D...

Kahdestaan, kahdeksan...

Minusta nuo kuulostaa d-kirjaimilta.

käy.... kirjoitti:

Kahdestaan, kahdeksan...

Minusta nuo kuulostaa d-kirjaimilta.

>Minusta nuo kuulostaa d-kirjaimilta.

Niin kuulostaa, joo.

Mutta kun juuri noissa sanoissa ei ole alkuaan koskaan ollut D-äännettä, vaan soinnillinen dentaalispirantti ð: kahðestaan, kahðeksan...

Tuo "dee" on tullut noihinkin sanoihin vasta sen jälkeen, kun suomen kieltä on alettu (Ruotsin Tukholmassa) kirjoittaa painettuna tekstinä, ja suomen (niinkuin ruotsinkin) soinnillista dentaalispiranttia alettiin [sopivan kirjasimen puuttuessa latojan laatikosta] merkitä d-kirjaimella.

Tämä mainittu dentaalispirantti on siis ollut niissä kohdissa, joissa kirjakielessämme on nykyisin "d". Se on kuulostanut suunnilleen samalta kuin englannin kielen "th" sanassa "this". Litteroinnissa siitä käytetään yleisesti merkintää ð, esimerkiksi kahðen.

Kun suomen kielellä kirjoitettuja tekstejä on sitten alettu lukea ääneen, on tuo d-kirjain virheellisesti (vieraiden kielten esimerkin mukaan) alettu ääntää d-äänteenä.

Siispä ainakaan sanoissa "Kahdestaan, kahdeksan" ei ole koskaan alkujaan ollut d-äännettä. Murteissammekin sanotaan jotenkin näin "kahestaan, kaheksan" tai (lähempänä alkuperäistä ääntämystä) "Kahrestaan, kahreksan".

D-äänne on todellakin vierasperäinen ilmiö kielessämme.

--

maamies pellollansa kirjoitti:

>Minusta nuo kuulostaa d-kirjaimilta.

Niin kuulostaa, joo.

Mutta kun juuri noissa sanoissa ei ole alkuaan koskaan ollut D-äännettä, vaan soinnillinen dentaalispirantti ð: kahðestaan, kahðeksan...

Tuo "dee" on tullut noihinkin sanoihin vasta sen jälkeen, kun suomen kieltä on alettu (Ruotsin Tukholmassa) kirjoittaa painettuna tekstinä, ja suomen (niinkuin ruotsinkin) soinnillista dentaalispiranttia alettiin [sopivan kirjasimen puuttuessa latojan laatikosta] merkitä d-kirjaimella.

Tämä mainittu dentaalispirantti on siis ollut niissä kohdissa, joissa kirjakielessämme on nykyisin "d". Se on kuulostanut suunnilleen samalta kuin englannin kielen "th" sanassa "this". Litteroinnissa siitä käytetään yleisesti merkintää ð, esimerkiksi kahðen.

Kun suomen kielellä kirjoitettuja tekstejä on sitten alettu lukea ääneen, on tuo d-kirjain virheellisesti (vieraiden kielten esimerkin mukaan) alettu ääntää d-äänteenä.

Siispä ainakaan sanoissa "Kahdestaan, kahdeksan" ei ole koskaan alkujaan ollut d-äännettä. Murteissammekin sanotaan jotenkin näin "kahestaan, kaheksan" tai (lähempänä alkuperäistä ääntämystä) "Kahrestaan, kahreksan".

D-äänne on todellakin vierasperäinen ilmiö kielessämme.

--

Lue lisää

... näkyleipä. THentaalispiranttia aletiin merkitä d:llä. Mutta käsky ei kyllä tullut Tukholmasta!

D kyllä esiintyy esim. vanhassa Rauman seudun murteessa, ei dentaalispirantin korvikkeena. Hj. Nortamon teksteistä saa käsityksen tuosta.

Thendalspritus kirjoitti:

... näkyleipä. THentaalispiranttia aletiin merkitä d:llä. Mutta käsky ei kyllä tullut Tukholmasta!

D kyllä esiintyy esim. vanhassa Rauman seudun murteessa, ei dentaalispirantin korvikkeena. Hj. Nortamon teksteistä saa käsityksen tuosta.

Lue lisää

No merkitään d-kirjaimella sitten dentaalispiranttia tai d-kirjainta...alkuperäisiin aakkosiin se kuuluu. Koska ei se mikään tyhjä äänne ole.

Vihta -> vihdan. Et voi sanoa vihan, ja tuskinpa kaikissa suomen murteissa on sanottu vihran....

maamies pellollansa kirjoitti:

>Minusta nuo kuulostaa d-kirjaimilta.

Niin kuulostaa, joo.

