Tässä palstalla on jonkinverran väitelty siitä, onko Suomalaiset olleet yhteistyössä kalpaveljesten kanssa.
Yhteistyötä on tehty mm. Viron käännyttämisessä, esimerkkinä Lätin Hnerikin kronikasta. ( alkuperäinen latinaksi ) kirjoitettu jo 1215.
"ja lähetttiin papit, Pietari kaukovalta Suomesta ja Otto, Kalpaveljesten pappi. Ja he jatkoivat matkaa sakkalaan ja katsoivat ihmisä aina Palaan ja Ugauniassa aina Emajoelle asti.
Tämän tehtyään he palasivat Liivinmalle ..."
Muuten niistä lähteistä, tämä löytyy " Suomen historian dokumenteja" kirjasta, sivulta 90 numero 58.
Eli väitteeni että Suomalaiset tekivät yhteistyötä Kalpaveljes ritarikunnan kanssa on tässä tänä päivänä todistettu, siitä on olemassa oikein kirjallinen dokumentti.
Yhteistyötä on tehty mm. Viron käännyttämisessä, esimerkkinä Lätin Hnerikin kronikasta. ( alkuperäinen latinaksi ) kirjoitettu jo 1215.
"ja lähetttiin papit, Pietari kaukovalta Suomesta ja Otto, Kalpaveljesten pappi. Ja he jatkoivat matkaa sakkalaan ja katsoivat ihmisä aina Palaan ja Ugauniassa aina Emajoelle asti.
Tämän tehtyään he palasivat Liivinmalle ..."
Muuten niistä lähteistä, tämä löytyy " Suomen historian dokumenteja" kirjasta, sivulta 90 numero 58.
Eli väitteeni että Suomalaiset tekivät yhteistyötä Kalpaveljes ritarikunnan kanssa on tässä tänä päivänä todistettu, siitä on olemassa oikein kirjallinen dokumentti.
Vastaukset 39
Vanhimmat
teki yhteistyötä Kalparitarien kanssa, eivät suomalaiset.
Mainitsemasi teksti lienee "Heinrici Chronicon Livoniae", joka taas käsittelee myös vuotta 1227 eli ei ole kirjoitettu 1215.
Ps. Suomalaisuuden liitto ja sen hengenheimolaiset eivät ole kovinkaan tarkkoja faktojensa kanssa.
Lähde on "Suomen historian dokumentteja" painettu 1968, toimittajat Mikko Juva, Vilho Niitemaa, Päiviö Tammela.
Eli käännökset nistä alkuperäisistä asiakirjoista mitä löytyy ja on jäänyt jäljelle, pienin sivukommentein.
Ilman minkäälaista yhteenvetoa, sen voi jokainen hakea muista teoksista, mutta dokumentit on aidot ja siinä muodossa kun ne on alkujaan kirjoitettu.
Muuten tulkinta että "kirkko teki yhteistyötä,ei Suomalaiset" on sinun tulkintasi, ei minkään kirjan tai lähteen ...
Eli se kertoo vain sinun mielipiteesi.
lainausta Lätin Herikiltä:
http://koti.phnet.fi/ossian/ancherus.htm
Taulu 313
--
http://granum.uta.fi/granum/kirjanTiedot.php?tuote_id=8753
---
Tarkkaile vuosia ja ajattele.
nämää suomalaiset sitten olivat?
En ala tulkitsemaan käännöstä, totean vain sen mitä on käännetty ...
Joo, kyseinen kronikka on kirjoitettu 1220 luvun puolivälissä, mutta siinä sanotaan että kuvataan tapahtumia 1215 luvulta suunnilleen ...
Eihän kronikkaa koskaan kirjoiteta etukäteen.
Kirkko (eli katolinen instituutio) hoiti hommat ja "suomalaiset" jatkoivat arkiaskareitaan.
Olenko ymmärtänyt oikein sen, että suomen katolisessa kirkossa ei ollut "suomalaisia" pappeja ?? Kirkon kielihän oli tuohon aikaan latina kuten osittain nykyäänkin.
Nimi "kaukovalta" ainakin kuulostaa täysin Suomalaiselta ...
