Linssien reunapiirto

> Paraneehan se koska kinokoolle tarkoitetun objektiivin ulkokehän piirto ei näy kroppikameralla otetuissa kuvissa-

No, näin yksinkertaisesti ajatellen, miksi edes ostaa pelkästään APS-C formaatille tehtyjä linssejä, kun kinokoon kakkulat on heti jo viritetty parempaan piirtoon kun ne oli alunperin suunniteltu?

Earl_of_Snowdon kirjoitti:

> Paraneehan se koska kinokoolle tarkoitetun objektiivin ulkokehän piirto ei näy kroppikameralla otetuissa kuvissa-

No, näin yksinkertaisesti ajatellen, miksi edes ostaa pelkästään APS-C formaatille tehtyjä linssejä, kun kinokoon kakkulat on heti jo viritetty parempaan piirtoon kun ne oli alunperin suunniteltu?

Lue lisää

APS-koon ptiikkojen valintaa tukevat seuraavat syyt:

hinta
paino
koko

Ei siihen muita syitä olekkaan.

Pekka- kirjoitti:

APS-koon ptiikkojen valintaa tukevat seuraavat syyt:

hinta
paino
koko

Ei siihen muita syitä olekkaan.

> APS-koon ptiikkojen valintaa tukevat seuraavat syyt:

hinta
paino
koko

Ei siihen muita syitä olekkaan.    

Siis mikään ominaisuus joka viittaisi KUVAN LAATUUN, ei tule kyseeseen pelkillä APS-C linsseillä? Mahotonta meininkiä!

Earl_of_Snowdon kirjoitti:

> APS-koon ptiikkojen valintaa tukevat seuraavat syyt:

hinta
paino
koko

Ei siihen muita syitä olekkaan.    

Siis mikään ominaisuus joka viittaisi KUVAN LAATUUN, ei tule kyseeseen pelkillä APS-C linsseillä? Mahotonta meininkiä!

Lue lisää

juuri niin, nuo ovat ne asiat jotka _puoltavat_ APS-C optiikojen käyttöä.

Muut asiat ovat niiden käyttö vastaan tai parhaassa tapauksessa neutraaleja.

Optinen laatu on "täyden koon" laseilla yleensä parempi.

Pekka- kirjoitti:

juuri niin, nuo ovat ne asiat jotka _puoltavat_ APS-C optiikojen käyttöä.

Muut asiat ovat niiden käyttö vastaan tai parhaassa tapauksessa neutraaleja.

Optinen laatu on "täyden koon" laseilla yleensä parempi.

Lue lisää

> Optinen laatu on "täyden koon" laseilla yleensä parempi.

...kun ostin tuon Sigma 24-60 f/2.8:n aivan aluksi ajattelematta onko se kinokoon linssi vai ei. Jo kinokoossa se on aivan kelpo kapine mitä käyttäjien kommenteista voi päätellä. Nyt mitä ilmeisemmin se vaan paranee tuossa 1.5 cropin kamerassa.

No, on vielä tuo toinen kinokoon linssi, käsitarkenteinen Zenitar 16 f/2.8 Fisheye jonka juuri purin alkutekijöinsä ja poistin liiat osat tuohon 1.5 croppikäyttöön. Mielenkiintoinen työmaa.

http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=6375&KW=16mm

http://etischer.com/zenitar/zenitar16mm.html

Ihan hauskaa irroitella ja kiinnitellä alle millin ruuveja ilman luuppia silmässä. Meinasin heittää mäkeen koko linssin kun mitään kuvia ei tullut tuon "Ei linssiä kamerassa" ilmoituksen vuoksi. Piti ottaa tuo automaattinen varoitus pois kameran säätövalikosta.

Earl_of_Snowdon kirjoitti:

> Paraneehan se koska kinokoolle tarkoitetun objektiivin ulkokehän piirto ei näy kroppikameralla otetuissa kuvissa-

No, näin yksinkertaisesti ajatellen, miksi edes ostaa pelkästään APS-C formaatille tehtyjä linssejä, kun kinokoon kakkulat on heti jo viritetty parempaan piirtoon kun ne oli alunperin suunniteltu?

Lue lisää

"miksi edes ostaa pelkästään APS-C formaatille tehtyjä linssejä, kun kinokoon kakkulat on heti jo viritetty parempaan piirtoon kun ne oli alunperin suunniteltu?"

Kannattaa ottaa huomioon objektiiveja hankkiessa myös se että jos omistaa saman merkin filmijärkkärin, aps-c kokoinen kakkula ei käy siihen, kuten ei myöskään täysikennoiseen digijärkkäriin jos joskus sellaiseen siirtyy kroppikennoisesta. Itsellä ei ole tarvinnut hankkia filmistä digiin siirryttäessä yhtään objektiivia kun kahden filmirungon lisäksi on kaappi täynnä kinokokoista kakkulaa. Kunhan hintapolitiikka asettuu asialliselle tasolle, kroppirunko menee vaihtoon, täysikokoinen digirunko tilalle. Ja silloinkaan en joudu yhtään objektiivi hankkimaan. Jos olisi aps-c kokoisia kakkuloita kaappi täynnä, tulisi siirtymälle hintaa...
Nyt saa aika edullisesti vanhempia kinokokoisia objektiiveja käytettynä mutta tilanne voi olla huonompi muutaman vuoden kuluttua jos täysikokoisilla digeillä laskee hinnat ja ne alkaa syrjäyttämään aps-c kennoisia. Vanhojen objektiivien kasvava kysyntä nostaa varmasti hintoja.

kroppikuvaa... kirjoitti:

"miksi edes ostaa pelkästään APS-C formaatille tehtyjä linssejä, kun kinokoon kakkulat on heti jo viritetty parempaan piirtoon kun ne oli alunperin suunniteltu?"

Kannattaa ottaa huomioon objektiiveja hankkiessa myös se että jos omistaa saman merkin filmijärkkärin, aps-c kokoinen kakkula ei käy siihen, kuten ei myöskään täysikennoiseen digijärkkäriin jos joskus sellaiseen siirtyy kroppikennoisesta. Itsellä ei ole tarvinnut hankkia filmistä digiin siirryttäessä yhtään objektiivia kun kahden filmirungon lisäksi on kaappi täynnä kinokokoista kakkulaa. Kunhan hintapolitiikka asettuu asialliselle tasolle, kroppirunko menee vaihtoon, täysikokoinen digirunko tilalle. Ja silloinkaan en joudu yhtään objektiivi hankkimaan. Jos olisi aps-c kokoisia kakkuloita kaappi täynnä, tulisi siirtymälle hintaa...
Nyt saa aika edullisesti vanhempia kinokokoisia objektiiveja käytettynä mutta tilanne voi olla huonompi muutaman vuoden kuluttua jos täysikokoisilla digeillä laskee hinnat ja ne alkaa syrjäyttämään aps-c kennoisia. Vanhojen objektiivien kasvava kysyntä nostaa varmasti hintoja.

Lue lisää

> jos täysikokoisilla digeillä laskee hinnat ja ne alkaa syrjäyttämään aps-c kennoisia.

Turhaan "jos", eiköhän se ole "kun" ja vielä aivan lähivuosina. Olisi varsin kummallista kun Sony tuli digijärkkäripuolelle jos se ei rakentaisi myös omaa täyskennoista kameraa, kun Sonyn liikevaihtokin on kaikista kilpailijoista suurin, no ainakin toiseksi suurin heti Panasonicin jälkeen. Miksi tulla markkinoille vain jäähdyttelemään jos kerta rahkeita riittää?

> Vanhojen objektiivien kasvava kysyntä nostaa varmasti hintoja.

Sääli! Toisaalta, nyt olisi ostajan markkinat vielä vähän aikaa.

Pekka- kirjoitti:

juuri niin, nuo ovat ne asiat jotka _puoltavat_ APS-C optiikojen käyttöä.

Muut asiat ovat niiden käyttö vastaan tai parhaassa tapauksessa neutraaleja.

Optinen laatu on "täyden koon" laseilla yleensä parempi.

Lue lisää

"Optinen laatu on "täyden koon" laseilla yleensä parempi."

Hyvä että siinä tosiaan luki "yleensä".
Sillä kun valitsin laajista Canoni APS-C kennoiselle rungolle, niin käyriä, hintaa ja ominaisuuksia vertaillessa oli valinta EF-S objektiivi.
EF-S 17-55mm f2.8 IS USM oli nimittäin photozonen käyrien mukaan parempi piirtoinen ympäri kuvaa, kuin EF 17-40mm f4 L, 16-35mm f2.8 L, 17-35mm f2.8 L.
Hinta oli 17-40mm ja 16-35mm välissä.
17-40mm oli kuitenkin kehnompi valovoima ja molemmissa vähemmän millimetrejä käytössä.
Sen lisäksi 17-55mm oli IS, joka on oiva apu, kun autonäyttelyissä kuvaan.

Päivääkään en ole ostosta katunut, enkä tule tuota koskaan toiseen vaihtamaan, ellen joskus siirry FF kennoisiin tai Canon tee jotain yhtä hyväpiirtoista ja edullista laajempizoomillista versiota. Eli en siis vielä ainakaan vuosiin.

Yesse kirjoitti:

"Optinen laatu on "täyden koon" laseilla yleensä parempi."

Hyvä että siinä tosiaan luki "yleensä".
Sillä kun valitsin laajista Canoni APS-C kennoiselle rungolle, niin käyriä, hintaa ja ominaisuuksia vertaillessa oli valinta EF-S objektiivi.
EF-S 17-55mm f2.8 IS USM oli nimittäin photozonen käyrien mukaan parempi piirtoinen ympäri kuvaa, kuin EF 17-40mm f4 L, 16-35mm f2.8 L, 17-35mm f2.8 L.
Hinta oli 17-40mm ja 16-35mm välissä.
17-40mm oli kuitenkin kehnompi valovoima ja molemmissa vähemmän millimetrejä käytössä.
Sen lisäksi 17-55mm oli IS, joka on oiva apu, kun autonäyttelyissä kuvaan.

Päivääkään en ole ostosta katunut, enkä tule tuota koskaan toiseen vaihtamaan, ellen joskus siirry FF kennoisiin tai Canon tee jotain yhtä hyväpiirtoista ja edullista laajempizoomillista versiota. Eli en siis vielä ainakaan vuosiin.

Lue lisää

On lähes pakko käyttää c-objektiiveja, että saa edes jonkinlaisen laajakulman käyttöönsä.
C-laajakulma on helpompi rakentaa, kuin vastaavalla polttovälillä oleva suurempi kuvaympyräinen linssi.
Teleobjektiiveilla ei tuota hankaluutta ilmene.

Earl_of_Snowdon kirjoitti:

> jos täysikokoisilla digeillä laskee hinnat ja ne alkaa syrjäyttämään aps-c kennoisia.

Turhaan "jos", eiköhän se ole "kun" ja vielä aivan lähivuosina. Olisi varsin kummallista kun Sony tuli digijärkkäripuolelle jos se ei rakentaisi myös omaa täyskennoista kameraa, kun Sonyn liikevaihtokin on kaikista kilpailijoista suurin, no ainakin toiseksi suurin heti Panasonicin jälkeen. Miksi tulla markkinoille vain jäähdyttelemään jos kerta rahkeita riittää?

> Vanhojen objektiivien kasvava kysyntä nostaa varmasti hintoja.

Sääli! Toisaalta, nyt olisi ostajan markkinat vielä vähän aikaa.