Mutta kun juuri noissa sanoissa ei ole alkuaan koskaan ollut D-äännettä, vaan soinnillinen dentaalispirantti ð: kahðestaan, kahðeksan...

Tuo "dee" on tullut noihinkin sanoihin vasta sen jälkeen, kun suomen kieltä on alettu (Ruotsin Tukholmassa) kirjoittaa painettuna tekstinä, ja suomen (niinkuin ruotsinkin) soinnillista dentaalispiranttia alettiin [sopivan kirjasimen puuttuessa latojan laatikosta] merkitä d-kirjaimella.

Tämä mainittu dentaalispirantti on siis ollut niissä kohdissa, joissa kirjakielessämme on nykyisin "d". Se on kuulostanut suunnilleen samalta kuin englannin kielen "th" sanassa "this". Litteroinnissa siitä käytetään yleisesti merkintää ð, esimerkiksi kahðen.

Kun suomen kielellä kirjoitettuja tekstejä on sitten alettu lukea ääneen, on tuo d-kirjain virheellisesti (vieraiden kielten esimerkin mukaan) alettu ääntää d-äänteenä.

Siispä ainakaan sanoissa "Kahdestaan, kahdeksan" ei ole koskaan alkujaan ollut d-äännettä. Murteissammekin sanotaan jotenkin näin "kahestaan, kaheksan" tai (lähempänä alkuperäistä ääntämystä) "Kahrestaan, kahreksan".

D-äänne on todellakin vierasperäinen ilmiö kielessämme.

--

Lue lisää

Osaatko kertoa senkin, millä karaktäärillä merkitään litteroinnissa rektaalispiranttia?

asiaa... kirjoitti:

No merkitään d-kirjaimella sitten dentaalispiranttia tai d-kirjainta...alkuperäisiin aakkosiin se kuuluu. Koska ei se mikään tyhjä äänne ole.

Vihta -> vihdan. Et voi sanoa vihan, ja tuskinpa kaikissa suomen murteissa on sanottu vihran....

Lue lisää

Minun kotimurteessani vasta oli vasta eikä siinä ollut d-äännettä.

Kävin aivan vastikään saunassa, mutta ilman vastaa. Vastasta lähtee lehtiä, jotka sotkevat saunan. Ja jos vastat unohtuvat pitkäksi aikaa muhimaan veteen, tapahtuu ns. vastoinkäyminen, ja siitä se vasta paha haju lähtee!

Aion käydä vastakin saunassa varta vasten ilman vastaa.

käy.... kirjoitti:

Kahdestaan, kahdeksan...

Minusta nuo kuulostaa d-kirjaimilta.

>>Minusta nuo kuulostaa d-kirjaimilta.>>

Äänteet ja kirjaimet ovat eri asia. Jos katsot kirjoitettua sanaa, näet kirjaimia. Jos kuuntelet puhuttua sanaa, kuulet äänteitä. Jälkimmäisessä tapauksessa ei olekaan niin itsestäänselvää miten se sana rakentuu äänteistä kuin suomen kielen kirjoitusta miettimällä voisi äkkiä luulla.

Äng-äänteelle ei ole omaa kirjainta, ja toisaalta kaksoiskirjaimet eivät vastaa kahta peräkkäistä yksittäistä äännettä, vaan yhtä pidempää äännettä. Siksi on hyvä erottaa äänteen ja kirjaimen käsite, ettei puhu ihan kummia.

Minä olen ainakin havainnut, että paperilla tai näyttäpäätteessä ne d-kirjaimet ovat yleensä ihan hiljaa. Eivät ne kuulosta miltään.

Äänteet tosin saa näkymään. Siihen tarvittavaa apuvälinettä sanotaan spektrogrammiksi.

Vatsakas kirjoitti:

Minun kotimurteessani vasta oli vasta eikä siinä ollut d-äännettä.

Kävin aivan vastikään saunassa, mutta ilman vastaa. Vastasta lähtee lehtiä, jotka sotkevat saunan. Ja jos vastat unohtuvat pitkäksi aikaa muhimaan veteen, tapahtuu ns. vastoinkäyminen, ja siitä se vasta paha haju lähtee!

Aion käydä vastakin saunassa varta vasten ilman vastaa.

Lue lisää

Alan Mies näkyy vahvistavan puheet vastoinkäymisistä:
”Kastunut koivunlehti alkaa käydä nopeasti ja pilaantuu.”
http://www.yrityssuomi.fi/liston/portal/page.lsp?r=4966&l=fi

Saisikohan Finnvihta Ky:ltä myös sopivasti vanhennettuja vihtahousuja? Asukokonaisuuden kruunaisivat tietenkin aidosta pujosta eli marunasta (Artemisia vulgaris) kudotut pujoliivit! Yhdenlainen heinähattu (tai oikeastaan palmunlehvistä tehty) minulla onkin jo nukkumahuoneen seinällä muistona taannoisesta matkasta trooppiselle saarelle. Taidankin ottaa sen ja sijoittaa harmaantuville kutreilleni palmusunnuntain kunniaksi.

