Tuhoutuuko tiede jos darvinismi deletoidaan ja Big Bang poistetaan?
https://luominen.fi/pekan-blogi/tuhoutuuko-tiede-jos-darvinismi-deletoidaan-ja-big-bang-poistetaan
Vastaus on ei. Tiede ei tarvitse valheellisia ja vääristeltyjä uskomuksia joiden tarkoitus on ajaa tiettyä liberaalista agendaa jonka avulla on tarkoitus saadaa mm. kaikenlainen luonnonvastainen pervoilu normalisoitua.
Tiede ei tarvitse tulitikkupaukkuja tai evoluutiosatuja.
Anonyymi
52
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Big Bang teorian esitti ensimmäistä kertaa Lemaitre, joka oli katolilainen pappi, Paavi Pius VII julisti 1951, että Lemaitren teoria todistaa Katolilaisuuden totuudellisuuden puolesta.
Tässä mielessä on ironista, että toisilla konservatiivisillä kristityillä on edelleen ongelmia hyväksyä, että Big Bang on vallitseva tieteellinen teoria.
Darwin ei tiennyt genetiikasta mitään. Vaikka hän oli periaatteiltaan oikeassa, hän meni myös joissakin asioissa metsään. Tässä mielessä voidaan katsoa, että Darwiniami on aikansa elänyt ja se on korvautunut evoluutioteorialla, mikä pohjaa paljon laajempaan teoriapohjaan.
Ymmärrän tuskan, jos vallitsevat tieteelliset teoriat ovat ristiriidassa oman virheellisen maailmankuvan kanssa. Totuus ei ole aina helppo hyväksyä. - Anonyymi
Tuhoutuuko Reinikaisen mielenterveys ilman äärivakaumuksellista tiededenialismia? Vastaus on kyllä.
Jeesus-paholaiselle sielunsa myyneet eivät saa pidettyä kuuppaansa kasassa ilman tiededenialismiaan.
He muuttuvat itselleen ja ympäristölleen vaarallisiksi ilman tiededenialismin tuomaa valheellista helpotusta heidän uskonnollisten ristiriitojen synnyttämään angstiin . Kuten olemme valitettavasti saaneet aivan liian usein saaneet lukea uutisista näiden uskonnolla kuuppansa pimentäneiden suorittamista järjettömistä terroriteoista.Eläkeläiset alkavat monesti juopotella, kun elämän tarkoitus katoaa. Kukaan ei tiedä, mitä eläkeläis-Pekalle tapahtuisi, jos hän yhtäkkiä hoksaisi olevansa pelkkä pelle.
Torpasta me tiedämme mitä seuraisi, kun hän on alkkis.
Hämmentävää tässä on sitten se, että Pekka ja Tony eivät taida olla kavereita.- Anonyymi
RepeRuutikallo kirjoitti:
Eläkeläiset alkavat monesti juopotella, kun elämän tarkoitus katoaa. Kukaan ei tiedä, mitä eläkeläis-Pekalle tapahtuisi, jos hän yhtäkkiä hoksaisi olevansa pelkkä pelle.
Torpasta me tiedämme mitä seuraisi, kun hän on alkkis.
Hämmentävää tässä on sitten se, että Pekka ja Tony eivät taida olla kavereita.Eikö Pekkakin ryypännyt ateismivuosinaan? Ainakin tiedämme hänen sanoneen että ateistit ovat rehellisiä - mutta olisiko hän siis itsekin ollut ateistina rehellinen? Toisaalta lääkärin opinnot ovat sen verran vaativia, ettei niistä kovin epärehellinen suoriutune kunnialla.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11192151/also-sprach-reinikainen
- Päivystävä ilkimys Anonyymi kirjoitti:
Eikö Pekkakin ryypännyt ateismivuosinaan? Ainakin tiedämme hänen sanoneen että ateistit ovat rehellisiä - mutta olisiko hän siis itsekin ollut ateistina rehellinen? Toisaalta lääkärin opinnot ovat sen verran vaativia, ettei niistä kovin epärehellinen suoriutune kunnialla.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11192151/also-sprach-reinikainen
- Päivystävä ilkimysKaikkihan ateisteina ryypänneet on, mutta tuskin Pekka silti alkoholistiksi ehti. Riippuu tietysti siitä, minkä ikäisenä hän joutui Jeesuksen lopullisen hyökkäyksen kohteeksi. Onko tietoa siittä?
- Anonyymi
Hieman kyllästyneenä kreationistit vs. Tiede asetelmaan, uskovaisena, voi vain todeta, että itse raamatun sanoman kannalta on aivan sama onko luominen tapahtunut minuutissa vai miljardeissa vuosissa. Tiede totta, se ei aiheuta ongelmaa uskomiselle, ellei itse tee siitä ongelmaa.
Ennemminkin voitaisiin tutkia yhdessä, ateistit (tms.) ja uskovaiset. Oli kyseessä kumpi lähtökohta tahansa, yhdessä voitaisiin ainakin ihmetellä, miten hienot meiningit meillä onkaan väittelemisen sijasta. Uskoakseni niin myös paljon tehdäänkin itse ’työpajoilla’ paikanpäällä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hieman kyllästyneenä kreationistit vs. Tiede asetelmaan, uskovaisena, voi vain todeta, että itse raamatun sanoman kannalta on aivan sama onko luominen tapahtunut minuutissa vai miljardeissa vuosissa. Tiede totta, se ei aiheuta ongelmaa uskomiselle, ellei itse tee siitä ongelmaa.
Ennemminkin voitaisiin tutkia yhdessä, ateistit (tms.) ja uskovaiset. Oli kyseessä kumpi lähtökohta tahansa, yhdessä voitaisiin ainakin ihmetellä, miten hienot meiningit meillä onkaan väittelemisen sijasta. Uskoakseni niin myös paljon tehdäänkin itse ’työpajoilla’ paikanpäällä.Ei silti, etteikö olisi ihan terveellistä mahduttaa erilaisia näkemyksiä, kyseenalaistamistakin joukkoon... niinhän se oikea vastaus tuppaa löytymään.