Latinankielisessä alkutekstissä miehen nimi on Petrus Kakuwalde. Siitä se on suomennettu.
Sivuhuomautuksena: Britanniaan muuttaneiden saksien ylipäällikön arvonimi oli Bretwalda (Bretanwealda), eli tuo walde ei yksiselitteisesti viittaa suomenkieliseen sanaan. Wealda on vanha germaaninen sana, joka tarkoittaa voimaa, mahtia tai valtaa. Se lienee lainattu suomeen.
Joo, voihan se olla noinkin, mutta näitä tulkintojahan voi tehdä miten vain.
Jos tulkitsemaan aletaan, tosin keskusteluahan varten tämä palsta on ...
Uudessa Henrik Lättiläisen kronikassa kaikki nimet ovat ainakin suomalaisessa muodossa.
Eli olisiko ollut saksalainen katolinen pappi suomesta ??
Walde tarkoittaa saksankielessä metsää.
Kaku sanasta minulla ei ole aavistustakaan..
Juu, nykysaksassa metsä on der Wald. Weald olikin muinaissaksia (tai -germaania). Samalla tavalla kuin kuningaz on muinaisgermaaninen sana, joka on lainattu suomeen. Sittemmin sana on muuttunut tai korvautunut toisella germaanisissa kielissä, mutta säilynyt suomessa lähes muuttumattomana. Samoin on voinut käydä wealdille. Valitettavasti en pysty sanan valta etymologiaa tällä hetkellä tarkistaa lähteistä.
Kronikan nimi on latinalaistettu muoto alkuperäisestä, käännös siis sekin. Latinalaistettuihin muotoihin ei pidä liikaa luottaa.
Tarkoitat kaiketi kronikan uudessa käännöksessä. Samalla tavalla Pietari ja Jeesus ovat Raamatussa "suomalaisessa muodossa". Eli se ei kerro henkilön kansallisuudesta juurikaan.
tietenkin uutta käännöstä tarkoitin.
Niin kronikassa ei Pietari Kaukovallasta puhuta sen tarkemmin. Oikeastaan hänet mainitaan kahdella sivulla viron käännytystyön yhteydessä.
toki jos saat sanasta jotain selville.
"Ympäri tullaan ja yhteen käydään" sanotaan sananlaskuskussa ...
Jos Pietari olisikin ollut Saksalainen pappi, niin yhteydet kalparitareiden ja Suomalaisten kanssa saavat jälleen yhden vahvistuksen ...
Se että Pietari meni Suomesta ja todennäköisesti myös vei miehiä Suomesta taistelemaan Liivinmaalle kalparitareiden rinnalle on joka tapauksessa varsin todennäköistä.
Se mikä oli Pietarin alkuperäinen kansallisuus on lopulta aika samantekevää ...
Teksti toteaa lyhyesti, että Pietari Kaukovalta tuli Suomesta.
Pietari Kaukovalta ja Liiviläinen pappi Henrik (luultavasti kronikan kirjoittaja) kiertelivät virossa kahden. Eli siinä ne sinun taistelijasi..
Koko kronikassa ei puhuta kuin saksalaisista kalparitareista, eikä suomesta muuten sanaakaan kuin Pietarin yhteydessä. Eli kalparitariston yhteydet suomeen jäävät tässäkin tapauksessa todistamatta kuten aiemminkin, mutta katolisella kirkolla näköjään on ollut jotain pappiyhteyksiä riikaan.
Lainaus sivu 200. : >>Näistä ensimmäisenä oli Pietari Kaukovalta suomesta ja Henrik, liiviläisten pappi. He lähtivät yhdessä viroon, kulkivat jo aikaisemmin kastetun Ugandin läpi, kunnes tulivat tarton luona joelle, jota kutsutaan emajoeksi.
Jos joku tosissaan uskoo, että keskiajalla tehtiin lähetysretkiä pelkällä raamatun voimalla ...
Niin on väärällä palstalla, pitää mennä tuonne uskontojen puolelle ja tosiuskovien palstalle ...
en sinun tapaasi omia kuvitelmiani..
>>Niin on väärällä palstalla, pitää mennä tuonne uskontojen puolelle ja tosiuskovien palstalle ...