Thendalspritus kirjoitti:

... näkyleipä. THentaalispiranttia aletiin merkitä d:llä. Mutta käsky ei kyllä tullut Tukholmasta!

D kyllä esiintyy esim. vanhassa Rauman seudun murteessa, ei dentaalispirantin korvikkeena. Hj. Nortamon teksteistä saa käsityksen tuosta.

Lue lisää

Joissakin läntisissä murteissa esiintyy kyllä d-äänne, mutta se on tullut niihin ruotsista. Aluksi se esiintyi lainasanoissa, joissa nämä murteet säilyttivät ruotsin d:n, ja myöhemmin d-äänne alkoi levitä muuhunkin sanastoon.

Dentaalispiranttia olisi kyllä sopivampaa kutsua dhentaalispirantiksi tai ðentaalispirantiksi, koska kyseessä on (tai oli) nimenomaan _soinnillinen_ spirantti.

Yucca kirjoitti:

Joissakin läntisissä murteissa esiintyy kyllä d-äänne, mutta se on tullut niihin ruotsista. Aluksi se esiintyi lainasanoissa, joissa nämä murteet säilyttivät ruotsin d:n, ja myöhemmin d-äänne alkoi levitä muuhunkin sanastoon.

Dentaalispiranttia olisi kyllä sopivampaa kutsua dhentaalispirantiksi tai ðentaalispirantiksi, koska kyseessä on (tai oli) nimenomaan _soinnillinen_ spirantti.

Lue lisää

Sydhämen lodhutusta itse kellenkin:
http://agricola.utu.fi/hist/kktk/abc.html

Aspirantti kirjoitti:

Sydhämen lodhutusta itse kellenkin:
http://agricola.utu.fi/hist/kktk/abc.html

Minua alkoi pikemminkin ahistaa (ahdistaa), kun tajusin, etten ymmärrä Agricolan kielen erikoisuuksia kovinkaan hyvin. Näitä on varmaankin käsitelty vanhaa kirjasuomea käsittelevässä kirjallisuudessa, lukemassanikin, mutta eipä ole jäänyt mieleen.

Esimerkiksi kun Agricola kirjoitti "Somen", hän ei varmaankaan tarkoittanut lukutapaa, jossa "o" on lyhyt, mutta tarkoittiko hän lukutapaa "Soomen" vai lukutapaa "Suomen"? Diftongiutuminen oo > uo on varmaan tapahtunut eri aikoina eri alueilla, mutta oliko se vielä tapahtumatta tai kesken Agricolan aikana jollakin alueella, joka vaikutti hänen kieleensä?

Oppe nyt wanha / ia noori /
joilla ombi Sydhen toori .

Miksi "Oppe"? "Oppi" olisi ymmärrettävissä (ja tulkittavissa joko sanaksi "opi" tai sanaksi "oppii"), mutta mistä loppu-e? Entä "toori"?

mutt Cristus sen tas lodhutta .

Agricola muistaakseni kirjoitti yhdistelmän hð vaihtelevasti ilman erityistä logiikkaa - tässä dh:lla, muualla muistaakseni mm. chdh:lla. Ehkä tässä ei ole kyse sen kummemmasta kuin siitä, että h ääntyi heikosti ja vaihtelevastikin, joten Agricolan korva joissakin tapauksissa kuuli ð:n edellä h:n, joissakin ei, vaikka nykykieli on toisella kannalla.

Lue sijs hyue Lapsi teste /
Alcu oppi ilman este .

Tuo "Alcu oppi" taitaa olla ensimmäinen tunnettu lappeen Ranta kielen (yhdyssanojen erilleen kirjoittamisen) esiintymä. :-=

Yucca kirjoitti:

Minua alkoi pikemminkin ahistaa (ahdistaa), kun tajusin, etten ymmärrä Agricolan kielen erikoisuuksia kovinkaan hyvin. Näitä on varmaankin käsitelty vanhaa kirjasuomea käsittelevässä kirjallisuudessa, lukemassanikin, mutta eipä ole jäänyt mieleen.

Esimerkiksi kun Agricola kirjoitti "Somen", hän ei varmaankaan tarkoittanut lukutapaa, jossa "o" on lyhyt, mutta tarkoittiko hän lukutapaa "Soomen" vai lukutapaa "Suomen"? Diftongiutuminen oo > uo on varmaan tapahtunut eri aikoina eri alueilla, mutta oliko se vielä tapahtumatta tai kesken Agricolan aikana jollakin alueella, joka vaikutti hänen kieleensä?