"Tiede ei tarvitse tulitikkupaukkuja tai evoluutiosatuja."
Ei tarvitsekaan.
Mutta silti se sieltä ulos kuitenkin tulee.- Anonyymi
Reinikainen puhuu taas ummet ja lammet asioista, joista ei ymmärrä juuri mitään ja senkin vähän väärin. On jotenkin surkuhupaisaa, että kreationistien suurena tutkijana pitämä miekkonen halveksii tiedettä eikä ilmeisesti tajua, että ilman sitä koko tätä nykyistä maailmaa ei oikeastaan olisi vaan eläisimme edelleen maailmassa, jossa ulkomaanmatkat tehtäisiin purjelaivalla ja lääkäri hoitaisi potilaitaan suonta iskemällä ja epämääräisiä yrttiseoksia syöttämällä.
Ei, Mark5 ja ROT ja Torppa, lääketieteen lisensiaatin koulutus ei anna pätevyyttä sen enempää evoluutioteorian kuin kosmologian tai minkään muunkaan tieteenalan asiantuntevaan tutkimukseen. Reinikainen on yleislääkäri, ei koulutettu tutkija. Tälle te ette mahda mitään.
Sellaisia valheellisia ja vääristeltyjä uskomuksia tiede ei tarvitse, joiden tarkoitus on uskotella että tietty juutalais-kristillinen kertomuskokoelma kertoo maailmasta kaiken tietämisen arvoisen eikä muuta tarvitse tietää.- Anonyymi
"Tämä evoluutioliturgia on fysiikan ja kemian häpäisemistä. Ei uskoisi, että tällaista tekstiä voidaan kirjoittaa lääkärien ammattilehteen!"
Pelkkää sekavaa diibadaabaduubaa koko muukin kirjoitus. Luominen.fillä tuntuu olevan aika pitkä pinna Reinikaisen suhteen, mutta ilmeisesti heillä ei oikein ole muitakaan. Anonyymi kirjoitti:
"Tämä evoluutioliturgia on fysiikan ja kemian häpäisemistä. Ei uskoisi, että tällaista tekstiä voidaan kirjoittaa lääkärien ammattilehteen!"
Pelkkää sekavaa diibadaabaduubaa koko muukin kirjoitus. Luominen.fillä tuntuu olevan aika pitkä pinna Reinikaisen suhteen, mutta ilmeisesti heillä ei oikein ole muitakaan.Kun viimeksi katsoin luominen.fi:n blogisteja, Pekka oli ainoa. Jos papalle sattuu jotain, sitten ei ole enää ketään.
Miltäosin alkuräjähdys ja evoluutioteoria ovat valheellisia?
Pekka: "Kosminen inflaatio
on käsitys, jonka puitteissa kaikki kosmologinen teoriakehittely tällä hetkellä tapahtuu Enqvistin mukaan. Tiedossa ei ole kuinka kauan se olisi kestänyt. "
Mitä vaikuttaa maailmankaikkeuden ikään, jos kosmisen inflaation kesto olisikin kymmenkertainen nykyiseen arvioon vaikka verrattuna?
Siis 10 ^-32 s -> 10 ^-31 s.
Kreationisteille tiedoksi, ensimmäinen arvio on desimaaleilla kirjoitettuna:
0, 0000000000000000000000000000001 s. Jos yhden nollan ottaa pois, muuttuuko maailmankaikkeus 6000 vuotta vanhaksi?
Entä seuraava:
"Ajan ja avaruuden nollapisteen lähellä suhteellisuusteoriaa pitää useimpien fyysikoiden mielestä kuitenkin modifioida, sillä se ei huomioi lainkaan kvantti-ilmiöitä” eli Enqvist kumoaa edellä kirjoittamansa lähes samaan hengenvetoon. "
Kumoaako? Jos prosessi tunnetaan ensimmäisistä äärimmäisen pienistä sekunnin murto-osista eteenpäin, niin aivan alun teorian puuttuminen taikoo taas maailmankaikkeuden 6000 vuotta vanhaksi. Näinkö meidän pitäisi uskoa?
Aukkojen Jumala on jo varsin ahtaalla. Ja kun edes Laurikaisen "aukkojen Jumala" ei pelastaisi nuoren Maan kreationismia. Nuoren maan kreationismi voi olla oikeassa vain, jos koko luonnontieteellinen järjestelmämme on väärässä. Tieteellinen järjestelmä on niin limittynyt, ettei se mahdollista kirsikanpoimintaa ainakaan siinä mittakaavassa, mitä YEC oppi edellyttäisi. Valinta on joko/tai.Ei evoluutiobiologia eikä tieteellinen kosmologiakaan mitään agendaa aja.
Sen sijaan fundamentalistinen kristinusko ajaa agendaa. Joten Reinikainen vain projisoi.- Anonyymi
Kuvitellan että tieto alkuräjähdyksestä ja evoluutiosta katoaa.
Alkuräjähdys löydettäisiin uudelleen, koska ihminen on kiinnostunut mistä tämä on tullut.
Lääketiede ja maantalous kärsisi ja paljon ihmisiä kuolisi kunnes evoluution todellisuus uudelleenlöydettäisiin. - Anonyymi
Ei tuota voi noin vain tehdä:
"Tuhoutuuko tiede jos darvinismi deletoidaan ja Big Bang poistetaan?"
Kysymykset, joihin nuo kaksi selitystä vastaavat, jäävät jäljelle ja vastaukset löydetään uudelleen.- Anonyymi
Darvinismin ja evoluutioteorian deletoiminen vaatisi joko uuden ja paremman teorian - tai kaiken biologiaa koskevan kirjallisuuden hävittämisen ja biologian opetuksen lakkauttamisen. Kumpikaan ei taida olla aivan pian näköpiirissä.
