
Tietysti toimii. Mulukusta ja Jumalasta on tasan tarkkaan saman verran todisteita - ei yhtään ainoaa.Kampelatutkija kirjoitti:
"Sen sijaan Jumala on universaali käsite, jonka periaatteellisen sisällön jokainen ihminen tajuaa."
Ilmeisesti tarkoitat juutalaiskristillitä jumalaa kun kirjoitat sen isolla alkukirjaimella. Juutalaiskristillinen jumala ei ole mikään universaali käsite. Sen tunnetuksi tekeminen edellyttää lähetystyötä ja käännyttämistä.
"Analogiasi ei siis tässä suhteessa toimi."
Tietysti toimii. Mulukusta ja Jumalasta on tasan tarkkaan saman verran todisteita - ei yhtään ainoaa.Tarkoitan Jumalaa filosofisena käsitteenä eli tuonpuoleisena persoonallisena olentona, jonka uskotaan olevan kaiken olemassaolon alkuperä. On hyvin tavanomaista kirjoittaa Jumala isolla alkukirjaimella, siinä ei ole mitään ihmeellistä eikä moitittavaa.
Sanoin, että analogiasi ei toimi, koska kovinkaan moni kristitty ei edes tiedä mikä tai kuka on Muluku, joten heille ei ole piirtynyt mitään mulukukuvaa. Jumalasta (käsitteenä) sen sijaan tietää jokainen ateisti ja jokaisella ateistilla on joku jumalakuva, jonka he sitten kiistävät.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Tarkoitan Jumalaa filosofisena käsitteenä eli tuonpuoleisena persoonallisena olentona, jonka uskotaan olevan kaiken olemassaolon alkuperä. On hyvin tavanomaista kirjoittaa Jumala isolla alkukirjaimella, siinä ei ole mitään ihmeellistä eikä moitittavaa.
Sanoin, että analogiasi ei toimi, koska kovinkaan moni kristitty ei edes tiedä mikä tai kuka on Muluku, joten heille ei ole piirtynyt mitään mulukukuvaa. Jumalasta (käsitteenä) sen sijaan tietää jokainen ateisti ja jokaisella ateistilla on joku jumalakuva, jonka he sitten kiistävät.Minulle olennaisin ja erityisen hyvä pointti Kampelatutkijan viestissä on se että jos väännetään tilanne-jossa-ihminen-ei-usko tilanteeksi-jossa-ihminen-kiistää, niin kristityllä käy niin, että kiistää Mulukun. Tällöin kristityllä pitäisi aloituksesi mukaan olla Mulukunkuva.
Se tosiasia että monellakaan kristityllä sellaista kuvaa ei ole, ei tietenkään tarkoita etteikö esim. meillä Jumalaan uskomattomilla suomalaisilla olisi paljonkin käsitystä siitä millaiseksi Jumalaa on luonnehdittu. Aika lapsellinen narsisti miehenköriläs siellä pilven reunalla partaansa kasvattaa.
On meillä mielikuvia muistakin fiktiivisistä tyypeistä kuten hindujumalista, tontuista, Mikki-hiirestä ja Mustanaamiosa.
.Laura. Anonyymi kirjoitti:
Minulle olennaisin ja erityisen hyvä pointti Kampelatutkijan viestissä on se että jos väännetään tilanne-jossa-ihminen-ei-usko tilanteeksi-jossa-ihminen-kiistää, niin kristityllä käy niin, että kiistää Mulukun. Tällöin kristityllä pitäisi aloituksesi mukaan olla Mulukunkuva.
Se tosiasia että monellakaan kristityllä sellaista kuvaa ei ole, ei tietenkään tarkoita etteikö esim. meillä Jumalaan uskomattomilla suomalaisilla olisi paljonkin käsitystä siitä millaiseksi Jumalaa on luonnehdittu. Aika lapsellinen narsisti miehenköriläs siellä pilven reunalla partaansa kasvattaa.
On meillä mielikuvia muistakin fiktiivisistä tyypeistä kuten hindujumalista, tontuista, Mikki-hiirestä ja Mustanaamiosa.
.Laura.Kristitty varmaan aika automaattisesti kiistää kaikki muut jumalolennot, koska on monoteisti. Varsinaista kuvaa niistä ei kristityn tarvitse edes rakentaa kun tulee jo tuomio "ei jatkoon".
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Kristitty varmaan aika automaattisesti kiistää kaikki muut jumalolennot, koska on monoteisti. Varsinaista kuvaa niistä ei kristityn tarvitse edes rakentaa kun tulee jo tuomio "ei jatkoon".
Aivan kuten mekään emme mitään kuvaa kristinuskon jumalasta tarvitse. Keksittynä hahmona tämä jumala ei mene jatkoon.
Anonyymi kirjoitti:
Aivan kuten mekään emme mitään kuvaa kristinuskon jumalasta tarvitse. Keksittynä hahmona tämä jumala ei mene jatkoon.
Keksitty vai ilmoitettu?
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Keksitty vai ilmoitettu?
Ihmisen peloissaan tai vallanhimossaan tai ahneuttaan keksimä yliolento jolle tarpeen mukaan annettu hyviä tai kostonhimoisia piirteita ja toimintoja.
Anonyymi kirjoitti:
Ihmisen peloissaan tai vallanhimossaan tai ahneuttaan keksimä yliolento jolle tarpeen mukaan annettu hyviä tai kostonhimoisia piirteita ja toimintoja.
Tämä on sinun jumalakuvasi, mutta sen ei tarvitse olla muiden.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Tämä on sinun jumalakuvasi, mutta sen ei tarvitse olla muiden.
Jokaisella lienee oma kuvansa . Näkyy hyvin uskontojen hajaannuksena lahkoihin .
- Anonyymi
"Toisin sanoen se, että ateistin jumalakuva ei vastaa todellisuutta ei johda vielä siihen, että kaikki jumalakuvat olisivat väärässä. Todellisuudessa ateisti on vain osoittanut, että hänen jumalakuvansa on todennäköisesti väärässä ja siksi syytäkin kieltää. "
Laita jumalakuvan tilalle joulupukki. Vaikka masinoisit suuren joukon ystäviäsi nyhtämään jouluaattona irtopartoja pulskien punanuttuisten viinalta haiskahtavien hahmojen leuoista ( vapaasti Valtaojaa siteeratekseni), et voisi todistaa joulupukia olemattomaksi. Joku voisi sanoa, että se Oikea Joulupukki ehti juuri poistua paikalta, ennen kuin parrannyhtäjä tuli.
Tämän tähden todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.
Kerro sinä, mikä on uskottava jumalakuva. Sen jälkeen voimme keskustella, onko sitä muidenkin mielestä syytä pitää uskottavana.
Itse en ole uskottavaan törmännyt. Lähimpänä on K. V. Laurikaisen aukkojen Jumala, joka toimii Heisenbergin epätarkkuuden rajoissa ja ohjaa sieltä universumin tapahtumia. Myös teistisen evoluution Jumalaa voisi pitää jotenkin uskottavana, joskin Occamin periaatteen mukaan tarpeettomana, kuten "aukkojen jumalaakin."Käsitteille on aina joku määrätty sisältö. Jumala ja joulupukki eivät ole keskenään synonyymeja. Jos laitan jumalakuvan tilalle joulupukin, kyseessä olisi käsitesekaannus.
Uskottava jumalakuva on mielestäni sellainen, joka vastaa ihmisen kokemusta todellisuudesta. Minun mielestäni Jeesus on kaikista varteenotettavin "versio" Jumalasta, mistä kertoo myös kristinuskon suhteellisen menestyksekäs historia. Jeesuksen Jumala ei ole sellainen etäinen, pilven reunoilla nököttävä, joulupukkiakin muistuttava partaveijari vaan ihka aitoa "lihaa ja verta". Jumalan valtakunta ei ole myöskään tuonpuoleisessa vaan "sisäisesti meissä". Voiko tämän lähemmäksi inhimillistä kokemusta tulla?- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Käsitteille on aina joku määrätty sisältö. Jumala ja joulupukki eivät ole keskenään synonyymeja. Jos laitan jumalakuvan tilalle joulupukin, kyseessä olisi käsitesekaannus.
Uskottava jumalakuva on mielestäni sellainen, joka vastaa ihmisen kokemusta todellisuudesta. Minun mielestäni Jeesus on kaikista varteenotettavin "versio" Jumalasta, mistä kertoo myös kristinuskon suhteellisen menestyksekäs historia. Jeesuksen Jumala ei ole sellainen etäinen, pilven reunoilla nököttävä, joulupukkiakin muistuttava partaveijari vaan ihka aitoa "lihaa ja verta". Jumalan valtakunta ei ole myöskään tuonpuoleisessa vaan "sisäisesti meissä". Voiko tämän lähemmäksi inhimillistä kokemusta tulla?Minusta ihminen ei ole missään mielessä varteenotettava versio jumalasta, vaan ihminen on ihminen.
Jeesus oli vain ihminen, joka ylennettiin jumalaksi. Vastaaviahan löytyy pilvin pimein pakanauskonnoista, jotka eivät saaneet taakseen Rooman kokoista mammuttia tukemaan leviämistään. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Käsitteille on aina joku määrätty sisältö. Jumala ja joulupukki eivät ole keskenään synonyymeja. Jos laitan jumalakuvan tilalle joulupukin, kyseessä olisi käsitesekaannus.
Uskottava jumalakuva on mielestäni sellainen, joka vastaa ihmisen kokemusta todellisuudesta. Minun mielestäni Jeesus on kaikista varteenotettavin "versio" Jumalasta, mistä kertoo myös kristinuskon suhteellisen menestyksekäs historia. Jeesuksen Jumala ei ole sellainen etäinen, pilven reunoilla nököttävä, joulupukkiakin muistuttava partaveijari vaan ihka aitoa "lihaa ja verta". Jumalan valtakunta ei ole myöskään tuonpuoleisessa vaan "sisäisesti meissä". Voiko tämän lähemmäksi inhimillistä kokemusta tulla?Jeesus on ihan yhtä uskottava jumalakuva kuin Profeetta Muhammed tai Siddhartha Gautama Buddha tai Krishna tai Zarathustra tai Laozi.
Koska en usko noihin muihinkaan, niin en näe mitään syytä uskoa Jeesukseenkaan. Mytologiat ovat mytologioita eli taruja.
Kristinuskon "suhteelisen menestyksekäs historia" perustuu etupäässä veriseen pakkoon, miekkalähetykseen ja ristiretkiin, joita ilman kyseistä uskontoa ei edes olisi täällä pohjolassa. Yllättävän monet ihmiset valitsivat uskonnon, jos vaihtoehtona oli mestaus. Kun uskonnonvapaus on vasta hijan saatu tänne tuhat vuotta kestäneen PAKON jälkeen, niin sillä perusteella ei paljon kannattaisi kehuskella historiallaan. Anonyymi kirjoitti:
Minusta ihminen ei ole missään mielessä varteenotettava versio jumalasta, vaan ihminen on ihminen.
Jeesus oli vain ihminen, joka ylennettiin jumalaksi. Vastaaviahan löytyy pilvin pimein pakanauskonnoista, jotka eivät saaneet taakseen Rooman kokoista mammuttia tukemaan leviämistään.Mutta tämähän kertoo juuri siitä perustavanlaatuisesta jumalakuvien välisestä erosta, joka vallitsee ateistin ja kristityn välillä. Sinun mielestäsi "ihminen ei ole missään mielessä varteenotettava versio jumalasta", mutta Jeesus oli täysin toista mieltä. Hän jopa väitti itse olevansa tuo Jumala! Ei ihme, että ristiinnaulittiin. Täysin pöyristyttävä ja järjenvastainen väite.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mutta tämähän kertoo juuri siitä perustavanlaatuisesta jumalakuvien välisestä erosta, joka vallitsee ateistin ja kristityn välillä. Sinun mielestäsi "ihminen ei ole missään mielessä varteenotettava versio jumalasta", mutta Jeesus oli täysin toista mieltä. Hän jopa väitti itse olevansa tuo Jumala! Ei ihme, että ristiinnaulittiin. Täysin pöyristyttävä ja järjenvastainen väite.
Minä en ole ateisti, enkä ymmärrä miten sinusta käsitykseni oikeuttaisi ihmisen ristiinnaulitsemisen. Jos nyt vain keskusteltaisiin itse asiasta, sen sijaan että laittaisit sanoja suuhuni?
Anonyymi kirjoitti:
Minä en ole ateisti, enkä ymmärrä miten sinusta käsitykseni oikeuttaisi ihmisen ristiinnaulitsemisen. Jos nyt vain keskusteltaisiin itse asiasta, sen sijaan että laittaisit sanoja suuhuni?
Enhän minä ole sanoja sinun suuhusi laittanut, sanoin vain asian niin kuin se on. Jeesus ristiinnaulittiin juuri hänen radikaalin jumalakuvansa tähden. Syyttäjien sanoin, hän teki itsestään Jumalan. Samalla Jeesus kuitenkin mullisti sen koko ajattelutavan, mikä meillä Jumalasta tavanomaisesti on: etäinen, abstrakti, pelkkä henkinen olento. Jeesukselle Jumala oli taivaallinen Isä ja yhtä olemusta hänen kanssaan. Jumala tuli lihaksi siis ihmiseksi. Sen lähemmäksi ihmisyyttä ei pääse.
Anonyymi kirjoitti:
Jeesus on ihan yhtä uskottava jumalakuva kuin Profeetta Muhammed tai Siddhartha Gautama Buddha tai Krishna tai Zarathustra tai Laozi.
Koska en usko noihin muihinkaan, niin en näe mitään syytä uskoa Jeesukseenkaan. Mytologiat ovat mytologioita eli taruja.
Kristinuskon "suhteelisen menestyksekäs historia" perustuu etupäässä veriseen pakkoon, miekkalähetykseen ja ristiretkiin, joita ilman kyseistä uskontoa ei edes olisi täällä pohjolassa. Yllättävän monet ihmiset valitsivat uskonnon, jos vaihtoehtona oli mestaus. Kun uskonnonvapaus on vasta hijan saatu tänne tuhat vuotta kestäneen PAKON jälkeen, niin sillä perusteella ei paljon kannattaisi kehuskella historiallaan.Ainoastaan Jeesus väitti olevansa Jumala. Ainoastaan Jeesus on evankeliumikirjoittajien ja hänen opetuslastensa mukaan noussut kuolleista.
Ilman kristinuskoa ja ristiretkiä, joku muu uskonto saattaisi olla täällä Pohjolassa. Esimerkiksi islamin usko. Sen varjolla uskonnovapautta ei olisi varmasti vieläkään sallittu. Miltäs se kuulostaa?- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Enhän minä ole sanoja sinun suuhusi laittanut, sanoin vain asian niin kuin se on. Jeesus ristiinnaulittiin juuri hänen radikaalin jumalakuvansa tähden. Syyttäjien sanoin, hän teki itsestään Jumalan. Samalla Jeesus kuitenkin mullisti sen koko ajattelutavan, mikä meillä Jumalasta tavanomaisesti on: etäinen, abstrakti, pelkkä henkinen olento. Jeesukselle Jumala oli taivaallinen Isä ja yhtä olemusta hänen kanssaan. Jumala tuli lihaksi siis ihmiseksi. Sen lähemmäksi ihmisyyttä ei pääse.
Sinä olet kristitty joka ei tunne muita uskontoja, joten sinusta se on jotenkin radikaali jumalankuva. Juutalaisille se oli radikaali, koska he olivat siirtyneet henoteismistä tiukkaan monoteismiin. Siihen aikaan muualla se ei ollut mitenkään ihmeellinen, vaan keisarit, faaraot ja monet muut hallitsijat olivat jumalia itse, joka eläessään tai kuollessaan. Idässä on vieläkin ihmisjumalia, joita käydään palvomassa.
Anonyymi kirjoitti:
Sinä olet kristitty joka ei tunne muita uskontoja, joten sinusta se on jotenkin radikaali jumalankuva. Juutalaisille se oli radikaali, koska he olivat siirtyneet henoteismistä tiukkaan monoteismiin. Siihen aikaan muualla se ei ollut mitenkään ihmeellinen, vaan keisarit, faaraot ja monet muut hallitsijat olivat jumalia itse, joka eläessään tai kuollessaan. Idässä on vieläkin ihmisjumalia, joita käydään palvomassa.
Mistä sinä ensinnäkään tiedät mikä minä olen ja miten paljon uskontoja minä tunnen? Ei missään muussa uskonnossa Jumala tule maan päälle, tapeta ja sitten nouse ylös kuolleista. Sellaista narratiivia et löydä mistään muualta kuin kristinuskosta. Kristinusko ei väitä, että vain tietyt ihmiset ovat jumalia vaan että jokainen ihminen on Jumalan kuva. Jumaluus on kätkettynä ihmisyyteen ja toisinpäin. Se jos mikä on radikaalia.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mutta tämähän kertoo juuri siitä perustavanlaatuisesta jumalakuvien välisestä erosta, joka vallitsee ateistin ja kristityn välillä. Sinun mielestäsi "ihminen ei ole missään mielessä varteenotettava versio jumalasta", mutta Jeesus oli täysin toista mieltä. Hän jopa väitti itse olevansa tuo Jumala! Ei ihme, että ristiinnaulittiin. Täysin pöyristyttävä ja järjenvastainen väite.
”mutta Jeesus oli täysin toista mieltä. Hän jopa väitti itse olevansa tuo Jumala!”
Ei väittänyt, jos evankeliumeihin on uskominen. Jeesus sanoi olevansa Jumalan lapsi. Vasta myöhemmät kristityt kuten Paavali nostivat hänet Jumalaksi.
Kuuluisin osoitus siitä, ettei Jeesus pitänyt itseään Jumalana on evankeliumeissa mainittu huuto: ”Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?” - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mistä sinä ensinnäkään tiedät mikä minä olen ja miten paljon uskontoja minä tunnen? Ei missään muussa uskonnossa Jumala tule maan päälle, tapeta ja sitten nouse ylös kuolleista. Sellaista narratiivia et löydä mistään muualta kuin kristinuskosta. Kristinusko ei väitä, että vain tietyt ihmiset ovat jumalia vaan että jokainen ihminen on Jumalan kuva. Jumaluus on kätkettynä ihmisyyteen ja toisinpäin. Se jos mikä on radikaalia.
Silloin jos väität uniikiksi jotakin asiaa, mikä löytyy muista uskonnoista voi olettaa, että et tunne muita uskontoja. Juutalaisuudessakin väitetään ihmisen olevan Jumalan kuva, sieltähän se on otettu kristinuskoon.
Sekään ei varsinaisesti ole radikaalia että jumaluus on kätkettynä ihmiseen ja toisinpäpin, jos tuntee yhtään kristinuskoa vanhempia idän uskontoja. Hellenistisen maailman apoteoosejakin on verrattu Jeesukseen. Kristinusko on tietysti oma uskontonsa, mutta kaukana siitä uniikista ja radikaalista. Anonyymi kirjoitti:
Silloin jos väität uniikiksi jotakin asiaa, mikä löytyy muista uskonnoista voi olettaa, että et tunne muita uskontoja. Juutalaisuudessakin väitetään ihmisen olevan Jumalan kuva, sieltähän se on otettu kristinuskoon.
Sekään ei varsinaisesti ole radikaalia että jumaluus on kätkettynä ihmiseen ja toisinpäpin, jos tuntee yhtään kristinuskoa vanhempia idän uskontoja. Hellenistisen maailman apoteoosejakin on verrattu Jeesukseen. Kristinusko on tietysti oma uskontonsa, mutta kaukana siitä uniikista ja radikaalista.Se, että monia kristinuskon piirteitä löytyy myös muista uskonnoista ei tarkoita sitä, etteikö kristinusko olisi uniikki uskonto. Sitä paitsi, eihän tavoitteenani ole edes puolustaa kristinuskoa vaan oikeanlaista jumalakuvaa!
Anonyymi kirjoitti:
”mutta Jeesus oli täysin toista mieltä. Hän jopa väitti itse olevansa tuo Jumala!”
Ei väittänyt, jos evankeliumeihin on uskominen. Jeesus sanoi olevansa Jumalan lapsi. Vasta myöhemmät kristityt kuten Paavali nostivat hänet Jumalaksi.
Kuuluisin osoitus siitä, ettei Jeesus pitänyt itseään Jumalana on evankeliumeissa mainittu huuto: ”Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?”Jeesus ei väittänyt olevansa Jumalan lapsi vaan Poika. Lisäksi Jeesus sanoi olevansa yhtä Isän kanssa ja "Minä olen se, joka minä olen", jota tavanomaisesti pidettiin jumalanpilkkana, koska se viittasi yksinomaan Jumalan nimeen. Jeesus oli evankeliumien mukaan kauttaaltaan lähtöisin Jumalasta ja yhtä Jumalan kanssa.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Enhän minä ole sanoja sinun suuhusi laittanut, sanoin vain asian niin kuin se on. Jeesus ristiinnaulittiin juuri hänen radikaalin jumalakuvansa tähden. Syyttäjien sanoin, hän teki itsestään Jumalan. Samalla Jeesus kuitenkin mullisti sen koko ajattelutavan, mikä meillä Jumalasta tavanomaisesti on: etäinen, abstrakti, pelkkä henkinen olento. Jeesukselle Jumala oli taivaallinen Isä ja yhtä olemusta hänen kanssaan. Jumala tuli lihaksi siis ihmiseksi. Sen lähemmäksi ihmisyyttä ei pääse.
Lisää vettä myllyyn.
Historiallisia Jeesuksia oli varmasti useampiakin. Todennäköisesti Raamatussa kerrotaan essealaisesta opettajasta - ainakin Jeesuksen opit muistuttivat essealaisia oppeja. Niin tai näin. Farisealainen hän ei varmasti ollut, sillä hän vastusti kirjanoppineita ja temppeliä johtaneet aristorkaattiset saddukeukset tuomitsivat hänet, jote ei hän varmaan saddukeus ollut. Juudeassahan oli noita erilaisia uskonnollisia koulukuntia vähän kuin räppäreitä Suomen musiikkikartalla - jokaiselle jotain.
Jos historiallinen Jeesus tuomittiin kuolemaan, häntä ei tuomittu siksi, että hänen jumalkäsityksensä oli väärä. Hänet tuomittiin kansanvillitsijänä ja kapinallisena, joka väitti olevansa Daavidin poika.
Historiallisen todistusaineiston perusteella ei ole aiheellista uskoa ristiinnaulitsemiseen. Ensimmäinen historialline ristiinnaulitsemiskuva on 400-luvulta jaa. Muinaiskreikkalainen käsite, joka kon käännetty tarkoittamaan ristiinnaulitsemista, tarkoittaa seivästämistä, joka tuohon aikaan oli erityisesti roomalaisten suosima teloitustapa. Missään tapauksessa roomalaiset eivät kuljettaneet aavikolle tuhansia kuutioita puuta, kun he Josefuksen mukaan ristiinnaulitsivat 2000 kapinallista juutalaista. Ei. Seipäitä kaikki tuonaikaiset sotajoukot kuljettivat mukanaan ja seivästys on kaikkein loogisin vaihtoehto. Juutalaisen lain mukaan Jeesus olisi pitänyt kivittää.
Koko juttu on pitkälti ristiriitoja sisältävää fantasiaas, joka editoitiin vanhoista kirjoituksista Nikean kirkolliskokouksessa 327. Siellä päätettiin Marian neitseellisestä syntymästä ja kolminaisuusopista kolme vuosisataa väitetyn Jeesuksen kuoleman jälkeen. SkinnyG. Kirjoitat hyvin, mutta kehotan syventymään uskontojen kulttuurihistoriaan ja historiaan. Raamattu on vain kirjoituskokoelma. Ei enempää, eikä vähempää. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Se, että monia kristinuskon piirteitä löytyy myös muista uskonnoista ei tarkoita sitä, etteikö kristinusko olisi uniikki uskonto. Sitä paitsi, eihän tavoitteenani ole edes puolustaa kristinuskoa vaan oikeanlaista jumalakuvaa!
Ne mitä sanoit uniikeiksi piirteiksi eivät sellaisia olleet. Kristinuskolle lähinnä uniikkia on se tulkinta mitä siitä on tehty. Hyvässä ja pahassa.
Mikä on oikeanlainen jumalakuva? Eikö jokaisen teistin jumalakuva ole heijastus sisimmästä. Jos sitä rupeaa standardoimaan ja vaatimaan, että muut uskovat siihen niin se lakkaa toimimasta ja silloin epäilevä suhtautuminen on täysin validia. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Se, että monia kristinuskon piirteitä löytyy myös muista uskonnoista ei tarkoita sitä, etteikö kristinusko olisi uniikki uskonto. Sitä paitsi, eihän tavoitteenani ole edes puolustaa kristinuskoa vaan oikeanlaista jumalakuvaa!
Puhut paljon eräästä tavasta nähdä kristinuskon jumalakuva ja pidät sitä ainoana oikeana?
Anonyymi kirjoitti:
Lisää vettä myllyyn.
Historiallisia Jeesuksia oli varmasti useampiakin. Todennäköisesti Raamatussa kerrotaan essealaisesta opettajasta - ainakin Jeesuksen opit muistuttivat essealaisia oppeja. Niin tai näin. Farisealainen hän ei varmasti ollut, sillä hän vastusti kirjanoppineita ja temppeliä johtaneet aristorkaattiset saddukeukset tuomitsivat hänet, jote ei hän varmaan saddukeus ollut. Juudeassahan oli noita erilaisia uskonnollisia koulukuntia vähän kuin räppäreitä Suomen musiikkikartalla - jokaiselle jotain.
Jos historiallinen Jeesus tuomittiin kuolemaan, häntä ei tuomittu siksi, että hänen jumalkäsityksensä oli väärä. Hänet tuomittiin kansanvillitsijänä ja kapinallisena, joka väitti olevansa Daavidin poika.
Historiallisen todistusaineiston perusteella ei ole aiheellista uskoa ristiinnaulitsemiseen. Ensimmäinen historialline ristiinnaulitsemiskuva on 400-luvulta jaa. Muinaiskreikkalainen käsite, joka kon käännetty tarkoittamaan ristiinnaulitsemista, tarkoittaa seivästämistä, joka tuohon aikaan oli erityisesti roomalaisten suosima teloitustapa. Missään tapauksessa roomalaiset eivät kuljettaneet aavikolle tuhansia kuutioita puuta, kun he Josefuksen mukaan ristiinnaulitsivat 2000 kapinallista juutalaista. Ei. Seipäitä kaikki tuonaikaiset sotajoukot kuljettivat mukanaan ja seivästys on kaikkein loogisin vaihtoehto. Juutalaisen lain mukaan Jeesus olisi pitänyt kivittää.
Koko juttu on pitkälti ristiriitoja sisältävää fantasiaas, joka editoitiin vanhoista kirjoituksista Nikean kirkolliskokouksessa 327. Siellä päätettiin Marian neitseellisestä syntymästä ja kolminaisuusopista kolme vuosisataa väitetyn Jeesuksen kuoleman jälkeen. SkinnyG. Kirjoitat hyvin, mutta kehotan syventymään uskontojen kulttuurihistoriaan ja historiaan. Raamattu on vain kirjoituskokoelma. Ei enempää, eikä vähempää.Fariseukset ja lainoppineet vihasivat Jeesusta juuri hänen jumalakäsityksensä vuoksi. He eivät sietäneet Jeesuksen oppeja alkuunkaan. Rooman lain edessä Jeesus kuitenkin tuomittiin kansanvillitsijänä ja kapinallisena, joten siinä olet aivan oikeassa.
Historiallinen todistusaineisto sen puolesta, että Jeesus ristiinnaulittiin Rooman lain alla on yhtä kiistatonta kuin vaikkapa Julius Caesarin murha tai Jerusalemin temppelin tuho. Yksikään vakavasti otettava antiikin historoitsija ei epäile Jeesuksen ristiinnaulitsemisen historiallisuutta. Rooma käytti ristiinnaulitsemista uhrin äärimmäisenä häpäisyn keinona.
Miksi kristityt olisivat tehneet rististä, tästä vastenmielisestä teloitusvälineestä Jumalan rakkauden symbolin, jos Jeesus ei olisi kuollut ristillä? Siinäpä pieni pähkinän pala ateistinkin purtavaksi.
Lopuksi kiitos vielä kehoitteesta, päivä päivältä syvennyn kyllä lisää uskontojen historiaan. Raamattu on kirjakokoelma, enkä ole siinä lainkaan eri mieltä. Fantasiakirjallisuuden alalajiin se ei kuitenkaan valitettavasti kuulu, kuten Taru Sormusten Herrasta kuuluu.Anonyymi kirjoitti:
Ne mitä sanoit uniikeiksi piirteiksi eivät sellaisia olleet. Kristinuskolle lähinnä uniikkia on se tulkinta mitä siitä on tehty. Hyvässä ja pahassa.
Mikä on oikeanlainen jumalakuva? Eikö jokaisen teistin jumalakuva ole heijastus sisimmästä. Jos sitä rupeaa standardoimaan ja vaatimaan, että muut uskovat siihen niin se lakkaa toimimasta ja silloin epäilevä suhtautuminen on täysin validia.Tulkinta tai piirteet, uniikkia joka tapauksessa. Luojajumalan inkarnaatio on ennen kaikkea se ainutlaatuinen piirre, joka erottaa kristinuskon muista uskonnoista.
Tämä on mielestäni hyvin sanottu: jokaisen jumalakuva on heijastus hänen omasta sisimmästään. Kristinuskossa oikea jumalakuva liittyy ennen kaikkea oikein toimimiseen, eikä pelkästään oikein ajatteluun. Oikea jumalakuva esimerkiksi tekee hyvää lähimmäiselle eikä kosta kärsimäänsä pahaa. Sellaista jumalakuvaa vastaan on tuskin ateistikaan.Anonyymi kirjoitti:
Puhut paljon eräästä tavasta nähdä kristinuskon jumalakuva ja pidät sitä ainoana oikeana?
En suinkaan. Kyse ei ole niinkään tavasta nähdä asioita kuin tavasta tehdä niitä. Oikeanlainen jumalakuva on sellainen, joka toteuttaa parhaiten ihmisyyttä.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Fariseukset ja lainoppineet vihasivat Jeesusta juuri hänen jumalakäsityksensä vuoksi. He eivät sietäneet Jeesuksen oppeja alkuunkaan. Rooman lain edessä Jeesus kuitenkin tuomittiin kansanvillitsijänä ja kapinallisena, joten siinä olet aivan oikeassa.
Historiallinen todistusaineisto sen puolesta, että Jeesus ristiinnaulittiin Rooman lain alla on yhtä kiistatonta kuin vaikkapa Julius Caesarin murha tai Jerusalemin temppelin tuho. Yksikään vakavasti otettava antiikin historoitsija ei epäile Jeesuksen ristiinnaulitsemisen historiallisuutta. Rooma käytti ristiinnaulitsemista uhrin äärimmäisenä häpäisyn keinona.
Miksi kristityt olisivat tehneet rististä, tästä vastenmielisestä teloitusvälineestä Jumalan rakkauden symbolin, jos Jeesus ei olisi kuollut ristillä? Siinäpä pieni pähkinän pala ateistinkin purtavaksi.
Lopuksi kiitos vielä kehoitteesta, päivä päivältä syvennyn kyllä lisää uskontojen historiaan. Raamattu on kirjakokoelma, enkä ole siinä lainkaan eri mieltä. Fantasiakirjallisuuden alalajiin se ei kuitenkaan valitettavasti kuulu, kuten Taru Sormusten Herrasta kuuluu.>>Historiallinen todistusaineisto sen puolesta, että Jeesus ristiinnaulittiin
>>Rooman lain alla on yhtä kiistatonta kuin
Ei ole. Edes jeesuksen olemassaoloa ei kyetä todistamaan, saatika sitten mitään tapahtumia, yliluonnollisesta nyt puhumattakaan. On vain raamatun tarinat, ei muuta. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
En suinkaan. Kyse ei ole niinkään tavasta nähdä asioita kuin tavasta tehdä niitä. Oikeanlainen jumalakuva on sellainen, joka toteuttaa parhaiten ihmisyyttä.
Tietysti haluaisit, että jumala olisi ihmisenkaltainen. Antropomorfisia jumalia taitaa löytyä joka kulttuurista, vaikka juutalaisuudessa ja myöhemmin islamissa yritettiin pois siitä.
Eikö todellisuutta vastaava jumalakuva olisi järkevämpi? - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Tulkinta tai piirteet, uniikkia joka tapauksessa. Luojajumalan inkarnaatio on ennen kaikkea se ainutlaatuinen piirre, joka erottaa kristinuskon muista uskonnoista.
Tämä on mielestäni hyvin sanottu: jokaisen jumalakuva on heijastus hänen omasta sisimmästään. Kristinuskossa oikea jumalakuva liittyy ennen kaikkea oikein toimimiseen, eikä pelkästään oikein ajatteluun. Oikea jumalakuva esimerkiksi tekee hyvää lähimmäiselle eikä kosta kärsimäänsä pahaa. Sellaista jumalakuvaa vastaan on tuskin ateistikaan.Vaishnavien luojajumala inkarnoituu esim. Vishnu tulee maan päälle pelastamaan Krishnana. Edelleenkään ei ainutlaatuista.
En lähde spekuloimaan kristinuskon jumalakuvan vaikuttamiseen ihmisten oikein toimimiseen. Minusta moraalia ei kannata johtaa ylemmyyden näkökulmasta vaan sisältäpäin. Anonyymi kirjoitti:
>>Historiallinen todistusaineisto sen puolesta, että Jeesus ristiinnaulittiin
>>Rooman lain alla on yhtä kiistatonta kuin
Ei ole. Edes jeesuksen olemassaoloa ei kyetä todistamaan, saatika sitten mitään tapahtumia, yliluonnollisesta nyt puhumattakaan. On vain raamatun tarinat, ei muuta.Ja kas kas, sieltähän saapuu meidän uusi antiikin historian tutkijamme uuden todistusaineistonsa kanssa valottamaan meidän näkemyksiämme! Jaahas, paitsi että ei hänellä kyllä yhtään mitään ole. Voi mikä pettymys! Luulin jo, että Jeesuksen olemassaolo voidaan lopullisesti debunkata!
Tosiasiassa vain tyhjänpäiväistä lätinää ja tietämättömyyttä sinun suunnaltasi. Mitään kontribuutiota et tähän keskusteluun tuonut muuta kuin oman fundamentalistisen asenteesi. Ei varmasti sinun kaltaisellesi ahdasmieliselle ateistille kyetäkään mitään todistamaan, mistä et itse halua edes mitään todisteita.Anonyymi kirjoitti:
Tietysti haluaisit, että jumala olisi ihmisenkaltainen. Antropomorfisia jumalia taitaa löytyä joka kulttuurista, vaikka juutalaisuudessa ja myöhemmin islamissa yritettiin pois siitä.
Eikö todellisuutta vastaava jumalakuva olisi järkevämpi?Eihän kyse ole kenenkään halusta. Se Jumala, jonka kristityt tuntevat ja ovat tunteneet alusta asti, on ihminen, Jeesus. Muuta Jumalaa he eivät kirjaimellisesti tunne kuin Jeesuksen. Koko kristinusko rakentuu Jeesukseen varaan. Kristityn elämä perustuu siihen, että hän uskoo ja tuntee Jeesuksen, siis sen ihmisen joka käveli maan päällä 2000 vuotta sitten ja josta on kirjoitettu. Tässä ei ole mitään mielikuvitusta, vaan se on historiallista uskoa ja kristillisen tradition jatkumoa Jeesuksen syntymästä alkaen tähän päivään saakka. Jos tämä jumalakuva ei vastaa todellisuutta, niin mikä sitten?
Anonyymi kirjoitti:
Vaishnavien luojajumala inkarnoituu esim. Vishnu tulee maan päälle pelastamaan Krishnana. Edelleenkään ei ainutlaatuista.
En lähde spekuloimaan kristinuskon jumalakuvan vaikuttamiseen ihmisten oikein toimimiseen. Minusta moraalia ei kannata johtaa ylemmyyden näkökulmasta vaan sisältäpäin.Koskaanpa ei Vishnu inkarnoitunut niin, että siitä olisi tullut osa historiallista kertomusta ja inkarnaatio olisi liittynyt johonkin todelliseen henkilöhahmoon maan päällä. Eiköhän jokainen uskonto ole ainutlaatuinen, joten kunnioitetaan sitä piirrettä kuitenkin kaikissa.
Sinun mielestä moraalia ei kannata johtaa "ylemmyyden näkökulmasta", mutta tähän liittyy juuri se jumalakuva, että Jumala toimii ikään kuin ylhäältä käsin eikä ihmisen sisältäpäin. Kristinusko ainakin poistaa tällaisen käsityksen, koska Jeesus nimenomaan opettaa, että Jumalan valtakunta ei ole "täällä tahi tuolla" vaan "sisäisesti teissä".SkinnyG kirjoitti:
Ja kas kas, sieltähän saapuu meidän uusi antiikin historian tutkijamme uuden todistusaineistonsa kanssa valottamaan meidän näkemyksiämme! Jaahas, paitsi että ei hänellä kyllä yhtään mitään ole. Voi mikä pettymys! Luulin jo, että Jeesuksen olemassaolo voidaan lopullisesti debunkata!
Tosiasiassa vain tyhjänpäiväistä lätinää ja tietämättömyyttä sinun suunnaltasi. Mitään kontribuutiota et tähän keskusteluun tuonut muuta kuin oman fundamentalistisen asenteesi. Ei varmasti sinun kaltaisellesi ahdasmieliselle ateistille kyetäkään mitään todistamaan, mistä et itse halua edes mitään todisteita.Mitä riehut? Jeesuksen historiallisuudesta ei ole mitään kristittyjen laatimien kertomusten ulkopuolista evidenssiä. Se nyt vaan on fakta. Se ei todista ettei evankeliumeiden Jeesuksella olisi ollut historiallista esikuvaa, mutta todisteita siitä, että joku esikuva olisi ollut, ei ole. Jokainen rationaalisesti ajatteleva tajuaa, että evankeliumit ovat suurelta osalta legendaa kun kerrotaan miten kuollet heräilivät ja vesi muuttui maagisesti viiniksi. Osittain tarua, miksei kokonaan?
Yleisin Jeesuksen histroiallisuuden puolesta esitetty perustelu on sekin minusta aika lähellä kehäpäätelmää. Tutkijat ovat sitä mieltä, että evankeliumi-tradition (niitähän tehtiin lukuisia muitakin kuin ne neljä kanonisoitua) selittäisi parhaiten se, että Jeesus oli ollut olemassa. Minusta tämä aika sama kuin sanoa, että evankeliumit kertovat todellisesta henkilöstä koska tästä henkilöstä kerrotaan evankeliumeissa.Kilgore.Trout kirjoitti:
Mitä riehut? Jeesuksen historiallisuudesta ei ole mitään kristittyjen laatimien kertomusten ulkopuolista evidenssiä. Se nyt vaan on fakta. Se ei todista ettei evankeliumeiden Jeesuksella olisi ollut historiallista esikuvaa, mutta todisteita siitä, että joku esikuva olisi ollut, ei ole. Jokainen rationaalisesti ajatteleva tajuaa, että evankeliumit ovat suurelta osalta legendaa kun kerrotaan miten kuollet heräilivät ja vesi muuttui maagisesti viiniksi. Osittain tarua, miksei kokonaan?
Yleisin Jeesuksen histroiallisuuden puolesta esitetty perustelu on sekin minusta aika lähellä kehäpäätelmää. Tutkijat ovat sitä mieltä, että evankeliumi-tradition (niitähän tehtiin lukuisia muitakin kuin ne neljä kanonisoitua) selittäisi parhaiten se, että Jeesus oli ollut olemassa. Minusta tämä aika sama kuin sanoa, että evankeliumit kertovat todellisesta henkilöstä koska tästä henkilöstä kerrotaan evankeliumeissa.Riehun sitä, kun ihmiset väittävät omaa tietämättömyyttään tiedoksi. Flavius Josephus ja Cornelius Tacitus eivät varmaan sinunkaan kaltaisellesi historian kieltäjälle kerro yhtään mitään. Ja kun puhutaan evankeliumien historiallisesta luotettavuudesta, niin kyseessä ei ole kehäpäätelmä vaan päättely parhaaseen selitykseen. Jos Jeesus ei ollut olemassa, niin mikä silloin selittää evankeliumit ja muut antiikin historian maininnat Jeesuksesta? Paras selitys on se, että Jeesus oli olemassa.
SkinnyG kirjoitti:
Riehun sitä, kun ihmiset väittävät omaa tietämättömyyttään tiedoksi. Flavius Josephus ja Cornelius Tacitus eivät varmaan sinunkaan kaltaisellesi historian kieltäjälle kerro yhtään mitään. Ja kun puhutaan evankeliumien historiallisesta luotettavuudesta, niin kyseessä ei ole kehäpäätelmä vaan päättely parhaaseen selitykseen. Jos Jeesus ei ollut olemassa, niin mikä silloin selittää evankeliumit ja muut antiikin historian maininnat Jeesuksesta? Paras selitys on se, että Jeesus oli olemassa.
Tacituksen Germania taitaa löytyä kirjahyllystäni. Siinähän on ensimmäinen mairitteleva maininta suomalaisistakin ("viheliäisen köyhiä ja äärimmäisen alkukantaisia" tms). Tacitus syntyi vuonna 56 eli kolmisenkymmentä vuotta oletetun Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen. Flavius Josephus kirjoitti juutalaisten historian vuonna 94. He molemmat siis saattoivat kertoa vain mitä juttuja Jeesuksesta liikkui yli puoli vuosisataa hänen oletetun kuolemansa jälkeen. Ja mehän tiedämme jo Paavalin kirjeistä että juttuja liikkui.
"Jos Jeesus ei ollut olemassa, niin mikä silloin selittää evankeliumit ja muut antiikin historian maininnat Jeesuksesta?"
Ei ole mitään aikalaismainintoja Jeesuksesta. On kristittyjen keskuudessa Jeesuksen kuoleman jälkeen syntyneitä Jeesus-elämänkertoja (evankeliumeja) jotka on koottu kuulopuheista. Mikään aikalaisteksti ei viittaa Jeesukseen hänen oletettuna elinaikanaan. Roomalaiset kirjoittivat ylös sen montako sukkaa lähetettiin joukoille Britannian sotaretkeä varten, mutta se, että kansanvillitsijä Jeesus tuomittiin kuolemaan ja kuolemantuomion täytäntöönpanon aikana oli maanjäristys yms ovat kaikki jääneet kirjaamatta. Miksi?
Ja mikä sinusta selittää sen, että kristinuskon puuhamiehenä hääri Paavali, joka ei ollut kuunaan Jeesusta nähnyt tai kuullut, vaikka tarinan Jeesuksella oli 12 hyvin briiffattua opetuslasta. Eikö opetuslapsien olisi kuvitellut ottavan johtavan roolin Jeesuksen opin eteenpäinviejänä eikä ulkopuolisen Paavalin. Kun Paavalilla ei ollut vielä edes evankeliumeja käytössään niin mistä hän edes tiesi mitä Jeesus oli opettanut? Vai pistikö omiaan?- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Fariseukset ja lainoppineet vihasivat Jeesusta juuri hänen jumalakäsityksensä vuoksi. He eivät sietäneet Jeesuksen oppeja alkuunkaan. Rooman lain edessä Jeesus kuitenkin tuomittiin kansanvillitsijänä ja kapinallisena, joten siinä olet aivan oikeassa.
Historiallinen todistusaineisto sen puolesta, että Jeesus ristiinnaulittiin Rooman lain alla on yhtä kiistatonta kuin vaikkapa Julius Caesarin murha tai Jerusalemin temppelin tuho. Yksikään vakavasti otettava antiikin historoitsija ei epäile Jeesuksen ristiinnaulitsemisen historiallisuutta. Rooma käytti ristiinnaulitsemista uhrin äärimmäisenä häpäisyn keinona.
Miksi kristityt olisivat tehneet rististä, tästä vastenmielisestä teloitusvälineestä Jumalan rakkauden symbolin, jos Jeesus ei olisi kuollut ristillä? Siinäpä pieni pähkinän pala ateistinkin purtavaksi.
Lopuksi kiitos vielä kehoitteesta, päivä päivältä syvennyn kyllä lisää uskontojen historiaan. Raamattu on kirjakokoelma, enkä ole siinä lainkaan eri mieltä. Fantasiakirjallisuuden alalajiin se ei kuitenkaan valitettavasti kuulu, kuten Taru Sormusten Herrasta kuuluu.Jos Taru Sormusten Herrasta olisi kirjoitettu 2000 vuotta sitten ja Raamattu 70 vuotta sitten. Kumpaa pidettäisiinkään uskontona? Voisi olla että täällä keskusteltaisiin haltijoiden, kääpiöiden ja örkkien olemassaolosta.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Tulkinta tai piirteet, uniikkia joka tapauksessa. Luojajumalan inkarnaatio on ennen kaikkea se ainutlaatuinen piirre, joka erottaa kristinuskon muista uskonnoista.
Tämä on mielestäni hyvin sanottu: jokaisen jumalakuva on heijastus hänen omasta sisimmästään. Kristinuskossa oikea jumalakuva liittyy ennen kaikkea oikein toimimiseen, eikä pelkästään oikein ajatteluun. Oikea jumalakuva esimerkiksi tekee hyvää lähimmäiselle eikä kosta kärsimäänsä pahaa. Sellaista jumalakuvaa vastaan on tuskin ateistikaan.Palaan useampaankin kommenttiin ja seikkailen tuolla tällä. Laita turvavyöt kiinni, koska nyt mennään eikä meinata.
Ensiksiksikin väite, että kristinuskon jumalkäsitys olisi jotenkin uniikki, on kulttuurihistoriallisesti täysin kestämätön. Tiedetään, että juudealaiset omaksuivat monoteistisia käsityksiä Babylonin vankeuden aikana.
Abrahamilaiset uskonnot: Juutalaisuus, kristinusko ja islam palautuvat monilta osin paljon juutalaisuuttakin vanhempaan zarahustralaisuuteen. Opit hyvästä ja pahasta sekä enkeleistä ja demoneista, ovat peräisin Mesopotamiasta aivan, kuten vedenpaisumusmyyttikin.
Juudean kansoilla oli kymmeniä jumalia. Jokaisella kaupungilla oli oma Baal- eli härkäjumalansa, kuten kanaanilaisilla. Kanaanilaiset kutsuivat omaa Baal-jumalaansa myös nimellä El.
Juutalaisten aikalaisilla Minoslaisilla oli oma härkäjumalansa, joten härän palvominen ei ollut lainkaan epätavanomaista Välimeren alueella. Jahve oli Midianilaisten sodan jumala, joka sai vähitellen yhä enemmän vaikutusvaltaa alueella. Jossain vaiheessa Juudean kansat ottivat YHWH:n pääjumalaksi. Tällä oli monta nimeä: El, Elohim, Herra Sabaoth, Adonai.
Tuohon aikaan Adonis-hedelmällisyyskultti oli voimissaan myös mm. Syyrian alueella. Adonai viittaa Adonikseen. Pointti on, että erilaiset jumaltarustot yhdistyvät ja omaksuvat vaikutteita aiemmista uskomuksista.
Unohdetaan juutalaisuus hetkeksi. Egyptin yksi tärkeimmistä jumalhahmoista oli Osiris. Tarinan mukaan Osiris syntyi neitseellisesti, mutta Osiriksen kateellinen veli Seth murhasi hänet. Osiris kuitenkin heräsi henkiin, mutta hänen oli palattava kuolleiden valtakuntaan - Läntisille maille, jossa hän yhä toimii kuolleiden tuomarina. Paljon kristinuskoa vanhemmassa Osiris-myytissä on useita yhtymäkohtia Jeesus-myyttiin.
Olet sitä mieltä, että kukaan vakavasti otettava tutkija ei epäile Jeesuksen ristiinnaulitsemista. Se on perusteeton arvaus. Monetvakavasti otettavista historiotsijoista epäilee jopa Jeesuksen henkilöä historiallisena hahmona. Jeesuksesta ei juurikaan ole aikalaistietoa missään. Roomalaiset olivat tarkkoja kirjanpitäjiä. He merkitsivät ylös jokaisen viljanjyvän tarkkuudella tärkeät tapahtumat. Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ei löydy tietoa roomalais-aikalaisilta. Jeesuksen syntymä on sekin arveluttava, koska mistään veronkannosta ei ole lainkaan merkintöjä tuolta ajalta. Lisäksi Jeesus ei tietenkään olisi voinut syntyä joulukuussa, koska veronkanto tapahtui noihin aikoihin elonkorjuun jälkeen. Herodes Suuri ei historiallisten tietojen mukaan ollut Juudeassa Jeesuksen aikana. Edelleen muut historialliset maininnat ovat hataria, kuulopuheisiin perustuvia ja jopa väärennöksiä. Jeesus mainitaan Josefuksen, Suetiunuksen, Tacituksen ja Plinius nuoremman teksteissä. Ne eivät kerro mitään erityistä, mutta niiden pohjalta voidaan olettaa, että historiallinen Jeesus oli kapinoitsija, jonka roomalaiset teloittivat.
Keihästäminen vs. ristiinnaulitseminen. En nyt jaksa tarkistaa, mutta muistaakseni muinaiskreikkalainen sana, jonka väärintulkintaan oppi ristiinnaulitsemisesta perustuu, oli "stauros", joka myöhemmissä tulkinnoissa tarkoittaa ristiä ja varhaisemmissa kreikkalaisissa kirjoituksissa seivästä. Seivästäminen oli alueella hyvin yleinen teloitustapa. Itse asiassa sitä käytettiin ainakin 1500-luvulle asti myös Euroopassa. Kuuluisin seivästäjä oli Vlad Tepes, josta Bram Stoker loi Dracula-myyttinsä. Vlad Tepes oli todellinen historiallinen hallitsija, joka seivästytti tuhansia ja tuhansia turkkilaisia.
Stauros sana esiintyy klassisissa kreikkalaisissa taruissa usein, eikä sillä todellakaan viitata ristiinnaulitsemiseen. Kyse on käännösvirheestä, joka jäi elämään omaa elämäänsä. Sama tapahtui Marian kohdella. Vanhempi arameankielinen kirjoitus puhuu nuoresta Mariasta, mutta kreikkalaiskäännöksessä se on vaihtunut Neitsyt Mariaksi. Jeesuksen neitseellisestä syntymästä sovittiin Nikean kirkolliskokouksessa 327 jaa. aivan kuten kolminaisuusopista ja Jeesuksen jumaluudesta. Areiolaiset vastustivat jumaltulkintaa ja pitivät Jeesusta opettajana.
Palataan ristiin. Kaikki uskonnot ja ideologiat tarvitsevat vahvan symbolin. Se voi olla kuunsirppi, sirppi ja vasara, svastika tms. miksei myös risti. Ensimmäinen tunnettu historiallinen ristiinnaulitsemiskuva on vanhan roomalaisen kirkon ovessa sijaitseva pieni puukaiverros 420-luvulta jaa. Sekään ei muistuta nykyisiä ristiinnaulitsemiskuvia, vaan näyttää siltä, että Jeesus olisi hakattu talon seinään kiinni. Ristiinnaulitseminen ei ole läheskään niin julma ja nöyryyttävä teloitustapa kuin seivästäminen. Hollantilaiset olivat mestareita: he ujuttivat seipään peräaukosta tärkeitä elimiä vältellen selkärankaa myötäillen solisluiden välistä ulos ja nostivat seipään pystyyn: näin seivästetty saattoi elää jopa viikon. Seipäitä sotajoukoilla oli aina mukana, mutta roomalaiset eivät vieneet aavikolle tuhansia kiloja puuta 2000 kapinallisen teloitusta varten. Se olisi logistisesti ja älyllisesti järjetöntä. - Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Tacituksen Germania taitaa löytyä kirjahyllystäni. Siinähän on ensimmäinen mairitteleva maininta suomalaisistakin ("viheliäisen köyhiä ja äärimmäisen alkukantaisia" tms). Tacitus syntyi vuonna 56 eli kolmisenkymmentä vuotta oletetun Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen. Flavius Josephus kirjoitti juutalaisten historian vuonna 94. He molemmat siis saattoivat kertoa vain mitä juttuja Jeesuksesta liikkui yli puoli vuosisataa hänen oletetun kuolemansa jälkeen. Ja mehän tiedämme jo Paavalin kirjeistä että juttuja liikkui.
"Jos Jeesus ei ollut olemassa, niin mikä silloin selittää evankeliumit ja muut antiikin historian maininnat Jeesuksesta?"
Ei ole mitään aikalaismainintoja Jeesuksesta. On kristittyjen keskuudessa Jeesuksen kuoleman jälkeen syntyneitä Jeesus-elämänkertoja (evankeliumeja) jotka on koottu kuulopuheista. Mikään aikalaisteksti ei viittaa Jeesukseen hänen oletettuna elinaikanaan. Roomalaiset kirjoittivat ylös sen montako sukkaa lähetettiin joukoille Britannian sotaretkeä varten, mutta se, että kansanvillitsijä Jeesus tuomittiin kuolemaan ja kuolemantuomion täytäntöönpanon aikana oli maanjäristys yms ovat kaikki jääneet kirjaamatta. Miksi?
Ja mikä sinusta selittää sen, että kristinuskon puuhamiehenä hääri Paavali, joka ei ollut kuunaan Jeesusta nähnyt tai kuullut, vaikka tarinan Jeesuksella oli 12 hyvin briiffattua opetuslasta. Eikö opetuslapsien olisi kuvitellut ottavan johtavan roolin Jeesuksen opin eteenpäinviejänä eikä ulkopuolisen Paavalin. Kun Paavalilla ei ollut vielä edes evankeliumeja käytössään niin mistä hän edes tiesi mitä Jeesus oli opettanut? Vai pistikö omiaan?On muuten jännä ilmiö miten harva kristinuskoinen tuntee oman uskonnossa historiaa ihan historiantutkimuksesta. Se voi tosin selittää miksi he uskovat siihen.
Kun on esimerkiksi Jeesuksesta ei ole aikajaiskirjoituksia, niin tulee väkisinkin kysymys, miten hänen sanojaan olisi saatu tarkkaan edes kirjoitettua ylös. Kun se tarkka sanojen seuraaminen tuntuu olevan aika keskeinen osa vielä.
Monet kristinuskoiset luulevat evankeliumeiden kirjoittajien olevan tiedossa, mutta ainakin joissakin Raamatussa lukee erikseen ettei niitä tunneta.
Se yllättyneysyys huvittaa, mikä seuraa siitä kun siihen Jeesuksen olemassaoloon ei joku uskokaan. Tai tarkemmin ottaen kyse on juuri UT kuvaamasta Jeesuksesta. On mahdollista että se perustuu ihan oikeaan henkilöön nimeltä Jeesus joka oli jonkinsortin saarnaaja ja puuseppä. Tuollaisia on voinut olla jopa tusina siellä seudulla jos tarkkoja ollaan, mutta hänen taikatemput ja jumaluutensa on sitten jo todennäköisesti vain paisunut väite.
Jo tarhaikäisenä kun minulle aivopestiin kristinuskoa, niin ihmettelin sitä miten on saatu ylös tarkasti Jeesuksen sanoja. Sanoiko Jeesus todellakin olevansa jumala, vai olisiko hän puhunut siitä kuinka olemme kaikki jumalan lapsia. (Mukaanlukien hän itse)
Toki iän karttuessa opin sitten tutkimaan asiaa ja huomasin koko Jeesuksen olevan todistamaton henkilö. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mistä sinä ensinnäkään tiedät mikä minä olen ja miten paljon uskontoja minä tunnen? Ei missään muussa uskonnossa Jumala tule maan päälle, tapeta ja sitten nouse ylös kuolleista. Sellaista narratiivia et löydä mistään muualta kuin kristinuskosta. Kristinusko ei väitä, että vain tietyt ihmiset ovat jumalia vaan että jokainen ihminen on Jumalan kuva. Jumaluus on kätkettynä ihmisyyteen ja toisinpäin. Se jos mikä on radikaalia.
Egyptin jumala Osiris. ja varmaan muitakin muinaislumalia löytyy samanlaisella "historialla"
Anonyymi kirjoitti:
Jos Taru Sormusten Herrasta olisi kirjoitettu 2000 vuotta sitten ja Raamattu 70 vuotta sitten. Kumpaa pidettäisiinkään uskontona? Voisi olla että täällä keskusteltaisiin haltijoiden, kääpiöiden ja örkkien olemassaolosta.
Mutta kun ei kirjoitettu. Ajattelusi on puhdasta spekulaatiota. Keskittyisit mieluummin siihen, miten asiat ovat etkä siihen, miten ne voisivat olla.
SkinnyG kirjoitti:
Mutta kun ei kirjoitettu. Ajattelusi on puhdasta spekulaatiota. Keskittyisit mieluummin siihen, miten asiat ovat etkä siihen, miten ne voisivat olla.
G4G taas valehtelee ja puhuu pehmoisia.
Kilgore.Trout kirjoitti:
Tacituksen Germania taitaa löytyä kirjahyllystäni. Siinähän on ensimmäinen mairitteleva maininta suomalaisistakin ("viheliäisen köyhiä ja äärimmäisen alkukantaisia" tms). Tacitus syntyi vuonna 56 eli kolmisenkymmentä vuotta oletetun Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen. Flavius Josephus kirjoitti juutalaisten historian vuonna 94. He molemmat siis saattoivat kertoa vain mitä juttuja Jeesuksesta liikkui yli puoli vuosisataa hänen oletetun kuolemansa jälkeen. Ja mehän tiedämme jo Paavalin kirjeistä että juttuja liikkui.
"Jos Jeesus ei ollut olemassa, niin mikä silloin selittää evankeliumit ja muut antiikin historian maininnat Jeesuksesta?"
Ei ole mitään aikalaismainintoja Jeesuksesta. On kristittyjen keskuudessa Jeesuksen kuoleman jälkeen syntyneitä Jeesus-elämänkertoja (evankeliumeja) jotka on koottu kuulopuheista. Mikään aikalaisteksti ei viittaa Jeesukseen hänen oletettuna elinaikanaan. Roomalaiset kirjoittivat ylös sen montako sukkaa lähetettiin joukoille Britannian sotaretkeä varten, mutta se, että kansanvillitsijä Jeesus tuomittiin kuolemaan ja kuolemantuomion täytäntöönpanon aikana oli maanjäristys yms ovat kaikki jääneet kirjaamatta. Miksi?
Ja mikä sinusta selittää sen, että kristinuskon puuhamiehenä hääri Paavali, joka ei ollut kuunaan Jeesusta nähnyt tai kuullut, vaikka tarinan Jeesuksella oli 12 hyvin briiffattua opetuslasta. Eikö opetuslapsien olisi kuvitellut ottavan johtavan roolin Jeesuksen opin eteenpäinviejänä eikä ulkopuolisen Paavalin. Kun Paavalilla ei ollut vielä edes evankeliumeja käytössään niin mistä hän edes tiesi mitä Jeesus oli opettanut? Vai pistikö omiaan?Tacituksen maininta suomalaisista näyttäisi sopivan yhteen ainakin sinun ajattelusi kanssa: "viheliäisen köyhää ja äärimmäisen alkukantaista". Ensinnäkin tulkintasi Jeesuksen historiallisuutta koskevasta todistusaineistosta on kovin epäpätevä. Se, että Josephus ja Tacitus syntyivät molemmat vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen ei poista mitään heidän kirjoitustensa tai Jeesuksen historiallisesta luotettavuudesta. Vai luuletko, että he olisivat kirjoittaneet henkilöstä, jonka olemassaolosta ei heidän mielestään ollut riittävän vahvasti näyttöjä? Heillä ei ollut mitään kristillistä agendaa levittää entisestään huhuja Jeesuksesta. Miksi he olisivat edes maininneet Jeesusta, jos tarinat hänestä olisivat heidän mielestään olleet täysin perättömiä valheita tai ainakin vailla selkeitä todisteita? Huomaatkos kun ei se historiantutkimus sillä tavalla pyöri, että ennalta ensin päätetään, mikä on luotettavaa tietoa ja mikä ei, ja sitten sen pohjalta tehdään johtopäätöksiä. Ei, vaan ensin pitää punnita, mikä on luotettavaa ja mikä ei, ja vasta sen jälkeen tehdä se johtopäätös. Ja tässä asiassa todistusaineisto viittaa selkeästi sen puoleen, että Jeesus on todellinen historian henkilö.
Toisekseen väität, että ei ole mitään aikalaismainintoja Jeesuksesta. Tämä on täysin perusteeton väite. Aikalaismainintoja (suullisia) voi olla vaikka kuinka paljon, vaikka niistä ei olekaan mitään kirjallisia todisteita. Ja vaikka aikalaiset eivät kirjoittaneet Jeesuksesta vielä hänen elinaikanaan, se ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö aikalaiset olisi lainkaan kirjoittaneet hänestä. Evankeliumit ovat historiallinen todiste siitä, että Jeesuksen aikalaiset kirjoittivat hänestä jo kristinuskon ensimmäisellä vuosisadalla ja että Jeesusta koskevat väitteet ovat hänen aikaansa eläneiden todistuksia.
>>Roomalaiset kirjoittivat ylös sen montako sukkaa lähetettiin joukoille Britannian sotaretkeä varten, mutta se, että kansanvillitsijä Jeesus tuomittiin kuolemaan ja kuolemantuomion täytäntöönpanon aikana oli maanjäristys yms ovat kaikki jääneet kirjaamatta. Miksi?
No miksiköhän? Ehkä roomalaiset olivat pikkuisen enemmän huolissaan omista sotaretkistään kuin jonkun kapinallisen teloittamisesta jossain kaukaisessa Juudeassa. Vai montako teloitettua kapinallista tai luonnonilmiötä löydät ylöskirjattuna antiikin Rooman arkistoistasi, arvon tutkija?
Miksi Paavalista tuli sitten kristinuskon johtohahmo? No ehkäpä siitä syystä, että Paavali oli alkujaan lainopettaja ja fariseus, ja tiesi juutalaisuudesta pikkuisen enemmän kuin opetuslapset, jotka olivat ammatiltaan mm. kalastajia ja veronkerääjiä. Mistä Paavali sitten tiesi, mitä Jeesus oli opettanut? No kyllä siihenkin aikaan osattiin jo keskustella ja Paavali oli yhteydessä Jeesuksen opetuslasten kanssa. Tietysti Paavali pisti kirjeisiinsä paljon omiaankin, sehän nyt on selvää, mutta ei se Jeesuksen historiallisuuteen millään tavalla vaikuta.Anonyymi kirjoitti:
Palaan useampaankin kommenttiin ja seikkailen tuolla tällä. Laita turvavyöt kiinni, koska nyt mennään eikä meinata.
Ensiksiksikin väite, että kristinuskon jumalkäsitys olisi jotenkin uniikki, on kulttuurihistoriallisesti täysin kestämätön. Tiedetään, että juudealaiset omaksuivat monoteistisia käsityksiä Babylonin vankeuden aikana.
Abrahamilaiset uskonnot: Juutalaisuus, kristinusko ja islam palautuvat monilta osin paljon juutalaisuuttakin vanhempaan zarahustralaisuuteen. Opit hyvästä ja pahasta sekä enkeleistä ja demoneista, ovat peräisin Mesopotamiasta aivan, kuten vedenpaisumusmyyttikin.
Juudean kansoilla oli kymmeniä jumalia. Jokaisella kaupungilla oli oma Baal- eli härkäjumalansa, kuten kanaanilaisilla. Kanaanilaiset kutsuivat omaa Baal-jumalaansa myös nimellä El.
Juutalaisten aikalaisilla Minoslaisilla oli oma härkäjumalansa, joten härän palvominen ei ollut lainkaan epätavanomaista Välimeren alueella. Jahve oli Midianilaisten sodan jumala, joka sai vähitellen yhä enemmän vaikutusvaltaa alueella. Jossain vaiheessa Juudean kansat ottivat YHWH:n pääjumalaksi. Tällä oli monta nimeä: El, Elohim, Herra Sabaoth, Adonai.
Tuohon aikaan Adonis-hedelmällisyyskultti oli voimissaan myös mm. Syyrian alueella. Adonai viittaa Adonikseen. Pointti on, että erilaiset jumaltarustot yhdistyvät ja omaksuvat vaikutteita aiemmista uskomuksista.
Unohdetaan juutalaisuus hetkeksi. Egyptin yksi tärkeimmistä jumalhahmoista oli Osiris. Tarinan mukaan Osiris syntyi neitseellisesti, mutta Osiriksen kateellinen veli Seth murhasi hänet. Osiris kuitenkin heräsi henkiin, mutta hänen oli palattava kuolleiden valtakuntaan - Läntisille maille, jossa hän yhä toimii kuolleiden tuomarina. Paljon kristinuskoa vanhemmassa Osiris-myytissä on useita yhtymäkohtia Jeesus-myyttiin.
Olet sitä mieltä, että kukaan vakavasti otettava tutkija ei epäile Jeesuksen ristiinnaulitsemista. Se on perusteeton arvaus. Monetvakavasti otettavista historiotsijoista epäilee jopa Jeesuksen henkilöä historiallisena hahmona. Jeesuksesta ei juurikaan ole aikalaistietoa missään. Roomalaiset olivat tarkkoja kirjanpitäjiä. He merkitsivät ylös jokaisen viljanjyvän tarkkuudella tärkeät tapahtumat. Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ei löydy tietoa roomalais-aikalaisilta. Jeesuksen syntymä on sekin arveluttava, koska mistään veronkannosta ei ole lainkaan merkintöjä tuolta ajalta. Lisäksi Jeesus ei tietenkään olisi voinut syntyä joulukuussa, koska veronkanto tapahtui noihin aikoihin elonkorjuun jälkeen. Herodes Suuri ei historiallisten tietojen mukaan ollut Juudeassa Jeesuksen aikana. Edelleen muut historialliset maininnat ovat hataria, kuulopuheisiin perustuvia ja jopa väärennöksiä. Jeesus mainitaan Josefuksen, Suetiunuksen, Tacituksen ja Plinius nuoremman teksteissä. Ne eivät kerro mitään erityistä, mutta niiden pohjalta voidaan olettaa, että historiallinen Jeesus oli kapinoitsija, jonka roomalaiset teloittivat.
Keihästäminen vs. ristiinnaulitseminen. En nyt jaksa tarkistaa, mutta muistaakseni muinaiskreikkalainen sana, jonka väärintulkintaan oppi ristiinnaulitsemisesta perustuu, oli "stauros", joka myöhemmissä tulkinnoissa tarkoittaa ristiä ja varhaisemmissa kreikkalaisissa kirjoituksissa seivästä. Seivästäminen oli alueella hyvin yleinen teloitustapa. Itse asiassa sitä käytettiin ainakin 1500-luvulle asti myös Euroopassa. Kuuluisin seivästäjä oli Vlad Tepes, josta Bram Stoker loi Dracula-myyttinsä. Vlad Tepes oli todellinen historiallinen hallitsija, joka seivästytti tuhansia ja tuhansia turkkilaisia.
Stauros sana esiintyy klassisissa kreikkalaisissa taruissa usein, eikä sillä todellakaan viitata ristiinnaulitsemiseen. Kyse on käännösvirheestä, joka jäi elämään omaa elämäänsä. Sama tapahtui Marian kohdella. Vanhempi arameankielinen kirjoitus puhuu nuoresta Mariasta, mutta kreikkalaiskäännöksessä se on vaihtunut Neitsyt Mariaksi. Jeesuksen neitseellisestä syntymästä sovittiin Nikean kirkolliskokouksessa 327 jaa. aivan kuten kolminaisuusopista ja Jeesuksen jumaluudesta. Areiolaiset vastustivat jumaltulkintaa ja pitivät Jeesusta opettajana.
Palataan ristiin. Kaikki uskonnot ja ideologiat tarvitsevat vahvan symbolin. Se voi olla kuunsirppi, sirppi ja vasara, svastika tms. miksei myös risti. Ensimmäinen tunnettu historiallinen ristiinnaulitsemiskuva on vanhan roomalaisen kirkon ovessa sijaitseva pieni puukaiverros 420-luvulta jaa. Sekään ei muistuta nykyisiä ristiinnaulitsemiskuvia, vaan näyttää siltä, että Jeesus olisi hakattu talon seinään kiinni. Ristiinnaulitseminen ei ole läheskään niin julma ja nöyryyttävä teloitustapa kuin seivästäminen. Hollantilaiset olivat mestareita: he ujuttivat seipään peräaukosta tärkeitä elimiä vältellen selkärankaa myötäillen solisluiden välistä ulos ja nostivat seipään pystyyn: näin seivästetty saattoi elää jopa viikon. Seipäitä sotajoukoilla oli aina mukana, mutta roomalaiset eivät vieneet aavikolle tuhansia kiloja puuta 2000 kapinallisen teloitusta varten. Se olisi logistisesti ja älyllisesti järjetöntä.Vai ei kristinusko ole uniikki? Ensinnäkin kristinusko perustuu ainoana uskontona maailmassa uskoon sen perustajan kirjaimellisesta ja fyysisestä ylösnousemuksesta. Toisekseen kristinuskon näkemys Jumalasta kolmessa eri persoonassa, Isä, Poika ja Pyhä Henki, on uniikki. Se, että kristinusko perustuu VT:n ja UT:n 66 eri kirjan kaanoniin on uniikkia. Kristinuskon vaikutus maailmanhistoriaan on uniikkia. Kristinuskolla on uniikki pelastusoppi, yksin uskosta Jeesukseen. Vieläkö väität, että kristinusko ei olisi uniikki uskonto?
>>Monetvakavasti otettavista historiotsijoista epäilee jopa Jeesuksen henkilöä historiallisena hahmona.
Monet? Saisinko nimiä, kiitos? Sieltä tulee varmaan ainakin ne kaksi.
Aikalaismainintoihin otin jo kantaa ylempänä, toisessa vastauksessani. Samoin roomalaisten kirjanpitoasiaan.
Sen enempää en nyt kuitenkaan lähde kyytiisi ja kommentoimaan tuota Jehovan todistajiin liittyvää kiistaa siitä, miten Jeesus teloitettiin. Joka tapauksessa olemme yksimielisiä siitä, että Jeesus teloitettiin, tarkoittaen tietysti sitä, että Jeesus on todellinen historian henkilö.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Tacituksen maininta suomalaisista näyttäisi sopivan yhteen ainakin sinun ajattelusi kanssa: "viheliäisen köyhää ja äärimmäisen alkukantaista". Ensinnäkin tulkintasi Jeesuksen historiallisuutta koskevasta todistusaineistosta on kovin epäpätevä. Se, että Josephus ja Tacitus syntyivät molemmat vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen ei poista mitään heidän kirjoitustensa tai Jeesuksen historiallisesta luotettavuudesta. Vai luuletko, että he olisivat kirjoittaneet henkilöstä, jonka olemassaolosta ei heidän mielestään ollut riittävän vahvasti näyttöjä? Heillä ei ollut mitään kristillistä agendaa levittää entisestään huhuja Jeesuksesta. Miksi he olisivat edes maininneet Jeesusta, jos tarinat hänestä olisivat heidän mielestään olleet täysin perättömiä valheita tai ainakin vailla selkeitä todisteita? Huomaatkos kun ei se historiantutkimus sillä tavalla pyöri, että ennalta ensin päätetään, mikä on luotettavaa tietoa ja mikä ei, ja sitten sen pohjalta tehdään johtopäätöksiä. Ei, vaan ensin pitää punnita, mikä on luotettavaa ja mikä ei, ja vasta sen jälkeen tehdä se johtopäätös. Ja tässä asiassa todistusaineisto viittaa selkeästi sen puoleen, että Jeesus on todellinen historian henkilö.
Toisekseen väität, että ei ole mitään aikalaismainintoja Jeesuksesta. Tämä on täysin perusteeton väite. Aikalaismainintoja (suullisia) voi olla vaikka kuinka paljon, vaikka niistä ei olekaan mitään kirjallisia todisteita. Ja vaikka aikalaiset eivät kirjoittaneet Jeesuksesta vielä hänen elinaikanaan, se ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö aikalaiset olisi lainkaan kirjoittaneet hänestä. Evankeliumit ovat historiallinen todiste siitä, että Jeesuksen aikalaiset kirjoittivat hänestä jo kristinuskon ensimmäisellä vuosisadalla ja että Jeesusta koskevat väitteet ovat hänen aikaansa eläneiden todistuksia.
>>Roomalaiset kirjoittivat ylös sen montako sukkaa lähetettiin joukoille Britannian sotaretkeä varten, mutta se, että kansanvillitsijä Jeesus tuomittiin kuolemaan ja kuolemantuomion täytäntöönpanon aikana oli maanjäristys yms ovat kaikki jääneet kirjaamatta. Miksi?
No miksiköhän? Ehkä roomalaiset olivat pikkuisen enemmän huolissaan omista sotaretkistään kuin jonkun kapinallisen teloittamisesta jossain kaukaisessa Juudeassa. Vai montako teloitettua kapinallista tai luonnonilmiötä löydät ylöskirjattuna antiikin Rooman arkistoistasi, arvon tutkija?