Oppe nyt wanha / ia noori /
joilla ombi Sydhen toori .

Miksi "Oppe"? "Oppi" olisi ymmärrettävissä (ja tulkittavissa joko sanaksi "opi" tai sanaksi "oppii"), mutta mistä loppu-e? Entä "toori"?

mutt Cristus sen tas lodhutta .

Agricola muistaakseni kirjoitti yhdistelmän hð vaihtelevasti ilman erityistä logiikkaa - tässä dh:lla, muualla muistaakseni mm. chdh:lla. Ehkä tässä ei ole kyse sen kummemmasta kuin siitä, että h ääntyi heikosti ja vaihtelevastikin, joten Agricolan korva joissakin tapauksissa kuuli ð:n edellä h:n, joissakin ei, vaikka nykykieli on toisella kannalla.

Lue sijs hyue Lapsi teste /
Alcu oppi ilman este .

Tuo "Alcu oppi" taitaa olla ensimmäinen tunnettu lappeen Ranta kielen (yhdyssanojen erilleen kirjoittamisen) esiintymä. :-=

Lue lisää

Tuli vielä mieleeni: mistä voi johtua "ilman este"? Tuollainen preposition ja taipumattoman nominin yhdistelmähän on kovin vieras suomen kielelle, joten ei luulisi Agricolan sellaiseen sortuneen. Vanhassa kirjakielessähän ilman-sana on yleensä joko partitiivin tai abessiivin yhteydessä (esim. "ilman taloa" tai "ilman talotta" tai, murteissa tavallisempaa abessiivin päätteen muotoa käyttäen, "ilman talota"). Odottaisi siis ilmaisua "ilman estettä" tai "ilman esteettä".

Yucca kirjoitti:

Tuli vielä mieleeni: mistä voi johtua "ilman este"? Tuollainen preposition ja taipumattoman nominin yhdistelmähän on kovin vieras suomen kielelle, joten ei luulisi Agricolan sellaiseen sortuneen. Vanhassa kirjakielessähän ilman-sana on yleensä joko partitiivin tai abessiivin yhteydessä (esim. "ilman taloa" tai "ilman talotta" tai, murteissa tavallisempaa abessiivin päätteen muotoa käyttäen, "ilman talota"). Odottaisi siis ilmaisua "ilman estettä" tai "ilman esteettä".

Lue lisää

Ehkäpä Agricola ajatteli pelkästään loppusointua "teste - este" noissa runomuotoisissa alkusanoissaan.

Torsbius kirjoitti:

Ehkäpä Agricola ajatteli pelkästään loppusointua "teste - este" noissa runomuotoisissa alkusanoissaan.

Sananmuoto "toori" (pro "toore") voi kyllä jotenkin selittyä loppusoinnun tavoittelulla. Mutta "teste - este" ei olisi loppusointuinen, koska "teste" ääntyi "tästä". Agricolahan ei kirjoituksessa tehnyt mitenkään selvää eroa e- ja ä-äänteen välillä, kuten ei ruotsissakaan tehty.

Yucca kirjoitti:

Sananmuoto "toori" (pro "toore") voi kyllä jotenkin selittyä loppusoinnun tavoittelulla. Mutta "teste - este" ei olisi loppusointuinen, koska "teste" ääntyi "tästä". Agricolahan ei kirjoituksessa tehnyt mitenkään selvää eroa e- ja ä-äänteen välillä, kuten ei ruotsissakaan tehty.

Lue lisää

Kyse onkin nimenomaan loppusoinnun tavoittelusta, ei siis täydellisestä loppusoinnusta, päämääränä säilyttää tekstin "runollisuus".

Agricola suosi runomuotoa muissakin teksteissään, ja niissä esiintyy juuri tuollaista puolittaista loppusointua. Pari esimerkkiä kuuluisasta epäjumalaluettelossa (kieliasu nykyaikaistettu tässä yhteydessä):

Näitä palvoit hämäläiset,
sekä miehet että naiset.

Tonttu huoneen menon hallitsi
kuin piru monta villitsi.

Yucca kirjoitti:

Sananmuoto "toori" (pro "toore") voi kyllä jotenkin selittyä loppusoinnun tavoittelulla. Mutta "teste - este" ei olisi loppusointuinen, koska "teste" ääntyi "tästä". Agricolahan ei kirjoituksessa tehnyt mitenkään selvää eroa e- ja ä-äänteen välillä, kuten ei ruotsissakaan tehty.

Lue lisää

Lue sijs hyue Lapsi teste /
Alcu oppi ilman este .

Jospa tuo "ilman este" on tarkoittanut "ilman estet[tä]" ja taiteellisen vaikutuksen säilyttämiseksi t-kirjain on jäänyt kirjoittamatta.