Reinikainen ja Torppa pieksävät suutaan kun eivät muuhunkaan pysty. Minua huolestuttaa se että kohtalaisen koulutettu Reinikainen alkaa olla yhtä ulkona todellisuudesta kuin Torppa joka ei ole ilmeisesti käynyt edes lukiota. Tai jos onkin niin salaa sen kyllä kiitettävästi.
- Ilkimyksen teologitäti Anonyymi kirjoitti:
Darvinismin ja evoluutioteorian deletoiminen vaatisi joko uuden ja paremman teorian - tai kaiken biologiaa koskevan kirjallisuuden hävittämisen ja biologian opetuksen lakkauttamisen. Kumpikaan ei taida olla aivan pian näköpiirissä.
Reinikainen ja Torppa pieksävät suutaan kun eivät muuhunkaan pysty. Minua huolestuttaa se että kohtalaisen koulutettu Reinikainen alkaa olla yhtä ulkona todellisuudesta kuin Torppa joka ei ole ilmeisesti käynyt edes lukiota. Tai jos onkin niin salaa sen kyllä kiitettävästi.
- Ilkimyksen teologitätiPekasta ei kannata olla huolissaan, sillä aika tekee tehtävänsä muutamassa vuodessa ja bloggaaminen tyssää sairasteluun (saarnaesiintymisistä puhumattakaan), mitä en tietenkään toivo mutta profetoin.
Pitäisin mahdollisena, että Pekka kirjoittamaan kyvyttömänä vielä sanelee blogeja assistentilleen. Pekan opin mukaanhan Jeesus voinee heittää laiskaksi heittäytyneen evankelistan Helvettiin tämän historiasta huolimatta. Viimeiseen saakka on siis painettava.
Ensinnäkin on aika huvittavaa puhua tieteen tuhoutumisesta...siis noin sananvalintana. Voisi myös kysyä, olisiko Reinikaisen omissa jutuissa mitään pointtia, jos hän poistaisi niistä kokonaan uskonnollisen jargonin (ja raamatunviittaukset). Millä perusteella esim maa ja maailmankaikkeus (hoh hoijaa) on 6 000 v vanha, jos mitään yhteyksiä Raamattuun ei olisi...
(Ja missä mielessä "kolmen sivun juttu lesbopariskunnasta" on mielipidemuokkausta? Sukupuolivähemmistöjen oikeudet ovat suojattuja lailla nykyään, se on vaan kertomus jostain pariskunnasta...Mikäli sitten ei pidä myös kolmen sivun juttua heteropariskunnasta mielipidemuokkauksena?)
Sinäänsä olen itse välillä miettinyt - you have to keep an open mind, hehe - miten prosessit luonnossa olisivat kuvattavissa ilman evoluutiota? Jos esim laskisi pois luonnonvalinnan? Faktojahan ovat Maan ikä, monesti vaihtuneet eläimistöt, jälkeläisten korkea kuolleisuus...- Anonyymi
Juutalaiset, jotka ovat yleensä kreationisteja, ovat tieteessä menestynein? Tai ainakin yksi menestyneimmistä ihmisryhmistä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juutalaiset, jotka ovat yleensä kreationisteja, ovat tieteessä menestynein? Tai ainakin yksi menestyneimmistä ihmisryhmistä.
Lähinnä pohjoisamerikkalaisen koulutuksen saaneet juutalaiset... lisäksi eurooppalaisjuuriset amerikanjuutalaiset tyypillisesti arvostavat koulutusta toisin kuin useimmat kristityt ja islamilaiset kreationistit.
Anonyymi kirjoitti:
Juutalaiset, jotka ovat yleensä kreationisteja, ovat tieteessä menestynein? Tai ainakin yksi menestyneimmistä ihmisryhmistä.
Tieteessä menestyneet juutalaiset ovat pääsääntöisesti ateisteja, kuten esimerkiksi Einstein.
Juutalaisuus on uskonnon lisäksi kansanryhmä ja kreationismia juutalaisuudessa taitavat edustaa enää ortodoksijuutalaiset.agnoskepo kirjoitti:
Tieteessä menestyneet juutalaiset ovat pääsääntöisesti ateisteja, kuten esimerkiksi Einstein.
Juutalaisuus on uskonnon lisäksi kansanryhmä ja kreationismia juutalaisuudessa taitavat edustaa enää ortodoksijuutalaiset.Israelilaisia nobelisteja on histrrian aikana ollut 12 ja niistäkin vain puolet luonnontieteistä. Kolme rauhannobelistia, pari taloustieteilojää ja yksi kirjaisuuden Nobel.
tarkoitin (tai ajattelin itse asiassa "ilman luonnonvalintaa"...ei niinkään evoluutiota muuten. Tämä ajatusleikki ei taida kiinnostaa ketään.
Eli jos vaikka ottaisi apinaihmiset esimerkiksi. Kehitystä (muutosta) on kieltämättä tapahtunut, kuten myös vaikkapa hevoseläimissä. Kummassakin esimerkissä muutos on tosin ilmennyt pensasmaisena 'kehityskuvana' jossa rinnakkkaisia (sisar)lajeja on ollut useitakin. Hyvin mielenkiintoista sinäänsä, evoluutiolla ei suinkaan ole ollut suoraa ja johdonmukaista suuntaa.
Ainoana mahdollisena tapana edetä luonnossa ilman valintaa olisi minusta jonkinlainen eliöiden 'itseohjautuvuus', mutta en saa oikein kiinni ideasta. Jos ajattelisi, luulisi tai kuvittelisi hurskaasti Rotin tavoin että kaikki perimän materiaali, mukaan laskien epigeneettinen muuntelu on valmiina eliössä; niin miksi kehitys (tai muutos-)linjat haarauruvat useiksi rinnakkaisiksi? Jonkun mukaan (en muista mistä luin mutta se oli hyvin sanottu) "evoluutio on sisä- ja ulkopuolen dialektiikkaa', eli impulssi muutokseen on hyvin usein ulkoapäin tullut ja se on vahvistunut varmaan miljoona kertaa.