Miksi Paavalista tuli sitten kristinuskon johtohahmo? No ehkäpä siitä syystä, että Paavali oli alkujaan lainopettaja ja fariseus, ja tiesi juutalaisuudesta pikkuisen enemmän kuin opetuslapset, jotka olivat ammatiltaan mm. kalastajia ja veronkerääjiä. Mistä Paavali sitten tiesi, mitä Jeesus oli opettanut? No kyllä siihenkin aikaan osattiin jo keskustella ja Paavali oli yhteydessä Jeesuksen opetuslasten kanssa. Tietysti Paavali pisti kirjeisiinsä paljon omiaankin, sehän nyt on selvää, mutta ei se Jeesuksen historiallisuuteen millään tavalla vaikuta.Jopa hihhulikaverisi sanoo, että Josefus Flaviuksen tarina on kristittyjen myöhemmin sepittämä valhe:
Toinen tärkeänä pidetty lähde on roomalaistuneen juutalaisen historioitsijan Josefus Flaviuksen kirjasta "Juutalaisten antiikkiaika". (Josephus Flavius, Antiquities of the Jews, Chapter 3, v.3) Jeesuksesta ja kristityistä kertova kohta on kuitenkin myöhemmin tehty lisäys, joten sitä ei voida käyttää tukena Jeesuksen historiallisuutta todistettaessa.
http://www.kolumbus.fi/~w462389/evankeliumi/jeesus.htm#1-0
Mites nyt suu pannaan, hörhö? SkinnyG kirjoitti:
Tacituksen maininta suomalaisista näyttäisi sopivan yhteen ainakin sinun ajattelusi kanssa: "viheliäisen köyhää ja äärimmäisen alkukantaista". Ensinnäkin tulkintasi Jeesuksen historiallisuutta koskevasta todistusaineistosta on kovin epäpätevä. Se, että Josephus ja Tacitus syntyivät molemmat vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen ei poista mitään heidän kirjoitustensa tai Jeesuksen historiallisesta luotettavuudesta. Vai luuletko, että he olisivat kirjoittaneet henkilöstä, jonka olemassaolosta ei heidän mielestään ollut riittävän vahvasti näyttöjä? Heillä ei ollut mitään kristillistä agendaa levittää entisestään huhuja Jeesuksesta. Miksi he olisivat edes maininneet Jeesusta, jos tarinat hänestä olisivat heidän mielestään olleet täysin perättömiä valheita tai ainakin vailla selkeitä todisteita? Huomaatkos kun ei se historiantutkimus sillä tavalla pyöri, että ennalta ensin päätetään, mikä on luotettavaa tietoa ja mikä ei, ja sitten sen pohjalta tehdään johtopäätöksiä. Ei, vaan ensin pitää punnita, mikä on luotettavaa ja mikä ei, ja vasta sen jälkeen tehdä se johtopäätös. Ja tässä asiassa todistusaineisto viittaa selkeästi sen puoleen, että Jeesus on todellinen historian henkilö.
Toisekseen väität, että ei ole mitään aikalaismainintoja Jeesuksesta. Tämä on täysin perusteeton väite. Aikalaismainintoja (suullisia) voi olla vaikka kuinka paljon, vaikka niistä ei olekaan mitään kirjallisia todisteita. Ja vaikka aikalaiset eivät kirjoittaneet Jeesuksesta vielä hänen elinaikanaan, se ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö aikalaiset olisi lainkaan kirjoittaneet hänestä. Evankeliumit ovat historiallinen todiste siitä, että Jeesuksen aikalaiset kirjoittivat hänestä jo kristinuskon ensimmäisellä vuosisadalla ja että Jeesusta koskevat väitteet ovat hänen aikaansa eläneiden todistuksia.
>>Roomalaiset kirjoittivat ylös sen montako sukkaa lähetettiin joukoille Britannian sotaretkeä varten, mutta se, että kansanvillitsijä Jeesus tuomittiin kuolemaan ja kuolemantuomion täytäntöönpanon aikana oli maanjäristys yms ovat kaikki jääneet kirjaamatta. Miksi?
No miksiköhän? Ehkä roomalaiset olivat pikkuisen enemmän huolissaan omista sotaretkistään kuin jonkun kapinallisen teloittamisesta jossain kaukaisessa Juudeassa. Vai montako teloitettua kapinallista tai luonnonilmiötä löydät ylöskirjattuna antiikin Rooman arkistoistasi, arvon tutkija?
Miksi Paavalista tuli sitten kristinuskon johtohahmo? No ehkäpä siitä syystä, että Paavali oli alkujaan lainopettaja ja fariseus, ja tiesi juutalaisuudesta pikkuisen enemmän kuin opetuslapset, jotka olivat ammatiltaan mm. kalastajia ja veronkerääjiä. Mistä Paavali sitten tiesi, mitä Jeesus oli opettanut? No kyllä siihenkin aikaan osattiin jo keskustella ja Paavali oli yhteydessä Jeesuksen opetuslasten kanssa. Tietysti Paavali pisti kirjeisiinsä paljon omiaankin, sehän nyt on selvää, mutta ei se Jeesuksen historiallisuuteen millään tavalla vaikuta.Jeesuksesta ei ole mitään aikalaismainintaa. Se nyt vaan on fakta.
Se että Tacitus alkoi kirjoittaa yli puoli vuosisataa oletetun Jeesuksen kuoleman jäljkeen tarkoittaa että hän kirjoitti siitä mitä oli kuullut kerrottavan. Ainakaan mitään kristittyjen ulkopuolista lähdettä jota Tacitus olisi käyttänyt ei ole säilynyt eikä Tacitus sellaiseen viittaa.
Pitävää todistetta Jeesuksen historiallisuudesta ei ole. Ei ole varmaan suurimmasta osasta tuon ajan Rooaman valtakunnan alamaisia, mutta väite siitä, että Jeesuksen historiallisuus olisi jotenkin selviö on toiveikasta puppua. Ehkä Jeesus oli olemassa - ehkä ei. Ja jos oli, niin minkälainen hän oli onkin jo ihan eri kysymys. Tuskin käveli vetten päällä ja taikoi mätäneviä ruumiita eläväksi.
Myös evankeliumit ovat paljon oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen syntyneitä tekstejä. Nekin perustuvat toisen tai kolmannen käden tietoihin - sikäli ja siltä osin kun perustuvat tietoihin eikä kirjoittajan luovaan innostukseen.
Yksi mielenkiintoinen piirrehän on, että tarinan mukaan Jeesus saarnasi arameaksi, mutta kaikki kristinuskon kirjoitukset syntyivät kreikaksi. Tätä taustaa vasten on huvittavaa fundamentalistien kiivailu siitä mikä on tarkin ja paras käännös Raamatusta, kun jo alkuteos on kuulopuheisiin perustuva käännös ainakin Jeesuksen lausumien osalta (jos oli mitään Jeesusta lausumassa).
Kaikkitietävän Jumalan edustajaksi Jeesus oli aika huono organisaattori, jos ei osannut valita edes opetuslapsiaan niin, että heistä olisi ollut hänen opetuksensa eteenpäinviejiksi.Kilgore.Trout kirjoitti:
Jeesuksesta ei ole mitään aikalaismainintaa. Se nyt vaan on fakta.
Se että Tacitus alkoi kirjoittaa yli puoli vuosisataa oletetun Jeesuksen kuoleman jäljkeen tarkoittaa että hän kirjoitti siitä mitä oli kuullut kerrottavan. Ainakaan mitään kristittyjen ulkopuolista lähdettä jota Tacitus olisi käyttänyt ei ole säilynyt eikä Tacitus sellaiseen viittaa.
Pitävää todistetta Jeesuksen historiallisuudesta ei ole. Ei ole varmaan suurimmasta osasta tuon ajan Rooaman valtakunnan alamaisia, mutta väite siitä, että Jeesuksen historiallisuus olisi jotenkin selviö on toiveikasta puppua. Ehkä Jeesus oli olemassa - ehkä ei. Ja jos oli, niin minkälainen hän oli onkin jo ihan eri kysymys. Tuskin käveli vetten päällä ja taikoi mätäneviä ruumiita eläväksi.
Myös evankeliumit ovat paljon oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen syntyneitä tekstejä. Nekin perustuvat toisen tai kolmannen käden tietoihin - sikäli ja siltä osin kun perustuvat tietoihin eikä kirjoittajan luovaan innostukseen.
Yksi mielenkiintoinen piirrehän on, että tarinan mukaan Jeesus saarnasi arameaksi, mutta kaikki kristinuskon kirjoitukset syntyivät kreikaksi. Tätä taustaa vasten on huvittavaa fundamentalistien kiivailu siitä mikä on tarkin ja paras käännös Raamatusta, kun jo alkuteos on kuulopuheisiin perustuva käännös ainakin Jeesuksen lausumien osalta (jos oli mitään Jeesusta lausumassa).
Kaikkitietävän Jumalan edustajaksi Jeesus oli aika huono organisaattori, jos ei osannut valita edes opetuslapsiaan niin, että heistä olisi ollut hänen opetuksensa eteenpäinviejiksi."Se nyt vaan on fakta, se nyt vaan on fakta, se nyt vaan on fakta..."
Kuinkahan monta kertaa sinun täytyy toistaa näitä sanoja ennen nukkumaanmenoa, jotta voit uskoa omaan vakaumukseesi? Seitsemänkö? Vai seitsemänkymmentä kertaa seitsemän?
Aikalaismaininta ja aikalaiskirjoitus ovat kaksi aivan eri asiaa. Aikalaismaininnaksi riittää se, että joku on jollain tavalla maininnut Jeesuksesta hänen elinaikanaan. Se, että Jeesuksesta ei olisi muka mitään näitä aikalaismainintoja on sama asia kuin väittäisit, että Jeesus ei ollut edes olemassa ja hän on vain kirjallinen keksintö. Se on kuitenkin täyttä potaskaa ilman mitään todisteita ja aivan nurinkurinen tapa tulkita historiaa.
Aikalaiskirjoitusten puute ei taas ole mikään historiallinen ongelma vaan oikeastaan varsin ymmärrettävä ilmiö Jeesuksesta puhuttaessa. Ketä nyt kiinnostaisi joku takapajuisessa Betlehemissä syntynyt random puuseppä. Ei nyt varsinkaan roomalaisia! Näyttäisi siltä, että vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen tämä mahdoton mielenkiinto häntä kohtaan yltyy. Mistähän tämä johtuu? Mitä ihmettä siellä Juudeassa on oikein tapahtunut kun tuollainen järjetön kiinnostus kuollutta miestä kohtaan noin yhtäkkiä vain herää henkiin? Eikä sitä saada vielä kaiken lisäksi millään kuriin, kultti sen kun vain paisuu ja paisuu!
Evankeliumien historiallisen luotettavuuden puolesta puhuu tämän lisäksi monen monta muuta seikkaa. Ensinnäkin evankeliumit kirjoitettiin heti kristinuskon ensimmäisellä vuosisadalla eikä vasta vuosisatojen päästä. Toisekseen evankeliumien kirjoittajista erityisesti Luukas mainitsee monia asioita historiallisella tarkkuudella, joita on vahvistettu myös arkeologisesti. Kolmannekseen evankeliumit eivät ole merkittävästi muuttuneet pitkällä aikavälillä vaan Jeesusta koskevat perusväitteet ovat pysyneet alusta loppuun saakka samoina. Neljänneksi evankeliumit eivät vaikuta puolueellisilta, sillä kirjoittajat eivät saaneet niistä mitään etua. Päinvastoin, he pikemminkin saivat vain haittaa ja kohtasivat vainoja heidän väitteidensä takia, kuten muutkin sen ajan kristityt. Ja ei kai kukaan halua kuolla valheen puolesta, mutta totuuden puolesta joku voi olla valmis kuolemaankin.
Sanot vielä, että "Jumalan edustajaksi Jeesus oli aika huono organisaattori". Niinhän Jeesus näin ihmisjärjen mukaan näyttäisi olleenkin. Koko tarinanhan olisi pitänyt päättyä jo Jeesuksen teloitukseen. Mutta kuinkas kävikään? Vasta siitähän se ajatus sitten lähti ja kristinusko on nyt maailman suurin uskonto. Että totaalisesti pieleen meni, niinkö? Itse olisit taatusti organisoinut paremmin!SkinnyG kirjoitti:
"Se nyt vaan on fakta, se nyt vaan on fakta, se nyt vaan on fakta..."
Kuinkahan monta kertaa sinun täytyy toistaa näitä sanoja ennen nukkumaanmenoa, jotta voit uskoa omaan vakaumukseesi? Seitsemänkö? Vai seitsemänkymmentä kertaa seitsemän?
Aikalaismaininta ja aikalaiskirjoitus ovat kaksi aivan eri asiaa. Aikalaismaininnaksi riittää se, että joku on jollain tavalla maininnut Jeesuksesta hänen elinaikanaan. Se, että Jeesuksesta ei olisi muka mitään näitä aikalaismainintoja on sama asia kuin väittäisit, että Jeesus ei ollut edes olemassa ja hän on vain kirjallinen keksintö. Se on kuitenkin täyttä potaskaa ilman mitään todisteita ja aivan nurinkurinen tapa tulkita historiaa.
Aikalaiskirjoitusten puute ei taas ole mikään historiallinen ongelma vaan oikeastaan varsin ymmärrettävä ilmiö Jeesuksesta puhuttaessa. Ketä nyt kiinnostaisi joku takapajuisessa Betlehemissä syntynyt random puuseppä. Ei nyt varsinkaan roomalaisia! Näyttäisi siltä, että vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen tämä mahdoton mielenkiinto häntä kohtaan yltyy. Mistähän tämä johtuu? Mitä ihmettä siellä Juudeassa on oikein tapahtunut kun tuollainen järjetön kiinnostus kuollutta miestä kohtaan noin yhtäkkiä vain herää henkiin? Eikä sitä saada vielä kaiken lisäksi millään kuriin, kultti sen kun vain paisuu ja paisuu!
Evankeliumien historiallisen luotettavuuden puolesta puhuu tämän lisäksi monen monta muuta seikkaa. Ensinnäkin evankeliumit kirjoitettiin heti kristinuskon ensimmäisellä vuosisadalla eikä vasta vuosisatojen päästä. Toisekseen evankeliumien kirjoittajista erityisesti Luukas mainitsee monia asioita historiallisella tarkkuudella, joita on vahvistettu myös arkeologisesti. Kolmannekseen evankeliumit eivät ole merkittävästi muuttuneet pitkällä aikavälillä vaan Jeesusta koskevat perusväitteet ovat pysyneet alusta loppuun saakka samoina. Neljänneksi evankeliumit eivät vaikuta puolueellisilta, sillä kirjoittajat eivät saaneet niistä mitään etua. Päinvastoin, he pikemminkin saivat vain haittaa ja kohtasivat vainoja heidän väitteidensä takia, kuten muutkin sen ajan kristityt. Ja ei kai kukaan halua kuolla valheen puolesta, mutta totuuden puolesta joku voi olla valmis kuolemaankin.
Sanot vielä, että "Jumalan edustajaksi Jeesus oli aika huono organisaattori". Niinhän Jeesus näin ihmisjärjen mukaan näyttäisi olleenkin. Koko tarinanhan olisi pitänyt päättyä jo Jeesuksen teloitukseen. Mutta kuinkas kävikään? Vasta siitähän se ajatus sitten lähti ja kristinusko on nyt maailman suurin uskonto. Että totaalisesti pieleen meni, niinkö? Itse olisit taatusti organisoinut paremmin!Ateistit eivät pidä aikalaisten kirjoituksina Paavalin kirjeitä (50-60 luvulta).
He sanovat, että Paavali on fiktiivinen henkilö. Hän kirjoitti fiktiivisistä henkilöistä fiktiivisille seurakunnille. Tai siis: joku keksi Paavalin ja hänen kirjeidensä fiktiiviset henkilöt 80-luvulla tai sen jälkeen ja sai monet uskomaan proosaansa totuutena, niin että nämä alkoivat palvoa Jeesuksen kristuksen Jumalaa ja isää jumalanaan.
Jos Paavali on historiallinen henkilö, niin sitten pitää tutkia sitä, olivatko seurakunnat todellisia vai kuvitteellisia ja olivatko ne henkilöt, jotka Paavali mainitsi (Jeesus, Pietari, Jaakob) todellisia vai kuvitteellisia. Ateistien mukaan kaikki ovat fiktiota, mutta mikä on tieteellisen historian tutkimuksen mukainen näkemys? Ateistit perustavat oman näkemyksensä uskoon ilman todisteita.Anonyymi kirjoitti:
Jopa hihhulikaverisi sanoo, että Josefus Flaviuksen tarina on kristittyjen myöhemmin sepittämä valhe:
Toinen tärkeänä pidetty lähde on roomalaistuneen juutalaisen historioitsijan Josefus Flaviuksen kirjasta "Juutalaisten antiikkiaika". (Josephus Flavius, Antiquities of the Jews, Chapter 3, v.3) Jeesuksesta ja kristityistä kertova kohta on kuitenkin myöhemmin tehty lisäys, joten sitä ei voida käyttää tukena Jeesuksen historiallisuutta todistettaessa.
http://www.kolumbus.fi/~w462389/evankeliumi/jeesus.htm#1-0
Mites nyt suu pannaan, hörhö?Jos lukisit yhtään pidemmälle niin varmaan huomaisit, että "tästä huolimatta näyttö Jeesuksen historiallisuudesta on vahva".
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Jos lukisit yhtään pidemmälle niin varmaan huomaisit, että "tästä huolimatta näyttö Jeesuksen historiallisuudesta on vahva".
Mitä jos sanoisit sen, että et ole G4G?
Uskoisiko joku sinua? SkinnyG kirjoitti:
"Se nyt vaan on fakta, se nyt vaan on fakta, se nyt vaan on fakta..."
Kuinkahan monta kertaa sinun täytyy toistaa näitä sanoja ennen nukkumaanmenoa, jotta voit uskoa omaan vakaumukseesi? Seitsemänkö? Vai seitsemänkymmentä kertaa seitsemän?
Aikalaismaininta ja aikalaiskirjoitus ovat kaksi aivan eri asiaa. Aikalaismaininnaksi riittää se, että joku on jollain tavalla maininnut Jeesuksesta hänen elinaikanaan. Se, että Jeesuksesta ei olisi muka mitään näitä aikalaismainintoja on sama asia kuin väittäisit, että Jeesus ei ollut edes olemassa ja hän on vain kirjallinen keksintö. Se on kuitenkin täyttä potaskaa ilman mitään todisteita ja aivan nurinkurinen tapa tulkita historiaa.
Aikalaiskirjoitusten puute ei taas ole mikään historiallinen ongelma vaan oikeastaan varsin ymmärrettävä ilmiö Jeesuksesta puhuttaessa. Ketä nyt kiinnostaisi joku takapajuisessa Betlehemissä syntynyt random puuseppä. Ei nyt varsinkaan roomalaisia! Näyttäisi siltä, että vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen tämä mahdoton mielenkiinto häntä kohtaan yltyy. Mistähän tämä johtuu? Mitä ihmettä siellä Juudeassa on oikein tapahtunut kun tuollainen järjetön kiinnostus kuollutta miestä kohtaan noin yhtäkkiä vain herää henkiin? Eikä sitä saada vielä kaiken lisäksi millään kuriin, kultti sen kun vain paisuu ja paisuu!
Evankeliumien historiallisen luotettavuuden puolesta puhuu tämän lisäksi monen monta muuta seikkaa. Ensinnäkin evankeliumit kirjoitettiin heti kristinuskon ensimmäisellä vuosisadalla eikä vasta vuosisatojen päästä. Toisekseen evankeliumien kirjoittajista erityisesti Luukas mainitsee monia asioita historiallisella tarkkuudella, joita on vahvistettu myös arkeologisesti. Kolmannekseen evankeliumit eivät ole merkittävästi muuttuneet pitkällä aikavälillä vaan Jeesusta koskevat perusväitteet ovat pysyneet alusta loppuun saakka samoina. Neljänneksi evankeliumit eivät vaikuta puolueellisilta, sillä kirjoittajat eivät saaneet niistä mitään etua. Päinvastoin, he pikemminkin saivat vain haittaa ja kohtasivat vainoja heidän väitteidensä takia, kuten muutkin sen ajan kristityt. Ja ei kai kukaan halua kuolla valheen puolesta, mutta totuuden puolesta joku voi olla valmis kuolemaankin.
Sanot vielä, että "Jumalan edustajaksi Jeesus oli aika huono organisaattori". Niinhän Jeesus näin ihmisjärjen mukaan näyttäisi olleenkin. Koko tarinanhan olisi pitänyt päättyä jo Jeesuksen teloitukseen. Mutta kuinkas kävikään? Vasta siitähän se ajatus sitten lähti ja kristinusko on nyt maailman suurin uskonto. Että totaalisesti pieleen meni, niinkö? Itse olisit taatusti organisoinut paremmin!Jos lainaat tekstiäni niin lainaa, mutta älää lisää siihen omiasi. Se on valehtelua ja vaikka voit mielikuvitella Jeesuksen antavan sinulle valehtelun anteeksi, niin se antaa sinusta aika moukkamaisen kuvan.
Sinun ei tarvitse kertoa kuin se vuosien 5 eaa ja 35 jaa väillä laadittu dokumentti tai edes viittaus tuollaiseen dokumenttiin, jossa Jeesus mainitaan tai lopeta tyhjäpäinen mussutus siitä, että muka joku aikalaisdokumentti olisi.
En ole missään väittänyt, että poissaolollaan loistavat aikalaisdokumentit todistaisivat että Jeesusta ei ollut olemassa. Olen vain sanonut, että pitävät todisteet siitä että edes viitteellisesti evankeliumien kertomuksia vastaava henkilö olisi elänyt, ei ole.
Kun puhut evankeliumeista kannattaisi aina tarkentaa puhutko niistä neljästä kanonisoidusta evankeliumista vai niistä kymmenestä muusta jotka jälkikäteen hylättiin kaanoniin sopimattomina.- Anonyymi
atheist kirjoitti:
Ateistit eivät pidä aikalaisten kirjoituksina Paavalin kirjeitä (50-60 luvulta).
He sanovat, että Paavali on fiktiivinen henkilö. Hän kirjoitti fiktiivisistä henkilöistä fiktiivisille seurakunnille. Tai siis: joku keksi Paavalin ja hänen kirjeidensä fiktiiviset henkilöt 80-luvulla tai sen jälkeen ja sai monet uskomaan proosaansa totuutena, niin että nämä alkoivat palvoa Jeesuksen kristuksen Jumalaa ja isää jumalanaan.
Jos Paavali on historiallinen henkilö, niin sitten pitää tutkia sitä, olivatko seurakunnat todellisia vai kuvitteellisia ja olivatko ne henkilöt, jotka Paavali mainitsi (Jeesus, Pietari, Jaakob) todellisia vai kuvitteellisia. Ateistien mukaan kaikki ovat fiktiota, mutta mikä on tieteellisen historian tutkimuksen mukainen näkemys? Ateistit perustavat oman näkemyksensä uskoon ilman todisteita."Ateistit eivät pidä aikalaisten kirjoituksina Paavalin kirjeitä (50-60 luvulta)."
Sinulla on tapana tehdä virheellisiä yleistyksiä, kuten tuossakin. Ei ateisteilla ole mitään yksimielisyyttä asiasta. Sinun harhoissasi ateismi on jokin oppi, jonka seuraajilla on yhteinäiset näkemykset.
"He sanovat, että Paavali on fiktiivinen henkilö. Hän kirjoitti fiktiivisistä "
Ei ainakaan minusta ole, joten sanotaanko kauniisti että olet väärässä, etkä tällä kertaa valehdellut. Kilgore.Trout kirjoitti:
Jos lainaat tekstiäni niin lainaa, mutta älää lisää siihen omiasi. Se on valehtelua ja vaikka voit mielikuvitella Jeesuksen antavan sinulle valehtelun anteeksi, niin se antaa sinusta aika moukkamaisen kuvan.
Sinun ei tarvitse kertoa kuin se vuosien 5 eaa ja 35 jaa väillä laadittu dokumentti tai edes viittaus tuollaiseen dokumenttiin, jossa Jeesus mainitaan tai lopeta tyhjäpäinen mussutus siitä, että muka joku aikalaisdokumentti olisi.
En ole missään väittänyt, että poissaolollaan loistavat aikalaisdokumentit todistaisivat että Jeesusta ei ollut olemassa. Olen vain sanonut, että pitävät todisteet siitä että edes viitteellisesti evankeliumien kertomuksia vastaava henkilö olisi elänyt, ei ole.
Kun puhut evankeliumeista kannattaisi aina tarkentaa puhutko niistä neljästä kanonisoidusta evankeliumista vai niistä kymmenestä muusta jotka jälkikäteen hylättiin kaanoniin sopimattomina.Niin lainasinkin tekstiäsi ja vieläpä kolme kertaa putkeen. Mitään lisäyksiä en siihen kuitenkaan tehnyt, joten turhaan syytät minua valehtelusta.
Kas kummaa, nyt "aikalaismaininnat" muuttuivatkin jo "aikalaisdokumenteiksi". Taisitpa kumminkin ymmärtää oman ajattelusi virheen, vaikka et sitä ääneen myönnäkään.
Ja kuten jo todettua, aikalaisdokumenttien puute ei ole mikään todiste Jeesuksen historiallisuutta vastaan. On työskenneltävä sen evidenssin parissa, joka meillä on käytössä. Ja se evidenssi viittaa lujasti siihen suuntaan, että Jeesus ei ollut kenenkään keksimä hahmo vaan todellinen historiallinen henkilö. Jos haluat väittää vastaan, niin sinun tulisi esittää jotain evidenssiä tai vaihtoehtoinen parempi tulkinta käsillämme olevasta todistusaineistosta. Toistaiseksi et ole sellaiseen kuitenkaan kyennyt.
Puhun tietysti niistä neljästä kanonisoidusta evankeliumista. Miksi sitä olisi syytä tarkentaa, luullakseni se on ollut meille molemmille selvää jo alusta asti?SkinnyG kirjoitti:
Niin lainasinkin tekstiäsi ja vieläpä kolme kertaa putkeen. Mitään lisäyksiä en siihen kuitenkaan tehnyt, joten turhaan syytät minua valehtelusta.
Kas kummaa, nyt "aikalaismaininnat" muuttuivatkin jo "aikalaisdokumenteiksi". Taisitpa kumminkin ymmärtää oman ajattelusi virheen, vaikka et sitä ääneen myönnäkään.
Ja kuten jo todettua, aikalaisdokumenttien puute ei ole mikään todiste Jeesuksen historiallisuutta vastaan. On työskenneltävä sen evidenssin parissa, joka meillä on käytössä. Ja se evidenssi viittaa lujasti siihen suuntaan, että Jeesus ei ollut kenenkään keksimä hahmo vaan todellinen historiallinen henkilö. Jos haluat väittää vastaan, niin sinun tulisi esittää jotain evidenssiä tai vaihtoehtoinen parempi tulkinta käsillämme olevasta todistusaineistosta. Toistaiseksi et ole sellaiseen kuitenkaan kyennyt.
Puhun tietysti niistä neljästä kanonisoidusta evankeliumista. Miksi sitä olisi syytä tarkentaa, luullakseni se on ollut meille molemmille selvää jo alusta asti?Voidaan aivan hyvin puhua aikalaismaininnoista. Mehän tiedämme aikalaismaininnoista sen, mitä on dokumentoitu. En ole koskaan väittänyt, että aikalaismaininnoinen puute todistaisi sen, että Jeesusta ei ollut. Olen vain sanonut että todisteita siitä, että evankeliumien Jeesus-tarinat pohjautuisivat historialliseen hahmoon, meillä ei ole?
Siitä kai olemme yhtä mieltä, että vetten päällä kävely ja mätänevien ruumiiden henkiinherättäminen ovat tarua?
Minusta on hyvä muistaa, että evankeliumeja oli laaja joukko ja Raamattuun on valittu vain muutama.Kilgore.Trout kirjoitti:
Voidaan aivan hyvin puhua aikalaismaininnoista. Mehän tiedämme aikalaismaininnoista sen, mitä on dokumentoitu. En ole koskaan väittänyt, että aikalaismaininnoinen puute todistaisi sen, että Jeesusta ei ollut. Olen vain sanonut että todisteita siitä, että evankeliumien Jeesus-tarinat pohjautuisivat historialliseen hahmoon, meillä ei ole?
Siitä kai olemme yhtä mieltä, että vetten päällä kävely ja mätänevien ruumiiden henkiinherättäminen ovat tarua?
Minusta on hyvä muistaa, että evankeliumeja oli laaja joukko ja Raamattuun on valittu vain muutama.No, jos kuitenkin ymmärrämme molemmat, että aikalaismaininnoilla tarkoitetaan nimenomaan kirjallisia dokumentteja, niin ollaan sujut. Se, kävelikö Jeesus sitten vetten päällä ja herättikö henkiin kuolleita, on jokaisen oma uskon asia. Se ei ole kuitenkaan uskoa mielikuvitukseen vaan tarinaan, jolla on historiallinen pohja oikeasti eläneen henkilön eli Jeesuksen elämässä. Siksi kristityt eivät usko mielikuvitukseen vaan kertomukseen historiallisesta hahmosta, jota he kutsuvat Kristukseksi ja Jumalaksi.
SkinnyG kirjoitti:
No, jos kuitenkin ymmärrämme molemmat, että aikalaismaininnoilla tarkoitetaan nimenomaan kirjallisia dokumentteja, niin ollaan sujut. Se, kävelikö Jeesus sitten vetten päällä ja herättikö henkiin kuolleita, on jokaisen oma uskon asia. Se ei ole kuitenkaan uskoa mielikuvitukseen vaan tarinaan, jolla on historiallinen pohja oikeasti eläneen henkilön eli Jeesuksen elämässä. Siksi kristityt eivät usko mielikuvitukseen vaan kertomukseen historiallisesta hahmosta, jota he kutsuvat Kristukseksi ja Jumalaksi.
Aikalaismaininnoista ei ole näyttöä.
Kilgore.Trout kirjoitti:
Aikalaismaininnoista ei ole näyttöä.
En ole sellaista väittänytkään. Emmekö me juuri keskustelleet asiasta, miksi se ei ole mikään ongelma???
SkinnyG kirjoitti:
En ole sellaista väittänytkään. Emmekö me juuri keskustelleet asiasta, miksi se ei ole mikään ongelma???
Selvitä ihan itse itsellesi mitä tarkoitat. Minä en voi auttaa.
Kilgore.Trout kirjoitti:
Selvitä ihan itse itsellesi mitä tarkoitat. Minä en voi auttaa.
Äläs nyt tuommoiseksi ala. Tulee ihan paha mieli...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lisää vettä myllyyn.
Historiallisia Jeesuksia oli varmasti useampiakin. Todennäköisesti Raamatussa kerrotaan essealaisesta opettajasta - ainakin Jeesuksen opit muistuttivat essealaisia oppeja. Niin tai näin. Farisealainen hän ei varmasti ollut, sillä hän vastusti kirjanoppineita ja temppeliä johtaneet aristorkaattiset saddukeukset tuomitsivat hänet, jote ei hän varmaan saddukeus ollut. Juudeassahan oli noita erilaisia uskonnollisia koulukuntia vähän kuin räppäreitä Suomen musiikkikartalla - jokaiselle jotain.
Jos historiallinen Jeesus tuomittiin kuolemaan, häntä ei tuomittu siksi, että hänen jumalkäsityksensä oli väärä. Hänet tuomittiin kansanvillitsijänä ja kapinallisena, joka väitti olevansa Daavidin poika.
Historiallisen todistusaineiston perusteella ei ole aiheellista uskoa ristiinnaulitsemiseen. Ensimmäinen historialline ristiinnaulitsemiskuva on 400-luvulta jaa. Muinaiskreikkalainen käsite, joka kon käännetty tarkoittamaan ristiinnaulitsemista, tarkoittaa seivästämistä, joka tuohon aikaan oli erityisesti roomalaisten suosima teloitustapa. Missään tapauksessa roomalaiset eivät kuljettaneet aavikolle tuhansia kuutioita puuta, kun he Josefuksen mukaan ristiinnaulitsivat 2000 kapinallista juutalaista. Ei. Seipäitä kaikki tuonaikaiset sotajoukot kuljettivat mukanaan ja seivästys on kaikkein loogisin vaihtoehto. Juutalaisen lain mukaan Jeesus olisi pitänyt kivittää.
Koko juttu on pitkälti ristiriitoja sisältävää fantasiaas, joka editoitiin vanhoista kirjoituksista Nikean kirkolliskokouksessa 327. Siellä päätettiin Marian neitseellisestä syntymästä ja kolminaisuusopista kolme vuosisataa väitetyn Jeesuksen kuoleman jälkeen. SkinnyG. Kirjoitat hyvin, mutta kehotan syventymään uskontojen kulttuurihistoriaan ja historiaan. Raamattu on vain kirjoituskokoelma. Ei enempää, eikä vähempää.Olisiko sinulla antaa kirjalähteitä edellä mainitsemistasi tiedoista, sillä itseäni kiinnostaa juuri aabrahamilaisten uskontojen historia ja alkulähteet, jotka selittävät näiden uskontojen syntyä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On muuten jännä ilmiö miten harva kristinuskoinen tuntee oman uskonnossa historiaa ihan historiantutkimuksesta. Se voi tosin selittää miksi he uskovat siihen.
Kun on esimerkiksi Jeesuksesta ei ole aikajaiskirjoituksia, niin tulee väkisinkin kysymys, miten hänen sanojaan olisi saatu tarkkaan edes kirjoitettua ylös. Kun se tarkka sanojen seuraaminen tuntuu olevan aika keskeinen osa vielä.
Monet kristinuskoiset luulevat evankeliumeiden kirjoittajien olevan tiedossa, mutta ainakin joissakin Raamatussa lukee erikseen ettei niitä tunneta.
Se yllättyneysyys huvittaa, mikä seuraa siitä kun siihen Jeesuksen olemassaoloon ei joku uskokaan. Tai tarkemmin ottaen kyse on juuri UT kuvaamasta Jeesuksesta. On mahdollista että se perustuu ihan oikeaan henkilöön nimeltä Jeesus joka oli jonkinsortin saarnaaja ja puuseppä. Tuollaisia on voinut olla jopa tusina siellä seudulla jos tarkkoja ollaan, mutta hänen taikatemput ja jumaluutensa on sitten jo todennäköisesti vain paisunut väite.
Jo tarhaikäisenä kun minulle aivopestiin kristinuskoa, niin ihmettelin sitä miten on saatu ylös tarkasti Jeesuksen sanoja. Sanoiko Jeesus todellakin olevansa jumala, vai olisiko hän puhunut siitä kuinka olemme kaikki jumalan lapsia. (Mukaanlukien hän itse)
Toki iän karttuessa opin sitten tutkimaan asiaa ja huomasin koko Jeesuksen olevan todistamaton henkilö.Sivukommentti keskusteluunne:
"Jo tarhaikäisenä kun minulle aivopestiin kristinuskoa, niin ihmettelin sitä miten on saatu ylös tarkasti Jeesuksen sanoja. Sanoiko Jeesus todellakin olevansa jumala, vai olisiko hän puhunut siitä kuinka olemme kaikki jumalan lapsia. (Mukaanlukien hän itse)"
Aivan, ja jos Jumala olisi ollut asialla, niin miksi hän ei olisi luonut Jeesusta ammatiltaan kirjuriksi, jolloin hän olisi voinut itse kirjata omat juttunsa jälkipolville. Lisäksi olisi ollut hyvä siirtää Jeesus aikakauteen, jolloin kirjoitustaito ei olisi ollut konsonanttikirjoitusta (oletan näin olleen), joten ei olisi tullut tulkintavirheitäkään. Itse Jumalana olisin luonut sanansaattajan, joka olisi tehnyt kirjaukset itse ja levittänyt sanomaansa niiden sekä opetuslasten kautta, jotta tieto olisi saatu levitettyä.
Järkevämpää on ajatella, että hahmo on kehitetty vasta jälkikäteen, jolloin sillä on pönkitetty jollain tavalla omaa valtaa ja saatu siitä hyötyä kuin että historiallinen hahmo olisi ollut olemassa ja luonut oman uskonnon. Toki onhan siitäkin esimerkkejä jopa modernilta ajalta, että sellainen onnistuu, esim. mormonit ja skientologia. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Vai ei kristinusko ole uniikki? Ensinnäkin kristinusko perustuu ainoana uskontona maailmassa uskoon sen perustajan kirjaimellisesta ja fyysisestä ylösnousemuksesta. Toisekseen kristinuskon näkemys Jumalasta kolmessa eri persoonassa, Isä, Poika ja Pyhä Henki, on uniikki. Se, että kristinusko perustuu VT:n ja UT:n 66 eri kirjan kaanoniin on uniikkia. Kristinuskon vaikutus maailmanhistoriaan on uniikkia. Kristinuskolla on uniikki pelastusoppi, yksin uskosta Jeesukseen. Vieläkö väität, että kristinusko ei olisi uniikki uskonto?
>>Monetvakavasti otettavista historiotsijoista epäilee jopa Jeesuksen henkilöä historiallisena hahmona.
Monet? Saisinko nimiä, kiitos? Sieltä tulee varmaan ainakin ne kaksi.
Aikalaismainintoihin otin jo kantaa ylempänä, toisessa vastauksessani. Samoin roomalaisten kirjanpitoasiaan.
Sen enempää en nyt kuitenkaan lähde kyytiisi ja kommentoimaan tuota Jehovan todistajiin liittyvää kiistaa siitä, miten Jeesus teloitettiin. Joka tapauksessa olemme yksimielisiä siitä, että Jeesus teloitettiin, tarkoittaen tietysti sitä, että Jeesus on todellinen historian henkilö.”Se, että kristinusko perustuu VT:n ja UT:n 66 eri kirjan kaanoniin on uniikkia.”
Katolilaisen kirkon Raamatussa kirjoja on 73. Eri protestanttien suuntauksien käyttämien Raamattujen kirjamäärä vaihtelee mainitsemastasi 66 kirjasta aina 80 kirjaan. Etiopian ortodoksien Raamatussa kirjoja on 81.
Kristityt eivät siis ole edes keskenään yhtä mieltä Pyhien kirjojensa lukumäärästä, mutta tämä ei tietääkseni ole uniikkia. Myös hindujen veda-kirjojen lukumäärä lienee epäyhtenäinen. - Anonyymi
atheist kirjoitti:
Ateistit eivät pidä aikalaisten kirjoituksina Paavalin kirjeitä (50-60 luvulta).
He sanovat, että Paavali on fiktiivinen henkilö. Hän kirjoitti fiktiivisistä henkilöistä fiktiivisille seurakunnille. Tai siis: joku keksi Paavalin ja hänen kirjeidensä fiktiiviset henkilöt 80-luvulla tai sen jälkeen ja sai monet uskomaan proosaansa totuutena, niin että nämä alkoivat palvoa Jeesuksen kristuksen Jumalaa ja isää jumalanaan.
Jos Paavali on historiallinen henkilö, niin sitten pitää tutkia sitä, olivatko seurakunnat todellisia vai kuvitteellisia ja olivatko ne henkilöt, jotka Paavali mainitsi (Jeesus, Pietari, Jaakob) todellisia vai kuvitteellisia. Ateistien mukaan kaikki ovat fiktiota, mutta mikä on tieteellisen historian tutkimuksen mukainen näkemys? Ateistit perustavat oman näkemyksensä uskoon ilman todisteita.”Ateistit eivät pidä aikalaisten kirjoituksina Paavalin kirjeitä (50-60 luvulta). He sanovat, että Paavali on fiktiivinen henkilö.”
Höpö, höpö. Kyllähän useimmat ateistit pitävät Paavalia varhaiskristillisenä uskonnollisena johtajana. Toki pieni osa Paavalin kirjeistä ei ole tutkijoiden mukaan Paavalin itsensä kirjoittamia vaan myöhemmin tehtyjä väärennyksiä, joiden motiivina oli kristinuskon opin pönkittäminen. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
No, jos kuitenkin ymmärrämme molemmat, että aikalaismaininnoilla tarkoitetaan nimenomaan kirjallisia dokumentteja, niin ollaan sujut. Se, kävelikö Jeesus sitten vetten päällä ja herättikö henkiin kuolleita, on jokaisen oma uskon asia. Se ei ole kuitenkaan uskoa mielikuvitukseen vaan tarinaan, jolla on historiallinen pohja oikeasti eläneen henkilön eli Jeesuksen elämässä. Siksi kristityt eivät usko mielikuvitukseen vaan kertomukseen historiallisesta hahmosta, jota he kutsuvat Kristukseksi ja Jumalaksi.
”Se, kävelikö Jeesus sitten vetten päällä ja herättikö henkiin kuolleita, on jokaisen oma uskon asia”
On tieteellinen fakta, ettei ihminen kykene kävelemään veden päällä ilman apuvälineitä. Samoin tiedämme, ettei 2000 vuotta sitten ollut olemassa teknologiaa, mikä mahdollistaisi pari päivää kuolleena olleen mätänemässä olevan ruumiin henkiin herättämisen.
Aina voit uskoa, että lehmät lentävät, mutta lehmien lentäminen ei ole uskon asia.
- Anonyymi
Minulle on aivan täysin samantekevää, millaisia ominaisuuksia sinä näkymättömälle mielikuvituskaverillesi kuvittelet. Ettehän te uskovat ole edes keskenänne samaa mieltä niistä, vaan olette riidelleet asiasta vuosituhansia ja edelleenkin riitelette.
Mitäpä jos te ensin selvittäisitte asian edes keskenänne ja tulisitta vasta sen jälkeen selittämään muille. Minua kun ei kiinnosta arpoa, mikä niistä tuhansista haaroista tai lahkoista, jotka väittävät omaavansa sen ainoan oikean pelastukseen johtavan uskon ja kilvan tuomitsevat toinen toisensa harhaoppisina ikuiseen kadotukseen, mahtaisi olla edes pikkaisen oikeassa.
Eli palataan tähän asiaan, kun olette ensin selvittäneet sen keskenänne.Ihmiset ovat riidelleet ja riitelevät paljon muustakin kuin vain uskonnollisista jumalakuvaan liittyvistä ongelmista. Ja uskonnollisten erimielisyyksienkin takana on usein ollut vielä jokin muu perimmäisempi syy, kuten sosiaalinen epäoikeudenmukaisuus. Monet riidat johtuvat myös yksinkertaisesti siitä, että ihmiset ovat erilaisia. Erilaisuus synnyttää vieraantumista ja vieraantuminen saa aikaan vihaa, riitaa, pelkoa ja katkeruutta. Näitä kehityskulkuja vastaan taisteleminen on aina vaikea ja pitkällinen prosessi eikä se välttämättä koskaan tässä maailmanajassa tule valmiiksi.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ihmiset ovat riidelleet ja riitelevät paljon muustakin kuin vain uskonnollisista jumalakuvaan liittyvistä ongelmista. Ja uskonnollisten erimielisyyksienkin takana on usein ollut vielä jokin muu perimmäisempi syy, kuten sosiaalinen epäoikeudenmukaisuus. Monet riidat johtuvat myös yksinkertaisesti siitä, että ihmiset ovat erilaisia. Erilaisuus synnyttää vieraantumista ja vieraantuminen saa aikaan vihaa, riitaa, pelkoa ja katkeruutta. Näitä kehityskulkuja vastaan taisteleminen on aina vaikea ja pitkällinen prosessi eikä se välttämättä koskaan tässä maailmanajassa tule valmiiksi.
Palasit sitten asiaan vaikka sinulla ei ollut asiaa.
Mutta eihän teillä uskovilla koskaan ole. Anonyymi kirjoitti:
Palasit sitten asiaan vaikka sinulla ei ollut asiaa.
Mutta eihän teillä uskovilla koskaan ole.Palasin ja niin teit sinäkin. Mitä oikein toivot? Ettäkö kaikki eläisivät maan päällä rauhassa ja sopusoinnussa keskenään, niinkö? Miksi se ei sinun mielestäsi ole vielä toteutunut?
- Anonyymi
<< Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät. >>
No, onhan jokaisella jokin mielikuva saunatontustakin, johon he eivät usko. Voidaanko tästä kuitenkaan päätellä, että jokin mielikuva saunatontusta olisi oikea ?
<< Ateismiin johtaa periaatteessa se tosiasia, että tämä ateistin jumalakuva ei vastaa hänen kokemustaan todellisuudesta. >>
Oikeastaan ateistina olen kuunnellut hyvin monenlaisia jumalakuvia (jotka todella ovat kaikki jopa ristiriidassa keskenään), mutta mikään niistä ei vastaa lainkaan todellisuutta (oikeastaan omaa mielikuvaa ei oikein ole: on vain mielikuva, millaisiin mielikuviin uskovat uskovat). Ne ovat yhtä kaukana todellisuudesta kuin tuo saunatonttu. Näillä ei ole mitään eroa toisiinsa.
<< Toisin sanoen se, että ateistin jumalakuva ei vastaa todellisuutta ei johda vielä siihen, että kaikki jumalakuvat olisivat väärässä. >>
Kuten ei saunatonttukuvatkaan vai ?
Mutta mutta, uskovilla on toki kenttä avoinna: he voivat ihan koska tahansa esittää sen jumalakuvan, joka vastaisi todellisuutta. Sellaista ei kuitenkaan kukaan ole esittänyt vaikka monenlaisia mielikuvia on esitelty.
Ei meillä ole jotain yhtä kuvaa vaan koko kirjo, mitä uskovat sepittävät. Mikään niistä ei kuitenkaan todistu esim. tieteellisessä mielessä, joten kaikki ovat yhtä tyhjiä mielikuvituksen tuotteita. Ei oikein voi mitään.
<< Esimerkiksi se Jumala, jonka olemassaolon ateisti usein kiistää vastaa harvoin sitä kristinuskon jumalakuvaa, jonka Jeesus opettaa. >>
Mutta kun ei sellaisestakaan jumalasta ole mitään näyttöjä. Voimme katsoa ihan mitä tahansa kristitillistä jumalakuvaa, mutta kun mikään niistä ei perustu todisteisiin, niin eihän sellaiseen tietenkään uskoa kannata. Kyse kuitenkin on todella jumalakuvasta, joka jokaisella uskovalla on omanlaisenaan mielikuvituksessaan. Ei se ole oikein kovin vakuuttava argumentti, että väittää, että "minun jumalani on todellinen, mutta muut mielikuvitusta ja vääriä". Tuon väitteenhän esittää ihan jokainen uskova omasta jumalakuvastaan. Me ateistit tajuamme kuitenkin tuon väitteen onttouden (toivottavasti Sinäkin uskovana tajuat ainakin nyt): se vaan osoittaa entistä lujemmin, että kyse on pelkästä mielikuvituksesta, jos kerran tuolla toisten mielikuvan virheelliseksi väittämiselläsi toteat, että ihminen voi todella uskoa koko sydämestään aivan täysin mielikuvitteelliseen virheelliseen hahmoon, jota ei takuulla ole olemassa. Miten ihmeessä oma mielikuvituksesi tuottama hahmo olisi tästä jotenkin poikkeus ?Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen. Saunatonttu on pihakoriste. Nyt ei kuitenkaan puhuta saunatontuista vaan Jumalasta, jolla tarkoitetaan ihmisen ja universumin Luojaa. Koita keskittyä aiheeseen vaikka tiedän, että vaikeaahan se on kun on joulukin jo noin lähellä.
Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. Kristillisessä ajattelussahan nimenomaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, eli ihminen = jumalakuva. Toisin sanoen ihminen on itse tuo jumalakuva, koko olemuksellaan ja persoonallaan. Siten kristillisestä Jumalasta tai jumalakuvasta on olemassa juuri se näyttö, että ihminen on olemassa. Sen parempaa näyttöä voi tuskin kukaan tarjoilla. Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan.SkinnyG kirjoitti:
Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen. Saunatonttu on pihakoriste. Nyt ei kuitenkaan puhuta saunatontuista vaan Jumalasta, jolla tarkoitetaan ihmisen ja universumin Luojaa. Koita keskittyä aiheeseen vaikka tiedän, että vaikeaahan se on kun on joulukin jo noin lähellä.
Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. Kristillisessä ajattelussahan nimenomaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, eli ihminen = jumalakuva. Toisin sanoen ihminen on itse tuo jumalakuva, koko olemuksellaan ja persoonallaan. Siten kristillisestä Jumalasta tai jumalakuvasta on olemassa juuri se näyttö, että ihminen on olemassa. Sen parempaa näyttöä voi tuskin kukaan tarjoilla. Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan."Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen"
Sieltähän pilkistää esiin vänkyrä G4G trolli. Sinulla on täsmälleen samat maneerit, vaikka yritätkin muka keskustella asiallisesti mutta et siihen kuitenkaan kykene. Mistä tiedän sinun olevan G4G? Esimerkiksi tässä kehut itseäsi ja Jumalanvaltakuntablogia, tyypillisiä G4G:n maneereja.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15967510/mihin-ateisti-uskoo#comment-98779930- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen. Saunatonttu on pihakoriste. Nyt ei kuitenkaan puhuta saunatontuista vaan Jumalasta, jolla tarkoitetaan ihmisen ja universumin Luojaa. Koita keskittyä aiheeseen vaikka tiedän, että vaikeaahan se on kun on joulukin jo noin lähellä.
Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. Kristillisessä ajattelussahan nimenomaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, eli ihminen = jumalakuva. Toisin sanoen ihminen on itse tuo jumalakuva, koko olemuksellaan ja persoonallaan. Siten kristillisestä Jumalasta tai jumalakuvasta on olemassa juuri se näyttö, että ihminen on olemassa. Sen parempaa näyttöä voi tuskin kukaan tarjoilla. Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan."Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. "
Emme oleta mitään virheellisesti, vaan sinä. Tiedämme erittäin hyvin, että sinä et kykene esittään mitään todisteita jumalastasi, et yhtään mitään. Tiedämme myös että te uskovat ette koskaan ymmärrä edes sitä mitä sana todiste tarkoittaa, mutta sehän ei ole meidän vikamme. Nillä seikoilla joita te infantiilisti intätte muka "todisteina" ei ole mitään tekemistä oikean todisteen kanssa.
Mutta jos sinä olet asiasta eri mieltä, niin asia on todella helppoa ratkaista. Sinä vain esität ne todisteesi tiedemaailmalle ja tiedotusvälineille ja sitten saamme tuota pikaa lukea kaikkien tiedotusvälineiden jättiuutisen "JUMALAN OLEMASSAOLO TODISTETTU!!!" Nobelin palkintokin on vuorenvarma.
Jos sinulla ei ole mitään mitä voisit tiedemaailmalle ja tiedotusvälineille esittää, eikä kyseistä otsikkoa ilmaannu, niin sinulla ei ole mitään todisteita. Uskonnollinen diibadaaba ei ole todiste, eikä muutu todisteeksi kirjoittamalla lisää diibadaabaa. Se päin vastoin vain korostaa juuri sitä että teillä ei ole yhtään mitään. Pisteuoo kirjoitti:
"Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen"
Sieltähän pilkistää esiin vänkyrä G4G trolli. Sinulla on täsmälleen samat maneerit, vaikka yritätkin muka keskustella asiallisesti mutta et siihen kuitenkaan kykene. Mistä tiedän sinun olevan G4G? Esimerkiksi tässä kehut itseäsi ja Jumalanvaltakuntablogia, tyypillisiä G4G:n maneereja.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15967510/mihin-ateisti-uskoo#comment-98779930Minulla ei ole hajuakaan kuka on G4G tai mitä se edes tarkoittaa. Jospa kuitenkin keskittyisit asiaan, niin kaikilla olisi ehkä parempi olla.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen. Saunatonttu on pihakoriste. Nyt ei kuitenkaan puhuta saunatontuista vaan Jumalasta, jolla tarkoitetaan ihmisen ja universumin Luojaa. Koita keskittyä aiheeseen vaikka tiedän, että vaikeaahan se on kun on joulukin jo noin lähellä.
Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. Kristillisessä ajattelussahan nimenomaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, eli ihminen = jumalakuva. Toisin sanoen ihminen on itse tuo jumalakuva, koko olemuksellaan ja persoonallaan. Siten kristillisestä Jumalasta tai jumalakuvasta on olemassa juuri se näyttö, että ihminen on olemassa. Sen parempaa näyttöä voi tuskin kukaan tarjoilla. Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan.<< Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen. Saunatonttu on pihakoriste. >>
Eihän siitä ole kuin jokunen sata vuotta niin suunnilleen jokainen suomalainen uskoi saunatonttuun. Miksi ihmeessä tämä tekisi saunatontusta yhtään sen vähempää olevaisen, jos siihen ei enää usko ihan niin moni ?
<< Nyt ei kuitenkaan puhuta saunatontuista vaan Jumalasta, jolla tarkoitetaan ihmisen ja universumin Luojaa. >>
Ei sellaista universumin luojaa ole. Kyse on ihan samanlaisesta mielikuvitushahmosta kuin saunatonttu. Ei niillä oikeastikaan ole mitään eroa: näin kun ei kumpaankaan usko, niin molemmat ovat ihan samanlaisia uskomuksia, mielikuvitukseen perustuvia kuvitelmia. Vai siis pystytkö selittämään, mikä näiden kategorinen ero todisteiden valossa on ?
<< Koita keskittyä aiheeseen vaikka tiedän, että vaikeaahan se on kun on joulukin jo noin lähellä. >>
Aihehan oli mielikuvitushahmoista esitetyt mielikuvat. Miksei saunatontut siihen liittyisi ? Onko Jumalan vertaaminen saunatonttuun oikeasti noin vaikea tapaus, että haluat sulkea silmäsi siltä ?
<< Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. Kristillisessä ajattelussahan nimenomaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, eli ihminen = jumalakuva. >>
Niin varmaan jokaisella uskovaisella on jokin jumalakuva, mutta kun sellainen ei vaan vastaa todellisuutta. Jumalasta kun ei ole mitään todisteita (ja tarkoitetaan nyt objektiivisesti havaittavia eli käytännössä tieteellisiä), niin mikään näistä jumalakuvista ei vaan omaa vastinetta todellisuudessa.
<< Toisin sanoen ihminen on itse tuo jumalakuva, koko olemuksellaan ja persoonallaan. >>
Mutta vain uskomuksissa. Tässä todellisuudessa ihminen sitten taas on biologinen olento. Tässäkään kohdassa jumalakuva ja todellisuus eivät kohtaa.
<< Siten kristillisestä Jumalasta tai jumalakuvasta on olemassa juuri se näyttö, että ihminen on olemassa. Sen parempaa näyttöä voi tuskin kukaan tarjoilla. Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan. >>
Mutta kun tuo perustuu uskomukseen, että tuollainen jumala todella olisi todellisuutta. Ihminen on olemassa ihan ilmankin.
Tosiaan, väitteesi on yhtä idioottimainen kuin väite, että jokaisessa saunassa on oma tonttunsa. Ja nyt kun toteamme, että saunoja on olemassa, niin saunatontut ovat todellisia - vai pystytkö kieltämään saunojen olemassa olon ? Niin tosiaan, emme pysty kieltämään ihmisen/saunan olemassa oloa, mutta sen pystymme oikein hyvin kieltämään, että se olisi joku jumalankuva/tontun asuinpaikka, koska noille mielikuvitukseen perustuville väittämille ei ole todisteita.
Ei nyt sentään ihan tyhmä saa olla vaikka uskookin mielikuvitusotuksiin.
Pystytkö vastaamaan suoraselkäisesti ja kiemurtelematta tähän:
<< Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät. >>
No, onhan jokaisella jokin mielikuva saunatontustakin, johon he eivät usko. Voidaanko tästä kuitenkaan päätellä, että jokin mielikuva saunatontusta olisi oikea ? Anonyymi kirjoitti:
"Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. "
Emme oleta mitään virheellisesti, vaan sinä. Tiedämme erittäin hyvin, että sinä et kykene esittään mitään todisteita jumalastasi, et yhtään mitään. Tiedämme myös että te uskovat ette koskaan ymmärrä edes sitä mitä sana todiste tarkoittaa, mutta sehän ei ole meidän vikamme. Nillä seikoilla joita te infantiilisti intätte muka "todisteina" ei ole mitään tekemistä oikean todisteen kanssa.
Mutta jos sinä olet asiasta eri mieltä, niin asia on todella helppoa ratkaista. Sinä vain esität ne todisteesi tiedemaailmalle ja tiedotusvälineille ja sitten saamme tuota pikaa lukea kaikkien tiedotusvälineiden jättiuutisen "JUMALAN OLEMASSAOLO TODISTETTU!!!" Nobelin palkintokin on vuorenvarma.
Jos sinulla ei ole mitään mitä voisit tiedemaailmalle ja tiedotusvälineille esittää, eikä kyseistä otsikkoa ilmaannu, niin sinulla ei ole mitään todisteita. Uskonnollinen diibadaaba ei ole todiste, eikä muutu todisteeksi kirjoittamalla lisää diibadaabaa. Se päin vastoin vain korostaa juuri sitä että teillä ei ole yhtään mitään.Niin, mikä on sitten "oikea todiste"? Kristitystä tekee kristityn juuri hänen oma varmuutensa siitä, että hänen subjektiivinen kokemuksensa Jumalasta on totta. Sen enempää näyttöä tai todistetta ei ihminen tarvitse tai edes kykene antamaan kuin oman kokemuksensa. Se, onko tätä subjektiivista kokemusta sitten mahdollista välittää toisille ihmisille, onkin jo toinen kysymys. Objektiivista näyttöä tai todistetta tärkeämpää on kuitenkin se, kokeeko ihminen jumalauskon omakseen vai ei, ja millä tavalla sen vaikutukset näkyvät hänen elämässään. Tämä on mielestäni ainut tapa ajatella asiaa järkevällä tavalla. Kysymys jumalauskosta ei ole siten tiukan (luonnon)tieteellinen tai objektiivinen vaan lähtökohtaisesti subjektiivinen ja kokemusperäinen.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Niin, mikä on sitten "oikea todiste"? Kristitystä tekee kristityn juuri hänen oma varmuutensa siitä, että hänen subjektiivinen kokemuksensa Jumalasta on totta. Sen enempää näyttöä tai todistetta ei ihminen tarvitse tai edes kykene antamaan kuin oman kokemuksensa. Se, onko tätä subjektiivista kokemusta sitten mahdollista välittää toisille ihmisille, onkin jo toinen kysymys. Objektiivista näyttöä tai todistetta tärkeämpää on kuitenkin se, kokeeko ihminen jumalauskon omakseen vai ei, ja millä tavalla sen vaikutukset näkyvät hänen elämässään. Tämä on mielestäni ainut tapa ajatella asiaa järkevällä tavalla. Kysymys jumalauskosta ei ole siten tiukan (luonnon)tieteellinen tai objektiivinen vaan lähtökohtaisesti subjektiivinen ja kokemusperäinen.
<< Niin, mikä on sitten "oikea todiste"? >>
Objektiivinen.
Kyse on siis lähinnä tieteellisestä todisteesta. Oikeastaan kaikki muut ovat mielipidekysymyksiä, joiden todistusvoima on uskomuksellinen.
<< Kristitystä tekee kristityn juuri hänen oma varmuutensa siitä, että hänen subjektiivinen kokemuksensa Jumalasta on totta. Sen enempää näyttöä tai todistetta ei ihminen tarvitse tai edes kykene antamaan kuin oman kokemuksensa. >>
Paitsi, että tässä on ihan pakko vedota esim. saunatonttuun (tai ufomiehiin): saunatontusta on myös ihmisillä kokemuksia (jokunen sata vuotta sitten näitä oli ihmisillä hyvin paljon). Se nimittäin paljastaa juuri tuon "oman kokemuksen" heikkouden: ihminen todella kuvittelee oman mielen tuotteen todeksi, mutta tiedämme sen ehdottomasti harhaan johtavaksi tavaksi "todistaa" jotakin.
<< Se, onko tätä subjektiivista kokemusta sitten mahdollista välittää toisille ihmisille, onkin jo toinen kysymys. >>
Jos se "todiste" on oman mielen tuote, kyse on mielikuvituksesta.
Kyllähän kokemukset saunatontuistakin varmasti upposi herkkäuskoisiin naapureihin, mutta sitten taas rationaalisiin ja älykkäisiin ihmisiin tuollaiset tarinat eivät oikein taida upota. He kun tietävät, että tuollaiset tarinat on oman mielen tuottamia kuvitelmia - vaikka henkilö itse uskookin ihan täysillä omaan mielikuvitukseensa. Siksi nykyisin ateismi on niin suosittua: ihmisten tiedollinen ja älyllinen taso on saavuttanut kynnyksen, jonka jälkeen tuollaisiin mielikuvistusotuksiin uskominen tuntuu juuri täsmälleen yhtä hölmöltä kuin saunatonttuihin uskominen.
<< Objektiivista näyttöä tai todistetta tärkeämpää on kuitenkin se, kokeeko ihminen jumalauskon omakseen vai ei, ja millä tavalla sen vaikutukset näkyvät hänen elämässään. Tämä on mielestäni ainut tapa ajatella asiaa järkevällä tavalla. >>
Mutta tämähän ei mitenkään osoita minkään mielikuvitushahmon olemassa oloa. Tosiaan, jos väitetään, että pitää olla ryyppäämättä tai saunatonttu tulee istuttamaan sairauden, niin jos joku on ryyppäämättä sen vuoksi, että uskoo tämän uhkauksen, niin ei kai saunatonttu tämän takia olevaiseksi muutu ? Eikö se tee vaan tuon tarinan uskovasta ihmisestä hölmön.
<< Kysymys jumalauskosta ei ole siten tiukan (luonnon)tieteellinen tai objektiivinen vaan lähtökohtaisesti subjektiivinen ja kokemusperäinen. >>
Se on juuri täsmälleen omassa päässä oleva, mielikuvitukseen perustuva.
Pystytkö vastaamaan suoraselkäisesti ja kiemurtelematta tähän:
<< Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät. >>
No, onhan jokaisella jokin mielikuva saunatontustakin, johon he eivät usko. Voidaanko tästä kuitenkaan päätellä, että jokin mielikuva saunatontusta olisi oikea ? Anonyymi kirjoitti:
<< Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen. Saunatonttu on pihakoriste. >>
Eihän siitä ole kuin jokunen sata vuotta niin suunnilleen jokainen suomalainen uskoi saunatonttuun. Miksi ihmeessä tämä tekisi saunatontusta yhtään sen vähempää olevaisen, jos siihen ei enää usko ihan niin moni ?
<< Nyt ei kuitenkaan puhuta saunatontuista vaan Jumalasta, jolla tarkoitetaan ihmisen ja universumin Luojaa. >>
Ei sellaista universumin luojaa ole. Kyse on ihan samanlaisesta mielikuvitushahmosta kuin saunatonttu. Ei niillä oikeastikaan ole mitään eroa: näin kun ei kumpaankaan usko, niin molemmat ovat ihan samanlaisia uskomuksia, mielikuvitukseen perustuvia kuvitelmia. Vai siis pystytkö selittämään, mikä näiden kategorinen ero todisteiden valossa on ?
<< Koita keskittyä aiheeseen vaikka tiedän, että vaikeaahan se on kun on joulukin jo noin lähellä. >>
Aihehan oli mielikuvitushahmoista esitetyt mielikuvat. Miksei saunatontut siihen liittyisi ? Onko Jumalan vertaaminen saunatonttuun oikeasti noin vaikea tapaus, että haluat sulkea silmäsi siltä ?
<< Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. Kristillisessä ajattelussahan nimenomaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, eli ihminen = jumalakuva. >>
Niin varmaan jokaisella uskovaisella on jokin jumalakuva, mutta kun sellainen ei vaan vastaa todellisuutta. Jumalasta kun ei ole mitään todisteita (ja tarkoitetaan nyt objektiivisesti havaittavia eli käytännössä tieteellisiä), niin mikään näistä jumalakuvista ei vaan omaa vastinetta todellisuudessa.
<< Toisin sanoen ihminen on itse tuo jumalakuva, koko olemuksellaan ja persoonallaan. >>
Mutta vain uskomuksissa. Tässä todellisuudessa ihminen sitten taas on biologinen olento. Tässäkään kohdassa jumalakuva ja todellisuus eivät kohtaa.
<< Siten kristillisestä Jumalasta tai jumalakuvasta on olemassa juuri se näyttö, että ihminen on olemassa. Sen parempaa näyttöä voi tuskin kukaan tarjoilla. Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan. >>
Mutta kun tuo perustuu uskomukseen, että tuollainen jumala todella olisi todellisuutta. Ihminen on olemassa ihan ilmankin.
Tosiaan, väitteesi on yhtä idioottimainen kuin väite, että jokaisessa saunassa on oma tonttunsa. Ja nyt kun toteamme, että saunoja on olemassa, niin saunatontut ovat todellisia - vai pystytkö kieltämään saunojen olemassa olon ? Niin tosiaan, emme pysty kieltämään ihmisen/saunan olemassa oloa, mutta sen pystymme oikein hyvin kieltämään, että se olisi joku jumalankuva/tontun asuinpaikka, koska noille mielikuvitukseen perustuville väittämille ei ole todisteita.
Ei nyt sentään ihan tyhmä saa olla vaikka uskookin mielikuvitusotuksiin.
Pystytkö vastaamaan suoraselkäisesti ja kiemurtelematta tähän:
<< Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät. >>
No, onhan jokaisella jokin mielikuva saunatontustakin, johon he eivät usko. Voidaanko tästä kuitenkaan päätellä, että jokin mielikuva saunatontusta olisi oikea ?Ihan nyt alkuunsa voit jo lopettaa sen saunatontuista jankkaamisen ja jauhamisen tähän paikkaan. Eiköhän sitä ole nähty ja kuultu näiden imbesillien toimesta jo ihan tarpeeksi. Jotta kenenkään ei tarvitsisi kuitenkaan itku kurkussa poistua paikalta, niin vastaan esittämiisi kysymyksiin rehellisesti. Sen jälkeen en tähän saunatonttu keskusteluun enää osallistu.
Ensinnäkin minulla on sellainen mielikuva saunatontusta, että todellisuudessa se on pihakoriste tai joku muu vastaava koristeellinen esine. Saunatonttu ei tule saunomaan viimeisiin löylyihin eikä muutenkaan paukuttele kiuasta, jos se on liian kuuma. Nämä uskomukset ovat puhdasta suomalaista folkloriaa.
Toisekseen analogiasi saunatontun olemassaolon ja saunojen olemassaolon suhteen menee pieleen. Se toimisi ainoastaan silloin, jos väitettäisiin, että saunatonttu rakentaa saunoja ja lämmittää aina kiukaan. Mikään havainto ei kuitenkaan tue tällaista väitettä. Me tiedämme, että ihmiset rakentavat saunoja ja lämmittävät aina kiukaan. Oletus saunatontuista on siten tarpeeton.
Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta. On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen samoin kuin älyllinen ihminen rakentaa saunoja. Tässä ei pitäisi olla mitään hankalaa.
Kategorinen ero saunatontun ja Jumalan välillä on siis selvä. Saunatonttuja et löydä ontologisena juuri mistään filosofiaan, aatehistoriaan tai kulttuuriin liittyvästä opuksesta. Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Niin, mikä on sitten "oikea todiste"? Kristitystä tekee kristityn juuri hänen oma varmuutensa siitä, että hänen subjektiivinen kokemuksensa Jumalasta on totta. Sen enempää näyttöä tai todistetta ei ihminen tarvitse tai edes kykene antamaan kuin oman kokemuksensa. Se, onko tätä subjektiivista kokemusta sitten mahdollista välittää toisille ihmisille, onkin jo toinen kysymys. Objektiivista näyttöä tai todistetta tärkeämpää on kuitenkin se, kokeeko ihminen jumalauskon omakseen vai ei, ja millä tavalla sen vaikutukset näkyvät hänen elämässään. Tämä on mielestäni ainut tapa ajatella asiaa järkevällä tavalla. Kysymys jumalauskosta ei ole siten tiukan (luonnon)tieteellinen tai objektiivinen vaan lähtökohtaisesti subjektiivinen ja kokemusperäinen.
Niin, eli mielikuvitusasiat voi kokea vain mielikuvituksessaan. Tämä on näin yksinkertaista, mutta näköjään aina yksinkertaisille liian vaikeaa. Minua eivät mielikuvitusolennot kiinnosta. Subjektiivisten kokemusten infantiili inttäminen todisteiksi on sama asia kuin keskustelu 5-vuotiaan kanssa siitä onko sängyn alla mörköjä, tai onko niitä mörköjä ylipäätään oikeasti olemassa.
Anonyymi kirjoitti:
<< Niin, mikä on sitten "oikea todiste"? >>
Objektiivinen.
Kyse on siis lähinnä tieteellisestä todisteesta. Oikeastaan kaikki muut ovat mielipidekysymyksiä, joiden todistusvoima on uskomuksellinen.
<< Kristitystä tekee kristityn juuri hänen oma varmuutensa siitä, että hänen subjektiivinen kokemuksensa Jumalasta on totta. Sen enempää näyttöä tai todistetta ei ihminen tarvitse tai edes kykene antamaan kuin oman kokemuksensa. >>
Paitsi, että tässä on ihan pakko vedota esim. saunatonttuun (tai ufomiehiin): saunatontusta on myös ihmisillä kokemuksia (jokunen sata vuotta sitten näitä oli ihmisillä hyvin paljon). Se nimittäin paljastaa juuri tuon "oman kokemuksen" heikkouden: ihminen todella kuvittelee oman mielen tuotteen todeksi, mutta tiedämme sen ehdottomasti harhaan johtavaksi tavaksi "todistaa" jotakin.
<< Se, onko tätä subjektiivista kokemusta sitten mahdollista välittää toisille ihmisille, onkin jo toinen kysymys. >>
Jos se "todiste" on oman mielen tuote, kyse on mielikuvituksesta.
Kyllähän kokemukset saunatontuistakin varmasti upposi herkkäuskoisiin naapureihin, mutta sitten taas rationaalisiin ja älykkäisiin ihmisiin tuollaiset tarinat eivät oikein taida upota. He kun tietävät, että tuollaiset tarinat on oman mielen tuottamia kuvitelmia - vaikka henkilö itse uskookin ihan täysillä omaan mielikuvitukseensa. Siksi nykyisin ateismi on niin suosittua: ihmisten tiedollinen ja älyllinen taso on saavuttanut kynnyksen, jonka jälkeen tuollaisiin mielikuvistusotuksiin uskominen tuntuu juuri täsmälleen yhtä hölmöltä kuin saunatonttuihin uskominen.
<< Objektiivista näyttöä tai todistetta tärkeämpää on kuitenkin se, kokeeko ihminen jumalauskon omakseen vai ei, ja millä tavalla sen vaikutukset näkyvät hänen elämässään. Tämä on mielestäni ainut tapa ajatella asiaa järkevällä tavalla. >>
Mutta tämähän ei mitenkään osoita minkään mielikuvitushahmon olemassa oloa. Tosiaan, jos väitetään, että pitää olla ryyppäämättä tai saunatonttu tulee istuttamaan sairauden, niin jos joku on ryyppäämättä sen vuoksi, että uskoo tämän uhkauksen, niin ei kai saunatonttu tämän takia olevaiseksi muutu ? Eikö se tee vaan tuon tarinan uskovasta ihmisestä hölmön.
<< Kysymys jumalauskosta ei ole siten tiukan (luonnon)tieteellinen tai objektiivinen vaan lähtökohtaisesti subjektiivinen ja kokemusperäinen. >>
Se on juuri täsmälleen omassa päässä oleva, mielikuvitukseen perustuva.
Pystytkö vastaamaan suoraselkäisesti ja kiemurtelematta tähän:
<< Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät. >>
No, onhan jokaisella jokin mielikuva saunatontustakin, johon he eivät usko. Voidaanko tästä kuitenkaan päätellä, että jokin mielikuva saunatontusta olisi oikea ?Lisään tähän vielä, että sinulla esiintyy myös sitä tavanomaista tiedeuskoisen ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan. Et ole varmaan koskaan kuullut Kantin transsendentaalisesta idealismista. Sen mukaan me emme voi tietää mitään objektien todellisesta luonteesta vaan ainoastaan siitä, miten ne meille (subjektiivisesti) ilmenevät. Tätä kutsutaan filosofian "kopernikaaniseksi vallankumoukseksi", mutta ajattelusi taitaa olla sen verran vanhakantaista perua, että et siitä vielä mitään tiedä.
Anonyymi kirjoitti:
Niin, eli mielikuvitusasiat voi kokea vain mielikuvituksessaan. Tämä on näin yksinkertaista, mutta näköjään aina yksinkertaisille liian vaikeaa. Minua eivät mielikuvitusolennot kiinnosta. Subjektiivisten kokemusten infantiili inttäminen todisteiksi on sama asia kuin keskustelu 5-vuotiaan kanssa siitä onko sängyn alla mörköjä, tai onko niitä mörköjä ylipäätään oikeasti olemassa.
Mielikuvitusasiatkin ovat osa tätä todellisuutta. Ja jos ihmisellä on käsityksiä joistain asioista, niin mikä sinä olet sanomaan niitä mielikuvitukseksi?
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Lisään tähän vielä, että sinulla esiintyy myös sitä tavanomaista tiedeuskoisen ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan. Et ole varmaan koskaan kuullut Kantin transsendentaalisesta idealismista. Sen mukaan me emme voi tietää mitään objektien todellisesta luonteesta vaan ainoastaan siitä, miten ne meille (subjektiivisesti) ilmenevät. Tätä kutsutaan filosofian "kopernikaaniseksi vallankumoukseksi", mutta ajattelusi taitaa olla sen verran vanhakantaista perua, että et siitä vielä mitään tiedä.