Lue lisää

1. Täysikoon kennon valmistuskustannukset ovat (mitä olen aiheeseen liittyviä keskusteluja seurannut) suunnilleen kymmenkertaiset APS-C -koon kennon valmistuskustannuksiin verrattuina.

Elektroniikan valmistuskustannukset laskevat, koska pakkaustiheyttä nostetaan jatkuvasti ts. samat toiminnot pystytään ahtamaan entistä pienemmälle piinpalalle -> enemmän mikropiirejä yhdeltä piikiekolta -> alempi kpl hinta.

Pokkarien hinnat on saatu alas pienentämällä kennot 5x4 mm tjsp. kokoluokkaan, mutta järkkärien kanssahan tämä temppu ei toimi - päinvastoin. Lisäksi valmistuskustannukset eivät edes ole suoraan verrannolliset kennon pinta-alaan, vaan nousevat eksponentiaalisesti, koska
- mitä suurempia kennot ovat, sitä suurempi osa pyöreän piikiekon reunoista jää hyödyntämättä
- valmistusvirheiden todennäköisyys on verrannollinen kennon pinta-alaan ts. isoja kennoja tehtäessä niitä saadaan yhdeltä kiekolta alle puolet APS-C kennojen määrästä ja näistäkin huomattava osa (jopa puolet) on makkelia

Vaikka valmistustekniikan kehittyminen alentaisikin kustannuksia, halpenevat myös APS-C kennot ja hintojen 10:1 suhde tullee säilymään.


2. Kennon liikutteluun perustuvan kuvanvakaajan asettamat rajoitukset. Sattuneesta syystä ei ole mahdollista, että Sony toisi markkinoille järkkärin, jossa ei ole kennon liikutteluun perustuvaa kuvanvakaajaa.

No, mitäs sitten, jos pitäisi tehdä vakaajalla höystetty täysikoon kenno? Ensimmäinen ongelma on piirtoympyrä; aiheuttaako kennon liikuttelu kuvan nurkkien tummumista?

Vastaus on: tuskin. Kennoa ei normaalisti tarvitse liikutella kuin millimetrin murto-osa. 1 mm liike vastaa A700:n tapauksessa 182 pikselin leveyttä! Vakaaja on toiminut mainiosti myös Minoltan kompaktikameroissa A1, A2 & A200, vaikka näiden objektiivit ovat varsin herkkiä vinjetoimaan, jopa tavallinen (ei ohutkehyksinen) UV suodin aiheuttaa yleensä vinjetointia, paksusta pyöröpolasta nyt puhumattakaan.

Mutta sitten on se toinen ongelma: suljin. Alkuperäisten Minoltan julkistamien (weebisivu on vedetty valitettavasti pois) speksien mukaan Dynax 7:n kennon max. liikerata oli 11 mm *diagonaalisuunnassa*, ts. kennoa pystytään poikkeuttamaan optisesta keskipisteestä n. 4 mm vaaka- tai pystysuunnasta, jos vaaka- ja pystysuuntainen liikevara oletetaan (tämä ei käynyt spekseistä ilmi) yhtä suureksi.

Kennon aktiivisen osan mitta on 23,5x15,6 mm. Lisätään tähän ympärille 4 mm "liikevara", jolloin saadaan 31,5x23,6 mm. Ei mutta, tuohan alkaa olla jo hyvin lähellä kinofilmiruudun mittoja ja samalla paljastuu, mistä em. 11 mm liikeratakin on peräisin. Kennoa liikuttelevat eräänlaiset lineaarimoottorit, joten liikeradasta olisi voitu tehdä pitempikin, mutta eipä siitä kovin paljoa iloa olisi, jos kenno sen seurauksena ajautuisi *suljinportin* ulkopuolelle / varjoon.

Nyk. kameroissa on siis täysikokoinen suljin, mikä sallii em. 4 mm liikevaran. Täysikoon kennoa käyttävässä kamerassa, mikäli liikevara halutaan säilyttää yhtä suurena, pitäisi olla ylikokoinen, n. 44x36 mm suljinportti ja vastaavasti normaalia suurempi peili, jonka kanssa taas tulisi ongelmaksi, miten peili mahtuisi taittumaan sivuun jne. Kuulostaa vaikealta & kalliilta.

Tottakai webistä löytyy villiä spekulaatiota suuntaan jos toiseen. Esim. 1,25x cropista on liikkunut aika paljon juttua, mutta varsinaisia todisteita ei vaan ole näkynyt... Minusta paljon pienempikin croppi (esim. 33x22 mm kokoinen kenno /- 1 mm liikeradalla) olisi mahdollinen = 1,1x.

halpoja täysikennoisia kirjoitti:

1. Täysikoon kennon valmistuskustannukset ovat (mitä olen aiheeseen liittyviä keskusteluja seurannut) suunnilleen kymmenkertaiset APS-C -koon kennon valmistuskustannuksiin verrattuina.

Elektroniikan valmistuskustannukset laskevat, koska pakkaustiheyttä nostetaan jatkuvasti ts. samat toiminnot pystytään ahtamaan entistä pienemmälle piinpalalle -> enemmän mikropiirejä yhdeltä piikiekolta -> alempi kpl hinta.

Pokkarien hinnat on saatu alas pienentämällä kennot 5x4 mm tjsp. kokoluokkaan, mutta järkkärien kanssahan tämä temppu ei toimi - päinvastoin. Lisäksi valmistuskustannukset eivät edes ole suoraan verrannolliset kennon pinta-alaan, vaan nousevat eksponentiaalisesti, koska
- mitä suurempia kennot ovat, sitä suurempi osa pyöreän piikiekon reunoista jää hyödyntämättä
- valmistusvirheiden todennäköisyys on verrannollinen kennon pinta-alaan ts. isoja kennoja tehtäessä niitä saadaan yhdeltä kiekolta alle puolet APS-C kennojen määrästä ja näistäkin huomattava osa (jopa puolet) on makkelia

Vaikka valmistustekniikan kehittyminen alentaisikin kustannuksia, halpenevat myös APS-C kennot ja hintojen 10:1 suhde tullee säilymään.


2. Kennon liikutteluun perustuvan kuvanvakaajan asettamat rajoitukset. Sattuneesta syystä ei ole mahdollista, että Sony toisi markkinoille järkkärin, jossa ei ole kennon liikutteluun perustuvaa kuvanvakaajaa.

No, mitäs sitten, jos pitäisi tehdä vakaajalla höystetty täysikoon kenno? Ensimmäinen ongelma on piirtoympyrä; aiheuttaako kennon liikuttelu kuvan nurkkien tummumista?

Vastaus on: tuskin. Kennoa ei normaalisti tarvitse liikutella kuin millimetrin murto-osa. 1 mm liike vastaa A700:n tapauksessa 182 pikselin leveyttä! Vakaaja on toiminut mainiosti myös Minoltan kompaktikameroissa A1, A2 & A200, vaikka näiden objektiivit ovat varsin herkkiä vinjetoimaan, jopa tavallinen (ei ohutkehyksinen) UV suodin aiheuttaa yleensä vinjetointia, paksusta pyöröpolasta nyt puhumattakaan.

Mutta sitten on se toinen ongelma: suljin. Alkuperäisten Minoltan julkistamien (weebisivu on vedetty valitettavasti pois) speksien mukaan Dynax 7:n kennon max. liikerata oli 11 mm *diagonaalisuunnassa*, ts. kennoa pystytään poikkeuttamaan optisesta keskipisteestä n. 4 mm vaaka- tai pystysuunnasta, jos vaaka- ja pystysuuntainen liikevara oletetaan (tämä ei käynyt spekseistä ilmi) yhtä suureksi.

Kennon aktiivisen osan mitta on 23,5x15,6 mm. Lisätään tähän ympärille 4 mm "liikevara", jolloin saadaan 31,5x23,6 mm. Ei mutta, tuohan alkaa olla jo hyvin lähellä kinofilmiruudun mittoja ja samalla paljastuu, mistä em. 11 mm liikeratakin on peräisin. Kennoa liikuttelevat eräänlaiset lineaarimoottorit, joten liikeradasta olisi voitu tehdä pitempikin, mutta eipä siitä kovin paljoa iloa olisi, jos kenno sen seurauksena ajautuisi *suljinportin* ulkopuolelle / varjoon.

Nyk. kameroissa on siis täysikokoinen suljin, mikä sallii em. 4 mm liikevaran. Täysikoon kennoa käyttävässä kamerassa, mikäli liikevara halutaan säilyttää yhtä suurena, pitäisi olla ylikokoinen, n. 44x36 mm suljinportti ja vastaavasti normaalia suurempi peili, jonka kanssa taas tulisi ongelmaksi, miten peili mahtuisi taittumaan sivuun jne. Kuulostaa vaikealta & kalliilta.

Tottakai webistä löytyy villiä spekulaatiota suuntaan jos toiseen. Esim. 1,25x cropista on liikkunut aika paljon juttua, mutta varsinaisia todisteita ei vaan ole näkynyt... Minusta paljon pienempikin croppi (esim. 33x22 mm kokoinen kenno /- 1 mm liikeradalla) olisi mahdollinen = 1,1x.

Lue lisää

> valmistusvirheiden todennäköisyys on verrannollinen kennon pinta-alaan ts. isoja kennoja tehtäessä niitä saadaan yhdeltä kiekolta alle puolet APS-C kennojen määrästä ja näistäkin huomattava osa (jopa puolet) on makkelia

Jos nyt oikein muistan niin -80 ja -90 luvun vaihteessa Finlux kehitteli omaa lättänäyttöään, jolloin "makkelin" osuus oli varmaan 99 %:n luokkaa, silti kaikki uudet TV:t ovat nykyään lättänäyttöisiä.

> Kennon liikutteluun perustuvan kuvanvakaajan asettamat rajoitukset.

Eiköhän tuo internetistä tuttu "virtuaalisurfauksen" periaate tai joku muu liikkumaton ratkaisu tuo eloa tähänkin tarpeeseen. Nykyhetkellä on vaikea sanoa miten ongelmat on ratkaistu esim 10 v:n päästä.

> Sattuneesta syystä ei ole mahdollista, että Sony toisi markkinoille järkkärin, jossa ei ole kennon liikutteluun perustuvaa kuvanvakaajaa.

Jo se että Sony lähti mukaan järkkärimaailmaan, kertoo sen että toimiva kaiken kokoisten kennojen vakaajatoteutus on jo työn alla.

Sony on liikevaihdoltaan suurin konserni noista neljästä "suuresta" digijärkkärivalmistajasta. Sellainen yritys ei lähde avaamaan uusia liiketoiminta-alueta huvin vuoksi, ellei se voi kuvitella olevansa vähintaan nro 2. kymmenen vuoden päästä ja voittaaksen markkinaosuustaistelun sen jälkeen.

Lopuksi käyttäjien näkökulma. Ammattikuvaajat ovat varsin vanhoillista väkeä. Saavuttaakseen kaikkien kuvaajien hyväksynnän, Sonyn on PAKKO tuoda täyskennoinen digijärkkäri ennemmin tai myöhemmin ollakseen varteenotettava kilpailija C/N käyttäjien silmissä. MInun tulkintani on tuo "ennemmin".

Ehkä tämä kertoo jo jotain C/N leirin tunnoista tällä hetkellä, kun alinomaa näkee nimettömiä nettikirjoituksia Sony-tuotteiden huonosta laadusta.