Nää ovat vain hajanaisia ajatuksia, en pyri oikein mihinkään, kun vain mietin ;)
Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso laumaiowa kirjoitti:
tarkoitin (tai ajattelin itse asiassa "ilman luonnonvalintaa"...ei niinkään evoluutiota muuten. Tämä ajatusleikki ei taida kiinnostaa ketään.
Eli jos vaikka ottaisi apinaihmiset esimerkiksi. Kehitystä (muutosta) on kieltämättä tapahtunut, kuten myös vaikkapa hevoseläimissä. Kummassakin esimerkissä muutos on tosin ilmennyt pensasmaisena 'kehityskuvana' jossa rinnakkkaisia (sisar)lajeja on ollut useitakin. Hyvin mielenkiintoista sinäänsä, evoluutiolla ei suinkaan ole ollut suoraa ja johdonmukaista suuntaa.
Ainoana mahdollisena tapana edetä luonnossa ilman valintaa olisi minusta jonkinlainen eliöiden 'itseohjautuvuus', mutta en saa oikein kiinni ideasta. Jos ajattelisi, luulisi tai kuvittelisi hurskaasti Rotin tavoin että kaikki perimän materiaali, mukaan laskien epigeneettinen muuntelu on valmiina eliössä; niin miksi kehitys (tai muutos-)linjat haarauruvat useiksi rinnakkaisiksi? Jonkun mukaan (en muista mistä luin mutta se oli hyvin sanottu) "evoluutio on sisä- ja ulkopuolen dialektiikkaa', eli impulssi muutokseen on hyvin usein ulkoapäin tullut ja se on vahvistunut varmaan miljoona kertaa.
Nää ovat vain hajanaisia ajatuksia, en pyri oikein mihinkään, kun vain mietin ;)
Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso laumaa se on vahvistunut varmaan miljoona kertaa - tarkoitin vahvistettu
iowa kirjoitti:
tarkoitin (tai ajattelin itse asiassa "ilman luonnonvalintaa"...ei niinkään evoluutiota muuten. Tämä ajatusleikki ei taida kiinnostaa ketään.
Eli jos vaikka ottaisi apinaihmiset esimerkiksi. Kehitystä (muutosta) on kieltämättä tapahtunut, kuten myös vaikkapa hevoseläimissä. Kummassakin esimerkissä muutos on tosin ilmennyt pensasmaisena 'kehityskuvana' jossa rinnakkkaisia (sisar)lajeja on ollut useitakin. Hyvin mielenkiintoista sinäänsä, evoluutiolla ei suinkaan ole ollut suoraa ja johdonmukaista suuntaa.
Ainoana mahdollisena tapana edetä luonnossa ilman valintaa olisi minusta jonkinlainen eliöiden 'itseohjautuvuus', mutta en saa oikein kiinni ideasta. Jos ajattelisi, luulisi tai kuvittelisi hurskaasti Rotin tavoin että kaikki perimän materiaali, mukaan laskien epigeneettinen muuntelu on valmiina eliössä; niin miksi kehitys (tai muutos-)linjat haarauruvat useiksi rinnakkaisiksi? Jonkun mukaan (en muista mistä luin mutta se oli hyvin sanottu) "evoluutio on sisä- ja ulkopuolen dialektiikkaa', eli impulssi muutokseen on hyvin usein ulkoapäin tullut ja se on vahvistunut varmaan miljoona kertaa.
Nää ovat vain hajanaisia ajatuksia, en pyri oikein mihinkään, kun vain mietin ;)
Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso laumaen nyt siis flirttaile Älykkään suunnittelun kanssa tai mitään, yritän vaan ymmärtää..jos siis esim tosi isossa eläinpopulaatiossa heikoimmat karsiutuvat (kuten Mayr luonnehti luonnonvalintaa), miten se parantaa laumaa? Paitsi ehkä siten että myös haitallisia mutaatioita karsiutuu. Toisaalta ne eivät katoa jos ne ovat piileviä?
- Anonyymi
iowa kirjoitti:
tarkoitin (tai ajattelin itse asiassa "ilman luonnonvalintaa"...ei niinkään evoluutiota muuten. Tämä ajatusleikki ei taida kiinnostaa ketään.
Eli jos vaikka ottaisi apinaihmiset esimerkiksi. Kehitystä (muutosta) on kieltämättä tapahtunut, kuten myös vaikkapa hevoseläimissä. Kummassakin esimerkissä muutos on tosin ilmennyt pensasmaisena 'kehityskuvana' jossa rinnakkkaisia (sisar)lajeja on ollut useitakin. Hyvin mielenkiintoista sinäänsä, evoluutiolla ei suinkaan ole ollut suoraa ja johdonmukaista suuntaa.
Ainoana mahdollisena tapana edetä luonnossa ilman valintaa olisi minusta jonkinlainen eliöiden 'itseohjautuvuus', mutta en saa oikein kiinni ideasta. Jos ajattelisi, luulisi tai kuvittelisi hurskaasti Rotin tavoin että kaikki perimän materiaali, mukaan laskien epigeneettinen muuntelu on valmiina eliössä; niin miksi kehitys (tai muutos-)linjat haarauruvat useiksi rinnakkaisiksi? Jonkun mukaan (en muista mistä luin mutta se oli hyvin sanottu) "evoluutio on sisä- ja ulkopuolen dialektiikkaa', eli impulssi muutokseen on hyvin usein ulkoapäin tullut ja se on vahvistunut varmaan miljoona kertaa.
Nää ovat vain hajanaisia ajatuksia, en pyri oikein mihinkään, kun vain mietin ;)
Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso lauma"Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso lauma"
Hyödyllisen ominaisuuden evolutiivinen lisääntyminen populaatiossa on pohjimmiltaan tilastomatematiikkaa. Kuinka hyvin se pystytään ennustamaan, johtuu siitä, miten hyvin tietyt alkuarvot osataan arvioida.