Olen lukenut Kantia, samoin kuin Hegeliä, Schopenhaueria, Kierkegaardia ja eritysesti Bertrand Russelia. Filosofinen kikkailu on toki kivaa ja on hauskaa leikkiä ajatuksilla transsendentaalista olioista sinänsä ja miettiä transsendentaalisen idealismin epistemologisen, metodologisen tai metafyysisen tulkinnan eroja.
Siltikään emme pääse mihinkään tästä, että jos 5-vuotiaan mielestä sängyn alla on mörköjä ja pitäydymme Kantin transsendentaaliseen idealismiin, jonka mukaan aistiemme muodostamat oliot ovat empiirisesti todellisia, eli todellisia niiden ehtojen mukaan jotka ajattelumme ja intuitiomme rajat määräävät, niin meidän on pakko uskoa että sängyn alla todellakin on ihan oikeita mörköjä.
Tai sitten voisimme vain ihan ilman mitään filosofista kikkailua pohtia, onko meillä jotain järjellistä syytä olettaa että sängyn alla, tai yleensä missään, olisi oikeita mörköjä, vai ovatko sellaiset vain mielikuvituksemme tuotteita.
Tai filosofisesti kikkaillen ihmetellä, miksi uskovat aina esittävät vain aposteriorisia eli synteettisiä väittämiä ("kristinusko on ainoa oikea uskonto, koska Jeesus on ainoa oikea" jne) ja sitten väittävät niitä ihan pokkana apriorisiksi eli analyyttisiksi väitteiksi ja puhtaan deduktiiviseksi väitelauseiksi, vaikka haluttu johtopäätös on aina otettu premissiksi. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ihan nyt alkuunsa voit jo lopettaa sen saunatontuista jankkaamisen ja jauhamisen tähän paikkaan. Eiköhän sitä ole nähty ja kuultu näiden imbesillien toimesta jo ihan tarpeeksi. Jotta kenenkään ei tarvitsisi kuitenkaan itku kurkussa poistua paikalta, niin vastaan esittämiisi kysymyksiin rehellisesti. Sen jälkeen en tähän saunatonttu keskusteluun enää osallistu.
Ensinnäkin minulla on sellainen mielikuva saunatontusta, että todellisuudessa se on pihakoriste tai joku muu vastaava koristeellinen esine. Saunatonttu ei tule saunomaan viimeisiin löylyihin eikä muutenkaan paukuttele kiuasta, jos se on liian kuuma. Nämä uskomukset ovat puhdasta suomalaista folkloriaa.
Toisekseen analogiasi saunatontun olemassaolon ja saunojen olemassaolon suhteen menee pieleen. Se toimisi ainoastaan silloin, jos väitettäisiin, että saunatonttu rakentaa saunoja ja lämmittää aina kiukaan. Mikään havainto ei kuitenkaan tue tällaista väitettä. Me tiedämme, että ihmiset rakentavat saunoja ja lämmittävät aina kiukaan. Oletus saunatontuista on siten tarpeeton.
Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta. On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen samoin kuin älyllinen ihminen rakentaa saunoja. Tässä ei pitäisi olla mitään hankalaa.
Kategorinen ero saunatontun ja Jumalan välillä on siis selvä. Saunatonttuja et löydä ontologisena juuri mistään filosofiaan, aatehistoriaan tai kulttuuriin liittyvästä opuksesta. Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et.”Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta.”
Kyllä me tiedämme, mistä ihmisiä tulee. Ei niitä kukaan rakenna ellet käytä hyvin outoa ilmaisua sikiönkehityksestä. Ihmisen evoluutiokin on jo älyllisen epäilyn ulkopuolella. Toki tiede denialisteja löytyy aina - etenkin uskonnollisista fundamentalisteista.
Aikanaan Jumalilla selitettiin salamoita ja maanjäristyksiä. Nykyisin ainut Jumalan mentävä tieto-aukkomme on universumin syntyminen. Mutta huomaa, että teet saman virheen kuin kaikki ne, jotka naiviudessaan keksivät jumalia selittämään fyysisiä asioita.
Vaikka kävisit rukouksissasi keskustelua Jumalan kanssa, et voi olla varma onko tuollainen olento luonut yhtään mitään ellei tuo olento kykene kertomaan edes luotujen asioiden fysikaalista rakennetta. Väitän, ettei tuo olento tiedä asioista yhtään enempää kuin sinäkään. Hänhän on vain mielesi tuotos. Anonyymi kirjoitti:
Olen lukenut Kantia, samoin kuin Hegeliä, Schopenhaueria, Kierkegaardia ja eritysesti Bertrand Russelia. Filosofinen kikkailu on toki kivaa ja on hauskaa leikkiä ajatuksilla transsendentaalista olioista sinänsä ja miettiä transsendentaalisen idealismin epistemologisen, metodologisen tai metafyysisen tulkinnan eroja.
Siltikään emme pääse mihinkään tästä, että jos 5-vuotiaan mielestä sängyn alla on mörköjä ja pitäydymme Kantin transsendentaaliseen idealismiin, jonka mukaan aistiemme muodostamat oliot ovat empiirisesti todellisia, eli todellisia niiden ehtojen mukaan jotka ajattelumme ja intuitiomme rajat määräävät, niin meidän on pakko uskoa että sängyn alla todellakin on ihan oikeita mörköjä.
Tai sitten voisimme vain ihan ilman mitään filosofista kikkailua pohtia, onko meillä jotain järjellistä syytä olettaa että sängyn alla, tai yleensä missään, olisi oikeita mörköjä, vai ovatko sellaiset vain mielikuvituksemme tuotteita.
Tai filosofisesti kikkaillen ihmetellä, miksi uskovat aina esittävät vain aposteriorisia eli synteettisiä väittämiä ("kristinusko on ainoa oikea uskonto, koska Jeesus on ainoa oikea" jne) ja sitten väittävät niitä ihan pokkana apriorisiksi eli analyyttisiksi väitteiksi ja puhtaan deduktiiviseksi väitelauseiksi, vaikka haluttu johtopäätös on aina otettu premissiksi.Se, että onko sängyn alla mörköjä, voidaan todistaa yksinkertaisesti katsomalla sängyn alle. Miten voidaan todistaa universumin alkuperä? Ei mitenkään, mutta havaintoja eri teorioiden puolesta varmasti löytyy. Onko järjellistä syytä olettaa, että universumilla on joku sen ulkopuolinen alkuperä? Varmasti on. Onko järjellistä syytä olettaa, että tuo tuonpuoleinen syy on Jumala? Ilmeisesti on ollut koko ihmiskunnan historian ajan.
Itse en ole ainakaan esittänyt missään vaiheessa sellaista väitettä, että kristinusko olisi ainoa oikea uskonto, enkä sellaista koskaan väittäisi. Minusta kaikki ovat oikeita uskontoja! Jeesus on myös ollut ihan oikea. Myös ateismi on ihan oikea aate! Hurraa!Anonyymi kirjoitti:
”Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta.”
Kyllä me tiedämme, mistä ihmisiä tulee. Ei niitä kukaan rakenna ellet käytä hyvin outoa ilmaisua sikiönkehityksestä. Ihmisen evoluutiokin on jo älyllisen epäilyn ulkopuolella. Toki tiede denialisteja löytyy aina - etenkin uskonnollisista fundamentalisteista.
Aikanaan Jumalilla selitettiin salamoita ja maanjäristyksiä. Nykyisin ainut Jumalan mentävä tieto-aukkomme on universumin syntyminen. Mutta huomaa, että teet saman virheen kuin kaikki ne, jotka naiviudessaan keksivät jumalia selittämään fyysisiä asioita.
Vaikka kävisit rukouksissasi keskustelua Jumalan kanssa, et voi olla varma onko tuollainen olento luonut yhtään mitään ellei tuo olento kykene kertomaan edes luotujen asioiden fysikaalista rakennetta. Väitän, ettei tuo olento tiedä asioista yhtään enempää kuin sinäkään. Hänhän on vain mielesi tuotos."Ihmisen evoluutiokin on jo älyllisen epäilyn ulkopuolella"
Aika yllättävän vähästä todistusaineistosta sinunkin älyllinen epäilysi lakkaa olemasta ottaen huomioon, kuinka paljon todisteita yleensä vaadit. Taitaa olla hieman valikoivaa tiedeuskoa.
Aikanaan selitettiin Jumalilla luonnonkatastrofeja ja niin selitetään yhä edelleenkin. Esimerkiksi Jumalan viha iskee aina Yhdysvaltain itärannikolle hurrikaanikauden aikaan. Kysymys ei ole kuitenkaan tieteellisestä tosiasiasta vaan uskonnollisesta tulkinnasta, joka syntyy tietynlaisen jumalakuvan pohjalta. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että uskonnollinen tulkinta kiistäisi tieteelliset faktat ja sen luonnollisen prosessin, joka synnyttää esim. hurrikaaneja. Se on vain tulkintaa ja sitä on ihmiselämä kauttaaltaan täynnä.
Väitän, että universumin synty tulee kuitenkin aina olemaan sellainen tieteen aukko, jossa Jumala lepää ja viihtyy hyvin. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että me emme pysty havaitsemaan universumin syntymekanismia emmekä liion sitä kokeellisesti toistamaan. Kyseessä on niin massiivinen tapahtuma, että emme voi koskaan täysin selittää sitä, muuta kuin osin tieteellisesti, osin filosofisesti ja osin vain arvailemalla. Sama asia koskee lajien syntyä. Evoluutioteoria Darwinin jälkeen ei ole edistynyt muuta kuin lähinnä mikroskooppisella tasolla. Paljon mielikuvitusta ja tiedeuskoa tarvitsee myös ateisti oman maailmankuvansa järkähtämättömäksi tueksi.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Se, että onko sängyn alla mörköjä, voidaan todistaa yksinkertaisesti katsomalla sängyn alle. Miten voidaan todistaa universumin alkuperä? Ei mitenkään, mutta havaintoja eri teorioiden puolesta varmasti löytyy. Onko järjellistä syytä olettaa, että universumilla on joku sen ulkopuolinen alkuperä? Varmasti on. Onko järjellistä syytä olettaa, että tuo tuonpuoleinen syy on Jumala? Ilmeisesti on ollut koko ihmiskunnan historian ajan.
Itse en ole ainakaan esittänyt missään vaiheessa sellaista väitettä, että kristinusko olisi ainoa oikea uskonto, enkä sellaista koskaan väittäisi. Minusta kaikki ovat oikeita uskontoja! Jeesus on myös ollut ihan oikea. Myös ateismi on ihan oikea aate! Hurraa!Ajatus luojajumalista on edelleen sangen lapsellinen G4G. Voit soittaa tuota tyhjää levyäsi ihan niin monella uudella nikillä kuin haluat mutta ei se näistä jumalistasi todellista tee, valitan :)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ajatus luojajumalista on edelleen sangen lapsellinen G4G. Voit soittaa tuota tyhjää levyäsi ihan niin monella uudella nikillä kuin haluat mutta ei se näistä jumalistasi todellista tee, valitan :)
Liekö tuo SkinnyG joku plagioijani tai itse Heh hah. En tiedä, mutta minä se en ole.
Anonyymi kirjoitti:
Ajatus luojajumalista on edelleen sangen lapsellinen G4G. Voit soittaa tuota tyhjää levyäsi ihan niin monella uudella nikillä kuin haluat mutta ei se näistä jumalistasi todellista tee, valitan :)
Siinä tapauksessa koko maailman historia on ollut varsin täynnä näitä lapsellisesti ajattelevia ihmisiä. Nykyäänkin heitä on paljon enemmän kuin näitä "älyllisesti kypsiä" ateisteja. Mistäköhän sekin johtuu? Ja olisi ihan kiva, jos nimittäisit minua oikealla nimellä. Tuo nimileikittelysi ei onnistu, vaikka kuinka lapsellisesti yrittäisit :)
Anonyymi kirjoitti:
Liekö tuo SkinnyG joku plagioijani tai itse Heh hah. En tiedä, mutta minä se en ole.
Olen se, joka olen. Piste.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Olen se, joka olen. Piste.
Niin olet luojajumaliasi mainostava multinikki :) Maaninen vaihe näköjään taas menossa.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ihan nyt alkuunsa voit jo lopettaa sen saunatontuista jankkaamisen ja jauhamisen tähän paikkaan. Eiköhän sitä ole nähty ja kuultu näiden imbesillien toimesta jo ihan tarpeeksi. Jotta kenenkään ei tarvitsisi kuitenkaan itku kurkussa poistua paikalta, niin vastaan esittämiisi kysymyksiin rehellisesti. Sen jälkeen en tähän saunatonttu keskusteluun enää osallistu.
Ensinnäkin minulla on sellainen mielikuva saunatontusta, että todellisuudessa se on pihakoriste tai joku muu vastaava koristeellinen esine. Saunatonttu ei tule saunomaan viimeisiin löylyihin eikä muutenkaan paukuttele kiuasta, jos se on liian kuuma. Nämä uskomukset ovat puhdasta suomalaista folkloriaa.
Toisekseen analogiasi saunatontun olemassaolon ja saunojen olemassaolon suhteen menee pieleen. Se toimisi ainoastaan silloin, jos väitettäisiin, että saunatonttu rakentaa saunoja ja lämmittää aina kiukaan. Mikään havainto ei kuitenkaan tue tällaista väitettä. Me tiedämme, että ihmiset rakentavat saunoja ja lämmittävät aina kiukaan. Oletus saunatontuista on siten tarpeeton.
Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta. On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen samoin kuin älyllinen ihminen rakentaa saunoja. Tässä ei pitäisi olla mitään hankalaa.
Kategorinen ero saunatontun ja Jumalan välillä on siis selvä. Saunatonttuja et löydä ontologisena juuri mistään filosofiaan, aatehistoriaan tai kulttuuriin liittyvästä opuksesta. Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et.<< Ihan nyt alkuunsa voit jo lopettaa sen saunatontuista jankkaamisen ja jauhamisen tähän paikkaan. >>
Niin kauan kun Sinä jankkaat ja jauhat omasta saunatontustasi, jumalastasi, niin minä aivan varmasti voin puhua saunatontusta.
Lopeta Sinä ensin tuo tyhjä jankkaamisesi omasta mielikuvitushahmostasi.
<< Eiköhän sitä ole nähty ja kuultu näiden imbesillien toimesta jo ihan tarpeeksi. >>
Niin, mietipä sitä, että jos tuo jo tuntuu imbesilliltä, niin miltä luulet meistä tuntuvan kun Sinä jauhat tuota omaa mielikuvitusotustasi uudellen ja uudelleen - ja vieläpä niin, että ihan aidosti uskot höpinään. Se on enemmän kuin totaalisen imbesilliä.
Muista, että ihmiset ovat uskoneet saunatonttuihin ihan yhtä lujasti kuin Sinä uskot jumalaasi - ja Sinä nimität sellaisia ihmisiä imbesilleiksi. Mieti, mitä itse olet kun uskot omaan mielikuvitushahmoosi. Oletko Sinäkin imbesilli jo omienkin määritelmiesi mukaan ?
<< otta kenenkään ei tarvitsisi kuitenkaan itku kurkussa poistua paikalta, niin vastaan esittämiisi kysymyksiin rehellisesti. Sen jälkeen en tähän saunatonttu keskusteluun enää osallistu. >>
Pyyhi kyyneleet ja vastaa. Ei tämä tähän lopu, jos et itsekään lopeta tuota tyhjää jankuttamistasi jumalastasi.
<< Ensinnäkin minulla on sellainen mielikuva saunatontusta, että todellisuudessa se on pihakoriste tai joku muu vastaava koristeellinen esine. >>
Mutta se ei taida olla saunatontun määritelmä. Kyse on esimerkki paikkoihin liittyvistä henkiolennoista.
Mutta mutta, miten tuo olisi jotenkin kategorinen ero jumalaan nähden ? Riittääkö siis se, että minä pidän jumalaa pelkästään kattofreskoissa esiintyvänä silkohapsisena koristeena - ja kenties kaulaan ripustettavana koruna ? Niin, tekeekö jonkun ihmisen mielipide asioille kategorisen eron ?
<< Saunatonttu ei tule saunomaan viimeisiin löylyihin eikä muutenkaan paukuttele kiuasta, jos se on liian kuuma. Nämä uskomukset ovat puhdasta suomalaista folkloriaa. >>
Mutta eipä noussut Jeesuskaan ylös kuolleista eikä ketään pelasteta taivaan iloon ikuisiksi ajoiksi. Ne uskomukset ovat itämaista floklorea, jonka kulttuuri-imperialistit ovat tunkeneet myös tänne Pohjolaan.
Ei tämäkään siis tee mitään kategorista eroa. Itse asiassa se vaan osoittaa, että molemmat ovat ihan samaa pohjaa.
<< Toisekseen analogiasi saunatontun olemassaolon ja saunojen olemassaolon suhteen menee pieleen. Se toimisi ainoastaan silloin, jos väitettäisiin, että saunatonttu rakentaa saunoja ja lämmittää aina kiukaan. Mikään havainto ei kuitenkaan tue tällaista väitettä. Me tiedämme, että ihmiset rakentavat saunoja ja lämmittävät aina kiukaan. Oletus saunatontuista on siten tarpeeton. >>
Niin no, emme myöskään ole koskaan havainneet, että jumala tekisi ihmisiä. Aina siihen liittyy seksuaalinen lisääntyminen. Myöskään ylösnousemisia ei ole havaittu. Kuolema on aina lopullinen. Sama pätee johonkin pelastumisiin. Ei sellaisiakaan ole, joten oletukset jotain jumalista on tietysti aivan tarpeettomia.
<< Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta. >>
On meillä: meillä on kiistattomat tieteelliset todisteet siitä, että ihminen on kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta ihan sen havaittavan evoluution mukaan, mikä luonnossa toimii nykysinkin havaitusti. Ei siellä mitään jumalia tarvita. Sellaiset on turhia oletuksia (jopa siis tätä todellisuutta vastaan olevia väittämiä).
Sen sijaan emme tiedä yhtään sitä, kuka/mikä on rakentanut ensimmäisen saunan. Olisiko mahdollista, että ensimmäisen saunan on rakentanut tonttu/haltija, jonka jälkeen ihmiset ovat sitten alkaneet rakentaan noita löylyhuoneita lisää. Niinpä. Eipä sitä pysty sanomaan.
Tämäkään ei siis ole mitenkään kategorinen ero. Ei alkuunkaan. Itse asiassa se vaan osoittaa, miten samanlaisia tarinoita molemmat ovat. Aina löytyy jokin tiedon aukko, johon voi olettaa jonkun oman mielikuvitushahmon.
<< On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen >>
Ei. Tieteellinen tieto osoittaa, että näin ei ole. Esität nyt asioita, jotka ovat tätä reaalimaailmaa vastaan.
Tosiaan, nykyisin tiedetään, että lämpölaajeneminen sitä kiuasta paukuttaa. Sillä on siis ihan suora havaintoihin perustuva selitys, mutta niin on ihmisen olemassa olollekin: siitä on myös suorat havainnot, että evoluutio on erottanut erään apinalinjan simpanssiksi ja ihmiseksi. Tämä on täysin kiistaton tieteellinen fakta - juuri kuten tuo lämpölaajeneminenkin.
<< älyllinen ihminen rakentaa saunoja. >>
Vaan onko ensimmäisen rakentanut jokin haltija ?
<< Kategorinen ero saunatontun ja Jumalan välillä on siis selvä. >>
Ja mikä se on ?
Tuossa tulit selittäneeksi vain sen, että jumala ja saunatonttu ovat aivan täsmälleen samanlaisia kertomuksia. Niillä ei ole mitään kategorista (eikä oikeastaan oikein muunkaanlaista) eroa.
Valitan, kyse on folkloresta. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ihan nyt alkuunsa voit jo lopettaa sen saunatontuista jankkaamisen ja jauhamisen tähän paikkaan. Eiköhän sitä ole nähty ja kuultu näiden imbesillien toimesta jo ihan tarpeeksi. Jotta kenenkään ei tarvitsisi kuitenkaan itku kurkussa poistua paikalta, niin vastaan esittämiisi kysymyksiin rehellisesti. Sen jälkeen en tähän saunatonttu keskusteluun enää osallistu.
Ensinnäkin minulla on sellainen mielikuva saunatontusta, että todellisuudessa se on pihakoriste tai joku muu vastaava koristeellinen esine. Saunatonttu ei tule saunomaan viimeisiin löylyihin eikä muutenkaan paukuttele kiuasta, jos se on liian kuuma. Nämä uskomukset ovat puhdasta suomalaista folkloriaa.
Toisekseen analogiasi saunatontun olemassaolon ja saunojen olemassaolon suhteen menee pieleen. Se toimisi ainoastaan silloin, jos väitettäisiin, että saunatonttu rakentaa saunoja ja lämmittää aina kiukaan. Mikään havainto ei kuitenkaan tue tällaista väitettä. Me tiedämme, että ihmiset rakentavat saunoja ja lämmittävät aina kiukaan. Oletus saunatontuista on siten tarpeeton.
Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta. On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen samoin kuin älyllinen ihminen rakentaa saunoja. Tässä ei pitäisi olla mitään hankalaa.
Kategorinen ero saunatontun ja Jumalan välillä on siis selvä. Saunatonttuja et löydä ontologisena juuri mistään filosofiaan, aatehistoriaan tai kulttuuriin liittyvästä opuksesta. Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et.<< Saunatonttuja et löydä ontologisena juuri mistään filosofiaan, aatehistoriaan tai kulttuuriin liittyvästä opuksesta. Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et. >>
Siis kyllähän haltijauskomukset ovat olleet varsin vahvoja (ja ovat vieläkin vähemmän kehittyneissä kulttuureissa), joten kyllä niitä esiintyy ihan samalla tavalla myös aatehistoriallisissa teoksissa, niitä pohditaan kulttuurihistoriallisina vaikuttimina ja ajatellaan ontologiassa, filosofian puolella. Voi olla, että jumalista on kirjoitettu enemmän, mutta siis mikä on se mainintamäärä, joka tekisi kategorisen eron jumalan ja muiden jumalien sekä haltijatyyppisten henkien välillä ? Ei kai mainintojen määrä sentään ole mikään kategorinen ero ?
Jep, kategorinen ero ei tule siitä, että olet jotain mieltä, tai sepität jotain tieteellistä tietoa vastaan, tunget mielikuvitushahmosi tiedon aukkoon tai esität, kuinka paljon toisesta on kirjoitusta. Mikään näistä ei ole kategorinen ero.
Ainoa "kategorinen ero" on se, että Sinä uskot vain toiseen näistä hahmoista (subjektiivinen kategoria ei tuota kategorista eroa filosofisesti). Mutta sitten taas minä tietysti näen, ettei näillä ole mitään eroa - ja nyt näet Sinäkin.
<< Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et. >>
Onko tämä jumalasi vahvempana vai heikompana kaikissa kuin saunatonttu ? Minusta näillä ei ole eroa. Molemmat ovat yhtä vahvoja/heikkoja.
Niinpä. Luulot ovat luuloja eikä uskomukset sillä todistu, että selität, että kun kerran uskot, niin siksi kannattaa uskoa (tai siksi tämä usko olisi jotenkin erityisempää kuin usko johonkin, mihin et satu uskomaan). Se on kehäpäättelyä. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Lisään tähän vielä, että sinulla esiintyy myös sitä tavanomaista tiedeuskoisen ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan. Et ole varmaan koskaan kuullut Kantin transsendentaalisesta idealismista. Sen mukaan me emme voi tietää mitään objektien todellisesta luonteesta vaan ainoastaan siitä, miten ne meille (subjektiivisesti) ilmenevät. Tätä kutsutaan filosofian "kopernikaaniseksi vallankumoukseksi", mutta ajattelusi taitaa olla sen verran vanhakantaista perua, että et siitä vielä mitään tiedä.
<< Lisään tähän vielä, että sinulla esiintyy myös sitä tavanomaista tiedeuskoisen ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan. >>
Jep. Tiedämme, että mielen tuotteet (siis kokemuksellinen uskomus) ovat erittäin usein aivan täysin harhassa. Ne omat kokemukset tuottavat edes alkeellisesti luotettavaa tietoa vasta sitten kun ne pystytään sitomaan todisteisiin maailmasta. [Ja erityisesti luotettaviin todisteisiin eli tieteeseen.]
<< Et ole varmaan koskaan kuullut Kantin transsendentaalisesta idealismista. Sen mukaan me emme voi tietää mitään objektien todellisesta luonteesta vaan ainoastaan siitä, miten ne meille (subjektiivisesti) ilmenevät. >>
Niin tosiaan, meidän on vähän niin kuin tyydyttävä siihen, mitä voimme todistaa - vaikka itse asiassa emme voi olla varmoja todellisuuden luonteesta. Mutta mutta, miten tämän määritelmän käyttäminen nyt sitten suhtautuisi omaan jumalauskomukseesi ? Eikö se nimenomaan sano, ettei Sinulla voi millään keinolla olla mitään todellista tietoa jostain jumalasta. Kaikki on pelkkää luulotteluasi - varsinkin kun sitä ei voi sitoa edes nimeksi johonkin havaittavaan, jota voitaisiin pitää edes jonkinlaisena varjona todellisuudesta. Sinulla ei tuon jälkeen olisi edes sitä. Kaikki olisi pelkkää rempoilua aivan täysin tyhjän uskomuksen kanssa. Ja samalla tulisi myös saunatontut yhtä perustelluiksi.
<< mutta ajattelusi taitaa olla sen verran vanhakantaista perua, että et siitä vielä mitään tiedä. >>
Tehdäänkö niin, ettet yritä mitään ad hominemia. Teet itsestäsi vaan idiootin tuollaisella.
<< Mielikuvitusasiatkin ovat osa tätä todellisuutta. >>
Sitten ne saunatontut ja ufomiehetkin on ihan yhtä paljon todellisuutta kuin omat jumalakuvitelmasi.
<< Ja jos ihmisellä on käsityksiä joistain asioista, niin mikä sinä olet sanomaan niitä mielikuvitukseksi? >>
Jos jollakin sattuu olemaan käsitys saunatontuista, niin mikä Sinä olet sanomaan sitä mielikuvitukseksi ? Oikeasti: miksi tämä olisi yhtään eri asia kuin tuossa vetoat nyt oman mielikuvitushahmosi kanssa ? Niin, mikä ontologinen teos, teoria tai episteeminen malli antaisi luvan kohdella näitä kahta eri tavalla ? Niillä kun ei filosofiassa ole kategorista eroakaan.
Isoon ääneen lupasit vastata suoraan ja kiemurtelematta, mutta jätit sitten kuitenkin vastaamatta:
Pystytkö vastaamaan suoraselkäisesti ja kiemurtelematta tähän:
<< Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät. >>
No, onhan jokaisella jokin mielikuva saunatontustakin, johon he eivät usko. Voidaanko tästä kuitenkaan päätellä, että jokin mielikuva saunatontusta olisi oikea ? - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Se, että onko sängyn alla mörköjä, voidaan todistaa yksinkertaisesti katsomalla sängyn alle. Miten voidaan todistaa universumin alkuperä? Ei mitenkään, mutta havaintoja eri teorioiden puolesta varmasti löytyy. Onko järjellistä syytä olettaa, että universumilla on joku sen ulkopuolinen alkuperä? Varmasti on. Onko järjellistä syytä olettaa, että tuo tuonpuoleinen syy on Jumala? Ilmeisesti on ollut koko ihmiskunnan historian ajan.
Itse en ole ainakaan esittänyt missään vaiheessa sellaista väitettä, että kristinusko olisi ainoa oikea uskonto, enkä sellaista koskaan väittäisi. Minusta kaikki ovat oikeita uskontoja! Jeesus on myös ollut ihan oikea. Myös ateismi on ihan oikea aate! Hurraa!<< Se, että onko sängyn alla mörköjä, voidaan todistaa yksinkertaisesti katsomalla sängyn alle. >>
Voiko möröt mennä näkymättömiksi kun niitä yritetään katsoa ?
<< Onko järjellistä syytä olettaa, että universumilla on joku sen ulkopuolinen alkuperä? Varmasti on. >>
Mikään ei viittaa sellaiseen eikä sellaisesta ole rationaalista mallia, joten eipä sitä järjellistä syytä ole. Uskomuksia toki on.
Mutta mutta, eikö yhtä "järjellinen" oletus voi olla, että mörkö menee näkymättömäksi kun sitä yrittää kurkkia sängyn alta. Jep, aina voi keksiä jonkun ad hoc -väitteen.
<< "Ihmisen evoluutiokin on jo älyllisen epäilyn ulkopuolella"
Aika yllättävän vähästä todistusaineistosta sinunkin älyllinen epäilysi lakkaa olemasta ottaen huomioon, kuinka paljon todisteita yleensä vaadit. Taitaa olla hieman valikoivaa tiedeuskoa. >>
Tuota, tuo todistusaineisto on riittänyt poistamaan epäilyn alan ehdottomilta asiantuntijoilta: yli 500 kovinta yliopistoa pitävät evoluutiota tieteellisenä faktana. Siinä tuskin joku täysi amatööri voi väittää, että kyse olisi jostain liian heppoisesta päätelmästä. Mieti: alan ehdottomat ja raudanlujimmat ammattilaiset, jotka aivan varmasti tietävät asiasta kertaluokkia enemmän kuin Sinä.
<< Aikanaan selitettiin Jumalilla luonnonkatastrofeja ja niin selitetään yhä edelleenkin. Esimerkiksi Jumalan viha iskee aina Yhdysvaltain itärannikolle hurrikaanikauden aikaan. Kysymys ei ole kuitenkaan tieteellisestä tosiasiasta vaan uskonnollisesta tulkinnasta, joka syntyy tietynlaisen jumalakuvan pohjalta. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että uskonnollinen tulkinta kiistäisi tieteelliset faktat ja sen luonnollisen prosessin, joka synnyttää esim. hurrikaaneja. Se on vain tulkintaa ja sitä on ihmiselämä kauttaaltaan täynnä. >>
Mutta sitten on kiukaan paukahtelukin vain tulkittu saunatontuksi. Tekeekö se saunatontusta yhtään sen enempää todellista vai sittenkin säilyttää sen ihan yhtä mielikuvituksellisena kuin ennen ko. tulkitsemista ?
<< Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että me emme pysty havaitsemaan universumin syntymekanismia emmekä liion sitä kokeellisesti toistamaan. >>
Niin no, yhtä hyvin se saunatonttu viihtyy siellä ensimmäisen saunan ilmaantumisen aukossa. Perustetta sille ei ole yhtään sen enempää kuin jollekin jumalalle alkuräjähdyksen syyksi, mutta jos oikein kovasti haluaa uskoa, niin toki sitä voi luulotella vaikka sinne.
<< Evoluutioteoria Darwinin jälkeen ei ole edistynyt muuta kuin lähinnä mikroskooppisella tasolla. >>
Älä nyt hullujas puhu, idioottiparka.
Koko teoria on saanut aivan valtavan suuret vahvistukset. Se on aivan aivan eri teoriakin jo kun siihen on liitetty muutkin osat kuin Darwin edes tajusi. Darwin teki jokusen vuoden työtä tuon eteen, nykyisellään evoluutiotutkimuksen eteen on tehty miljoonia työvuosia.
Mistä ihmeestä olet tuollaista idiotismia lukenut ? Etkö oikeasti tunne yhtään koko tutkimuksesta ?
Ei saatana. Nyt menee jo sinne ding dong -osastolle tuo typerehtimisesi. Järki käteen nyt !
Luuletko olevasi joku evoluutiobiologian asiantuntija vai ?
Huh huh.
<< tiedeuskoa >>
Heh, se on tietoa siksi, että se ei ole uskoa. Tiedeusko on siis mahdoton käsite. Se on oksymoroni.
<< Paljon mielikuvitusta ja tiedeuskoa tarvitsee myös ateisti oman maailmankuvansa järkähtämättömäksi tueksi. >>
Sitä en tiedä, miten paljon kullakin ateistilla on mielikuvitusta mukana omassa maailmakuvassaan, mutta muista, että Sinulla koko jumalatarina perustuu PELKÄSTÄÄN mielikuvitukseen. Siinä on se merkittävä ero - vaikka kuinka yrittäisit mustamaalata ateistien maailmankuvaa samanlaiseksi kuin omasi (mikä sinänsä on varsin mielenkiintoinen tapa: esität tuossa, että ateisteillakin on ihan typerä maailmankuva, koska heillä on ainakin jonkin verran samaa maailmankuvassaan kuin Sinulla on koko maailmankuva). Heh, melko vekkulia. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen. Saunatonttu on pihakoriste. Nyt ei kuitenkaan puhuta saunatontuista vaan Jumalasta, jolla tarkoitetaan ihmisen ja universumin Luojaa. Koita keskittyä aiheeseen vaikka tiedän, että vaikeaahan se on kun on joulukin jo noin lähellä.
Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. Kristillisessä ajattelussahan nimenomaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, eli ihminen = jumalakuva. Toisin sanoen ihminen on itse tuo jumalakuva, koko olemuksellaan ja persoonallaan. Siten kristillisestä Jumalasta tai jumalakuvasta on olemassa juuri se näyttö, että ihminen on olemassa. Sen parempaa näyttöä voi tuskin kukaan tarjoilla. Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan.Hei SkinnyG. On sinänsä sääli, että joudut perustelemaan kantojasi useille kirjoittajille samaan aikaan, mutta muistutan, että aloitit tämän keskustelun itse esittämällä naurettavan väitteen ateisteista.
Ihminen ei todista Jumalan olemassaoloa. Tämä on hyvin tyypillinen kristillinen tapa perustella asioita. Jos ei jotain tiedetä, niin Jumala kulkee mystisiä polkuja... Raamatun kirjoitukset - monilta osin ristiriitaiset - ovat ihmisten kirjoittamia. Jopa Raamatun tärkeimmissä kirjoituksissa, eli evankeliumeissa on useita epäjohdonmukaisuuksia. Miten sinä perustelet niitä, jos Raamattu kuitenkin on sanatarkka totuus.
Ihmisillä on ihmiskunnan alkuajoista alkaen ollut tapana selittää tuntemattomia ilmiötä keksimällä niiden taustalle jonkinlainen selittävä kertomus. Uskonnoissa on lähtökohtaisesti kysymys siitä, että se mitä ei tiedetä, selitetään ja selityksen ympärille luodaan usko erilaisine uskonnollisine rituaaleinee. Mitä enemmän ihmiset luonnosta ja maailmankaikkeudesta oppivat, sitä vähemmän tilaa uskonnolle on.
Ymmärrän, että sinua ärsyttää vertaukset tonttuihin, joulupukkiin ja yksisarvisiin, mutta kun uskonnossa on pohjimmiltaan kyse juuri siitä, että uskotaan johonkin, jonka olemassaolosta ei ole näyttöä. Useimmat lapset uskovat joulupukkiin ehkä 5-6 vuotiaaksi asti. Mielestäni se lapsenusko on täysin verrattavissa uskontoon. Jossain vaiheessa tulee hetki, jolloin ihmisen on aikuistuttava ja luovuttava lapsellisista ja turvallisista saduista. Raamatussahan kehotetaan säilyttämään lapsenusko. Uskontojen kannalta on olennaista, että uskovaiset eivät uskalla kyseenalaistaa oppejaan. Uskovaiset ovat lauma lampaita. Uskonto on nyt ja on aina ollut vain vallan välinen massojen hallitsemiseksi. Lupaukset ikuisesta elämästä ja lupaus kuuliaisuuden palkitsemisesta tuonpuoleisessa toimivat erityisen hyvin lukutaidottomiin ja köyhiin maalaisiin. Tehkää näin, niin Jumala palkitsee teidät ikuisella elämällä. Toimikaa näin, niin istutte paratiisissa Herran vasemmalla puolella. Ole kuuliainen, niin elät ikuisessa rakkaudessa kuolemasi jälkeen.
Minä ole ateisti. En koe uskoa millään tavalla perusteltuna, järkevänä tai houkuttavana. Minulla on toki useitakin jumalkuvia päässäni, mutta on minulla myös supersankarikuvia ja velhokuviakin. Mikään niistä ei tee jumalasta, supersankareista ja velhoista tms. todellisia olentoja. Me ihmiset loimme jumalat, myös kristinuskon jumalan omaksi kuvaksemme - ei toisin päin. SkinnyG kirjoitti:
Minulla ei ole hajuakaan kuka on G4G tai mitä se edes tarkoittaa. Jospa kuitenkin keskittyisit asiaan, niin kaikilla olisi ehkä parempi olla.
Kyllä minä olen sinut heti alusta lähtien tunnistanut. Sinut on niin helppo paljastaa. Jo nikkisi sai minut epäilemään, että olet G4G ja epäily osoittautui todeksi.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Lisään tähän vielä, että sinulla esiintyy myös sitä tavanomaista tiedeuskoisen ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan. Et ole varmaan koskaan kuullut Kantin transsendentaalisesta idealismista. Sen mukaan me emme voi tietää mitään objektien todellisesta luonteesta vaan ainoastaan siitä, miten ne meille (subjektiivisesti) ilmenevät. Tätä kutsutaan filosofian "kopernikaaniseksi vallankumoukseksi", mutta ajattelusi taitaa olla sen verran vanhakantaista perua, että et siitä vielä mitään tiedä.
"ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan."
Ja nyt sitten mietit tätä lausettasi hetken ja toisenkin huolella, niin ehkä huomaat asian ytimen jo pikkuhiljaa hahmottuvan Anonyymi kirjoitti:
<< Ihan nyt alkuunsa voit jo lopettaa sen saunatontuista jankkaamisen ja jauhamisen tähän paikkaan. >>
Niin kauan kun Sinä jankkaat ja jauhat omasta saunatontustasi, jumalastasi, niin minä aivan varmasti voin puhua saunatontusta.
Lopeta Sinä ensin tuo tyhjä jankkaamisesi omasta mielikuvitushahmostasi.
<< Eiköhän sitä ole nähty ja kuultu näiden imbesillien toimesta jo ihan tarpeeksi. >>
Niin, mietipä sitä, että jos tuo jo tuntuu imbesilliltä, niin miltä luulet meistä tuntuvan kun Sinä jauhat tuota omaa mielikuvitusotustasi uudellen ja uudelleen - ja vieläpä niin, että ihan aidosti uskot höpinään. Se on enemmän kuin totaalisen imbesilliä.
Muista, että ihmiset ovat uskoneet saunatonttuihin ihan yhtä lujasti kuin Sinä uskot jumalaasi - ja Sinä nimität sellaisia ihmisiä imbesilleiksi. Mieti, mitä itse olet kun uskot omaan mielikuvitushahmoosi. Oletko Sinäkin imbesilli jo omienkin määritelmiesi mukaan ?
<< otta kenenkään ei tarvitsisi kuitenkaan itku kurkussa poistua paikalta, niin vastaan esittämiisi kysymyksiin rehellisesti. Sen jälkeen en tähän saunatonttu keskusteluun enää osallistu. >>
Pyyhi kyyneleet ja vastaa. Ei tämä tähän lopu, jos et itsekään lopeta tuota tyhjää jankuttamistasi jumalastasi.
<< Ensinnäkin minulla on sellainen mielikuva saunatontusta, että todellisuudessa se on pihakoriste tai joku muu vastaava koristeellinen esine. >>
Mutta se ei taida olla saunatontun määritelmä. Kyse on esimerkki paikkoihin liittyvistä henkiolennoista.
Mutta mutta, miten tuo olisi jotenkin kategorinen ero jumalaan nähden ? Riittääkö siis se, että minä pidän jumalaa pelkästään kattofreskoissa esiintyvänä silkohapsisena koristeena - ja kenties kaulaan ripustettavana koruna ? Niin, tekeekö jonkun ihmisen mielipide asioille kategorisen eron ?
<< Saunatonttu ei tule saunomaan viimeisiin löylyihin eikä muutenkaan paukuttele kiuasta, jos se on liian kuuma. Nämä uskomukset ovat puhdasta suomalaista folkloriaa. >>
Mutta eipä noussut Jeesuskaan ylös kuolleista eikä ketään pelasteta taivaan iloon ikuisiksi ajoiksi. Ne uskomukset ovat itämaista floklorea, jonka kulttuuri-imperialistit ovat tunkeneet myös tänne Pohjolaan.
Ei tämäkään siis tee mitään kategorista eroa. Itse asiassa se vaan osoittaa, että molemmat ovat ihan samaa pohjaa.
<< Toisekseen analogiasi saunatontun olemassaolon ja saunojen olemassaolon suhteen menee pieleen. Se toimisi ainoastaan silloin, jos väitettäisiin, että saunatonttu rakentaa saunoja ja lämmittää aina kiukaan. Mikään havainto ei kuitenkaan tue tällaista väitettä. Me tiedämme, että ihmiset rakentavat saunoja ja lämmittävät aina kiukaan. Oletus saunatontuista on siten tarpeeton. >>
Niin no, emme myöskään ole koskaan havainneet, että jumala tekisi ihmisiä. Aina siihen liittyy seksuaalinen lisääntyminen. Myöskään ylösnousemisia ei ole havaittu. Kuolema on aina lopullinen. Sama pätee johonkin pelastumisiin. Ei sellaisiakaan ole, joten oletukset jotain jumalista on tietysti aivan tarpeettomia.
<< Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta. >>
On meillä: meillä on kiistattomat tieteelliset todisteet siitä, että ihminen on kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta ihan sen havaittavan evoluution mukaan, mikä luonnossa toimii nykysinkin havaitusti. Ei siellä mitään jumalia tarvita. Sellaiset on turhia oletuksia (jopa siis tätä todellisuutta vastaan olevia väittämiä).
Sen sijaan emme tiedä yhtään sitä, kuka/mikä on rakentanut ensimmäisen saunan. Olisiko mahdollista, että ensimmäisen saunan on rakentanut tonttu/haltija, jonka jälkeen ihmiset ovat sitten alkaneet rakentaan noita löylyhuoneita lisää. Niinpä. Eipä sitä pysty sanomaan.
Tämäkään ei siis ole mitenkään kategorinen ero. Ei alkuunkaan. Itse asiassa se vaan osoittaa, miten samanlaisia tarinoita molemmat ovat. Aina löytyy jokin tiedon aukko, johon voi olettaa jonkun oman mielikuvitushahmon.
<< On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen >>
Ei. Tieteellinen tieto osoittaa, että näin ei ole. Esität nyt asioita, jotka ovat tätä reaalimaailmaa vastaan.
Tosiaan, nykyisin tiedetään, että lämpölaajeneminen sitä kiuasta paukuttaa. Sillä on siis ihan suora havaintoihin perustuva selitys, mutta niin on ihmisen olemassa olollekin: siitä on myös suorat havainnot, että evoluutio on erottanut erään apinalinjan simpanssiksi ja ihmiseksi. Tämä on täysin kiistaton tieteellinen fakta - juuri kuten tuo lämpölaajeneminenkin.
<< älyllinen ihminen rakentaa saunoja. >>
Vaan onko ensimmäisen rakentanut jokin haltija ?
<< Kategorinen ero saunatontun ja Jumalan välillä on siis selvä. >>
Ja mikä se on ?
Tuossa tulit selittäneeksi vain sen, että jumala ja saunatonttu ovat aivan täsmälleen samanlaisia kertomuksia. Niillä ei ole mitään kategorista (eikä oikeastaan oikein muunkaanlaista) eroa.
Valitan, kyse on folkloresta.Älä viitsi vatvoa valheita. Joka toinen lauseesi on melkein jonkin asteinen valehteleva, todisteeton ja ateistinen mielikuvitelmasi todellisuudesta.
Miksi jankkaat ja jauhat saunatontuista, johon et edes usko, eikä niihin usko edes kukaan muukaan tällä palstalla? Jumaliin sentään uskoo ja on uskonut koko maailmanhistorian ajan miljardeja ihmisiä. Ei siis todellakaan pidä paikkaansa, että ihmiset ovat uskoneet saunatonttuihin yhtä lujasti kuin jumalaan, ei lähellekään. Viitsisitkö keskustella siis todellisesta ilmiöstä, etkä sepitellä tyhjänpäiväisiä valheitasi?
>>meillä on kiistattomat tieteelliset todisteet siitä, että ihminen on kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta ihan sen havaittavan evoluution mukaan
Meillä on kiistattomat todisteet siitä, että sepittämäsi väite on täyttä hevonsontaa. Se, että luonnossa havaitaan evoluutiota ei liity millään tavalla sen väitteen tueksi, että ihminen olisi kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta. Sellaisesta makroevoluutiosta, jossa laji muuttuu toiseksi lajiksi ja syntyy uutta informaatiota ei ole mitään havaintoja luonnossa eikä laboratoriossa, eikä auta selittely, vaikka lisäisit aikaa evoluutiolle kuinka monta miljoonaa vuotta tahansa.
>>siitä on myös suorat havainnot, että evoluutio on erottanut erään apinalinjan simpanssiksi ja ihmiseksi.
Ei ole, mutta siitä on erittäin suorat havainnot, että jauhamasi väite on edelleen sitä samaa ruskeaa ja pahanhajuista ulostetta, mitä se on ollut aina ennenkin. Olet vain osoittanut, että ateistin sokea tiede- ja evoluutiousko ovat vielä huomattavasti pahempaa laatua, kuin itse teistin jumalusko.Anonyymi kirjoitti:
<< Saunatonttuja et löydä ontologisena juuri mistään filosofiaan, aatehistoriaan tai kulttuuriin liittyvästä opuksesta. Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et. >>
Siis kyllähän haltijauskomukset ovat olleet varsin vahvoja (ja ovat vieläkin vähemmän kehittyneissä kulttuureissa), joten kyllä niitä esiintyy ihan samalla tavalla myös aatehistoriallisissa teoksissa, niitä pohditaan kulttuurihistoriallisina vaikuttimina ja ajatellaan ontologiassa, filosofian puolella. Voi olla, että jumalista on kirjoitettu enemmän, mutta siis mikä on se mainintamäärä, joka tekisi kategorisen eron jumalan ja muiden jumalien sekä haltijatyyppisten henkien välillä ? Ei kai mainintojen määrä sentään ole mikään kategorinen ero ?
Jep, kategorinen ero ei tule siitä, että olet jotain mieltä, tai sepität jotain tieteellistä tietoa vastaan, tunget mielikuvitushahmosi tiedon aukkoon tai esität, kuinka paljon toisesta on kirjoitusta. Mikään näistä ei ole kategorinen ero.
Ainoa "kategorinen ero" on se, että Sinä uskot vain toiseen näistä hahmoista (subjektiivinen kategoria ei tuota kategorista eroa filosofisesti). Mutta sitten taas minä tietysti näen, ettei näillä ole mitään eroa - ja nyt näet Sinäkin.
<< Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et. >>
Onko tämä jumalasi vahvempana vai heikompana kaikissa kuin saunatonttu ? Minusta näillä ei ole eroa. Molemmat ovat yhtä vahvoja/heikkoja.
Niinpä. Luulot ovat luuloja eikä uskomukset sillä todistu, että selität, että kun kerran uskot, niin siksi kannattaa uskoa (tai siksi tämä usko olisi jotenkin erityisempää kuin usko johonkin, mihin et satu uskomaan). Se on kehäpäättelyä.Vahvuudella en tarkoita tietenkään vain sitä, kuinka paljon ja vahvasti jotain uskomuksia ajatellaan ja uskotaan. Sen sijaan, vertailemme uskomusten vaikutuksia maailman historiaan, kulttuuriin, aatteisiin, tieteisiin sekä poliittisiin, että sosiaalisiin suhteisiin. Jo yksistään kristinusko on ollut sellainen kulttuurihistoriallinen liikevoima, että se riittää osoittamaan, kuinka vastustamattoman voimakas vaikutus jumalauskolla on ilmiönä. Sillä välin, kun "jumalat" ovat valloittaneet maailmaa, niin "saunatontut" ovat korkeintaan paukutelleet kiuasta.
Anonyymi kirjoitti:
<< Lisään tähän vielä, että sinulla esiintyy myös sitä tavanomaista tiedeuskoisen ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan. >>
Jep. Tiedämme, että mielen tuotteet (siis kokemuksellinen uskomus) ovat erittäin usein aivan täysin harhassa. Ne omat kokemukset tuottavat edes alkeellisesti luotettavaa tietoa vasta sitten kun ne pystytään sitomaan todisteisiin maailmasta. [Ja erityisesti luotettaviin todisteisiin eli tieteeseen.]
<< Et ole varmaan koskaan kuullut Kantin transsendentaalisesta idealismista. Sen mukaan me emme voi tietää mitään objektien todellisesta luonteesta vaan ainoastaan siitä, miten ne meille (subjektiivisesti) ilmenevät. >>
Niin tosiaan, meidän on vähän niin kuin tyydyttävä siihen, mitä voimme todistaa - vaikka itse asiassa emme voi olla varmoja todellisuuden luonteesta. Mutta mutta, miten tämän määritelmän käyttäminen nyt sitten suhtautuisi omaan jumalauskomukseesi ? Eikö se nimenomaan sano, ettei Sinulla voi millään keinolla olla mitään todellista tietoa jostain jumalasta. Kaikki on pelkkää luulotteluasi - varsinkin kun sitä ei voi sitoa edes nimeksi johonkin havaittavaan, jota voitaisiin pitää edes jonkinlaisena varjona todellisuudesta. Sinulla ei tuon jälkeen olisi edes sitä. Kaikki olisi pelkkää rempoilua aivan täysin tyhjän uskomuksen kanssa. Ja samalla tulisi myös saunatontut yhtä perustelluiksi.
<< mutta ajattelusi taitaa olla sen verran vanhakantaista perua, että et siitä vielä mitään tiedä. >>
Tehdäänkö niin, ettet yritä mitään ad hominemia. Teet itsestäsi vaan idiootin tuollaisella.
<< Mielikuvitusasiatkin ovat osa tätä todellisuutta. >>
Sitten ne saunatontut ja ufomiehetkin on ihan yhtä paljon todellisuutta kuin omat jumalakuvitelmasi.
<< Ja jos ihmisellä on käsityksiä joistain asioista, niin mikä sinä olet sanomaan niitä mielikuvitukseksi? >>
Jos jollakin sattuu olemaan käsitys saunatontuista, niin mikä Sinä olet sanomaan sitä mielikuvitukseksi ? Oikeasti: miksi tämä olisi yhtään eri asia kuin tuossa vetoat nyt oman mielikuvitushahmosi kanssa ? Niin, mikä ontologinen teos, teoria tai episteeminen malli antaisi luvan kohdella näitä kahta eri tavalla ? Niillä kun ei filosofiassa ole kategorista eroakaan.
Isoon ääneen lupasit vastata suoraan ja kiemurtelematta, mutta jätit sitten kuitenkin vastaamatta:
Pystytkö vastaamaan suoraselkäisesti ja kiemurtelematta tähän:
<< Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät. >>
No, onhan jokaisella jokin mielikuva saunatontustakin, johon he eivät usko. Voidaanko tästä kuitenkaan päätellä, että jokin mielikuva saunatontusta olisi oikea ?Ei sinullakaan voi olla mitään objektiivista tietoa mistään ilman, että sinulla on samalla myös joku mielikuva asiasta. Vai voiko sinulla olla esim. objektiivista tietoa hevosesta ilman mielikuvaa siitä? Tai jos sinulla on pelkkä mielikuva hevosesta, mutta ei mitään "objektiivista todistetta" hevosen olemassaolosta, niin tarkoittaa se silloin sitä, että hevonen on olemassa vain mielikuvituksessasi eikä todellisuudessa?
Anonyymi kirjoitti:
"ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan."
Ja nyt sitten mietit tätä lausettasi hetken ja toisenkin huolella, niin ehkä huomaat asian ytimen jo pikkuhiljaa hahmottuvanNiin, jos ymmärtäisit tieteenfilosofiasta yhtään mitään, niin huomaisit kuinka sinäkin olet vain omien mielen tuotostesi ja epäilysten varjojesi vanki.
Anonyymi kirjoitti:
<< Se, että onko sängyn alla mörköjä, voidaan todistaa yksinkertaisesti katsomalla sängyn alle. >>
Voiko möröt mennä näkymättömiksi kun niitä yritetään katsoa ?
<< Onko järjellistä syytä olettaa, että universumilla on joku sen ulkopuolinen alkuperä? Varmasti on. >>
Mikään ei viittaa sellaiseen eikä sellaisesta ole rationaalista mallia, joten eipä sitä järjellistä syytä ole. Uskomuksia toki on.
Mutta mutta, eikö yhtä "järjellinen" oletus voi olla, että mörkö menee näkymättömäksi kun sitä yrittää kurkkia sängyn alta. Jep, aina voi keksiä jonkun ad hoc -väitteen.
<< "Ihmisen evoluutiokin on jo älyllisen epäilyn ulkopuolella"
Aika yllättävän vähästä todistusaineistosta sinunkin älyllinen epäilysi lakkaa olemasta ottaen huomioon, kuinka paljon todisteita yleensä vaadit. Taitaa olla hieman valikoivaa tiedeuskoa. >>
Tuota, tuo todistusaineisto on riittänyt poistamaan epäilyn alan ehdottomilta asiantuntijoilta: yli 500 kovinta yliopistoa pitävät evoluutiota tieteellisenä faktana. Siinä tuskin joku täysi amatööri voi väittää, että kyse olisi jostain liian heppoisesta päätelmästä. Mieti: alan ehdottomat ja raudanlujimmat ammattilaiset, jotka aivan varmasti tietävät asiasta kertaluokkia enemmän kuin Sinä.
<< Aikanaan selitettiin Jumalilla luonnonkatastrofeja ja niin selitetään yhä edelleenkin. Esimerkiksi Jumalan viha iskee aina Yhdysvaltain itärannikolle hurrikaanikauden aikaan. Kysymys ei ole kuitenkaan tieteellisestä tosiasiasta vaan uskonnollisesta tulkinnasta, joka syntyy tietynlaisen jumalakuvan pohjalta. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että uskonnollinen tulkinta kiistäisi tieteelliset faktat ja sen luonnollisen prosessin, joka synnyttää esim. hurrikaaneja. Se on vain tulkintaa ja sitä on ihmiselämä kauttaaltaan täynnä. >>
Mutta sitten on kiukaan paukahtelukin vain tulkittu saunatontuksi. Tekeekö se saunatontusta yhtään sen enempää todellista vai sittenkin säilyttää sen ihan yhtä mielikuvituksellisena kuin ennen ko. tulkitsemista ?
<< Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että me emme pysty havaitsemaan universumin syntymekanismia emmekä liion sitä kokeellisesti toistamaan. >>
Niin no, yhtä hyvin se saunatonttu viihtyy siellä ensimmäisen saunan ilmaantumisen aukossa. Perustetta sille ei ole yhtään sen enempää kuin jollekin jumalalle alkuräjähdyksen syyksi, mutta jos oikein kovasti haluaa uskoa, niin toki sitä voi luulotella vaikka sinne.
<< Evoluutioteoria Darwinin jälkeen ei ole edistynyt muuta kuin lähinnä mikroskooppisella tasolla. >>
Älä nyt hullujas puhu, idioottiparka.
Koko teoria on saanut aivan valtavan suuret vahvistukset. Se on aivan aivan eri teoriakin jo kun siihen on liitetty muutkin osat kuin Darwin edes tajusi. Darwin teki jokusen vuoden työtä tuon eteen, nykyisellään evoluutiotutkimuksen eteen on tehty miljoonia työvuosia.
Mistä ihmeestä olet tuollaista idiotismia lukenut ? Etkö oikeasti tunne yhtään koko tutkimuksesta ?
Ei saatana. Nyt menee jo sinne ding dong -osastolle tuo typerehtimisesi. Järki käteen nyt !
Luuletko olevasi joku evoluutiobiologian asiantuntija vai ?
Huh huh.
<< tiedeuskoa >>
Heh, se on tietoa siksi, että se ei ole uskoa. Tiedeusko on siis mahdoton käsite. Se on oksymoroni.
<< Paljon mielikuvitusta ja tiedeuskoa tarvitsee myös ateisti oman maailmankuvansa järkähtämättömäksi tueksi. >>
Sitä en tiedä, miten paljon kullakin ateistilla on mielikuvitusta mukana omassa maailmakuvassaan, mutta muista, että Sinulla koko jumalatarina perustuu PELKÄSTÄÄN mielikuvitukseen. Siinä on se merkittävä ero - vaikka kuinka yrittäisit mustamaalata ateistien maailmankuvaa samanlaiseksi kuin omasi (mikä sinänsä on varsin mielenkiintoinen tapa: esität tuossa, että ateisteillakin on ihan typerä maailmankuva, koska heillä on ainakin jonkin verran samaa maailmankuvassaan kuin Sinulla on koko maailmankuva). Heh, melko vekkulia.>>Tuota, tuo todistusaineisto on riittänyt poistamaan epäilyn alan ehdottomilta asiantuntijoilta: yli 500 kovinta yliopistoa pitävät evoluutiota tieteellisenä faktana.
Niin varmasti pitävätkin. Luonnonvalinta ja geneettinen ajatuminen ovat monimuotoisessa luonnossamme selvästi havaittavia faktoja ja ilmiöitä, mutta evoluutiotekijät eivät riitä selittämään itse luonnon monimuotoisuutta ja alkuperää. Et ole varmaan kuullut tai lukenut, että yli tuhat tieteentekijää ympäri maailmaa ovat vastikään ilmaisseet skeptisyytensä darwinilaista evoluutioteoriaa kohtaan kirjoittamalla addressin. Ja nyt ei ole kyse kreationisteista vaan alan parhaista asiantuntijoista. Eli sinne alkaa "ding dong" auktoriteettiuskosikin jo pikkuhiljaa karista.
Noista muista aiheista olen jo vastauksia tälle palstalle kirjoittanut, joten en ala toistamaan itseäni. Jos faktat kiinnostaa, niin mene tutkimaan niitä!- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Älä viitsi vatvoa valheita. Joka toinen lauseesi on melkein jonkin asteinen valehteleva, todisteeton ja ateistinen mielikuvitelmasi todellisuudesta.
Miksi jankkaat ja jauhat saunatontuista, johon et edes usko, eikä niihin usko edes kukaan muukaan tällä palstalla? Jumaliin sentään uskoo ja on uskonut koko maailmanhistorian ajan miljardeja ihmisiä. Ei siis todellakaan pidä paikkaansa, että ihmiset ovat uskoneet saunatonttuihin yhtä lujasti kuin jumalaan, ei lähellekään. Viitsisitkö keskustella siis todellisesta ilmiöstä, etkä sepitellä tyhjänpäiväisiä valheitasi?
>>meillä on kiistattomat tieteelliset todisteet siitä, että ihminen on kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta ihan sen havaittavan evoluution mukaan
Meillä on kiistattomat todisteet siitä, että sepittämäsi väite on täyttä hevonsontaa. Se, että luonnossa havaitaan evoluutiota ei liity millään tavalla sen väitteen tueksi, että ihminen olisi kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta. Sellaisesta makroevoluutiosta, jossa laji muuttuu toiseksi lajiksi ja syntyy uutta informaatiota ei ole mitään havaintoja luonnossa eikä laboratoriossa, eikä auta selittely, vaikka lisäisit aikaa evoluutiolle kuinka monta miljoonaa vuotta tahansa.
>>siitä on myös suorat havainnot, että evoluutio on erottanut erään apinalinjan simpanssiksi ja ihmiseksi.
Ei ole, mutta siitä on erittäin suorat havainnot, että jauhamasi väite on edelleen sitä samaa ruskeaa ja pahanhajuista ulostetta, mitä se on ollut aina ennenkin. Olet vain osoittanut, että ateistin sokea tiede- ja evoluutiousko ovat vielä huomattavasti pahempaa laatua, kuin itse teistin jumalusko.hahahahahha
ei tarvita edes miljoonia vuosia.
riittää että alice roberts astuu älykkään suunnittelijan asemaan ja wot syntyy ihqu uus ihminen, joka on vaihtolämpöinen sammakkoihoinen kengurujalkainen koirasydäminen mustakalamainen popsija, joka on ehta feministi- ateisti paskan jauhaja ja vittuaan pihtaava rumilus, jota edes gorilla ei panisi kuin kuolleena. Anonyymi kirjoitti:
Hei SkinnyG. On sinänsä sääli, että joudut perustelemaan kantojasi useille kirjoittajille samaan aikaan, mutta muistutan, että aloitit tämän keskustelun itse esittämällä naurettavan väitteen ateisteista.
Ihminen ei todista Jumalan olemassaoloa. Tämä on hyvin tyypillinen kristillinen tapa perustella asioita. Jos ei jotain tiedetä, niin Jumala kulkee mystisiä polkuja... Raamatun kirjoitukset - monilta osin ristiriitaiset - ovat ihmisten kirjoittamia. Jopa Raamatun tärkeimmissä kirjoituksissa, eli evankeliumeissa on useita epäjohdonmukaisuuksia. Miten sinä perustelet niitä, jos Raamattu kuitenkin on sanatarkka totuus.
Ihmisillä on ihmiskunnan alkuajoista alkaen ollut tapana selittää tuntemattomia ilmiötä keksimällä niiden taustalle jonkinlainen selittävä kertomus. Uskonnoissa on lähtökohtaisesti kysymys siitä, että se mitä ei tiedetä, selitetään ja selityksen ympärille luodaan usko erilaisine uskonnollisine rituaaleinee. Mitä enemmän ihmiset luonnosta ja maailmankaikkeudesta oppivat, sitä vähemmän tilaa uskonnolle on.
Ymmärrän, että sinua ärsyttää vertaukset tonttuihin, joulupukkiin ja yksisarvisiin, mutta kun uskonnossa on pohjimmiltaan kyse juuri siitä, että uskotaan johonkin, jonka olemassaolosta ei ole näyttöä. Useimmat lapset uskovat joulupukkiin ehkä 5-6 vuotiaaksi asti. Mielestäni se lapsenusko on täysin verrattavissa uskontoon. Jossain vaiheessa tulee hetki, jolloin ihmisen on aikuistuttava ja luovuttava lapsellisista ja turvallisista saduista. Raamatussahan kehotetaan säilyttämään lapsenusko. Uskontojen kannalta on olennaista, että uskovaiset eivät uskalla kyseenalaistaa oppejaan. Uskovaiset ovat lauma lampaita. Uskonto on nyt ja on aina ollut vain vallan välinen massojen hallitsemiseksi. Lupaukset ikuisesta elämästä ja lupaus kuuliaisuuden palkitsemisesta tuonpuoleisessa toimivat erityisen hyvin lukutaidottomiin ja köyhiin maalaisiin. Tehkää näin, niin Jumala palkitsee teidät ikuisella elämällä. Toimikaa näin, niin istutte paratiisissa Herran vasemmalla puolella. Ole kuuliainen, niin elät ikuisessa rakkaudessa kuolemasi jälkeen.
Minä ole ateisti. En koe uskoa millään tavalla perusteltuna, järkevänä tai houkuttavana. Minulla on toki useitakin jumalkuvia päässäni, mutta on minulla myös supersankarikuvia ja velhokuviakin. Mikään niistä ei tee jumalasta, supersankareista ja velhoista tms. todellisia olentoja. Me ihmiset loimme jumalat, myös kristinuskon jumalan omaksi kuvaksemme - ei toisin päin.Heipä hei, anonyymi. Älä turhaan pode sääliä puolestani. Olen itse oman kärsimyksen polkuni valinnut ja pystyn sen kyllä sietämään. Yritän vastata mahdollisimman moneen viestiin niin nopeasti kuin suinkin ehdin.
Sittenpä asiaan. Kyse ei ole siitä, mitä todistuksia joku voi toiselle esittää Jumalan olemassaolon puolesta vaan siitä, mikä saa ihmisen itsensä vakuuttuneeksi asiasta. Jos olet jo lähtökohtaisesti sitä mieltä, että vakuuttuneisuus Jumalan olemassaolon puolesta on lapsellista, niin sinun kanssasi ei voi keskustella. Et yritä kuunnella vaan tyrmätä niin kuin Mike Tyson nyrkkikehässä. Kuitenkin uskonnoilla on ihan yhtä paljon tilaa maailmassa kuin aina ennenkin, eivätkä ne ole minnekään katoamassa. Sinun pitäisi siis pystyä kohtaamaan se huolimatta siitä, että et koe uskoa millään tavalla "perusteltuna, järkevänä tai houkuttava" asiana. Se on sinun oma asiasi. Mutta miten kohtaat sellaisen ihmisen, joka kokee toisin? Tyrmäämälläkö? Näinkö syntyy mielestäsi parempi tulevaisuus, kun maapallosta tehdään ateistinen?SkinnyG kirjoitti:
Älä viitsi vatvoa valheita. Joka toinen lauseesi on melkein jonkin asteinen valehteleva, todisteeton ja ateistinen mielikuvitelmasi todellisuudesta.
Miksi jankkaat ja jauhat saunatontuista, johon et edes usko, eikä niihin usko edes kukaan muukaan tällä palstalla? Jumaliin sentään uskoo ja on uskonut koko maailmanhistorian ajan miljardeja ihmisiä. Ei siis todellakaan pidä paikkaansa, että ihmiset ovat uskoneet saunatonttuihin yhtä lujasti kuin jumalaan, ei lähellekään. Viitsisitkö keskustella siis todellisesta ilmiöstä, etkä sepitellä tyhjänpäiväisiä valheitasi?
>>meillä on kiistattomat tieteelliset todisteet siitä, että ihminen on kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta ihan sen havaittavan evoluution mukaan
Meillä on kiistattomat todisteet siitä, että sepittämäsi väite on täyttä hevonsontaa. Se, että luonnossa havaitaan evoluutiota ei liity millään tavalla sen väitteen tueksi, että ihminen olisi kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta. Sellaisesta makroevoluutiosta, jossa laji muuttuu toiseksi lajiksi ja syntyy uutta informaatiota ei ole mitään havaintoja luonnossa eikä laboratoriossa, eikä auta selittely, vaikka lisäisit aikaa evoluutiolle kuinka monta miljoonaa vuotta tahansa.
>>siitä on myös suorat havainnot, että evoluutio on erottanut erään apinalinjan simpanssiksi ja ihmiseksi.
Ei ole, mutta siitä on erittäin suorat havainnot, että jauhamasi väite on edelleen sitä samaa ruskeaa ja pahanhajuista ulostetta, mitä se on ollut aina ennenkin. Olet vain osoittanut, että ateistin sokea tiede- ja evoluutiousko ovat vielä huomattavasti pahempaa laatua, kuin itse teistin jumalusko."Se, että luonnossa havaitaan evoluutiota ei liity millään tavalla sen väitteen tueksi, että ihminen olisi kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta."
Jos unohdetaan huonosta yleissivistyksestä kertova asiavirhe (apinan kanssa yhteinen kantamuoto), niin totta kai se, että evoluutioprosessi havaitusti jyllää kaiken aikaa ympärillämme, liittyy siihen, että ihminen on kehittynyt muiden ihmisapinoiden kanssa samasta kantamuodosta.
Se, että evoluutiota tapahtuu ei pelkästään riitä todisteeksi ihmisen periytymisestä yhteisestä kantamuodosta muiden kädellisten tai apinoiden kanssa. Tärkein todiste periytymisestämme on (luonnollisesti) perimämme. Sekä toimivan että toimimattoman DNA:n yhteläisyydet esimerkiksi muihin ihmisapinoihin selittyy vain sillä, että olemme perinneet tuon yhteisen DNA:n yhteiseltä kantamuodoltamme.
PS. Ihminen ON apina aivan samoin kuin selkärankainen tai nisäkäs. Jo harras kristitty Carl von Linne luokitteli ihmisen apinaksi. Ihmisen taksonominen luokittelu: Luokka: Nisäkkäät, Lahko: Kädelliset, Osalahko: Apinat, Yläheimo: Ihmisapinat, Heimo: Isot ihmisapinat.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Heipä hei, anonyymi. Älä turhaan pode sääliä puolestani. Olen itse oman kärsimyksen polkuni valinnut ja pystyn sen kyllä sietämään. Yritän vastata mahdollisimman moneen viestiin niin nopeasti kuin suinkin ehdin.
Sittenpä asiaan. Kyse ei ole siitä, mitä todistuksia joku voi toiselle esittää Jumalan olemassaolon puolesta vaan siitä, mikä saa ihmisen itsensä vakuuttuneeksi asiasta. Jos olet jo lähtökohtaisesti sitä mieltä, että vakuuttuneisuus Jumalan olemassaolon puolesta on lapsellista, niin sinun kanssasi ei voi keskustella. Et yritä kuunnella vaan tyrmätä niin kuin Mike Tyson nyrkkikehässä. Kuitenkin uskonnoilla on ihan yhtä paljon tilaa maailmassa kuin aina ennenkin, eivätkä ne ole minnekään katoamassa. Sinun pitäisi siis pystyä kohtaamaan se huolimatta siitä, että et koe uskoa millään tavalla "perusteltuna, järkevänä tai houkuttava" asiana. Se on sinun oma asiasi. Mutta miten kohtaat sellaisen ihmisen, joka kokee toisin? Tyrmäämälläkö? Näinkö syntyy mielestäsi parempi tulevaisuus, kun maapallosta tehdään ateistinen?Kyse ei ole siitä, mitä todistuksia joku voi toiselle esittää Saunatontun olemassaolon puolesta vaan siitä, mikä saa ihmisen itsensä vakuuttuneeksi asiasta. Jos olet jo lähtökohtaisesti sitä mieltä, että vakuuttuneisuus Saunatontun olemassaolon puolesta on lapsellista, niin sinun kanssasi ei voi keskustella.
Kilgore.Trout kirjoitti:
"Se, että luonnossa havaitaan evoluutiota ei liity millään tavalla sen väitteen tueksi, että ihminen olisi kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta."
Jos unohdetaan huonosta yleissivistyksestä kertova asiavirhe (apinan kanssa yhteinen kantamuoto), niin totta kai se, että evoluutioprosessi havaitusti jyllää kaiken aikaa ympärillämme, liittyy siihen, että ihminen on kehittynyt muiden ihmisapinoiden kanssa samasta kantamuodosta.
Se, että evoluutiota tapahtuu ei pelkästään riitä todisteeksi ihmisen periytymisestä yhteisestä kantamuodosta muiden kädellisten tai apinoiden kanssa. Tärkein todiste periytymisestämme on (luonnollisesti) perimämme. Sekä toimivan että toimimattoman DNA:n yhteläisyydet esimerkiksi muihin ihmisapinoihin selittyy vain sillä, että olemme perinneet tuon yhteisen DNA:n yhteiseltä kantamuodoltamme.
PS. Ihminen ON apina aivan samoin kuin selkärankainen tai nisäkäs. Jo harras kristitty Carl von Linne luokitteli ihmisen apinaksi. Ihmisen taksonominen luokittelu: Luokka: Nisäkkäät, Lahko: Kädelliset, Osalahko: Apinat, Yläheimo: Ihmisapinat, Heimo: Isot ihmisapinat.Ensinnäkin ihmisen ja apinan yhtäläisyydet todistavat vain yhteisestä alkuperästä, eivät ”yhteisestä kantamuodosta”. Yhtäläisyydet DNA:ssa selittyvät sillä, että me olemme molemmat nisäkkäitä. DNA:n samankaltaisuus on siten aivan luonnollista eikä todista vielä mitään yhteisen kantamuodon tai makroevoluution puolesta. Toisekseen evoluutiotutkijat ovat pitkään todenneet ihmisen ja simpanssin DNA:n olevan kaikista lähimpänä toisiaan, jopa 99-98% yhtäläisyydellä. Tämä tieto on osoittautunut kuitenkin virheelliseksi, jopa suoranaiseksi valheeksi. Jos vertaillaan ihmisen ja simpanssin koko DNA:ta, yhtäläisyys on todellisuudessa vain 85%. Se tarkoittaa yhteensä noin 450 miljoonaa eroa DNA:ssa. Ja se jos mikä on todella paljon evoluutiobiologisessa mittakaavassa. Eikä tässä ole edes otettu huomioon kaikkia eroja, kuten eroja DNA:n rakenteessa.
Anonyymi kirjoitti:
Kyse ei ole siitä, mitä todistuksia joku voi toiselle esittää Saunatontun olemassaolon puolesta vaan siitä, mikä saa ihmisen itsensä vakuuttuneeksi asiasta. Jos olet jo lähtökohtaisesti sitä mieltä, että vakuuttuneisuus Saunatontun olemassaolon puolesta on lapsellista, niin sinun kanssasi ei voi keskustella.
Niin, mikä voisi sitten saada ihmisen vakuuttumaan saunatontun olemassaolon puolesta? Syyt ovat varmasti aivan toiset kuin Jumalan suhteen. Joka tapauksessa sinun kanssasi ei voi tuon analogian perusteella periaatteessa keskustella mistään uskomuksesta tai ylipäänsä edes mistään asiasta. Lisäät vain saunatontun/Jumalan tilalle ko. aiheen ja voilà! Tyrmäys on valmis!