Nokia on kännyköiden ykkönen vielä nyt. Pojan vanha N70 kännykkä meni takuukorjaukseen ensimmäisen vuoden aikana. Hän antoi sen sitten minulle kun hommasi tuon N95:n, joka oli neljä kertaa takuukorjauksessa ensimmäisten 5 kuukauden aikana. Perheen 2 SonyEricsson merkkistä kännykkää on toiminut ilman ongelmia vuodesta toiseen. Ei ihme että Nokia klaani "viduilee" SonyEricsson väelle. Tässä on selvää yhtäläisyyttä C/N porukan käyttäytymiseen, oliskohan löysät tulossa housuun?

Earl_of_Snowdon kirjoitti:

> jos täysikokoisilla digeillä laskee hinnat ja ne alkaa syrjäyttämään aps-c kennoisia.

Turhaan "jos", eiköhän se ole "kun" ja vielä aivan lähivuosina. Olisi varsin kummallista kun Sony tuli digijärkkäripuolelle jos se ei rakentaisi myös omaa täyskennoista kameraa, kun Sonyn liikevaihtokin on kaikista kilpailijoista suurin, no ainakin toiseksi suurin heti Panasonicin jälkeen. Miksi tulla markkinoille vain jäähdyttelemään jos kerta rahkeita riittää?

> Vanhojen objektiivien kasvava kysyntä nostaa varmasti hintoja.

Sääli! Toisaalta, nyt olisi ostajan markkinat vielä vähän aikaa.

Lue lisää

"Turhaan 'jos', eiköhän se ole 'kun' ja vielä aivan lähivuosina."

En löytänyt pikaisen etsinnän avulla filmilinssien piirtokykyä. mutta muistaakseni se oli hyvillä linsseillä noin 100 viivaa/mm (50 viivaparia/mm) eikä laskenut laidoissakaan alle 25 viivaparia/mm. 20 megapikselin kinokennon tarkkuus on koko kennon alueella 75 viivaparia/mm, joten linssi olisi rajoittava tekijä koko kuva-alueella. Tilanne on nurkissa vielä paljon huonompi, sillä valo tulee väärässä kulmassa.

Kun kinokennot halpenevat, uskon monen ostavan täyskennoisen kameran, sillä vaatekaapista löytyy isoja, kalliita linssejä. Pettymyksen jälkeen laitetaan vanhat linssit kehujen kera myyntiin ja ostetaan uusia, valoisimpia, nopeampi linssejä, joissa on (paremmat) kuvanvakaajat.

Nykyään maksaa pienikennoinen kamera hyvän linssin kanssa selvästi enemmän kuin Canon 5D ja halpa linssi, joten monen mielestä linssi on runkoa (kennon kokoa) tärkeämpi. Linsseisäkin on tapahtunut kynnenessä vuodessa merkittävää kehitystä, mutta sen myöntäminen on vaikeaa, kun "vanhoilla linsseillä olen saanut 20 vuotta hyviä kuvia". (tietenkin vanhat linssit ovat yhtä hyviä nyt kuin 20 vuotta sitten.)

Aivan toinen kysymys on mikä on riittävä piirto. Olympuksen kenno vaatisi yli 100 viivaparia/mm, mutta vanhat kiinteät valovoimaiset ovat erittäin haluttuja. Suurella aukolla saadusta pehmestä taustasta ei lasketa viivoja. Harrastelijan ja linssejä suunnittelevan insinöörin toiveet ja tarpeet ovat erilaisia - onneksi.

Kimmo vaan kirjoitti:

"Turhaan 'jos', eiköhän se ole 'kun' ja vielä aivan lähivuosina."

En löytänyt pikaisen etsinnän avulla filmilinssien piirtokykyä. mutta muistaakseni se oli hyvillä linsseillä noin 100 viivaa/mm (50 viivaparia/mm) eikä laskenut laidoissakaan alle 25 viivaparia/mm. 20 megapikselin kinokennon tarkkuus on koko kennon alueella 75 viivaparia/mm, joten linssi olisi rajoittava tekijä koko kuva-alueella. Tilanne on nurkissa vielä paljon huonompi, sillä valo tulee väärässä kulmassa.

Kun kinokennot halpenevat, uskon monen ostavan täyskennoisen kameran, sillä vaatekaapista löytyy isoja, kalliita linssejä. Pettymyksen jälkeen laitetaan vanhat linssit kehujen kera myyntiin ja ostetaan uusia, valoisimpia, nopeampi linssejä, joissa on (paremmat) kuvanvakaajat.

Nykyään maksaa pienikennoinen kamera hyvän linssin kanssa selvästi enemmän kuin Canon 5D ja halpa linssi, joten monen mielestä linssi on runkoa (kennon kokoa) tärkeämpi. Linsseisäkin on tapahtunut kynnenessä vuodessa merkittävää kehitystä, mutta sen myöntäminen on vaikeaa, kun "vanhoilla linsseillä olen saanut 20 vuotta hyviä kuvia". (tietenkin vanhat linssit ovat yhtä hyviä nyt kuin 20 vuotta sitten.)

Aivan toinen kysymys on mikä on riittävä piirto. Olympuksen kenno vaatisi yli 100 viivaparia/mm, mutta vanhat kiinteät valovoimaiset ovat erittäin haluttuja. Suurella aukolla saadusta pehmestä taustasta ei lasketa viivoja. Harrastelijan ja linssejä suunnittelevan insinöörin toiveet ja tarpeet ovat erilaisia - onneksi.

Lue lisää

> En löytänyt pikaisen etsinnän avulla filmilinssien piirtokykyä. mutta muistaakseni se oli hyvillä linsseillä noin 100 viivaa/mm (50 viivaparia/mm) eikä laskenut laidoissakaan alle 25 viivaparia/mm. 20 megapikselin kinokennon tarkkuus on koko kennon alueella 75 viivaparia/mm, joten linssi olisi rajoittava tekijä koko kuva-alueella.

Näin olisi vain, jos käytettävä kenno olisi a) mustavalkoinen tai b) Foveon-tyyppinen. Bayer-kennolla yhden viivaparin havaitsemiseen tarvitaan periaatteessa neljä pikseliriviä, vaikka jotain voi moiren saattelemana saada irti jo kolmella. Siis 100 viivaa/mm piirtävän objektiivin täysimääräiseen hyödyntämiseen tarvittaisiin 200 pikseliä/mm * 36 mm = 7200 pikseliä vaakasuunnassa ja 4800 pystysuunnassa = 35 megapikselin kamera.

> Olympuksen kenno vaatisi yli 100 viivaparia/mm

So not? Digipokkareilla otetuista kuvista (= koko ketjun = objektiivi, antialiasointisuodatin, kenno, interpolointi, läpi) mitattu resoluutio on luokkaa 150 viivaparia/mm. Elikkä ainakin kinokokoa pienemmillä objektiiveilla päästään varsin korkeisiin lukemiin.

Mistä seuraakin mielenkiintoinen kysymys... Miksei kinokoossa päästä lähellekään tätä tasoa?

jostain syystä kirjoitti:

> En löytänyt pikaisen etsinnän avulla filmilinssien piirtokykyä. mutta muistaakseni se oli hyvillä linsseillä noin 100 viivaa/mm (50 viivaparia/mm) eikä laskenut laidoissakaan alle 25 viivaparia/mm. 20 megapikselin kinokennon tarkkuus on koko kennon alueella 75 viivaparia/mm, joten linssi olisi rajoittava tekijä koko kuva-alueella.

Näin olisi vain, jos käytettävä kenno olisi a) mustavalkoinen tai b) Foveon-tyyppinen. Bayer-kennolla yhden viivaparin havaitsemiseen tarvitaan periaatteessa neljä pikseliriviä, vaikka jotain voi moiren saattelemana saada irti jo kolmella. Siis 100 viivaa/mm piirtävän objektiivin täysimääräiseen hyödyntämiseen tarvittaisiin 200 pikseliä/mm * 36 mm = 7200 pikseliä vaakasuunnassa ja 4800 pystysuunnassa = 35 megapikselin kamera.

> Olympuksen kenno vaatisi yli 100 viivaparia/mm

So not? Digipokkareilla otetuista kuvista (= koko ketjun = objektiivi, antialiasointisuodatin, kenno, interpolointi, läpi) mitattu resoluutio on luokkaa 150 viivaparia/mm. Elikkä ainakin kinokokoa pienemmillä objektiiveilla päästään varsin korkeisiin lukemiin.

Mistä seuraakin mielenkiintoinen kysymys... Miksei kinokoossa päästä lähellekään tätä tasoa?

Lue lisää

"Näin olisi vain, jos käytettävä kenno olisi a) mustavalkoinen tai b) Foveon-tyyppinen."

Jätin tarkoituksessa Nyquistin teoreema rauhaan, sillä sen soveltaminen kaksiuloitteeseen tasoon, jossa mitataan itseasiassa monia asioita on 30 vuotta opiskelun jälkeen jouluna turhan vaikeaa. Epäilemättä näin olisi, jos kaikissa 4 pikselissä olisi sama arvo, mutta kenno mittaa myös valoisuutta. Minusta asia on helppo ajatella Lab Color tilan avulla, jossa kaksi kanavaa värejä ja kolmas valoisuutta. Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.


"Digipokkareilla otetuista kuvista (= koko ketjun = objektiivi, antialiasointisuodatin, kenno, interpolointi, läpi) mitattu resoluutio on luokkaa 150 viivaparia/mm."

En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Varsinaisesti yritin sanoa, että filmikameroille tehdyt aikoinaan loistavat linssit eivät ole niin loistavia digijärkkäreissä.

Pienempikennoiset järkkärit voivat olla tulevaisuudessakin kilpailukykyisiä varsinkin luontokuvauksessa, jossa teleen pitää piirtää telejatkeenkin kanssa hyvin.


"Mistä seuraakin mielenkiintoinen kysymys... Miksei kinokoossa päästä lähellekään tätä tasoa?"

Kyse lienee hinnasta ja painosta. Linssin pitää olla niin pieni, että sitä voi käyttää ja niin halpa, että tarpeeksi moni haluaa ostaa sen.

Kimmo vaan kirjoitti:

"Näin olisi vain, jos käytettävä kenno olisi a) mustavalkoinen tai b) Foveon-tyyppinen."

Jätin tarkoituksessa Nyquistin teoreema rauhaan, sillä sen soveltaminen kaksiuloitteeseen tasoon, jossa mitataan itseasiassa monia asioita on 30 vuotta opiskelun jälkeen jouluna turhan vaikeaa. Epäilemättä näin olisi, jos kaikissa 4 pikselissä olisi sama arvo, mutta kenno mittaa myös valoisuutta. Minusta asia on helppo ajatella Lab Color tilan avulla, jossa kaksi kanavaa värejä ja kolmas valoisuutta. Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.


"Digipokkareilla otetuista kuvista (= koko ketjun = objektiivi, antialiasointisuodatin, kenno, interpolointi, läpi) mitattu resoluutio on luokkaa 150 viivaparia/mm."

En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Varsinaisesti yritin sanoa, että filmikameroille tehdyt aikoinaan loistavat linssit eivät ole niin loistavia digijärkkäreissä.

Pienempikennoiset järkkärit voivat olla tulevaisuudessakin kilpailukykyisiä varsinkin luontokuvauksessa, jossa teleen pitää piirtää telejatkeenkin kanssa hyvin.


"Mistä seuraakin mielenkiintoinen kysymys... Miksei kinokoossa päästä lähellekään tätä tasoa?"

Kyse lienee hinnasta ja painosta. Linssin pitää olla niin pieni, että sitä voi käyttää ja niin halpa, että tarpeeksi moni haluaa ostaa sen.