Äskettäin edesmennyt professori Ilkka Hanski oli metapopulaatioiden tutkijana yksi maailman tunnetuimmista ekologian ja evoluutiobiologian tutkijoista. Hän kehitti laskentamenetelmiä, miten pirstoutuneiden populaatioiden geenivirtoja voidaan mallintaa ja mallille on tehty kenttätutkimusta saariston verkkoperhospopulaatioilla kai jo kymmeniä vuosia. Kyllä nämä asiat tunnetaan melko hyvin. Anonyymi kirjoitti:
"Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso lauma"
Hyödyllisen ominaisuuden evolutiivinen lisääntyminen populaatiossa on pohjimmiltaan tilastomatematiikkaa. Kuinka hyvin se pystytään ennustamaan, johtuu siitä, miten hyvin tietyt alkuarvot osataan arvioida.
Äskettäin edesmennyt professori Ilkka Hanski oli metapopulaatioiden tutkijana yksi maailman tunnetuimmista ekologian ja evoluutiobiologian tutkijoista. Hän kehitti laskentamenetelmiä, miten pirstoutuneiden populaatioiden geenivirtoja voidaan mallintaa ja mallille on tehty kenttätutkimusta saariston verkkoperhospopulaatioilla kai jo kymmeniä vuosia. Kyllä nämä asiat tunnetaan melko hyvin.Mihin minun vastaukseni katosi....En siis epäile lainkaan että tunnetaan, minulla on joku ajatusjumi. Voidaan kai myös ajatella, että jo olemassa olevista alleeleista valikoituu ns sopivimmat, ja yleistyvät hitaasti populaatiossa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lähinnä pohjoisamerikkalaisen koulutuksen saaneet juutalaiset... lisäksi eurooppalaisjuuriset amerikanjuutalaiset tyypillisesti arvostavat koulutusta toisin kuin useimmat kristityt ja islamilaiset kreationistit.
Koulutus on myös ollut köyhille maahanmuuttajajuutalaisille hyvä keino päästä eteenpäin, jos on ollut älliä ajatella pitemmällä tähtäyksellä. Kun kerättiin kaikki liikenevät rahat ja laitettiin suvun älykkäin poika opin tielle, siitä oli ajan mittaan hyötyä koko suvulle sillä aikaa kun muu perhe eleli isäukon räätälinliikkeen tai konditorian ja toisen pojan lehtikioskin turvin.
iowa kirjoitti:
tarkoitin (tai ajattelin itse asiassa "ilman luonnonvalintaa"...ei niinkään evoluutiota muuten. Tämä ajatusleikki ei taida kiinnostaa ketään.
Eli jos vaikka ottaisi apinaihmiset esimerkiksi. Kehitystä (muutosta) on kieltämättä tapahtunut, kuten myös vaikkapa hevoseläimissä. Kummassakin esimerkissä muutos on tosin ilmennyt pensasmaisena 'kehityskuvana' jossa rinnakkkaisia (sisar)lajeja on ollut useitakin. Hyvin mielenkiintoista sinäänsä, evoluutiolla ei suinkaan ole ollut suoraa ja johdonmukaista suuntaa.
Ainoana mahdollisena tapana edetä luonnossa ilman valintaa olisi minusta jonkinlainen eliöiden 'itseohjautuvuus', mutta en saa oikein kiinni ideasta. Jos ajattelisi, luulisi tai kuvittelisi hurskaasti Rotin tavoin että kaikki perimän materiaali, mukaan laskien epigeneettinen muuntelu on valmiina eliössä; niin miksi kehitys (tai muutos-)linjat haarauruvat useiksi rinnakkaisiksi? Jonkun mukaan (en muista mistä luin mutta se oli hyvin sanottu) "evoluutio on sisä- ja ulkopuolen dialektiikkaa', eli impulssi muutokseen on hyvin usein ulkoapäin tullut ja se on vahvistunut varmaan miljoona kertaa.
Nää ovat vain hajanaisia ajatuksia, en pyri oikein mihinkään, kun vain mietin ;)
Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso lauma>Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso lauma
Tarkoittanet gnu-antilooppilaumaa. Puffelilaumat lienevät kymmeniä yksilöitä noin ulkomuistista laskien.RepeRuutikallo kirjoitti:
>Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso lauma
Tarkoittanet gnu-antilooppilaumaa. Puffelilaumat lienevät kymmeniä yksilöitä noin ulkomuistista laskien.tarkoitin biisoneita
iowa kirjoitti:
tarkoitin biisoneita
Niillä on kans suuria laumoja, tai joskus ennen Buffalo Billiä ainakin oli. Totta.
iowa kirjoitti:
tarkoitin (tai ajattelin itse asiassa "ilman luonnonvalintaa"...ei niinkään evoluutiota muuten. Tämä ajatusleikki ei taida kiinnostaa ketään.
Eli jos vaikka ottaisi apinaihmiset esimerkiksi. Kehitystä (muutosta) on kieltämättä tapahtunut, kuten myös vaikkapa hevoseläimissä. Kummassakin esimerkissä muutos on tosin ilmennyt pensasmaisena 'kehityskuvana' jossa rinnakkkaisia (sisar)lajeja on ollut useitakin. Hyvin mielenkiintoista sinäänsä, evoluutiolla ei suinkaan ole ollut suoraa ja johdonmukaista suuntaa.
Ainoana mahdollisena tapana edetä luonnossa ilman valintaa olisi minusta jonkinlainen eliöiden 'itseohjautuvuus', mutta en saa oikein kiinni ideasta. Jos ajattelisi, luulisi tai kuvittelisi hurskaasti Rotin tavoin että kaikki perimän materiaali, mukaan laskien epigeneettinen muuntelu on valmiina eliössä; niin miksi kehitys (tai muutos-)linjat haarauruvat useiksi rinnakkaisiksi? Jonkun mukaan (en muista mistä luin mutta se oli hyvin sanottu) "evoluutio on sisä- ja ulkopuolen dialektiikkaa', eli impulssi muutokseen on hyvin usein ulkoapäin tullut ja se on vahvistunut varmaan miljoona kertaa.