SkinnyG kirjoitti:
Ensinnäkin ihmisen ja apinan yhtäläisyydet todistavat vain yhteisestä alkuperästä, eivät ”yhteisestä kantamuodosta”. Yhtäläisyydet DNA:ssa selittyvät sillä, että me olemme molemmat nisäkkäitä. DNA:n samankaltaisuus on siten aivan luonnollista eikä todista vielä mitään yhteisen kantamuodon tai makroevoluution puolesta. Toisekseen evoluutiotutkijat ovat pitkään todenneet ihmisen ja simpanssin DNA:n olevan kaikista lähimpänä toisiaan, jopa 99-98% yhtäläisyydellä. Tämä tieto on osoittautunut kuitenkin virheelliseksi, jopa suoranaiseksi valheeksi. Jos vertaillaan ihmisen ja simpanssin koko DNA:ta, yhtäläisyys on todellisuudessa vain 85%. Se tarkoittaa yhteensä noin 450 miljoonaa eroa DNA:ssa. Ja se jos mikä on todella paljon evoluutiobiologisessa mittakaavassa. Eikä tässä ole edes otettu huomioon kaikkia eroja, kuten eroja DNA:n rakenteessa.
"Ensinnäkin ihmisen ja apinan yhtäläisyydet todistavat vain yhteisestä alkuperästä, ..."
Toistelet samaa kreationistituubaa uudestaan ja uudestaan. Simpanssi muistuttaa perimältään enemmän ihmistä kuin gorillaa. Tuo "yhteinen alkuperä" on pelkkää väistelyä ja selittelyä. Jos kauppaat mielikuvitus-jeesustasi "yhteiseksi alkuperäksi", niin eikö meillä ole sinun fundamentalistisen uskosi mukaan yhteinen alkuperä meritähden ja sudenkorennonkin kanssa. Onko sudenkorennon hammaskartta samanlainen kuin ihmisen, kuten simpanssin hammaskartta on?
"Yhtäläisyydet DNA:ssa selittyvät sillä, että me olemme molemmat nisäkkäitä."
Elokehän taksonomian selittää loogisesti vain eliöiden vaiheittainen polveutuminen yhteisistä kantamuodoista. Harmaakenguru on nisäkäs, muurahaiskarhu on nisäkäs, mäyrä on nisäkäs ja toki meillä on yhteistä DNA:ta niidenkin kanssa, mutta oleellisesti enemmän simpanssin kanssa. Nisäkkäiden yhteläisyydet DNA:ssa selittyvät vain sillä että jaamme yhteisen kantamuodon. Perimä kertoo periytymisestä.
Tuo fundamentalisitisivuilta auktoriteettisokeana kopioimasi tuuba on debunkattu moneen kertaan. Näytä yksi tieteellinen tutkimus, jonka mukaan simpanssien (niitähän on kaksi lajia/alalajia) lähin sukulainen ei ole ihminen.SkinnyG kirjoitti:
Niin, mikä voisi sitten saada ihmisen vakuuttumaan saunatontun olemassaolon puolesta? Syyt ovat varmasti aivan toiset kuin Jumalan suhteen. Joka tapauksessa sinun kanssasi ei voi tuon analogian perusteella periaatteessa keskustella mistään uskomuksesta tai ylipäänsä edes mistään asiasta. Lisäät vain saunatontun/Jumalan tilalle ko. aiheen ja voilà! Tyrmäys on valmis!
Se että Suomen kaltaisessa maassa, jossa koulutus on kuitenkin ihan laadukasta, on kreationisteja osoittaa, että aina joukossa on ihmisiä joilla on tarve uskoa kaikenlaista järjestöntä soopaa. Kreationismia, yksisarvisterapiaa, reiki-hoitoja jne. Miksei sitten saunatonttujakin.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ensinnäkin syyllistyt taas "änkyrä vänkyrä" ateistien tavanomaiseen syndroomaan: käsitesekaannukseen. Saunatonttu on pihakoriste. Nyt ei kuitenkaan puhuta saunatontuista vaan Jumalasta, jolla tarkoitetaan ihmisen ja universumin Luojaa. Koita keskittyä aiheeseen vaikka tiedän, että vaikeaahan se on kun on joulukin jo noin lähellä.
Toisekseen oletat virheellisesti, että kristillisestä jumalakuvasta ei ole mitään näyttöä tai todisteita. Kristillisessä ajattelussahan nimenomaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, eli ihminen = jumalakuva. Toisin sanoen ihminen on itse tuo jumalakuva, koko olemuksellaan ja persoonallaan. Siten kristillisestä Jumalasta tai jumalakuvasta on olemassa juuri se näyttö, että ihminen on olemassa. Sen parempaa näyttöä voi tuskin kukaan tarjoilla. Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan."Eihän kukaan epäile omaa olemassaoloaan."
Minä epäilen, että ei voi olla olemassa ketään, joka olisi niin tyhmä tai sekaisin, että kirjoittaa ihan tosissaan tuollaista puppua. Kilgore.Trout kirjoitti:
Se että Suomen kaltaisessa maassa, jossa koulutus on kuitenkin ihan laadukasta, on kreationisteja osoittaa, että aina joukossa on ihmisiä joilla on tarve uskoa kaikenlaista järjestöntä soopaa. Kreationismia, yksisarvisterapiaa, reiki-hoitoja jne. Miksei sitten saunatonttujakin.
Toisaalta, jos joku juttu toimii, niin miksei myös uskoisi siihen. Jos yksisarvisterapia toimii, niin miksei myös uskoisi siihen? Jos Jumala toimii, niin miksipä ei uskoisi siihen? Lopulta praktisuus voittaa kuitenkin rationaalisuuden.
SkinnyG kirjoitti:
Toisaalta, jos joku juttu toimii, niin miksei myös uskoisi siihen. Jos yksisarvisterapia toimii, niin miksei myös uskoisi siihen? Jos Jumala toimii, niin miksipä ei uskoisi siihen? Lopulta praktisuus voittaa kuitenkin rationaalisuuden.
Olet oikeassa. Yksisarvisterapiakin on suunnattoman paljon uskottavampi kuin sinun mielikuvistusjumalasi.
Kilgore.Trout kirjoitti:
"Ensinnäkin ihmisen ja apinan yhtäläisyydet todistavat vain yhteisestä alkuperästä, ..."
Toistelet samaa kreationistituubaa uudestaan ja uudestaan. Simpanssi muistuttaa perimältään enemmän ihmistä kuin gorillaa. Tuo "yhteinen alkuperä" on pelkkää väistelyä ja selittelyä. Jos kauppaat mielikuvitus-jeesustasi "yhteiseksi alkuperäksi", niin eikö meillä ole sinun fundamentalistisen uskosi mukaan yhteinen alkuperä meritähden ja sudenkorennonkin kanssa. Onko sudenkorennon hammaskartta samanlainen kuin ihmisen, kuten simpanssin hammaskartta on?
"Yhtäläisyydet DNA:ssa selittyvät sillä, että me olemme molemmat nisäkkäitä."
Elokehän taksonomian selittää loogisesti vain eliöiden vaiheittainen polveutuminen yhteisistä kantamuodoista. Harmaakenguru on nisäkäs, muurahaiskarhu on nisäkäs, mäyrä on nisäkäs ja toki meillä on yhteistä DNA:ta niidenkin kanssa, mutta oleellisesti enemmän simpanssin kanssa. Nisäkkäiden yhteläisyydet DNA:ssa selittyvät vain sillä että jaamme yhteisen kantamuodon. Perimä kertoo periytymisestä.
Tuo fundamentalisitisivuilta auktoriteettisokeana kopioimasi tuuba on debunkattu moneen kertaan. Näytä yksi tieteellinen tutkimus, jonka mukaan simpanssien (niitähän on kaksi lajia/alalajia) lähin sukulainen ei ole ihminen.Meillä on yhteinen alkuperä (esi-isä) koko eliökunnan kanssa. Tätä väitettä ei kiistä evoluutioteoria eikä myöskään luomisteoria. Yhteinen kantamuoto on taas ensisijassa evoluution väite, mutta ei myöskään ristiriidassa luomisuskon kanssa. Periaatteessa kreationistit ja evolutionistit työskentelevät täysin samojen tieteellisten faktojen äärellä. Erot syntyvät kuitenkin siinä, kuinka näitä faktoja sitten tulkitaan.
Eihän kukaan ole kiistämässä sitä, etteikö ihmisen lähin sukulainen olisi simpanssi. Se on biologinen fakta. Mutta se, miten tätä asiaa sitten tulkitaan on hyvin kiistanalaista. Kreationistien mukaan se ei kerro mistään muusta kuin meidän yhteisestä alkuperästä. Evolutionistien mukaan se todistaa kuitenkin yhteisestä kantamuodosta. Yhteinen kantamuoto tarkoittaisi taas sitä, että makroevoluutio on totta. Makroevoluutiosta ei ole kuitenkaan mitään havaintoja tai todisteita, joten päättelyketju on virheellinen. Ei ole yhtään tieteellistä tutkimusta, joka todistaisi makroevoluution ja siten ihmisen polveutumisen yhteisestä kantamuodosta todeksi. Siis yksi piste kreationisteille ja muille "hihhuleille", nolla pistettä darwinisteille.SkinnyG kirjoitti:
Meillä on yhteinen alkuperä (esi-isä) koko eliökunnan kanssa. Tätä väitettä ei kiistä evoluutioteoria eikä myöskään luomisteoria. Yhteinen kantamuoto on taas ensisijassa evoluution väite, mutta ei myöskään ristiriidassa luomisuskon kanssa. Periaatteessa kreationistit ja evolutionistit työskentelevät täysin samojen tieteellisten faktojen äärellä. Erot syntyvät kuitenkin siinä, kuinka näitä faktoja sitten tulkitaan.
Eihän kukaan ole kiistämässä sitä, etteikö ihmisen lähin sukulainen olisi simpanssi. Se on biologinen fakta. Mutta se, miten tätä asiaa sitten tulkitaan on hyvin kiistanalaista. Kreationistien mukaan se ei kerro mistään muusta kuin meidän yhteisestä alkuperästä. Evolutionistien mukaan se todistaa kuitenkin yhteisestä kantamuodosta. Yhteinen kantamuoto tarkoittaisi taas sitä, että makroevoluutio on totta. Makroevoluutiosta ei ole kuitenkaan mitään havaintoja tai todisteita, joten päättelyketju on virheellinen. Ei ole yhtään tieteellistä tutkimusta, joka todistaisi makroevoluution ja siten ihmisen polveutumisen yhteisestä kantamuodosta todeksi. Siis yksi piste kreationisteille ja muille "hihhuleille", nolla pistettä darwinisteille.Kun kirjoittaja ei oikein ymmärrä mistä kirjoittaa, niin lukijalle se on vielä vaikeampaa.
Ei ole mitään "luomisteoriaa", vaan nippu fundamentalistisia uskonnollisia uskomuksia, ja kuten uskonnossa aina niistäkin lukuisia eri tulkintoja, jotka ovat "ainoita oikeita". Kun uskonnolliset uskomukset eivät perustu todellisuuteen (eikä edes logiikkaan), niin liikkumavaraa on tietenkin rajattomasti.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Älä viitsi vatvoa valheita. Joka toinen lauseesi on melkein jonkin asteinen valehteleva, todisteeton ja ateistinen mielikuvitelmasi todellisuudesta.
Miksi jankkaat ja jauhat saunatontuista, johon et edes usko, eikä niihin usko edes kukaan muukaan tällä palstalla? Jumaliin sentään uskoo ja on uskonut koko maailmanhistorian ajan miljardeja ihmisiä. Ei siis todellakaan pidä paikkaansa, että ihmiset ovat uskoneet saunatonttuihin yhtä lujasti kuin jumalaan, ei lähellekään. Viitsisitkö keskustella siis todellisesta ilmiöstä, etkä sepitellä tyhjänpäiväisiä valheitasi?
>>meillä on kiistattomat tieteelliset todisteet siitä, että ihminen on kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta ihan sen havaittavan evoluution mukaan
Meillä on kiistattomat todisteet siitä, että sepittämäsi väite on täyttä hevonsontaa. Se, että luonnossa havaitaan evoluutiota ei liity millään tavalla sen väitteen tueksi, että ihminen olisi kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta. Sellaisesta makroevoluutiosta, jossa laji muuttuu toiseksi lajiksi ja syntyy uutta informaatiota ei ole mitään havaintoja luonnossa eikä laboratoriossa, eikä auta selittely, vaikka lisäisit aikaa evoluutiolle kuinka monta miljoonaa vuotta tahansa.
>>siitä on myös suorat havainnot, että evoluutio on erottanut erään apinalinjan simpanssiksi ja ihmiseksi.
Ei ole, mutta siitä on erittäin suorat havainnot, että jauhamasi väite on edelleen sitä samaa ruskeaa ja pahanhajuista ulostetta, mitä se on ollut aina ennenkin. Olet vain osoittanut, että ateistin sokea tiede- ja evoluutiousko ovat vielä huomattavasti pahempaa laatua, kuin itse teistin jumalusko.<< Älä viitsi vatvoa valheita. Joka toinen lauseesi on melkein jonkin asteinen valehteleva >>
Ei takuulla ole.
<< Miksi jankkaat ja jauhat saunatontuista, johon et edes usko, eikä niihin usko edes kukaan muukaan tällä palstalla? >>
Mutta siinä olemme sitten samalla linjalla arvioimassa uskon järkevyyttä. Jumalauskosijankuttaminen on minulle (ja muille ateisteille) ihan samanlaista kuin saunatonttu-uskon tolkuttaminen Sinulle. Mieti, mitä järkeä omassa mielikuvitustontussasi on.
Ymmärrätkö analogian (vai jatketaanko sen käsittelyä) ?
<< Jumaliin sentään uskoo ja on uskonut koko maailmanhistorian ajan miljardeja ihmisiä. >>
Mutta onhan paikkojen ja rakennusten henkiin/haltijoihin uskonut myös aivan tolkuton määrä ihmisiä. Voi olla, että sellaisiin on uskonut suurempi osuus ihmisistä kuin koskaan on uskonut Jumalaan. Mutta mutta, miksi ihmeessä jonkun uskomuksen kohteen olevaisuus olisi riippuvainen siitä, kuinka moni siihen uskoo ? Ei kai se sentään huutoäänestys ole, mikä on olemassa ja mikä ei ?
Ei nyt sentään aivan idiootiksi kannata heittäytyä taas.
<< Ei siis todellakaan pidä paikkaansa, että ihmiset ovat uskoneet saunatonttuihin yhtä lujasti kuin jumalaan, ei lähellekään. >>
Öö tuota, aivan takuulla ihmiset ovat pitäneet esim. saunatonttua aivan selkeästi todellisuuteen kuuluvana, todellisena oliona - siis juuri samalla tavalla kuin itsekin pidät jotain jumalaasi todellisena. [Oikeastaan tuohan on binäärinen jako: joko uskoo täysillä tai ei ollenkaan.]
<< >>meillä on kiistattomat tieteelliset todisteet siitä, että ihminen on kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta ihan sen havaittavan evoluution mukaan
Meillä on kiistattomat todisteet siitä, että sepittämäsi väite on täyttä hevonsontaa. >>
Älä jaksa valehdella. Tuskin sentään koko yliopistolaitos, oikeusjärjestelmä, hallinto ym ym. olisi väärässä - ja joku palstahihu oikeassa. Tosiaan, jos olisi olemassa nämä esittämäsi "kiistattomat todisteet", ne olisi kaikkien muidenkin tiedossa, mikä olisi jo johtanut koko luonnontieteen murtumiseen.
Esitäpäs todella ne tieteelliset lähteet, jossa sanotaan, että evoluutio on täyttä sontaa.
Jääkö esittämättä ?
Hiljaista ?
No, sitähän minäkin, että yrität sepittää nyt uskonnollista harhaasi muka todeksi.
<< Se, että luonnossa havaitaan evoluutiota ei liity millään tavalla sen väitteen tueksi, että ihminen olisi kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta. >>
Tottakai liittyy. Se on ihan selkeästi ja objektiivisesti todistettu - vaikka se kuinka loukkaisi uskonnollisia tuntemuksiasi. Siitä ei ole mitään tieteellistä kiistaa. Kyse on tieteellisestä faktasta.
<< Sellaisesta makroevoluutiosta, jossa laji muuttuu toiseksi lajiksi ja syntyy uutta informaatiota ei ole mitään havaintoja luonnossa eikä laboratoriossa >>
On toki.
Aika mielenkiintoista, että alempana sepittelet, että Jeesus olisi muka todisteellisesti historiallinen henkilö. Vetoat tässä siihen, että tieteentekijät ovat tätä mieltä. Jokunen on tietysti epäilevällä kannalla - ja tietysti suuri osa tunnustaa, että mikäpä historiallinen henkilö olisi todella todistettu olevaiseksi: aika harvasta on kovin objektiivisia todisteita.
Mutta mutta, nyt sitten kun on erittäin objektiivisia ja hyvin hyvin paljon suurempi tieteellinen konsensus ja tutkimuskenttä kuin jonkun ihmisen historiallisuuden suhteen, niin nyt yht'äkkiä sillä ei enää olekaan auktoriteettiasemaa vaan se on palstahihun mielestä täysin väärässä kaikessa, mitä nämä miljoonia työvuosia vieneet tutkimukset ovat todistaneet. Etkö yhtään itse pysty tarkastelemaan itseäsi tällaisessa epäloogisuudessa ?
<< >>siitä on myös suorat havainnot, että evoluutio on erottanut erään apinalinjan simpanssiksi ja ihmiseksi.
Ei ole, mutta siitä on erittäin suorat havainnot, että jauhamasi väite on edelleen sitä samaa ruskeaa ja pahanhajuista ulostetta, mitä se on ollut aina ennenkin. >>
Ei. Kyllä tämä on esim. Suomen valtionhallinon hyväksymä tieteellinen fakta. Eikö siellä ole yhtäkään Sinun veroistasi ylivertaista tietäjää, joka "tietäisi" tämän asian, että voisi selittää, miksei kyse olekaan tieteellisestä faktasta ? On se kumma.
<< Olet vain osoittanut, että ateistin sokea tiede- ja evoluutiousko ovat vielä huomattavasti pahempaa laatua, kuin itse teistin jumalusko. >>
Heh, mutta tiedeuskosi ulottuu kyllä siihen, että Jeesus on historiallinen henkilö ? Melkoisen ristiriitaista. Voisiko jopa sanoa, että poimit rusinoita pullasta: haluat uskoa Jeesukseen, joten uskot niitä vielä vähän kiistanalaisia tuloksia, että Jeesus todella voisi olla historiallinen henkilö, mutta sitten kun uskontosi sanoo, ettei evoluutio saa olla totta, niin tieteellinen metodi menettääkin merkityksensä ja tieteelliset faktat eivät enää olekaan olemassa. Ei kai saunatonttu-uskoinenkaan myönnä, että on olemassa lämpölaajenemista, joka paukuttaa kiuasta. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Vahvuudella en tarkoita tietenkään vain sitä, kuinka paljon ja vahvasti jotain uskomuksia ajatellaan ja uskotaan. Sen sijaan, vertailemme uskomusten vaikutuksia maailman historiaan, kulttuuriin, aatteisiin, tieteisiin sekä poliittisiin, että sosiaalisiin suhteisiin. Jo yksistään kristinusko on ollut sellainen kulttuurihistoriallinen liikevoima, että se riittää osoittamaan, kuinka vastustamattoman voimakas vaikutus jumalauskolla on ilmiönä. Sillä välin, kun "jumalat" ovat valloittaneet maailmaa, niin "saunatontut" ovat korkeintaan paukutelleet kiuasta.
<< Vahvuudella en tarkoita tietenkään vain sitä, kuinka paljon ja vahvasti jotain uskomuksia ajatellaan ja uskotaan. >>
Mutta minä tarkoitan. Siksi vetosin siihen, että usko on yhtä luja kuin oma (henkilökohtainen) uskosi. Moni on uskonut saunatontun ihan yhtä olevaiseksi kuin Sinä oman saunatonttusi.
<< Sen sijaan, vertailemme uskomusten vaikutuksia maailman historiaan, kulttuuriin, aatteisiin, tieteisiin sekä poliittisiin, että sosiaalisiin suhteisiin. Jo yksistään kristinusko on ollut sellainen kulttuurihistoriallinen liikevoima, että se riittää osoittamaan, kuinka vastustamattoman voimakas vaikutus jumalauskolla on ilmiönä. Sillä välin, kun "jumalat" ovat valloittaneet maailmaa, niin "saunatontut" ovat korkeintaan paukutelleet kiuasta. >>
Kyllä kyllä, kristinusko on kulttuuri-imperialistinen valloitussotiin perustuva uskonto, joka on valloittanut ja käännyttänyt (jopa väkivalloin) esim. Suomen alkuperäiset uskomukset. Tekeekö tämä uskonnollinen väkivalta jumalastasi jotenki enemmän vai vähemmän olevaisen ?
Tekeekö vaikutus yleiseen kulttuuriseen uskomushistoriaan saunatontusta/jumalasta/ufomiehestä olevaisen tai mielikuvituksellisen ? Mikä on se raja, paljonko on tarvinnut vaikuttaa, että uskomuksen kohde muuttuu todelliseksi ? Niin, vai voidaako uskomuksen kohteen olevaisuutta mitata kulttuurisen väkivaltakoneiston koolla ollenkaan ? Jep, eipä tästä vaan eroa tule saunatonttu-uskon ja jumalauskon välille. Edelleen ne ovat samassa kategoriassa. Pitäisi löytyä kokin kvalitatiivinen ero eikä vain määrällistä.
Tosiaan, jos kristinuskoiset olisivat sattuneet häviämään jokusen ristiretken taistelun, voisit uskoa nyt ihan aidosti ja koko sydämestäsi esim. niihin saunatonttuihin - tai Allahiin. Kysehän on siitä, mikä kulttuuri ihmisen "aivopesee" uskoonsa. Eikö jo tuo aseta uskomuksesi varsin kyseenalaiseen valoon ? Jos kulttuurissa uskotaan Allahiin, ko. kulttuurissa syntynyt alkaa uskoa Allahiin, kristityssä kulttuurissa "aivopestään" uskomaan Jumalaan ja tonttu-uskoisessa kulttuurissa aletaan uskoa, että tontut ovat todellisia. Mistä tämä johtuu ? Ei se oikein vaikuta siltä, että olisi jokin todellinen jumala/tonttu/ufomieslaji tms., josta kuka tahansa saisi omaa tietoa. Vaikuttaa enemmän siltä, että kulttuurilla on uskomus, joka ei perustu mihinkään todelliseen.
Ja tosiaan, Sinunkin pitää muistaa kiittää jokaisessa iltarukouksessasi ristiretkien hirmutekoja, joilla Sinunkin uskosi on tänne väkivalloin tungettu. Siksi Sinä nyt uskot omaan jumalaasi. Ilman tuota pakkokäännytystä olisit jäänyt paitsi jumalastasi.
Kätesi ovat veressä. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ei sinullakaan voi olla mitään objektiivista tietoa mistään ilman, että sinulla on samalla myös joku mielikuva asiasta. Vai voiko sinulla olla esim. objektiivista tietoa hevosesta ilman mielikuvaa siitä? Tai jos sinulla on pelkkä mielikuva hevosesta, mutta ei mitään "objektiivista todistetta" hevosen olemassaolosta, niin tarkoittaa se silloin sitä, että hevonen on olemassa vain mielikuvituksessasi eikä todellisuudessa?
<< Ei sinullakaan voi olla mitään objektiivista tietoa mistään ilman, että sinulla on samalla myös joku mielikuva asiasta. >>
Vai tuottaako se objektiivinen (tai vähintään siis intersubjektiivinen; korostetaan nyt tätäkin) nimenomaan niitä mielikuvia. Ehkä se menee siis juuri toisin päin. Ja tosiaan, edelleen ne mielikuvat voivat olla hyvinkin väärässä. Oikeastaan ainoa keino perustella, että mielikuvissa voisi olla jotain järkeä on sitoa ne näihin objektiivisiin todisteisiin: mikäli mielikuva vastaa objektiivisia todisteita, niillä on huomattavasti suurempi mahdollisuus kuvata todellisuutta kuin niillä mielikuvilla, joilla ei ole sidettä objektiivisiin todisteisiin. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
>>Tuota, tuo todistusaineisto on riittänyt poistamaan epäilyn alan ehdottomilta asiantuntijoilta: yli 500 kovinta yliopistoa pitävät evoluutiota tieteellisenä faktana.
Niin varmasti pitävätkin. Luonnonvalinta ja geneettinen ajatuminen ovat monimuotoisessa luonnossamme selvästi havaittavia faktoja ja ilmiöitä, mutta evoluutiotekijät eivät riitä selittämään itse luonnon monimuotoisuutta ja alkuperää. Et ole varmaan kuullut tai lukenut, että yli tuhat tieteentekijää ympäri maailmaa ovat vastikään ilmaisseet skeptisyytensä darwinilaista evoluutioteoriaa kohtaan kirjoittamalla addressin. Ja nyt ei ole kyse kreationisteista vaan alan parhaista asiantuntijoista. Eli sinne alkaa "ding dong" auktoriteettiuskosikin jo pikkuhiljaa karista.
Noista muista aiheista olen jo vastauksia tälle palstalle kirjoittanut, joten en ala toistamaan itseäni. Jos faktat kiinnostaa, niin mene tutkimaan niitä!<< >>Tuota, tuo todistusaineisto on riittänyt poistamaan epäilyn alan ehdottomilta asiantuntijoilta: yli 500 kovinta yliopistoa pitävät evoluutiota tieteellisenä faktana.
Niin varmasti pitävätkin. Luonnonvalinta ja geneettinen ajatuminen ovat monimuotoisessa luonnossamme selvästi havaittavia faktoja ja ilmiöitä, mutta evoluutiotekijät eivät riitä selittämään itse luonnon monimuotoisuutta ja alkuperää. >>
Sitten taas alan asiantuntijat, tieteentekijät, pitävät evoluutiota nimenomaan riittävänä. Kumma juttu, ettet tässä nyt luotakaan tieteeseen kun Jeesuksen historiallisuus oli mielestäsi tieteellisesti todistettu. Oletko nyt yht'äkkiä tässä asiassa sittenkin alan kovimpia asiantuntijoita kyvykkäämpi, että muka pystyt lausumaan tieteellisen faktan vääräksi ? Mistä tämä "asiantuntemuksesi" on tullut ?
<< Et ole varmaan kuullut tai lukenut, että yli tuhat tieteentekijää ympäri maailmaa ovat vastikään ilmaisseet skeptisyytensä darwinilaista evoluutioteoriaa kohtaan kirjoittamalla addressin. Ja nyt ei ole kyse kreationisteista vaan alan parhaista asiantuntijoista. >>
En tosiaan olekaan kuullut tuollaisesta listasta. Viimeksi kun huhuilin jokunen kuukausi sitten edes yhtä biologian alalta julkaissutta tieteentekijää, joka ei kiellä evoluutiota uskontonsa vuoksi (eli ei olisi kreationisti), ei löytynyt yhtäkään. Aika hemmetin nopeasti on siis ilmaantunut tuhat tällaista tutkijaa. Paitsi että me molemmathan tiedämme, että yritit nyt valehdella, eikö vaan ?
Niin tosiaan, jos tällainen lista ei-kreationistisista julkaisevista tieteentekijöistä jossain olisi, varmasti tietäisin asian. Mutta mutta, toki tarjoan Sinulle tässä nyt paikan esittää tuo tuhannen tieteentekijän listan. Löytyykö sitä ?
Kysyin: löytyykö sitä ?
Eikö ?
Niin, sitähän minäkin, että yrität valehdella uskosi vuoksi.
Ja huomaa: en vaatisi edes alan parhaita asiantuntijoita (siis esim. professoritasoisia n. sata julkaisua taustallaan olevaa asiantuntijaa) vaan pelkästään ihan jonkinlaista tieteellistä julkaisutoimintaa harrastaneita ihmisiä biologian alalta. Et taida löytää edes muilta aloilta (joita ei luonnollisesti evoluution asiantuntijoiksi voi enää sanoa).
Mutta ei mitään, palsta on Sinun: esitä lista tuhannesta ei-kreationistista biologian asiantuntijasta, jotka epäilevät evoluutiota.
Hiljaista ?
Voisitko siis pyytää anteeksi, että yritit valehdella päin naamaa ?
Koska kristitty pystyy tähän ?
<< Noista muista aiheista olen jo vastauksia tälle palstalle kirjoittanut >>
Ei ole. Löydät ne edestäsi. Kilgore.Trout kirjoitti:
Kun kirjoittaja ei oikein ymmärrä mistä kirjoittaa, niin lukijalle se on vielä vaikeampaa.
Ei ole mitään "luomisteoriaa", vaan nippu fundamentalistisia uskonnollisia uskomuksia, ja kuten uskonnossa aina niistäkin lukuisia eri tulkintoja, jotka ovat "ainoita oikeita". Kun uskonnolliset uskomukset eivät perustu todellisuuteen (eikä edes logiikkaan), niin liikkumavaraa on tietenkin rajattomasti.Ei ole myöskään mitään "evoluutioteoriaa", vaan yksi fundamentalistinen naturalistinen uskomus, joka on se "ainoa oikea" ja "tieteellinen" tulkinta asioista, kuten tiedeuskossa on aina tapana ajatella. Kyse ei ole siis mistään tieteellisistä faktoista vaan ainoastaan kahden maailmankatsomuksen välisestä perustavanlaatuisesta erosta.
Anonyymi kirjoitti:
<< Älä viitsi vatvoa valheita. Joka toinen lauseesi on melkein jonkin asteinen valehteleva >>
Ei takuulla ole.
<< Miksi jankkaat ja jauhat saunatontuista, johon et edes usko, eikä niihin usko edes kukaan muukaan tällä palstalla? >>
Mutta siinä olemme sitten samalla linjalla arvioimassa uskon järkevyyttä. Jumalauskosijankuttaminen on minulle (ja muille ateisteille) ihan samanlaista kuin saunatonttu-uskon tolkuttaminen Sinulle. Mieti, mitä järkeä omassa mielikuvitustontussasi on.
Ymmärrätkö analogian (vai jatketaanko sen käsittelyä) ?
<< Jumaliin sentään uskoo ja on uskonut koko maailmanhistorian ajan miljardeja ihmisiä. >>
Mutta onhan paikkojen ja rakennusten henkiin/haltijoihin uskonut myös aivan tolkuton määrä ihmisiä. Voi olla, että sellaisiin on uskonut suurempi osuus ihmisistä kuin koskaan on uskonut Jumalaan. Mutta mutta, miksi ihmeessä jonkun uskomuksen kohteen olevaisuus olisi riippuvainen siitä, kuinka moni siihen uskoo ? Ei kai se sentään huutoäänestys ole, mikä on olemassa ja mikä ei ?
Ei nyt sentään aivan idiootiksi kannata heittäytyä taas.
<< Ei siis todellakaan pidä paikkaansa, että ihmiset ovat uskoneet saunatonttuihin yhtä lujasti kuin jumalaan, ei lähellekään. >>
Öö tuota, aivan takuulla ihmiset ovat pitäneet esim. saunatonttua aivan selkeästi todellisuuteen kuuluvana, todellisena oliona - siis juuri samalla tavalla kuin itsekin pidät jotain jumalaasi todellisena. [Oikeastaan tuohan on binäärinen jako: joko uskoo täysillä tai ei ollenkaan.]
<< >>meillä on kiistattomat tieteelliset todisteet siitä, että ihminen on kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta ihan sen havaittavan evoluution mukaan
Meillä on kiistattomat todisteet siitä, että sepittämäsi väite on täyttä hevonsontaa. >>
Älä jaksa valehdella. Tuskin sentään koko yliopistolaitos, oikeusjärjestelmä, hallinto ym ym. olisi väärässä - ja joku palstahihu oikeassa. Tosiaan, jos olisi olemassa nämä esittämäsi "kiistattomat todisteet", ne olisi kaikkien muidenkin tiedossa, mikä olisi jo johtanut koko luonnontieteen murtumiseen.
Esitäpäs todella ne tieteelliset lähteet, jossa sanotaan, että evoluutio on täyttä sontaa.
Jääkö esittämättä ?
Hiljaista ?
No, sitähän minäkin, että yrität sepittää nyt uskonnollista harhaasi muka todeksi.
<< Se, että luonnossa havaitaan evoluutiota ei liity millään tavalla sen väitteen tueksi, että ihminen olisi kehittynyt apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta. >>
Tottakai liittyy. Se on ihan selkeästi ja objektiivisesti todistettu - vaikka se kuinka loukkaisi uskonnollisia tuntemuksiasi. Siitä ei ole mitään tieteellistä kiistaa. Kyse on tieteellisestä faktasta.
<< Sellaisesta makroevoluutiosta, jossa laji muuttuu toiseksi lajiksi ja syntyy uutta informaatiota ei ole mitään havaintoja luonnossa eikä laboratoriossa >>
On toki.
Aika mielenkiintoista, että alempana sepittelet, että Jeesus olisi muka todisteellisesti historiallinen henkilö. Vetoat tässä siihen, että tieteentekijät ovat tätä mieltä. Jokunen on tietysti epäilevällä kannalla - ja tietysti suuri osa tunnustaa, että mikäpä historiallinen henkilö olisi todella todistettu olevaiseksi: aika harvasta on kovin objektiivisia todisteita.
Mutta mutta, nyt sitten kun on erittäin objektiivisia ja hyvin hyvin paljon suurempi tieteellinen konsensus ja tutkimuskenttä kuin jonkun ihmisen historiallisuuden suhteen, niin nyt yht'äkkiä sillä ei enää olekaan auktoriteettiasemaa vaan se on palstahihun mielestä täysin väärässä kaikessa, mitä nämä miljoonia työvuosia vieneet tutkimukset ovat todistaneet. Etkö yhtään itse pysty tarkastelemaan itseäsi tällaisessa epäloogisuudessa ?
<< >>siitä on myös suorat havainnot, että evoluutio on erottanut erään apinalinjan simpanssiksi ja ihmiseksi.
Ei ole, mutta siitä on erittäin suorat havainnot, että jauhamasi väite on edelleen sitä samaa ruskeaa ja pahanhajuista ulostetta, mitä se on ollut aina ennenkin. >>
Ei. Kyllä tämä on esim. Suomen valtionhallinon hyväksymä tieteellinen fakta. Eikö siellä ole yhtäkään Sinun veroistasi ylivertaista tietäjää, joka "tietäisi" tämän asian, että voisi selittää, miksei kyse olekaan tieteellisestä faktasta ? On se kumma.
<< Olet vain osoittanut, että ateistin sokea tiede- ja evoluutiousko ovat vielä huomattavasti pahempaa laatua, kuin itse teistin jumalusko. >>
Heh, mutta tiedeuskosi ulottuu kyllä siihen, että Jeesus on historiallinen henkilö ? Melkoisen ristiriitaista. Voisiko jopa sanoa, että poimit rusinoita pullasta: haluat uskoa Jeesukseen, joten uskot niitä vielä vähän kiistanalaisia tuloksia, että Jeesus todella voisi olla historiallinen henkilö, mutta sitten kun uskontosi sanoo, ettei evoluutio saa olla totta, niin tieteellinen metodi menettääkin merkityksensä ja tieteelliset faktat eivät enää olekaan olemassa. Ei kai saunatonttu-uskoinenkaan myönnä, että on olemassa lämpölaajenemista, joka paukuttaa kiuasta.Ymmärrän "saunatonttu" analogian, mutta sinä et ymmärrä miksi se on virheellinen. Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä. Saunatonttu ei selitä mitään ilmiötä, jolle ei olisi olemassa jo jotain parempaa selitystä tässä maailmassa. Ihminen puolestaan uskoo Jumalaan, koska tälle uskolle on olemassa eksistentiaalinen tarve. Ihminen käyttää Jumalaa selityksenä omalle olemassaololleen ja elämän tarkoitukselle. Siksi jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva huolimatta siitä, uskooko hän Jumalaan vai ei.
>>Älä jaksa valehdella. Tuskin sentään koko yliopistolaitos, oikeusjärjestelmä, hallinto ym ym. olisi väärässä - ja joku palstahihu oikeassa. Tosiaan, jos olisi olemassa nämä esittämäsi "kiistattomat todisteet", ne olisi kaikkien muidenkin tiedossa, mikä olisi jo johtanut koko luonnontieteen murtumiseen.
Millä tavalla uskomukset ihmisen evoluutiosta liittyvät yliopistolaitoksen, oikeusjärjestelmän, hallinnon yms. oikeassa olemiseen? Kai ymmärrät, että esim. yliopistolaitos on syntynyt nimenomaan kristinuskon eikä luonnontieteiden pohjalta? Toisekseen me puhuimme vain sinun yhdestä ainoasta evoluutiobiologian väitteestä, että "ihminen on kehittynyt [ihmis]apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta -- havaittavan evoluution mukaan". Luuletko koko luonnontieteiden lepäävän tämän yhden väitteen varassa, jos sen kiistäminen johtaa sinun mielestäsi "koko luonnontieteen murtumiseen"?
>>Esitäpäs todella ne tieteelliset lähteet, jossa sanotaan, että evoluutio on täyttä sontaa.
1000 tieteentekijää ovat vastikään kirjoittaneet julkisen addressin, jossa he ovat ilmaisseet skeptisyytensä nykyajan darwinilaista evoluutiota kohtaan. Kyseessä ei ole mikään kreationismin aalto, vaan allekirjoittaneet ovat alansa huippuasiantuntijoita.
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/
Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita. Makroevoluution kaltaista lajin muuttumista toiseksi lajiksi ei olla koskaan havaittu luonnossa eikä laboratoriossa. Evoluution mekanismit eivät selitä luonnon biodiversiteetin syntyä. Evoluutiotiede on pitkän historiansa aikana joutunut tekemään useita olettamuksia makroevoluution luonteesta, mutta mitään siitä ei olla tieteellisesti kyetty todistamaan. Uskon kyllä tieteellisiin faktoihin kun sellaisia löytyy, mutta en naturalistisiin ennakko-oletuksiin ja villiarvauksiin. Sama asia koskee myös historiantutkimusta. Jeesuksen olemassaolosta on olemassa vahvaa historiallista ja tieteellistä todistusaineistoa, toisin kuin mikrobin evoluutiosta ihmiseksi.Anonyymi kirjoitti:
<< Vahvuudella en tarkoita tietenkään vain sitä, kuinka paljon ja vahvasti jotain uskomuksia ajatellaan ja uskotaan. >>
Mutta minä tarkoitan. Siksi vetosin siihen, että usko on yhtä luja kuin oma (henkilökohtainen) uskosi. Moni on uskonut saunatontun ihan yhtä olevaiseksi kuin Sinä oman saunatonttusi.
<< Sen sijaan, vertailemme uskomusten vaikutuksia maailman historiaan, kulttuuriin, aatteisiin, tieteisiin sekä poliittisiin, että sosiaalisiin suhteisiin. Jo yksistään kristinusko on ollut sellainen kulttuurihistoriallinen liikevoima, että se riittää osoittamaan, kuinka vastustamattoman voimakas vaikutus jumalauskolla on ilmiönä. Sillä välin, kun "jumalat" ovat valloittaneet maailmaa, niin "saunatontut" ovat korkeintaan paukutelleet kiuasta. >>
Kyllä kyllä, kristinusko on kulttuuri-imperialistinen valloitussotiin perustuva uskonto, joka on valloittanut ja käännyttänyt (jopa väkivalloin) esim. Suomen alkuperäiset uskomukset. Tekeekö tämä uskonnollinen väkivalta jumalastasi jotenki enemmän vai vähemmän olevaisen ?
Tekeekö vaikutus yleiseen kulttuuriseen uskomushistoriaan saunatontusta/jumalasta/ufomiehestä olevaisen tai mielikuvituksellisen ? Mikä on se raja, paljonko on tarvinnut vaikuttaa, että uskomuksen kohde muuttuu todelliseksi ? Niin, vai voidaako uskomuksen kohteen olevaisuutta mitata kulttuurisen väkivaltakoneiston koolla ollenkaan ? Jep, eipä tästä vaan eroa tule saunatonttu-uskon ja jumalauskon välille. Edelleen ne ovat samassa kategoriassa. Pitäisi löytyä kokin kvalitatiivinen ero eikä vain määrällistä.
Tosiaan, jos kristinuskoiset olisivat sattuneet häviämään jokusen ristiretken taistelun, voisit uskoa nyt ihan aidosti ja koko sydämestäsi esim. niihin saunatonttuihin - tai Allahiin. Kysehän on siitä, mikä kulttuuri ihmisen "aivopesee" uskoonsa. Eikö jo tuo aseta uskomuksesi varsin kyseenalaiseen valoon ? Jos kulttuurissa uskotaan Allahiin, ko. kulttuurissa syntynyt alkaa uskoa Allahiin, kristityssä kulttuurissa "aivopestään" uskomaan Jumalaan ja tonttu-uskoisessa kulttuurissa aletaan uskoa, että tontut ovat todellisia. Mistä tämä johtuu ? Ei se oikein vaikuta siltä, että olisi jokin todellinen jumala/tonttu/ufomieslaji tms., josta kuka tahansa saisi omaa tietoa. Vaikuttaa enemmän siltä, että kulttuurilla on uskomus, joka ei perustu mihinkään todelliseen.
Ja tosiaan, Sinunkin pitää muistaa kiittää jokaisessa iltarukouksessasi ristiretkien hirmutekoja, joilla Sinunkin uskosi on tänne väkivalloin tungettu. Siksi Sinä nyt uskot omaan jumalaasi. Ilman tuota pakkokäännytystä olisit jäänyt paitsi jumalastasi.
Kätesi ovat veressä.>>Kysehän on siitä, mikä kulttuuri ihmisen "aivopesee" uskoonsa.
Näin on. Sinutkin on kulttuuri nähtävästi aivopessyt ateismiisi.Anonyymi kirjoitti:
<< Ei sinullakaan voi olla mitään objektiivista tietoa mistään ilman, että sinulla on samalla myös joku mielikuva asiasta. >>
Vai tuottaako se objektiivinen (tai vähintään siis intersubjektiivinen; korostetaan nyt tätäkin) nimenomaan niitä mielikuvia. Ehkä se menee siis juuri toisin päin. Ja tosiaan, edelleen ne mielikuvat voivat olla hyvinkin väärässä. Oikeastaan ainoa keino perustella, että mielikuvissa voisi olla jotain järkeä on sitoa ne näihin objektiivisiin todisteisiin: mikäli mielikuva vastaa objektiivisia todisteita, niillä on huomattavasti suurempi mahdollisuus kuvata todellisuutta kuin niillä mielikuvilla, joilla ei ole sidettä objektiivisiin todisteisiin.Mutta jos Jumala asuu ihmisen sisimmässä, niin silloinhan tämä subjektiivinen kokemus on tälle ihmiselle objektiivinen todiste siitä, että Jumala on olemassa.
Anonyymi kirjoitti:
<< >>Tuota, tuo todistusaineisto on riittänyt poistamaan epäilyn alan ehdottomilta asiantuntijoilta: yli 500 kovinta yliopistoa pitävät evoluutiota tieteellisenä faktana.
Niin varmasti pitävätkin. Luonnonvalinta ja geneettinen ajatuminen ovat monimuotoisessa luonnossamme selvästi havaittavia faktoja ja ilmiöitä, mutta evoluutiotekijät eivät riitä selittämään itse luonnon monimuotoisuutta ja alkuperää. >>
Sitten taas alan asiantuntijat, tieteentekijät, pitävät evoluutiota nimenomaan riittävänä. Kumma juttu, ettet tässä nyt luotakaan tieteeseen kun Jeesuksen historiallisuus oli mielestäsi tieteellisesti todistettu. Oletko nyt yht'äkkiä tässä asiassa sittenkin alan kovimpia asiantuntijoita kyvykkäämpi, että muka pystyt lausumaan tieteellisen faktan vääräksi ? Mistä tämä "asiantuntemuksesi" on tullut ?
<< Et ole varmaan kuullut tai lukenut, että yli tuhat tieteentekijää ympäri maailmaa ovat vastikään ilmaisseet skeptisyytensä darwinilaista evoluutioteoriaa kohtaan kirjoittamalla addressin. Ja nyt ei ole kyse kreationisteista vaan alan parhaista asiantuntijoista. >>
En tosiaan olekaan kuullut tuollaisesta listasta. Viimeksi kun huhuilin jokunen kuukausi sitten edes yhtä biologian alalta julkaissutta tieteentekijää, joka ei kiellä evoluutiota uskontonsa vuoksi (eli ei olisi kreationisti), ei löytynyt yhtäkään. Aika hemmetin nopeasti on siis ilmaantunut tuhat tällaista tutkijaa. Paitsi että me molemmathan tiedämme, että yritit nyt valehdella, eikö vaan ?
Niin tosiaan, jos tällainen lista ei-kreationistisista julkaisevista tieteentekijöistä jossain olisi, varmasti tietäisin asian. Mutta mutta, toki tarjoan Sinulle tässä nyt paikan esittää tuo tuhannen tieteentekijän listan. Löytyykö sitä ?
Kysyin: löytyykö sitä ?
Eikö ?
Niin, sitähän minäkin, että yrität valehdella uskosi vuoksi.
Ja huomaa: en vaatisi edes alan parhaita asiantuntijoita (siis esim. professoritasoisia n. sata julkaisua taustallaan olevaa asiantuntijaa) vaan pelkästään ihan jonkinlaista tieteellistä julkaisutoimintaa harrastaneita ihmisiä biologian alalta. Et taida löytää edes muilta aloilta (joita ei luonnollisesti evoluution asiantuntijoiksi voi enää sanoa).
Mutta ei mitään, palsta on Sinun: esitä lista tuhannesta ei-kreationistista biologian asiantuntijasta, jotka epäilevät evoluutiota.
Hiljaista ?
Voisitko siis pyytää anteeksi, että yritit valehdella päin naamaa ?
Koska kristitty pystyy tähän ?
<< Noista muista aiheista olen jo vastauksia tälle palstalle kirjoittanut >>
Ei ole. Löydät ne edestäsi.>>En tosiaan olekaan kuullut tuollaisesta listasta. Viimeksi kun huhuilin jokunen kuukausi sitten edes yhtä biologian alalta julkaissutta tieteentekijää, joka ei kiellä evoluutiota uskontonsa vuoksi (eli ei olisi kreationisti), ei löytynyt yhtäkään. Aika hemmetin nopeasti on siis ilmaantunut tuhat tällaista tutkijaa. Paitsi että me molemmathan tiedämme, että yritit nyt valehdella, eikö vaan ?
Et se sinäkään kyllä pahemmin taida tutustua faktoihin. Lue siitä:
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
>>En tosiaan olekaan kuullut tuollaisesta listasta. Viimeksi kun huhuilin jokunen kuukausi sitten edes yhtä biologian alalta julkaissutta tieteentekijää, joka ei kiellä evoluutiota uskontonsa vuoksi (eli ei olisi kreationisti), ei löytynyt yhtäkään. Aika hemmetin nopeasti on siis ilmaantunut tuhat tällaista tutkijaa. Paitsi että me molemmathan tiedämme, että yritit nyt valehdella, eikö vaan ?
Et se sinäkään kyllä pahemmin taida tutustua faktoihin. Lue siitä:
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/Kreationistien valheellisuus tulee mainiosti ilmi siinä, että he nimeävät sivustonsa "evolutionnews" joka ei oikeasti käsittele evoluutiota vaan luomisuskoa eikä välitä uutisia vaan valheita.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ymmärrän "saunatonttu" analogian, mutta sinä et ymmärrä miksi se on virheellinen. Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä. Saunatonttu ei selitä mitään ilmiötä, jolle ei olisi olemassa jo jotain parempaa selitystä tässä maailmassa. Ihminen puolestaan uskoo Jumalaan, koska tälle uskolle on olemassa eksistentiaalinen tarve. Ihminen käyttää Jumalaa selityksenä omalle olemassaololleen ja elämän tarkoitukselle. Siksi jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva huolimatta siitä, uskooko hän Jumalaan vai ei.
>>Älä jaksa valehdella. Tuskin sentään koko yliopistolaitos, oikeusjärjestelmä, hallinto ym ym. olisi väärässä - ja joku palstahihu oikeassa. Tosiaan, jos olisi olemassa nämä esittämäsi "kiistattomat todisteet", ne olisi kaikkien muidenkin tiedossa, mikä olisi jo johtanut koko luonnontieteen murtumiseen.
Millä tavalla uskomukset ihmisen evoluutiosta liittyvät yliopistolaitoksen, oikeusjärjestelmän, hallinnon yms. oikeassa olemiseen? Kai ymmärrät, että esim. yliopistolaitos on syntynyt nimenomaan kristinuskon eikä luonnontieteiden pohjalta? Toisekseen me puhuimme vain sinun yhdestä ainoasta evoluutiobiologian väitteestä, että "ihminen on kehittynyt [ihmis]apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta -- havaittavan evoluution mukaan". Luuletko koko luonnontieteiden lepäävän tämän yhden väitteen varassa, jos sen kiistäminen johtaa sinun mielestäsi "koko luonnontieteen murtumiseen"?
>>Esitäpäs todella ne tieteelliset lähteet, jossa sanotaan, että evoluutio on täyttä sontaa.
1000 tieteentekijää ovat vastikään kirjoittaneet julkisen addressin, jossa he ovat ilmaisseet skeptisyytensä nykyajan darwinilaista evoluutiota kohtaan. Kyseessä ei ole mikään kreationismin aalto, vaan allekirjoittaneet ovat alansa huippuasiantuntijoita.
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/
Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita. Makroevoluution kaltaista lajin muuttumista toiseksi lajiksi ei olla koskaan havaittu luonnossa eikä laboratoriossa. Evoluution mekanismit eivät selitä luonnon biodiversiteetin syntyä. Evoluutiotiede on pitkän historiansa aikana joutunut tekemään useita olettamuksia makroevoluution luonteesta, mutta mitään siitä ei olla tieteellisesti kyetty todistamaan. Uskon kyllä tieteellisiin faktoihin kun sellaisia löytyy, mutta en naturalistisiin ennakko-oletuksiin ja villiarvauksiin. Sama asia koskee myös historiantutkimusta. Jeesuksen olemassaolosta on olemassa vahvaa historiallista ja tieteellistä todistusaineistoa, toisin kuin mikrobin evoluutiosta ihmiseksi."Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä."
Ateisti ei usko jumaliin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä.
PS. Käy tutkimassa SKS:n arkistossa muistiinmerkittyjä tarinoita tontuista/haltioista. Niiden kohtaamisesta on kerrottu vielä 1800-luvulla ihan tosissaan. Tonttuihin on uskottu. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ymmärrän "saunatonttu" analogian, mutta sinä et ymmärrä miksi se on virheellinen. Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä. Saunatonttu ei selitä mitään ilmiötä, jolle ei olisi olemassa jo jotain parempaa selitystä tässä maailmassa. Ihminen puolestaan uskoo Jumalaan, koska tälle uskolle on olemassa eksistentiaalinen tarve. Ihminen käyttää Jumalaa selityksenä omalle olemassaololleen ja elämän tarkoitukselle. Siksi jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva huolimatta siitä, uskooko hän Jumalaan vai ei.
>>Älä jaksa valehdella. Tuskin sentään koko yliopistolaitos, oikeusjärjestelmä, hallinto ym ym. olisi väärässä - ja joku palstahihu oikeassa. Tosiaan, jos olisi olemassa nämä esittämäsi "kiistattomat todisteet", ne olisi kaikkien muidenkin tiedossa, mikä olisi jo johtanut koko luonnontieteen murtumiseen.
Millä tavalla uskomukset ihmisen evoluutiosta liittyvät yliopistolaitoksen, oikeusjärjestelmän, hallinnon yms. oikeassa olemiseen? Kai ymmärrät, että esim. yliopistolaitos on syntynyt nimenomaan kristinuskon eikä luonnontieteiden pohjalta? Toisekseen me puhuimme vain sinun yhdestä ainoasta evoluutiobiologian väitteestä, että "ihminen on kehittynyt [ihmis]apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta -- havaittavan evoluution mukaan". Luuletko koko luonnontieteiden lepäävän tämän yhden väitteen varassa, jos sen kiistäminen johtaa sinun mielestäsi "koko luonnontieteen murtumiseen"?
>>Esitäpäs todella ne tieteelliset lähteet, jossa sanotaan, että evoluutio on täyttä sontaa.
1000 tieteentekijää ovat vastikään kirjoittaneet julkisen addressin, jossa he ovat ilmaisseet skeptisyytensä nykyajan darwinilaista evoluutiota kohtaan. Kyseessä ei ole mikään kreationismin aalto, vaan allekirjoittaneet ovat alansa huippuasiantuntijoita.
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/
Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita. Makroevoluution kaltaista lajin muuttumista toiseksi lajiksi ei olla koskaan havaittu luonnossa eikä laboratoriossa. Evoluution mekanismit eivät selitä luonnon biodiversiteetin syntyä. Evoluutiotiede on pitkän historiansa aikana joutunut tekemään useita olettamuksia makroevoluution luonteesta, mutta mitään siitä ei olla tieteellisesti kyetty todistamaan. Uskon kyllä tieteellisiin faktoihin kun sellaisia löytyy, mutta en naturalistisiin ennakko-oletuksiin ja villiarvauksiin. Sama asia koskee myös historiantutkimusta. Jeesuksen olemassaolosta on olemassa vahvaa historiallista ja tieteellistä todistusaineistoa, toisin kuin mikrobin evoluutiosta ihmiseksi."Kai ymmärrät, että esim. yliopistolaitos on syntynyt nimenomaan kristinuskon eikä luonnontieteiden pohjalta? "
Yliopistojen alkuperäinen esikuva on antiikin ajalta periytyvä Platonin Akatemia, jonka kristitty keisari i Justinianus I lakkautti 500-luvulla. Myöhäiskeskiajan yliopistojen esikuvana taas toimi rikkaan musliminaisen Fatima al-Fihrin perustama Al-Karaouinen yliopisto Marokossa. Se on toiminut vuodesta 859 ja toimii edelleen. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ei ole myöskään mitään "evoluutioteoriaa", vaan yksi fundamentalistinen naturalistinen uskomus, joka on se "ainoa oikea" ja "tieteellinen" tulkinta asioista, kuten tiedeuskossa on aina tapana ajatella. Kyse ei ole siis mistään tieteellisistä faktoista vaan ainoastaan kahden maailmankatsomuksen välisestä perustavanlaatuisesta erosta.
Älä valehtele. Evoluutioteoria biologian keskeinen teoria:
"Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta" (Wikipedia)
Tiede perustuu todellisuuteen. Uskonnot perustuvat villiin arvauksiin, joita kukaan ei osaa perustella. Anonyymi kirjoitti:
Kreationistien valheellisuus tulee mainiosti ilmi siinä, että he nimeävät sivustonsa "evolutionnews" joka ei oikeasti käsittele evoluutiota vaan luomisuskoa eikä välitä uutisia vaan valheita.
Oli miten oli, uutinen ei ole joka tapauksessa valhe. Kyseinen addressi on olemassa ja löytyy mm. täältä:
https://www.discovery.org/m/2019/02/A-Scientific-Dissent-from-Darwinism-List-020419.pdfAnonyymi kirjoitti:
"Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä."
Ateisti ei usko jumaliin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä.
PS. Käy tutkimassa SKS:n arkistossa muistiinmerkittyjä tarinoita tontuista/haltioista. Niiden kohtaamisesta on kerrottu vielä 1800-luvulla ihan tosissaan. Tonttuihin on uskottu.Vaan eipä uskota enää. Case closed.
Anonyymi kirjoitti:
Älä valehtele. Evoluutioteoria biologian keskeinen teoria:
"Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta" (Wikipedia)
Tiede perustuu todellisuuteen. Uskonnot perustuvat villiin arvauksiin, joita kukaan ei osaa perustella.>>Evoluutioteoria biologian keskeinen teoria
Luonnonvalinta on biologian keskeinen teoria, jonka tuntemusta on laajennettu genetiikan tutkimusten avulla. Sen sijaan evoluutioteoria "mikrobista mieheksi" on pelkkä todisteeton myytti, joka on vain verhottu tieteellisen suojaverhon taakse.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ei ole myöskään mitään "evoluutioteoriaa", vaan yksi fundamentalistinen naturalistinen uskomus, joka on se "ainoa oikea" ja "tieteellinen" tulkinta asioista, kuten tiedeuskossa on aina tapana ajatella. Kyse ei ole siis mistään tieteellisistä faktoista vaan ainoastaan kahden maailmankatsomuksen välisestä perustavanlaatuisesta erosta.
<< Ei ole myöskään mitään "evoluutioteoriaa", vaan yksi fundamentalistinen naturalistinen uskomus, joka on se "ainoa oikea" ja "tieteellinen" tulkinta asioista, kuten tiedeuskossa on aina tapana ajatella. >>
En tiedä, mitä on tiedeusko, mutta sellaista ei ainakaan esiinny siinä, että painovoimateoria on yksi jossa on yksi tieteellinen tulkinta ja sitten on joitakin epätieteellisiä mielikuvitukseen perustuvia luulotteluja. Sama koskee evoluutioteoriaa: se on samalla tavalla tieteellinen fakta kuin painovoimateoriakin. Ei siitä ole mitään tieteellistä kiistaa. Toki sitten taas on joukko luulottelijoita, joiden kuvitelma on, että olisi mukamas joku muukin tulkintamahdollisuus. Silloin kyse ei vaan ole enää tieteestä vaan mielikuvituksesta.
Millainen "tiedeusko" Sinulla on kun väität kiven kovaa, että Jeesuksen historiallisuus on todistettu tieteellisesti ? Miksi tiede siinä tapauksessa on voimallinen auktoriteetti, mutta menettää nyt yht'äkkiä merkityksensä kun puhutaan biologian alan erityisen suuren todistevuoren omaavasta, selkeästi kiistattomammasta tieteellisestä tuloksesta ?
Miten se voi mennä niin, että tieteestä voisi poimia rusinoita, mistä sattuu pitämään ja mistä ei ? Samaa tieteellistä tietoa se on. Ei sen suhteen voi olla tuollainen tuuliviiri. Ei Sinusta tule biologian alan erityisasiantuntijaa, että voisit lausua koko tieteellisen faktan olevan väärässä.
Muista, mitä kirjoitit Jeesuksen historiallisuudesta:
"Jeesuksen ristiinnaulitseminen, tyhjä hauta ... ovat historiallista faktaa"
ja tuon historiallisen faktan vastustaminen on saattaa ihmisen naurunalaiseksi
"Sinun pitäisi sitten esittää nämä näkemyksesi antiikin historoitsijalle ja välttyä joutumasta naurunalaiseksi.".
Miksei biologian todistetuimman teorian väittäminen virheelliseksi saattaisi Sinua naurunalaiseksi, jos menisit esittämään "järeät" uskonnolliset näkemyksesi alan asiantuntijoiden eteen ?
<< Kyse ei ole siis mistään tieteellisistä faktoista >>
Kyllä on: nimenomaan tiedeyhteisö määrittää, mikä on tieteellistä faktaa ja mikä ei. Ja nimenomaan se on määritellyt, että evoluutioteoria on tieteellistä faktaa (ja tosiaan, voidaan sanoa jopa näin, että evoluutioteoria on tieteellistä faktaa - ei pelkästään evoluutio).
Tuohon ei nimittäin vaikuta mikään kreationistin omat epätieteelliset sepitelmät. Ne eivät muuta tieteelliseksi katsottuja tieteellisiä faktoja. Jos siis haluat hyökätä tieteellisen teorian kimppuun, joudut hyökkäämään koko tieteen kimppuun ensin. Selitit jo, miten verrattoman tietoinen olet tieteenfilosofiasta, niin lunasta nyt se väittämäsi. Ei ole mitään "toisia tulkintoja" kun kyse on tieteestä. Eihän Jeesuksen historiallisuudestakaan voi olla mitään toista tulkintaa (vaikka nimenomaan siitä voi: se ei ole tieteellinen fakta). - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ymmärrän "saunatonttu" analogian, mutta sinä et ymmärrä miksi se on virheellinen. Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä. Saunatonttu ei selitä mitään ilmiötä, jolle ei olisi olemassa jo jotain parempaa selitystä tässä maailmassa. Ihminen puolestaan uskoo Jumalaan, koska tälle uskolle on olemassa eksistentiaalinen tarve. Ihminen käyttää Jumalaa selityksenä omalle olemassaololleen ja elämän tarkoitukselle. Siksi jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva huolimatta siitä, uskooko hän Jumalaan vai ei.
>>Älä jaksa valehdella. Tuskin sentään koko yliopistolaitos, oikeusjärjestelmä, hallinto ym ym. olisi väärässä - ja joku palstahihu oikeassa. Tosiaan, jos olisi olemassa nämä esittämäsi "kiistattomat todisteet", ne olisi kaikkien muidenkin tiedossa, mikä olisi jo johtanut koko luonnontieteen murtumiseen.
Millä tavalla uskomukset ihmisen evoluutiosta liittyvät yliopistolaitoksen, oikeusjärjestelmän, hallinnon yms. oikeassa olemiseen? Kai ymmärrät, että esim. yliopistolaitos on syntynyt nimenomaan kristinuskon eikä luonnontieteiden pohjalta? Toisekseen me puhuimme vain sinun yhdestä ainoasta evoluutiobiologian väitteestä, että "ihminen on kehittynyt [ihmis]apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta -- havaittavan evoluution mukaan". Luuletko koko luonnontieteiden lepäävän tämän yhden väitteen varassa, jos sen kiistäminen johtaa sinun mielestäsi "koko luonnontieteen murtumiseen"?
>>Esitäpäs todella ne tieteelliset lähteet, jossa sanotaan, että evoluutio on täyttä sontaa.
1000 tieteentekijää ovat vastikään kirjoittaneet julkisen addressin, jossa he ovat ilmaisseet skeptisyytensä nykyajan darwinilaista evoluutiota kohtaan. Kyseessä ei ole mikään kreationismin aalto, vaan allekirjoittaneet ovat alansa huippuasiantuntijoita.
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/
Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita. Makroevoluution kaltaista lajin muuttumista toiseksi lajiksi ei olla koskaan havaittu luonnossa eikä laboratoriossa. Evoluution mekanismit eivät selitä luonnon biodiversiteetin syntyä. Evoluutiotiede on pitkän historiansa aikana joutunut tekemään useita olettamuksia makroevoluution luonteesta, mutta mitään siitä ei olla tieteellisesti kyetty todistamaan. Uskon kyllä tieteellisiin faktoihin kun sellaisia löytyy, mutta en naturalistisiin ennakko-oletuksiin ja villiarvauksiin. Sama asia koskee myös historiantutkimusta. Jeesuksen olemassaolosta on olemassa vahvaa historiallista ja tieteellistä todistusaineistoa, toisin kuin mikrobin evoluutiosta ihmiseksi.<< Ymmärrän "saunatonttu" analogian, mutta sinä et ymmärrä miksi se on virheellinen. >>
Niin tosiaan, miksi se olisi virheellinen ? Eihän me edes yhteistuumin löydetty näiden välille mitään kategorista eroa. Kyse on siis ihan samanlaisesta uskosta kuin omasi.
<< Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä. >>
Niinpä. Perustelu on siis täsmälleen sama kuin silloin kun ihminen ei usko jumaliin: niihin ei ole mitään perusteltua syytä uskoa.
<< Saunatonttu ei selitä mitään ilmiötä, jolle ei olisi olemassa jo jotain parempaa selitystä tässä maailmassa. >>
Kuten ei jumalakaan.
Ainahan voi tietysti sepitellä omia ilmiöitä, joihin piilottaa tuota uskomuksensa kohdetta, esim. "koska emme tiedä, mistä tuli ensimmäinen sauna, niin on melkein pakko olla jokin saunatonttu, joka on vaikuttanut sen syntyyn". Tällöinhän saunatonttu "selittäisi" jotain, kun se valjastetaan omaan tarkoitukseen sopivaan kontekstiin - siis juuri kuten itse valjastat tuota jumalaasi omiin tarkoitusperiisi sopiviin tiedon aukkoihin. Nytkin siis saunatonttu on erinomainen analogia: se on täsmälleen samanlainen uskomus kuin omasi. Ja tosiaan: mitään syytä ei ole uskoa jumaliin tai saunatonttuihin. Niihin uskotaan ilman mitään ajavaa faktista voimaa - ja usein jopa vastoin havaittua reaalimaailmaa (eli vaikka se parempi selitys olisi olemassa, niin se kielletään - kuten teet evoluutioteorialle).
<< Ihminen puolestaan uskoo Jumalaan, koska tälle uskolle on olemassa eksistentiaalinen tarve. >>
Eikä ole. En minäkään usko.
Ja tosiaan, saunatontuille on ihan samalla tavalla ollut joidenkin ihmisten eksistentiaalinen tarve. Miksi muuten niihin olisi alettu uskoa ?
<< Ihminen käyttää Jumalaa selityksenä omalle olemassaololleen ja elämän tarkoitukselle. >>
Mutta saunatonttu on "hajautetun järjestyksen osanen": olemassaoloselitys ja tarkoitus voidaan hajauttaa useammalle entiteetille: tarkoitus on osaltaan olla hyvä saunan haltijalle, joka voi määrätä kuvitelman mukaan esim. sairauksista ja jopa lisääntymisen onnistumisesta (eli olemassa olosta). Samaa sepitelmää siis saunatontut ovat osaltaan ajaneet kuin jumalakin. Ei näissä vaan yksinkertaisesti ole mitään eroa.
<< Siksi jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva huolimatta siitä, uskooko hän Jumalaan vai ei. >>
Eipä minullakaan mitään jumalakuvaa ole. Toki kaikilla ihmisillä on käsitys siitä, millaisia näiden haltijoiden kuviteltiin olevan. Sinullakin on tästä käsitys, mutta onko se haltijakuva (eli miten määrittyy jumalakuva) ? Jos ei ole, niin minullakaan ei ole mitään jumalakuvaa, mutta jos se on haltijakuva, niin voimme päätellä, että jokaisella ihmisellä on myös haltijakuva.
Ei minua aidostikaan liikuta joku jumala yhtään sen enempää kuin tontut. Minua ei säväytä pätkääkään enempää puhutaan kummasta tahansa. Tiedän kyllä, millaisiin mielikuvitushahmoihin ihmiset uskovat, mutta onko se jokin mielikuvitushahmokuva, niin sitä en oikein tiedä.
<< Millä tavalla uskomukset ihmisen evoluutiosta liittyvät yliopistolaitoksen, oikeusjärjestelmän, hallinnon yms. oikeassa olemiseen? >>
Esim. siten, että vaikkapa koululaitoksen oppisisällöt määräytyvät sen mukaan, mikä on todettu tieteelliseksi. Samoin oikeuslaitos joutuu pitämään totena tieteellisesti todistettuja asioita. Ja nyt kun oppisisällöt määrätään hallinnollisella päätöksellä (oikeuslaitos mukaan luettuna), niin kun siellä pidetään faktana ihmisen kehittymistä muista kädellislajeista, niin nämä kaikki pitävät sitä tieteellisesti toteennäytettynä.
Sinulla on siis melkoinen savotta, jos joudut tekemään itsesi naurunalaiseksi kaikkien noiden tahojen edessä kun esittelet omia "järeitä" näkemyksiäsi ko. asiantuntijoiden edessä.
<< Kai ymmärrät, että esim. yliopistolaitos on syntynyt nimenomaan kristinuskon eikä luonnontieteiden pohjalta? >>
Heh, kuten tuolla jo joku valaisikin niin yliopistolaitos ei syntynyt kristinuskon pohjalta.
Mutta mutta, se toki on faktaa, että pitkään Euroopan yliopistot olivat kristillisten vallassa. Mutta eikö olekin kummallista, että jokainen tieteellinen tulos on silti ollut aina ateistinen ? Kertaakaan siellä ei ole ollut todistetta jumalasta vaikka kristityt ovat saaneet hääriä mielin määrin aiheen kimpussa satoja vuosia. Siltikään mitään todistetta ei ole löytynyt. Kertoisikohan tämä jotain jumalan olemassa olosta ?
Sinänsä tietysti olisi hauskaa, jos väitteesi olisi totta, että jos yliopistot (tiede) olisi kristillistä perua, niin se olisi nimenomaan se laitos, joka murskaa esim. Sinun väitteesi jumalasta. Se nimenomaan poistaa ihmisten uskomuksia mielikuvitushahmoihin eli esim. jumaliin.
<< Luuletko koko luonnontieteiden lepäävän tämän yhden väitteen varassa, jos sen kiistäminen johtaa sinun mielestäsi "koko luonnontieteen murtumiseen"? >>
Se on tehty samalla tieteellisellä menetelmällä ja on todettu tieteelliseksi faktaksi, joten sen kimppuun käyminen edellyttää koko tieteellisen metodin todistamista väärässä olevaksi. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ymmärrän "saunatonttu" analogian, mutta sinä et ymmärrä miksi se on virheellinen. Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä. Saunatonttu ei selitä mitään ilmiötä, jolle ei olisi olemassa jo jotain parempaa selitystä tässä maailmassa. Ihminen puolestaan uskoo Jumalaan, koska tälle uskolle on olemassa eksistentiaalinen tarve. Ihminen käyttää Jumalaa selityksenä omalle olemassaololleen ja elämän tarkoitukselle. Siksi jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva huolimatta siitä, uskooko hän Jumalaan vai ei.
>>Älä jaksa valehdella. Tuskin sentään koko yliopistolaitos, oikeusjärjestelmä, hallinto ym ym. olisi väärässä - ja joku palstahihu oikeassa. Tosiaan, jos olisi olemassa nämä esittämäsi "kiistattomat todisteet", ne olisi kaikkien muidenkin tiedossa, mikä olisi jo johtanut koko luonnontieteen murtumiseen.
Millä tavalla uskomukset ihmisen evoluutiosta liittyvät yliopistolaitoksen, oikeusjärjestelmän, hallinnon yms. oikeassa olemiseen? Kai ymmärrät, että esim. yliopistolaitos on syntynyt nimenomaan kristinuskon eikä luonnontieteiden pohjalta? Toisekseen me puhuimme vain sinun yhdestä ainoasta evoluutiobiologian väitteestä, että "ihminen on kehittynyt [ihmis]apinan kanssa yhteisestä kantamuodosta -- havaittavan evoluution mukaan". Luuletko koko luonnontieteiden lepäävän tämän yhden väitteen varassa, jos sen kiistäminen johtaa sinun mielestäsi "koko luonnontieteen murtumiseen"?
>>Esitäpäs todella ne tieteelliset lähteet, jossa sanotaan, että evoluutio on täyttä sontaa.
1000 tieteentekijää ovat vastikään kirjoittaneet julkisen addressin, jossa he ovat ilmaisseet skeptisyytensä nykyajan darwinilaista evoluutiota kohtaan. Kyseessä ei ole mikään kreationismin aalto, vaan allekirjoittaneet ovat alansa huippuasiantuntijoita.
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/
Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita. Makroevoluution kaltaista lajin muuttumista toiseksi lajiksi ei olla koskaan havaittu luonnossa eikä laboratoriossa. Evoluution mekanismit eivät selitä luonnon biodiversiteetin syntyä. Evoluutiotiede on pitkän historiansa aikana joutunut tekemään useita olettamuksia makroevoluution luonteesta, mutta mitään siitä ei olla tieteellisesti kyetty todistamaan. Uskon kyllä tieteellisiin faktoihin kun sellaisia löytyy, mutta en naturalistisiin ennakko-oletuksiin ja villiarvauksiin. Sama asia koskee myös historiantutkimusta. Jeesuksen olemassaolosta on olemassa vahvaa historiallista ja tieteellistä todistusaineistoa, toisin kuin mikrobin evoluutiosta ihmiseksi.<< Kyseessä ei ole mikään kreationismin aalto, vaan allekirjoittaneet ovat alansa huippuasiantuntijoita. >>
Siis niin kuin evoluution huippuasiantuntijoita ?
Huippuasiantuntijoita ?
Eikä kreationisteja ?
Nyt otetaan vähän sitä järkeä käteen taas. Katsotaan listaa: siellä on ihan arvostettuja tyyppejä esim. astronomian puolelta tai vaikka lentokonetekniikasta, mutta miten ihmeessä he voisivat olla evoluutiobiologian kovimpia asiantuntijoita ?
Ok. Listassa on joitakin biologejakin, esim.:
P. Pun, joka on uskonnollisen collegen (siis vastaa suunnilleen ammattikorkeakoulutasoa Suomessa) ilmeisesti yliopettaja biologian alalla: joitakin ei vertaisarvioituja julkaisuja ja ilmeisesti jokunen hyvin alhaisen impaktin vertaisarvioitu julkaisu, Onko tämä ihminen siis biologian alan ehdoton huippunimi ? Tai että hän ei olisi kreationisti ? Ainakin hän itse sanoo itseään kreationistiksi.
Otetaan sitten yksi suomalainen biologi (biologi siksi, että biologi voisi edes teoriassa olla evoluutiobiologian asiantuntija):
Annika Parantainen: hän on kirjoittanut 4-5 ihan oikeasti tieteellistä julkaisua (eli käytännössä tehnyt väitöskirjan) männyn hedelmöittymisen dynamiikasta eri siitepölyillä. Onko hän siis evoluutiobiologian jotenkin erityisen huippuosaaja näillä näytöillä ?
Tämän jälkeen Parantainen on näköjään ollut työterveyslaitoksen palveluksessa miettimässä esim. hoitajien työterveysriskejä (jotka eivät minun mielestäni pätevöitä evoluutiobiologian huippuosaajaksi - voit toki olla toista mieltä). Ja sitten kun vähän googlettaa, niin jäljet johtaa taas sylttytehtaalle: hän on puhunut raamatullisella pyhiinvaellusmatkalla yleisölle, joten eiköhän hänkin ole nimenomaan uskontonsa vuoksi kirjoittanut nimensä ko. listaan.