XIX Wlazko, (Taulusta 337) . Kukenoisin (Kokenhusen) Ruhtinas 1205-08.
1200-luvun alussa, kun Saksalainen Ritarikunta ei vielä ollut valloittanut Baltiaa, Kukenois oli pieniin ruhtinaskuntiin hajonneen Kievin suuriruhtinaskunnan ja Baltian rajamaalla Väinäjoen (Duna) varrella oleva rajalinnoitus. Ruhtinaan asuinpaikkana saattoi olla idempänä sijaitseva Kokenhof. Rurikidien suvun laajetessa nuoremmille lapsille annettiin reunamailla pieniä ruhtinaskuntia perinnöksi. Sellaisia olivat esim. Pskov Peipusjärven eteläpuolella sekä Kukenois n. 100 km ja Gerzike n. 150 km Riikasta itäkaakkoon. Saksalaisen Ritarikunnan vallattua Baltian se vyörytti rajaa itään likimain sinne, mihin paikallisen Balttiväestön asutus ulottui. Pskovia ei kyetty valtaamaan, mutta Kukenoisin ja Gertziken ruhtinaskuntien alueet tulivat Riian arkkipiispan vaikutuspiiriin ja Maasäätiön alueiksi. Niitä läänitettiin Rurikidien naispuolisten perijättärien aviomiehille, jotka olivat Saksalaisia Ritareita. Kukenois läänitettiin ensin Ritari Dietrichille, joka käytti de Kukenois-nimeä ja hänen kuoltuaan Ritari Bernardus von Hoyalle, joka nai lesken.Avioparin tyttären Sophia von Hoyan avioliiton kautta se joutui Hans von Tiesenhausenille. Gerziken sai samoin ensin Ritari Konrad von Meyendorf ja hänen kuoltuaan Ritari Johannes de Bardewitz von Yxkull.
(Priha 2,s.12; ES NF/II Tafel 127).
>>Tässä palstalla on jonkinverran väitelty siitä, onko Suomalaiset olleet yhteistyössä kalpaveljesten kanssa.>Yhteistyötä on tehty mm. Viron käännyttämisessä, esimerkkinä Lätin Hnerikin kronikasta. ( alkuperäinen latinaksi ) kirjoitettu jo 1215.>Eli väitteeni että Suomalaiset tekivät yhteistyötä Kalpaveljes ritarikunnan kanssa on tässä tänä päivänä todistettu, siitä on olemassa oikein kirjallinen dokumentti.
Tosin "kaukovalta" ainakin kuulostaa Suomalaiselta nimeltä ...
onko nimi alkuperäisessä muodossaan vai suomennettu ulkomaalaisesta nimestä ??
Tuntuu aika hassulta, jos nimen jälkiosa on vain Suomennettu.
Muuten Suomen ja Hämeen yksi vanhoja keskuksia oli Vesilahti ja Vesilahden seurakunnassa on ollut Kaukomieli nimisiä pappeja.
Sinänsä mielenkiintoinen sattuma, sillä alueella sijaitsee mm. Laukon kartano, joka oli mm. Matti Kurjen kartano 1200 luvulla.
tuo nimen alkuosakin "Pietari" on ihan suomalaisessa muodossaan..
Jokatapauksessa jälleen yksi yhtymäkohta Balttiaan, eli saman nimiset papit ...
Oliko niitä muitakin. Ja tämä oli katolisen kirkon pappi, joka ei melko varmasti edes ollut suomalainen. Aika löyhä yhtymäkohta..
Täytyy tarkistaa tuo Henrik Lättiläisen liivinmaan kronikasta..
No tuskin se pappi sinne yksin meni niitä Virolaisia käännyttämään ...
Sehän olisi täysin epäloogista.
olihan siellä virossa saksalaisia katolisia pappeja..
Ja kuka sanoo ettei Pietarikin ollut kansallisuudeltaan saksalainen jonka sijoituspaikka oli suomi ??
Vähän kuin piispa Tuomas joka oli englantilainen mutta touhusi suomessa ja kuoli gotlannissa..
Eihän se sentään näin voi mennä ...