Nää ovat vain hajanaisia ajatuksia, en pyri oikein mihinkään, kun vain mietin ;)
Eli, jos ajattelee vaikka jättimäistä puhveli tms laumaa, jossa voi olla yli 10 000 päätä, niin miten voimakkaasti luonnonvalinta siihen pystyy vaikuttamaan? Heikoimmat kuolevat pois mutta jäljelle jää vielä tosi iso laumaedelleen (sori monologi), jos tarkastelee lähes mitä tahansa villieläinlaumaa niin yksilöt ovat käytännössä identtisiä ulkomodoltaan (miten erottaa pingviini toisesta?), like peas in a pod niinkuin muistaakseni Waddington ilmaisi asian. Kuinka paljon vaihtelua siinä on? Ja jos se on vähäistä, niin esim nisäkkäät lajina pärjäävät SILTI miljooniakin vuosia.
iowa kirjoitti:
edelleen (sori monologi), jos tarkastelee lähes mitä tahansa villieläinlaumaa niin yksilöt ovat käytännössä identtisiä ulkomodoltaan (miten erottaa pingviini toisesta?), like peas in a pod niinkuin muistaakseni Waddington ilmaisi asian. Kuinka paljon vaihtelua siinä on? Ja jos se on vähäistä, niin esim nisäkkäät lajina pärjäävät SILTI miljooniakin vuosia.
Olen miettinyt myös (hohhoijaa...;)) yhtä muuta asiaa, jos joku selväpäinen osaa selittää. Ja ei, en ole hylännyt evoluutiota.
Jos siis kelpoisuus (fitness) mittaa kykyä saada jälkeläisiä; hyödyllinen mutaatio saa aikaan sen, että jälkeläisten määrä lisääntyy...miksi se on niin?
Tarkoitan että kai jokaisessa populaatiossa on joku keskimääräinen arvo kuinka monta esim pentuetta jokainen naaras voi saada? Jos vaikkapa jänikset voivat saada korkeintaan viisi kertaa poikasia, mistä se hyödyllisen mutaation omaavan "kuudes" poikue tulee?
Tajuaako kukaan mitä minä höpötän. Vai tarkoittaako "enemmän jälkeläisiä" tässä yhteydessä vain sitä, että hyödyllisen mutaation omaavalle on todennäköistä että se saa paljon jälkeläisiä koska se elää kauan?
(Nyt tuli mieleen, että jos kyse on uroksesta, se voi tietenkin pariutua huru mycke useimmissa populaatioissa).
- Anonyymi
DNA:mme rappeutuu ,myös tiede tunnustaa tämän.Kun vedämme käyrän alkaen n. 6000 vuotta sitten ja laskemme korkoa korolle periaatteella nykyaikaan rappeutumis vauhdin huomaamme, että olemme lähellä loppua.
hyvin se nykyihminen on tallannut maan päällä 200 000 v, esi-ihminenkin noin 6 milj v
Jos DNAssa ilmenee rappeutumista haitallisessa määrin, siihen on joku sisäinen tai ulkoinen syy
keskiverto, siis keskimääräinen länsimaalainen elää tuohon 70 - 80 vuoden pintaanMiksi ihmeessä soveltaisit korkoa korolle periaatetta?
Tehdään lasku esimerkki: Ajattele Matilla ja Lauralla on molemmilla piilevä fataali mutaatio (M), joka periytyy siis 50% todennäköisyydellä. Ja jos lapsi sattuu perimään haitallisen mutaation molemmilta vanhemmiltaan, hän kuolee, mutta jos hän perii "ehjän" geenin jommalta kummalta vanhemmaltaa, hän pysyy hengissä, mutta kantaa haitallista geeniä.
Tämän varhaislapsuudessa kuolemaan johtava mutaatio on siis geenikannassa 50%. Matille ja Lauralle syntyy kahdeksan lasta, joista kaksi kuolee mutaation vuoksi. Henkiinjääneiden kesken haitallisen mutaatioden todennäköisyys on täten keskimäärin 33%.
Miten on mahdollista, että haitallisen geenin esiintyminen pienenikin 50%:sta keskimäärin 33%:n yhdessä sukupolvessa? Eikö se kasvanutkaan "korkoa korolle"?
Tämä helppo laskuesimerkki näyttää, miksi genomi ei rappeudu kelvottomaksi.- Anonyymi
Populaatiotasolla DNA ei rappeudu. ROT on kirjoittanut yli puolesta miljoonasta mutaatiosta, jotka ovat syntyneet viimeisen 10 000 vuoden aikana. Tuolloin ihmisiä arvioitiin olleen n. 1 - 5 miljoonaa. Nyt määrä on kasvanut kohta kahdeksaan miljardiin, eli parituhatkertaiseksi. Mutaatioiden määrä populaation nuppilukuun verrattuna ei ole välttämättä kasvanut mihinkään.
Puheet DNA:n rappeutumisesta perustuvat lähinnä yhden (Sanford) kreationistisen tutkijan väitteisiin, joita tiedemaailma ei allekirjoita. Päin vastoin, hänen väitteensä on osoitettu monilta osin kestämättömäksi. Lisäksi ne pohjautuvat pääasiassa kreationistisissa lähteissä julkaistuihin "tutkimuksiin", joita ei ole vertaisarvioitu tieteellisellä foorumilla. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Miksi ihmeessä soveltaisit korkoa korolle periaatetta?
Tehdään lasku esimerkki: Ajattele Matilla ja Lauralla on molemmilla piilevä fataali mutaatio (M), joka periytyy siis 50% todennäköisyydellä. Ja jos lapsi sattuu perimään haitallisen mutaation molemmilta vanhemmiltaan, hän kuolee, mutta jos hän perii "ehjän" geenin jommalta kummalta vanhemmaltaa, hän pysyy hengissä, mutta kantaa haitallista geeniä.