Lue lisää

> Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.

No ei todellakaan kerää Bayer-kennoista puhuttaessa. Niinpä luminanssi saadaan vasta laskettaessa eri värikanavien arvot sopivasti painotettuina yhteen, siis interpoloinnin yhteydessä.

Vihreä värikanava korreloi parhaiten luminanssin kanssa, sen painokerroin on 0,6 luokkaa, joten vihreiden pikseleiden voidaan (huonolla tarkkuudella) sanoa mittaavan suoraan valoisuutta.

Sinisen värikanavan painokerroin on puolestaan 0,1 luokkaa, joten sillä ei ole paljoakaan tekemistä luminanssin kanssa. Kysessä on siis lähes puhdas värikanava. Punainen on sitten jotain em. ääripäiden väliltä.

> En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Missä olet viettänyt viimeiset 5 vuotta? Tynnyrissäkö?

Näitä mittauksiahan tekee monikin digikameratesteihin erikoistunut webbisivusto, esim. http://www.imaging-resource.com ja http://www.dpreview.com

Otetaan nyt vaikka esimerkiksi tuorein Dpreview:n testi: http://www.dpreview.com/reviews/olympussp560uz/page18.asp

Tihenevissä viivastoissa alkaa näkyä moirea lukeman 16 jälkeen, mikä tarkoittaa, että *koko* kameran mitattu resoluutio on noin 1600 viivaa = 800 viivaparia kuvan korkeussuunnassa ja 4/3 * 1600 (johtuen 4:3 kuvasuhteesta) n. 2100 viivaa leveyssuunnassa kuvan keskeltä tehdyn mittauksen perusteella. Nurkissa piirto tuppaa usein olemaan enemmän/vähemmän heikompi.

Kyseessä on 8 megapikselin kamera, jonka ottamien kuvien resoluutio on 3264x2448. Mitattu maksimiresoluutio on siis aika tarkalleen 2/3 -osa pikselijaosta ts. yhden viivaparin havaisemiseen tarvitaan väh. 3 pikseliriviä. Parhaimmillaan. Jos rimaa nostetaan mittaamalla resoluutio punaisilla, vihreillä tai sinisillä viivoilla mustalla pohjalla, niin vihreillä viivoilla saadaan lähes mustavalkean viivaston mittaustuloksen veroinen erottelukyky, mutta punaisilla ja sinisillä viivoilla oleellisesti heikompi. Syynähän on se, että punaisia ja sinisiä pikseleitä on puolet vähemmän kuin vihreitä.

Näin ollen Bayer-värimatriisiin pohjautuvan kameran resoluutio vastaakin suunnilleen ( /- kohteen väristä riippuen) puolet pienemmällä pikselimäärällä varustettua mustavalko- tai Foveon-kennoa käyttävän kameran resoluutiota. Siis 8 megapikselin värikamera vastaa n. 4 megapikselin mustavalkokameraa jne.

Ja huom. kun resoluutio mitataan kuvaamalla testitaulun viivasto ja laskemalla kuvasta erottuvat viivat, ketjussa ovat mukana objektiivin lisäksi myös AA-suodatin, kenno, kameran kohinansuodatus, interpolointi-, terävöinti-ja JPEG-pakkausalgoritmit.

No, entäs se objektiivin piirto? Kamerassa on nimellismitaltaan 1/2,35 tuuman kenno, joten aktiivisen, kuvan tallentavan alueen koko on aika tarkalleen 5,4x4,1 mm. Jotta edellä mainittu, *mitattu*, 1600 viivan erottelukyky olisi mahdollinen, pitää objektiivin piirtää (kuvan keskialueella) *vähintään* 1600 viivaa / 4,1 mm = 390 viivaa/mm = 195 viivaparia per mm.

revi siitä kirjoitti:

> Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.

No ei todellakaan kerää Bayer-kennoista puhuttaessa. Niinpä luminanssi saadaan vasta laskettaessa eri värikanavien arvot sopivasti painotettuina yhteen, siis interpoloinnin yhteydessä.

Vihreä värikanava korreloi parhaiten luminanssin kanssa, sen painokerroin on 0,6 luokkaa, joten vihreiden pikseleiden voidaan (huonolla tarkkuudella) sanoa mittaavan suoraan valoisuutta.

Sinisen värikanavan painokerroin on puolestaan 0,1 luokkaa, joten sillä ei ole paljoakaan tekemistä luminanssin kanssa. Kysessä on siis lähes puhdas värikanava. Punainen on sitten jotain em. ääripäiden väliltä.

> En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Missä olet viettänyt viimeiset 5 vuotta? Tynnyrissäkö?

Näitä mittauksiahan tekee monikin digikameratesteihin erikoistunut webbisivusto, esim. http://www.imaging-resource.com ja http://www.dpreview.com

Otetaan nyt vaikka esimerkiksi tuorein Dpreview:n testi: http://www.dpreview.com/reviews/olympussp560uz/page18.asp

Tihenevissä viivastoissa alkaa näkyä moirea lukeman 16 jälkeen, mikä tarkoittaa, että *koko* kameran mitattu resoluutio on noin 1600 viivaa = 800 viivaparia kuvan korkeussuunnassa ja 4/3 * 1600 (johtuen 4:3 kuvasuhteesta) n. 2100 viivaa leveyssuunnassa kuvan keskeltä tehdyn mittauksen perusteella. Nurkissa piirto tuppaa usein olemaan enemmän/vähemmän heikompi.

Kyseessä on 8 megapikselin kamera, jonka ottamien kuvien resoluutio on 3264x2448. Mitattu maksimiresoluutio on siis aika tarkalleen 2/3 -osa pikselijaosta ts. yhden viivaparin havaisemiseen tarvitaan väh. 3 pikseliriviä. Parhaimmillaan. Jos rimaa nostetaan mittaamalla resoluutio punaisilla, vihreillä tai sinisillä viivoilla mustalla pohjalla, niin vihreillä viivoilla saadaan lähes mustavalkean viivaston mittaustuloksen veroinen erottelukyky, mutta punaisilla ja sinisillä viivoilla oleellisesti heikompi. Syynähän on se, että punaisia ja sinisiä pikseleitä on puolet vähemmän kuin vihreitä.

Näin ollen Bayer-värimatriisiin pohjautuvan kameran resoluutio vastaakin suunnilleen ( /- kohteen väristä riippuen) puolet pienemmällä pikselimäärällä varustettua mustavalko- tai Foveon-kennoa käyttävän kameran resoluutiota. Siis 8 megapikselin värikamera vastaa n. 4 megapikselin mustavalkokameraa jne.

Ja huom. kun resoluutio mitataan kuvaamalla testitaulun viivasto ja laskemalla kuvasta erottuvat viivat, ketjussa ovat mukana objektiivin lisäksi myös AA-suodatin, kenno, kameran kohinansuodatus, interpolointi-, terävöinti-ja JPEG-pakkausalgoritmit.

No, entäs se objektiivin piirto? Kamerassa on nimellismitaltaan 1/2,35 tuuman kenno, joten aktiivisen, kuvan tallentavan alueen koko on aika tarkalleen 5,4x4,1 mm. Jotta edellä mainittu, *mitattu*, 1600 viivan erottelukyky olisi mahdollinen, pitää objektiivin piirtää (kuvan keskialueella) *vähintään* 1600 viivaa / 4,1 mm = 390 viivaa/mm = 195 viivaparia per mm.

Lue lisää

"> Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.

No ei todellakaan kerää Bayer-kennoista puhuttaessa."

Kennoissa mitataan varauksia, joiden suuruus riippuu kennoon tulevien fotonien määrästä. Kennoissa ei voida mitata valon aallonpituutta vaan ainoastaan kuinka moni fotoni on läpäissyt pikselin kalvon. Minusta ne mittaa nimenomaan valoisuuttaa.

"Vihreän" pikselin arvo lasketaan Bayer-kennoissa viiden pisteen arvosta ja "punaisessa" ja "sinisessä" pikselissä arvo määräytyy yhdeksästä pikselistä. Sinä puhut päinvastaisesta tilanteesta. Kun valoisuus on mitattu kolmella osavärillä, niin pisteen RGB arvon laskemisessa painotetaan aallonpituuksia, joiden suhteen simä on herkimmillään.


Kahden lähimmän "samanvärisen" pikselin etäisyys on neliöjuuri kahdesta kertaa pikselin leveys, joten kennon "piirtokyky" riippuu suorien suunnasta.


"> En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Missä olet viettänyt viimeiset 5 vuotta? Tynnyrissäkö?"

Tarkoitin oikeita mittauksia :-) Ainakin kolmesta valokuvauskirjastani löytyy samanlainen taulu ja lehdetkin julkaisee niitä useasti, mutta sellaisten avulla ei voi mitata linssiä, joka on kennoa parempi. Jos ei tiedetä mitään kennon geometriasta, linssiä tutkivan kennon pikselin sivun leveys saa olla korkeintaan viivanleveys per neliöjuurikahdeksan eli 390 viivaa per mm linssi vaatisi kennon, jossa on 1100 pikseliä per mm. Neliöjuuri kahdeksan tulee Nyquistin teoreemasta jos sitä sovelletaan kennon diagonaalin suhteen.

revi siitä kirjoitti:

> Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.

No ei todellakaan kerää Bayer-kennoista puhuttaessa. Niinpä luminanssi saadaan vasta laskettaessa eri värikanavien arvot sopivasti painotettuina yhteen, siis interpoloinnin yhteydessä.

Vihreä värikanava korreloi parhaiten luminanssin kanssa, sen painokerroin on 0,6 luokkaa, joten vihreiden pikseleiden voidaan (huonolla tarkkuudella) sanoa mittaavan suoraan valoisuutta.

Sinisen värikanavan painokerroin on puolestaan 0,1 luokkaa, joten sillä ei ole paljoakaan tekemistä luminanssin kanssa. Kysessä on siis lähes puhdas värikanava. Punainen on sitten jotain em. ääripäiden väliltä.

> En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Missä olet viettänyt viimeiset 5 vuotta? Tynnyrissäkö?

Näitä mittauksiahan tekee monikin digikameratesteihin erikoistunut webbisivusto, esim. http://www.imaging-resource.com ja http://www.dpreview.com

Otetaan nyt vaikka esimerkiksi tuorein Dpreview:n testi: http://www.dpreview.com/reviews/olympussp560uz/page18.asp

Tihenevissä viivastoissa alkaa näkyä moirea lukeman 16 jälkeen, mikä tarkoittaa, että *koko* kameran mitattu resoluutio on noin 1600 viivaa = 800 viivaparia kuvan korkeussuunnassa ja 4/3 * 1600 (johtuen 4:3 kuvasuhteesta) n. 2100 viivaa leveyssuunnassa kuvan keskeltä tehdyn mittauksen perusteella. Nurkissa piirto tuppaa usein olemaan enemmän/vähemmän heikompi.

Kyseessä on 8 megapikselin kamera, jonka ottamien kuvien resoluutio on 3264x2448. Mitattu maksimiresoluutio on siis aika tarkalleen 2/3 -osa pikselijaosta ts. yhden viivaparin havaisemiseen tarvitaan väh. 3 pikseliriviä. Parhaimmillaan. Jos rimaa nostetaan mittaamalla resoluutio punaisilla, vihreillä tai sinisillä viivoilla mustalla pohjalla, niin vihreillä viivoilla saadaan lähes mustavalkean viivaston mittaustuloksen veroinen erottelukyky, mutta punaisilla ja sinisillä viivoilla oleellisesti heikompi. Syynähän on se, että punaisia ja sinisiä pikseleitä on puolet vähemmän kuin vihreitä.