Eli alkuperäisessä käännöksessä puhuttiin Suomalaisista ja Pietari Kaukovallasta, jos sinulla on muuta tietoa tai toinen käsitys niin todista käännös vääräksi tai väitteesi oikeaksi.
Eihän missään muualla ole verottajaa lukuunottamatta voimassa käänteinen todistustaakka, eli eihän syytettykään oikeudessa todista syyttömyyttään vaan syyttäjä todistaa syyllisyyden.
Jos väität kaveria Saksalaiseksi, niin käännös on väärä tai väärennys, ehkäpä kerrot meille "lähteesi" ...
Henrik Lättiläisen kronikka on ainut lähde, jossa Petrus Kakuwalde de Vinlandia mainitaan. Tuo on tiettävästi ainut viittaus paikkaan, eli tuosta se on sitten pääteltävä viittaako tuo syntymämaahan vai asuinpaikkaan. Sanoisin, että ratkaisemattomaksi jää.
Jooo, voihan se olla noinkin, mutta eipä ole näyttöä mihinkään toiseenkaan kansallisuuteen ...
Jos kerran näyttöjä kaivataan.
kerrotaan vain parilla sivulla Pietari Kaukovallasta.
Tässä uudessa suomennetussa versiossa (Maija Kahlos & Raija Sarasti-Willenius suomalainen kirjallisuuden seura 2003) Pietari toimii piispa Albertin lähettämänä virossa.
Koko kronikassa ei tarkemmin selviä se, oliko Pietari oikeasti suomalainen vai katolisen kirkon suomesta lähettämä pappi ja vaikkapa saksalainen kansallisuudeltaan.
Kalparitareiden pienestä määrästä sen sijaan saa kuvaa taistelukuvausten perusteella. Eräässä taistelussa venäläisiä vastaan saksalaisia ritareita ja nihtejä on yhteensä 200, loput liivinmaalaisia ja lättiläisiä. Venäläisiä on kronikan mukaan jopa 16 000. Liivit ja lättiläiset pakenevat paikalta ja saksalaiset yksin jäävät estämään venäläisten joen ylitystä.
Lainaus sivu 181. >>Saksalaiset kokoontuivat pienelle kukkulalle joen äärelle ja jäivät odottamaan omia miehiään jotka tulivat perässä. He järjestivät sotajoukon uudestaan niin, että toiset olisivat venäläisiä vastassa jalkaisin, toiset ratsujen selässä. Kun liiviläiset ja lättiläiset olivat päässeet joen ääreen kukkulalle jonne taistelurivistöjä koottiin, he näkivät venäläisten valtavan sotajoukon. He perääntyivät heti kuin nuijalla päähän lyötyinä, käänsivät selkänsä ja juoksivat pakoon. He pakenivat yksi toisensa jälkeen, kun he näkivät venäläisten nuolien satelevan päälleen. Lopulta he kaikki kiirehtivät yhdessä pakoon. Ainoastaan saksalaiset, joita oli vain kaksisataa, jäivät paikoilleen. Mutta jotkut heistäkin vetäytyivät niin, että jäljelle jäi tuskin sata miestä, joiden harteille koko taistelun taakka oli sälytetty. Venäläiset puolestaan alkoivat ylittää jokea.
Kalparitarit olivat varmaan Suomalaisia.
Ne oli niitä kuuluisia "Lallin ristin ritareita" ...
Asiakirjasarjassa Diplomatarium Danicum mainitaan Petrus Kakewalde moneen otteeseen aikavälillä 1206-1227. Vuosiluvuissa saattaa olla pikkuisen heittoa, koska aika hämärryttää muistia. Kuitenkin aikarajaus on lähellä kertomaani. Sitä en nyt muista mikä oli mainittu hänen kansallisuudekseen. Hän oli muistaakseni benediktiiniläisveli.
JUUPA JUU... ARVAILKAA TE MITÄ LYSTÄÄTTE!Kalpa-eli ristiritarit ovat historiallinen ja geneettinen totuus, eli myös suomalaisilla on ylhäis -ym aatelin kautta sukujuuria näin sekä länteen ja itään.. kts. esim. >>geneology von Buxhoeveden