Tämän varhaislapsuudessa kuolemaan johtava mutaatio on siis geenikannassa 50%. Matille ja Lauralle syntyy kahdeksan lasta, joista kaksi kuolee mutaation vuoksi. Henkiinjääneiden kesken haitallisen mutaatioden todennäköisyys on täten keskimäärin 33%.
Miten on mahdollista, että haitallisen geenin esiintyminen pienenikin 50%:sta keskimäärin 33%:n yhdessä sukupolvessa? Eikö se kasvanutkaan "korkoa korolle"?
Tämä helppo laskuesimerkki näyttää, miksi genomi ei rappeudu kelvottomaksi.Siis jälkeläisten määrää on myös laskettava "korkoa korolle" periaatteella. Näin huomaa,etäi haitallisten mutaatioiden määrä jälkeläistä kohti kasva. Kun ottaa huomioon, että tuollaisia mutaatoita huomataan jatkuvasti uudenlaisia, jotka tietenkin ovat olleet perimässä kaiken aikaa, suhteellinen määrä ilmeisesti pienenee.
Kreavaleverstaan väsäämä olkiukkohan tämä olikin. Anonyymi kirjoitti:
Siis jälkeläisten määrää on myös laskettava "korkoa korolle" periaatteella. Näin huomaa,etäi haitallisten mutaatioiden määrä jälkeläistä kohti kasva. Kun ottaa huomioon, että tuollaisia mutaatoita huomataan jatkuvasti uudenlaisia, jotka tietenkin ovat olleet perimässä kaiken aikaa, suhteellinen määrä ilmeisesti pienenee.
Kreavaleverstaan väsäämä olkiukkohan tämä olikin.Niin. Jos esimerkkiä jatkettaisiin monta sukupolvea, niin näin haitallisen mutaation esiintyvyys populaatiossa menisi todella marginaaliseksi ja todennäköisyys sen karsiutumiseksi olisi suuri.
Koska mutaatioita tapahtuu, niin niitä on populaatiossa jatkuvasti suuri määrä. Haitalliset karsiutuvat ja hyödylliset yleistyvät vähitellen. Tämä on jatkuva prosessi, joka on myös evoluution ydin. Populaatio on kuin suuri satunnaisluku-generaattori, joka kokeilee jatkuvasti, josko pieni DNA muutos olisi hyödyllinen selviytymisen kannalta.
kaikki mutaatiot eivät ole haitallisia, osa on neutraaleja ja voivat jossain muuttuneissa olosuhteissa olla hyödyksi. Lisäksi suurin osa haitallisista mutaatioista ovat vain lievästi haitallisia, ja osan haitallisuus riippuu myös elintavoista, eivätkä kaikki geneettiset sairaudet periydy.
Voisiko olla niin, että aikaisemmin lievästikin haitalliset mutaatiot katosivat herkemmin populaatiosta, koska alkeellisimmissa olosuhteissa ja ilman lääkkeitä lievistäkin sairauksista seurasi nirri pois? Sanotaanhan että jos antibiootit nykymaailmassa lakkaavat vaikuttamasta bakteeriresistenssin vuoksi, niin monista nyt vain hieman harmillisista sairauksista seuraakin kuolema.- Anonyymi
Hyvä täydennys, samaa mieltä.
- Anonyymi
Tuhoutuu. Ilman om chacraa joka on violetti ja sen perhe omistusta joka on tullut big bang ajoilta ja ikuisia vuosia sitä ennen pojalta isälle ja isältä pojalle, niin ilman tätä elävää organismia ei aurinkokunta ja hitto galaksimme selviä jos deletoimme darwinismin tai big bangin jota jälkimmäinen on osa kaikkea. Maapallomme koostuu pelkästään om chacran elixiiristä jotta punainen chacra eliksiirineen pysyisi maassa jotta voisimme nähdä nöyrästi. Vasemmisto nyt haluaa sinistä auringon paistetta ja rakastella CERN:in sinisiä putkia. Tätä voisin selittää vaikka miten mutta en jaksa kirjoittaa. Lyhyesti sanottuna jalohopea c-l-i-p-p-e-r metalli kuuluu palauttaa omistajalleen. Se on täyttä kamelinpaskaa ja blaa...blaa...blaa... että olen antanut sen.
Jos haluat blaa...blaa...blaa... etkä usko niin...... tehkää mitä lystää!!! Vihatkaa!!! Vihatkaa!!! Minä en vihaa!!! Lällislää!!!
Jos ette palauta jalohopeaani c-l-i-p-p-e-r metalliani niin ihmiskunta tuhoutuu.
Minä en vihaa! Vihaako jumala? - Anonyymi
Jumala teki ihmisen maan tomusta. Ei ristiriitaa tieteen kanssa.
Älykäs suunnittelu; täysin mahdollista. Uskoit tai et, aika älykkäät on mekanismit.
Tieteessä maan iällä ja evoluutiolla on merkitystä. Uskon kannalta maan iällä ja evoluutiolla EI ole merkitystä.- Anonyymi
Uskonne voi olla vaikka sitä suurta luokkaa jossa yksinkertaisesti vihataan ja deletoidaan vihan kieltäjät.
Minä en usko jota sinä "yksinkertaistat", minä näen. Näkeminen on jo uskoa tasapainoisempi juttu jota varten on olemassa esim. Ihmiskunnan maailmankaikkeuden ja galaksin kruunu esim. ja esim. ihmiskunnan maailmankaikkeuden ja galaksin avain jotta tälläistä idioottia uskomista ei voitaisi riemuita avaimesta jälleen kruunuun ja siitä jalohopeaan varastettuun metalliin.
Kuningatar kadotti ihmiskunban maailmankaikkeuden ja galaksin avaimen.