Onhan listassa yksi paleontologian ihminenkin. Tosin hän on julkaissut erittäin heikoissa lehdissä turkin kielellä, niin voimmeko pitää häntäkään oikeastaan ihan kauhean kovana nimenä paleontologian huippuasiantuntijoiden keskuudessa ? Ja tosiaan, mikähän on todennäköisyys, ettei ko. tyyppi ole luomisuskoinen ?
Jep, eiköhän koko lista ole pelkästään lista tieteen parissa työskentelevistä (ja työskennelleistä) kreationisteista. Osa heistä todella on arvostettuja asiantuntijoita, mutta tosiaan aivan aivan toisella tieteen osa-alueella kuin mitenkään evoluutioon liittyvällä. On massaspektrometrian asiantuntijoita ja tosiaan niitä insinööritieteen huippuosaajia - ja matemaatikkoja löytyy oikeasti kovalta tasolta, mutta eiväthän he mitään evoluutiobiologian asiantuntijoita ole.
Ja tosiaan, tuhat saattaa kuulostaa isolta määrältä, mutta sitten kun verrataan sitä tieteentekijöiden kokonaismäärään, niin tiedetään, että vähintään 99,97 % tieteentekijöistä ei ole allekirjoittautunut ko. listaan.
Sinun piti esittää 1000 ei-kreationistisen (siis ei uskontonsa vuoksi evoluutioteorian kieltäviä) julkaisevien alan asiantuntijoiden lista, mutta esitit listan kreationisteista, joilla saattaa olla vähän minkä tahansa alan asiantuntemusta (kai sitä jokainen jotain alaa osaa: että "tässä on huippuhitsarin allekirjoitus, että evoluutioteoria ei voi olla totta") ja joiden julkaisuhistoria alalta on jotakuinkin nollassa.
Olisiko nyt se anteeksipyynnön aika ? Esitit aivan toista. Etkö oikeasti ollut tutustunut tuohon listaan ollenkaan ennen kun pistit sen minun eteeni ? Etkö tajunnut, mikä lista tuo on ? Ja valehtelit siitä meille kaikille päin naamaa. Kunnon kristitty pyytäisi anteeksi tietämättömyyttään/valehteluaan viimeistään nyt.
<< Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita. >>
Asiantuntijoiden mukaan se on kuitenkin tieteellinen fakta. Siitä on siis kiistattomat todisteet. Eikä se muutu sillä, että joku kreationisti vinkuu, että ko. tieteellinen fakta murskaa hänen uskomuksensa. Ei ole reaalimaailman vika, että siitä löytyy faktoja, jotka loukkaavat uskonnollisia tuntemuksiasi. Mielikuvituksesi tässä on väärässä - ei reaalimaailma.
<< Evoluution mekanismit eivät selitä luonnon biodiversiteetin syntyä. >>
Sitten vaan esität tuosta tieteellisen julkaisun. Sitä odotellessa pelkkä saman typerän väitteen toistaminen ei tee siitä totta.
Asiantuntijoiden käsitys on se, että tämä on todistettu tieteellisesti. Oletko heitä korkeammalla tasolla tiedollisesti evoluutiosta vai teetkö itsestäsi naurunalaisen väittämällä asioita, jotka eivät vaan yksinkertaisesti ole perusteltuja tieteellisesti ?
<< Uskon kyllä tieteellisiin faktoihin kun sellaisia löytyy >>
Evoluutio(teoria) on todettu tieteelliseksi faktaksi.
Sinähän et ole auktoriteetti, joka päättäisi, mikä on tieteellistä faktaa ja mikä ei. Sen tekee ihan muut tahot, joten omien sanojesi mukaan Sinun pitäisi nyt uskoa ko. tieteellinen fakta. Puhut siis ristiin.
<< Jeesuksen olemassaolosta on olemassa vahvaa historiallista ja tieteellistä todistusaineistoa, toisin kuin mikrobin evoluutiosta ihmiseksi. >>
Jeesuksesta ei ole yhtään mittaustulosta tai muuta kovaa dataa. Esim. ihmisevoluutiosta on: DNA ja fossiilit. Sitä pidetään tieteellisenä faktana, Jeesusta ei. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
>>Kysehän on siitä, mikä kulttuuri ihmisen "aivopesee" uskoonsa.
Näin on. Sinutkin on kulttuuri nähtävästi aivopessyt ateismiisi.<< >>Kysehän on siitä, mikä kulttuuri ihmisen "aivopesee" uskoonsa.
Näin on. Sinutkin on kulttuuri nähtävästi aivopessyt ateismiisi. >>
Ohitat nyt pointin (ehkä se oli tarkoituksesikin). Miten on mahdollista, että kristityksi tullaan vain kristityissä kulttuureissa ? Eikö se Jumala ole kuitenkin maailmanlaajuinen ? Ja mikä on muunuskoisten selitys, miksi he löytävät jumalansa ? Eiväthän hekään pidä omaa jumalaansa/jumaliansa mielikuvituksen tuotteena. Sama pätee myös tonttu-uskoon: kun kulttuurissa uskotaan tonttuihin, sinne syntyy ihmisiä, jotka alkavat uskoa tonttuihin. Miten se on mahdollista ? Miksi juuri hän saa selkeät subjktiiviset todisteet tontuista ? Miksei kulttuurissa, jossa ei uskota tonttuihin, saada vastaavia todisteita ?
Niin, eikö vaan ole totta, että jos olisit syntynyt kulttuuriin, jossa uskotaan tonttuihin, uskoisit niihin nyt yhtä lujasti kuin uskot jumalaasi ? Et pitäisi tonttuja mitenkään mielikuvituksen tuotteena vaan ihan todellisina hahmoina. Eikä tähän olisi tarvittu välttämättä kuin jokunen tappio ristiretkien kansanmurhaajille.
<< Sinutkin on kulttuuri nähtävästi aivopessyt ateismiisi. >>
Ateismini on tietysti kulttuuri mahdollistanut. On vieläkin maita, joissa en uskaltaisi myöntää ateismiani. Mutta mutta, sinänsähän ateismi ei ole uskomus, joten se ei ole tuollainen kulttuurinen siirtyvä meemi. Ja tosiaan, se kuitenkin pohjautuu tietoon.
<< Mutta jos Jumala asuu ihmisen sisimmässä, niin silloinhan tämä subjektiivinen kokemus on tälle ihmiselle objektiivinen todiste siitä, että Jumala on olemassa. >>
Subjektiivisesta käsityksestä ei tule objektiivista sillä, että subjekti (ihminen) uskoo sen olevan objektiivinen. Kyse on mielikuvituksesta: kaikki "todisteet" ovat pään sisällä, mielikuvituksessa.
<< Et se sinäkään kyllä pahemmin taida tutustua faktoihin. Lue siitä:
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/ >>
Mites tuo menikään ?
Pyydä anteeksi virhettäsi !
<< Vaan eipä uskota enää [saunatonttuihin]. Case closed. >>
Uskotaan toki vieläkin, mutta tosiaan vähemmässä määrin kuin aiemmin. Tämä sama pätee myös Jumalaan. Aiemmin Jumalaan uskoi lähes 100 % kansasta, mutta tuo prosentti on laskenut muistaakseni noin 25 %:in. Sama kehitys on siis tässäkin. Toki tonttu-uskon hiipuminen on edellä Jumala-uskon hiipumista, mutta kehitys on sama: ei ihmiset enää usko niin paljon mielikuvitushahmoihin, koska tiedollinen (ja älyllinen) kehitys osoittaa, ettei niihin ole mitään perustetta uskoa. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ihan nyt alkuunsa voit jo lopettaa sen saunatontuista jankkaamisen ja jauhamisen tähän paikkaan. Eiköhän sitä ole nähty ja kuultu näiden imbesillien toimesta jo ihan tarpeeksi. Jotta kenenkään ei tarvitsisi kuitenkaan itku kurkussa poistua paikalta, niin vastaan esittämiisi kysymyksiin rehellisesti. Sen jälkeen en tähän saunatonttu keskusteluun enää osallistu.
Ensinnäkin minulla on sellainen mielikuva saunatontusta, että todellisuudessa se on pihakoriste tai joku muu vastaava koristeellinen esine. Saunatonttu ei tule saunomaan viimeisiin löylyihin eikä muutenkaan paukuttele kiuasta, jos se on liian kuuma. Nämä uskomukset ovat puhdasta suomalaista folkloriaa.
Toisekseen analogiasi saunatontun olemassaolon ja saunojen olemassaolon suhteen menee pieleen. Se toimisi ainoastaan silloin, jos väitettäisiin, että saunatonttu rakentaa saunoja ja lämmittää aina kiukaan. Mikään havainto ei kuitenkaan tue tällaista väitettä. Me tiedämme, että ihmiset rakentavat saunoja ja lämmittävät aina kiukaan. Oletus saunatontuista on siten tarpeeton.
Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta. On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen samoin kuin älyllinen ihminen rakentaa saunoja. Tässä ei pitäisi olla mitään hankalaa.
Kategorinen ero saunatontun ja Jumalan välillä on siis selvä. Saunatonttuja et löydä ontologisena juuri mistään filosofiaan, aatehistoriaan tai kulttuuriin liittyvästä opuksesta. Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et.” On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen”
Miksi olisi järkevää olettaa jotain mistä ei ole yhtään mitään näyttöä? Ei, olisi idioottimaista ja epärehellistä olettaa tuollaista. Anonyymi kirjoitti:
<< Ei ole myöskään mitään "evoluutioteoriaa", vaan yksi fundamentalistinen naturalistinen uskomus, joka on se "ainoa oikea" ja "tieteellinen" tulkinta asioista, kuten tiedeuskossa on aina tapana ajatella. >>
En tiedä, mitä on tiedeusko, mutta sellaista ei ainakaan esiinny siinä, että painovoimateoria on yksi jossa on yksi tieteellinen tulkinta ja sitten on joitakin epätieteellisiä mielikuvitukseen perustuvia luulotteluja. Sama koskee evoluutioteoriaa: se on samalla tavalla tieteellinen fakta kuin painovoimateoriakin. Ei siitä ole mitään tieteellistä kiistaa. Toki sitten taas on joukko luulottelijoita, joiden kuvitelma on, että olisi mukamas joku muukin tulkintamahdollisuus. Silloin kyse ei vaan ole enää tieteestä vaan mielikuvituksesta.
Millainen "tiedeusko" Sinulla on kun väität kiven kovaa, että Jeesuksen historiallisuus on todistettu tieteellisesti ? Miksi tiede siinä tapauksessa on voimallinen auktoriteetti, mutta menettää nyt yht'äkkiä merkityksensä kun puhutaan biologian alan erityisen suuren todistevuoren omaavasta, selkeästi kiistattomammasta tieteellisestä tuloksesta ?
Miten se voi mennä niin, että tieteestä voisi poimia rusinoita, mistä sattuu pitämään ja mistä ei ? Samaa tieteellistä tietoa se on. Ei sen suhteen voi olla tuollainen tuuliviiri. Ei Sinusta tule biologian alan erityisasiantuntijaa, että voisit lausua koko tieteellisen faktan olevan väärässä.
Muista, mitä kirjoitit Jeesuksen historiallisuudesta:
"Jeesuksen ristiinnaulitseminen, tyhjä hauta ... ovat historiallista faktaa"
ja tuon historiallisen faktan vastustaminen on saattaa ihmisen naurunalaiseksi
"Sinun pitäisi sitten esittää nämä näkemyksesi antiikin historoitsijalle ja välttyä joutumasta naurunalaiseksi.".
Miksei biologian todistetuimman teorian väittäminen virheelliseksi saattaisi Sinua naurunalaiseksi, jos menisit esittämään "järeät" uskonnolliset näkemyksesi alan asiantuntijoiden eteen ?
<< Kyse ei ole siis mistään tieteellisistä faktoista >>
Kyllä on: nimenomaan tiedeyhteisö määrittää, mikä on tieteellistä faktaa ja mikä ei. Ja nimenomaan se on määritellyt, että evoluutioteoria on tieteellistä faktaa (ja tosiaan, voidaan sanoa jopa näin, että evoluutioteoria on tieteellistä faktaa - ei pelkästään evoluutio).
Tuohon ei nimittäin vaikuta mikään kreationistin omat epätieteelliset sepitelmät. Ne eivät muuta tieteelliseksi katsottuja tieteellisiä faktoja. Jos siis haluat hyökätä tieteellisen teorian kimppuun, joudut hyökkäämään koko tieteen kimppuun ensin. Selitit jo, miten verrattoman tietoinen olet tieteenfilosofiasta, niin lunasta nyt se väittämäsi. Ei ole mitään "toisia tulkintoja" kun kyse on tieteestä. Eihän Jeesuksen historiallisuudestakaan voi olla mitään toista tulkintaa (vaikka nimenomaan siitä voi: se ei ole tieteellinen fakta).>>En tiedä, mitä on tiedeusko, mutta sellaista ei ainakaan esiinny siinä, että painovoimateoria on yksi jossa on yksi tieteellinen tulkinta
Tiedeusko on näkemys, jonka mukaan tieteet, erityisesti luonnontieteet pystyvät vastamaan kaikkiin elämän ongelmiin ja todellisuutta koskeviin kysymyksiin. Tietenkään painovoimateorian kohdalla sellaista ei esiinny, koska kyseessä on todellisuutta nykyhetkessä koskeva objektiivinen havainto. Sen sijaan evoluutioteoria esittää sellaisia menneisyyttä koskevia väittämiä, kuten biologisen informaation lisääntyminen, jotka eivät saa tukea kokeellisesta luonnontieteestä. Menneisyyttä koskevat väitteethän ovat aina nykyisen käsillä olevan evidenssin tulkintaa, näinhän esim. vaikka rikostutkinnassa.
>>Sinulla on kun väität kiven kovaa, että Jeesuksen historiallisuus on todistettu tieteellisesti ? Miksi tiede siinä tapauksessa on voimallinen auktoriteetti, mutta menettää nyt yht'äkkiä merkityksensä kun puhutaan biologian alan erityisen suuren todistevuoren omaavasta, selkeästi kiistattomammasta tieteellisestä tuloksesta ?
Ei kyse ole niinkään evidenssin määrästä, vaan siitä, miten tuota evidenssiä tulkitaan. Meillä on käsillä sama evidenssi niin Jeesuksesta kuin evoluutiosta, eihän sitä ole kukaan kiistämässä. Tieteellisessä tutkimuksessa on käytännössä kyse kolmivaiheisesta prosessista: 1) todistusaineiston kerääminen 2) tämän evidenssin tulkinta ja 3) päättely parhaaseen selitykseen.
En ole siis väittänyt "biologian todistetuinta teoriaa", eli evoluutiota virheelliseksi. Sen sijaan olen väittänyt virheelliseksi sitä tulkintaa biologisesta evoluutiosta, jonka mukaan biologinen informaatio voisi lisääntyä populaation geeneissä sattumanvaraisen mutaation ja luonnonvalinnan kautta, ja että siten ihminen olisin voinut kehittyä molekyyleistä mieheksi. Mikään tieteellinen fakta tai havainto ei puhu tällaisen tulkinnan puolesta, vaan pikemminkin sitä vastaan.Anonyymi kirjoitti:
<< Ymmärrän "saunatonttu" analogian, mutta sinä et ymmärrä miksi se on virheellinen. >>
Niin tosiaan, miksi se olisi virheellinen ? Eihän me edes yhteistuumin löydetty näiden välille mitään kategorista eroa. Kyse on siis ihan samanlaisesta uskosta kuin omasi.
<< Ihminen ei usko saunatonttuihin, koska siihen ei ole mitään perusteltua syytä. >>
Niinpä. Perustelu on siis täsmälleen sama kuin silloin kun ihminen ei usko jumaliin: niihin ei ole mitään perusteltua syytä uskoa.
<< Saunatonttu ei selitä mitään ilmiötä, jolle ei olisi olemassa jo jotain parempaa selitystä tässä maailmassa. >>
Kuten ei jumalakaan.
Ainahan voi tietysti sepitellä omia ilmiöitä, joihin piilottaa tuota uskomuksensa kohdetta, esim. "koska emme tiedä, mistä tuli ensimmäinen sauna, niin on melkein pakko olla jokin saunatonttu, joka on vaikuttanut sen syntyyn". Tällöinhän saunatonttu "selittäisi" jotain, kun se valjastetaan omaan tarkoitukseen sopivaan kontekstiin - siis juuri kuten itse valjastat tuota jumalaasi omiin tarkoitusperiisi sopiviin tiedon aukkoihin. Nytkin siis saunatonttu on erinomainen analogia: se on täsmälleen samanlainen uskomus kuin omasi. Ja tosiaan: mitään syytä ei ole uskoa jumaliin tai saunatonttuihin. Niihin uskotaan ilman mitään ajavaa faktista voimaa - ja usein jopa vastoin havaittua reaalimaailmaa (eli vaikka se parempi selitys olisi olemassa, niin se kielletään - kuten teet evoluutioteorialle).
<< Ihminen puolestaan uskoo Jumalaan, koska tälle uskolle on olemassa eksistentiaalinen tarve. >>
Eikä ole. En minäkään usko.
Ja tosiaan, saunatontuille on ihan samalla tavalla ollut joidenkin ihmisten eksistentiaalinen tarve. Miksi muuten niihin olisi alettu uskoa ?
<< Ihminen käyttää Jumalaa selityksenä omalle olemassaololleen ja elämän tarkoitukselle. >>
Mutta saunatonttu on "hajautetun järjestyksen osanen": olemassaoloselitys ja tarkoitus voidaan hajauttaa useammalle entiteetille: tarkoitus on osaltaan olla hyvä saunan haltijalle, joka voi määrätä kuvitelman mukaan esim. sairauksista ja jopa lisääntymisen onnistumisesta (eli olemassa olosta). Samaa sepitelmää siis saunatontut ovat osaltaan ajaneet kuin jumalakin. Ei näissä vaan yksinkertaisesti ole mitään eroa.
<< Siksi jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva huolimatta siitä, uskooko hän Jumalaan vai ei. >>
Eipä minullakaan mitään jumalakuvaa ole. Toki kaikilla ihmisillä on käsitys siitä, millaisia näiden haltijoiden kuviteltiin olevan. Sinullakin on tästä käsitys, mutta onko se haltijakuva (eli miten määrittyy jumalakuva) ? Jos ei ole, niin minullakaan ei ole mitään jumalakuvaa, mutta jos se on haltijakuva, niin voimme päätellä, että jokaisella ihmisellä on myös haltijakuva.
Ei minua aidostikaan liikuta joku jumala yhtään sen enempää kuin tontut. Minua ei säväytä pätkääkään enempää puhutaan kummasta tahansa. Tiedän kyllä, millaisiin mielikuvitushahmoihin ihmiset uskovat, mutta onko se jokin mielikuvitushahmokuva, niin sitä en oikein tiedä.
<< Millä tavalla uskomukset ihmisen evoluutiosta liittyvät yliopistolaitoksen, oikeusjärjestelmän, hallinnon yms. oikeassa olemiseen? >>
Esim. siten, että vaikkapa koululaitoksen oppisisällöt määräytyvät sen mukaan, mikä on todettu tieteelliseksi. Samoin oikeuslaitos joutuu pitämään totena tieteellisesti todistettuja asioita. Ja nyt kun oppisisällöt määrätään hallinnollisella päätöksellä (oikeuslaitos mukaan luettuna), niin kun siellä pidetään faktana ihmisen kehittymistä muista kädellislajeista, niin nämä kaikki pitävät sitä tieteellisesti toteennäytettynä.
Sinulla on siis melkoinen savotta, jos joudut tekemään itsesi naurunalaiseksi kaikkien noiden tahojen edessä kun esittelet omia "järeitä" näkemyksiäsi ko. asiantuntijoiden edessä.
<< Kai ymmärrät, että esim. yliopistolaitos on syntynyt nimenomaan kristinuskon eikä luonnontieteiden pohjalta? >>
Heh, kuten tuolla jo joku valaisikin niin yliopistolaitos ei syntynyt kristinuskon pohjalta.
Mutta mutta, se toki on faktaa, että pitkään Euroopan yliopistot olivat kristillisten vallassa. Mutta eikö olekin kummallista, että jokainen tieteellinen tulos on silti ollut aina ateistinen ? Kertaakaan siellä ei ole ollut todistetta jumalasta vaikka kristityt ovat saaneet hääriä mielin määrin aiheen kimpussa satoja vuosia. Siltikään mitään todistetta ei ole löytynyt. Kertoisikohan tämä jotain jumalan olemassa olosta ?
Sinänsä tietysti olisi hauskaa, jos väitteesi olisi totta, että jos yliopistot (tiede) olisi kristillistä perua, niin se olisi nimenomaan se laitos, joka murskaa esim. Sinun väitteesi jumalasta. Se nimenomaan poistaa ihmisten uskomuksia mielikuvitushahmoihin eli esim. jumaliin.
<< Luuletko koko luonnontieteiden lepäävän tämän yhden väitteen varassa, jos sen kiistäminen johtaa sinun mielestäsi "koko luonnontieteen murtumiseen"? >>
Se on tehty samalla tieteellisellä menetelmällä ja on todettu tieteelliseksi faktaksi, joten sen kimppuun käyminen edellyttää koko tieteellisen metodin todistamista väärässä olevaksi.>>Niin tosiaan, miksi se olisi virheellinen ?
Sekä saunatonttujen että Jumalan suhteen kyse on uskomuksesta. Uskomuksilla on eri sisältö: niillä on eri alkuperä, niillä on eri väitteet, ne pyrkivät selittämään eri ilmiöitä, ja niillä on eri vaikutuksia. Siksi niitä on myös arvioita ERIKSEEN ja ITSENÄISESTI, ei yhdessä ikään kuin yhtenä ja samana uskomuksena. Samaa koskee vaikkapa uskomuksia tai hypoteeseja joulupukista, kuningas Arthurista, henkiolennoista, gravitoneista tai ulkoavaruuden muukalaisista. Kaikissa uskomuksissa tai hypoteeseissa on eri sisältö ja niitä on tarkasteltava sen sisällön puitteissa, eikä yhteisenä nippuna osana samaa mielikuvitusta. Joten koita nyt jo ymmärtää, tuskin selitän tätä kiltisti enää kolmatta kertaa.
>>saunatontuille on ihan samalla tavalla ollut joidenkin ihmisten eksistentiaalinen tarve. Miksi muuten niihin olisi alettu uskoa ?
Saunatontut eivät anna selitystä ihmisen alkuperälle tai tarkoitukselle, joten ne eivät siis vastaa ihmisen eksistentiaalisiin kysymyksiin. Saunatontut eivät myöskään vaikuta esim. ihmisen moraaliin. Niihin on alettu uskomaan lähinnä pelkän huvin ja tarunhohtoisuuden vuoksi.
>>Jos ei ole, niin minullakaan ei ole mitään jumalakuvaa, mutta jos se on haltijakuva, niin voimme päätellä, että jokaisella ihmisellä on myös haltijakuva.
Totta kai sinulla on haltijakuva niinkuin on jumalakuvakin. Tämä analogia sentään toimii.
>>Esim. siten, että vaikkapa koululaitoksen oppisisällöt määräytyvät sen mukaan, mikä on todettu tieteelliseksi.
En ole kumoamassa tieteellisesti todistettuja asioita. Tämä käy paremmin ilmi ylemmästä vastauksestani.
>>yliopistolaitos ei syntynyt kristinuskon pohjalta.
Eurooppalainen yliopisto syntyi Italiassa, luostari- ja katedraalikoulujen pohjalta. Ei kai sinun pidä kieltää osa maailmanhistoriaakin, jotta voit uskoa ateismiisi?
>>Kertaakaan siellä ei ole ollut todistetta jumalasta vaikka kristityt ovat saaneet hääriä mielin määrin aiheen kimpussa satoja vuosia.
Minkähänlainen on se todiste Jumalasta, jota niin kovasti kaipailet?Anonyymi kirjoitti:
<< Kyseessä ei ole mikään kreationismin aalto, vaan allekirjoittaneet ovat alansa huippuasiantuntijoita. >>
Siis niin kuin evoluution huippuasiantuntijoita ?
Huippuasiantuntijoita ?
Eikä kreationisteja ?
Nyt otetaan vähän sitä järkeä käteen taas. Katsotaan listaa: siellä on ihan arvostettuja tyyppejä esim. astronomian puolelta tai vaikka lentokonetekniikasta, mutta miten ihmeessä he voisivat olla evoluutiobiologian kovimpia asiantuntijoita ?
Ok. Listassa on joitakin biologejakin, esim.:
P. Pun, joka on uskonnollisen collegen (siis vastaa suunnilleen ammattikorkeakoulutasoa Suomessa) ilmeisesti yliopettaja biologian alalla: joitakin ei vertaisarvioituja julkaisuja ja ilmeisesti jokunen hyvin alhaisen impaktin vertaisarvioitu julkaisu, Onko tämä ihminen siis biologian alan ehdoton huippunimi ? Tai että hän ei olisi kreationisti ? Ainakin hän itse sanoo itseään kreationistiksi.
Otetaan sitten yksi suomalainen biologi (biologi siksi, että biologi voisi edes teoriassa olla evoluutiobiologian asiantuntija):
Annika Parantainen: hän on kirjoittanut 4-5 ihan oikeasti tieteellistä julkaisua (eli käytännössä tehnyt väitöskirjan) männyn hedelmöittymisen dynamiikasta eri siitepölyillä. Onko hän siis evoluutiobiologian jotenkin erityisen huippuosaaja näillä näytöillä ?
Tämän jälkeen Parantainen on näköjään ollut työterveyslaitoksen palveluksessa miettimässä esim. hoitajien työterveysriskejä (jotka eivät minun mielestäni pätevöitä evoluutiobiologian huippuosaajaksi - voit toki olla toista mieltä). Ja sitten kun vähän googlettaa, niin jäljet johtaa taas sylttytehtaalle: hän on puhunut raamatullisella pyhiinvaellusmatkalla yleisölle, joten eiköhän hänkin ole nimenomaan uskontonsa vuoksi kirjoittanut nimensä ko. listaan.
Onhan listassa yksi paleontologian ihminenkin. Tosin hän on julkaissut erittäin heikoissa lehdissä turkin kielellä, niin voimmeko pitää häntäkään oikeastaan ihan kauhean kovana nimenä paleontologian huippuasiantuntijoiden keskuudessa ? Ja tosiaan, mikähän on todennäköisyys, ettei ko. tyyppi ole luomisuskoinen ?
Jep, eiköhän koko lista ole pelkästään lista tieteen parissa työskentelevistä (ja työskennelleistä) kreationisteista. Osa heistä todella on arvostettuja asiantuntijoita, mutta tosiaan aivan aivan toisella tieteen osa-alueella kuin mitenkään evoluutioon liittyvällä. On massaspektrometrian asiantuntijoita ja tosiaan niitä insinööritieteen huippuosaajia - ja matemaatikkoja löytyy oikeasti kovalta tasolta, mutta eiväthän he mitään evoluutiobiologian asiantuntijoita ole.
Ja tosiaan, tuhat saattaa kuulostaa isolta määrältä, mutta sitten kun verrataan sitä tieteentekijöiden kokonaismäärään, niin tiedetään, että vähintään 99,97 % tieteentekijöistä ei ole allekirjoittautunut ko. listaan.
Sinun piti esittää 1000 ei-kreationistisen (siis ei uskontonsa vuoksi evoluutioteorian kieltäviä) julkaisevien alan asiantuntijoiden lista, mutta esitit listan kreationisteista, joilla saattaa olla vähän minkä tahansa alan asiantuntemusta (kai sitä jokainen jotain alaa osaa: että "tässä on huippuhitsarin allekirjoitus, että evoluutioteoria ei voi olla totta") ja joiden julkaisuhistoria alalta on jotakuinkin nollassa.
Olisiko nyt se anteeksipyynnön aika ? Esitit aivan toista. Etkö oikeasti ollut tutustunut tuohon listaan ollenkaan ennen kun pistit sen minun eteeni ? Etkö tajunnut, mikä lista tuo on ? Ja valehtelit siitä meille kaikille päin naamaa. Kunnon kristitty pyytäisi anteeksi tietämättömyyttään/valehteluaan viimeistään nyt.
<< Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita. >>
Asiantuntijoiden mukaan se on kuitenkin tieteellinen fakta. Siitä on siis kiistattomat todisteet. Eikä se muutu sillä, että joku kreationisti vinkuu, että ko. tieteellinen fakta murskaa hänen uskomuksensa. Ei ole reaalimaailman vika, että siitä löytyy faktoja, jotka loukkaavat uskonnollisia tuntemuksiasi. Mielikuvituksesi tässä on väärässä - ei reaalimaailma.
<< Evoluution mekanismit eivät selitä luonnon biodiversiteetin syntyä. >>
Sitten vaan esität tuosta tieteellisen julkaisun. Sitä odotellessa pelkkä saman typerän väitteen toistaminen ei tee siitä totta.
Asiantuntijoiden käsitys on se, että tämä on todistettu tieteellisesti. Oletko heitä korkeammalla tasolla tiedollisesti evoluutiosta vai teetkö itsestäsi naurunalaisen väittämällä asioita, jotka eivät vaan yksinkertaisesti ole perusteltuja tieteellisesti ?
<< Uskon kyllä tieteellisiin faktoihin kun sellaisia löytyy >>
Evoluutio(teoria) on todettu tieteelliseksi faktaksi.
Sinähän et ole auktoriteetti, joka päättäisi, mikä on tieteellistä faktaa ja mikä ei. Sen tekee ihan muut tahot, joten omien sanojesi mukaan Sinun pitäisi nyt uskoa ko. tieteellinen fakta. Puhut siis ristiin.
<< Jeesuksen olemassaolosta on olemassa vahvaa historiallista ja tieteellistä todistusaineistoa, toisin kuin mikrobin evoluutiosta ihmiseksi. >>
Jeesuksesta ei ole yhtään mittaustulosta tai muuta kovaa dataa. Esim. ihmisevoluutiosta on: DNA ja fossiilit. Sitä pidetään tieteellisenä faktana, Jeesusta ei.>>Huippuasiantuntijoita ?
Kyllä.
>>Siis niin kuin evoluution huippuasiantuntijoita ?
Siis "alansa" huippuasiantuntijoita, eli tarkoitin heidän omaa alaansa.
>>Eikä kreationisteja ?
Sanoitin asian niin, että kyseessä ei ole mikään "kreationismin aalto". Siis sitä ei ole lähtökohtaisesti sidottu mihinkään ideologiseen kampanjaan kreationismin puolesta eivätkö allekirjoittaneet ole todellakaan pelkkiä kreationisteja vaan pikemminkin päinvastoin. Tottakai kreationisteja löytyy joukosta myös, mikä on täysin luonnollista enkä ole sitä vastaan tässä asiassa väittänyt. Kaikki nimet, jotka listassa ovat, uskovat kuitenkin evoluutioon niin kun se voidaan objektiivisesti luonnossa havaita. Sen sijaan darwinilainen evoluutio koko elämän biodiversiteetin synnyn selittävänä tekijänä on siis kyseenalaistettu usean tieteellisen alan huippuasiantuntijan taholta.
>>siellä on ihan arvostettuja tyyppejä esim. astronomian puolelta tai vaikka lentokonetekniikasta, mutta miten ihmeessä he voisivat olla evoluutiobiologian kovimpia asiantuntijoita ?
Oletko siis sitä mieltä, että evoluutioteoriaa ei voi ymmärtää kukaan muu kuin korkeasti koulutettu biologian alan huippuasiantuntija? Luuletko, että biologit pidättävät koko evoluutiota ja kaikkia siihen kuuluvia oikeuksia itsellään niin, että ainoastaan he voivat arvioida sitä tieteellisesti?
>>Jep, eiköhän koko lista ole pelkästään lista tieteen parissa työskentelevistä (ja työskennelleistä) kreationisteista.
Sen lisäksi, että tämä on sinun villiarvaus ja toivekuva, niin se on myös suoranainen valhe. Internetissä on video, jossa evoluution puolesta puhuva (!) DonExodus2 tutkii tätä listaa 11 vuotta sitten, kun listassa oli vasta 101 allekirjoittanutta nimeä. Sähköpostikyselyn avulla hän sai selville, että 16:sta viestiin vastanneesta biologian alan asiantuntijasta (joita löytyi addressista yhteensä 39/101) 14/16 hyväksyy evoluution (88%) ja vain 2/16 hylkäsi "evoluution" tai tarkemmin ottaen yhteisen kantamuodon. Ainoastaan nämä kaksi olivat siis todistettavasti kreationisteja.
>>mutta esitit listan kreationisteista
Valhe. Carl Koval (biokemia) ei ole kreationisti. Eugene Buff (genetiikka) ei ole kreationisti. Emil Palecek (molekyylibiologia) ei ole kreationisti. Tämä riittää jo todistamaan väitteesi valheellisuuden.
>>"Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita."
Asiantuntijoiden mukaan se on kuitenkin tieteellinen fakta. Siitä on siis kiistattomat todisteet.
Valhe. Mitään kiistattomia todisteita ei ole vaan makroevoluutio on yhä hyvin kiistanalainen aihe evoluutiotietelijöiden keskuudessa.
>>Jeesuksesta ei ole yhtään mittaustulosta tai muuta kovaa dataa.
Myöskin valhe, koska et ymmärrä mitään siitä, miten "kovan datan" luonne eroaa historiantieteessä biologiaan verrattuna.
>>Olisiko nyt se anteeksipyynnön aika ?
Anteeksipyynnön aika?! Sinäkö käsket edelleen MINUA pyytämään anteeksi?! Minulla ei ole kerrassaan mitään anteeksipyydettävää vaan se olet SINÄ, joka on ollut tässä keskustelussa koko ajan väärässä ja esittänyt virheellisiä sekä hätäisiä johtopäätöksiä. Olet syyllinen induktiiviseen virhepäätelmään: koska havaitset listassa yksi tai kaksi kreationistia, niin koko listan täytyy olla täynnä kreationisteja. Ja kehtaatkin vielä väittää minua valehtelijaksi, kun itse olet varsinainen mestari totuuden väärentelijä. Täysin perusteettomasti olet osoitellut syyttävää sormeasi. Eikö yhtään edes hävetä?Anonyymi kirjoitti:
<< >>Kysehän on siitä, mikä kulttuuri ihmisen "aivopesee" uskoonsa.
Näin on. Sinutkin on kulttuuri nähtävästi aivopessyt ateismiisi. >>
Ohitat nyt pointin (ehkä se oli tarkoituksesikin). Miten on mahdollista, että kristityksi tullaan vain kristityissä kulttuureissa ? Eikö se Jumala ole kuitenkin maailmanlaajuinen ? Ja mikä on muunuskoisten selitys, miksi he löytävät jumalansa ? Eiväthän hekään pidä omaa jumalaansa/jumaliansa mielikuvituksen tuotteena. Sama pätee myös tonttu-uskoon: kun kulttuurissa uskotaan tonttuihin, sinne syntyy ihmisiä, jotka alkavat uskoa tonttuihin. Miten se on mahdollista ? Miksi juuri hän saa selkeät subjktiiviset todisteet tontuista ? Miksei kulttuurissa, jossa ei uskota tonttuihin, saada vastaavia todisteita ?
Niin, eikö vaan ole totta, että jos olisit syntynyt kulttuuriin, jossa uskotaan tonttuihin, uskoisit niihin nyt yhtä lujasti kuin uskot jumalaasi ? Et pitäisi tonttuja mitenkään mielikuvituksen tuotteena vaan ihan todellisina hahmoina. Eikä tähän olisi tarvittu välttämättä kuin jokunen tappio ristiretkien kansanmurhaajille.
<< Sinutkin on kulttuuri nähtävästi aivopessyt ateismiisi. >>
Ateismini on tietysti kulttuuri mahdollistanut. On vieläkin maita, joissa en uskaltaisi myöntää ateismiani. Mutta mutta, sinänsähän ateismi ei ole uskomus, joten se ei ole tuollainen kulttuurinen siirtyvä meemi. Ja tosiaan, se kuitenkin pohjautuu tietoon.
<< Mutta jos Jumala asuu ihmisen sisimmässä, niin silloinhan tämä subjektiivinen kokemus on tälle ihmiselle objektiivinen todiste siitä, että Jumala on olemassa. >>
Subjektiivisesta käsityksestä ei tule objektiivista sillä, että subjekti (ihminen) uskoo sen olevan objektiivinen. Kyse on mielikuvituksesta: kaikki "todisteet" ovat pään sisällä, mielikuvituksessa.
<< Et se sinäkään kyllä pahemmin taida tutustua faktoihin. Lue siitä:
https://evolutionnews.org/2019/02/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-1000-scientists-share-their-doubts/ >>
Mites tuo menikään ?
Pyydä anteeksi virhettäsi !
<< Vaan eipä uskota enää [saunatonttuihin]. Case closed. >>
Uskotaan toki vieläkin, mutta tosiaan vähemmässä määrin kuin aiemmin. Tämä sama pätee myös Jumalaan. Aiemmin Jumalaan uskoi lähes 100 % kansasta, mutta tuo prosentti on laskenut muistaakseni noin 25 %:in. Sama kehitys on siis tässäkin. Toki tonttu-uskon hiipuminen on edellä Jumala-uskon hiipumista, mutta kehitys on sama: ei ihmiset enää usko niin paljon mielikuvitushahmoihin, koska tiedollinen (ja älyllinen) kehitys osoittaa, ettei niihin ole mitään perustetta uskoa.Vertaamalla saunatonttuja jumalauskoon olet kyllä hienosti osoittanut, kuinka et ymmärrä aatteiden ja uskomusten historiasta, niiden synty- ja ylläpitomekanismeista tai kulttuuria ja ihmisen ajattelua sekä toimintaa muokkaavista tekijöistä yhtään mitään.
>>Subjektiivisesta käsityksestä ei tule objektiivista sillä, että subjekti (ihminen) uskoo sen olevan objektiivinen. Kyse on mielikuvituksesta: kaikki "todisteet" ovat pään sisällä, mielikuvituksessa.
Kyse on varmaan mielikuvituksesta silloinkin, kun äiti rakastaa lastaan, koska kaikki "todisteet" äidin rakkaudesta ovat lapsen pään sisällä.
>>Mites tuo menikään ?
Pyydä anteeksi virhettäsi !
Niin, mites se menikään? Taitaa olla sinullekin vain helpompi hypätä jonkun ateistiveljen kelkkaan, kuin ajatella omilla aivoillasi.
>>Aiemmin Jumalaan uskoi lähes 100 % kansasta, mutta tuo prosentti on laskenut muistaakseni noin 25 %:in.
Se, että sinun kaveripiiristäsi nämä lukemat ovat pudonneet, ei tarkoita vielä sitä, että ne olisivat pudonneet myös koko maailmasta. Maailma kun ei pyöri sillä tavalla, niin kuin sinun ateistinen mielitoiveesi ehkä tahtoisi sen pyörivän.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
>>Evoluutioteoria biologian keskeinen teoria
Luonnonvalinta on biologian keskeinen teoria, jonka tuntemusta on laajennettu genetiikan tutkimusten avulla. Sen sijaan evoluutioteoria "mikrobista mieheksi" on pelkkä todisteeton myytti, joka on vain verhottu tieteellisen suojaverhon taakse.Tomusta mieheksi on todisteeton myytti.
- Anonyymi
Ehkäpä avaajan kannattaisi tutustua tähän:
"Filosofi Julian Baggini on kuvaillut ateismin luonnetta seuraavasti. Tavallisesti henkilöistä, jotka eivät usko jonkin mielikuvitusolennon olemassaoloon, ei käytetä mitään eritystä nimitystä. Oletetaan, että niiden ihmisten määrä, jotka uskovat tiettyyn taruolentoon, alkaa kasvaa. Pian heitä aletaan kutsua erityisellä nimellä, kuten teisteiksi eli jumalaan uskoviksi. Kun teistejä alkaa olla paljon, teistejä aletaan pitää normaaleina, vaikka jumalan olemassaolosta ei ole mitään näyttöä.
Niitä jotka eivät ole teistejä aletaan kutsua ei-teisteiksi eli ateisteiksi. Tavallisella ihmisellä on erilaisia todellisuutta koskevia käsityksiä. Teistit sanovat että tämän lisäksi todellisuuteen kuuluu jumala. Jos teistejä ei olisi, olisi kuitenkin ateisteja, mutta heitä ei kutsuttaisi ateisteiksi. Ateistien käsitys olisi sama vaikka teistejä ei olisi ollut koskaan olemassa."
Uskovan lienee ehkä vaikeaa tajuta, että minun ateismini ei riipu millään tavalla siitä millaiseksi sinä jumalasi kuvittelet. Mielikuvitusolennoille voi keksiä mitä tahansa onimaisuuksia loputtomasti, mutta niin kauan kun puhutaan jostain minkä olemassaolosta ei ole MITÄÄN todisteita, ei niillä ominaisuuksillakaan ole mitään merkitystä. Mielikuvitusentiteettien keksityt ominaisuudet ovat täysin yhdentekeviä.- Anonyymi
Avaajan jumalan vakuuttavin ominaisuus on se täydellinen piilossa pysyminen, se miten täydellisesti tuo mahtiolento kykenee pysymään kaikkien mahdollisten mittereiden ja tutkimusten ulkopuolella. Eikä mitään muita ominaisuuksia sitten olekaan
Jostain syystä uskovat tollot aina kuvittelevat, että tuo mielikuvitushahmo muuttuu olevaksi sillä että länkytetään loputtomasti tyhjää ja merkityksetöntä uskonjargonia. No eipä vaan. Mikään infantiili inttäminen ei realisoi mielikuvitusolentoja todellisiksi. Mutta sinä kuvittelet Jumalan tietynlaiseksi, jonka vuoksi olet ateisti. Sinun mielestäsi Jumala on mielikuvitusolento, jolle voi keksiä "mitä tahansa ominaisuuksia loputtomasti", enkä ihmettele, jos et sellaiseen usko. Sen sijaan kristillisessä ajattelussa Jumalaa heijastaa puolestaan toinen ihminen, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Ihminen ei heijasta Jumalaa todellakaan täydellisesti tai ongelmitta, mutta hän kuitenkin heijastaa. Eri jumalakuvat eivät siis ole ainoastaan ihmisten mielen sisältöjä vaan ne ovat eri ihmisiä, sillä ihminen itse on todella tuo kuva Jumalasta, riippumatta siitä onko sitten teisti vai ateisti.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mutta sinä kuvittelet Jumalan tietynlaiseksi, jonka vuoksi olet ateisti. Sinun mielestäsi Jumala on mielikuvitusolento, jolle voi keksiä "mitä tahansa ominaisuuksia loputtomasti", enkä ihmettele, jos et sellaiseen usko. Sen sijaan kristillisessä ajattelussa Jumalaa heijastaa puolestaan toinen ihminen, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Ihminen ei heijasta Jumalaa todellakaan täydellisesti tai ongelmitta, mutta hän kuitenkin heijastaa. Eri jumalakuvat eivät siis ole ainoastaan ihmisten mielen sisältöjä vaan ne ovat eri ihmisiä, sillä ihminen itse on todella tuo kuva Jumalasta, riippumatta siitä onko sitten teisti vai ateisti.
<< Mutta sinä kuvittelet Jumalan tietynlaiseksi, jonka vuoksi olet ateisti. >>
Ei kun en kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi. Siksi olen ateisti.
<< Sinun mielestäsi Jumala on mielikuvitusolento, jolle voi keksiä "mitä tahansa ominaisuuksia loputtomasti", enkä ihmettele, jos et sellaiseen usko. >>
Siis ilmeisesti kirjoittaja tarkoitti, että mikä tahansa ominaisuusavaruus mukaan lukien Sinun esittämäsi ominaisuudet voidaan käydä läpi eikä yksikään niistä ole todisteellinen, joten edelleen se syy uskoa selkeään mielikuvituksen tuotteeseen puuttuu.
<< en sijaan kristillisessä ajattelussa Jumalaa heijastaa puolestaan toinen ihminen, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. >>
Mutta kun ei ole luotu.
<< Ihminen ei heijasta Jumalaa todellakaan täydellisesti tai ongelmitta, mutta hän kuitenkin heijastaa. >>
Mutta kun ei heijasta.
<< Eri jumalakuvat eivät siis ole ainoastaan ihmisten mielen sisältöjä vaan ne ovat eri ihmisiä, sillä ihminen itse on todella tuo kuva Jumalasta, riippumatta siitä onko sitten teisti vai ateisti. >>
Ei ole kuva Jumalasta.
Tuollaiset väitteet perustuu vain mielikuvitukseesi - ei tähän reaalimaailmaan. Anonyymi kirjoitti:
Avaajan jumalan vakuuttavin ominaisuus on se täydellinen piilossa pysyminen, se miten täydellisesti tuo mahtiolento kykenee pysymään kaikkien mahdollisten mittereiden ja tutkimusten ulkopuolella. Eikä mitään muita ominaisuuksia sitten olekaan
Jostain syystä uskovat tollot aina kuvittelevat, että tuo mielikuvitushahmo muuttuu olevaksi sillä että länkytetään loputtomasti tyhjää ja merkityksetöntä uskonjargonia. No eipä vaan. Mikään infantiili inttäminen ei realisoi mielikuvitusolentoja todellisiksi.Varsinkaan kristinuskon historiaa tarkastellessa Jumala ei ole pysynyt piilossa. Kristinuskohan sai nimenomaan alkunsa siitä vahvasta uskomuksesta ja kokemuksesta, että itse Jumala oli tullut ihmiseksi maan päälle. Kristinuskoa kuvastaa siis historiallinen usko Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen, ei abstrakti usko johonkin jumalalliseen henkiolentoon jossain taivaan pilven reunalla. Se ei siis ole infantiiliä inttämistä vaan maailman historiaa.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Varsinkaan kristinuskon historiaa tarkastellessa Jumala ei ole pysynyt piilossa. Kristinuskohan sai nimenomaan alkunsa siitä vahvasta uskomuksesta ja kokemuksesta, että itse Jumala oli tullut ihmiseksi maan päälle. Kristinuskoa kuvastaa siis historiallinen usko Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen, ei abstrakti usko johonkin jumalalliseen henkiolentoon jossain taivaan pilven reunalla. Se ei siis ole infantiiliä inttämistä vaan maailman historiaa.
<< Varsinkaan kristinuskon historiaa tarkastellessa Jumala ei ole pysynyt piilossa. Kristinuskohan sai nimenomaan alkunsa siitä vahvasta uskomuksesta ja kokemuksesta, että itse Jumala oli tullut ihmiseksi maan päälle. >>
Mutta jos saunatonttu ei todistu sillä, että joku uskoi nähneensä saunatontun, niin sitten ei todistu Jumalakaan.
Eiköhän uskomuksen perusteleminen vetoamalla, että "uskotaan näin", ole juuri osoitus siitä, että kyse on vain uskovien mielikuvissa oleva asia.
<< Kristinuskoa kuvastaa siis historiallinen usko Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen, ei abstrakti usko johonkin jumalalliseen henkiolentoon jossain taivaan pilven reunalla. Se ei siis ole infantiiliä inttämistä vaan maailman historiaa. >>
Mutta eihän mikään ylösnousemus ole mitään maailman historiaa. Se on pelkkä uskomus. Älä ny hullujas puhu.
<< Mutta sinä kuvittelet Jumalan tietynlaiseksi, jonka vuoksi olet ateisti. >>
Ei kun en kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi. Siksi olen ateisti.
<< Sinun mielestäsi Jumala on mielikuvitusolento, jolle voi keksiä "mitä tahansa ominaisuuksia loputtomasti", enkä ihmettele, jos et sellaiseen usko. >>
Siis ilmeisesti kirjoittaja tarkoitti, että mikä tahansa ominaisuusavaruus mukaan lukien Sinun esittämäsi ominaisuudet voidaan käydä läpi eikä yksikään niistä ole todisteellinen, joten edelleen se syy uskoa selkeään mielikuvituksen tuotteeseen puuttuu. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mutta sinä kuvittelet Jumalan tietynlaiseksi, jonka vuoksi olet ateisti. Sinun mielestäsi Jumala on mielikuvitusolento, jolle voi keksiä "mitä tahansa ominaisuuksia loputtomasti", enkä ihmettele, jos et sellaiseen usko. Sen sijaan kristillisessä ajattelussa Jumalaa heijastaa puolestaan toinen ihminen, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Ihminen ei heijasta Jumalaa todellakaan täydellisesti tai ongelmitta, mutta hän kuitenkin heijastaa. Eri jumalakuvat eivät siis ole ainoastaan ihmisten mielen sisältöjä vaan ne ovat eri ihmisiä, sillä ihminen itse on todella tuo kuva Jumalasta, riippumatta siitä onko sitten teisti vai ateisti.
Jostain syystä uskovat tollot aina kuvittelevat, että tuo mielikuvitushahmo muuttuu olevaksi sillä että länkytetään loputtomasti tyhjää ja merkityksetöntä uskonjargonia. No eipä vaan. Mikään infantiili inttäminen ei realisoi mielikuvitusolentoja todellisiksi.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mutta sinä kuvittelet Jumalan tietynlaiseksi, jonka vuoksi olet ateisti. Sinun mielestäsi Jumala on mielikuvitusolento, jolle voi keksiä "mitä tahansa ominaisuuksia loputtomasti", enkä ihmettele, jos et sellaiseen usko. Sen sijaan kristillisessä ajattelussa Jumalaa heijastaa puolestaan toinen ihminen, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Ihminen ei heijasta Jumalaa todellakaan täydellisesti tai ongelmitta, mutta hän kuitenkin heijastaa. Eri jumalakuvat eivät siis ole ainoastaan ihmisten mielen sisältöjä vaan ne ovat eri ihmisiä, sillä ihminen itse on todella tuo kuva Jumalasta, riippumatta siitä onko sitten teisti vai ateisti.
Kun et näköjään edes ymmärrä mitä ateisti tarkoittaa, kuten uskovat yleensäkin, niin kanssasi taitaa olla turhaa yrittää keskustella.
Minä en kuvittele jumalaa minkäänlaiseksi, en miksikään muuksi kuin olemattomaksi. Kaikki jumalalle väitetyt eli kuvitellut ominaisuudet ovat jumalaan uskovien kuten sinun väitteitä, eivät minun. Minua eivät kiinnosta mielikuvitusolennot, eikä se millaisia niiden väitetään olevan, kun ei ole millään lailla todistettu olennaisinta eli sitä olemassaoloa, eikä siis ole mitään järjellistä syytä olettaa sellaisia olevan olemassa. Lapsellinen tyhjän inttäminen todistaa vain lapsellisen inttämisen tyhjyyden. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Varsinkaan kristinuskon historiaa tarkastellessa Jumala ei ole pysynyt piilossa. Kristinuskohan sai nimenomaan alkunsa siitä vahvasta uskomuksesta ja kokemuksesta, että itse Jumala oli tullut ihmiseksi maan päälle. Kristinuskoa kuvastaa siis historiallinen usko Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen, ei abstrakti usko johonkin jumalalliseen henkiolentoon jossain taivaan pilven reunalla. Se ei siis ole infantiiliä inttämistä vaan maailman historiaa.
"Se ei siis ole infantiiliä inttämistä vaan maailman historiaa."
Lapsellisen mytologian eli ylösnoudemuksen väittäminen historialliseksi tapahtumaksi ja totuudeksi on nimenomaan sitä infantiilia inttämistä puhtaimmillaan. Anonyymi kirjoitti:
<< Mutta sinä kuvittelet Jumalan tietynlaiseksi, jonka vuoksi olet ateisti. >>
Ei kun en kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi. Siksi olen ateisti.
<< Sinun mielestäsi Jumala on mielikuvitusolento, jolle voi keksiä "mitä tahansa ominaisuuksia loputtomasti", enkä ihmettele, jos et sellaiseen usko. >>
Siis ilmeisesti kirjoittaja tarkoitti, että mikä tahansa ominaisuusavaruus mukaan lukien Sinun esittämäsi ominaisuudet voidaan käydä läpi eikä yksikään niistä ole todisteellinen, joten edelleen se syy uskoa selkeään mielikuvituksen tuotteeseen puuttuu.
<< en sijaan kristillisessä ajattelussa Jumalaa heijastaa puolestaan toinen ihminen, koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. >>
Mutta kun ei ole luotu.
<< Ihminen ei heijasta Jumalaa todellakaan täydellisesti tai ongelmitta, mutta hän kuitenkin heijastaa. >>
Mutta kun ei heijasta.
<< Eri jumalakuvat eivät siis ole ainoastaan ihmisten mielen sisältöjä vaan ne ovat eri ihmisiä, sillä ihminen itse on todella tuo kuva Jumalasta, riippumatta siitä onko sitten teisti vai ateisti. >>
Ei ole kuva Jumalasta.
Tuollaiset väitteet perustuu vain mielikuvitukseesi - ei tähän reaalimaailmaan.Ensinnäkin, jos et kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi niin mistä me edes keskustelemme? Toisekseen myös sinun väitteesi perustuvat vain mielikuvitukseesi, koska mielesi kuvittelee niitä ja uskoo ne vielä todeksi. Miten edes voit erottaa mielikuvituksen ja reaalimaailman toisistaan? Ne ovat osa samaa todellisuutta.
Anonyymi kirjoitti:
<< Varsinkaan kristinuskon historiaa tarkastellessa Jumala ei ole pysynyt piilossa. Kristinuskohan sai nimenomaan alkunsa siitä vahvasta uskomuksesta ja kokemuksesta, että itse Jumala oli tullut ihmiseksi maan päälle. >>
Mutta jos saunatonttu ei todistu sillä, että joku uskoi nähneensä saunatontun, niin sitten ei todistu Jumalakaan.
Eiköhän uskomuksen perusteleminen vetoamalla, että "uskotaan näin", ole juuri osoitus siitä, että kyse on vain uskovien mielikuvissa oleva asia.
<< Kristinuskoa kuvastaa siis historiallinen usko Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen, ei abstrakti usko johonkin jumalalliseen henkiolentoon jossain taivaan pilven reunalla. Se ei siis ole infantiiliä inttämistä vaan maailman historiaa. >>
Mutta eihän mikään ylösnousemus ole mitään maailman historiaa. Se on pelkkä uskomus. Älä ny hullujas puhu.
<< Mutta sinä kuvittelet Jumalan tietynlaiseksi, jonka vuoksi olet ateisti. >>
Ei kun en kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi. Siksi olen ateisti.
<< Sinun mielestäsi Jumala on mielikuvitusolento, jolle voi keksiä "mitä tahansa ominaisuuksia loputtomasti", enkä ihmettele, jos et sellaiseen usko. >>
Siis ilmeisesti kirjoittaja tarkoitti, että mikä tahansa ominaisuusavaruus mukaan lukien Sinun esittämäsi ominaisuudet voidaan käydä läpi eikä yksikään niistä ole todisteellinen, joten edelleen se syy uskoa selkeään mielikuvituksen tuotteeseen puuttuu.Mielikuvassahan se Jumala on uskovalla anyway, olipa se totta tai ei. Kun puhutaan kristinuskon synnystä, niin ei puhuta vaan asioista, joita jotkut "uskoivat nähneensä" vaan asioista, joita ihmiset todella näkivät ja kokivat. Näiden kokemusten pohjalta syntyi historian suurin yhtäjaksoinen uskonnollinen liikehdintä, nimeltään kristinusko. Se siis syntyi nimenomaan ihmisten kokemusten ja historian tapahtumien, ei mielikuvituksen pohjalta.
Anonyymi kirjoitti:
Jostain syystä uskovat tollot aina kuvittelevat, että tuo mielikuvitushahmo muuttuu olevaksi sillä että länkytetään loputtomasti tyhjää ja merkityksetöntä uskonjargonia. No eipä vaan. Mikään infantiili inttäminen ei realisoi mielikuvitusolentoja todellisiksi.
Jeesus ei ollut mielikuvitusolento ja kristinuskon syntyyn vaikuttaneet historialliset tapahtumat eivät olleet kuvitteellisia vaikka kuinka inttäisit vastaan. Tehtyä et tekemättömäksi saa.
Anonyymi kirjoitti:
Kun et näköjään edes ymmärrä mitä ateisti tarkoittaa, kuten uskovat yleensäkin, niin kanssasi taitaa olla turhaa yrittää keskustella.
Minä en kuvittele jumalaa minkäänlaiseksi, en miksikään muuksi kuin olemattomaksi. Kaikki jumalalle väitetyt eli kuvitellut ominaisuudet ovat jumalaan uskovien kuten sinun väitteitä, eivät minun. Minua eivät kiinnosta mielikuvitusolennot, eikä se millaisia niiden väitetään olevan, kun ei ole millään lailla todistettu olennaisinta eli sitä olemassaoloa, eikä siis ole mitään järjellistä syytä olettaa sellaisia olevan olemassa. Lapsellinen tyhjän inttäminen todistaa vain lapsellisen inttämisen tyhjyyden.Täytyy sinun ensin kuitenkin ymmärtää, mitä Jumalalla tarkoitetaan, ennen kuin voit tunnistaa itsesi ateistiksi. Simple as that.
Anonyymi kirjoitti:
"Se ei siis ole infantiiliä inttämistä vaan maailman historiaa."
Lapsellisen mytologian eli ylösnoudemuksen väittäminen historialliseksi tapahtumaksi ja totuudeksi on nimenomaan sitä infantiilia inttämistä puhtaimmillaan.Jeesuksen ristiinnaulitseminen, tyhjä hauta ja siitä seurannut opetuslasten ylösnousemususko ovat historiallista faktaa, eikä sinun infantiili inttäminen niitä muuksi muuta.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Jeesuksen ristiinnaulitseminen, tyhjä hauta ja siitä seurannut opetuslasten ylösnousemususko ovat historiallista faktaa, eikä sinun infantiili inttäminen niitä muuksi muuta.
>>Jeesuksen ristiinnaulitseminen, tyhjä hauta ja siitä seurannut opetuslasten >>ylösnousemususko ovat historiallista faktaa
Historiallinen fakta? Älä viitsi naurattaa. Edes jeesuksen olemassaoloa ei voida todistaa saatika sitten mitään yliluonnollista. Kristinuskon satu ei ole yhtään sen uskottavampi kuin minkään muun uskonnon satu. Anonyymi kirjoitti:
>>Jeesuksen ristiinnaulitseminen, tyhjä hauta ja siitä seurannut opetuslasten >>ylösnousemususko ovat historiallista faktaa
Historiallinen fakta? Älä viitsi naurattaa. Edes jeesuksen olemassaoloa ei voida todistaa saatika sitten mitään yliluonnollista. Kristinuskon satu ei ole yhtään sen uskottavampi kuin minkään muun uskonnon satu.Eipä paljoa yllätä, että fundamentalisti ateisti kiistää Jeesuksen olemassaolon. Tyhjästähän se kristinuskokin varmaan sai alkunsa, niin kuin universumikin.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ensinnäkin, jos et kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi niin mistä me edes keskustelemme? Toisekseen myös sinun väitteesi perustuvat vain mielikuvitukseesi, koska mielesi kuvittelee niitä ja uskoo ne vielä todeksi. Miten edes voit erottaa mielikuvituksen ja reaalimaailman toisistaan? Ne ovat osa samaa todellisuutta.
Keskustelemme siitä miten sinä lapsellisesti intät mielikuvitushahmojen olevan todellisia, koska sinä kykenet kuvittelemaan ne ja niiden ominaisuudet ja olet sitä mieltä että kuvittelemasi hahmot ovar a priori, vaikka metafyysiset väitelauseet eivät yleensä ole deduktiivisia.
Ymmärrän kyllä että sinä et kykene erottamaan mielikuvitusmaailmaa todellisuudesta. Juuri siinä me eroamme toisistamme ja juuri siksi sinä olet uskova eli luuleva ja minä olen ateisti, tai tietoteoreettisessa mielessä pikemminkin agnostikko. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Jeesuksen ristiinnaulitseminen, tyhjä hauta ja siitä seurannut opetuslasten ylösnousemususko ovat historiallista faktaa, eikä sinun infantiili inttäminen niitä muuksi muuta.
Jahas, nyt jo ylösnousemuskin on mukamas historiallinen fakta, vaikka kaikki tietävät sen olevan kristillistä mytologiaa. Alkaa mennä aika säälittäväksi.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Eipä paljoa yllätä, että fundamentalisti ateisti kiistää Jeesuksen olemassaolon. Tyhjästähän se kristinuskokin varmaan sai alkunsa, niin kuin universumikin.
>>Eipä paljoa yllätä, että fundamentalisti ateisti kiistää Jeesuksen olemassaolon. >>Tyhjästähän se kristinuskokin varmaan sai alkunsa, niin kuin universumikin.
No mistä ne muut uskonnot saivat alkunsa? Oikeista jumalistako? Jos jeesus olisi
historiallinen fakta niin ateisteja taikka muita uskontoja ei edes olisi olemassa.
Jumalat ovat ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja ja sellaisena pysyvät. Jos et kykene todistamaan näitä satujasi todeksi niin turhaan leukojasi täällä louskutat :) Anonyymi kirjoitti:
Jahas, nyt jo ylösnousemuskin on mukamas historiallinen fakta, vaikka kaikki tietävät sen olevan kristillistä mytologiaa. Alkaa mennä aika säälittäväksi.
Jahas, olisi kiva jos lukisit, mitä olen kirjoittanut. Alkaa mennä aika säälittäväksi. Käytin sanaa "ylösnousemususko" en "ylösnousemus". Kaksi ihan eri asiaa.
Anonyymi kirjoitti:
>>Eipä paljoa yllätä, että fundamentalisti ateisti kiistää Jeesuksen olemassaolon. >>Tyhjästähän se kristinuskokin varmaan sai alkunsa, niin kuin universumikin.
No mistä ne muut uskonnot saivat alkunsa? Oikeista jumalistako? Jos jeesus olisi
historiallinen fakta niin ateisteja taikka muita uskontoja ei edes olisi olemassa.
Jumalat ovat ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja ja sellaisena pysyvät. Jos et kykene todistamaan näitä satujasi todeksi niin turhaan leukojasi täällä louskutat :)Muut uskonnot ovat saaneet alkunsa muista henkilöistä. Et ole tainnut perehtyä uskontojen historiaan sen kummemmin. Sinuna en kehtaisi väittää täällä sellaisista asioista yhtään mitään, mistä et yhtään mitään tiedä. Historialliset tosiasiat kun eivät saduiksi muutu, vaikka kuinka sitä toivoisit. :)
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Jahas, olisi kiva jos lukisit, mitä olen kirjoittanut. Alkaa mennä aika säälittäväksi. Käytin sanaa "ylösnousemususko" en "ylösnousemus". Kaksi ihan eri asiaa.
Sinä kirjoitit tarkalleen että "kristinuskon syntyyn vaikuttaneet historialliset tapahtumat eivät olleet kuvitteellisia." Kristinuskon syntyyn vaikutti kaikkein eniten Jeesuksen väitetty ylösnousemus, joka siis joko oli historiallinen todistettu tapahtuma, tai sitten jotain kuvitteellista, mitä se siis ei sinun sanojesi mukaan voinut olla.
Toki voit kiistää että kirjoitit noin, mutta tuolla se vain lukee ja alkaa tosiaan mennä vieläkin säälittävämmäksi. Ja ethän sinä olisi kristitty, jos et pitäisi Jeesuksen ylösnousemusta faktana, vaan fiktiona. Nytkö alat jo mukamas kiistämään omat opinkappaleesikin.
Samoila periaatteilla pitää sitten myös uskoa Profeetta Muhammediin ja Allahiin, koska mitään eroa ei todisteissa (eli niiden täydellisellä puuttumisella) ole, vain täysin samanlaisia subjektiivisia kokemuksia. Jos puolitoista miljardia ihmistä voi uskoa täysin vääriin subjektiivisiin kokemuksiin -vai ovatko kokemukset Profeetasta ja Allahista sinusta oikeita - niin millä perusteella muutkaan vastaavat kokemukset olisivat oikeita.
Subjektiivisella mittarilla meidän pitää uskoa kaikkien uskontojen kaikkiin jumalakäsityksiin, koska subjektiivisia kokemuksia ei voi objektiivisesti arvottaa. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Muut uskonnot ovat saaneet alkunsa muista henkilöistä. Et ole tainnut perehtyä uskontojen historiaan sen kummemmin. Sinuna en kehtaisi väittää täällä sellaisista asioista yhtään mitään, mistä et yhtään mitään tiedä. Historialliset tosiasiat kun eivät saduiksi muutu, vaikka kuinka sitä toivoisit. :)
>>Muut uskonnot ovat saaneet alkunsa muista henkilöistä. Et ole tainnut
>>perehtyä uskontojen historiaan sen kummemmin.
Tunnen useamman uskonnon syntyhistorian ja myytit. Jeesustarinat ovat olemassa mutta et kykene mitenkään todistamaan että itse jeesusta on koskaan ollutkaan. Mormonit voivat todistaa että Joseph Smith oli oikeasti olemassa .. tämä tosin ei tee kultalevytarinoista yhtään sen luotettavampi.
>>Historialliset tosiasiat
Historialliset tosiasiat eivät tosiaan muutu. Jeesuksesi jumalineen ei tällainen ole. Voit uskoa ja toivoa näiden tarinoiden todenperäisyyteen ihan miten paljon haluat mutta eivät ne todeksi muutu vaikka sitä toivoisit :) Anonyymi kirjoitti:
>>Muut uskonnot ovat saaneet alkunsa muista henkilöistä. Et ole tainnut
>>perehtyä uskontojen historiaan sen kummemmin.
Tunnen useamman uskonnon syntyhistorian ja myytit. Jeesustarinat ovat olemassa mutta et kykene mitenkään todistamaan että itse jeesusta on koskaan ollutkaan. Mormonit voivat todistaa että Joseph Smith oli oikeasti olemassa .. tämä tosin ei tee kultalevytarinoista yhtään sen luotettavampi.
>>Historialliset tosiasiat
Historialliset tosiasiat eivät tosiaan muutu. Jeesuksesi jumalineen ei tällainen ole. Voit uskoa ja toivoa näiden tarinoiden todenperäisyyteen ihan miten paljon haluat mutta eivät ne todeksi muutu vaikka sitä toivoisit :)En kykenekään todistamaan enkä siihen pyrikään. Kiihkomielinen ateisti tietenkin kiistää kaikki todisteet sellaisen henkilön olemassaolosta, joka voisi potentiaalisesti vaarantaa hänen kiihkomielisen vakaumuksensa. Kiihkomielinen ateisti on niin vakuuttunut omasta näkemyksestään, että älyllinen keskustelu hänen kanssaan on silkkaa turhuutta. Siksi kiihkomielisen ateistin kanssa ei kannata haaskata sen enempää aikaa :)
Anonyymi kirjoitti:
Sinä kirjoitit tarkalleen että "kristinuskon syntyyn vaikuttaneet historialliset tapahtumat eivät olleet kuvitteellisia." Kristinuskon syntyyn vaikutti kaikkein eniten Jeesuksen väitetty ylösnousemus, joka siis joko oli historiallinen todistettu tapahtuma, tai sitten jotain kuvitteellista, mitä se siis ei sinun sanojesi mukaan voinut olla.
Toki voit kiistää että kirjoitit noin, mutta tuolla se vain lukee ja alkaa tosiaan mennä vieläkin säälittävämmäksi. Ja ethän sinä olisi kristitty, jos et pitäisi Jeesuksen ylösnousemusta faktana, vaan fiktiona. Nytkö alat jo mukamas kiistämään omat opinkappaleesikin.
Samoila periaatteilla pitää sitten myös uskoa Profeetta Muhammediin ja Allahiin, koska mitään eroa ei todisteissa (eli niiden täydellisellä puuttumisella) ole, vain täysin samanlaisia subjektiivisia kokemuksia. Jos puolitoista miljardia ihmistä voi uskoa täysin vääriin subjektiivisiin kokemuksiin -vai ovatko kokemukset Profeetasta ja Allahista sinusta oikeita - niin millä perusteella muutkaan vastaavat kokemukset olisivat oikeita.
Subjektiivisella mittarilla meidän pitää uskoa kaikkien uskontojen kaikkiin jumalakäsityksiin, koska subjektiivisia kokemuksia ei voi objektiivisesti arvottaa.Opetuslasten ylösnousemususko oli yksi merkittävimmistä kristinuskon syntyyn vaikuttaneista historiallisista tapahtumista. Toki voit tulkita ja vääntää lauseitani aivan omien mieltymystesi mukaan, mutta tuollainen vääristely alkaa käydä jo sääliksi. Ei kukaan olisi kristitty, jos Jeesuksen opetuslapset eivät olisi tätä ylösnousemususkoa levittäneet. Sitä paitsi, historiallisesti todistettu tapahtuma ja historiallinen tapahtuma ovat kaksi täysin eri asiaa. Se, mitä voidaan historiallisesti todistaa on aivan eri asia kuin se, mitä historiallisesti on todellisuudessa tapahtunut. Vaikka Jeesus olisi noussut kuolleista, sitä ei voida kuitenkaan koskaan historiallisesti todistaa. Koko ajatus historiallisesta tai tieteellisestä todistamisesta on täysi myytti. Asioiden puolesta voidaan esittää toki todisteita, mutta se ei tarkoita samaa asiaa kuin todistus. Ihminen voi tulla vakuuttuneeksi jostakin käsityksestä todisteiden perusteella, mutta mitään ei voida koskaan vastaansanomattomasti todistaa, niin ettei siihen jäisi pienintäkään epäilyksen varjoa. Ja tämä koskee nimenomaan tiedettä ja tieteellistä todistamista.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
En kykenekään todistamaan enkä siihen pyrikään. Kiihkomielinen ateisti tietenkin kiistää kaikki todisteet sellaisen henkilön olemassaolosta, joka voisi potentiaalisesti vaarantaa hänen kiihkomielisen vakaumuksensa. Kiihkomielinen ateisti on niin vakuuttunut omasta näkemyksestään, että älyllinen keskustelu hänen kanssaan on silkkaa turhuutta. Siksi kiihkomielisen ateistin kanssa ei kannata haaskata sen enempää aikaa :)
>>tietenkin kiistää kaikki todisteet sellaisen henkilön olemassaolosta
Ei ole mitään todisteita mitä kiistää. Ymmärrätkö? Ellet sitten pidä tarinoita todisteena :)
>>Siksi kiihkomielisen ateistin kanssa
Itse olen huomannut että jeesuskiimassa olevan teistin saduille ei kannata korvaansa lotkauttaa :) - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
En kykenekään todistamaan enkä siihen pyrikään. Kiihkomielinen ateisti tietenkin kiistää kaikki todisteet sellaisen henkilön olemassaolosta, joka voisi potentiaalisesti vaarantaa hänen kiihkomielisen vakaumuksensa. Kiihkomielinen ateisti on niin vakuuttunut omasta näkemyksestään, että älyllinen keskustelu hänen kanssaan on silkkaa turhuutta. Siksi kiihkomielisen ateistin kanssa ei kannata haaskata sen enempää aikaa :)
Et kyennyt kumoamaan mitään vastineita, vaikka siihen pyritkin. Kiihkomielinen uskis tietenkin kiistää kaikki todisteet sellaisen argumentin olemassaolosta, joka voisi potentiaalisesti vaarantaa hänen kiihkomielisen vakaumuksensa. Kiihkomielinen uskova on niin vakuuttunut omasta näkemyksestään, että älyllinen keskustelu hänen kanssaan on silkkaa turhuutta. Siksi kiihkomielisen uskovan kanssa ei kannata haaskata sen enempää aikaa. Tarinat Jeesuksesta ovat vain taruja, eli vain myyttejä ja mytologiaa. Eivät ne muutu tosiksi millään lapsellisella inttämisellä, jota totta vieköön on riittänyt.
Anonyymi kirjoitti:
Keskustelemme siitä miten sinä lapsellisesti intät mielikuvitushahmojen olevan todellisia, koska sinä kykenet kuvittelemaan ne ja niiden ominaisuudet ja olet sitä mieltä että kuvittelemasi hahmot ovar a priori, vaikka metafyysiset väitelauseet eivät yleensä ole deduktiivisia.
Ymmärrän kyllä että sinä et kykene erottamaan mielikuvitusmaailmaa todellisuudesta. Juuri siinä me eroamme toisistamme ja juuri siksi sinä olet uskova eli luuleva ja minä olen ateisti, tai tietoteoreettisessa mielessä pikemminkin agnostikko.Jumala on henki ja Jeesus on historiallinen henkilö. Tähän perustuu kristittyjen vakaumus. Ei siinä ole mitään mielikuvitusta vaan se on ihmisen kokemusta ja historiallista uskoa.