Näin ollen Bayer-värimatriisiin pohjautuvan kameran resoluutio vastaakin suunnilleen ( /- kohteen väristä riippuen) puolet pienemmällä pikselimäärällä varustettua mustavalko- tai Foveon-kennoa käyttävän kameran resoluutiota. Siis 8 megapikselin värikamera vastaa n. 4 megapikselin mustavalkokameraa jne.

Ja huom. kun resoluutio mitataan kuvaamalla testitaulun viivasto ja laskemalla kuvasta erottuvat viivat, ketjussa ovat mukana objektiivin lisäksi myös AA-suodatin, kenno, kameran kohinansuodatus, interpolointi-, terävöinti-ja JPEG-pakkausalgoritmit.

No, entäs se objektiivin piirto? Kamerassa on nimellismitaltaan 1/2,35 tuuman kenno, joten aktiivisen, kuvan tallentavan alueen koko on aika tarkalleen 5,4x4,1 mm. Jotta edellä mainittu, *mitattu*, 1600 viivan erottelukyky olisi mahdollinen, pitää objektiivin piirtää (kuvan keskialueella) *vähintään* 1600 viivaa / 4,1 mm = 390 viivaa/mm = 195 viivaparia per mm.

Lue lisää

"> Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.

No ei todellakaan kerää Bayer-kennoista puhuttaessa."

Kennoissa mitataan varauksia, joiden suuruus riippuu kennoon tulevien fotonien määrästä. Kennoissa ei voida mitata valon aallonpituutta vaan ainoastaan kuinka moni fotoni on läpäissyt pikselin kalvon. Minusta ne mittaa nimenomaan valoisuuttaa.

"Vihreän" pikselin arvo lasketaan Bayer-kennoissa viiden pisteen arvosta ja "punaisessa" ja "sinisessä" pikselissä arvo määräytyy yhdeksästä pikselistä. Sinä puhut päinvastaisesta tilanteesta. Kun valoisuus on mitattu kolmella osavärillä, niin pisteen RGB arvon laskemisessa painotetaan aallonpituuksia, joiden suhteen simä on herkimmillään.


Kahden lähimmän "samanvärisen" pikselin etäisyys on neliöjuuri kahdesta kertaa pikselin leveys, joten kennon "piirtokyky" riippuu suorien suunnasta.


"> En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Missä olet viettänyt viimeiset 5 vuotta? Tynnyrissäkö?"

Tarkoitin oikeita mittauksia :-) Ainakin kolmesta valokuvauskirjastani löytyy samanlainen taulu ja lehdetkin julkaisee niitä useasti, mutta sellaisten avulla ei voi mitata linssiä, joka on kennoa parempi. Jos ei tiedetä mitään kennon geometriasta, linssiä tutkivan kennon pikselin sivun leveys saa olla korkeintaan viivanleveys per neliöjuurikahdeksan eli 390 viivaa per mm linssi vaatisi kennon, jossa on 1100 pikseliä per mm. Neliöjuuri kahdeksan tulee Nyquistin teoreemasta jos sitä sovelletaan kennon diagonaalin suhteen.

halpoja täysikennoisia kirjoitti:

1. Täysikoon kennon valmistuskustannukset ovat (mitä olen aiheeseen liittyviä keskusteluja seurannut) suunnilleen kymmenkertaiset APS-C -koon kennon valmistuskustannuksiin verrattuina.

Elektroniikan valmistuskustannukset laskevat, koska pakkaustiheyttä nostetaan jatkuvasti ts. samat toiminnot pystytään ahtamaan entistä pienemmälle piinpalalle -> enemmän mikropiirejä yhdeltä piikiekolta -> alempi kpl hinta.

Pokkarien hinnat on saatu alas pienentämällä kennot 5x4 mm tjsp. kokoluokkaan, mutta järkkärien kanssahan tämä temppu ei toimi - päinvastoin. Lisäksi valmistuskustannukset eivät edes ole suoraan verrannolliset kennon pinta-alaan, vaan nousevat eksponentiaalisesti, koska
- mitä suurempia kennot ovat, sitä suurempi osa pyöreän piikiekon reunoista jää hyödyntämättä
- valmistusvirheiden todennäköisyys on verrannollinen kennon pinta-alaan ts. isoja kennoja tehtäessä niitä saadaan yhdeltä kiekolta alle puolet APS-C kennojen määrästä ja näistäkin huomattava osa (jopa puolet) on makkelia

Vaikka valmistustekniikan kehittyminen alentaisikin kustannuksia, halpenevat myös APS-C kennot ja hintojen 10:1 suhde tullee säilymään.


2. Kennon liikutteluun perustuvan kuvanvakaajan asettamat rajoitukset. Sattuneesta syystä ei ole mahdollista, että Sony toisi markkinoille järkkärin, jossa ei ole kennon liikutteluun perustuvaa kuvanvakaajaa.

No, mitäs sitten, jos pitäisi tehdä vakaajalla höystetty täysikoon kenno? Ensimmäinen ongelma on piirtoympyrä; aiheuttaako kennon liikuttelu kuvan nurkkien tummumista?

Vastaus on: tuskin. Kennoa ei normaalisti tarvitse liikutella kuin millimetrin murto-osa. 1 mm liike vastaa A700:n tapauksessa 182 pikselin leveyttä! Vakaaja on toiminut mainiosti myös Minoltan kompaktikameroissa A1, A2 & A200, vaikka näiden objektiivit ovat varsin herkkiä vinjetoimaan, jopa tavallinen (ei ohutkehyksinen) UV suodin aiheuttaa yleensä vinjetointia, paksusta pyöröpolasta nyt puhumattakaan.

Mutta sitten on se toinen ongelma: suljin. Alkuperäisten Minoltan julkistamien (weebisivu on vedetty valitettavasti pois) speksien mukaan Dynax 7:n kennon max. liikerata oli 11 mm *diagonaalisuunnassa*, ts. kennoa pystytään poikkeuttamaan optisesta keskipisteestä n. 4 mm vaaka- tai pystysuunnasta, jos vaaka- ja pystysuuntainen liikevara oletetaan (tämä ei käynyt spekseistä ilmi) yhtä suureksi.

Kennon aktiivisen osan mitta on 23,5x15,6 mm. Lisätään tähän ympärille 4 mm "liikevara", jolloin saadaan 31,5x23,6 mm. Ei mutta, tuohan alkaa olla jo hyvin lähellä kinofilmiruudun mittoja ja samalla paljastuu, mistä em. 11 mm liikeratakin on peräisin. Kennoa liikuttelevat eräänlaiset lineaarimoottorit, joten liikeradasta olisi voitu tehdä pitempikin, mutta eipä siitä kovin paljoa iloa olisi, jos kenno sen seurauksena ajautuisi *suljinportin* ulkopuolelle / varjoon.

Nyk. kameroissa on siis täysikokoinen suljin, mikä sallii em. 4 mm liikevaran. Täysikoon kennoa käyttävässä kamerassa, mikäli liikevara halutaan säilyttää yhtä suurena, pitäisi olla ylikokoinen, n. 44x36 mm suljinportti ja vastaavasti normaalia suurempi peili, jonka kanssa taas tulisi ongelmaksi, miten peili mahtuisi taittumaan sivuun jne. Kuulostaa vaikealta & kalliilta.

Tottakai webistä löytyy villiä spekulaatiota suuntaan jos toiseen. Esim. 1,25x cropista on liikkunut aika paljon juttua, mutta varsinaisia todisteita ei vaan ole näkynyt... Minusta paljon pienempikin croppi (esim. 33x22 mm kokoinen kenno /- 1 mm liikeradalla) olisi mahdollinen = 1,1x.

Lue lisää

>
>Nyk. kameroissa on siis täysikokoinen suljin, mikä sallii em. 4 mm liikevaran. Täysikoon kennoa käyttävässä kamerassa, mikäli liikevara halutaan säilyttää yhtä suurena, pitäisi olla ylikokoinen, n. 44x36 mm suljinportti ja vastaavasti normaalia suurempi peili, jonka kanssa taas tulisi ongelmaksi, miten peili mahtuisi taittumaan sivuun jne.
>

Miksi peilin pitäisi olla suurempi? Eihän se vaikuta enää siinä tilanteessa kun vakaaja on aktiivinen.

Sivuille ja alaspäin tuon suljinportin kasvattaminen ei pitäisi olla ongelma, mutta entä ylöspäin?
Tutkiskelinpa tuossa vanhan Minoltan filmijärkkärin sisuskaluja (siis täysikokoinen "kenno"). Peili itsessään on noin 2mm paksu ja sen alla on vielä noin 3mm paksu muoviosa. Ylöskääntyneenä tuon koko rakennelman alareuna on juuri suljinaukon yläreunan tasalla (tarkoituksella paksunnettu, että tulee suljinaukon kokoinen "kuilu"). Tuota peilirakennelmaa voi varmasti ohentaa 2-3mm, jolloin tulee lisää vakautustilaa. Lisäksi peilin ja mattalasin väliin jää vielä muutama milli rakoa. Jos peili kääntymisen lisäksi vielä liikkuu
lähemmäksi mattalasia, saadaan vähän lisää tilaa.

Kimmo Koo kirjoitti:

"> Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.

No ei todellakaan kerää Bayer-kennoista puhuttaessa."

Kennoissa mitataan varauksia, joiden suuruus riippuu kennoon tulevien fotonien määrästä. Kennoissa ei voida mitata valon aallonpituutta vaan ainoastaan kuinka moni fotoni on läpäissyt pikselin kalvon. Minusta ne mittaa nimenomaan valoisuuttaa.

"Vihreän" pikselin arvo lasketaan Bayer-kennoissa viiden pisteen arvosta ja "punaisessa" ja "sinisessä" pikselissä arvo määräytyy yhdeksästä pikselistä. Sinä puhut päinvastaisesta tilanteesta. Kun valoisuus on mitattu kolmella osavärillä, niin pisteen RGB arvon laskemisessa painotetaan aallonpituuksia, joiden suhteen simä on herkimmillään.


Kahden lähimmän "samanvärisen" pikselin etäisyys on neliöjuuri kahdesta kertaa pikselin leveys, joten kennon "piirtokyky" riippuu suorien suunnasta.


"> En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Missä olet viettänyt viimeiset 5 vuotta? Tynnyrissäkö?"

Tarkoitin oikeita mittauksia :-) Ainakin kolmesta valokuvauskirjastani löytyy samanlainen taulu ja lehdetkin julkaisee niitä useasti, mutta sellaisten avulla ei voi mitata linssiä, joka on kennoa parempi. Jos ei tiedetä mitään kennon geometriasta, linssiä tutkivan kennon pikselin sivun leveys saa olla korkeintaan viivanleveys per neliöjuurikahdeksan eli 390 viivaa per mm linssi vaatisi kennon, jossa on 1100 pikseliä per mm. Neliöjuuri kahdeksan tulee Nyquistin teoreemasta jos sitä sovelletaan kennon diagonaalin suhteen.

Lue lisää

> Kennoissa mitataan varauksia, joiden suuruus riippuu kennoon tulevien fotonien määrästä. Kennoissa ei voida mitata valon aallonpituutta vaan ainoastaan kuinka moni fotoni on läpäissyt pikselin kalvon. Minusta ne mittaa nimenomaan valoisuuttaa.

Tiedätkö millaisessa kamerassa jokainen pikseli mittaa valoisuutta? No mustavalkokamerassa tietenkin!