Minkälainen kuningatar kadottaa ihmisille tärkeän ellei tärkeimmän symbolin? Onko ne näitä "uskovia"? - Anonyymi
Ja jumala ei tehnyt maapalloa tomusta.
Kaikki on kapsaisiinia tai kapsaisiinista elävöitynyttä. Ilman kapsaisiniia ei olisi mitään. Ikävä kyllä palstoilla on täynä idioottimaisesti "uskovia" meganismejä jotka imee energiaa idiootrimaisuudella ........
Vihaa en jaksa kirjoittaa. Viha on niin ällöttävää että sitä on idiootin vaikeaa kirjoittaa hyvällä menestyksellä. Tämän vihaajat ovat tienneet alusta loppuun, sen takia ne varastivat jalohopean c-l-i-p-p-e-r merallini. - Anonyymi
"Tieteessä maan iällä ja evoluutiolla on merkitystä. Uskon kannalta maan iällä ja evoluutiolla EI ole merkitystä."
Monille uskoville näyttää olevan.
Nuoren Maan kreationisteille evoluution kieltäminen ja Maan ikivanhan iän kieltäminen ovat suorastaan pelastuskysymyksiä, vaikka he eivät sitä suoraan sanokaan. Sanovat vain, etteivät vanhaan Maan ikään ja evoluutioon uskovat voi olla oikeassa uskossa, mikä käytännössä tarkoittaa samaa asiaa.
Palstalla kirjoittaa kristittynä itseään pitävä TH. Minäkin pidän häntä kristittynä, mutta ROT, Torppa, Mark5 tuskin pitävät. TH:n erottaa siitä porukasta se, että hänen kanssaan voi sekä tieteestä että uskonnosta puhua kiihkottomasti ja tosiasioihin vedoten. Minulle se on osoitus järjen käytöstä, äärikristityille se on näyttö kerettiläisestä harhaopista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tieteessä maan iällä ja evoluutiolla on merkitystä. Uskon kannalta maan iällä ja evoluutiolla EI ole merkitystä."
Monille uskoville näyttää olevan.
Nuoren Maan kreationisteille evoluution kieltäminen ja Maan ikivanhan iän kieltäminen ovat suorastaan pelastuskysymyksiä, vaikka he eivät sitä suoraan sanokaan. Sanovat vain, etteivät vanhaan Maan ikään ja evoluutioon uskovat voi olla oikeassa uskossa, mikä käytännössä tarkoittaa samaa asiaa.
Palstalla kirjoittaa kristittynä itseään pitävä TH. Minäkin pidän häntä kristittynä, mutta ROT, Torppa, Mark5 tuskin pitävät. TH:n erottaa siitä porukasta se, että hänen kanssaan voi sekä tieteestä että uskonnosta puhua kiihkottomasti ja tosiasioihin vedoten. Minulle se on osoitus järjen käytöstä, äärikristityille se on näyttö kerettiläisestä harhaopista.Ei se kyllä raamatun sanomaa muuta, vaikka luominen olisi kestänyt 7 pv tai 7miljardia vuotta
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei se kyllä raamatun sanomaa muuta, vaikka luominen olisi kestänyt 7 pv tai 7miljardia vuotta
Jeesus sanoo ”Voi teitä, lainoppineet, koska olette ottaneet pois tiedon avaimen. Te itse ette ole menneet sisään, ja niitä, jotka yrittävät mennä sisään, te estätte!” (Luukas 11:52.) Noiden miesten pitäisi avata ihmisille Jumalan sanan merkitystä, mutta sen sijaan he riistävät heiltä mahdollisuuden saada tietoa siitä ja ymmärtää sitä. Pätee varmaan tässäkin asiassa, luomis-kiista on epäolennainen asia ja aiheuttaa turhaa vihastumista.
Anonyymi kirjoitti:
Ei se kyllä raamatun sanomaa muuta, vaikka luominen olisi kestänyt 7 pv tai 7miljardia vuotta
Kreationistien mukaan Raamatun kirjaimellinen tulkinta taitaa olla kynnyskysymys. Sinulle 7 miljardia vuotta (oikea 13,82 mrdv) saattaa olla yhdentekevä, vaan ei nuoren Maan kreationisteille. Heillä se erottaa vääräuskoiset oikein uksovista.
- Anonyymi
agnoskepo kirjoitti:
Kreationistien mukaan Raamatun kirjaimellinen tulkinta taitaa olla kynnyskysymys. Sinulle 7 miljardia vuotta (oikea 13,82 mrdv) saattaa olla yhdentekevä, vaan ei nuoren Maan kreationisteille. Heillä se erottaa vääräuskoiset oikein uksovista.
”Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".” (Toinen Pietarin kirje 3:8)
Tämä on vertauskuva ja esimerkki, joten ei ole mitenkään mahdotonta että luominen ei olisi tapahtunut kuudessa päivässä. Eikä se, että se tarkoittaisi kirjaimellisesti 1=1000, koska kysessä on todellakin esimerkki ja vertauskuva.
- Anonyymi
Nyky tiede on tehnyt kapsaisiinista ballistisen ohjuksen kärjen joka saavuttaa sellaisia nopeuksia joista ollaan tehty patentti. Sinun on osannut pitää syödä ensin niitä chilejä joista tämän ihmiskunnan maailmankaikkeuden ja galaksin ballistinen ohjus ja sen kärki ollaan tehty. Kuin kaksi puhdasta kapsaisiinista kostuvaa partikkelia räjähtää samaan aikaan niin syntyy meganismi jolloin tyhjät kahden puhtaan partikkelin väliin jääneet kapsaisiinista muodostuneet "tomut" löytävät räjähtävän puhtaan kapsaisiinin ja kaikki räjähtää. Uskon että osaan selittää tämän ballistisen ohjuksen määränpään paremmin mutta en teidän tavallanne, enkä koskaan tule vihaamaan!
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 4510612
- 817163
Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon445274- 624770
Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella734484Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme334023- 472928
- 362805
- 402360
Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per362034