Anonyymi kirjoitti:
>>tietenkin kiistää kaikki todisteet sellaisen henkilön olemassaolosta
Ei ole mitään todisteita mitä kiistää. Ymmärrätkö? Ellet sitten pidä tarinoita todisteena :)
>>Siksi kiihkomielisen ateistin kanssa
Itse olen huomannut että jeesuskiimassa olevan teistin saduille ei kannata korvaansa lotkauttaa :)Haaskaan vielä aikaani. Tarinoita voi pitää todisteina, jos ne ovat historiallisia. Sinun pitäisi kiistää kristinuskon syntyyn vaikuttaneet historialliset tapahtumat. Sinun pitäisi sitten esittää nämä näkemyksesi antiikin historoitsijalle ja välttyä joutumasta naurunalaiseksi. Mutta sen sijaan, sinulla ei ole mitään tarjottavaa, muuta kuin oma ahdasmielinen vakaumuksesi. Ateistin saduille ei kannata korvaansa lotkauttaa :)
Anonyymi kirjoitti:
Et kyennyt kumoamaan mitään vastineita, vaikka siihen pyritkin. Kiihkomielinen uskis tietenkin kiistää kaikki todisteet sellaisen argumentin olemassaolosta, joka voisi potentiaalisesti vaarantaa hänen kiihkomielisen vakaumuksensa. Kiihkomielinen uskova on niin vakuuttunut omasta näkemyksestään, että älyllinen keskustelu hänen kanssaan on silkkaa turhuutta. Siksi kiihkomielisen uskovan kanssa ei kannata haaskata sen enempää aikaa. Tarinat Jeesuksesta ovat vain taruja, eli vain myyttejä ja mytologiaa. Eivät ne muutu tosiksi millään lapsellisella inttämisellä, jota totta vieköön on riittänyt.
Haaskaan vielä lisää aikaani. Ihan turhaan kopioit tyyliäni. Pystyt kyllä parempaankin. Jos tarinat Jeesuksesta ovat vain taruja, niin sinua odottaa historiassa ammottava aukko tyhjyyttään vailla selityksiä. Miten ja mistä kristinusko sai alkunsa? Kuka oli Jeesus, josta myös monet antiikin ajan historoitsijat mainitsivat? Miksi kristinuskon symboli on Rooman valtakunnan ajan raaka teloitusväline? Nämä ja monet muut kysymykset odottavat ateistia. Jeesuksen olemassaolo, ristiinnaulitseminen ja opetuslasten ylösnousemususko ovat yleisesti hyväksyttyjä historiallisia faktoja. Tietämättömyydelläsi ei pitkälle pötkitä.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Haaskaan vielä lisää aikaani. Ihan turhaan kopioit tyyliäni. Pystyt kyllä parempaankin. Jos tarinat Jeesuksesta ovat vain taruja, niin sinua odottaa historiassa ammottava aukko tyhjyyttään vailla selityksiä. Miten ja mistä kristinusko sai alkunsa? Kuka oli Jeesus, josta myös monet antiikin ajan historoitsijat mainitsivat? Miksi kristinuskon symboli on Rooman valtakunnan ajan raaka teloitusväline? Nämä ja monet muut kysymykset odottavat ateistia. Jeesuksen olemassaolo, ristiinnaulitseminen ja opetuslasten ylösnousemususko ovat yleisesti hyväksyttyjä historiallisia faktoja. Tietämättömyydelläsi ei pitkälle pötkitä.
Moneskohan eri nikki on menossa G4G. jolla kauppaan yhä uudelleen ja uudelleen näitä samoja satuja?
>>Nämä ja monet muut kysymykset odottavat ateistia. Jeesuksen
>>olemassaolo, ristiinnaulitseminen ja opetuslasten ylösnousemususko
>>ovat yleisesti hyväksyttyjä historiallisia faktoja.
Näiden raamatun tarinoiden olemassaolo on historiallinen fakta. Niiden sisällön todenperäisyydestä taas ei ole mitään todisteita. Jeesuksen olemassaoloa ei ole mitenkään kyetty todistamaan. Ja kaikkein vähiten on kyetty todistamaan mitään yksityiskohtia kuten ristiinnaulitseminen.
>>Tietämättömyydelläsi ei pitkälle pötkitä.
Toistamalla samoja kumottuja väitteitä et G4G pitkälle pötki. Mukavaa tosin nähdä että olet hylännyt valeateismisi ja paasaat teismiäsi täysillä palkeilla :D Anonyymi kirjoitti:
Moneskohan eri nikki on menossa G4G. jolla kauppaan yhä uudelleen ja uudelleen näitä samoja satuja?
>>Nämä ja monet muut kysymykset odottavat ateistia. Jeesuksen
>>olemassaolo, ristiinnaulitseminen ja opetuslasten ylösnousemususko
>>ovat yleisesti hyväksyttyjä historiallisia faktoja.
Näiden raamatun tarinoiden olemassaolo on historiallinen fakta. Niiden sisällön todenperäisyydestä taas ei ole mitään todisteita. Jeesuksen olemassaoloa ei ole mitenkään kyetty todistamaan. Ja kaikkein vähiten on kyetty todistamaan mitään yksityiskohtia kuten ristiinnaulitseminen.
>>Tietämättömyydelläsi ei pitkälle pötkitä.
Toistamalla samoja kumottuja väitteitä et G4G pitkälle pötki. Mukavaa tosin nähdä että olet hylännyt valeateismisi ja paasaat teismiäsi täysillä palkeilla :DOnko G4G olemassa? Mitä todisteita sinulla on esittää G4G:n olemassaolon puolesta? Tunnustaudun tässä asiassa olevani vakaumuksellinen aG4Gisti.
Historiasta ja todistamisesta et taas tiedä yhtään mitään. Väitteesi ovat yhtä tyhjän kanssa, koska et kykene niitä mitenkään perustelemaan. Olet kyllä oikeassa siinä, ettei mitään Raamatun kertomuksia kyetä vastaansanomattomasti todistamaan, mutta niiden puolesta on kuitenkin olemassa eri määrä todisteita. Esimerkiksi se, että kristinuskon symboli on Rooman valtakunnan ajan raaka teloitusväline on todiste siitä, että opetuslasten Mestari ristiinnaulittiin.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Onko G4G olemassa? Mitä todisteita sinulla on esittää G4G:n olemassaolon puolesta? Tunnustaudun tässä asiassa olevani vakaumuksellinen aG4Gisti.
Historiasta ja todistamisesta et taas tiedä yhtään mitään. Väitteesi ovat yhtä tyhjän kanssa, koska et kykene niitä mitenkään perustelemaan. Olet kyllä oikeassa siinä, ettei mitään Raamatun kertomuksia kyetä vastaansanomattomasti todistamaan, mutta niiden puolesta on kuitenkin olemassa eri määrä todisteita. Esimerkiksi se, että kristinuskon symboli on Rooman valtakunnan ajan raaka teloitusväline on todiste siitä, että opetuslasten Mestari ristiinnaulittiin.Voi trööttani.. harmi kun aina paljastat itsesi niin nopeasti.
>>Väitteesi ovat yhtä tyhjän kanssa,
Minä en ole esittänyt väitteitä toisin kuin sinä. Et ole kyennyt todistamaan että mitään jeesusta on koskaan edes ollut olemassa, et ole kyennyt todistamaan ristiin naulitsemista, et ole kyennyt todistamaan luojajumaliasi.
Lapsellinen uskosi satuihin ei muutu vaikka nikki muuttuu :D Onnea uuteen yritykseen tolvana :D - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Täytyy sinun ensin kuitenkin ymmärtää, mitä Jumalalla tarkoitetaan, ennen kuin voit tunnistaa itsesi ateistiksi. Simple as that.
Ongelma tunnistaa mitä jumala käsite tarkoittaa on enempikin uskovilla/teisteiilä.
Käsitteenä jumala on ainakin minulle ihan selvä. Kuin myös toisen kirjoittajan täällä esiin tuoma saunatonttu,joka siis ei ole pihakoriste (SkinnyGlle tiedoksi); se on taas puutarhatonttu. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Eipä paljoa yllätä, että fundamentalisti ateisti kiistää Jeesuksen olemassaolon. Tyhjästähän se kristinuskokin varmaan sai alkunsa, niin kuin universumikin.
Paavalilla oli siihen suuri osuus: Loi nykyisin harrastamanne kristinuskon ja Jeesus-kultin.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Onko G4G olemassa? Mitä todisteita sinulla on esittää G4G:n olemassaolon puolesta? Tunnustaudun tässä asiassa olevani vakaumuksellinen aG4Gisti.
Historiasta ja todistamisesta et taas tiedä yhtään mitään. Väitteesi ovat yhtä tyhjän kanssa, koska et kykene niitä mitenkään perustelemaan. Olet kyllä oikeassa siinä, ettei mitään Raamatun kertomuksia kyetä vastaansanomattomasti todistamaan, mutta niiden puolesta on kuitenkin olemassa eri määrä todisteita. Esimerkiksi se, että kristinuskon symboli on Rooman valtakunnan ajan raaka teloitusväline on todiste siitä, että opetuslasten Mestari ristiinnaulittiin."Onko G4G olemassa? Mitä todisteita sinulla on esittää G4G:n olemassaolon puolesta? Tunnustaudun tässä asiassa olevani vakaumuksellinen aG4Gisti."
Amispojut ovat eri mieltä. Joten attelujaa ja kirvesvartta itsellesikin. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Opetuslasten ylösnousemususko oli yksi merkittävimmistä kristinuskon syntyyn vaikuttaneista historiallisista tapahtumista. Toki voit tulkita ja vääntää lauseitani aivan omien mieltymystesi mukaan, mutta tuollainen vääristely alkaa käydä jo sääliksi. Ei kukaan olisi kristitty, jos Jeesuksen opetuslapset eivät olisi tätä ylösnousemususkoa levittäneet. Sitä paitsi, historiallisesti todistettu tapahtuma ja historiallinen tapahtuma ovat kaksi täysin eri asiaa. Se, mitä voidaan historiallisesti todistaa on aivan eri asia kuin se, mitä historiallisesti on todellisuudessa tapahtunut. Vaikka Jeesus olisi noussut kuolleista, sitä ei voida kuitenkaan koskaan historiallisesti todistaa. Koko ajatus historiallisesta tai tieteellisestä todistamisesta on täysi myytti. Asioiden puolesta voidaan esittää toki todisteita, mutta se ei tarkoita samaa asiaa kuin todistus. Ihminen voi tulla vakuuttuneeksi jostakin käsityksestä todisteiden perusteella, mutta mitään ei voida koskaan vastaansanomattomasti todistaa, niin ettei siihen jäisi pienintäkään epäilyksen varjoa. Ja tämä koskee nimenomaan tiedettä ja tieteellistä todistamista.
Opetuslasten historiallisuudesta ei myöskään ole minkäänlaisia todisteita. Käytännössä kaikki niistä tiedetään fiktiivisiksi hahmoiksi.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
En kykenekään todistamaan enkä siihen pyrikään. Kiihkomielinen ateisti tietenkin kiistää kaikki todisteet sellaisen henkilön olemassaolosta, joka voisi potentiaalisesti vaarantaa hänen kiihkomielisen vakaumuksensa. Kiihkomielinen ateisti on niin vakuuttunut omasta näkemyksestään, että älyllinen keskustelu hänen kanssaan on silkkaa turhuutta. Siksi kiihkomielisen ateistin kanssa ei kannata haaskata sen enempää aikaa :)
No mitä vittua sinä sitten ateismi-palstalla teet?
- Anonyymi
Jumala on kieltänyt tekemästä kuvaa itsestään.
http://www.kristinusko.fi/jumalan-kaskyt-ala-tee-mitaan-jumalankuvaa/- Anonyymi
Ihminen ei ole noudattanut tätäkään käskyä, siis muslimit kyllä noudattavat.
Niin, kristinuskossa Jumala on kieltänyt tekemästä mitään muuta kuvaa itsestään kuin sen, minkä Jumala on jo tehnyt, eli ihmisen.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Niin, kristinuskossa Jumala on kieltänyt tekemästä mitään muuta kuvaa itsestään kuin sen, minkä Jumala on jo tehnyt, eli ihmisen.
Kyllä kuvainkielto koskee kaikkea kuvantekoa, ja koska kyseessä on hengellinen opetus, kielto koskee ennen kaikkea mielikuvia. Älä tee Jumalasta kuvaa tarkoittaa sitä, että älä luo mielikuvaa, älä luo ennakkokuvaa siis luuloa, älä kuvittele Jumalaa mielelläsi. Vaan ota todellinen Jumala sellaisena vastaan kuin Hän on. Ja Jumala on Henki.
Jumala on Rakkaus. Älä tee Jumalan rakkaudesta ihmisenmuotoista kuvaa.
Alkuperäinen Jumalan käsky/kielto poistettiin kirkkoisien toimesta, koska ne miehet halusivat nimenomaan miehen (itsensä) palvottavakseen. Ja Rakkauden kuvaksi heille kelpasi nimenomaan verinen ristiinnaulitun miehen ruumis. Onko enää pahempaa jumalanpilkkaa olemassakaan?
Jumalattomat tekevät Jumalasta kuvan joko sitä kuvaa palvoakseen tai pilkatakseen. Ateistit arvatenkin pilkkaavat kuviaan, epäjumalanpalvojat palvovat.
- Anonyymi
Ei voi sanoa, että minulla olisi jumalakuva, vaan minulla on useita jumalakuvia.
Kaikista järkevin ja kokemusta vastaavin niistä on, että jumala on vain universumi, eikä mikään henkilö.Miksi sitten sinä olet henkilö, jos universumilla ei ole persoonallista alkuperää? Syntyykö alkuaineita tarpeeksi yhteen hieromalla persoona?
- Anonyymi
Jumala ei ole henkilö eikä myöskään maallinen asia kuten universumi. Materian palvonta ei kuulu hengellisyyteen. Hengen muuttaminen henkilöksi on juuri jumalankuvan tekemistä.
Jos teet universumista Jumalan, silloin teet Hengestä ainetta, ja Luojasta luotua. Toisin sanoen olet aivan väärässä päässä. Siis mitä Jumalaan tulee.
Jos ajattelet Jumalan henkilönä, silloin jälleen teet Luojasta luodun, luot Jumalasta kuvan ihmisenä. Mutta ihminen ei ole Jumala.
Ihmisessä tosin on jumaluus, koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, ja se tarkoittaa juuri sitä että ihmiseen sisältyy Jumala. Mutta koska ihmisellä on vapaa tahto, ihminen voi luopua Jumalasta, ja silloin ihminen ottaa jumalattoman tai jopa Jumalan vastaisen asenteen. Ja se on paha se. Anonyymi kirjoitti:
Jumala ei ole henkilö eikä myöskään maallinen asia kuten universumi. Materian palvonta ei kuulu hengellisyyteen. Hengen muuttaminen henkilöksi on juuri jumalankuvan tekemistä.
Jos teet universumista Jumalan, silloin teet Hengestä ainetta, ja Luojasta luotua. Toisin sanoen olet aivan väärässä päässä. Siis mitä Jumalaan tulee.
Jos ajattelet Jumalan henkilönä, silloin jälleen teet Luojasta luodun, luot Jumalasta kuvan ihmisenä. Mutta ihminen ei ole Jumala.
Ihmisessä tosin on jumaluus, koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, ja se tarkoittaa juuri sitä että ihmiseen sisältyy Jumala. Mutta koska ihmisellä on vapaa tahto, ihminen voi luopua Jumalasta, ja silloin ihminen ottaa jumalattoman tai jopa Jumalan vastaisen asenteen. Ja se on paha se.Juuri kristinusko esittää sen radikaalin väitteen, että Jumala nimenomaan on henkilö. Tämä henkilö on Jeesus. Sen tulisi mullistaa koko tavanomainen ajattelumalli siitä, kuka Jumala todellisuudessa on. Mullistava ajatus on se, että kysymys Jumalasta on oikeastaan kysymys (myös) itsestä: Kuka minä olen?
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Miksi sitten sinä olet henkilö, jos universumilla ei ole persoonallista alkuperää? Syntyykö alkuaineita tarpeeksi yhteen hieromalla persoona?
Miksi universumilla pitäisi olla persoonallinen alkuperä, jos minä olen henkilö? Se on väite, joka usein esitetään mutta ei koskaan perustella muulla kuin olankohautuksilla ja Raamatusta siteeraamalla.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Juuri kristinusko esittää sen radikaalin väitteen, että Jumala nimenomaan on henkilö. Tämä henkilö on Jeesus. Sen tulisi mullistaa koko tavanomainen ajattelumalli siitä, kuka Jumala todellisuudessa on. Mullistava ajatus on se, että kysymys Jumalasta on oikeastaan kysymys (myös) itsestä: Kuka minä olen?
>>Juuri kristinusko esittää sen radikaalin väitteen
Meillä ei ole mitään syytä uskoa kristinuskon esittämiä väitteitä. Tyhjiä satuja vailla mitään pohjaa todellisuudessa.
>>Mullistava ajatus on se,
Mitään mullistavaa sinunkaan keksityssä jumalassa ei ole kun vertaamme sitä muihin jumaliin. Samaa lapsellista hömppää. Anonyymi kirjoitti:
Miksi universumilla pitäisi olla persoonallinen alkuperä, jos minä olen henkilö? Se on väite, joka usein esitetään mutta ei koskaan perustella muulla kuin olankohautuksilla ja Raamatusta siteeraamalla.
Syntyykö alkuaineita yhteen hieromalla persoona? Ei synny, ainakaan jos on havaintoihin luottaminen. Kyllä persoona eli ihminen syntyy aina toisesta ihmisestä. Kun tätä ketjua jatketaan tarpeeksi kauan taaksepäin, niin tullaan ensimmäiseen ihmiseen. Kuka teki ensimmäisen ihmisen? Kristinuskon mukaan persoonallinen Luoja. Ei hullumpi vastaus vaikka ei täydellinenkään.
Anonyymi kirjoitti:
>>Juuri kristinusko esittää sen radikaalin väitteen
Meillä ei ole mitään syytä uskoa kristinuskon esittämiä väitteitä. Tyhjiä satuja vailla mitään pohjaa todellisuudessa.
>>Mullistava ajatus on se,
Mitään mullistavaa sinunkaan keksityssä jumalassa ei ole kun vertaamme sitä muihin jumaliin. Samaa lapsellista hömppää.Jos asiat olisivat vähänkään niinkuin sanot, niin herää sitten se kysymys: miksi kristinusko on edes olemassa, jos se on vain "tyhjiä satuja vailla mitään pohjaa todellisuudessa"?
Anonyymi kirjoitti:
>>Juuri kristinusko esittää sen radikaalin väitteen
Meillä ei ole mitään syytä uskoa kristinuskon esittämiä väitteitä. Tyhjiä satuja vailla mitään pohjaa todellisuudessa.
>>Mullistava ajatus on se,
Mitään mullistavaa sinunkaan keksityssä jumalassa ei ole kun vertaamme sitä muihin jumaliin. Samaa lapsellista hömppää.Toisekseen kyse ei ole lainkaan minun keksimästäni jumalasta. Kristillinen usko ja ajattelu ovat mullistaneet tätä maailmaa ja sitä et voi kiistää muuta kuin sulkemalla silmäsi ja korvasi maailman historialta ja todellisuudelta.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Jos asiat olisivat vähänkään niinkuin sanot, niin herää sitten se kysymys: miksi kristinusko on edes olemassa, jos se on vain "tyhjiä satuja vailla mitään pohjaa todellisuudessa"?
Kristinusko on olemassa täysin samasta syystä kuin kaikki muutkin uskonnot. Tarinat ovat alkaneet elää omaa elämäänsä ja kehittyneet pikkuhiljaa uskonnoiksi. Hindulaisuutta pidetään maailman vanhimpana uskontona ja niin vaikeaa kuin se voi olla ymmärtää niin yhtäkään heidän jumalistaan ei ole olemassa ja silti ihmiset palvovat näitä jumalia ja rakentavat niille temppeleiteä.
Tuskimpa muinaisessa kreikassa eläneelle ihmiselle, joka uhrasi viljaa ja viiniä Zeuksen alttarilla olisi ikunä uskonut että tämä hänen jumalansa olisi täysin unohdettu 2019 Anonyymi kirjoitti:
Kristinusko on olemassa täysin samasta syystä kuin kaikki muutkin uskonnot. Tarinat ovat alkaneet elää omaa elämäänsä ja kehittyneet pikkuhiljaa uskonnoiksi. Hindulaisuutta pidetään maailman vanhimpana uskontona ja niin vaikeaa kuin se voi olla ymmärtää niin yhtäkään heidän jumalistaan ei ole olemassa ja silti ihmiset palvovat näitä jumalia ja rakentavat niille temppeleiteä.
Tuskimpa muinaisessa kreikassa eläneelle ihmiselle, joka uhrasi viljaa ja viiniä Zeuksen alttarilla olisi ikunä uskonut että tämä hänen jumalansa olisi täysin unohdettu 2019Niin, miksi sitten toiset uskonnot pysyvät elossa ja toiset taas eivät? Se on mielestäni mielenkiintoinen kysymys, jota on syytä tutkia. Zeuksen ja muiden kreikkalaisten jumalien palvontahan loppui juuri kristinuskon myötä. Parempi jumalakuva vei voiton.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Niin, miksi sitten toiset uskonnot pysyvät elossa ja toiset taas eivät? Se on mielestäni mielenkiintoinen kysymys, jota on syytä tutkia. Zeuksen ja muiden kreikkalaisten jumalien palvontahan loppui juuri kristinuskon myötä. Parempi jumalakuva vei voiton.
Suomesta lapsellinen kristinusko on katoamassa hyvää vauhtia. Tiedon lisääntyminen ja koulutuksen parantuminen tekevät näistä jumalasaduista ennepitkää täysin turhia. Emme me luojajumaliasi mihinkään G4G tarvitse, turhaan sinä niitä yrität kaupitella.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Juuri kristinusko esittää sen radikaalin väitteen, että Jumala nimenomaan on henkilö. Tämä henkilö on Jeesus. Sen tulisi mullistaa koko tavanomainen ajattelumalli siitä, kuka Jumala todellisuudessa on. Mullistava ajatus on se, että kysymys Jumalasta on oikeastaan kysymys (myös) itsestä: Kuka minä olen?
Paavalin keksintö väittää Jeesusta jumalaksi, ja silti tunnustuksessakin sanotaan:" Isän oikealla puolella".
Anonyymi kirjoitti:
Suomesta lapsellinen kristinusko on katoamassa hyvää vauhtia. Tiedon lisääntyminen ja koulutuksen parantuminen tekevät näistä jumalasaduista ennepitkää täysin turhia. Emme me luojajumaliasi mihinkään G4G tarvitse, turhaan sinä niitä yrität kaupitella.
Se on hyvä, jos "lapsellinen kristinusko" katoaa Suomesta. Sehän on yleensä se versio kristinuskosta, jota ateistit kaupittelevat ja kertovat, että "Poistakaa tämä!".
Anonyymi kirjoitti:
Paavalin keksintö väittää Jeesusta jumalaksi, ja silti tunnustuksessakin sanotaan:" Isän oikealla puolella".
Ihan sama se oikeastaan on, kuka sen on "keksinyt" tai tuonut ilmi. Joka tapauksessa sitä faktaa et voi kuitenkaan kiistää, että tämä jumalakuva on ollut maailman voimakkain mielikuva, minkä vuoksi kristinuskokin on maailman suurin uskonto, 2,4 miljardia jäsentä.
SkinnyG kirjoitti:
Ihan sama se oikeastaan on, kuka sen on "keksinyt" tai tuonut ilmi. Joka tapauksessa sitä faktaa et voi kuitenkaan kiistää, että tämä jumalakuva on ollut maailman voimakkain mielikuva, minkä vuoksi kristinuskokin on maailman suurin uskonto, 2,4 miljardia jäsentä.
Oletko sitä mieltä, että jokainen nimeltään kristitty on aito Jumalan lapsi, kunhan vain kuuluu johonkin kirkkoon ja tulee tilastoissa merkityksi kristityksi?
Vai tahdoitko vain kerskata uskontosi kannattajien määrällä, vaikka todellisuudessa rajaat pelastuvien kristittyjen määrän käsittämään vain pienen osan nimeltään kristitystä väestöstä?
Ja mitä sanot niiden kohtaloksi, jotka eivät pelastu? Millainen on kadotus? Ikuinen piinahelvetti vai mitä?atheist kirjoitti:
Oletko sitä mieltä, että jokainen nimeltään kristitty on aito Jumalan lapsi, kunhan vain kuuluu johonkin kirkkoon ja tulee tilastoissa merkityksi kristityksi?
Vai tahdoitko vain kerskata uskontosi kannattajien määrällä, vaikka todellisuudessa rajaat pelastuvien kristittyjen määrän käsittämään vain pienen osan nimeltään kristitystä väestöstä?
Ja mitä sanot niiden kohtaloksi, jotka eivät pelastu? Millainen on kadotus? Ikuinen piinahelvetti vai mitä?En ole väittänyt mitään sen enempää kuin sen, mitä olen väittänyt. Eli väitän, että kristinuskon jumalakuva on ollut maailman voimallisin mielikuva koko ihmiskunnan historiassa. Olipa tätä jumalakuvaa vastaavaa Jumalaa sitten olemassa todellisuudessa tai ei.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
En ole väittänyt mitään sen enempää kuin sen, mitä olen väittänyt. Eli väitän, että kristinuskon jumalakuva on ollut maailman voimallisin mielikuva koko ihmiskunnan historiassa. Olipa tätä jumalakuvaa vastaavaa Jumalaa sitten olemassa todellisuudessa tai ei.
Se on sinun mielipiteesi. Länsimainen moderni sekularismi toimii ihmisille paljon paremmin. Ehkä kaipaat jotakin kristitympiä maita kuten Ugandaa.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Syntyykö alkuaineita yhteen hieromalla persoona? Ei synny, ainakaan jos on havaintoihin luottaminen. Kyllä persoona eli ihminen syntyy aina toisesta ihmisestä. Kun tätä ketjua jatketaan tarpeeksi kauan taaksepäin, niin tullaan ensimmäiseen ihmiseen. Kuka teki ensimmäisen ihmisen? Kristinuskon mukaan persoonallinen Luoja. Ei hullumpi vastaus vaikka ei täydellinenkään.
No onhan se nyt ihan vitun typerä vastaus, joka ei edes ole mikään vastaus.
- Anonyymi
Tuon toisesta ketjusta kommentin tänne, koska se tuntuu osuvan taas oikeaan.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16076676/miksi-en-usko-jumaliin#comment-99271781Ei osunut kyllä yhtään mihinkään. Taisi olla täys hutikuti! Mutta ihan huvikseni ja ajankulukseni voin antaa vastaukseni noihin esittäämisi väittämiin:
"-Koska heillä on pyhä kirja niin tällöin ateisteillakin pitäisi olla sellainen."
Ei pidä olla.
"-Koska heistä tuntuu, että on jokin suurempi voima, niin ateisteillakin täytyy olla."
Ei tarvitse olla.
"-Koska he eivät ymmärrä asioita, niin ateistikaan ei voi ymmärtää."
Ateistit ymmärtävät asioita monessa suhteessa kyllä paremmin.
"-Koska heidän saarnaajat sanovat että ainoastaan he ovat hyviä niin ateistin on pakko olla paha."
Tuollainen saarnaaminen on itse pahasta.
"-Koska he seuraavat jotain oppia niin ateistinkin täytyy niin tehdä."
Ei tarvitse.
"-Koska he kuuluvat omiensa seuraan niin ateistejenkin täytyy kuulua.
Jne."
Toivottavasti jokainen kuulu ainakin johonkin seuraan.
Aivan kuten jokaisella joka ei usko maata tarkkaileviin avaruusolentoihin on tarkka kuva siitä, minkälaisia ovat ne avaruusoliot, jotka eivät tarkkaile maapalloa ja joita ei ole olemassakaan?
Tai jokainen joka ei usko että huomenaamulla häntä vaanii asuntonsa ulkopuolella Illuminaatin lähettämä salamurhaaja tietää hyvin tarkkaan millaiseen Illuminaattiin hän ei usko tai minkälaisen salamurhaajan hän ei usko itseään vaanivan?Ei tarkkaa kuvaa vaan yleinen käsitys. Ateistilla täytyy olla joku yleinen käsitys siitä, millainen se Jumala on, jonka olemassaolon he kiistävät. On olemassa kuitenkin runsaasti käsityksiä siitä, jopa tarkkoja kuvauksia, millainen Jumala voisi olla. Ihminen uskoo sellaiseen Jumalaan, joka vastaa hänen subjektiivista kokemustaan todellisuudesta. Jos tällaista kokemusta ei ole, ihminen on todennäköisesti ateisti. Pohjimmiltaan se kertoo kuitenkin vain jumalakokemuksen puutteesta, ei Jumalan olemassaolon puutteesta.
SkinnyG kirjoitti:
Ei tarkkaa kuvaa vaan yleinen käsitys. Ateistilla täytyy olla joku yleinen käsitys siitä, millainen se Jumala on, jonka olemassaolon he kiistävät. On olemassa kuitenkin runsaasti käsityksiä siitä, jopa tarkkoja kuvauksia, millainen Jumala voisi olla. Ihminen uskoo sellaiseen Jumalaan, joka vastaa hänen subjektiivista kokemustaan todellisuudesta. Jos tällaista kokemusta ei ole, ihminen on todennäköisesti ateisti. Pohjimmiltaan se kertoo kuitenkin vain jumalakokemuksen puutteesta, ei Jumalan olemassaolon puutteesta.
Jos uskoisi jonkun olevan olemassa niin siitä pitää olla joku kuva. Jumalia on Thorista Ahura Mazdaan ja varmasti paljon sellaisia josta en ole kuullutkaan ja joille on kuviteltu ominaisuuksia, joista en tiedä mitään. Ei jumalia tarvitse erikseen "kiistää". Oli kyse jumalista, tontuista tai ufoista, niin pitäisi olla joku perusteltu syy uskoa. Se, että tällaista syytä ei ole riittää siihen että ei usko.
Kilgore.Trout kirjoitti:
Jos uskoisi jonkun olevan olemassa niin siitä pitää olla joku kuva. Jumalia on Thorista Ahura Mazdaan ja varmasti paljon sellaisia josta en ole kuullutkaan ja joille on kuviteltu ominaisuuksia, joista en tiedä mitään. Ei jumalia tarvitse erikseen "kiistää". Oli kyse jumalista, tontuista tai ufoista, niin pitäisi olla joku perusteltu syy uskoa. Se, että tällaista syytä ei ole riittää siihen että ei usko.
Mikä olisi Jumalasta sellainen sopiva kuva, johon voisit parhaiten uskoa? Ihminen?
SkinnyG kirjoitti:
Mikä olisi Jumalasta sellainen sopiva kuva, johon voisit parhaiten uskoa? Ihminen?
Sellainen jonka olemassaololle löytyisi joku looginen perustelu.
Yhtä helppo kysymys kuin että minkälainen olisi kuva ihmisiin telepaattisesti vaikuttavista humanoideista, johon sinun olisi helpoin uskoa.Kilgore.Trout kirjoitti:
Sellainen jonka olemassaololle löytyisi joku looginen perustelu.
Yhtä helppo kysymys kuin että minkälainen olisi kuva ihmisiin telepaattisesti vaikuttavista humanoideista, johon sinun olisi helpoin uskoa.Ihmiseen telepaattisesti vaikuttavat humanoidit eivät selitä mitään ilmiötä. Jumalaa ja luomismyyttiä on käytetty aikojen alusta selittämään, miksi on ylipäänsä olemassa mitään ja mistä ihminen on tullut? Minusta juutalaiskristillinen ajatus ihmisestä Jumalan kuvaksi luotuna olentona on täysin looginen selitys ihmisen alkuperälle. Ihminen on ihmeellinen ja siksi monet uskovat myös ihmeelliseen Luojaan. Täysin loogista.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ihmiseen telepaattisesti vaikuttavat humanoidit eivät selitä mitään ilmiötä. Jumalaa ja luomismyyttiä on käytetty aikojen alusta selittämään, miksi on ylipäänsä olemassa mitään ja mistä ihminen on tullut? Minusta juutalaiskristillinen ajatus ihmisestä Jumalan kuvaksi luotuna olentona on täysin looginen selitys ihmisen alkuperälle. Ihminen on ihmeellinen ja siksi monet uskovat myös ihmeelliseen Luojaan. Täysin loogista.
>>Täysin loogista.
Ei ole. Jotta tämä uskomus olisi looginen niin ensin täytyisi osoittaa että jumalaolentoja on tai edes voisi olla olemassa. On aivan yhtä loogista uskoa hammaspeikkoihin koska hampaat reikiintyvät. SkinnyG kirjoitti:
Ihmiseen telepaattisesti vaikuttavat humanoidit eivät selitä mitään ilmiötä. Jumalaa ja luomismyyttiä on käytetty aikojen alusta selittämään, miksi on ylipäänsä olemassa mitään ja mistä ihminen on tullut? Minusta juutalaiskristillinen ajatus ihmisestä Jumalan kuvaksi luotuna olentona on täysin looginen selitys ihmisen alkuperälle. Ihminen on ihmeellinen ja siksi monet uskovat myös ihmeelliseen Luojaan. Täysin loogista.
Miksei telepaattisesti ihmisiin vaikuttavilla humanoideilla voi selittää mitä vaan? Eikös juutalais-kristillisessä perinteessäkin ole uskottu riivaajiin? Miksi riivaaja ja telepaattisesti vaikuttava humanoidi olisi vaikutuksiltaan kovinkaan eri asia? Miksei se kävisi selitykseksi vaikka Trumpin käytökselle?
Luomismyytit ovat keskenään ristiriitaisia. Tämä tarkoittaa että vähintään suurin osa niistä on vääriä. Miksei siis kaikki?
Jumala ei ole luonut ihmistä omaksi kuvakseen koska me TIEDÄMME että ihminen on kehittynyt muiden ihmisapinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta, joka on kehittynyt nisäkkäiden yhteisestä kantamuodosta, joka on kehittynyt selkärankaisten yhteisestä kantamuodosta. Tiedämme prosessin joka on saanut tämän aikaan. Se että puutteellisin tiedoin joku muu selitys on tuntunut joskus loogiselta ei kerro muusta kuin siitä, että joskus tietomääräämme on ollut nykyistä puutteellisempi.Anonyymi kirjoitti:
>>Täysin loogista.
Ei ole. Jotta tämä uskomus olisi looginen niin ensin täytyisi osoittaa että jumalaolentoja on tai edes voisi olla olemassa. On aivan yhtä loogista uskoa hammaspeikkoihin koska hampaat reikiintyvät.Ei ole, koska me tiedämme mikä aiheuttaa hampaiden reikiintymisen. Sen sijaan ihmislajin syntyhistoriaa emme vielä tarkoin tiedä, voimme esittää vain arvailuja. Toiset uskovat evoluutiotarinaan, toiset Jumalan luomiseen. Ei Jumala mielestäni mikään mahdoton ajatus ole.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ei ole, koska me tiedämme mikä aiheuttaa hampaiden reikiintymisen. Sen sijaan ihmislajin syntyhistoriaa emme vielä tarkoin tiedä, voimme esittää vain arvailuja. Toiset uskovat evoluutiotarinaan, toiset Jumalan luomiseen. Ei Jumala mielestäni mikään mahdoton ajatus ole.
>>Ei Jumala mielestäni mikään mahdoton ajatus ole.
Kaiken nykytiedon mukaan on. Ei ole loogista uskoa jumalaolentoihin taikka luomiseen ennekuin on osoitettu että jumalaolentoja on tai edes voi olla olemassa ja että näillä olisi kyky luoda jotain.
>>Sen sijaan ihmislajin syntyhistoriaa emme vielä tarkoin tiedä
Aikoinaan ei tiedetty miten salamointi syntyy ja mahdolliseksi syyksi tarjoiltiin jumalaolentoja. Jos et tiedä jotain, voit vain todeta että en tiedä. Se että et tiedä mitään ei anna sinulle oikeutta lätkäistä jumalia selittäväksi tekijäksi. Kilgore.Trout kirjoitti:
Miksei telepaattisesti ihmisiin vaikuttavilla humanoideilla voi selittää mitä vaan? Eikös juutalais-kristillisessä perinteessäkin ole uskottu riivaajiin? Miksi riivaaja ja telepaattisesti vaikuttava humanoidi olisi vaikutuksiltaan kovinkaan eri asia? Miksei se kävisi selitykseksi vaikka Trumpin käytökselle?
Luomismyytit ovat keskenään ristiriitaisia. Tämä tarkoittaa että vähintään suurin osa niistä on vääriä. Miksei siis kaikki?
Jumala ei ole luonut ihmistä omaksi kuvakseen koska me TIEDÄMME että ihminen on kehittynyt muiden ihmisapinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta, joka on kehittynyt nisäkkäiden yhteisestä kantamuodosta, joka on kehittynyt selkärankaisten yhteisestä kantamuodosta. Tiedämme prosessin joka on saanut tämän aikaan. Se että puutteellisin tiedoin joku muu selitys on tuntunut joskus loogiselta ei kerro muusta kuin siitä, että joskus tietomääräämme on ollut nykyistä puutteellisempi.Ei ole mitään tarvetta selittää ihmisen käytöstä telepaattisilla humanoideille, sitä vartenhan on psykologia ja muut käyttäytymistieteet olemassa. Mutta ihmisen jumalausko vaatii selitystä, eikä selitykseksi kelpaa vain se, että ihmisillä on näköjään vilkas mielikuvitus. Jotain muutakin on tekeillä.
Minkähänlainen havainto tukee sitä oletettua "tietoasi", että ihminen ei ole Jumalan kuvaksi luotu vaan kehittynyt ihmisapinoiden kanssa yhteisistä kantamuodoista jne? Sitä paitsi en näe mitään ongelmaa yhdistää jumalauskoa ja evoluutiota toisiinsa ja monet tekevätkin niin. Emmehän me päätä siitä, millaisia polkuja Jumala valitsee ihmisen luomistyössä. Ihminen voi aivan yhtä lailla olla Jumalan kuvaksi luotu olento, huolimatta siitä, onko koko evoluutiotarina täysin totta vai ei.SkinnyG kirjoitti:
Ei ole mitään tarvetta selittää ihmisen käytöstä telepaattisilla humanoideille, sitä vartenhan on psykologia ja muut käyttäytymistieteet olemassa. Mutta ihmisen jumalausko vaatii selitystä, eikä selitykseksi kelpaa vain se, että ihmisillä on näköjään vilkas mielikuvitus. Jotain muutakin on tekeillä.
Minkähänlainen havainto tukee sitä oletettua "tietoasi", että ihminen ei ole Jumalan kuvaksi luotu vaan kehittynyt ihmisapinoiden kanssa yhteisistä kantamuodoista jne? Sitä paitsi en näe mitään ongelmaa yhdistää jumalauskoa ja evoluutiota toisiinsa ja monet tekevätkin niin. Emmehän me päätä siitä, millaisia polkuja Jumala valitsee ihmisen luomistyössä. Ihminen voi aivan yhtä lailla olla Jumalan kuvaksi luotu olento, huolimatta siitä, onko koko evoluutiotarina täysin totta vai ei.Ei ole mitään mitä minun olisi tarve selittää jumalilla. Se että en tiedä jotain tarkoittaa että en ole kaikkitietävä. Se että jotain ei kukaan tiedä, tarkoittaa vain että sitä ei tiedetä. Tietämättömyys ei ole peruste kuin tiedon hankkimiselle. Ei perusteettomien uskomusten keksimisille.
En ala selittämään sinulle evoluutioteorian perusteita. Jos se kiinnostaisi olisit ottanut jo itse selvää. Kuitenkin käytännössä kaikki jotka ovat asiaa ammattimaisesti ja havaintojen pohjalta tutkineet, ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että evoluutioteoria on paras ja kattava selitys maapallon biodiversiteetin synnylle ja se sopii ristiriidattomasti kaikken biologisen, geologisen ja paleontologisen havaintoaineiston kanssa.
Ei ole mitään perusteltua syytä uskoa jumaliin eikä mihinkään yliluonnolliseen "luomiseen". Ne kuuluvat puhtaasti spekulatiivisia.Anonyymi kirjoitti:
>>Ei Jumala mielestäni mikään mahdoton ajatus ole.
Kaiken nykytiedon mukaan on. Ei ole loogista uskoa jumalaolentoihin taikka luomiseen ennekuin on osoitettu että jumalaolentoja on tai edes voi olla olemassa ja että näillä olisi kyky luoda jotain.
>>Sen sijaan ihmislajin syntyhistoriaa emme vielä tarkoin tiedä
Aikoinaan ei tiedetty miten salamointi syntyy ja mahdolliseksi syyksi tarjoiltiin jumalaolentoja. Jos et tiedä jotain, voit vain todeta että en tiedä. Se että et tiedä mitään ei anna sinulle oikeutta lätkäistä jumalia selittäväksi tekijäksi.Ei uskonnollinen tulkinta salamoinnista, esim. Jumalan vihan ilmauksena kiistä sitä, etteikö salamointi olisi luonnonvoima. Toisekseen en ole väittänyt tietäväni mitään. Sanon vain, että se on mahdollinen hypoteesi, että ihmisellä on Luoja. On myös mahdollista, että ei ole. Käytännössä jomman kumman täytyy pitää kuitenkin paikkaansa. Tässä suhteessa teismi vastaa mielestäni kuitenkin paremmin havaintoja, kuin ateismi.
Kilgore.Trout kirjoitti:
Ei ole mitään mitä minun olisi tarve selittää jumalilla. Se että en tiedä jotain tarkoittaa että en ole kaikkitietävä. Se että jotain ei kukaan tiedä, tarkoittaa vain että sitä ei tiedetä. Tietämättömyys ei ole peruste kuin tiedon hankkimiselle. Ei perusteettomien uskomusten keksimisille.
En ala selittämään sinulle evoluutioteorian perusteita. Jos se kiinnostaisi olisit ottanut jo itse selvää. Kuitenkin käytännössä kaikki jotka ovat asiaa ammattimaisesti ja havaintojen pohjalta tutkineet, ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että evoluutioteoria on paras ja kattava selitys maapallon biodiversiteetin synnylle ja se sopii ristiriidattomasti kaikken biologisen, geologisen ja paleontologisen havaintoaineiston kanssa.
Ei ole mitään perusteltua syytä uskoa jumaliin eikä mihinkään yliluonnolliseen "luomiseen". Ne kuuluvat puhtaasti spekulatiivisia.Niin, et ala selittämään evoluutioteoriasi perusteita, koska et selvästikään osaa etkä uskalla. Opit evoluutiostasi viimeksi varmaan lukion biologian tunnilta. Et vastannut kysymykseeni siitä havainnosta, joka tukee väitettäsi, jonka mukaan ihminen ei ole luotu Jumalan kuvaksi. Osoitit vain sokeaa evoluutiotiede- ja auktoriteettiuskoasi.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ei uskonnollinen tulkinta salamoinnista, esim. Jumalan vihan ilmauksena kiistä sitä, etteikö salamointi olisi luonnonvoima. Toisekseen en ole väittänyt tietäväni mitään. Sanon vain, että se on mahdollinen hypoteesi, että ihmisellä on Luoja. On myös mahdollista, että ei ole. Käytännössä jomman kumman täytyy pitää kuitenkin paikkaansa. Tässä suhteessa teismi vastaa mielestäni kuitenkin paremmin havaintoja, kuin ateismi.
>>Sanon vain, että se on mahdollinen hypoteesi, että ihmisellä on Luoja
Millä perusteella tämä on mahdollista? Jotta tämä väite olisi mahdollinen niin sinun tulisi ensin kyetä todistamaan että jumalaolentoja on tai edes voisi olla olemassa ja että näillä on kyky luoda jotain.
>>Tässä suhteessa teismi vastaa mielestäni kuitenkin paremmin havaintoja
Mitä havaintoja? Emme me ole havainneet mitään jumalaolentoja, emmekä etenkään mitään luomista. Evoluution (muutokset populaation geeneissä) me sensijaan olemme havainneet ja se on paras selitys elämän monimuotoisuudelle maapallolla. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ei uskonnollinen tulkinta salamoinnista, esim. Jumalan vihan ilmauksena kiistä sitä, etteikö salamointi olisi luonnonvoima. Toisekseen en ole väittänyt tietäväni mitään. Sanon vain, että se on mahdollinen hypoteesi, että ihmisellä on Luoja. On myös mahdollista, että ei ole. Käytännössä jomman kumman täytyy pitää kuitenkin paikkaansa. Tässä suhteessa teismi vastaa mielestäni kuitenkin paremmin havaintoja, kuin ateismi.
Oletko sittenkin Heh hah vai oletko joku muu G4G:n ideoita osittain kopsaava hörhö?
SkinnyG kirjoitti:
Niin, et ala selittämään evoluutioteoriasi perusteita, koska et selvästikään osaa etkä uskalla. Opit evoluutiostasi viimeksi varmaan lukion biologian tunnilta. Et vastannut kysymykseeni siitä havainnosta, joka tukee väitettäsi, jonka mukaan ihminen ei ole luotu Jumalan kuvaksi. Osoitit vain sokeaa evoluutiotiede- ja auktoriteettiuskoasi.
Kyse kun ei ole "minun" evoluutioteoriasta vaan siitä samasta, jota kaikki biologiaa tutkivat vapaat yliopistot pitävät parhaana ja tyhjentävänä selityksenä maapallon biodiversiteetin synnylle:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
Miksi minun pitäisi se sanoittaa omin sanoin etenkään henkilölle joka ei tahdo sitä ymmärtää, koska kokee taikauskoista pelkoa koko teoriaa kohtaan?
Kun ei ole havaintoa mistää luojajumalasta eikä termille "luominen" ei ole mitään konkreettista sisältöä, niin miten ihmeessä jumalan luoma ihminen olisi edes vaihtoehto ihmisen alkuperälle? Tämähän on samaa tasoa kuin joku Dännikenin selitys miten humanoidit rakensivat Stonenhengen. Tuollaisten villien arvausten tueksi ei ole edes sen verran argumentaation tynkää että siihen voisi tarttua.
Ihminen on muiden kädellisten, nisäkkäiden ja selkärankaisten jne biologinen sukulainen. Me periydymme yhteisestä kantamuodosta näiden sukulaistemme kanssa. Periytymisen näkee (yllättäin) perimästämme. Meidän rakenteemme selittää periytymisemme.
Evoluutioteoria antaa ainoana loogisen vastauksen sellaisiin äärimmäisen yksinkertaisiin kysymyksiin kuten esimerkiksi: miksi kaikki linnut ovat niin ilmiselvästi lintuja. Vain evoluutioteoria selittää sen helposti ja tyhjentävästi, miksi yli 9000 erillistä eläinlajia, joista yleensä lapsikin näkee, että kyseessä on lintu. Ja vaikka löytyy tieteelle täysin uusi ja tuntematon eläinlaji jostain viidakon perukoilta, niin kymmenessä sekunnissa on selvää onko se lintu vai ei.
Uskovaiset tiededenialistit kouhottavat usein evoluutioteoriasta puhuttaessa fossiileista, koska eivät tiedä tai ymmärrä että sekä Darwin että hänen kanssaan samaan aikaan (ja hänestä tietämättä) evoluutioteorian perusperiaatteen oivaltaneen A.R. Wallacen tutkimukset kohdistuivat etupäässä elossa olevien eliöpopulaatioihin ja kumpikin tekivät niistä johtopäätöksensä - ei fossiileista. Vaikka maapallolla ei olisi säilynyt yhtään fossiilia, niin evoluutioteorialle olisi kyllin vahva näyttö elokehässä itsessään.
Huvittavinta on, kun Raamattua Jumalan sanana palvovat fundamentalistit alkavat syyttää muita "auktoriteettiuskosta". Mutta niin kai psykologinen projektio toimii.Kilgore.Trout kirjoitti:
Kyse kun ei ole "minun" evoluutioteoriasta vaan siitä samasta, jota kaikki biologiaa tutkivat vapaat yliopistot pitävät parhaana ja tyhjentävänä selityksenä maapallon biodiversiteetin synnylle:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
Miksi minun pitäisi se sanoittaa omin sanoin etenkään henkilölle joka ei tahdo sitä ymmärtää, koska kokee taikauskoista pelkoa koko teoriaa kohtaan?
Kun ei ole havaintoa mistää luojajumalasta eikä termille "luominen" ei ole mitään konkreettista sisältöä, niin miten ihmeessä jumalan luoma ihminen olisi edes vaihtoehto ihmisen alkuperälle? Tämähän on samaa tasoa kuin joku Dännikenin selitys miten humanoidit rakensivat Stonenhengen. Tuollaisten villien arvausten tueksi ei ole edes sen verran argumentaation tynkää että siihen voisi tarttua.
Ihminen on muiden kädellisten, nisäkkäiden ja selkärankaisten jne biologinen sukulainen. Me periydymme yhteisestä kantamuodosta näiden sukulaistemme kanssa. Periytymisen näkee (yllättäin) perimästämme. Meidän rakenteemme selittää periytymisemme.
Evoluutioteoria antaa ainoana loogisen vastauksen sellaisiin äärimmäisen yksinkertaisiin kysymyksiin kuten esimerkiksi: miksi kaikki linnut ovat niin ilmiselvästi lintuja. Vain evoluutioteoria selittää sen helposti ja tyhjentävästi, miksi yli 9000 erillistä eläinlajia, joista yleensä lapsikin näkee, että kyseessä on lintu. Ja vaikka löytyy tieteelle täysin uusi ja tuntematon eläinlaji jostain viidakon perukoilta, niin kymmenessä sekunnissa on selvää onko se lintu vai ei.
Uskovaiset tiededenialistit kouhottavat usein evoluutioteoriasta puhuttaessa fossiileista, koska eivät tiedä tai ymmärrä että sekä Darwin että hänen kanssaan samaan aikaan (ja hänestä tietämättä) evoluutioteorian perusperiaatteen oivaltaneen A.R. Wallacen tutkimukset kohdistuivat etupäässä elossa olevien eliöpopulaatioihin ja kumpikin tekivät niistä johtopäätöksensä - ei fossiileista. Vaikka maapallolla ei olisi säilynyt yhtään fossiilia, niin evoluutioteorialle olisi kyllin vahva näyttö elokehässä itsessään.
Huvittavinta on, kun Raamattua Jumalan sanana palvovat fundamentalistit alkavat syyttää muita "auktoriteettiuskosta". Mutta niin kai psykologinen projektio toimii.Ainoa asia, minkä evoluutioteoria on tainnut tyhjentää, on sinun pääsi. Tässäpä sinulle tehtävä. Täytä seuraavat aukot evoluutioteoriastasi (kysymykset ovat monivalintoja, joten helpottavat):
1. Mikä kehittyi ensin: a) veri, b) sydän vai c) verisuonet, jotta veri voi kulkea?
2. Mikä kehittyi ensin: a) suu, b) vatsa, c) ruuansulatusnesteet vai d) kyky ulostaa?
3. Mikä kehittyi ensin: a) henkitorvi, b) keuhkot vai c) kehon kyky käyttää happea?
4. Mikä kehittyi ensin: a) luut, b) nivelsiteet, c) jänteet, d) verenkierto vai e) lihakset luiden liikuttamiseksi?
Jos me periydymme yhteisestä kantamuodosta, niin sinun pitäisi evoluution avulla kyetä vastaamaan kaikkiin näihin kysymyksiin. Onnea kokeeseen!
Lintuesimerkkisi ei osoita mitään muuta kuin sen, että me osaamme tunnistaa lintuja. Siinä kaikki.
Jos evoluutioteoria olisi totta, meidän olisi pitänyt löytää miljoonia ja miljoonia välimuotoja fossiileista, jotka osoittavat yhden lajin kehittymisen toiseksi lajiksi. Kun Darwin kehitti teoriansa, hän myönsi, että tuolloin ei oltu löydetty vielä yhtään välimuotoa. Hän kuitenkin uskoi, että valtavia lukumääriä oli varmasti olemassa ja että ne lopulta löydettäisiin. Kuitenkin tänä päivänä tuo lukumäärä on yhä edelleen pyöreä nolla. Elokehä ei todista mistään muusta kuin itse elokehästä. Evoluutioteoria ei paljasta meille, miten tuo elokehä on saanut alkunsa ja kehittynyt nykyisen biodiversiteetin tasolle.
Eli kumpi meistä tutustuu mielestäsi faktoihin ja kumpi uskoo vain sen, mitä lukion bilsan tunneilla sanotaan?- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ainoa asia, minkä evoluutioteoria on tainnut tyhjentää, on sinun pääsi. Tässäpä sinulle tehtävä. Täytä seuraavat aukot evoluutioteoriastasi (kysymykset ovat monivalintoja, joten helpottavat):
1. Mikä kehittyi ensin: a) veri, b) sydän vai c) verisuonet, jotta veri voi kulkea?
2. Mikä kehittyi ensin: a) suu, b) vatsa, c) ruuansulatusnesteet vai d) kyky ulostaa?
3. Mikä kehittyi ensin: a) henkitorvi, b) keuhkot vai c) kehon kyky käyttää happea?
4. Mikä kehittyi ensin: a) luut, b) nivelsiteet, c) jänteet, d) verenkierto vai e) lihakset luiden liikuttamiseksi?
Jos me periydymme yhteisestä kantamuodosta, niin sinun pitäisi evoluution avulla kyetä vastaamaan kaikkiin näihin kysymyksiin. Onnea kokeeseen!
Lintuesimerkkisi ei osoita mitään muuta kuin sen, että me osaamme tunnistaa lintuja. Siinä kaikki.
Jos evoluutioteoria olisi totta, meidän olisi pitänyt löytää miljoonia ja miljoonia välimuotoja fossiileista, jotka osoittavat yhden lajin kehittymisen toiseksi lajiksi. Kun Darwin kehitti teoriansa, hän myönsi, että tuolloin ei oltu löydetty vielä yhtään välimuotoa. Hän kuitenkin uskoi, että valtavia lukumääriä oli varmasti olemassa ja että ne lopulta löydettäisiin. Kuitenkin tänä päivänä tuo lukumäärä on yhä edelleen pyöreä nolla. Elokehä ei todista mistään muusta kuin itse elokehästä. Evoluutioteoria ei paljasta meille, miten tuo elokehä on saanut alkunsa ja kehittynyt nykyisen biodiversiteetin tasolle.
Eli kumpi meistä tutustuu mielestäsi faktoihin ja kumpi uskoo vain sen, mitä lukion bilsan tunneilla sanotaan?>>Ainoa asia, minkä evoluutioteoria on tainnut tyhjentää, on sinun pääsi.
Sanoo henkilö joka uskoo lapsellisiin jeesussatuihin ja luojajumaliin :D Voi tröööttani, nämä asiat on sinulle selitetty jo kymmeniä eri kertoja. Sinuun on turha aikaa käyttää :) Anonyymi kirjoitti:
>>Sanon vain, että se on mahdollinen hypoteesi, että ihmisellä on Luoja
Millä perusteella tämä on mahdollista? Jotta tämä väite olisi mahdollinen niin sinun tulisi ensin kyetä todistamaan että jumalaolentoja on tai edes voisi olla olemassa ja että näillä on kyky luoda jotain.
>>Tässä suhteessa teismi vastaa mielestäni kuitenkin paremmin havaintoja
Mitä havaintoja? Emme me ole havainneet mitään jumalaolentoja, emmekä etenkään mitään luomista. Evoluution (muutokset populaation geeneissä) me sensijaan olemme havainneet ja se on paras selitys elämän monimuotoisuudelle maapallolla.Millä perusteella luominen ei ole mahdollista? Ei havaintojen puute tee asioista vielä mahdottomia. Sitä paitsi, me havaitsemme luomista joka päivä tässä maailmassa. Ihmiset luovat jatkuvasti eri asioita. Mutta kuka on luonut ihmisen?
SkinnyG kirjoitti:
Ainoa asia, minkä evoluutioteoria on tainnut tyhjentää, on sinun pääsi. Tässäpä sinulle tehtävä. Täytä seuraavat aukot evoluutioteoriastasi (kysymykset ovat monivalintoja, joten helpottavat):
1. Mikä kehittyi ensin: a) veri, b) sydän vai c) verisuonet, jotta veri voi kulkea?
2. Mikä kehittyi ensin: a) suu, b) vatsa, c) ruuansulatusnesteet vai d) kyky ulostaa?
3. Mikä kehittyi ensin: a) henkitorvi, b) keuhkot vai c) kehon kyky käyttää happea?
4. Mikä kehittyi ensin: a) luut, b) nivelsiteet, c) jänteet, d) verenkierto vai e) lihakset luiden liikuttamiseksi?
Jos me periydymme yhteisestä kantamuodosta, niin sinun pitäisi evoluution avulla kyetä vastaamaan kaikkiin näihin kysymyksiin. Onnea kokeeseen!
Lintuesimerkkisi ei osoita mitään muuta kuin sen, että me osaamme tunnistaa lintuja. Siinä kaikki.
Jos evoluutioteoria olisi totta, meidän olisi pitänyt löytää miljoonia ja miljoonia välimuotoja fossiileista, jotka osoittavat yhden lajin kehittymisen toiseksi lajiksi. Kun Darwin kehitti teoriansa, hän myönsi, että tuolloin ei oltu löydetty vielä yhtään välimuotoa. Hän kuitenkin uskoi, että valtavia lukumääriä oli varmasti olemassa ja että ne lopulta löydettäisiin. Kuitenkin tänä päivänä tuo lukumäärä on yhä edelleen pyöreä nolla. Elokehä ei todista mistään muusta kuin itse elokehästä. Evoluutioteoria ei paljasta meille, miten tuo elokehä on saanut alkunsa ja kehittynyt nykyisen biodiversiteetin tasolle.
Eli kumpi meistä tutustuu mielestäsi faktoihin ja kumpi uskoo vain sen, mitä lukion bilsan tunneilla sanotaan?Kirjoituksesi on suunnattoman lapsellinen ja typerä. Suorastaan nolo. Mistä johtuu, että luomisuskoisten ymmärrys "luomakunnasta" on niin järkyttävän huono? Haluatte viisastella biologian keskeisimmästä teoriasta, mutta kuten kysymyslistasi osoittaa et tiedä edes alkeita biologiasta etkä ymmärrä juuri mitään siitä valtavan rikkaasta elokehästä joka meitä ympäröi (ja jonka osa mekin olemme).
Jos ymmärtäisin biologiasta edes perusteet (peruskoulun oppimäärän) tajuaisit itsekin vastaukset useimpiin kysymyksiin. Mutta muutama vihje jotta osaa hävetä nolostuttavaa kysymyslistaasi joka korostaa sitä järkyttävän huonoa yleissivistystä joka sinulla on, ainakin mitä tulee biologiaan:
Elääkö Suomessakin eläin jolla ei ole verisuonia, suolta, vatsalaukkua hermostoa, kiduksia, keuhkoja eikä silmiä jne, mutta joka käyttää ympäristöstään saamaansa ravintoa ja happea. No toki on. Ota selvää mikä. Onkohan siis eläimet käyttäneet happea jo ennen kun niillä oli keuhkoja tai kiduksia (ja suurimmalla osalla ei ole vieläkään).
Onko eläimiä joilla on yksi ruumiinontelo, joka toimii vatsalaukkuna ja suolena ja jossa on yksi aukko, joka toimii sekä suuna että peräaukkona? No on. Selvitä itse mitä nämä eläimet ovat.
Onko eläimiä joilla on suu ja peräaukko ja niiden välissä suoli, mutta ei vatsalaukkua? On, ota selville itse mitkä.
Onko eläimiä joilla on lihaksia mutta ei luita? Jos koko eläinkuntaa katsoo niin lähes kaikki eläimistä on tällaisia (puhutaan sitten yksilö- tai lajimäärästä). Onko eläimiä joilla ei ole minkäänlaista tukirankaa (ulkoista eikä sisäistä) mutta kuitenkin lihaksia? No toki on ja kaikkihan me olemme näitä nähneet. Onko siis luut aika nyöhäinen "innovaatio" ja eikä ole selvää, että liikkumiseen ja lihasten käyttöön ei tarvita luita?
Onko eläimiä joilla ei ole keuhkoja? Taas lähes kaikki eläimet ovat tällaisia, jos ajatellaan koko eläinten lajikirjoa.
Ota selvää miten monella eri tavalla esimerkiksi kalat hengittävät ilmaa (siis ei veteen liennutta happea vaan ilmaa). Siellä on monia tapoja, joilla olemassa olleet rakenteet ovat kehittyneet hyödyntämään happea.
Eläinlajien määräksi kun arvioidaan jotain 8 ja 10 miljoonan välillä. Eläimet ovat taas ovat alle 5% maapallon biomassasta. Elämä on gigatonneissa mitattuna pääasiassa ihan muuta. Yritä nyt edes pääpiirteissään selvittää itsellesi mistä "luomakunnassa" on oikein kysymys.SkinnyG kirjoitti:
Millä perusteella luominen ei ole mahdollista? Ei havaintojen puute tee asioista vielä mahdottomia. Sitä paitsi, me havaitsemme luomista joka päivä tässä maailmassa. Ihmiset luovat jatkuvasti eri asioita. Mutta kuka on luonut ihmisen?
Osaatko selittää mitä "luominen" konkreettisesti tarkoittaa? Mitä muuta se olisi kuin hoccus-poccus taikomista?
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ainoa asia, minkä evoluutioteoria on tainnut tyhjentää, on sinun pääsi. Tässäpä sinulle tehtävä. Täytä seuraavat aukot evoluutioteoriastasi (kysymykset ovat monivalintoja, joten helpottavat):
1. Mikä kehittyi ensin: a) veri, b) sydän vai c) verisuonet, jotta veri voi kulkea?
2. Mikä kehittyi ensin: a) suu, b) vatsa, c) ruuansulatusnesteet vai d) kyky ulostaa?
3. Mikä kehittyi ensin: a) henkitorvi, b) keuhkot vai c) kehon kyky käyttää happea?
4. Mikä kehittyi ensin: a) luut, b) nivelsiteet, c) jänteet, d) verenkierto vai e) lihakset luiden liikuttamiseksi?
Jos me periydymme yhteisestä kantamuodosta, niin sinun pitäisi evoluution avulla kyetä vastaamaan kaikkiin näihin kysymyksiin. Onnea kokeeseen!
Lintuesimerkkisi ei osoita mitään muuta kuin sen, että me osaamme tunnistaa lintuja. Siinä kaikki.
Jos evoluutioteoria olisi totta, meidän olisi pitänyt löytää miljoonia ja miljoonia välimuotoja fossiileista, jotka osoittavat yhden lajin kehittymisen toiseksi lajiksi. Kun Darwin kehitti teoriansa, hän myönsi, että tuolloin ei oltu löydetty vielä yhtään välimuotoa. Hän kuitenkin uskoi, että valtavia lukumääriä oli varmasti olemassa ja että ne lopulta löydettäisiin. Kuitenkin tänä päivänä tuo lukumäärä on yhä edelleen pyöreä nolla. Elokehä ei todista mistään muusta kuin itse elokehästä. Evoluutioteoria ei paljasta meille, miten tuo elokehä on saanut alkunsa ja kehittynyt nykyisen biodiversiteetin tasolle.
Eli kumpi meistä tutustuu mielestäsi faktoihin ja kumpi uskoo vain sen, mitä lukion bilsan tunneilla sanotaan?Heh hah! Attelujaa! Huutonaurua! Amispojatkin nauraa!
Anonyymi kirjoitti:
Heh hah! Attelujaa! Huutonaurua! Amispojatkin nauraa!
Unohdin kirjoittaa omalla nikilläni.
Olen siis se henkilö, joka kirjoitti 15.10.2019 klo 17:36.
Minusta on kiva toimia tällä tavalla.Kilgore.Trout kirjoitti:
Kirjoituksesi on suunnattoman lapsellinen ja typerä. Suorastaan nolo. Mistä johtuu, että luomisuskoisten ymmärrys "luomakunnasta" on niin järkyttävän huono? Haluatte viisastella biologian keskeisimmästä teoriasta, mutta kuten kysymyslistasi osoittaa et tiedä edes alkeita biologiasta etkä ymmärrä juuri mitään siitä valtavan rikkaasta elokehästä joka meitä ympäröi (ja jonka osa mekin olemme).
Jos ymmärtäisin biologiasta edes perusteet (peruskoulun oppimäärän) tajuaisit itsekin vastaukset useimpiin kysymyksiin. Mutta muutama vihje jotta osaa hävetä nolostuttavaa kysymyslistaasi joka korostaa sitä järkyttävän huonoa yleissivistystä joka sinulla on, ainakin mitä tulee biologiaan:
Elääkö Suomessakin eläin jolla ei ole verisuonia, suolta, vatsalaukkua hermostoa, kiduksia, keuhkoja eikä silmiä jne, mutta joka käyttää ympäristöstään saamaansa ravintoa ja happea. No toki on. Ota selvää mikä. Onkohan siis eläimet käyttäneet happea jo ennen kun niillä oli keuhkoja tai kiduksia (ja suurimmalla osalla ei ole vieläkään).
Onko eläimiä joilla on yksi ruumiinontelo, joka toimii vatsalaukkuna ja suolena ja jossa on yksi aukko, joka toimii sekä suuna että peräaukkona? No on. Selvitä itse mitä nämä eläimet ovat.
Onko eläimiä joilla on suu ja peräaukko ja niiden välissä suoli, mutta ei vatsalaukkua? On, ota selville itse mitkä.
Onko eläimiä joilla on lihaksia mutta ei luita? Jos koko eläinkuntaa katsoo niin lähes kaikki eläimistä on tällaisia (puhutaan sitten yksilö- tai lajimäärästä). Onko eläimiä joilla ei ole minkäänlaista tukirankaa (ulkoista eikä sisäistä) mutta kuitenkin lihaksia? No toki on ja kaikkihan me olemme näitä nähneet. Onko siis luut aika nyöhäinen "innovaatio" ja eikä ole selvää, että liikkumiseen ja lihasten käyttöön ei tarvita luita?
Onko eläimiä joilla ei ole keuhkoja? Taas lähes kaikki eläimet ovat tällaisia, jos ajatellaan koko eläinten lajikirjoa.
Ota selvää miten monella eri tavalla esimerkiksi kalat hengittävät ilmaa (siis ei veteen liennutta happea vaan ilmaa). Siellä on monia tapoja, joilla olemassa olleet rakenteet ovat kehittyneet hyödyntämään happea.
Eläinlajien määräksi kun arvioidaan jotain 8 ja 10 miljoonan välillä. Eläimet ovat taas ovat alle 5% maapallon biomassasta. Elämä on gigatonneissa mitattuna pääasiassa ihan muuta. Yritä nyt edes pääpiirteissään selvittää itsellesi mistä "luomakunnassa" on oikein kysymys.Yhtä tyhjänpuhuvaan kommenttiin kuin tämä en ole vielä aiemmin törmännyt. Kirjoitit monta riviä tekstiä sanomatta kuitenkaan yhtään mitään. Sen sijaan, että olisit kertonut evoluution mekanismeista, esittelitkin nyt jotain aivan jongin joutavaa arvuuttelua jostain eläinlajeista, joilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Vai luuletko, että minä olen kiistämässä maapallon biodiversiteettiä, kuten erilaisten sienten, kalojen ja matojen olemassaoloa? En tietenkään. Eläinten erikoiset rakenteet eivät kerro mistään muusta kuin niiden erikoisista rakenteista. Evoluutioteoriasi ei anna mitään selitystä sille, miten nämä lajit ovat syntyneet. Sellaisesta ei ole kerrassaan mitään näyttöä ja monet evoluutiotutkijat ovat joutuneet tämän jo useaan otteeseen myöntämäänkin. On vain luonnonvalintaa ja lajien sisäistä muuntelua, mutta ne edellyttävät, että luonnon biodiversiteetti on jo olemassa, jossa kyseistä evoluutiota voi tapahtua. Se, mistä tämä elämän monimuotoisuus on saanut sitten alkunsa, on yhä täysi mysteeri. Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita, vaikka uskoisi kuinka moneen miljoonaan ja miljoonaan vuoteen tahansa. Joten yritä ihan vain itse omien aivosolujesi sopukoissa selvittää, että mitä se "luomakunta" oikein tarkoittaa.
Kilgore.Trout kirjoitti:
Osaatko selittää mitä "luominen" konkreettisesti tarkoittaa? Mitä muuta se olisi kuin hoccus-poccus taikomista?
"Luominen" tarkoittaa tässä yhteydessä jonkin asian tekemistä "olevaiseksi". Hyvin yksinkertaista.
SkinnyG kirjoitti:
Yhtä tyhjänpuhuvaan kommenttiin kuin tämä en ole vielä aiemmin törmännyt. Kirjoitit monta riviä tekstiä sanomatta kuitenkaan yhtään mitään. Sen sijaan, että olisit kertonut evoluution mekanismeista, esittelitkin nyt jotain aivan jongin joutavaa arvuuttelua jostain eläinlajeista, joilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Vai luuletko, että minä olen kiistämässä maapallon biodiversiteettiä, kuten erilaisten sienten, kalojen ja matojen olemassaoloa? En tietenkään. Eläinten erikoiset rakenteet eivät kerro mistään muusta kuin niiden erikoisista rakenteista. Evoluutioteoriasi ei anna mitään selitystä sille, miten nämä lajit ovat syntyneet. Sellaisesta ei ole kerrassaan mitään näyttöä ja monet evoluutiotutkijat ovat joutuneet tämän jo useaan otteeseen myöntämäänkin. On vain luonnonvalintaa ja lajien sisäistä muuntelua, mutta ne edellyttävät, että luonnon biodiversiteetti on jo olemassa, jossa kyseistä evoluutiota voi tapahtua. Se, mistä tämä elämän monimuotoisuus on saanut sitten alkunsa, on yhä täysi mysteeri. Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita, vaikka uskoisi kuinka moneen miljoonaan ja miljoonaan vuoteen tahansa. Joten yritä ihan vain itse omien aivosolujesi sopukoissa selvittää, että mitä se "luomakunta" oikein tarkoittaa.
On eliöitä, jotka ovat vahingollisia ihmisille myrkyllisyyden tai muiden syiden vuoksi. Onko se Jumalasi tahto, että loiset, mikrobit, sienet ja pedot ovat vaaraksi ihmisille?
SkinnyG kirjoitti:
"Luominen" tarkoittaa tässä yhteydessä jonkin asian tekemistä "olevaiseksi". Hyvin yksinkertaista.
Ei se ole yksinkertaista, ellet selitä sitä, miten se tapahtui.
Sanoiko Jumala maagiset sanat ja sen jälkeen tapahtui vai miten hän oikein kaiken eläväisen loi?
Tiedät itsekin sen, että ihminen (mies) luotiin Jumalan muovaamasta savipatsaasta, josta uli elävä olento, kun Herra puhalsi sen sieraimiin ja Eeva syntyi tämän Aatmin kyljestä otetusta luu ja lihapalasta, jonka Herra otti Aatamin ollessa nukutuksessa.
Uskotko tuohon?
Ole myös ystävällinen ja kerro muille, että et ole G4G,SkinnyG kirjoitti:
"Luominen" tarkoittaa tässä yhteydessä jonkin asian tekemistä "olevaiseksi". Hyvin yksinkertaista.
"Luominen" tarkoittaa siis taikatemppua. Ananasakäämä, tulkoon universumi.
SkinnyG kirjoitti:
Yhtä tyhjänpuhuvaan kommenttiin kuin tämä en ole vielä aiemmin törmännyt. Kirjoitit monta riviä tekstiä sanomatta kuitenkaan yhtään mitään. Sen sijaan, että olisit kertonut evoluution mekanismeista, esittelitkin nyt jotain aivan jongin joutavaa arvuuttelua jostain eläinlajeista, joilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Vai luuletko, että minä olen kiistämässä maapallon biodiversiteettiä, kuten erilaisten sienten, kalojen ja matojen olemassaoloa? En tietenkään. Eläinten erikoiset rakenteet eivät kerro mistään muusta kuin niiden erikoisista rakenteista. Evoluutioteoriasi ei anna mitään selitystä sille, miten nämä lajit ovat syntyneet. Sellaisesta ei ole kerrassaan mitään näyttöä ja monet evoluutiotutkijat ovat joutuneet tämän jo useaan otteeseen myöntämäänkin. On vain luonnonvalintaa ja lajien sisäistä muuntelua, mutta ne edellyttävät, että luonnon biodiversiteetti on jo olemassa, jossa kyseistä evoluutiota voi tapahtua. Se, mistä tämä elämän monimuotoisuus on saanut sitten alkunsa, on yhä täysi mysteeri. Makroevoluutiosta ei ole mitään todisteita, vaikka uskoisi kuinka moneen miljoonaan ja miljoonaan vuoteen tahansa. Joten yritä ihan vain itse omien aivosolujesi sopukoissa selvittää, että mitä se "luomakunta" oikein tarkoittaa.
Olisit käynyt lukion, niin tietäisit mitkä ovat evoluution mekanismit. Mikään ei nytkään estä sinua niitä selvittämästä asiaa ihan itsenäisesti, paitsi tietenkin fundameentalistinen uskosi.
Kysymyksesi osoittivat, että yleissivistyksesi biologiaa ja elokehän monimuotoisuutta koskien on nolla. Olet hämmästyttävän tietämätön. Keskustelu evoluutiosta kaltaisesi kanssa on kuin puhuisi autofiktion merkityksestä nykykirjallisuudessa henkilön kanssa joka ei ole koskaan lukenut yhtään romaania.
Koska tyypillisen uskovaisen tavoin uskot ennen kaikkea omaan erehtymättömyyteesi, niin et vieläkään tajiua tai pysty myöntämään miten idioottimaista on kysyä kehittyikö lihakset ennen luustoa vai toisinpäin? Miten syvästä ja täydellisestä tietämättömyydestä tällainen kysymys kumpuaa? (1) Sama asia keuhkojen ja hapenkäytön suhteesta jne.