Värikamerassa yksittäisen pikselin mittaustulos on kaikkea muuta kuin valoisuus. Sehän on vain ja ainoastaan tietyn (kaistanpäästösuodatetun) aallonpituusalueen intensiteetti. Valoisuus saadaan selville vasta, kun
1) otetaan huomioon myös pois suodatetut (näkyvän valon) aallonpituudet
2) painotetaan eri aallonpituuksia (siis tämä 0,3*R 0,6*G 0,1*B) ihmissilmän herkkyyttä vastaavasti

> "Vihreän" pikselin arvo lasketaan Bayer-kennoissa viiden pisteen arvosta ja "punaisessa" ja "sinisessä" pikselissä arvo määräytyy yhdeksästä pikselistä.

Juuei, tuo nyt on sellainen leikkikoulutasoinen selitys. Oikeissa kameroissa käytettävät interpolointialgoritmit ovat paljon monimutkaisempia ja ottavat huomioon muut pikselit (rajapintoja / gradientteja etsiessään) laajemmalla kuin vain 1 pikselin säteellä.

Esim.
http://scien.stanford.edu/class/psych221/projects/99/tingchen/main.htm

> Kahden lähimmän "samanvärisen" pikselin etäisyys on neliöjuuri kahdesta kertaa pikselin leveys, joten kennon "piirtokyky" riippuu suorien suunnasta.

Syvä huokaus....

Aloita nyt lukemalla tästä, miten pikselit on Bayer kennolla ryhmitelty. Kannattaa myös huomata, että vihreitä pikseleitä on 1) tuplamäärä muihin väreihin verrattuna ja 2) niitä on *kaikilla* kennon vaaka- ja pystyriveillä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter

Tämän vuoksi esim. 1000x1000 pikselin kenno voisi *teoriassa* rekisteröidä 500 pysty- tai vaakasuoraa vihreää viivaa mustalla pohjalla, mutta ainoastaan 250 punaista tai sinistä viivaa mustalla pohjalla.

Käytännössä tämä vaatisi myös hurjaa tuuria, koska objektiivin pitäisi projisoida viivasto täsmälleen pikselirivien kohdalle. Jos tähtäys osuisikin puolen pikselin verran sivuun, kaikki pikselit "aistisivatkin" vain keskiharmaata/vihreää. Tämän ( AA-suotimien yms.) vuoksi oikeissa kameroissa tarvitaan 1,5-2 pikseliä yhden viivan havaitsemiseen. Ja sitten kun kuvioihin on otettu em. "kohdistusvara" mukaan, ei erottelukyvyssä enää olekaan niin hirmuista eroa, vaikka viivat olisivat vinojakin.

> Tarkoitin oikeita mittauksia :-) Ainakin kolmesta valokuvauskirjastani löytyy samanlainen taulu ja lehdetkin julkaisee niitä useasti, mutta sellaisten avulla ei voi mitata linssiä, joka on kennoa parempi.

Epätoivoista, niin kovin epätoivoista kiemurtelua...

Eipä tässä tapauksessa paljoa haittaa, vaikka pullonkaulana olisikin kenno ja sen vuoksi objektiivista ei saataisikaan ihan kaikkea irti. 390 viivaa per mm pesee komeasti järkkäriobjektiivit. Ja sokerina päälle, kyseessä on 350 € hintaisen digipokkarin zoomi!

Kimmo vaan kirjoitti:

"> Kennossa jokainen pikseli kerää tietoa valoisuudesta.

No ei todellakaan kerää Bayer-kennoista puhuttaessa."

Kennoissa mitataan varauksia, joiden suuruus riippuu kennoon tulevien fotonien määrästä. Kennoissa ei voida mitata valon aallonpituutta vaan ainoastaan kuinka moni fotoni on läpäissyt pikselin kalvon. Minusta ne mittaa nimenomaan valoisuuttaa.

"Vihreän" pikselin arvo lasketaan Bayer-kennoissa viiden pisteen arvosta ja "punaisessa" ja "sinisessä" pikselissä arvo määräytyy yhdeksästä pikselistä. Sinä puhut päinvastaisesta tilanteesta. Kun valoisuus on mitattu kolmella osavärillä, niin pisteen RGB arvon laskemisessa painotetaan aallonpituuksia, joiden suhteen simä on herkimmillään.


Kahden lähimmän "samanvärisen" pikselin etäisyys on neliöjuuri kahdesta kertaa pikselin leveys, joten kennon "piirtokyky" riippuu suorien suunnasta.


"> En ole nähnyt missään laskuja tai mittauksia, joten jos sinulla on joku lähde, kerrotko?

Missä olet viettänyt viimeiset 5 vuotta? Tynnyrissäkö?"

Tarkoitin oikeita mittauksia :-) Ainakin kolmesta valokuvauskirjastani löytyy samanlainen taulu ja lehdetkin julkaisee niitä useasti, mutta sellaisten avulla ei voi mitata linssiä, joka on kennoa parempi. Jos ei tiedetä mitään kennon geometriasta, linssiä tutkivan kennon pikselin sivun leveys saa olla korkeintaan viivanleveys per neliöjuurikahdeksan eli 390 viivaa per mm linssi vaatisi kennon, jossa on 1100 pikseliä per mm. Neliöjuuri kahdeksan tulee Nyquistin teoreemasta jos sitä sovelletaan kennon diagonaalin suhteen.

Lue lisää

> Kennoissa mitataan varauksia, joiden suuruus riippuu kennoon tulevien fotonien määrästä. Kennoissa ei voida mitata valon aallonpituutta vaan ainoastaan kuinka moni fotoni on läpäissyt pikselin kalvon. Minusta ne mittaa nimenomaan valoisuuttaa.

Tällä "valoisuudella" on ihan vakiintunut nimikin, luminanssi. Luminanssin määrittämiseksi pitää mitata kaikkien ihmissilmän aistimien aallonpituuksien intensiteetti painottaa ne näköaistin herkkyyskäyrän mukaisesti. Yksittäisen, värisuotimella varustetun, pikselin mittaustulos on kaikkea muuta kuin luminanssi, koska
- huomattava osa aallonpituuksista jää mittaamatta
- tulos ei ole oikeassa suhteessa painotettu (suhteessa muihin aallonpituuksiin / väreihin)

Vihreä värikanava osuu lähimmäksi (paras korrelaatio luminanssin kanssa, joten sitä käytetäänkin luminanssin estimaattina), mutta sinisellä ei ole juuri mitään tekemistä luminanssin kanssa.

Niin, ja eihän luminanssin määrittäminen edellytä kaikkien aallonpituuksien mittaamista erikseen, vaan ainoastaan sopivanlaista suodatusta, jolla ilmaisimen herkkyys eri aallonpituuksille saadaan vastaamaan ihmissilmän herkkyyttä.

> "Vihreän" pikselin arvo lasketaan Bayer-kennoissa viiden pisteen arvosta ja "punaisessa" ja "sinisessä" pikselissä arvo määräytyy yhdeksästä pikselistä.

Juuei, tuo nyt on sellainen leikkikoulutasoinen selitys. Oikeissa kameroissa käytettävät interpolointialgoritmit ovat paljon monimutkaisempia ja ottavat huomioon muut pikselit (rajapintoja / gradientteja etsiessään) laajemmalla kuin vain 1 pikselin säteellä.

Esim.
http://scien.stanford.edu/class/psych221/projects/99/tingchen/main.htm

> Kahden lähimmän "samanvärisen" pikselin etäisyys on neliöjuuri kahdesta kertaa pikselin leveys, joten kennon "piirtokyky" riippuu suorien suunnasta.

Syvä huokaus....

Aloita nyt lukemalla tästä, miten pikselit on Bayer kennolla ryhmitelty. Kannattaa myös huomata, että vihreitä pikseleitä on 1) tuplamäärä muihin väreihin verrattuna ja 2) niitä on *kaikilla* kennon vaaka- ja pystyriveillä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter

Tämän vuoksi esim. 1000x1000 pikselin kenno voisi *teoriassa* rekisteröidä 500 pysty- tai vaakasuoraa vihreää viivaa mustalla pohjalla, mutta ainoastaan 250 punaista tai sinistä viivaa mustalla pohjalla.

Käytännössä tämä vaatisi myös hurjaa tuuria, koska objektiivin pitäisi projisoida viivasto täsmälleen pikselirivien kohdalle. Jos tähtäys osuisikin puolen pikselin verran sivuun, kaikki pikselit "aistisivatkin" vain keskiharmaata/vihreää. Tämän ( AA-suotimien yms.) vuoksi oikeissa kameroissa tarvitaan 1,5-2 pikseliä yhden viivan havaitsemiseen. Ja sitten kun kuvioihin on otettu em. "kohdistusvara" mukaan, ei erottelukyvyssä enää olekaan niin hirmuista eroa, vaikka viivat olisivat vinojakin.

> Tarkoitin oikeita mittauksia :-) Ainakin kolmesta valokuvauskirjastani löytyy samanlainen taulu ja lehdetkin julkaisee niitä useasti, mutta sellaisten avulla ei voi mitata linssiä, joka on kennoa parempi.

Epätoivoista, niin kovin epätoivoista kiemurtelua...

Eipä tässä tapauksessa paljoa haittaa, vaikka pullonkaulana olisikin kenno ja sen vuoksi objektiivista ei saataisikaan ihan kaikkea irti. 390 viivaa per mm pesee komeasti järkkäriobjektiivit. Ja sokerina päälle, kyseessä on 350 € hintaisen digipokkarin zoomi!

puutetta tiedoissasi kirjoitti:

> Kennoissa mitataan varauksia, joiden suuruus riippuu kennoon tulevien fotonien määrästä. Kennoissa ei voida mitata valon aallonpituutta vaan ainoastaan kuinka moni fotoni on läpäissyt pikselin kalvon. Minusta ne mittaa nimenomaan valoisuuttaa.

Tiedätkö millaisessa kamerassa jokainen pikseli mittaa valoisuutta? No mustavalkokamerassa tietenkin!

Värikamerassa yksittäisen pikselin mittaustulos on kaikkea muuta kuin valoisuus. Sehän on vain ja ainoastaan tietyn (kaistanpäästösuodatetun) aallonpituusalueen intensiteetti. Valoisuus saadaan selville vasta, kun
1) otetaan huomioon myös pois suodatetut (näkyvän valon) aallonpituudet
2) painotetaan eri aallonpituuksia (siis tämä 0,3*R 0,6*G 0,1*B) ihmissilmän herkkyyttä vastaavasti

> "Vihreän" pikselin arvo lasketaan Bayer-kennoissa viiden pisteen arvosta ja "punaisessa" ja "sinisessä" pikselissä arvo määräytyy yhdeksästä pikselistä.

Juuei, tuo nyt on sellainen leikkikoulutasoinen selitys. Oikeissa kameroissa käytettävät interpolointialgoritmit ovat paljon monimutkaisempia ja ottavat huomioon muut pikselit (rajapintoja / gradientteja etsiessään) laajemmalla kuin vain 1 pikselin säteellä.

Esim.
http://scien.stanford.edu/class/psych221/projects/99/tingchen/main.htm

> Kahden lähimmän "samanvärisen" pikselin etäisyys on neliöjuuri kahdesta kertaa pikselin leveys, joten kennon "piirtokyky" riippuu suorien suunnasta.

Syvä huokaus....

Aloita nyt lukemalla tästä, miten pikselit on Bayer kennolla ryhmitelty. Kannattaa myös huomata, että vihreitä pikseleitä on 1) tuplamäärä muihin väreihin verrattuna ja 2) niitä on *kaikilla* kennon vaaka- ja pystyriveillä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter

Tämän vuoksi esim. 1000x1000 pikselin kenno voisi *teoriassa* rekisteröidä 500 pysty- tai vaakasuoraa vihreää viivaa mustalla pohjalla, mutta ainoastaan 250 punaista tai sinistä viivaa mustalla pohjalla.

Käytännössä tämä vaatisi myös hurjaa tuuria, koska objektiivin pitäisi projisoida viivasto täsmälleen pikselirivien kohdalle. Jos tähtäys osuisikin puolen pikselin verran sivuun, kaikki pikselit "aistisivatkin" vain keskiharmaata/vihreää. Tämän ( AA-suotimien yms.) vuoksi oikeissa kameroissa tarvitaan 1,5-2 pikseliä yhden viivan havaitsemiseen. Ja sitten kun kuvioihin on otettu em. "kohdistusvara" mukaan, ei erottelukyvyssä enää olekaan niin hirmuista eroa, vaikka viivat olisivat vinojakin.

> Tarkoitin oikeita mittauksia :-) Ainakin kolmesta valokuvauskirjastani löytyy samanlainen taulu ja lehdetkin julkaisee niitä useasti, mutta sellaisten avulla ei voi mitata linssiä, joka on kennoa parempi.

Epätoivoista, niin kovin epätoivoista kiemurtelua...

Eipä tässä tapauksessa paljoa haittaa, vaikka pullonkaulana olisikin kenno ja sen vuoksi objektiivista ei saataisikaan ihan kaikkea irti. 390 viivaa per mm pesee komeasti järkkäriobjektiivit. Ja sokerina päälle, kyseessä on 350 € hintaisen digipokkarin zoomi!

Lue lisää

Hohhoo, sitten kun rustaan uuden vastauksen, edellinen, jonka kuvittelin kadonnen bittiavaruuden syövereihin, putkahtaakin esiin...

tahi tiedon puutetta kirjoitti:

> Kennoissa mitataan varauksia, joiden suuruus riippuu kennoon tulevien fotonien määrästä. Kennoissa ei voida mitata valon aallonpituutta vaan ainoastaan kuinka moni fotoni on läpäissyt pikselin kalvon. Minusta ne mittaa nimenomaan valoisuuttaa.

Tällä "valoisuudella" on ihan vakiintunut nimikin, luminanssi. Luminanssin määrittämiseksi pitää mitata kaikkien ihmissilmän aistimien aallonpituuksien intensiteetti painottaa ne näköaistin herkkyyskäyrän mukaisesti. Yksittäisen, värisuotimella varustetun, pikselin mittaustulos on kaikkea muuta kuin luminanssi, koska
- huomattava osa aallonpituuksista jää mittaamatta
- tulos ei ole oikeassa suhteessa painotettu (suhteessa muihin aallonpituuksiin / väreihin)

Vihreä värikanava osuu lähimmäksi (paras korrelaatio luminanssin kanssa, joten sitä käytetäänkin luminanssin estimaattina), mutta sinisellä ei ole juuri mitään tekemistä luminanssin kanssa.

Niin, ja eihän luminanssin määrittäminen edellytä kaikkien aallonpituuksien mittaamista erikseen, vaan ainoastaan sopivanlaista suodatusta, jolla ilmaisimen herkkyys eri aallonpituuksille saadaan vastaamaan ihmissilmän herkkyyttä.

> "Vihreän" pikselin arvo lasketaan Bayer-kennoissa viiden pisteen arvosta ja "punaisessa" ja "sinisessä" pikselissä arvo määräytyy yhdeksästä pikselistä.

Juuei, tuo nyt on sellainen leikkikoulutasoinen selitys. Oikeissa kameroissa käytettävät interpolointialgoritmit ovat paljon monimutkaisempia ja ottavat huomioon muut pikselit (rajapintoja / gradientteja etsiessään) laajemmalla kuin vain 1 pikselin säteellä.

Esim.
http://scien.stanford.edu/class/psych221/projects/99/tingchen/main.htm

> Kahden lähimmän "samanvärisen" pikselin etäisyys on neliöjuuri kahdesta kertaa pikselin leveys, joten kennon "piirtokyky" riippuu suorien suunnasta.

Syvä huokaus....

Aloita nyt lukemalla tästä, miten pikselit on Bayer kennolla ryhmitelty. Kannattaa myös huomata, että vihreitä pikseleitä on 1) tuplamäärä muihin väreihin verrattuna ja 2) niitä on *kaikilla* kennon vaaka- ja pystyriveillä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter

Tämän vuoksi esim. 1000x1000 pikselin kenno voisi *teoriassa* rekisteröidä 500 pysty- tai vaakasuoraa vihreää viivaa mustalla pohjalla, mutta ainoastaan 250 punaista tai sinistä viivaa mustalla pohjalla.

Käytännössä tämä vaatisi myös hurjaa tuuria, koska objektiivin pitäisi projisoida viivasto täsmälleen pikselirivien kohdalle. Jos tähtäys osuisikin puolen pikselin verran sivuun, kaikki pikselit "aistisivatkin" vain keskiharmaata/vihreää. Tämän ( AA-suotimien yms.) vuoksi oikeissa kameroissa tarvitaan 1,5-2 pikseliä yhden viivan havaitsemiseen. Ja sitten kun kuvioihin on otettu em. "kohdistusvara" mukaan, ei erottelukyvyssä enää olekaan niin hirmuista eroa, vaikka viivat olisivat vinojakin.

> Tarkoitin oikeita mittauksia :-) Ainakin kolmesta valokuvauskirjastani löytyy samanlainen taulu ja lehdetkin julkaisee niitä useasti, mutta sellaisten avulla ei voi mitata linssiä, joka on kennoa parempi.

Epätoivoista, niin kovin epätoivoista kiemurtelua...

Eipä tässä tapauksessa paljoa haittaa, vaikka pullonkaulana olisikin kenno ja sen vuoksi objektiivista ei saataisikaan ihan kaikkea irti. 390 viivaa per mm pesee komeasti järkkäriobjektiivit. Ja sokerina päälle, kyseessä on 350 € hintaisen digipokkarin zoomi!

Lue lisää

Aggressiivinen kirjoitustyylisi (”Liikaa yksinkertaistamista tahi tiedon puutetta”, ” Tällä ”valoisuudella” on ihan vakiintunut nimikin, luminanssi”, ” tuo nyt on sellainen leikkikoulutasoinen selitys”, ” Syvä huokaus....”, ” Epätoivoista, niin kovin epätoivoista kiemurtelua...”) kertoo ainakin omasta epävarmuudestasi, halusta karkottaa muut keskustelijat ja tarpeesta ”voittaa väittely”. Minä olen vanha insinööri, joten pätemisen tarpeeni saan hoidettua työpaikalla :-) Olen koulutukseltani teollisuusmatemaatikko, joka on valmistumisen jälkeen opiskellut fysiikkaa parissa yliopistossa. Valitettavasti suoritin kaikki fysiikan opiskelun englanniksi, joten en ole erikoisen hyvin perillä suomalaisista termeistä. Jokainen varmaan ymmärtää, että valoisuudella tarkoitetaan kuinka paljon valoa pääsee kennolle kalvon läpi ja juuri tätähän kennot mittaavat. Kuvaan nykyään aina RAW-kuvia, joten kamerani mittaa pelkästään valoisuutta.


Kirjoitit ” huomattava osa aallonpituuksista jää mittaamatta…”. Jos tämä olisi totta, niin kappaleet, jotka lähettävät vain tätä aallonpituutta olisivat kamerassa mustia! Vaikka puhutaan RGB kennosta, jokainen pikseli mittaa aina aaltoaluetta, joiden huiput ovat punaisessa, vihreässä ja sinisessä.


” Oikeissa kameroissa käytettävät interpolointialgoritmit ovat paljon monimutkaisempia ja ottavat huomioon muut pikselit (rajapintoja / gradientteja etsiessään) laajemmalla kuin vain 1 pikselin säteellä…”

Sekoitat kaksi eri asiaa. Kamerat eivät suinkaan tarvitse kuvaamiseen rajapintoja tai gradientteja vaan niitä tarvitaan automaattiseen tarkentamiseen. Minulla oli aikoinaan kamera, jossa oli pari palannutta pikseliä ja taivaalla näkyi violetti piste. Jos kuvaamiseen olisi käytetty suurempaa kuin 1 pikselin sädettä, piste olisi levinnyt suuremmalle alueelle. Miksi RAW-kuvissa edes laskettaisiin puuttuvat arvot?

Yleinen periaate tekniikassa on – tai ainakin oli vielä 70-luvulla – arvaa mahdollisimman vähäsen. http://www.imaging-resource.com/PRODS/EDR/EDRA3.HTM kertoo, miten vanhassa Canonissa puuttuvat värit lasketaan mitatuista (eikä lasketuista) arvoista.


”Ja sitten kun kuvioihin on otettu em. ”kohdistusvara” mukaan, ei erottelukyvyssä enää olekaan niin hirmuista eroa, vaikka viivat olisivat vinojakin.”

Harrastan valokuvausta enkä valokuvaus matematiikkaa. Tähän keskusteluun asti pidin selviönä, että kennoilla pisteet muodostavat

RGBGRGBGRGBGRGBG
GBGRGBGRGBGRGBGR
BGRGBGRGBGRGBGRG
rakenteen, jolloin olisi minimoitu sinisten ja punaisten pisteiden maksimietäisyydet, mutta täten näyttäisi vihreiden pisteiden muiden värien estimaatit muodostuvan epäsymmetrisesti sijaitsevista pikseleistä. Epäilemättä on tärkeämpää saada selville kuvien värit kuin kuvattua mahdollisimman monta viivaa :-) Suosittelet kaikille muille opiskelua, mutta tällainen nippelitieto on ainakin minulle aivan turhaa. Ihan mielenkiinnosta, minkälaiset fysiikan opinnot on sinulla?


” Epätoivoista, niin kovin epätoivoista kiemurtelua...”

Joissain tapauksissa sanojen merkitys on oltava tarkka, joissain sillä ei ole merkitystä. Jos valmistaja kertoo linssin piirtotarkkuuden arvon olevan jotain, minusta heidän on oikeasti mitattava se. Lehdillä tai nettisivuilla ei ole resursseja mitata linssien piirtokykyä ja pidän heidän mittauksia yhtä luotettavina kuin heidän arvostelujaan. Toki tiedän, että oikeasti viivaparit on enemmän myyntiä kuin todellista linssien vertaamista varten.


” Eipä tässä tapauksessa paljoa haittaa, vaikka pullonkaulana olisikin kenno ja sen vuoksi objektiivista ei saataisikaan ihan kaikkea irti. 390 viivaa per mm pesee komeasti järkkäriobjektiivit. Ja sokerina päälle, kyseessä on 350 € hintaisen digipokkarin zoomi!”

http://www.zeiss.com/c12567a8003b58b9/Contents-Frame/30536193ed0c97a7c125711c006fc2c2

jatkuvaa bugitusta kirjoitti:

Hohhoo, sitten kun rustaan uuden vastauksen, edellinen, jonka kuvittelin kadonnen bittiavaruuden syövereihin, putkahtaakin esiin...