Evoluutioteoria selittää elokehän kokonaisuuden (mm. taksonomian) ja myös suuren joukon eliöiden rakenteellisia yksityiskohtia. Luomisuskoiselle kaikki on Luojan oikkuja, joille ei ole mitään loogista selitystä. (2)
Kaikki lajiutumisen eri vaiheet ovat luonnossa nähtävissä tänäänkin. Etsivä löytää. Silti kreationistit inttävät että lajiutumista ei tapahdu. (3)
Rautalankaa:
(1) Etkö oikeasti tiedä, että luusto on vain selkärankaisilla ja selkärankaiset ovat yksilö- ja lajimäärältään olemattoman pieni osa eläinkuntaa koko elokehästä puhumattakaan. Eläinkunta koostuu valtaosaltaan eläimistä, joilla on lihaksia, mutta ei luustoa. Etkö ole koskaan nähnyt onkilieroa tai ukonetanaa? Liikkuvatko ne? Onko niillä lihaksia? Mutta niillä ei ole minkäänlaista tukirankaa. Lihakset siis toimivat
(2) Evoluutioteoria selittää, miksi 9000 lintulajia ovat kaikki niin selvästi lintuja, että lapsikin tunnistaa linnun linnuksi. Jopa linnun joka on tieteelle ennestään tuntematon. Evoluutioteoria on ainoa looginen vastaus siihen, miksi ihmisen tai kirahvin Nisäkkäillä kurkunpäähermo ei kulje suoraan aivoista kurkunpäähän, vaan kiertää kurkunpään ohi rintakehään, jossa se ylös niskaan ja kurkunpäähän.
(3) Esimerkkejä eri vaiheessa olevista lajiutumisprosesseista: Jääkarhu ja suomalainen ruskeakarhu näyttävät kovin erilaisilta, niillä on fyysisiä eroja (esim jääkarhun aivot ovat 2 kertaa suuremmat kuin ruskeakarhulla) ja elävät erilaisissa ympäristöissä, mutta pystyisivät risteytymään ja saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Leijona ja tiikeri risteytyvät niin ikään, mutta puolet jälkeläisistä on steriilejä. Aasin ja hevosen (tai aasin ja aroseepran) jälkeläisistä käytännössä kaikki on steriilejä. Eurooppalainen ja amerikkalainen majava (joita ei ulkonäöltä edes asiantuntija helposti erota toisistaan) eivät risteydy. Hedelmöitys voi tapahtua, mutta eläviä poikasia ei synny. Madeiran saarelle vasta 1700-luvulla päässeet kotihiiret ovat kehittyneet saarellaan populaatioiksi, jotka eivät enää risteydy mantereella elävien "serkkujensa" kanssa lainkaan.Kilgore.Trout kirjoitti:
Olisit käynyt lukion, niin tietäisit mitkä ovat evoluution mekanismit. Mikään ei nytkään estä sinua niitä selvittämästä asiaa ihan itsenäisesti, paitsi tietenkin fundameentalistinen uskosi.
Kysymyksesi osoittivat, että yleissivistyksesi biologiaa ja elokehän monimuotoisuutta koskien on nolla. Olet hämmästyttävän tietämätön. Keskustelu evoluutiosta kaltaisesi kanssa on kuin puhuisi autofiktion merkityksestä nykykirjallisuudessa henkilön kanssa joka ei ole koskaan lukenut yhtään romaania.
Koska tyypillisen uskovaisen tavoin uskot ennen kaikkea omaan erehtymättömyyteesi, niin et vieläkään tajiua tai pysty myöntämään miten idioottimaista on kysyä kehittyikö lihakset ennen luustoa vai toisinpäin? Miten syvästä ja täydellisestä tietämättömyydestä tällainen kysymys kumpuaa? (1) Sama asia keuhkojen ja hapenkäytön suhteesta jne.
Evoluutioteoria selittää elokehän kokonaisuuden (mm. taksonomian) ja myös suuren joukon eliöiden rakenteellisia yksityiskohtia. Luomisuskoiselle kaikki on Luojan oikkuja, joille ei ole mitään loogista selitystä. (2)
Kaikki lajiutumisen eri vaiheet ovat luonnossa nähtävissä tänäänkin. Etsivä löytää. Silti kreationistit inttävät että lajiutumista ei tapahdu. (3)
Rautalankaa:
(1) Etkö oikeasti tiedä, että luusto on vain selkärankaisilla ja selkärankaiset ovat yksilö- ja lajimäärältään olemattoman pieni osa eläinkuntaa koko elokehästä puhumattakaan. Eläinkunta koostuu valtaosaltaan eläimistä, joilla on lihaksia, mutta ei luustoa. Etkö ole koskaan nähnyt onkilieroa tai ukonetanaa? Liikkuvatko ne? Onko niillä lihaksia? Mutta niillä ei ole minkäänlaista tukirankaa. Lihakset siis toimivat
(2) Evoluutioteoria selittää, miksi 9000 lintulajia ovat kaikki niin selvästi lintuja, että lapsikin tunnistaa linnun linnuksi. Jopa linnun joka on tieteelle ennestään tuntematon. Evoluutioteoria on ainoa looginen vastaus siihen, miksi ihmisen tai kirahvin Nisäkkäillä kurkunpäähermo ei kulje suoraan aivoista kurkunpäähän, vaan kiertää kurkunpään ohi rintakehään, jossa se ylös niskaan ja kurkunpäähän.
(3) Esimerkkejä eri vaiheessa olevista lajiutumisprosesseista: Jääkarhu ja suomalainen ruskeakarhu näyttävät kovin erilaisilta, niillä on fyysisiä eroja (esim jääkarhun aivot ovat 2 kertaa suuremmat kuin ruskeakarhulla) ja elävät erilaisissa ympäristöissä, mutta pystyisivät risteytymään ja saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Leijona ja tiikeri risteytyvät niin ikään, mutta puolet jälkeläisistä on steriilejä. Aasin ja hevosen (tai aasin ja aroseepran) jälkeläisistä käytännössä kaikki on steriilejä. Eurooppalainen ja amerikkalainen majava (joita ei ulkonäöltä edes asiantuntija helposti erota toisistaan) eivät risteydy. Hedelmöitys voi tapahtua, mutta eläviä poikasia ei synny. Madeiran saarelle vasta 1700-luvulla päässeet kotihiiret ovat kehittyneet saarellaan populaatioiksi, jotka eivät enää risteydy mantereella elävien "serkkujensa" kanssa lainkaan.Puhuimme alunperin ihmisen evoluutiosta, joten keskitytään siihen ja otetaan siitä esimerkki, joka saattaisi hieman valottaa aivojasi. Aloitetaan arvuuttelulla, koska sinäkin sait arvuutella.
Onko olemassa eläintä, jolla on luusto, mutta ei jänteitä, nivelsiteitä, verenkiertoa tai lihaksia tukemassa sitä? No ei tietenkään ole. Onko olemassa eläintä, jolla on luusto, mutta ei jotain näistä neljästä muusta? No eipä ole sellaistakaan. Katsos kun luut tarvitsevat kerralla kaikki nämä neljä: jänteet, nivelsiteet, verenkierron, ja lihaksiston toimiakseen ja ollakseen hyödyksi. Sen lisäksi ihmisellä pitää olla aivot, sydän, iho jne. Kun sovellat tätä samaista päättelyketjua myös noihin muihin aiempiin monivalintakysymyksiin, niin alat ehkä jo pikkuhiljaa ymmärtämään, mistä on kyse.
Mikä on siis se evoluution mekanismi, joka rakentaa ihmisen vaihe vaiheelta? Luonnonvalinta? Geneettinen ajautuminen? Satunnaiset mutaatiot? Vastaus on, että ei mikään näistä. Darwinilainen evoluutioteoria ei selitä lajien syntyä ja elämän monimuotoisuutta. Jo tuhannet tieteentekijät ympäri maailmaa epäilevät darwinilaista teoriaa eikä nyt puhuta edes kreationisteista vaan alan parhaista asiantuntijoista.4G4 kirjoitti:
On eliöitä, jotka ovat vahingollisia ihmisille myrkyllisyyden tai muiden syiden vuoksi. Onko se Jumalasi tahto, että loiset, mikrobit, sienet ja pedot ovat vaaraksi ihmisille?
Ehkä vahingollisia ihmiselle, mutta muuten ekosysteemille tärkeitä. Teodikeaasi en ota kantaa, koska se ei liity tähän aiheeseen millään tavalla.
4G4 kirjoitti:
Ei se ole yksinkertaista, ellet selitä sitä, miten se tapahtui.
Sanoiko Jumala maagiset sanat ja sen jälkeen tapahtui vai miten hän oikein kaiken eläväisen loi?
Tiedät itsekin sen, että ihminen (mies) luotiin Jumalan muovaamasta savipatsaasta, josta uli elävä olento, kun Herra puhalsi sen sieraimiin ja Eeva syntyi tämän Aatmin kyljestä otetusta luu ja lihapalasta, jonka Herra otti Aatamin ollessa nukutuksessa.
Uskotko tuohon?
Ole myös ystävällinen ja kerro muille, että et ole G4G,Juutalaiskristillisen tarinan mukaan Jumala näyttäisi luovan sanansa avulla. Mielestäni luominen on paljon järkevämpi ja selitysvoimaisempi vaihtoehto kuin se, että olevainen syntyi ei-mistään. Tai paremmin sanottuna luominen ylipäänsä selittää maailmankaikkeuden alkuperän, kun taas "ei-mikään" ei selitä yhtään mitään. Mutta jokainen uskokoon, kuten tahtoo.
Kilgore.Trout kirjoitti:
"Luominen" tarkoittaa siis taikatemppua. Ananasakäämä, tulkoon universumi.
Jos luot hienon taulun maalaamalla, onko se silloin taikatemppu? Jos Jumala luo sanansa avulla maailmankaikkeuden, onko se silloin taikatemppu? Minusta se kertoo vain Jumalan sanan voimasta, kuten sinun luomasi hieno taulu kertoo sinun aivojesi ja kätesi yhteispelin voimasta.
SkinnyG kirjoitti:
Puhuimme alunperin ihmisen evoluutiosta, joten keskitytään siihen ja otetaan siitä esimerkki, joka saattaisi hieman valottaa aivojasi. Aloitetaan arvuuttelulla, koska sinäkin sait arvuutella.
Onko olemassa eläintä, jolla on luusto, mutta ei jänteitä, nivelsiteitä, verenkiertoa tai lihaksia tukemassa sitä? No ei tietenkään ole. Onko olemassa eläintä, jolla on luusto, mutta ei jotain näistä neljästä muusta? No eipä ole sellaistakaan. Katsos kun luut tarvitsevat kerralla kaikki nämä neljä: jänteet, nivelsiteet, verenkierron, ja lihaksiston toimiakseen ja ollakseen hyödyksi. Sen lisäksi ihmisellä pitää olla aivot, sydän, iho jne. Kun sovellat tätä samaista päättelyketjua myös noihin muihin aiempiin monivalintakysymyksiin, niin alat ehkä jo pikkuhiljaa ymmärtämään, mistä on kyse.
Mikä on siis se evoluution mekanismi, joka rakentaa ihmisen vaihe vaiheelta? Luonnonvalinta? Geneettinen ajautuminen? Satunnaiset mutaatiot? Vastaus on, että ei mikään näistä. Darwinilainen evoluutioteoria ei selitä lajien syntyä ja elämän monimuotoisuutta. Jo tuhannet tieteentekijät ympäri maailmaa epäilevät darwinilaista teoriaa eikä nyt puhuta edes kreationisteista vaan alan parhaista asiantuntijoista.Mitä ihmettä idioottimainen kysymyksesi "oliko ensin keuhkot vai elimistön kyky käyttää happea" liittyy ihmisen evoluutioon? Tai se oliko luut ennen lihaksia vai lihakset ennen luita?
Kysymystesi idioottimaisuuden taso vain nousee. Ja miten se että eläimillä, joilla on luut on myös lihaksia, verenkierto, jänteet jne liittyy ihmisen evoluutioon, josta juuri edellisessä lauseessa väitit puhuvasi?
Näyttää yhä enemmän siltä, että (kuten jo kirjoitin): on kuin puhuisi autofiktion merkityksestä nykykirjallisuudessa henkilön kanssa joka ei ole koskaan lukenut yhtään romaania. Nyt alkaa lukutaitokin olla jo kyseenalainen.SkinnyG kirjoitti:
Ehkä vahingollisia ihmiselle, mutta muuten ekosysteemille tärkeitä. Teodikeaasi en ota kantaa, koska se ei liity tähän aiheeseen millään tavalla.
Miten ekosysteemi kärsisi siitä, jos Onchocerca volvulus -sukkulamato ei aiheuttaisi ihmiselle sokeutta?
SkinnyG kirjoitti:
Juutalaiskristillisen tarinan mukaan Jumala näyttäisi luovan sanansa avulla. Mielestäni luominen on paljon järkevämpi ja selitysvoimaisempi vaihtoehto kuin se, että olevainen syntyi ei-mistään. Tai paremmin sanottuna luominen ylipäänsä selittää maailmankaikkeuden alkuperän, kun taas "ei-mikään" ei selitä yhtään mitään. Mutta jokainen uskokoon, kuten tahtoo.
Oliko se sana "Ananasakäämä" vai "Hoccus-poccus"?
SkinnyG kirjoitti:
Jos luot hienon taulun maalaamalla, onko se silloin taikatemppu? Jos Jumala luo sanansa avulla maailmankaikkeuden, onko se silloin taikatemppu? Minusta se kertoo vain Jumalan sanan voimasta, kuten sinun luomasi hieno taulu kertoo sinun aivojesi ja kätesi yhteispelin voimasta.
Taulun teko on olemassaolevan materian uudelleen järjestämistä. Taulu ei synny tyhjästä kun taiteilija sanoo taikasanan.
- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Miten ekosysteemi kärsisi siitä, jos Onchocerca volvulus -sukkulamato ei aiheuttaisi ihmiselle sokeutta?
Miten Jumala hyötyy sokeista lapsista?
SkinnyG kirjoitti:
Puhuimme alunperin ihmisen evoluutiosta, joten keskitytään siihen ja otetaan siitä esimerkki, joka saattaisi hieman valottaa aivojasi. Aloitetaan arvuuttelulla, koska sinäkin sait arvuutella.
Onko olemassa eläintä, jolla on luusto, mutta ei jänteitä, nivelsiteitä, verenkiertoa tai lihaksia tukemassa sitä? No ei tietenkään ole. Onko olemassa eläintä, jolla on luusto, mutta ei jotain näistä neljästä muusta? No eipä ole sellaistakaan. Katsos kun luut tarvitsevat kerralla kaikki nämä neljä: jänteet, nivelsiteet, verenkierron, ja lihaksiston toimiakseen ja ollakseen hyödyksi. Sen lisäksi ihmisellä pitää olla aivot, sydän, iho jne. Kun sovellat tätä samaista päättelyketjua myös noihin muihin aiempiin monivalintakysymyksiin, niin alat ehkä jo pikkuhiljaa ymmärtämään, mistä on kyse.
Mikä on siis se evoluution mekanismi, joka rakentaa ihmisen vaihe vaiheelta? Luonnonvalinta? Geneettinen ajautuminen? Satunnaiset mutaatiot? Vastaus on, että ei mikään näistä. Darwinilainen evoluutioteoria ei selitä lajien syntyä ja elämän monimuotoisuutta. Jo tuhannet tieteentekijät ympäri maailmaa epäilevät darwinilaista teoriaa eikä nyt puhuta edes kreationisteista vaan alan parhaista asiantuntijoista.Viestisi on niin hämmentävän harhainen, että palaan vielä tähän: kai ymmärrät edes sen, että vaikka luusto tarvitsee sitä liikuttavan lihaksiston, niin lihaksisto ei toimiakseen tarvitse välttämättä luuta? On arviolta yli 5 miljoonaa eläinlajia, jotka ovat osoituksena tästä.
Luiden taas ei tarvitse välttämättä olla kiinnitettyinä toisiinsa nivelsiteillä, vaan ne voivat olla "paikallisia tukirakenteita", jotka eivät ole kiinnittyneet muuhun luustoon. Lihakset taas eivät kaikilla eläimillä tarvitse toimiakseen minkäänlaista verenkiertoa eikä verenkierto edes tarvitse aina edes verisuonia, mutta se on jo ehkä liian vaikea asia sinulle selitettäväksi. Fundamentalistisivusto, jolta olet juttusi kopioinut tuskin kertoi tästä.
Ainoa missä osuit oikeaan on se, että evoluutioteoria ei selitä elämän syntyä, koska se ei edes käsittele sitä. Se ei edes yritä selittää.Kilgore.Trout kirjoitti:
Mitä ihmettä idioottimainen kysymyksesi "oliko ensin keuhkot vai elimistön kyky käyttää happea" liittyy ihmisen evoluutioon? Tai se oliko luut ennen lihaksia vai lihakset ennen luita?
Kysymystesi idioottimaisuuden taso vain nousee. Ja miten se että eläimillä, joilla on luut on myös lihaksia, verenkierto, jänteet jne liittyy ihmisen evoluutioon, josta juuri edellisessä lauseessa väitit puhuvasi?
Näyttää yhä enemmän siltä, että (kuten jo kirjoitin): on kuin puhuisi autofiktion merkityksestä nykykirjallisuudessa henkilön kanssa joka ei ole koskaan lukenut yhtään romaania. Nyt alkaa lukutaitokin olla jo kyseenalainen.Kysymyksessä ei ole mitään idioottimaista. Ei ole olemassa mitään havaintoja sellaisesta evoluutiomekanismista, joka voisi rakentaa ihmisen. Luusto, lihaksisto, verenkierto, aivot, sydän, keuhkot jne. niiden kaikkien täytyy kehittyä samalla kertaa, ei erikseen. Luonnonvalinta, geneettinen ajautuminen ja satunnaiset mutaatiot eivät kuitenkaan saa valitettavasti mitään tällaista aikaan. Ihmisiä syntyy todistettavasti vain hedelmöittyneestä munasolusta äidin kohdussa. Tästä meillä on havainto: ihminen "luo" ihmisen. Sen sijaan se evoluutioprosessi, jonka kaikkivoipaisuuteen niin sokeasti uskot, ei ole "luonut" empiirisesti vielä yhtään ainutta ihmistä.
Kilgore.Trout kirjoitti:
Viestisi on niin hämmentävän harhainen, että palaan vielä tähän: kai ymmärrät edes sen, että vaikka luusto tarvitsee sitä liikuttavan lihaksiston, niin lihaksisto ei toimiakseen tarvitse välttämättä luuta? On arviolta yli 5 miljoonaa eläinlajia, jotka ovat osoituksena tästä.
Luiden taas ei tarvitse välttämättä olla kiinnitettyinä toisiinsa nivelsiteillä, vaan ne voivat olla "paikallisia tukirakenteita", jotka eivät ole kiinnittyneet muuhun luustoon. Lihakset taas eivät kaikilla eläimillä tarvitse toimiakseen minkäänlaista verenkiertoa eikä verenkierto edes tarvitse aina edes verisuonia, mutta se on jo ehkä liian vaikea asia sinulle selitettäväksi. Fundamentalistisivusto, jolta olet juttusi kopioinut tuskin kertoi tästä.
Ainoa missä osuit oikeaan on se, että evoluutioteoria ei selitä elämän syntyä, koska se ei edes käsittele sitä. Se ei edes yritä selittää.Tottakai ymmärrän, että yleisesti eläinkunnassa lihaksisto ei tarvitse välttämättä luustoa, mutta ihmisen biologiassa se on nimenomaan välttämätöntä. Ihminen ei voisi elää eikä toimia ilman luustoa.
SkinnyG kirjoitti:
Kysymyksessä ei ole mitään idioottimaista. Ei ole olemassa mitään havaintoja sellaisesta evoluutiomekanismista, joka voisi rakentaa ihmisen. Luusto, lihaksisto, verenkierto, aivot, sydän, keuhkot jne. niiden kaikkien täytyy kehittyä samalla kertaa, ei erikseen. Luonnonvalinta, geneettinen ajautuminen ja satunnaiset mutaatiot eivät kuitenkaan saa valitettavasti mitään tällaista aikaan. Ihmisiä syntyy todistettavasti vain hedelmöittyneestä munasolusta äidin kohdussa. Tästä meillä on havainto: ihminen "luo" ihmisen. Sen sijaan se evoluutioprosessi, jonka kaikkivoipaisuuteen niin sokeasti uskot, ei ole "luonut" empiirisesti vielä yhtään ainutta ihmistä.
Jutuistasi ei saa mitään tolkkua. Tiedätkö itsekään puhutko (a) ihmislajin evoluutiosta vai (b) evoluutiosta yleensä?
Etkö vieläkään tajua, että kysymykseen ihmislajin evoluutiosta ei liity mitenkään luiden, lihasten ja jänteiden evoluutio, joiden suhteen olet laajasti esitellyt syvää asiantuntemattomuuttasi? Ihmisellä ja simpanssilla on muutamaa surkastunutta luuta lukuunottamatta täsmälleen samat luut, koska luustomme on perua yhteiseltä kantamuodoltamme. Simpanssilla on samat 12 kylkiluutakin kuin ihmisellä. Liekö niidenkin Eeva luotu uroksen kylkiluusta? Ja simpanssilla (ja orangilla ja gorillalla) on täsmälleen sama määrä hampaita kuin ihmisellä ja ne jakautuvat samaan määrään talttamaisia etuhampaita kulmahampaan etupuolella ja samaan märään jauhamiseen sopivia poskihampaita kulmahampaan takana. Ulkonevammasta kuonosta johtuen muilla ihmisapinoilla kuin ihmisellä ei ole ogelmia viisaudenhampaiden kanssa. Simpansseilla on samat veriryhmät 0, A, B, AB kuin ihmisellä ja kaikilla kädellisillä on tietenkin rhesustekijä ( tai -) koska rhesus-apinoiltahan se löydettiinkin.
Tutkimattomia ovat Herran tiet vai kuinka? Miksi hän olisi tehnyt evoluutioteoriaan näin helpoksi?
Evoluutiomekanismit ovat tieteen hyvin tuntemat ja ne opetetaan kaikille viimeistään lukiossa. Ihmisen ja lähimpien sukulaislajiemme perimän yhteneväisyydet ovat kiistaton osoitus siitä, että meillä on näiden kanssa yhteinen kantamuoto. Esimerkiksi C-vitamiinin tuotantoprosessi on rikki täsmälleen samanlaisen geenivirheet takia Gorillalla, Simpanssilla ja ihmisellä. Meillä on kaikkien kädellisten kanssa samanlaisia genomiin tallentuvia endogeenisten retrovirusten (ERV) jälkiä. Kun virukset istuvat sattumanvaraiseen paikkaan perimää, niin todennäköisyys että kymmenillä lajeilla on sama virus mennyt samaan paikkaan ituradan solua on nolla.
Me tiedämme ikävän hyvin miten tehokas evoluutioprosessi on. Esimerkiksi (sinun uskosi mukaan rakastavan Jumalan suunnittelema) erityisesti lapsia tappava malarialoinen on kehittänyt immuniteetin malarialääkkeelle toisensa jälkeen. Vielä 1800-luvulla tehokas kiniini on nyt yhtä tyhjän kanssa. Malarialoista levittävät horkkahyttyset ovat nyt immuuneja lukuisille hyönteismyrkyille joilla niitä on yritetty tappaa. Antibiottiresistenssi leviää bakteerien keskuudessa jne. Evoluutio toimii silloinkin kun emme sitä haluaisi.
Evoluutio on tehnyt ruskeakarhusta jääkarhun. Kasvattanut sen kokoa, muttanut sen turkin, ruumiinrakenteen ja kasvattanut sen aivojen kapasiteetin kaksinkertaiseksi lajinkehityksen kannalta hyvin lyhyessä ajassa. Et kai sinäkään voi väittää, että ruskeakarhu ja jääkarhu ovat erikseen taivaallisen taikurisi taikomia lajeja, kun ne edelleen pystyvät saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?
Ainoat syyt vastustaa evoluutioteoriaa ovat uskonnollinen fanatismi ja siihen niin usein liittyvä syvä tietämättömyys ja/tai tosiasioiden kiistäminen.SkinnyG kirjoitti:
Tottakai ymmärrän, että yleisesti eläinkunnassa lihaksisto ei tarvitse välttämättä luustoa, mutta ihmisen biologiassa se on nimenomaan välttämätöntä. Ihminen ei voisi elää eikä toimia ilman luustoa.
Hyvä jos ymmärrys on kasvanut edes nyt.
Kuten edellisessä viestissäni sanoin, ihmisen luustossa on aika tarkkaan samat luut kuin simpanssilla. Olemme perineet luustomme yhteiseltä kantamuodoltamme joka on ollut aivan yhtä riippuvainen luustoon tukeutuvasta lihaksistosta kuin mekin.Kilgore.Trout kirjoitti:
Jutuistasi ei saa mitään tolkkua. Tiedätkö itsekään puhutko (a) ihmislajin evoluutiosta vai (b) evoluutiosta yleensä?
Etkö vieläkään tajua, että kysymykseen ihmislajin evoluutiosta ei liity mitenkään luiden, lihasten ja jänteiden evoluutio, joiden suhteen olet laajasti esitellyt syvää asiantuntemattomuuttasi? Ihmisellä ja simpanssilla on muutamaa surkastunutta luuta lukuunottamatta täsmälleen samat luut, koska luustomme on perua yhteiseltä kantamuodoltamme. Simpanssilla on samat 12 kylkiluutakin kuin ihmisellä. Liekö niidenkin Eeva luotu uroksen kylkiluusta? Ja simpanssilla (ja orangilla ja gorillalla) on täsmälleen sama määrä hampaita kuin ihmisellä ja ne jakautuvat samaan määrään talttamaisia etuhampaita kulmahampaan etupuolella ja samaan märään jauhamiseen sopivia poskihampaita kulmahampaan takana. Ulkonevammasta kuonosta johtuen muilla ihmisapinoilla kuin ihmisellä ei ole ogelmia viisaudenhampaiden kanssa. Simpansseilla on samat veriryhmät 0, A, B, AB kuin ihmisellä ja kaikilla kädellisillä on tietenkin rhesustekijä ( tai -) koska rhesus-apinoiltahan se löydettiinkin.
Tutkimattomia ovat Herran tiet vai kuinka? Miksi hän olisi tehnyt evoluutioteoriaan näin helpoksi?
Evoluutiomekanismit ovat tieteen hyvin tuntemat ja ne opetetaan kaikille viimeistään lukiossa. Ihmisen ja lähimpien sukulaislajiemme perimän yhteneväisyydet ovat kiistaton osoitus siitä, että meillä on näiden kanssa yhteinen kantamuoto. Esimerkiksi C-vitamiinin tuotantoprosessi on rikki täsmälleen samanlaisen geenivirheet takia Gorillalla, Simpanssilla ja ihmisellä. Meillä on kaikkien kädellisten kanssa samanlaisia genomiin tallentuvia endogeenisten retrovirusten (ERV) jälkiä. Kun virukset istuvat sattumanvaraiseen paikkaan perimää, niin todennäköisyys että kymmenillä lajeilla on sama virus mennyt samaan paikkaan ituradan solua on nolla.
Me tiedämme ikävän hyvin miten tehokas evoluutioprosessi on. Esimerkiksi (sinun uskosi mukaan rakastavan Jumalan suunnittelema) erityisesti lapsia tappava malarialoinen on kehittänyt immuniteetin malarialääkkeelle toisensa jälkeen. Vielä 1800-luvulla tehokas kiniini on nyt yhtä tyhjän kanssa. Malarialoista levittävät horkkahyttyset ovat nyt immuuneja lukuisille hyönteismyrkyille joilla niitä on yritetty tappaa. Antibiottiresistenssi leviää bakteerien keskuudessa jne. Evoluutio toimii silloinkin kun emme sitä haluaisi.
Evoluutio on tehnyt ruskeakarhusta jääkarhun. Kasvattanut sen kokoa, muttanut sen turkin, ruumiinrakenteen ja kasvattanut sen aivojen kapasiteetin kaksinkertaiseksi lajinkehityksen kannalta hyvin lyhyessä ajassa. Et kai sinäkään voi väittää, että ruskeakarhu ja jääkarhu ovat erikseen taivaallisen taikurisi taikomia lajeja, kun ne edelleen pystyvät saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?
Ainoat syyt vastustaa evoluutioteoriaa ovat uskonnollinen fanatismi ja siihen niin usein liittyvä syvä tietämättömyys ja/tai tosiasioiden kiistäminen.En puhu ainoastaan ihmislajin evoluutiosta vaan ihmisen koko evoluutiosta. Kerro minulle kaikki ne vaiheet ja ne evolutiiviset mekanismit, joiden avulla ihminen rakentui mikrobista nykyiseksi homo sapiensiksi, niin voidaan sen jälkeen keskustella, kuinka myyttinen on sinun evoluutiotarinasi luomisuskoon verrattuna.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
En puhu ainoastaan ihmislajin evoluutiosta vaan ihmisen koko evoluutiosta. Kerro minulle kaikki ne vaiheet ja ne evolutiiviset mekanismit, joiden avulla ihminen rakentui mikrobista nykyiseksi homo sapiensiksi, niin voidaan sen jälkeen keskustella, kuinka myyttinen on sinun evoluutiotarinasi luomisuskoon verrattuna.
Maan tomusta ihmiseksi on vaikeampi prosessi kuin mikrobista ihmiseksi.
Anonyymi kirjoitti:
Maan tomusta ihmiseksi on vaikeampi prosessi kuin mikrobista ihmiseksi.
Ei, jos on olemassa luojajumala.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ei, jos on olemassa luojajumala.
Vaan kun ei ole.
- Anonyymi
ateistit puhuvat yhteen ääneen "olennosta", joka pitäisi fyysisillä perusaisteilla tai apuvälineillä " valvontakamera tms." olla havaittavissa ihmisille. Siis hyvin materialistinen, sarjakuvamainen sankari, joka kolaa talvisin oman tonttinsa Luo Lumensa ja vilkuttaa ohiajaville uskovaisille. Tämä riittäisi täysin ateisteille ja olemukseen oltaisiin tyytyväisiä. Kun hengellinen ravinto puuttuu, niin ravintoaineet haetaan vastavoimista ja jumalaa ollaan sijoittamassa jopa saunaan tontuksi. Ateistinen maailma on niin yksinkertainen, ettei sieltä tulla ulottuvuuksien läpi, ilman sisäistä kääntymistä.
- Anonyymi
<< ateistit puhuvat yhteen ääneen "olennosta", joka pitäisi fyysisillä perusaisteilla tai apuvälineillä " valvontakamera tms." olla havaittavissa ihmisille. >>
Niin tosiaan, jos emme havaitse mitään, mikä johtuisi jostain jumalasta, on järkevää asettaa jumalat kyseenalaisiksi. Tämä kattaa kyllä esim. parantumisen, eliniän jne. ihan mitattavia asioita, jotka eivät toki ole suoraan havaintoja jumalista vaan jumalien tekemiksi/vaikuttamiksi väitetyistä asioista.
Tosiaan, jos oletetaan, että fyysiset aistit tai objektiiviset mittarit eivät ole velvoite todisteelle, niin tiedämme, että tämä alkaa tuottaa ufomiehiä ja saunatonttuja. Ihmiset voivat alkaa uskoa käytännössä mihin tahansa asiaan, josta ei ole näitä aisti/mittaushavaintoja. Näin muodoin myös jumalat asettuu varsin kyseenalaiseen kategoriaan - ja koska aidosti mitään muuta mistään jumalasta ei ole kuin tuota "mun mielikuvituksessa niinku oli saatana ja sit tuli jumala, joka löi saatanaa", niin ei tuollainen hömelöinti enää moderniin ihmiseen uppoa. Se nähdään kuvitteelliseksi - juuri kuten itse näet saunatontut vain mielikuvituksen tuotteeksi.
Tämä on tilanne nyky-yhteiskunnassa. Varmasti vielä pitkään tulee olemaan ihmisiä, jotka uskovat jumaliin (ja vähemmän kehittyneissä maissa vielä huomattavasti tätäkin pidempään), mutta eipä sitä saunatonttu-uskoakaan yhdessä sukupolvessa unohdettu. Tämä sama uskosta luopuminen on käyty läpi jo moneen kertaan. Sinä elät vaan mennyttä aikaa uskomuksinesi. Muista, että saunatonttuihin uskottiin ihan yhtä lujasti kuin itse uskot jumalaasi.
<< Ateistinen maailma on niin yksinkertainen, ettei sieltä tulla ulottuvuuksien läpi >>
Mutta vain harhaiset mielikuvitushömelöinnit "tulevat ulottuvuuksien läpi".
[Mitähän tuollaiset ulottuvuudet oikein määritelmällisesti edes olisi.] Anonyymi kirjoitti:
<< ateistit puhuvat yhteen ääneen "olennosta", joka pitäisi fyysisillä perusaisteilla tai apuvälineillä " valvontakamera tms." olla havaittavissa ihmisille. >>
Niin tosiaan, jos emme havaitse mitään, mikä johtuisi jostain jumalasta, on järkevää asettaa jumalat kyseenalaisiksi. Tämä kattaa kyllä esim. parantumisen, eliniän jne. ihan mitattavia asioita, jotka eivät toki ole suoraan havaintoja jumalista vaan jumalien tekemiksi/vaikuttamiksi väitetyistä asioista.
Tosiaan, jos oletetaan, että fyysiset aistit tai objektiiviset mittarit eivät ole velvoite todisteelle, niin tiedämme, että tämä alkaa tuottaa ufomiehiä ja saunatonttuja. Ihmiset voivat alkaa uskoa käytännössä mihin tahansa asiaan, josta ei ole näitä aisti/mittaushavaintoja. Näin muodoin myös jumalat asettuu varsin kyseenalaiseen kategoriaan - ja koska aidosti mitään muuta mistään jumalasta ei ole kuin tuota "mun mielikuvituksessa niinku oli saatana ja sit tuli jumala, joka löi saatanaa", niin ei tuollainen hömelöinti enää moderniin ihmiseen uppoa. Se nähdään kuvitteelliseksi - juuri kuten itse näet saunatontut vain mielikuvituksen tuotteeksi.
Tämä on tilanne nyky-yhteiskunnassa. Varmasti vielä pitkään tulee olemaan ihmisiä, jotka uskovat jumaliin (ja vähemmän kehittyneissä maissa vielä huomattavasti tätäkin pidempään), mutta eipä sitä saunatonttu-uskoakaan yhdessä sukupolvessa unohdettu. Tämä sama uskosta luopuminen on käyty läpi jo moneen kertaan. Sinä elät vaan mennyttä aikaa uskomuksinesi. Muista, että saunatonttuihin uskottiin ihan yhtä lujasti kuin itse uskot jumalaasi.
<< Ateistinen maailma on niin yksinkertainen, ettei sieltä tulla ulottuvuuksien läpi >>
Mutta vain harhaiset mielikuvitushömelöinnit "tulevat ulottuvuuksien läpi".
[Mitähän tuollaiset ulottuvuudet oikein määritelmällisesti edes olisi.]Hyötyisit myös paljon Kantin transsendentaaliseen idealismiin ja ajattelun "kopernikaaniseen vallankumoukseen" tutustumisesta, josta mainitsin jo eräälle toiselle aiemmin tässä ketjussa. Toisekseen "objektiiviset mittarit" tunnetaan lähinnä luonnontieteiden puolelta, mutta ei ihmistieteissä. Ihmistä tutkitaan sosiaalisena ja kulttuurisena olentona eri menetelmien avulla kuin luonnontieteissä.
Loputtoman selittelyn, jaarittelun, kiertelyn ja kaartelun sijasta joku uskova voisi kertoa millainen se jumala olisi johon hänen mielestään pitäisi voida uskoa. Jos väite on, että ateistit muka kuvittelevat jumalan vääränlaiseksi niin kai väitteen esittäjä edes itse tietää mikä (hänen mielestään) on "oikea" kuvitelma jumalasta?
- Anonyymi
"ateistit puhuvat yhteen ääneen "olennosta", joka pitäisi fyysisillä perusaisteilla tai apuvälineillä " valvontakamera tms." olla havaittavissa ihmisille. "
Näin väität, mutta väitteesi ei pohjaudu todellisuuteen joten se sivuutettakoon vain tietämättömyytenä.
- Anonyymi
Onkohan tämäkin trollausta? No, joka tapauksessa, ateisti ei kiistä jumalaa, hänellä ei ole minkäänlaista kuvaa jumalasta. Jos ei usko jumalaan, silloin sitä kuvaa ei ole. Piste.
Niin, ateismihan voi tarkoittaa määritelmällisesti myös uskon puutetta Jumalaan. Silti joku kuva Jumalastahan täytyy olla, jotta voi tunnistaa itsensä ateistiksi. Tämä ei ole siis trollausta.
SkinnyG kirjoitti:
Niin, ateismihan voi tarkoittaa määritelmällisesti myös uskon puutetta Jumalaan. Silti joku kuva Jumalastahan täytyy olla, jotta voi tunnistaa itsensä ateistiksi. Tämä ei ole siis trollausta.
Ateisti on tietenkin tietoinen, että uskovat uskovat tietynlaisiin jumaliin. Hän voi tuntea tarkastikin näiden määritelmiä. Mutta kun hän ei usko niihin, ne eivät ole hänelle jumalia. Tämä on tietysti tietynlaista hiusten halkomista, mutta mielestäni voidaan sanoa, että ateistilla ei ole jumalan kuvaa, hänellä on muunlaisia kuvia.
- Anonyymi
Aikanaan uskottiin lukuisiin eri jumaliin. Nyt vallalle on päässyt näkemys, että jumalia on vain yksi eli uskonnot ovat kehittyneet kohti oikeaa jumalten lukumäärää (nolla). Unitaristien mukaanhan jumalia on korkeitaan yksi.
Sama kehitys näkyy myös Jumalten ominaisuuksissa. Puutarhassa kävelevä tai pensaasta puhuva Jumala on korvautunut näkymättömällä henkiolennolla, jota ei voi havaita muualla kuin omissa ajatuksissa ja silloinkin voi olla vaikea erottaa omat ajatukset ja Jumalan viestit toisistaan. Jumala-kuva on siis kehittynyt kohti olemattomuutta.Mistä päättelet, että Jumala on korvautunut näkymättömällä henkiolennolla? Tämähän on juuri sellainen karikatyyri, mitä esim. kristinusko ei opeta. Sen sijaan Jumalaa on tuotu yhä lähemmäksi ja lähemmäksi ihmisyyttä, lähes jo erottamattomaksi osaksi sitä.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mistä päättelet, että Jumala on korvautunut näkymättömällä henkiolennolla? Tämähän on juuri sellainen karikatyyri, mitä esim. kristinusko ei opeta. Sen sijaan Jumalaa on tuotu yhä lähemmäksi ja lähemmäksi ihmisyyttä, lähes jo erottamattomaksi osaksi sitä.
”Mistä päättelet, että Jumala on korvautunut näkymättömällä henkiolennolla?”
Otetaan lainaus Jehovan todistajien sivuilta:
”Yksikään ihminen ei ole nähnyt Jumalaa kirjaimellisesti (2. Mooseksen kirja 33:20; Johannes 1:18; 1. Johanneksen kirje 4:12). Raamatun mukaan ”Jumala on Henki”, eli hän on ihmissilmille näkymätön olento (Johannes 4:24; 1. Timoteukselle 1:17).”
”Tämähän on juuri sellainen karikatyyri, mitä esim. kristinusko ei opeta.”
Eikö? Mielenkiintoista. Oletko kenties mormoni, jotka katsovat, että Jumalalla on fyysinen ruumis? Kerro ihmeessä lisää tästä fyysisestä Jumala-olennosta!
”Sen sijaan Jumalaa on tuotu yhä lähemmäksi ja lähemmäksi ihmisyyttä, lähes jo erottamattomaksi osaksi sitä.”
Niin. Jumala on monelle kristitylle mielessä asuva isä-hahmo, joka tuo turvaa ja rakastaa sinua. Kovin mukavalta tuntuva ajatus, vaikka onkin valhe.
- Anonyymi
Hinduismi on vanhimpia uskontoja. Siellä jumalia on lukematon määrä. Muualla näitä ainoita oikeita on joka porukalla omansa. Maapallon uskonnoista 97 % on pienten porukoiden "oikeita" jumalia. Amen.
- Anonyymi
SkinnyG on G4G, poleemikko, trööttan, ei_kirj uskovainen multinikkitrolli, joka kirjoittelee myös Jumalanvaltakuntablogiin.
Kas kummaa, Jumalaan et kyllä usko ilman todisteita, mutta tähän omaan hölynpölyysi uskot kyllä oitis ilman mitään näyttöjä!
- Anonyymi
Ei pidä paikkaansa, mutta sinä Heh hah näet G4G mörön usein siellä, missä minä en ole läsnä. Olet skitsoidinen narsisti ja juoppohullu ilkimys.
Ei olisi ihme, vaikka sinä olisit itse SkinnyG ja keskustelisit jälleen kerran itsesi kanssa. SkinnyG kirjoitti:
Kas kummaa, Jumalaan et kyllä usko ilman todisteita, mutta tähän omaan hölynpölyysi uskot kyllä oitis ilman mitään näyttöjä!
Olen seurannut sinua palstoilla jo vuosikausia ja tunnen metkusi, trööttan, G4G, poleemikko, ei_kirj uskovainen multinikkitrolli, joka olet myös Jumalanvaltakuntablogin ylläpitäjä.
Anonyymi kirjoitti:
Ei pidä paikkaansa, mutta sinä Heh hah näet G4G mörön usein siellä, missä minä en ole läsnä. Olet skitsoidinen narsisti ja juoppohullu ilkimys.
Ei olisi ihme, vaikka sinä olisit itse SkinnyG ja keskustelisit jälleen kerran itsesi kanssa.Kreationsti valehtelee taas, sillä se on kreationistien ainoa ase ateisteja vastaan.
Minun ateismini on johtopäätö siitä, että minkäänlaisesta jumaluudesta ei ole mitään objektiivista näyttöä, ei sellaisesta kristinuskon Jumalasta, johon uskoin juorempana, eikä mistään muustakaan jumalasta. Olen toki valmis hylkäämään ateismini heti, kun saan näyttöä jonkin jumaluuden olemassolosta, eikä sillä ole väliä kuinka paljon tai vähän tämä jumaluus vastaa jumalkuvaani. Vain näytöllä jumaluuden olemassaolosta on väliä.
Tiedän, että on turhauttava kysymys, mutta kertoisitko, mikä olisi sinulle riittävää näyttöä Jumalan olemassaolon puolesta?
SkinnyG kirjoitti:
Tiedän, että on turhauttava kysymys, mutta kertoisitko, mikä olisi sinulle riittävää näyttöä Jumalan olemassaolon puolesta?
Ihan millainen objektiivinen objektiivinen todiste tahansa. Se voi olla suora todiste jumaluusta tai epäsuorempi todiste jumalan vaikutuksesta, kunhan tämä näyttö vain on objektiivista.
Michelarkangelo kirjoitti:
Ihan millainen objektiivinen objektiivinen todiste tahansa. Se voi olla suora todiste jumaluusta tai epäsuorempi todiste jumalan vaikutuksesta, kunhan tämä näyttö vain on objektiivista.
Mutta onko objektiivinen todiste Jumalasta oikeastaan edes kauhean kiinnostavaa? Voisiko se vakuuttaa kaikki ihmiset? Ja mitä sellaisesta ihminen oikeastaan edes hyötyisi? Sellainen todiste varmasti aikanaan tulee, jos sellainen on tullakseen. Toisaalta, jos sitä ei tule, niin mitä väliä? Ihminenhän uskoo Jumalaan aivan kaikista muista syistä, kuin tiedollisista, kuten emotionaalisista ja eksistentiaalisista syistä. Pelkkä tiedollinen vakuus Jumalan olemassaolosta ei näyttäisi edesauttavan kenenkään asiaa.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mutta onko objektiivinen todiste Jumalasta oikeastaan edes kauhean kiinnostavaa? Voisiko se vakuuttaa kaikki ihmiset? Ja mitä sellaisesta ihminen oikeastaan edes hyötyisi? Sellainen todiste varmasti aikanaan tulee, jos sellainen on tullakseen. Toisaalta, jos sitä ei tule, niin mitä väliä? Ihminenhän uskoo Jumalaan aivan kaikista muista syistä, kuin tiedollisista, kuten emotionaalisista ja eksistentiaalisista syistä. Pelkkä tiedollinen vakuus Jumalan olemassaolosta ei näyttäisi edesauttavan kenenkään asiaa.
"Ihminenhän uskoo Jumalaan aivan kaikista muista syistä, kuin tiedollisista"
Aivan. Mitään hyvää ja rationaalista syytä ei kenelläkään ole uskoa jumalaolentoihin. Tiedon lisääntyminen ja koulutuksen parantuminen tekevät lopulta nämä jumalaolennot täysin turhiksi. Veikkaan että Suomesta uskonnot tulevat melkein kokonaan katoamaan 100 vuoden sisään. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mutta onko objektiivinen todiste Jumalasta oikeastaan edes kauhean kiinnostavaa? Voisiko se vakuuttaa kaikki ihmiset? Ja mitä sellaisesta ihminen oikeastaan edes hyötyisi? Sellainen todiste varmasti aikanaan tulee, jos sellainen on tullakseen. Toisaalta, jos sitä ei tule, niin mitä väliä? Ihminenhän uskoo Jumalaan aivan kaikista muista syistä, kuin tiedollisista, kuten emotionaalisista ja eksistentiaalisista syistä. Pelkkä tiedollinen vakuus Jumalan olemassaolosta ei näyttäisi edesauttavan kenenkään asiaa.
Katsos kun uskis edes kerran osui totuuteen:
"Ihminenhän uskoo Jumalaan aivan kaikista muista syistä, kuin tiedollisista,"
Ja siinä tulikin se syy miksi minä en usko mihinkään jumaliin, sekä myös selitys sille miksi uskovilta ei koskaan kysyttäessä löydy mitään järkeviä vastauksia. Kuolemanpelko, tyhmyys, tietämättömyys, narsistinen egoismi (mulle mulle ikuinen elämä!) ja taikausko ovat minusta todella huonoja syitä uskoa mihinkään jumaliin. Michelarkangelo kirjoitti:
Ihan millainen objektiivinen objektiivinen todiste tahansa. Se voi olla suora todiste jumaluusta tai epäsuorempi todiste jumalan vaikutuksesta, kunhan tämä näyttö vain on objektiivista.
Älä laita rimaa turhan korkealle. Hyväksykäämme myös subjektiivisetkin todistukset. Yleensä niitäkään ei tahdo juuri löytyä. Näiden todistusten osalta haluamme kuulla mahdollisimman yksityiskohtaisen kuvauksen ja selityksen, miten kyseinen havainto liittyy Jumalaan.
Eräs mm. vakuuttui Jumalan olemassa olosta nähtyään kauniin jäätyneen vesiputouksen. Siinä oli kolme erillistä uomaa, minkä näkijä yhdisti kolminaisuuteen. Jos subjektiivinen todistus on tuollaista tasoa, niin se menee järkevyyden ulkopuolelle.SkinnyG kirjoitti:
Mutta onko objektiivinen todiste Jumalasta oikeastaan edes kauhean kiinnostavaa? Voisiko se vakuuttaa kaikki ihmiset? Ja mitä sellaisesta ihminen oikeastaan edes hyötyisi? Sellainen todiste varmasti aikanaan tulee, jos sellainen on tullakseen. Toisaalta, jos sitä ei tule, niin mitä väliä? Ihminenhän uskoo Jumalaan aivan kaikista muista syistä, kuin tiedollisista, kuten emotionaalisista ja eksistentiaalisista syistä. Pelkkä tiedollinen vakuus Jumalan olemassaolosta ei näyttäisi edesauttavan kenenkään asiaa.
"Mutta onko objektiivinen todiste Jumalasta oikeastaan edes kauhean kiinnostavaa?"
Kyllä se minusta olisi äärimmäisen kiinnostava.
"Voisiko se vakuuttaa kaikki ihmiset?"
Ei varmaan. Mutta Sinähän kysyit, että mikä olisi minulle riittävää näyttöä Jumalasta.
"Ja mitä sellaisesta ihminen oikeastaan edes hyötyisi?"
No ainakin sen, että hänellä olisi hitusen enemmän luotettavaa tietoa maailmasta tämän kysymyksen osalta.
" Sellainen todiste varmasti aikanaan tulee, jos sellainen on tullakseen. "
Eli siis myönnätkö, että Jumalastasi (saati muista jumaluksista) ei ole mitään objektiivista todistetta? Kuten moni muukin tässä viestiketjussa on todennut, jumaluskonpuute johtuu juuri todisteiden puutteesta, ei vääränlaisesta jumalkuvasta.
"Toisaalta, jos sitä ei tule, niin mitä väliä?"
Sitä väliä, että niin kauan kuin objektiivinen näyttö jumalista puuttuu, on täysin järkevää olla uskomatta yhteenkään jumaluuten, ihan riippumatta siitä, millainen jumalkuva itsellä sattuu olemaan- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Älä laita rimaa turhan korkealle. Hyväksykäämme myös subjektiivisetkin todistukset. Yleensä niitäkään ei tahdo juuri löytyä. Näiden todistusten osalta haluamme kuulla mahdollisimman yksityiskohtaisen kuvauksen ja selityksen, miten kyseinen havainto liittyy Jumalaan.
Eräs mm. vakuuttui Jumalan olemassa olosta nähtyään kauniin jäätyneen vesiputouksen. Siinä oli kolme erillistä uomaa, minkä näkijä yhdisti kolminaisuuteen. Jos subjektiivinen todistus on tuollaista tasoa, niin se menee järkevyyden ulkopuolelle.Sovitaan mielummin niin, että ei ole rimaa ollenkaan ja että minä nyt vaan olen aina oikeassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Katsos kun uskis edes kerran osui totuuteen:
"Ihminenhän uskoo Jumalaan aivan kaikista muista syistä, kuin tiedollisista,"
Ja siinä tulikin se syy miksi minä en usko mihinkään jumaliin, sekä myös selitys sille miksi uskovilta ei koskaan kysyttäessä löydy mitään järkeviä vastauksia. Kuolemanpelko, tyhmyys, tietämättömyys, narsistinen egoismi (mulle mulle ikuinen elämä!) ja taikausko ovat minusta todella huonoja syitä uskoa mihinkään jumaliin."Kuolemanpelko, tyhmyys, tietämättömyys, narsistinen egoismi (mulle mulle ikuinen elämä!) ja taikausko ovat minusta todella huonoja syitä uskoa mihinkään jumaliin."
Jumalassa ei ole pelkoa, kuolemaa, tyhmyyttä, tietämättömyyttä, narsismia tai egoismia. Jumalassa on ikuinen elämä.
Ihmistä vaivaa kuolemanpelko, tyhmyys, tietämättömyys ja narsistinen egoismi. Kun ihminen antaa itsensä Jumalan haltuun, hän luopuu itsestään Jumalan hyväksi, ja silloin hän vapautuu kaikesta ihmistä vaivaavasta pahasta. Michelarkangelo kirjoitti:
"Mutta onko objektiivinen todiste Jumalasta oikeastaan edes kauhean kiinnostavaa?"
Kyllä se minusta olisi äärimmäisen kiinnostava.
"Voisiko se vakuuttaa kaikki ihmiset?"
Ei varmaan. Mutta Sinähän kysyit, että mikä olisi minulle riittävää näyttöä Jumalasta.
"Ja mitä sellaisesta ihminen oikeastaan edes hyötyisi?"
No ainakin sen, että hänellä olisi hitusen enemmän luotettavaa tietoa maailmasta tämän kysymyksen osalta.
" Sellainen todiste varmasti aikanaan tulee, jos sellainen on tullakseen. "
Eli siis myönnätkö, että Jumalastasi (saati muista jumaluksista) ei ole mitään objektiivista todistetta? Kuten moni muukin tässä viestiketjussa on todennut, jumaluskonpuute johtuu juuri todisteiden puutteesta, ei vääränlaisesta jumalkuvasta.
"Toisaalta, jos sitä ei tule, niin mitä väliä?"
Sitä väliä, että niin kauan kuin objektiivinen näyttö jumalista puuttuu, on täysin järkevää olla uskomatta yhteenkään jumaluuten, ihan riippumatta siitä, millainen jumalkuva itsellä sattuu olemaanAjatellaan, että Jumala on persoona. Toisen persoonaan tuntemisessa ei ole koskaan kyse "objektiivisesta näytöstä" vaan persoonallisesta kohtaamisesta. Jos Jumala on persoona, niin kuinka voit oppia tuntemaan hänet? Ainoastaan hänen persoonansa kautta! Jos lisäksi ajatellaan, että ihminen on Jumalan kuva, niin silloinhan Jumala tulee tunnetuksi ennen kaikkea hänen oman kuvansa eli ihmisen kautta. Toisen ihmisen kohtaaminen on siten aina samalla myös aitoa ja läheisintä Jumalan kohtaamista.
SkinnyG kirjoitti:
Ajatellaan, että Jumala on persoona. Toisen persoonaan tuntemisessa ei ole koskaan kyse "objektiivisesta näytöstä" vaan persoonallisesta kohtaamisesta. Jos Jumala on persoona, niin kuinka voit oppia tuntemaan hänet? Ainoastaan hänen persoonansa kautta! Jos lisäksi ajatellaan, että ihminen on Jumalan kuva, niin silloinhan Jumala tulee tunnetuksi ennen kaikkea hänen oman kuvansa eli ihmisen kautta. Toisen ihmisen kohtaaminen on siten aina samalla myös aitoa ja läheisintä Jumalan kohtaamista.
"Ajatellaan, että Jumala on persoona."
Tämä on tosiaan vain ajatusleikkiä niin kauan kuin meillä ei ole mitään objektiivista näyttöä kyseisestä jumalasta.
"Toisen persoonaan tuntemisessa ei ole koskaan kyse "objektiivisesta näytöstä" vaan persoonallisesta kohtaamisesta."
Niin, mutta jos se persoona, joka kohdataan, on todellinen, silloin hänestä pitäisi myös olla objektiivista näyttöä.
Miten voin muuten kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet? Tapahtuuko kohtaaminen mielikuvituksen ulkopuolella?
"Toisen ihmisen kohtaaminen on siten aina samalla myös aitoa ja läheisintä Jumalan kohtaamista."
Äläpäs kiirehdi perusteettomiin johtopäätöksiin: tuo on totta vain siinä tapauksessa, että ihminen todella on Jumalan kuva. Tämä väite on toteennäyttämättä. Voit keksiä jumallesi ihan mitä määritelmiä tahansa, mutta mikään määrittely ei tee häntä sen todemmaksi.Michelarkangelo kirjoitti:
"Ajatellaan, että Jumala on persoona."
Tämä on tosiaan vain ajatusleikkiä niin kauan kuin meillä ei ole mitään objektiivista näyttöä kyseisestä jumalasta.
"Toisen persoonaan tuntemisessa ei ole koskaan kyse "objektiivisesta näytöstä" vaan persoonallisesta kohtaamisesta."
Niin, mutta jos se persoona, joka kohdataan, on todellinen, silloin hänestä pitäisi myös olla objektiivista näyttöä.
Miten voin muuten kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet? Tapahtuuko kohtaaminen mielikuvituksen ulkopuolella?
"Toisen ihmisen kohtaaminen on siten aina samalla myös aitoa ja läheisintä Jumalan kohtaamista."
Äläpäs kiirehdi perusteettomiin johtopäätöksiin: tuo on totta vain siinä tapauksessa, että ihminen todella on Jumalan kuva. Tämä väite on toteennäyttämättä. Voit keksiä jumallesi ihan mitä määritelmiä tahansa, mutta mikään määrittely ei tee häntä sen todemmaksi.Ajatus siitä, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi perustuu tietysti juutalaiskristilliseen oppiin luomisesta. Jos tämän lisäksi uskomme, että Jumala on persoona, mikä olisi hänen paras tapa ilmoittaa itsensä luoduilleen? Eikö juuri inkarnaatio? Voiko Jumala edes ilmoittaa itsensä persoonana muuta kuin inkarnaation avulla? Onko muuta keinoa olla todellisempi ja päästä lähemmäksi ihmistä kuin Jumalan inkarnaatio?
SkinnyG kirjoitti:
Ajatus siitä, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi perustuu tietysti juutalaiskristilliseen oppiin luomisesta. Jos tämän lisäksi uskomme, että Jumala on persoona, mikä olisi hänen paras tapa ilmoittaa itsensä luoduilleen? Eikö juuri inkarnaatio? Voiko Jumala edes ilmoittaa itsensä persoonana muuta kuin inkarnaation avulla? Onko muuta keinoa olla todellisempi ja päästä lähemmäksi ihmistä kuin Jumalan inkarnaatio?
” Ajatus siitä, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi perustuu tietysti juutalaiskristilliseen oppiin luomisesta.”
Kyllä minä sen tiedän, mistä tämä käsitys ihmisestä Jumalan kuvana tulee. Edelleenkin niin kauan kuin tätä käsitystä ei osoiteta paikkansa pitäväksi, väitteesi "Toisen ihmisen kohtaaminen on siten aina samalla myös aitoa ja läheisintä Jumalan kohtaamista" on täysin perusteeton.
” Jos tämän lisäksi uskomme, että Jumala on persoona, mikä olisi hänen paras tapa ilmoittaa itsensä luoduilleen? Eikö juuri inkarnaatio?”
Puhuva tulipatsas olisi vaikuttavampi. Tai vaikka tähtikuvioiden järjestely kirjaimiksi niin, että niissä lukee Jumalan ilmoitus.
” Voiko Jumala edes ilmoittaa itsensä persoonana muuta kuin inkarnaation avulla? ”
Jos hän on kaikkivoipa, niin hän ei ole rajoittunut mihinkään tiettyyn tapaan ilmoittaa itsensä.
” Onko muuta keinoa olla todellisempi ja päästä lähemmäksi ihmistä kuin Jumalan inkarnaatio?”
No en osaa sanoa. Mutta tämä on taas vain ajatusleikkiä, kun tuollaisen inkarnoituneen jumal-persoonan olemassaolosta ei ole mitään objektiivista näyttöä.
Unohdit muuten vastata kysymykseeni:
Miten voin kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet?Michelarkangelo kirjoitti:
” Ajatus siitä, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi perustuu tietysti juutalaiskristilliseen oppiin luomisesta.”
Kyllä minä sen tiedän, mistä tämä käsitys ihmisestä Jumalan kuvana tulee. Edelleenkin niin kauan kuin tätä käsitystä ei osoiteta paikkansa pitäväksi, väitteesi "Toisen ihmisen kohtaaminen on siten aina samalla myös aitoa ja läheisintä Jumalan kohtaamista" on täysin perusteeton.
” Jos tämän lisäksi uskomme, että Jumala on persoona, mikä olisi hänen paras tapa ilmoittaa itsensä luoduilleen? Eikö juuri inkarnaatio?”
Puhuva tulipatsas olisi vaikuttavampi. Tai vaikka tähtikuvioiden järjestely kirjaimiksi niin, että niissä lukee Jumalan ilmoitus.
” Voiko Jumala edes ilmoittaa itsensä persoonana muuta kuin inkarnaation avulla? ”
Jos hän on kaikkivoipa, niin hän ei ole rajoittunut mihinkään tiettyyn tapaan ilmoittaa itsensä.
” Onko muuta keinoa olla todellisempi ja päästä lähemmäksi ihmistä kuin Jumalan inkarnaatio?”
No en osaa sanoa. Mutta tämä on taas vain ajatusleikkiä, kun tuollaisen inkarnoituneen jumal-persoonan olemassaolosta ei ole mitään objektiivista näyttöä.
Unohdit muuten vastata kysymykseeni:
Miten voin kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet?>>Puhuva tulipatsas olisi vaikuttavampi. Tai vaikka tähtikuvioiden järjestely kirjaimiksi niin, että niissä lukee Jumalan ilmoitus.
Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla? Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.
>>Miten voin kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet?
Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.SkinnyG kirjoitti:
>>Puhuva tulipatsas olisi vaikuttavampi. Tai vaikka tähtikuvioiden järjestely kirjaimiksi niin, että niissä lukee Jumalan ilmoitus.
Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla? Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.
>>Miten voin kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet?
Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.”Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla?”
En tiedä. Mutta tässähän oli puhe siitä, onko Jumalalla inkarnaatiota parempia tapoja itsensä ilmoittamiseen.
”Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. ”
Eli ilmeisesti jumalaasi ei kiinnosta vakuuttaa ihmisiä olemassaolostaan. Jos Jumala haluaisi ihmisten uskovan itseensä niin miksi hän sitten piilottelee heiltä?
” Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.”
Voihan tällaisia asioita pohtia ajatusleikkinä. Ajatusleikkiähän kaikki väitteesi ja pohdintasi Jumalasta on niin kauan kun et kykene tuomaan mitään objektiivista näyttöä jumalasi olemassaolosta.
” Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.”
No niin, mielikuvituksessahan mielikuvitusolennot kohdataan. Eikä minulla ole mitään objektiivista keinoa selvittää, olenko kohdannut oikean Jumalan vai onko kyse mielikuvituksestani. Pitäisi vain sokeasti uskoa omaan, virhemahdollisuuden sisältävään ajatteluun.SkinnyG kirjoitti:
>>Puhuva tulipatsas olisi vaikuttavampi. Tai vaikka tähtikuvioiden järjestely kirjaimiksi niin, että niissä lukee Jumalan ilmoitus.
Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla? Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.
>>Miten voin kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet?
Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.”Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla?”
En tiedä. Mutta tässähän oli puhe siitä, onko Jumalalla inkarnaatiota parempia tapoja itsensä ilmoittamiseen.
”Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. ”
Eli ilmeisesti jumalaasi ei kiinnosta vakuuttaa ihmisiä olemassaolostaan. Jos Jumala haluaisi ihmisten uskovan itseensä niin miksi hän sitten piilottelee heiltä?
” Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.”
Voihan tällaisia asioita pohtia ajatusleikkinä. Ajatusleikkiähän kaikki väitteesi ja pohdintasi Jumalasta on niin kauan kun et kykene tuomaan mitään objektiivista näyttöä jumalasi olemassaolosta.
” Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.”
No niin, mielikuvituksessahan mielikuvitusolennot kohdataan. Eikä minulla ole mitään objektiivista keinoa selvittää, olenko kohdannut oikean Jumalan vai onko kyse mielikuvituksestani. Pitäisi vain sokeasti uskoa omaan, virhemahdollisuuden sisältävään ajatteluun.SkinnyG kirjoitti:
>>Puhuva tulipatsas olisi vaikuttavampi. Tai vaikka tähtikuvioiden järjestely kirjaimiksi niin, että niissä lukee Jumalan ilmoitus.
Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla? Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.
>>Miten voin kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet?
Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.”Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla?”
En tiedä. Mutta tässähän oli puhe siitä, onko Jumalalla inkarnaatiota parempia tapoja itsensä ilmoittamiseen.
”Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. ”
Eli ilmeisesti jumalaasi ei kiinnosta vakuuttaa ihmisiä olemassaolostaan. Jos Jumala haluaisi ihmisten uskovan itseensä niin miksi hän sitten piilottelee heiltä?
” Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.”
Voihan tällaisia asioita pohtia ajatusleikkinä. Ajatusleikkiähän kaikki väitteesi ja pohdintasi Jumalasta on niin kauan kun et kykene tuomaan mitään objektiivista näyttöä jumalasi olemassaolosta.
” Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.”
No niin, mielikuvituksessahan mielikuvitusolennot kohdataan. Eikä minulla ole mitään objektiivista keinoa selvittää, olenko kohdannut oikean Jumalan vai onko kyse mielikuvituksestani. Pitäisi vain sokeasti uskoa omaan, virhemahdollisuuden sisältävään ajatteluun.SkinnyG kirjoitti:
>>Puhuva tulipatsas olisi vaikuttavampi. Tai vaikka tähtikuvioiden järjestely kirjaimiksi niin, että niissä lukee Jumalan ilmoitus.
Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla? Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.
>>Miten voin kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet?
Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.”Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla?”
En tiedä. Mutta tässähän oli puhe siitä, onko Jumalalla inkarnaatiota parempia tapoja itsensä ilmoittamiseen.
”Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. ”
Eli ilmeisesti jumalaasi ei kiinnosta vakuuttaa ihmisiä olemassaolostaan. Jos Jumala haluaisi ihmisten uskovan itseensä niin miksi hän sitten piilottelee heiltä?
” Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.”
Voihan tällaisia asioita pohtia ajatusleikkinä. Ajatusleikkiähän kaikki väitteesi ja pohdintasi Jumalasta on niin kauan kun et kykene tuomaan mitään objektiivista näyttöä jumalasi olemassaolosta.
” Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista.”
No niin, mielikuvituksessahan mielikuvitusolennot kohdataan. Eikä minulla ole mitään objektiivista keinoa selvittää, olenko kohdannut oikean Jumalan vai onko kyse mielikuvituksestani. Pitäisi vain sokeasti uskoa omaan, virhemahdollisuuden sisältävään ajatteluun.- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
>>Puhuva tulipatsas olisi vaikuttavampi. Tai vaikka tähtikuvioiden järjestely kirjaimiksi niin, että niissä lukee Jumalan ilmoitus.
Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla? Jumalan olemassaolon todistaminenhan on ainoastaan ihmisen intellektuaalinen huoli. Eihän Jumalalla välttämättä ole tällaista pakkomielteistä tarvetta todistaa omaa olemassaoloaan vastaansanomattomasti ihmiselle. Ehkä Jumalalla on jokin aivan muu agenda, jonka mukaan hän toimii maailmassa ja ihmisten hyväksi.
>>Miten voin kohdata jumalasi persoonan tai oppia tuntemaan hänet?
Opit tuntemaan ja kohtaamaan Jumalan ennen kaikkea itsesi ja toisten ihmisten kautta. Ainakin, jos siis seuraamme tätä "imago Dei" logiikkaa. Uskonnothan opettavat runsaasti juuri ihmisen itsetuntemusta ja lähimmäisen kohtaamista."Mutta mikä olisi Jumalan motiivi tai agenda ilmoittaa itsensä tällä tavalla?"
Jos Jumalan mielestä on oleellista, että ihmiset uskovat Jumalaan, ja jos Jumala on hyvä, niin totta kai Jumala varmistaisi että me uskomme hänen olemassaoloonsa.
Jumalasta ei ole meidän ymmärryksemme sanoin eikä -kuvin tehtävissä realistista kuvitelmaa. Jumala on suurempi kuin meidän käsityksemme.
Raamattu antaa meille ohjeet Tielle Jumalan yhteyteen. Jeesus on Tie, Totuus ja Elämä. Muuta tietä ei ole. Laitan alle muutaman asiaa selvittävän kohdan.
Joh, 14:
9. Jeesus vastasi: "Näin kauan aikaa olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippos! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka sinä voit sanoa: 'Näytä meille Isä'?
Room. 1:
Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa.
19. Se, mitä Jumalasta voidaan tietää, on kuitenkin ilmeistä heidän keskuudessaan. Onhan Jumala ilmoittanut sen heille,
20. sillä hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja ymmärrettävissä hänen teoissaan. Siksi he eivät voi mitenkään puolustautua.
21. Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22. He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi.
23. He ovat muuttaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisen ihmisen, lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuvan kaltaiseksi.- Anonyymi
Minun mielestä jumala on terminä niin moniselitteinen ja alati muuttuva (rajoittunut heimo jumala, josta tulee kaikkeuden täydellinen jumala ja samalla myös "jumala on jokin yksittäinen käsite" riippuen tilanteesta) että se on merkityksetön.
SItäpaitsi vaikka olisi olemassa ja tavattavissa tälläinen olento jonka voi kuvata jumalaksi kuten Tohtori Manhattan niin ei se tarkoita, että tämä olento on "oikeasti" jumala. Erityisesti jos tämä olento ei pide itseään jumalana. - Anonyymi
On laiheliini sitten G4G:n reinkarnaatio tai ei, sohi hän kekomuurahaisten pesää ja kuhina alkoi.
Kaikkea en mitenkään jaksa lukea.
Joku kehui hyväksi kirjoittajaksi.
Kuten aikaisemmassa ketjussa totesin.
Hyvä kielipelien pelaaja hän on.
Diipaguu gapaduu dabagaba.- Anonyymi
Valitettavasti ateismipalstan kontekstissa teisteillä on kova tarve tehdä kristinuskon Jumalaa jotenkin relevantiksi myymällä omia näkemyksiään sen sijaan että todistaisivat Jumalan olemassaoloa. Eihän sillä ole väliä miten ajattelemme jumalista, jos niitä ei ole. Ja koska jumalista ei ole todisteita, käytännössä se on sama asia kuin niiden olemattomuus.
- Anonyymi
Juu, minä en ole SkinnyG ja meidän tyylimme sekä asiasisältö eroavat toisistaan valtavasti. SkinnyG uskoo, mutta minä en usko.
Liekö Heh hah itse kun runoilee vai kuka hullu ateisti on lähtenyt sanoilla taas jälleen kerran leikkimään eikä kunnolla osaa?
Runojalka ontuu tai on amputoitu.
Minä en ole jaksanut lukea SkinnyG:n viestejä alun jälkeen juuri ollenkaan ja heh hahin viestit jätän useimmiten väliin kokonaan, kun huomaan, kuka on asiattomuuksien takana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juu, minä en ole SkinnyG ja meidän tyylimme sekä asiasisältö eroavat toisistaan valtavasti. SkinnyG uskoo, mutta minä en usko.
Liekö Heh hah itse kun runoilee vai kuka hullu ateisti on lähtenyt sanoilla taas jälleen kerran leikkimään eikä kunnolla osaa?
Runojalka ontuu tai on amputoitu.
Minä en ole jaksanut lukea SkinnyG:n viestejä alun jälkeen juuri ollenkaan ja heh hahin viestit jätän useimmiten väliin kokonaan, kun huomaan, kuka on asiattomuuksien takana.Sinulle on tyypillistä valehdella mielipiteistäsi kuten olet tehnyt monilla tileilläsi ja varsinkin anonyyminä.
- Anonyymi
Samoin kuin evoluutioteoria on aivan viime kuukausina alkanut osoittautua virheeksi miljoonine vuosineen,alkaa myös ateismi osoittautua harhaksi,kun luomiskertomus on osoittautumassa todeksi. Lähi-itä alkaa järjestäytymään Raamatun lopunajan tapahtumiin.Mutta Jumala on luvannut auttaa omiaan.Tosin marttyyrejäkin tulee, koska he eivät ota pedonmerkkiä otsaansa tai oikeaan käteensä.
- Anonyymi
Miksi kreationisti kokee niin vahvaa tarvetta valehdella evoluutioteoriasta?
- Anonyymi
Olet oikeassa.
Jeesus tulee, homoseksuaalisesti suuntautuneet ottavat luterilaisia kirkkoja omikseen.
Jumala suuttuu ja jyvät otetaan ylös sekä akanat heitetään tuleen.
Kyllä ne jumalakuvat ovat vain uskovaisten päissä pörrääviä käsitteitä.
Ateistina kiistän, että niillä heidän päissään pörräävillä jumalakuvilla olisi mitään tekemistä reaalitodellisuuden kanssa.Kyllä ihmisten "päissä pörräävillä" jumalakuvilla on ollut ja on yhä edelleen aikamoisen suuri vaikutus reaalitodellisuuteen. Siitä kertoo aika hyvin ihmiskunnan monituhatvuotinen historia.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Kyllä ihmisten "päissä pörräävillä" jumalakuvilla on ollut ja on yhä edelleen aikamoisen suuri vaikutus reaalitodellisuuteen. Siitä kertoo aika hyvin ihmiskunnan monituhatvuotinen historia.
Mitään hyvää näistä ihmisten päissä pörräävistä jumalaolennoista ei ole ollut. Järjettömästä uskosta on aina seurannut järjettömät teot.
Otetaan esimerkiksi sinut G4G. Tämä uskosi luojajumaliin saa sinut päivystämään ateismipalstalla tuntitolkulla useamman nikin toimesta. Sairaalloistahan tuo sinun pakkomielteesi on ja puhdas seuraus uskostasi mielikuvitusolentoihin. SkinnyG kirjoitti:
Kyllä ihmisten "päissä pörräävillä" jumalakuvilla on ollut ja on yhä edelleen aikamoisen suuri vaikutus reaalitodellisuuteen. Siitä kertoo aika hyvin ihmiskunnan monituhatvuotinen historia.
"Kyllä ihmisten "päissä pörräävillä" jumalakuvilla on ollut ja on yhä edelleen aikamoisen suuri vaikutus reaalitodellisuuteen. "
Niinpä. Nimenomaan niillä päässä pörräävillä jumalkuvilla on vaikutusta maailmaan. Sen sijaan yhdenkään todellisen, ihmisten mielikuvituksen ulkopuolisen, jumalan ei ole havaittu vaikuttavan tähän maailmaan. Usko ja uskon vaikutuksesta tehdyt teot eivät ole todiste uskon kohteen olemassaolosta, ei vaikka kuinka uskotuttaisi.
- Anonyymi
Ei olekaan mitään tekemistä reaalimaailman kansssa. Jumalat ovat teistin oman mielen luomuksia, ei mitään muuta.