Suomi24:llä olisi aika uusia laitteisto (tai ohjelmat) ajantasalle :-)

Kimmo vaan kirjoitti:

Aggressiivinen kirjoitustyylisi (”Liikaa yksinkertaistamista tahi tiedon puutetta”, ” Tällä ”valoisuudella” on ihan vakiintunut nimikin, luminanssi”, ” tuo nyt on sellainen leikkikoulutasoinen selitys”, ” Syvä huokaus....”, ” Epätoivoista, niin kovin epätoivoista kiemurtelua...”) kertoo ainakin omasta epävarmuudestasi, halusta karkottaa muut keskustelijat ja tarpeesta ”voittaa väittely”. Minä olen vanha insinööri, joten pätemisen tarpeeni saan hoidettua työpaikalla :-) Olen koulutukseltani teollisuusmatemaatikko, joka on valmistumisen jälkeen opiskellut fysiikkaa parissa yliopistossa. Valitettavasti suoritin kaikki fysiikan opiskelun englanniksi, joten en ole erikoisen hyvin perillä suomalaisista termeistä. Jokainen varmaan ymmärtää, että valoisuudella tarkoitetaan kuinka paljon valoa pääsee kennolle kalvon läpi ja juuri tätähän kennot mittaavat. Kuvaan nykyään aina RAW-kuvia, joten kamerani mittaa pelkästään valoisuutta.


Kirjoitit ” huomattava osa aallonpituuksista jää mittaamatta…”. Jos tämä olisi totta, niin kappaleet, jotka lähettävät vain tätä aallonpituutta olisivat kamerassa mustia! Vaikka puhutaan RGB kennosta, jokainen pikseli mittaa aina aaltoaluetta, joiden huiput ovat punaisessa, vihreässä ja sinisessä.


” Oikeissa kameroissa käytettävät interpolointialgoritmit ovat paljon monimutkaisempia ja ottavat huomioon muut pikselit (rajapintoja / gradientteja etsiessään) laajemmalla kuin vain 1 pikselin säteellä…”

Sekoitat kaksi eri asiaa. Kamerat eivät suinkaan tarvitse kuvaamiseen rajapintoja tai gradientteja vaan niitä tarvitaan automaattiseen tarkentamiseen. Minulla oli aikoinaan kamera, jossa oli pari palannutta pikseliä ja taivaalla näkyi violetti piste. Jos kuvaamiseen olisi käytetty suurempaa kuin 1 pikselin sädettä, piste olisi levinnyt suuremmalle alueelle. Miksi RAW-kuvissa edes laskettaisiin puuttuvat arvot?

Yleinen periaate tekniikassa on – tai ainakin oli vielä 70-luvulla – arvaa mahdollisimman vähäsen. http://www.imaging-resource.com/PRODS/EDR/EDRA3.HTM kertoo, miten vanhassa Canonissa puuttuvat värit lasketaan mitatuista (eikä lasketuista) arvoista.


”Ja sitten kun kuvioihin on otettu em. ”kohdistusvara” mukaan, ei erottelukyvyssä enää olekaan niin hirmuista eroa, vaikka viivat olisivat vinojakin.”

Harrastan valokuvausta enkä valokuvaus matematiikkaa. Tähän keskusteluun asti pidin selviönä, että kennoilla pisteet muodostavat

RGBGRGBGRGBGRGBG
GBGRGBGRGBGRGBGR
BGRGBGRGBGRGBGRG
rakenteen, jolloin olisi minimoitu sinisten ja punaisten pisteiden maksimietäisyydet, mutta täten näyttäisi vihreiden pisteiden muiden värien estimaatit muodostuvan epäsymmetrisesti sijaitsevista pikseleistä. Epäilemättä on tärkeämpää saada selville kuvien värit kuin kuvattua mahdollisimman monta viivaa :-) Suosittelet kaikille muille opiskelua, mutta tällainen nippelitieto on ainakin minulle aivan turhaa. Ihan mielenkiinnosta, minkälaiset fysiikan opinnot on sinulla?


” Epätoivoista, niin kovin epätoivoista kiemurtelua...”

Joissain tapauksissa sanojen merkitys on oltava tarkka, joissain sillä ei ole merkitystä. Jos valmistaja kertoo linssin piirtotarkkuuden arvon olevan jotain, minusta heidän on oikeasti mitattava se. Lehdillä tai nettisivuilla ei ole resursseja mitata linssien piirtokykyä ja pidän heidän mittauksia yhtä luotettavina kuin heidän arvostelujaan. Toki tiedän, että oikeasti viivaparit on enemmän myyntiä kuin todellista linssien vertaamista varten.


” Eipä tässä tapauksessa paljoa haittaa, vaikka pullonkaulana olisikin kenno ja sen vuoksi objektiivista ei saataisikaan ihan kaikkea irti. 390 viivaa per mm pesee komeasti järkkäriobjektiivit. Ja sokerina päälle, kyseessä on 350 € hintaisen digipokkarin zoomi!”

http://www.zeiss.com/c12567a8003b58b9/Contents-Frame/30536193ed0c97a7c125711c006fc2c2

Lue lisää

> Aggressiivinen kirjoitustyylisi...

Ei vaan aina jaksaisi vääntää samoja asioita puupäille, jotka suureen ääneen väittävät milloin mitäkin hölynpölyä, kun eivät ole VIITSINEET edes perusasioita tarkistaa (15 s googlettamiseen ja 10 min parin löytyneen artikkelin lukemiseen), koska TIETÄVÄT aina olevansa oikeassa.

Niinkuin nyt esimerkin vuoksi:

"Harrastan valokuvausta enkä valokuvaus matematiikkaa. Tähän keskusteluun asti pidin selviönä, että kennoilla pisteet muodostavat

RGBGRGBGRGBGRGBG
GBGRGBGRGBGRGBGR
BGRGBGRGBGRGBGRG
rakenteen,"

Jo pelkästään tuo kertoo, ettet ole YHTÄÄN ottanut asioista selvää, mutta sehän ei ole menoa haitannut. Päinvastoin.

> Sekoitat kaksi eri asiaa. Kamerat eivät suinkaan tarvitse kuvaamiseen rajapintoja tai gradientteja vaan niitä tarvitaan automaattiseen tarkentamiseen.

LUE NYT, PERKELE, NE LINKITTÄMÄNI JUTUT, ennen kuin jatkat tyhjäpäistä jankkaamistasi.

Joo, varsinkin laajakulmilla tuo reunapiirto on varmasti ongelma, sillä silloin valo tulee vielä "väärässä" kulmassa kennon pikseliin nähden.

Mutta se sama ongelma tulee vielä enemmän esille mittaetsinkameroissa pienemmälläkin kennolla. (syy ei peiliä ja linssin etäisyys kennosta todella lyhyt) Tuossa linkissä on Leican ratkaisu jossa kennon reunapikseleiden offset on eri kuin keskemmällä olevien pikseleiden.

Eli tuo ollee se ratkaisu soveltuvin osin kun halutaan eroon vinjentoinnista yms ongelmista täyskokoisen kennon reunoilla.
Tähän voidaan siis, myös Leican tapaan (tosin Leican tapauksessa myös IR korjaus), lisätä linssintunnistustoiminne joka ohjaa prosessroria computoimaan vinjentoinnnin määrää, etenkin jos tiedetään linssikohtainen vinjentointitaipumus.


http://www.dpreview.com/reviews/leicam8/

mv-filmi kirjoitti:

Joo, varsinkin laajakulmilla tuo reunapiirto on varmasti ongelma, sillä silloin valo tulee vielä "väärässä" kulmassa kennon pikseliin nähden.

Mutta se sama ongelma tulee vielä enemmän esille mittaetsinkameroissa pienemmälläkin kennolla. (syy ei peiliä ja linssin etäisyys kennosta todella lyhyt) Tuossa linkissä on Leican ratkaisu jossa kennon reunapikseleiden offset on eri kuin keskemmällä olevien pikseleiden.

Eli tuo ollee se ratkaisu soveltuvin osin kun halutaan eroon vinjentoinnista yms ongelmista täyskokoisen kennon reunoilla.
Tähän voidaan siis, myös Leican tapaan (tosin Leican tapauksessa myös IR korjaus), lisätä linssintunnistustoiminne joka ohjaa prosessroria computoimaan vinjentoinnnin määrää, etenkin jos tiedetään linssikohtainen vinjentointitaipumus.


http://www.dpreview.com/reviews/leicam8/

Lue lisää

> Joo, varsinkin laajakulmilla tuo reunapiirto on varmasti ongelma, sillä silloin valo tulee vielä "väärässä" kulmassa kennon pikseliin nähden.

No, jotkut tähän aiheeseen lähetetyt kommentit ovat menneet sen verran nippelitiedon puolelle että silmissä sumenee. Eli selkokielellä, vaikka linssin reunapiirto olisi 35mm filmikoossa ainoastaan kohtalainen, niin voisiko tuosta linssistä tulla erinomainen 1.5 cropin linssi?

Toisaalta, voiko 35mm filmikoon linssille käydä niin 1.5 cropin kamerassa että erinomainen 35mm filmikoon keskustapiirto vahvistuu liikaa ja se tavallaan suttaa koko kuvan laadun keskusta-alueella? Vai onko tässä kaiken aikaa kyse kennon suorituskyvystä?

Earl_of_Snowdon kirjoitti:

> Joo, varsinkin laajakulmilla tuo reunapiirto on varmasti ongelma, sillä silloin valo tulee vielä "väärässä" kulmassa kennon pikseliin nähden.

No, jotkut tähän aiheeseen lähetetyt kommentit ovat menneet sen verran nippelitiedon puolelle että silmissä sumenee. Eli selkokielellä, vaikka linssin reunapiirto olisi 35mm filmikoossa ainoastaan kohtalainen, niin voisiko tuosta linssistä tulla erinomainen 1.5 cropin linssi?

Toisaalta, voiko 35mm filmikoon linssille käydä niin 1.5 cropin kamerassa että erinomainen 35mm filmikoon keskustapiirto vahvistuu liikaa ja se tavallaan suttaa koko kuvan laadun keskusta-alueella? Vai onko tässä kaiken aikaa kyse kennon suorituskyvystä?

Lue lisää

että on paljon helpompi vastata ummet ja lammet kuin lyhyesti kyllä tai ei. Minun mielestäni keskinkertaisesta kinolinssistä voi tulla hyvä croppilinssi. Digikamera vaatii linssiltä enemmän, mutta käyttöön jää linssin paras osa.

Jos kuvaat RAW-muodossa eikä tapahdu puhkipalaamista, yksikään pikseli ei tiedä mitään naapureidenkaan arvosta eli kuvan ulkopuolelle jäävät huonot laidat eivät voi sotkea keskustaa. Jos kuvaat jpg-pakattuja kuvia, aivan kennon laidassa oleviin pikseleihin voi vaikuttaa kuvan ulkopuolelle jäävät pikselit. Todellisuudessa vaikutus on teoreettistä eikä sitä voi nähdä kuvasta mitenkään.


Kysymys on myös filmin ja kennon erosta. Filmissä kiteet olivat pinnassa ja vaikka siihen olisi fotoni törmännyt hyvinkin vinosti, kide valottu (jos sattui valottumaan). Digeissä valon pitää kulkea suodattimen läpi pikseliin, joka laskee siihen törmänneiden fotonien määrän. Osa vinosti tulevista fotoneista ei pääse koskaan perille. En usko, että tämä on käytännössä suuri ongelma, mutta en ostaisi monen tonnin linssiäkään ellen pääsisi ensin kokeilemaan.


Haluan painottaa, että tämä on vain harrastajan toivottavasti perusteltu mielipide, mutta varmasti joku korjaa, jos olen väärässä :-)