Tottakai jumalat ovat ihmisen mielen luomuksia, mitä muutakaan? Näillä "mielen luomuksilla" on ollut kuitenkin aika yllättävän paljon tekemistä reaalimaailman kanssa, jos ne ovat olleet vain kuvitteellisia ja harhaluuloisia.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Tottakai jumalat ovat ihmisen mielen luomuksia, mitä muutakaan? Näillä "mielen luomuksilla" on ollut kuitenkin aika yllättävän paljon tekemistä reaalimaailman kanssa, jos ne ovat olleet vain kuvitteellisia ja harhaluuloisia.
Skinny G: Sitä olenkin ihmetellyt koko ateistisen ikäni. Miten olemattomiin uskominen sai ennen muinoin niin paljon aikaan, kirkoilla oli paljon maallista valtaa, rakennettiin katedraaleja, kirkkoja ja
muita rakennuksia. Vielä viime vuosisadan alussa mummot niiailivat papeille, jotka oli kuin kyliensä päälliköitä. Veroja kerättiin , ja kerätään vieläkin. ´Kaikki nämä rakennukset ja instituutiot on rakennettu olemattomuuden ympärille. Olenko ainoa joka näkee tämän hulluuden? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Skinny G: Sitä olenkin ihmetellyt koko ateistisen ikäni. Miten olemattomiin uskominen sai ennen muinoin niin paljon aikaan, kirkoilla oli paljon maallista valtaa, rakennettiin katedraaleja, kirkkoja ja
muita rakennuksia. Vielä viime vuosisadan alussa mummot niiailivat papeille, jotka oli kuin kyliensä päälliköitä. Veroja kerättiin , ja kerätään vieläkin. ´Kaikki nämä rakennukset ja instituutiot on rakennettu olemattomuuden ympärille. Olenko ainoa joka näkee tämän hulluuden?Uskoa ei saavuteta rationaalisen ajattelun kautta, missä Jumalaa pidetään ulkopuolisena linnanherrana, kuten ateistinen maailma otaksuu. Jumala loi ihminen omaksi kuvakseen-käsitys ei aukene ateismissa millään tieteellisellä metodilla, eikä järjellisellä ajattelulla.
Maailma osoittaa kyllä selvästi, miten Jumalaa kunnioitetaan ympäri maapallon, eri kulttuureissa eri tavalla. Tämä tulisi olla lähtökohta ja järjellisen ajattelun pohja. Anonyymi kirjoitti:
Skinny G: Sitä olenkin ihmetellyt koko ateistisen ikäni. Miten olemattomiin uskominen sai ennen muinoin niin paljon aikaan, kirkoilla oli paljon maallista valtaa, rakennettiin katedraaleja, kirkkoja ja
muita rakennuksia. Vielä viime vuosisadan alussa mummot niiailivat papeille, jotka oli kuin kyliensä päälliköitä. Veroja kerättiin , ja kerätään vieläkin. ´Kaikki nämä rakennukset ja instituutiot on rakennettu olemattomuuden ympärille. Olenko ainoa joka näkee tämän hulluuden?Tämä on hienoa, jatka toki ihmettelyä ja tutkimistasi! Etkä ole varsin ainoa joka näkee hulluuden. Hulluja kun on monenlaisia!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Skinny G: Sitä olenkin ihmetellyt koko ateistisen ikäni. Miten olemattomiin uskominen sai ennen muinoin niin paljon aikaan, kirkoilla oli paljon maallista valtaa, rakennettiin katedraaleja, kirkkoja ja
muita rakennuksia. Vielä viime vuosisadan alussa mummot niiailivat papeille, jotka oli kuin kyliensä päälliköitä. Veroja kerättiin , ja kerätään vieläkin. ´Kaikki nämä rakennukset ja instituutiot on rakennettu olemattomuuden ympärille. Olenko ainoa joka näkee tämän hulluuden?No eihän niitä olemattomalle rakennettu vaan kirkon valtaa edustamaan. Katsos mitä on Egyptissä ollut muinoin, sielläkin eri papistot kilpailivat arvovallasta rakennuksilla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskoa ei saavuteta rationaalisen ajattelun kautta, missä Jumalaa pidetään ulkopuolisena linnanherrana, kuten ateistinen maailma otaksuu. Jumala loi ihminen omaksi kuvakseen-käsitys ei aukene ateismissa millään tieteellisellä metodilla, eikä järjellisellä ajattelulla.
Maailma osoittaa kyllä selvästi, miten Jumalaa kunnioitetaan ympäri maapallon, eri kulttuureissa eri tavalla. Tämä tulisi olla lähtökohta ja järjellisen ajattelun pohja.Kuka tässä on halunnut saavuttaa uskon? En minä ainakaan. Eikaä mikään joka on vain ihmisten mielissä ,ajatuksena tai toiveena, voi olla järjellisen ajattelun pohja. Kaua kana sitä. Niin , jumalaa kunnioittavat helposti höynäytettävät ihmiset kaikkialla, ja sinun on turha olla ylimielinen, olet häviäjän puolella, se mihin uskot, ei ole mitään, ei yhtään mitään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No eihän niitä olemattomalle rakennettu vaan kirkon valtaa edustamaan. Katsos mitä on Egyptissä ollut muinoin, sielläkin eri papistot kilpailivat arvovallasta rakennuksilla.
Niinpä juuri. Jumala oli vain sivuosassa siinä näytelmässä. Uskovat pääosissa.
Kun en usko Russellin teekannun olemassa oloon, niin kai se on minulle samantekevää, onko se kuparinen, posliinia vai rosteria.
Tällaistako tarkoitit?SkinnyG kirjoitti:
Russellin teekannu ei selitä mitään ilmiötä, joten sellaista en tarkoittanut.
Ei uskontokaan selitä mitään ilmiötä, jos sellaista tarkoitit.
Kollimaattori kirjoitti:
Ei uskontokaan selitä mitään ilmiötä, jos sellaista tarkoitit.
Uskonto on itsessään ilmiö, jolle on olemassa joku selitys.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Uskonto on itsessään ilmiö, jolle on olemassa joku selitys.
Ihmisen halu ulkoistaa hyvät ja pahat asiat persoonallisille asioille. Ihan kuin villinä kasvanut koira persoonana tahtoisi sinulle pahaa kun puree, tai kiehuva vesi haluaisi vahingoittaa sinua.
- Anonyymi
Ateisti pitää KAIKKIA> jumalakuvia ja kuvattomia jumaliakin yhtä merkityksettöminä kuin myös epätosina; joten ateistilla ei ole omaa jumalakuvaa, josta keskustella kanssasi. Noin yleisellä tasolla silti jumalakuvistanne jne keskustelu kyllä sujuu useimmilta ateisteilta.
Joku käsitys ateistilla täytyy olla kuitenkin siitä, mistä puhutaan. Sitä käsitystä voisi kai nimittää ateistin jumalakuvaksi.
- Anonyymi
Nimimerkki SkinnyG:ltä taisi jo puhti loppua kesken?
- Anonyymi
Te hyökkäätte joukolla, kuin susilauma, aina yhden kimppuun.
- Anonyymi
Voiko tietoisuudella, joka on maailmankaikkeuden ominaisuus, olla joku kuva tai yksi ainoa kuva? Kaikki kun syntyy tietoisuuden kautta ja sen sisällä.
Eikä kaikilla ihmisillä muutenkaan enää nykypäivänä ole jumalakuvaa. Henkisiä tai hengellisiä ihmisiä on kyllä, mutta he voivat uskoa vaikka enkeliin, joka tuo sitä rauhaa ja levollisuutta. Jumalan kuvatuksilla ei ole oikein kysyntää nykypäivänä. Itsetuntemuksesta ja tietoisuustaidoista on kyse. Tulla tietoiseksi itsestään, jolloin ei tee vääriä ja vahingollisia tekoja.- Anonyymi
Jatkan vielä, että ihminen on tietysti se kuva, joka on korkeimman tietoisuuden tason saavuttanut, maailmankaikkeuden tietoisuutta ilmentävä otus. Kaikki jumalan kuvatukset kumpuaa siitä, että ihminen ei ole tietoisesti läsnä itsessään, ja koe olevansa yhtä kaikkeuden tietoisuuden kanssa. Erillisyyden tunne synnyttää erillisen jumalan ihmisen mieleen. Uskonnot on sitten viljelleet, että jumala on joku ulkopuolinen kuvatus. Ihminen on siis jumalan kuva, jos sitä nimitystä käytetään, mitään muita kuvatuksia ei kaivata.
Tietoisuus on ihmisen ei maailmankaikkeuden ominaisuus. Jos ihminen on Jumalan kuva, niin silloin ei loogisesti ole olemassa vain yksi ainoa kuva vaan kokonainen kirjo jumalakuvia!
- Anonyymi
On meillä hyvinkin tarkka kuva myös joulupukista. Valkoparta vanha ukki, vähän samanlainen kuin sinun jumalasi.
- Anonyymi
Siinähän se ateisti taas paljastaa oman jumalakuvansa. Ateisti vaan kuvittelee sen jumalansa "uskovan" mielikuvitukseen. Vaikka tietenkin se on ateistin omassa mielikuvituksessa se uskova mielikuvituksineen.
Kaiken lisäksi nämä järjettömät ateistit kieltävät, että heillä olisi mielikuvia.
Kun mitään muuta heillä ei olekaan.
- Anonyymi
Aloittajan kuva elämän kokemisesta on vinoutunut. Ateistilla on tietenkin jumalkuva siinä missä yleensä kuva erilaisista käsitteistä, asioista, ilmiöistä yms. Jumala ja muut käsitteet on vain tietoa, jota luodaan, määritellään ja jaetaan eri tavoin. Se miten tietoon suhtautuu ja miten se vaikuttaa itseensä, ja millä perusteilla, on ihan oma lukunsa. Teisti tuhoaa itsensä yrittäessään askarrella ateistin jumalkuvasta lyömäaseen, ilman että edes vaivautuu selvittämään, mikä ja millainen ateistin jumalkuva on. Tietenkin teisti määrittelee ateistin jumalkuvan itsekkäästi omien itsekkäiden tarkoitusperien mukaiseksi, välittämättä siitä, että alentuu turvautumaan vihamielisyyteen ja valheisiin. Olen joskus leikitellyt ajatuksella, että jumala on saatanan peiterooli ja raamattu saatanan luoma turhan toivon luoja. Tämän leikittelevän ajatuksen taustalla on tietenkin monien uskovaisten saatanallisen kiero käytös. Eihän sellainen Jumalasta ole, eihän?
- Anonyymi
Noh
Vapaamuurareiden mukaan jumala on saatana, luojajumala.
33:lla eli ylimmällä tasolla paljastetaan jumalan nimi.
Nämä ovat siis yhteiskunnan eliittiä, vapaamuurari veljet.
Tuomareita, joitakin pappeja, yritysjohtajia, sotilasjohtajia jne.
Ei todellakaan ÄO mikään heikko.
Jeesuksen luonna taivaassa ovat mielestään lähipiirissä.
Eikä arkkipiispat, papit ymv. nekään mitään vajaaälyisiä ole.
Uskossa olevilla on hyvin pullat uunissa, johtajilla on näkemystä. - Anonyymi
"Tämän leikittelevän ajatuksen taustalla on tietenkin monien uskovaisten saatanallisen kiero käytös. Eihän sellainen Jumalasta ole, eihän?"
Eihän se Jumalasta ole kiero käytös. Pahuus tulee kaikki Jumalan vastaisuudesta. Ei kukaan ole pahasta täysin puhdas paitsi Jumala itse. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tämän leikittelevän ajatuksen taustalla on tietenkin monien uskovaisten saatanallisen kiero käytös. Eihän sellainen Jumalasta ole, eihän?"
Eihän se Jumalasta ole kiero käytös. Pahuus tulee kaikki Jumalan vastaisuudesta. Ei kukaan ole pahasta täysin puhdas paitsi Jumala itse.jumalat ovat ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja, ei muuta.
Anonyymi kirjoitti:
"Tämän leikittelevän ajatuksen taustalla on tietenkin monien uskovaisten saatanallisen kiero käytös. Eihän sellainen Jumalasta ole, eihän?"
Eihän se Jumalasta ole kiero käytös. Pahuus tulee kaikki Jumalan vastaisuudesta. Ei kukaan ole pahasta täysin puhdas paitsi Jumala itse."Ei kukaan ole pahasta täysin puhdas paitsi Jumala itse."
Tuotahan sinä et voi tietää, ellet itse ole Jumala. Monet uskovaiset ovat huomaamattaan tehneet itsestään oman jumalansa ja tyypillistä tällaisille uskoville - tai oikeastaan "uskoville" on juuri tämä Jumalan tahdon ja toimien ja kykyjen "tietäminen". Mutta jos Jumala olisi todella hyvä, hän ei olisi edes antanut mahdollisuutta pahaan. Toisaalta ilman pahaa ei olisi hyvääkään, koska pahuus ja hyvyys ovat aina jollakin tavalla verrannollisia toisiinsa.
Jos nyt siis oletetaan, että Jumala on olemassa.- Anonyymi
salmiakkisaluki kirjoitti:
"Ei kukaan ole pahasta täysin puhdas paitsi Jumala itse."
Tuotahan sinä et voi tietää, ellet itse ole Jumala. Monet uskovaiset ovat huomaamattaan tehneet itsestään oman jumalansa ja tyypillistä tällaisille uskoville - tai oikeastaan "uskoville" on juuri tämä Jumalan tahdon ja toimien ja kykyjen "tietäminen". Mutta jos Jumala olisi todella hyvä, hän ei olisi edes antanut mahdollisuutta pahaan. Toisaalta ilman pahaa ei olisi hyvääkään, koska pahuus ja hyvyys ovat aina jollakin tavalla verrannollisia toisiinsa.
Jos nyt siis oletetaan, että Jumala on olemassa."Jos nyt siis oletetaan, että Jumala on olemassa."
Sitähän sinä nimenomaan et tee.
"Tuotahan sinä et voi tietää, ellet itse ole Jumala."
Kyllä Jumalan voi tietää ja tuntea olematta itse Jumala. Sinä et oikein ymmärrä mikä Jumala on. Kerron sen tässä palikoina. Kaikkitietävyys, kaikkihyvyys, kaikkitotuus ja siten täydellinen hyvä on sataprosenttinen hyvyys, täydellisyys. Jumala siis 100 %. Ihmisessä taas vaihteleva ja valittavissakin oleva suhde esimerkiksi 1 % jumaluutta ja 99 % epäjumaluutta, siis 1 % hyvyyttä ja 99 % pahuutta. Tästä prosenttiluvusta huolimatta jos ihminen (sielu) valitsee hyvän, pahuus väistyy, sillä Jumala on omnipotentti.
Se tarkoittaa sitä että Jumala voittaa aina pahan. Siitä yksinkertaisesta syystä että Jumalassa ei ole pienintäkään pahuutta.
Se mitä "monet uskovaiset" ovat tehneet tai olleet tekemättä, ei ole Jumalan vika. Jumala on täysin puhdas vioista, täydellisyys. Ihmiset taas, valintojensa seurauksena erehtyväisiä.
Jumala on aidosti hyvä, mutta mahdollisuus pahaan on kyllä ihmisellä. Nimittäin hyvä Jumala ei ole tyranni. Hyvyyteen ei kuulu minkäänlainen pakottaminen, vaan täydellinen vapaus. Jumalassa ei ole ristiriitoja.
Pahuus ja hyvyys eivät ole mitenkään verrannollisia toisiinsa. Pahuus ja hyvyys ovat vastakohtia. Kun pahalla on valta, hyvä loistaa poissaolollaan; ja kun Hyvä saa vallan, paha on poissa. Valo ja pimeys eivät esiinny yhtäaikaa. Se on joko tai. Sama pätee Jumalan ja epäjumalan kanssa. Ihminen jos valitsee epäjumalan, silloin hän pahan hengen valitsee, se ei sinänsä Hyvää Henkeä poista mihinkään, mutta Jumala kunnioittaa ihmisen valintoja.
Jumala ei ole autoritaarinen. Joka johtajaa kaipaa tai seurailijuutta, liittyy johonkin kulttiin siis saatanan kätyriksi.
Jumala siis hyvä ei tarvitse pahaa. Kuten aurinko loistaa jatkuvasti valoaan on Jumala aina hyvä. On järjetöntä väittää että aurinko tarvitsisi pimeyttä ollakseen valo, ja yhtä järjetöntä on ajatella että Jumala tarvitsisi epäjumalia ollakseen Jumala. Jumala on aina Jumala. Ei Jumala muutu. Eikä Jumala ole riippuvainen mistään muusta.
- Anonyymi
Jumalan olemassaoloa puoltaisi että kaikilla tuntuu olevan hänestä jokin mielipide,Jos ei, loogisinta olisi sanoa ettei tiedä, jos ei ole muodostunut käsitystä. Jos kuitenkin häneen liitetään joitain ominaisuuksia tai nimityksiä, se on tieten jo kannanotto. En ole vielä tavannut ihmistä, jolla ei olisi niitä kannanottoja ja käsityksiä. Ehkä sellainen on olemassa.
- Anonyymi
ihmisillä on monia käsityksiä eri asioista, olevista ja olemattomista. Ei käsitys tee mitään olevaiseksi. Jumala on olemassa uskovan mielessä, ei missään ulkopuolella. Ja jokaisella uskovalle on oma jumala omine ominaisuuksiin. Se tekee tästä asiasta niin hullunkurisen.
- Anonyymi
Hmm
Jeesus on vaaleaihoinen caucasialainen pitkätukka ja parrakas hemmo.
Ei mitään seksuaalista kuitenkaan.
Nunnat kammioissaan näkevät märkiä unia, vaikkapa, että tulinen keihäs laskeutuu taivaasta sisään.
Mutta miehenä, ei sellaisia tuntemuksia oo.
Hän on samanlainen, kuin me kaikki henkiruumiina taivaassa.
190cm komistus.
Tavataan kaikki taivaasta laskeutuvassa kaupungissa, kun se laskeutuu Jerusalemin yltä.
Toivossa on hyvä elää, sanoi Jeesuksen henki, kun hän uskoo minuun.
Aamen - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hmm
Jeesus on vaaleaihoinen caucasialainen pitkätukka ja parrakas hemmo.
Ei mitään seksuaalista kuitenkaan.
Nunnat kammioissaan näkevät märkiä unia, vaikkapa, että tulinen keihäs laskeutuu taivaasta sisään.
Mutta miehenä, ei sellaisia tuntemuksia oo.
Hän on samanlainen, kuin me kaikki henkiruumiina taivaassa.
190cm komistus.
Tavataan kaikki taivaasta laskeutuvassa kaupungissa, kun se laskeutuu Jerusalemin yltä.
Toivossa on hyvä elää, sanoi Jeesuksen henki, kun hän uskoo minuun.
Aamen"Ei mitään seksuaalista kuitenkaan."
Ei Jeesus kuitenkaan voinut olla aseksuaalikaan, koska aseksuaalit marssivat pride-marssilla ja sehän on saatanasta. - Anonyymi
"Jumalan olemassaoloa puoltaisi että kaikilla tuntuu olevan hänestä jokin mielipide"
Jumalan olemassaoloa vastaan olisi se, että kreationistit ovat niin kovia valehtelemaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jumalan olemassaoloa puoltaisi että kaikilla tuntuu olevan hänestä jokin mielipide"
Jumalan olemassaoloa vastaan olisi se, että kreationistit ovat niin kovia valehtelemaan.Miksi ihmiset puhuisivat ja ajattelisivat niin paljon jotain jota ei ole olemassa?
- Anonyymi
Jeesus on vanha mies, jolla on pitkät valkoiset hiukset ja parta ja pitkä valkea vaate yllään. Hän on meidän taivaallinen isämme Raamatun mukaan.
- Anonyymi
Hölö hölö
Jumala on valkopartapukki = Isä
Jeesus pitkätummatukkainen, mustapartainen alfa uros. = Poika
Kolmas olomuoto on tuntematon.
- Anonyymi
"Jumalan olemassaoloa puoltaisi että kaikilla tuntuu olevan hänestä jokin mielipide."
Tämä pitäisi kenties paikkansa, jos kaikilla ihmisillä olisi yhtenäinen käsitys jumalasta eli siis sama "jumalakuva". Mutta näin ei ole, vaan jopa uskonnollisilla ihmisillä ja piispoilla on eirlainen jumalakuvansa. Tämä puoltaisi käsitystä, että kaikki "jumalat" ovat mielikuvitusta, eli mitään jumalaa ei olisi näiden "jumalakuvien" takana reaalisesti olemassa.- Anonyymi
Kaikilla ihmisillä ei ole yhtenäistä käsitystä edes käsitteestä "pöytä", "tuoli" tai "koti", joten miten kuvittelet että Jumalasta voisi olla?
Jumala, ajan ja paikan tuolla puolen, ikuisena Henkenä, maailmankaikkeuden hallitsijana, aika lailla vaikeampi käsittää kuin "pöytä", "tuoli" tai "koti".
- Anonyymi
Paljon melua tyhjästä. Tyypillistä uskovaisille, jotka yrittävät väkisin saada ateistit myöntämään jotakin sellaista, mitä ei ole olemassa.
- Anonyymi
Ihmisen tehtävä on laittaa hanttiin, joten ei uutta siinäkään.
- Anonyymi
Millainen kuva minulla ateistina pitäisi olla olemattomasta jumalasta? Kysymyshän on uskovien jumalasta, jonka he uskovat olevan olemassa. Minua kiinnostaa vain se, miksi uskovat uskottelevat näin itselleen. Jumala ei sinällään kiinnosta minua.
Millainen on sinun käsityksesi Jumalasta, jonka olemassaolon kiellät? Ihan sama kysymys kuin vaikkapa saunatontuista. Millainen on se saunatonttu, jonka olemassaolon kiellät? Mielikuva saunatontusta voi olla esimerkiksi seuravaa: "pieni, ihmisen näköinen olento, joka tulee yleensä saunomaan viimeisiin löylyihin, kun talon väki on saunonut". https://fi.wikipedia.org/wiki/Saunatonttu
Entä Jumalasta? Millainen mielikuva ateistilla on Jumalasta?- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Millainen on sinun käsityksesi Jumalasta, jonka olemassaolon kiellät? Ihan sama kysymys kuin vaikkapa saunatontuista. Millainen on se saunatonttu, jonka olemassaolon kiellät? Mielikuva saunatontusta voi olla esimerkiksi seuravaa: "pieni, ihmisen näköinen olento, joka tulee yleensä saunomaan viimeisiin löylyihin, kun talon väki on saunonut". https://fi.wikipedia.org/wiki/Saunatonttu
Entä Jumalasta? Millainen mielikuva ateistilla on Jumalasta?"Entä Jumalasta? Millainen mielikuva ateistilla on Jumalasta?"
Se mielikuva, että jumaliin uskovat ihmiset ovat riidoissa jumalistaan ja siitä mitä jumalat haluavat. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Millainen on sinun käsityksesi Jumalasta, jonka olemassaolon kiellät? Ihan sama kysymys kuin vaikkapa saunatontuista. Millainen on se saunatonttu, jonka olemassaolon kiellät? Mielikuva saunatontusta voi olla esimerkiksi seuravaa: "pieni, ihmisen näköinen olento, joka tulee yleensä saunomaan viimeisiin löylyihin, kun talon väki on saunonut". https://fi.wikipedia.org/wiki/Saunatonttu
Entä Jumalasta? Millainen mielikuva ateistilla on Jumalasta?Ei niin minkäänlainen, vaikka kuinka patistelet.
Anonyymi kirjoitti:
"Entä Jumalasta? Millainen mielikuva ateistilla on Jumalasta?"
Se mielikuva, että jumaliin uskovat ihmiset ovat riidoissa jumalistaan ja siitä mitä jumalat haluavat.Nyt kerroit mielikuvasi vain jumaliin uskovista ihmisistä. Pyysin mielikuvaasi itse Jumalasta.
Anonyymi kirjoitti:
Ei niin minkäänlainen, vaikka kuinka patistelet.
Entäs saunatontuista? Tai kääpiöistä? Tai keijukaisista?
SkinnyG:n "logiikan" mukaan, jos olet sitä mieltä että ei ole perusteltua syytä uskoa Loch Nessin hirviön olemassa oloon, niin sinun pitää tietää minkä pituinen, painoinen, värinen ja millä ravinnolla elävä on se Loch Nessin hirviö jonka olemassa olo on sinusta vailla perusteita.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Entä Jumalasta? Millainen mielikuva ateistilla on Jumalasta?"
Se mielikuva, että jumaliin uskovat ihmiset ovat riidoissa jumalistaan ja siitä mitä jumalat haluavat.Johtuu synnistä jonka tajuaminen kuuluu yleissivistykseen.
- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
SkinnyG:n "logiikan" mukaan, jos olet sitä mieltä että ei ole perusteltua syytä uskoa Loch Nessin hirviön olemassa oloon, niin sinun pitää tietää minkä pituinen, painoinen, värinen ja millä ravinnolla elävä on se Loch Nessin hirviö jonka olemassa olo on sinusta vailla perusteita.
Minusta hän voisi olla menestys pappi.
Skinnypriest, rakentelee henkimaailmaa suvereenisesti keinotodellisuudessa.
Tai pelimaailman luoja, taiteellinen johtaja jossain firmassa, jossei kirkko kiinnosta. Kilgore.Trout kirjoitti:
SkinnyG:n "logiikan" mukaan, jos olet sitä mieltä että ei ole perusteltua syytä uskoa Loch Nessin hirviön olemassa oloon, niin sinun pitää tietää minkä pituinen, painoinen, värinen ja millä ravinnolla elävä on se Loch Nessin hirviö jonka olemassa olo on sinusta vailla perusteita.
Ei suinkaan vaan riittää ihan yleinen käsitys Loch Nessin hirviöstä, esim. "tunnistamatonta eläinlajia oleva suurikokoinen järvipeto, joka elää Loch Nessin järvessä, Skotlannissa". Ja sitten kysytään, uskotko vai etkö usko. Kaikki on hyvin loogista.
SkinnyG kirjoitti:
Ei suinkaan vaan riittää ihan yleinen käsitys Loch Nessin hirviöstä, esim. "tunnistamatonta eläinlajia oleva suurikokoinen järvipeto, joka elää Loch Nessin järvessä, Skotlannissa". Ja sitten kysytään, uskotko vai etkö usko. Kaikki on hyvin loogista.
No niinpä! Sehän olisikin typerää vaatia että henkilö joka ei näe syytä uskoa minkäänlaiseen Loch Nessin hirviön olemassa oloon, pitäisi kuvitella minkälaiseen hiviöön hän ei usko.
Sehän olisi tasan yhtä idioottimaista kuin sinun jankkaamisesi siitä minkälaiseen jumalaan ateisti ei näe syytä uskoa. EI MINKÄÄNLAISEEN! Koita nyt viimein tajuta tämä!SkinnyG kirjoitti:
Ei suinkaan vaan riittää ihan yleinen käsitys Loch Nessin hirviöstä, esim. "tunnistamatonta eläinlajia oleva suurikokoinen järvipeto, joka elää Loch Nessin järvessä, Skotlannissa". Ja sitten kysytään, uskotko vai etkö usko. Kaikki on hyvin loogista.
No niinpä! Sehän olisikin typerää vaatia että henkilö joka ei näe syytä uskoa minkäänlaiseen Loch Nessin hirviön olemassa oloon, pitäisi kuvitella minkälaiseen hiviöön hän ei usko.
Sehän olisi tasan yhtä idioottimaista kuin sinun jankkaamisesi siitä minkälaiseen jumalaan ateisti ei näe syytä uskoa. EI MINKÄÄNLAISEEN! Koita nyt viimein tajuta tämä!Kilgore.Trout kirjoitti:
No niinpä! Sehän olisikin typerää vaatia että henkilö joka ei näe syytä uskoa minkäänlaiseen Loch Nessin hirviön olemassa oloon, pitäisi kuvitella minkälaiseen hiviöön hän ei usko.
Sehän olisi tasan yhtä idioottimaista kuin sinun jankkaamisesi siitä minkälaiseen jumalaan ateisti ei näe syytä uskoa. EI MINKÄÄNLAISEEN! Koita nyt viimein tajuta tämä!Mitä riehut? Äskenhän kuvittelimme, minkälainen on Loch Nessin hirviö. Täytyy osata ensin kuvitella ja määritellä Loch Nessin hirviö, jotta tietää mihin ei usko ja voi sanoittaa epäuskonsa. Samaan tapaan jonkinlainen mielikuva täytyy olla ateistilla myös Jumalasta, jonka olemassaoloon hän ei usko. Minkälainen on se ateistin mielikuva Jumalasta eli toisin sanoen jumalakuva, johon hän ei usko? Ei kai tämä tämän hankalampaa ole?
SkinnyG kirjoitti:
Mitä riehut? Äskenhän kuvittelimme, minkälainen on Loch Nessin hirviö. Täytyy osata ensin kuvitella ja määritellä Loch Nessin hirviö, jotta tietää mihin ei usko ja voi sanoittaa epäuskonsa. Samaan tapaan jonkinlainen mielikuva täytyy olla ateistilla myös Jumalasta, jonka olemassaoloon hän ei usko. Minkälainen on se ateistin mielikuva Jumalasta eli toisin sanoen jumalakuva, johon hän ei usko? Ei kai tämä tämän hankalampaa ole?
En usko minkäänlaisiin jumaliin kun ei ole mitään perustetta uskoa.
Ei minkäänlaisiin. MIN-KÄÄN-LAI-SIIN!
Mikä tässä on niin vaikeaa? Senkö hyväksyminen, että ulkoa päin katsottuna kristinuskon jumala on kolmastoista tusinassa? No se kuitenkin on.Kilgore.Trout kirjoitti:
En usko minkäänlaisiin jumaliin kun ei ole mitään perustetta uskoa.
Ei minkäänlaisiin. MIN-KÄÄN-LAI-SIIN!
Mikä tässä on niin vaikeaa? Senkö hyväksyminen, että ulkoa päin katsottuna kristinuskon jumala on kolmastoista tusinassa? No se kuitenkin on.Mikä on Jumala? Ja miksi miljoonat ihmiset uskovat siihen?
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mikä on Jumala? Ja miksi miljoonat ihmiset uskovat siihen?
Määrittele siis mihin miljoonat ihmiset siis uksovat?
- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
En usko minkäänlaisiin jumaliin kun ei ole mitään perustetta uskoa.
Ei minkäänlaisiin. MIN-KÄÄN-LAI-SIIN!
Mikä tässä on niin vaikeaa? Senkö hyväksyminen, että ulkoa päin katsottuna kristinuskon jumala on kolmastoista tusinassa? No se kuitenkin on.No on se vaan pirun tyhmää olla uskomatta totuuteen, perimmäiseen totuuteen ja hyvyyteen.
Etpä taida tietää mikä Jumala on. Anonyymi kirjoitti:
No on se vaan pirun tyhmää olla uskomatta totuuteen, perimmäiseen totuuteen ja hyvyyteen.
Etpä taida tietää mikä Jumala on.Sinäkö nyt julistaudut auktoriteetiksi joka tietää mikä on perimmäinen totutt ja hyvyys?!
Varo ettet halkea omahyväisyytesi.Anonyymi kirjoitti:
No on se vaan pirun tyhmää olla uskomatta totuuteen, perimmäiseen totuuteen ja hyvyyteen.
Etpä taida tietää mikä Jumala on.Sinäkö nyt julistaudut auktoriteetiksi joka tietää mikä on perimmäinen totutt ja hyvyys?!
Varo ettet halkea omahyväisyytesi.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Johtuu synnistä jonka tajuaminen kuuluu yleissivistykseen.
Ei kuulu. Synti kuuluu vain uskonnollisuuteen.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Ei suinkaan vaan riittää ihan yleinen käsitys Loch Nessin hirviöstä, esim. "tunnistamatonta eläinlajia oleva suurikokoinen järvipeto, joka elää Loch Nessin järvessä, Skotlannissa". Ja sitten kysytään, uskotko vai etkö usko. Kaikki on hyvin loogista.
Mielenkiintoinen määritelmä: "tunnistamatonta eläinlajia oleva suurikokoinen järvipeto".
Et usko petoon, mutta uskot siis tuntemattomaan suurikokoiseen kasvissyöjään joka elää Loch Nessin järvessä. Anonyymi kirjoitti:
Määrittele siis mihin miljoonat ihmiset siis uksovat?
Otetaan esimerkiksi kristinuskon Jumala, koska se on meille länsimaisille kaikista tutuin. Jumala on persoonallinen maailmankaikkeuden Luoja, joka on historiallisen uskon ja Raamatun ilmoituksen perusteella Isä, Poika ja Pyhä Henki. Miksi 2,4 miljardia ihmistä uskoo tähän Jumalaan, mutta ei vastaavasti esim. saunatonttuihin?
Anonyymi kirjoitti:
Mielenkiintoinen määritelmä: "tunnistamatonta eläinlajia oleva suurikokoinen järvipeto".
Et usko petoon, mutta uskot siis tuntemattomaan suurikokoiseen kasvissyöjään joka elää Loch Nessin järvessä.Se oli vain esimerkki ja osittain Wikipediasta räätälöity. Henkilökohtaisesti en usko Loch Nessin hirviöön.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Otetaan esimerkiksi kristinuskon Jumala, koska se on meille länsimaisille kaikista tutuin. Jumala on persoonallinen maailmankaikkeuden Luoja, joka on historiallisen uskon ja Raamatun ilmoituksen perusteella Isä, Poika ja Pyhä Henki. Miksi 2,4 miljardia ihmistä uskoo tähän Jumalaan, mutta ei vastaavasti esim. saunatonttuihin?
Onko kaikilla kristityillä oikeasti yksi yhteinen Jumala? Toki ymmärrän että teoriassa on, mutta jos katsoo kaikkia kirkkokuntia ja lahkoja, niin kovin erilaiseen Jumalaan tunnutaan uskovan. Suomessakin on kiivailua "liberaalien" ja "konservatiivien" välillä ja usein on vaikea uskoa että kyse on samasta kristitystä kirkkokunnasta.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Se oli vain esimerkki ja osittain Wikipediasta räätälöity. Henkilökohtaisesti en usko Loch Nessin hirviöön.
Minkälaiseen Loch Nessin hirviöön et siis usko? Alun perin puhuit vain pedosta. Nytkö et usko kasvissyöjä-nessiinkään?
Anonyymi kirjoitti:
Minkälaiseen Loch Nessin hirviöön et siis usko? Alun perin puhuit vain pedosta. Nytkö et usko kasvissyöjä-nessiinkään?
Tässä asiassa voin tunnustaa, että en usko minkäänlaiseen Loch Nessin hirviöön. Tai korkeintaan voin uskoa sellaiseen "hirviöön", joka on kuvamanipuloitu huijaus ja esim. mahdollinen yritys lisätä Loch Ness järven turismia ja siihen kohdistuvaa kiinnostusta.
Anonyymi kirjoitti:
Onko kaikilla kristityillä oikeasti yksi yhteinen Jumala? Toki ymmärrän että teoriassa on, mutta jos katsoo kaikkia kirkkokuntia ja lahkoja, niin kovin erilaiseen Jumalaan tunnutaan uskovan. Suomessakin on kiivailua "liberaalien" ja "konservatiivien" välillä ja usein on vaikea uskoa että kyse on samasta kristitystä kirkkokunnasta.
Niin, se riippuu myös siitä miten asiaa ajatellaan. Onko Jumala vain joku sellainen mielikuva, johon uskotaan vai myös sellainen entiteetti, joka yhdessä koetaan, ja johon kohdistuvaa uskoa eletään myös todeksi? Jos ihmisten välillä ei ole näkyvää yhteyttä, olisi mieletöntä sanoa, että heillä kumminkin olisi yksi yhteinen Jumala.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kuulu. Synti kuuluu vain uskonnollisuuteen.
synti (kristinuskon mukaan)=Langenneen ihmisen "perusluonto"
(haaste materialismille: pystyykö se samanlaiseen rehelliseen
itseanalyysiin?) - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Tässä asiassa voin tunnustaa, että en usko minkäänlaiseen Loch Nessin hirviöön. Tai korkeintaan voin uskoa sellaiseen "hirviöön", joka on kuvamanipuloitu huijaus ja esim. mahdollinen yritys lisätä Loch Ness järven turismia ja siihen kohdistuvaa kiinnostusta.
Minäkään en usko minkäänlaiseen jumalaan. En edes paahtoleivän kylkeen ilmaantuneeseen.
- Anonyymi
Yleensä kai ateistiksi "ryhdytään" siinä vaiheessa, kun huomaa, että uskontojen ja pyhien kirjojen teksti ei vastaa omaa maailmankuvaa ja arvoja ja teksteistä/uskonnoista on selvästi huomattavissa, että uskonnot ja jumalkuvat ovat ihmisen omaa luomusta ja lisäksi vielä saaneet alkunsa 2000-3000 vuoden takaa sen ajan yhteiskuntanormien mukaisesti. Nykyihmisenä en aio palvoa jonkun takapajuisen heimokulttuuria ja sen arvoja edustavan ihmisen jumalhahmoa ja noudattaa siihen liittyvää säännösviidakkoa. En voi pistää aivoja narikkaan, kun huomaan räikeää epäoikeudenmukaisuutta ja ristiriitaista logiikkaa. Jo siitä viimeistän huomaa, että kyseessä on ihmisen kirjoitus. Itse olen tosin agnostikko ja jumaluus saattaa olla olemassa, mutta ihmisillä ei voi olla siitä mitään oikeaa tietoa.
Itse olen seuraillut mm. Peter Ennsin "Bible for Normal People" podcastejä. Romuttaa aika hyvin tavanomaisia kristittyjen Raamattuun liittyviä uskomuksia ja (harha)oppeja. Enns on tunnustautunut olevansa myös jonkin sortin agnostikko näissä asioissa, joten suosittelen lämpimästi tutustumaan, jos kiinnostaa!
https://thebiblefornormalpeople.podbean.com- Anonyymi
Miksei yhtähyvin monikossa, jumalia.
Ihmismielen mielikuvitus olisi ehkä rikkaampaa, kuin nyt.
Vetoan nimenomaan tietoomme kreikkalaisista jumalista.
En intialaisiin, alemman tason shakra juttuun. - Anonyymi
Minun arvomaailmaan ei esimerkiksi pedofiilien suojelu sovi. Monen uskovan sopii. Uskonto kun rappeuttaa arvomaailman ja terveen moraalin.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Itse olen seuraillut mm. Peter Ennsin "Bible for Normal People" podcastejä. Romuttaa aika hyvin tavanomaisia kristittyjen Raamattuun liittyviä uskomuksia ja (harha)oppeja. Enns on tunnustautunut olevansa myös jonkin sortin agnostikko näissä asioissa, joten suosittelen lämpimästi tutustumaan, jos kiinnostaa!
https://thebiblefornormalpeople.podbean.comKiitos linkistä, täytyypä kuunnella joskus :)
Jokaisella ihmisellä on joku jumalakuva, myös ateistilla, koska heilläkin täytyy olla joku mielikuva Jumalasta, jonka he kiistävät."
Ateismi on sitä ettei katso jumaluuksiin uskomiseen olevan järkevää todisteiden puutteessa, se että yrität keksiä sen vaativan kaikki mahdolliset jo keksityt ja keksimättömät jumalkuvat ovat.
Ei siis ole mitään syytä että ateistilla olisi mitään tiettyä jumalkuvaa, koska se on yleensä kanta ettei mistään jumaluuksista ole tarpeeksi todisteita että on mitään syytä uskoa, oli sitten kyse kristinuskon kolmesta/yhdestä tai hindujen miljoonista.
"Ateismiin johtaa periaatteessa se tosiasia, että tämä ateistin jumalakuva ei vastaa hänen kokemustaan todellisuudesta."
Ateismi ei vaadi jumalkuvaa, mutta siinä olet oikeassa että ateismi on kanta, ettei jumaluuksien olemassaolosta ole tarpeeksi todisteita todellisuudessa.
"Ateisti kuitenkin tästä virheellisesti päättelee, ettei mitään Jumalaa tai jumalia ole olemassa. Toisin sanoen se, että ateistin jumalakuva ei vastaa todellisuutta ei johda vielä siihen, että kaikki jumalakuvat olisivat väärässä. Todellisuudessa ateisti on vain osoittanut, että hänen jumalakuvansa on todennäköisesti väärässä ja siksi syytäkin kieltää.
Kuitenkin eri jumalakuva saattaisi johtaa myös eri maailmankuvaan. Esimerkiksi se Jumala, jonka olemassaolon ateisti usein kiistää vastaa harvoin sitä kristinuskon jumalakuvaa, jonka Jeesus opettaa. Sen sijaan ateistin jumalakuva on usein karikatyyri, jollaiseen mm. kristityt eivät edes usko. Keskustelun kannalta olisi siis tärkeää, että puhutaan samasta Jumalasta ja eri jumalakuvia pystytään avoimesti ja kriittisesti vertailemaan."
Ateismi ei vaadi jumalkuvia ja sinulla uskovaisena yhteen äärettömistä kuviteltavissa olevista jumaluuksista on todistustaakka jos katsot että sinun uskomuksesi on oikeassa.Hyvin tiivistetty. Aloituksen koko asetalma on päälaellaan. Jotta johonkin voisi uskoa niin pitää olla joku peruste. Ei välttämättä tieteellinen näyttö, mutta edes joku looginen, rationaalinen perustelu. Jumalat ovat yksi pieni osajoukko äärettömästä määrästä asioita joista ei ole todisteita. Saunatonttu, jumalat, yksisarviset, maata tarkkailevat humanoidit jne. Ne ovat kaikki on samalla viivalla.
Uskovaiset ovat vain marinoineet päänsä niin vahvasti jumaluskomuksillaan että he eivät voi käsittää, että miten heidän vertaansa vailla olevassa "viisaudessaan" kuvittelema taivaallinen taikuri pistettäisiin samaan joukkoon kaiken maailman muun perusteettoman huuhaan kanssa. He eivät tajua että niin kauan kun minkään jumalan olemassaoloa kukaan ei pysty järkevästi perustelemaan, niin ne ovat perusteetonta huuhaata.- Anonyymi
Kristinuskolla ja hindulaisuudessa on sama Jumala, yksi ja ainoa. Korkein henkiolento on korkein. Mutta tämä sama korkein henkiolento on myös sinussa. Kuten Jumala on kaikkialla. Sinä se tässä vain nukut.
Jumala tarkoittaa tasan muuta kuin kuvitelmia äärettömyyksiin. Sinä se niitä äärettömiä kuvittelet. Ihmiset voivat kuvitella, mutta turha luulla että ihmiset olisivat Jumala edes kollektiivina.
Sinullakin on jumalakuva, näkeehän sen. Ja senkin näkee, miten päin helvettiä se on. Anonyymi kirjoitti:
Kristinuskolla ja hindulaisuudessa on sama Jumala, yksi ja ainoa. Korkein henkiolento on korkein. Mutta tämä sama korkein henkiolento on myös sinussa. Kuten Jumala on kaikkialla. Sinä se tässä vain nukut.
Jumala tarkoittaa tasan muuta kuin kuvitelmia äärettömyyksiin. Sinä se niitä äärettömiä kuvittelet. Ihmiset voivat kuvitella, mutta turha luulla että ihmiset olisivat Jumala edes kollektiivina.
Sinullakin on jumalakuva, näkeehän sen. Ja senkin näkee, miten päin helvettiä se on."Kristinuskolla ja hindulaisuudessa on sama Jumala, yksi ja ainoa. Korkein henkiolento on korkein."
Tämä lause valitettavasti vain kertoo miten vähän tiedät hindulaisuudesta. Heillä ei ole uskoa samanlaiseen "korkeimpaan henkiolentoon" kuin sinulla tuntuu olevan vaan Brahman on lähempänä metafyysista konseptia olemassaolon muodosta kuin mitään henkiolentoa.
"Mutta tämä sama korkein henkiolento on myös sinussa. Kuten Jumala on kaikkialla. Sinä se tässä vain nukut."
Voit aivan vapaasti todistaa ja perustella väitteesi mikäli katsot että sinulla on tiedon jyvästäkään. Sitä odotellessa... :)
"Jumala tarkoittaa tasan muuta kuin kuvitelmia äärettömyyksiin. Sinä se niitä äärettömiä kuvittelet."
Pystytkö näyttämään mitä mielestäsi kuvittelin? Ilmoitin pelkästään etten usko sinun kuvitelmiisi :)
"Ihmiset voivat kuvitella, mutta turha luulla että ihmiset olisivat Jumala edes kollektiivina."
Mistä tämä tuli? Kukaan ei ole väittänyt ihmisten olevan jumaluus sanan missään merkityksessä. Kannattanee lukea muiden viestit tarkemmin tulevaisuudessa.
"Sinullakin on jumalakuva, näkeehän sen. Ja senkin näkee, miten päin helvettiä se on."
Kun teet väitteen on kohteliasta perustella tai todistaa se. Tässä tapauksessa valitettavasti "jumalkuva" jonka kuvittelet minulla olevan taitaa olla tietyllä tavalla yhtä olemassa kuin uskomasi jumaluus.Kilgore.Trout kirjoitti:
Hyvin tiivistetty. Aloituksen koko asetalma on päälaellaan. Jotta johonkin voisi uskoa niin pitää olla joku peruste. Ei välttämättä tieteellinen näyttö, mutta edes joku looginen, rationaalinen perustelu. Jumalat ovat yksi pieni osajoukko äärettömästä määrästä asioita joista ei ole todisteita. Saunatonttu, jumalat, yksisarviset, maata tarkkailevat humanoidit jne. Ne ovat kaikki on samalla viivalla.
Uskovaiset ovat vain marinoineet päänsä niin vahvasti jumaluskomuksillaan että he eivät voi käsittää, että miten heidän vertaansa vailla olevassa "viisaudessaan" kuvittelema taivaallinen taikuri pistettäisiin samaan joukkoon kaiken maailman muun perusteettoman huuhaan kanssa. He eivät tajua että niin kauan kun minkään jumalan olemassaoloa kukaan ei pysty järkevästi perustelemaan, niin ne ovat perusteetonta huuhaata.Kiitos! :)
On harmittavaa ettei avaaja ehtinyt miettiä mitä hänen ymmärryksensä "kuvista" merkitsisi muiden kuviteltavissa olevien asioiden olemassaolosta.
Harmittavaisesti näyttää että jos on jumissa uskomaan esim. johonkin jumaluuteen, on jostain syystä pakko luulla että muutkin uskovat johonkin niistä.
- Anonyymi
"Me asetumme tieteen puolelle huolimatta sen joidenkin ideoiden avoimista älyttömyyksistä, huolimatta sen kykenemättömyydestä täyttää monet sen liioitelluista terveyden ja elämän lupauksista ja huolimatta tieteellisen yhteisön toleranssista hyväksyä perustelemattomia -just niin -teorioita.
Näin siksi että meillä on aikaisempi sitoumus, sitoumus materialismiin.
Ei ole kyse siitä että tieteen metodit ja instituutiot jotenkin painostaisivat meitä hyväksymään materialistinen selitys ihmeelliselle maailmallemme; päinvastoin, me olemme materialistisen a-priori uskollisuutemme velvoittamia. Meidän tulee luoda tutkimuksen ja konseptien koneisto, joka tuottaa materialistisia tuloksia huolimatta siitä, kuinka järjenvastaisia tai arvoituksellisia ne ovat asiaan perehtymättömälle.
Lisäksi kyseinen marerialismi on ehdoton, sillä me emme voi hyväksyä jumalaista jalkaa oven väliin."
Näin on todennut tunnettu evoluutiobiologi Richard Levont.
Rehellistä puhetta ateistilta joka tutkimuksensa peruslähtökohdaksi tunnustetun materialismin pohjalta kieltää jumalan olemassaolon.
Tämän kaltainen "testamentti", sen tunnustaminen, miten maailmankatsomus vaikuttaa tieteen tekemisessä ja miten sen tulkinnat ,kuten naturalismi, sulkee lähtökohdissaan pois teorian älykkäästä suunnittelijasta, herättää kysymyksen, täyttääkö edellisen kaltainen perusoletus tieteen kriteerit.- Anonyymi
Arvaapa vaan, kuinka paljon fundisuskoiset ovat tarjonneet jumalaansa joka rakoon.
Tunnetko käsitteen aukkojen jumala?
Evoluutiota todistavia kivettyneitä fossiileja etsittäessä, ei aina ja heti ole löydetty ns. välimuotoja edeltävistä olioista.
Nykyisin, niitä aukkoja on paljon vähemmän, ihmisten kehitys meressä eläneestä selkärankaisesta ihmiseen on pitkälti selvitetty.
Ihmisapinoiden luurankoja on sittemmin löydetty lisää.
Jumalalla ei ole mitään tekemistä esim. ihmisen kehittymisen kannalta homo sapiensiksi.
- Anonyymi
Jumala on ihmisen irvikuva.
- Anonyymi
Jos tarkoitit että ihminen näkee jumalalassa itsensä, väitteessä voi olla vinha perä.
Psygologiassa muistaakseni käsite jonkinlaisesta mielensiirrosta, jossa henkilön omat kielletyt ominaisuudet siirretään muihin.
Eli samat piirteet joita ei nähdä itsessä hyväksyttävinä moraalisesti siirretään toisten ominaisuuksiksi. Myös suhde vanhempiin ja muihin auktoriteetteihin, kuten jumalaan siirtyisivät siis saman tapaisesti.
- Anonyymi
Miten jostain sellaisesta, jota ei ole olemassa, voisi olla joku "kuva"?
- Anonyymi
Ei voi ollakkaan. Kyseessä on G4G N:th ketju missä hän yrittää myydä luojajumalaansa. Nämä on parempi vain ilmoittaa suoraan poistoon. Tarpeeksi monta ilmoitusta ja robotti siivoaa trollin spammin sinne minne se kuuluu.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Oletko harkinnut, että asioita voi olla olemassa myös mielessä, mielikuvissa?
Jutut menee aina vain absurdimmaksi. Jos "olemassaolo" tulkitaan niin, että mielikuviteltu olentokin "on olemassa" jonkun mielikuvituksessa, niin miten voimme edes keskustella siitä onko perusteita uskoa jonkun henkimaailman hahmon tai humanoidin olemassaoloon, koska 7 miljardia ihmistä nyt pystyy mielikuvittelemaan vaikka mitä.
Tuolla perusteella Shiva ja Sulkakäärmekkin on olemassa, jos joku niihin uskoo ja osaa ne kuvitella. Anonyymi kirjoitti:
Jutut menee aina vain absurdimmaksi. Jos "olemassaolo" tulkitaan niin, että mielikuviteltu olentokin "on olemassa" jonkun mielikuvituksessa, niin miten voimme edes keskustella siitä onko perusteita uskoa jonkun henkimaailman hahmon tai humanoidin olemassaoloon, koska 7 miljardia ihmistä nyt pystyy mielikuvittelemaan vaikka mitä.
Tuolla perusteella Shiva ja Sulkakäärmekkin on olemassa, jos joku niihin uskoo ja osaa ne kuvitella.Toiset mielikuvat vastaavat todellisuutta, toiset taas eivät. Ihminen uskoo Jumalaan, jos hänen jumalakuvansa vastaa ennen kaikkea hänen sisäistä kokemustaan todellisuudesta. Kenenkään kokemusta ei pitäisi minun mielestäni kieltää ja kutsua sitä lapselliseksi mielikuvitukseksi.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Toiset mielikuvat vastaavat todellisuutta, toiset taas eivät. Ihminen uskoo Jumalaan, jos hänen jumalakuvansa vastaa ennen kaikkea hänen sisäistä kokemustaan todellisuudesta. Kenenkään kokemusta ei pitäisi minun mielestäni kieltää ja kutsua sitä lapselliseksi mielikuvitukseksi.
<< Kenenkään kokemusta ei pitäisi minun mielestäni kieltää ja kutsua sitä lapselliseksi mielikuvitukseksi. >>
Niin, voihan se olla vähän niin kuin loukkaavan kuuloista, mutta muista koko ajan, että pikkulapset näkevät joulutonttuja vain sen vuoksi, että vanhemmat sellaisista uskottelee. Heillä voi olla ihan todellinen kokemus joulutontusta, mutta miksi muuksi sitä voisi sanoa kuin lapselliseksi mielikuvitukseksi ? Se ei kuitenkaan mitään muuta ole. Anonyymi kirjoitti:
<< Kenenkään kokemusta ei pitäisi minun mielestäni kieltää ja kutsua sitä lapselliseksi mielikuvitukseksi. >>
Niin, voihan se olla vähän niin kuin loukkaavan kuuloista, mutta muista koko ajan, että pikkulapset näkevät joulutonttuja vain sen vuoksi, että vanhemmat sellaisista uskottelee. Heillä voi olla ihan todellinen kokemus joulutontusta, mutta miksi muuksi sitä voisi sanoa kuin lapselliseksi mielikuvitukseksi ? Se ei kuitenkaan mitään muuta ole.Pikkulasten "lapsellinen" usko joulutonttuihin ja joulupukkiin kuitenkin katkeaa iän ja aikuistumisen myötä. Samaa ei tapahdu kuitenkaan jumaluskon suhteen. Monet jopa tulevat uskoon juuri aikuisena! Miten tämä on sitten selitettävissä, jos jumalausko on verrattavissa lapselliseen mielikuvitukseen?
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Pikkulasten "lapsellinen" usko joulutonttuihin ja joulupukkiin kuitenkin katkeaa iän ja aikuistumisen myötä. Samaa ei tapahdu kuitenkaan jumaluskon suhteen. Monet jopa tulevat uskoon juuri aikuisena! Miten tämä on sitten selitettävissä, jos jumalausko on verrattavissa lapselliseen mielikuvitukseen?
Kyllä useilla jumaluskokin haihtuu aikuistumisen myötä. Itselleni kävi näin ja aika monelle tutuistanikin on käynyt. Rippikoulussa uskotaan, mutta nelikymppisenä enää aika harva. Osa niistä jotka ei usko eroaa kirkosta, osaa säilyy tavan vuoksi. Itse erosin kirkosta.
- Anonyymi
Onhan meillä useitakin jumalakuvia. Te uskovat ja "uskovat" tarjoilette niitä hyvin auliisti ja kaikki ovat toinen toistaan järjettömämpiä.
- Atte Evokki- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Mikä tekee niistä järjettömiä?
Yksistään se että kaikki ovat erilaisia. Miksi uskoisin yhteenkään, kun kaikki ovat yhtä heikosti perusteltuja ja kuvaavat vain itsekeskeisiä kuvitelmia? Miksi käytät eri nikkejä, kun et kuitenkaan pysty peittämään persoonaasi?
- Anonyymi
Jos lepää pelkästään tieteellisen masilmankuvan päällä. " Normaalina ajattelijana " se ei tunnu olevan varmaankaan koko totuus. Vaan osatotuus. Fundamentti tieteellisyys on indokrinaatiota. Uskonnollisuutta. Maailma ei voi rakentua vain ateistiseen ihmistietoon ja se on maalaisjärkeä.
Anonyymi kirjoitti:
Yksistään se että kaikki ovat erilaisia. Miksi uskoisin yhteenkään, kun kaikki ovat yhtä heikosti perusteltuja ja kuvaavat vain itsekeskeisiä kuvitelmia? Miksi käytät eri nikkejä, kun et kuitenkaan pysty peittämään persoonaasi?
Jos kaikki ovat "yhtä heikosti perusteltuja" ja "kuvaavat vain itsekeskeisiä kuvitelmia", niin mikä selittää uskontojen väliset erot niiden kannattajamäärissä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos lepää pelkästään tieteellisen masilmankuvan päällä. " Normaalina ajattelijana " se ei tunnu olevan varmaankaan koko totuus. Vaan osatotuus. Fundamentti tieteellisyys on indokrinaatiota. Uskonnollisuutta. Maailma ei voi rakentua vain ateistiseen ihmistietoon ja se on maalaisjärkeä.
190. Berakoth 7a: Mooses pyysi, että Jumalan Henki lepäisi vain israelilaisten päällä, ja Jumala suostui hänen pyyntöönsä.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Jos kaikki ovat "yhtä heikosti perusteltuja" ja "kuvaavat vain itsekeskeisiä kuvitelmia", niin mikä selittää uskontojen väliset erot niiden kannattajamäärissä?
Joillakin uskonnoilla on ollut taitavammat propagandistit ja/tai väkivaltaisemmat levittäjät.
- Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Jos kaikki ovat "yhtä heikosti perusteltuja" ja "kuvaavat vain itsekeskeisiä kuvitelmia", niin mikä selittää uskontojen väliset erot niiden kannattajamäärissä?
Kulttuuri, talous ja sotilaallinen suorituskyky selittää uskontojen "voiman". Kristinusko on suurin, koska antiikin sivistyksen pohjalle rakentuneen Rooman valtakunnan keisari katsoi kristinuskon sopivan hyvin hänen poliittisiin tarkoituksiinsa. Se oli hyvä vallankäytön väline.
Länsimaiden pohjalle syntyi (huolimatta kristinuskon pimentämän varhaiskeskiajan aiheuttamasta kehityksen hidastumista) taloudellisesti ja ennen kaikkea sotilaallisesti vahvin kulttuuripiiri ja Rooman peruna se oli kristitty.
Etelä- ja Pohjois-Amerikka, Afrikka sekä Australia ovat kristittyjä koska kristityillä oli parhaat tykit ja laivat.
Pienemmässä mittakaavassa uskontojen ja vallan suhde näkyy erinomaisesti Suomessa. Suomi ei ole luterilainen koska Martin Lutherin teesit nostivat täällä suurta innostuta. Suomi oli 1500-luvun alussa Ruotsin maakunta (Itämaa) ja Kustaa Vaasa teki Ruotsista luterilaisen, koska se mahdollisti katolisen kirkon omaisuuden takavarikoinnin. - Anonyymi
SkinnyG kirjoitti:
Jos kaikki ovat "yhtä heikosti perusteltuja" ja "kuvaavat vain itsekeskeisiä kuvitelmia", niin mikä selittää uskontojen väliset erot niiden kannattajamäärissä?
Tehokas ja organisoitunut levityskoneisto.
- Anonyymi
En ole kapeakatseinen. Hylkäämässä yhtälailla kaikki tunnetut ja tuntemattomat jumalkuvat. Kuka minä olen niitä eriarvoistamaan, pyöreitä nollia joka ikinen.
- Anonyymi
Hinduilla taitaa olla kaikista syvällisin jumalakuva.
- Anonyymi
Itse olen taas kreikkalaisista "pakanoista" samaa mieltä.
Jumalien yläpuolella oli kohtalottaret (3), jotka heittivät arpaa, sille eivät mahtaneet jumalatkaan mitään.
Sopii hyvin tieteelliseen maailmankuvaan kvanttitilasta!
Ja kohtalottarien "yläpuolella" oli verhon takana maailma, johon kukaan ei kykene kurkoittamaan.
Kehittyneempi uskonto, kuin eläinhahmoihin keskittynyt alkeellisempi järjestelmä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse olen taas kreikkalaisista "pakanoista" samaa mieltä.
Jumalien yläpuolella oli kohtalottaret (3), jotka heittivät arpaa, sille eivät mahtaneet jumalatkaan mitään.
Sopii hyvin tieteelliseen maailmankuvaan kvanttitilasta!
Ja kohtalottarien "yläpuolella" oli verhon takana maailma, johon kukaan ei kykene kurkoittamaan.
Kehittyneempi uskonto, kuin eläinhahmoihin keskittynyt alkeellisempi järjestelmä.Ei tuolla kvanttien kanssa mitään yhteyttä kyllä ole.
Samanlaisia kolminaisuuksia oli muillakin pakanoilla. Vastaavat löytyvät naapureidemme ruotsalaisten mytologiasta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nornat - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tuolla kvanttien kanssa mitään yhteyttä kyllä ole.
Samanlaisia kolminaisuuksia oli muillakin pakanoilla. Vastaavat löytyvät naapureidemme ruotsalaisten mytologiasta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/NornatOli miten oli.
Albert Einstein muistaakseni vastusti kvanttifysiikkaa sanomalla: "Jumala ei heitä arpaa"
Jumalalla tarkoitti luontoa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tuolla kvanttien kanssa mitään yhteyttä kyllä ole.
Samanlaisia kolminaisuuksia oli muillakin pakanoilla. Vastaavat löytyvät naapureidemme ruotsalaisten mytologiasta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/NornatKohtalottaret, eivät ole mikään kolminaisuus!
Kolme naista.
Ostin nuorena kerran patsaan, joka kuvasi näitä olentoja.
Iloisia, hartioillaan toisistaan kiinni pitäen halailevia, huippukauniita naisia.
Mutsi heitti roskikseen, koska luuli niitä lesboiksi.
Eihän tuo tiennyt mittään hengen asioista. ;=) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oli miten oli.
Albert Einstein muistaakseni vastusti kvanttifysiikkaa sanomalla: "Jumala ei heitä arpaa"
Jumalalla tarkoitti luontoa.Piilomuuttujateorioiden kuuluisin puolestapuhuja oli Albert Einstein, joka esitti vastaväitteitä kvanttimekaniikan perustavalle todennäköisyysluonteelle[1] ja ilmaisi ajatuksensa tunnetulla lauseella: "Olen vakuuttunut siitä, että Jumala ei heitä arpaa."[
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kohtalottaret, eivät ole mikään kolminaisuus!
Kolme naista.
Ostin nuorena kerran patsaan, joka kuvasi näitä olentoja.
Iloisia, hartioillaan toisistaan kiinni pitäen halailevia, huippukauniita naisia.
Mutsi heitti roskikseen, koska luuli niitä lesboiksi.
Eihän tuo tiennyt mittään hengen asioista. ;=)Pakanat pitivät kolminaisuuksista
Menneisyys, nykyhetki ja tulevaisuus = kohtalon kolminaisuus
Tahto, temppeli ja henki = ylijumalallinen kolminaisuus Will, Weoh ja Wedne (wednesday = Odinin päivä). - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pakanat pitivät kolminaisuuksista
Menneisyys, nykyhetki ja tulevaisuus = kohtalon kolminaisuus
Tahto, temppeli ja henki = ylijumalallinen kolminaisuus Will, Weoh ja Wedne (wednesday = Odinin päivä).Jees
Babyloniassa oli pakanallisten epäjumalien kolminaisuus, jossa auringonjumala Šamašia, kuunjumala Siniä ja tähtijumala Ištaria palvottiin kolmikkona.
Egyptiläiset palvoivat kolminaisuutta Osirista, Isistä ja Horusta. Assyrian pääjumalalle Assurille kuvataan kolme päätä. Varhaisessa katolisessa kirkoissa esiintyi jumala jolla oli kolme päätä.
Sieltä kolminaisuus levisi katolisen kirkon kautta myös nk. kristikuntaan kun Nikaian kirkolliskokous hyväksyi kolminaisuusopin ja se vahvistettiin Konstantinopolin jatkokokouksessa.
Kirkkojen ja myös hellareittan levittämällä opilla on pakanalliset juuret.
- Anonyymi
... ja edelleenkään minulla ei ole minkäänlaista jumalakuvaa mistään ns. jumalasta.
- Anonyymi
Minulla on ateistina, joitain mahtavia ideoita jumalkuvista:
Afrodite rakkauden, kauneuden ja lisääntymisen jumalatar Venus
Apollon musiikin, runouden, ennustamisen ja auringon jumala Apollo
Ares sodan jumala Mars
Artemis metsästyksen, hedelmällisyyden ja kuun jumalatar sekä eläinten suojelija Diana
Athene viisauden ja sotataidon jumalatar sekä Ateenan suojelija Minerva
Demeter viljan ja kasvun jumalatar Ceres
Dionysos viinin jumala Bacchus
Hefaistos tulen, sepäntaidon ja tekniikan jumala Vulcanus
Hera ylijumala Zeuksen puoliso, avioliiton ja naisten jumalatar Juno
Hermes jumalten sanansaattaja, kaupan, tieteen ja lääkäreiden jumala sekä matkustajien suojelija ja myös varastamisen jumala Mercurius
Poseidon meren, maanjäristyksien ja hevosten jumala Neptunus
Zeus ylijumala ja jumalten asuinpaikan Olympos-vuoren hallitsija, Taivaan ja ukkosen jumala - Anonyymi
Yksi asia on varma: ateistilla on väärä jumalakuva. Jos ateistilla olisi oikea jumalakuva, ateisti ei olisi ateisti vaan teisti.
Tästä ei pidä vetää sellaista väärää johtopäätelmää, että kaikkien teistien jumalakuva olisi oikea.
On lisäksi perusteltua väittää että kaikki jumalakuvat ovat vääriä.
Ainoastaan Jumala itse on oikea. Todellisuus on oikea, kuvat harhaa.- Anonyymi
No millainen jumalakuva on oikea sinun uskossasi?
- Anonyymi
Yksi asia on varma: ateistilla on väärä jumalakuva. Jos ateistilla olisi oikea jumalakuva, ateisti ei olisi ateisti vaan teisti.
Tästä ei pidä vetää sellaista väärää johtopäätelmää, että kaikkien teistien jumalakuva olisi oikea.
On lisäksi perusteltua väittää että kaikki jumalakuvat ovat vääriä.
Ainoastaan Jumala itse on oikea. Todellisuus on oikea, kuvat harhaa.- Anonyymi
Mitä mieltä olisit kombinaatiosta: Dionysos ja Hermes.
Voisin alkaa miettimään heitä juutalaisten ja kristittyjen sekä muslimien jumalakuvan sijaan. - Anonyymi
Luuleko uskova, että näin heikkotasoinen uskonnollinen liturgia pystyy käännyttämään ateistin? No way. Kovin avuttomia kauppamiehiä on tämä teidän kaikkivoipa jumalanne asettanut uskonsa myyntimiehiksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luuleko uskova, että näin heikkotasoinen uskonnollinen liturgia pystyy käännyttämään ateistin? No way. Kovin avuttomia kauppamiehiä on tämä teidän kaikkivoipa jumalanne asettanut uskonsa myyntimiehiksi.
Niinpä. Olenkin asettanut Jumalalle vaatimuksen että hänen on itse todistettava olemassaolonsa minulle, ihminen ei kelpaa välikädeksi. Toistaiseksi ainoastaan Aurinko on ollut kyllin vakuuttava.
No, aloittaja eli G4G sai mitä tahtoi - paljon puhetta ja turpiinsa.
- Anonyymi
Minulla on oikea jumalakuva jokaisesta jumalasta ja väärä jumalakuva joistain epäjumalista.
- Anonyymi
Aloittaja luuli varmaankin keksineensä sellaisen uuden lähestymistavan, jolla saa ateistin myöntämään, että ateistilla on jumalakuva. Epäonnistui surkeasti.
- Anonyymi
Tietenkään ateistit eivät myönnä että heillä olisi kuva jumalasta, jonka he sitten kieltävät. Ateistit eivät myönnä totuutta. Aloitus on onnistunut, sillä se perustuu siihen tosiseikkaan, että jotta voi uskoa että Jumala on olematon, tulee olla jonkinlainen kuva siis käsitys siitä mikä Jumala on. Ateisteilla vain on käsitys väärä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietenkään ateistit eivät myönnä että heillä olisi kuva jumalasta, jonka he sitten kieltävät. Ateistit eivät myönnä totuutta. Aloitus on onnistunut, sillä se perustuu siihen tosiseikkaan, että jotta voi uskoa että Jumala on olematon, tulee olla jonkinlainen kuva siis käsitys siitä mikä Jumala on. Ateisteilla vain on käsitys väärä.
Entä jos se käsitys on sama ateistilla ja teistillä? Tai entä muuttuuko kristitty muslimiksi jos hänellä on sama jumalakuva Allahista kuin muslimilla?
- Anonyymi
Jos totta puhutaan, niin minulla ateistina on jumalankuva Hercules.
Kävin muutaman kerran jopa Hercules nimisessa clubissa.
Muita herculeksia siellä tosin ei ollut, kuin osa portsareista.
Asiakkaat jeesukselle sopivia lapsenkaltaisia, minua lukuunottamatta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietenkään ateistit eivät myönnä että heillä olisi kuva jumalasta, jonka he sitten kieltävät. Ateistit eivät myönnä totuutta. Aloitus on onnistunut, sillä se perustuu siihen tosiseikkaan, että jotta voi uskoa että Jumala on olematon, tulee olla jonkinlainen kuva siis käsitys siitä mikä Jumala on. Ateisteilla vain on käsitys väärä.
Kun sanon, etten usko jumaliin, minulla ei tarvitse olla minkäänlaista kuva siitä, millaisia ne voisivat olla. En vain usko.
- Anonyymi
Jep. Minulla on sellainen mielikuva jumalastasi, että Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä Luoja. Ilmeisesti se on väärä. Kuten myös se, että Jumala on rakkaus.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietenkään ateistit eivät myönnä että heillä olisi kuva jumalasta, jonka he sitten kieltävät. Ateistit eivät myönnä totuutta. Aloitus on onnistunut, sillä se perustuu siihen tosiseikkaan, että jotta voi uskoa että Jumala on olematon, tulee olla jonkinlainen kuva siis käsitys siitä mikä Jumala on. Ateisteilla vain on käsitys väärä.
Pitäisikö minun luoda jumalalle ominaisuuksia ja sitten uskoa ne? Uskovat sanovat että jumala on kaikkivoipa, pystyy siis mihin vaan, ja sitä samaa sanotaan muiden uskontojen jumalasta. Tosin tämä jumalaa pystyy hyvin vähään täällä maailmassa. Ei aukene mulle.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jep. Minulla on sellainen mielikuva jumalastasi, että Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä Luoja. Ilmeisesti se on väärä. Kuten myös se, että Jumala on rakkaus.
Kirjallisuustieteellisestä näkökulmasta katsoen Vanhan Testamentin Jumala on patologisen murhan- ja verenhimoinen psykopaatti. Äläkä yritä vedota Uuteen Testamenttiin, sillä kuka sinä olet ratkaisemaan kumpaa pitää lukea?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietenkään ateistit eivät myönnä että heillä olisi kuva jumalasta, jonka he sitten kieltävät. Ateistit eivät myönnä totuutta. Aloitus on onnistunut, sillä se perustuu siihen tosiseikkaan, että jotta voi uskoa että Jumala on olematon, tulee olla jonkinlainen kuva siis käsitys siitä mikä Jumala on. Ateisteilla vain on käsitys väärä.
Totta kai monillakin ateisteilla on jumalakuva. Se perustuu siihen Jumalaan, jota uskovaiset innokkaasti markkinoivat. Tämä Jumala on kaikin tavoin vastenmielinen, sillä hän on kunnostautunut lähinnä veren- ja murhanhimossa. Eihän hän nykyisinkään pysty estämään sotia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kirjallisuustieteellisestä näkökulmasta katsoen Vanhan Testamentin Jumala on patologisen murhan- ja verenhimoinen psykopaatti. Äläkä yritä vedota Uuteen Testamenttiin, sillä kuka sinä olet ratkaisemaan kumpaa pitää lukea?
Minä olen!
Jeesus: "Ennen maa ja taivas katoaa, ennen kuin yksikään lainpiirre muuttuu"
Vanhaa testamenttia on siis luettava! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kirjallisuustieteellisestä näkökulmasta katsoen Vanhan Testamentin Jumala on patologisen murhan- ja verenhimoinen psykopaatti. Äläkä yritä vedota Uuteen Testamenttiin, sillä kuka sinä olet ratkaisemaan kumpaa pitää lukea?
Jaa no sehän on eri jumalakuva, kyllähän niitä mahtuu yhteen kirjaan. Mutta ilmeisesti kaikkitietävä kaikkivaltias on vääränlainen jumalakuva myös.
- Anonyymi
No jos nyt totuudessa pysytään,, niin vaikka Tuomas Holopainen on jumalainen säveltäjä ja Floor Jansen laulaa kuin jumalatar, tarkoitan sitä kaikkea kuitenkin vain kuvainnollisesti.
Lopetin uskomasta lapselliseen hjölynpölyyn jo 17 vuotiaana ja uskon vain tieteeseen.
Minkäänlaista jumalkuvaa ei siis todellakaan ole ja miksi olisikaan? Eivät kaikki ihmiset tarvitse fantasiaolentoja elääkseen.
Hienoa seurata muutenkin kun "The greatest show on earth" on käynnissä;)
Ketjusta on poistettu 15 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1051716
Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.811347Mika Muranen juttu tänään
Jäi puuttumaan tarkennus syystä teolle. Useat naapurit olivat tehneet rikosilmoituksia tästä kaverista. Kaikki oli Muras41240- 921230
- 1421198
- 221096
Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt5861075Oho! Farmi-tippuja Wallu Valpio ei säästele sanojaan Farmi-oloista "Se oli niin luotaantyöntävää..."
Wallu oikein listaa epämiellyttävät asiat… Monessa realityssä ollut Wallu Valpio ei todellakaan säästele sanojaan tippum131072Hanna Kinnunen sai mieheltään tiukkaa noottia Tähdet, tähdet -kotikatsomosta: "Hän ei kestä, jos..."
Hanna Kinnunen on mukana Tähdet, tähdet -kisassa. Ja upeasti Salkkarit-tähti ja radiojuontaja onkin vetänyt. Popedan Lih8997Helvetin hyvä, että "hullut" tappavat toisensa
On tämä merkillistä, että yritetään pitää hengissä noita paskaperseitä, joilla ei ole muuta tarkoitusta, kuin olla riida11904