Mersu vai BMW

Miettii.....

Mielipiteitä Mersu 200cdi tai bmw 520d. Molemmat farmareita,automaatteja,vm2009,ajettu alle 30tkm,suomiautoja.kumman valitsen?

52

12378

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Mersedes Diisel

      W211 vaiko W212
      E60 vaiko F10

      Epäilyttää, voivat olla rullattuja jos alle 30, nuo autot on tehty ajettaviksi

      Jos vanhempi kori ja aukoton huoltokirja niin mersu ehdottomasti

      Itsellä oli sama valinta kuukausi sitten ja ajoin molemmat ja mersu on nyt alla ja kyllä olen tyytyväinen vaikka mittarissa on yli 200, mutta haskalokerossa on myös vehon huoltokertomus

      Ja mikä kojelauta !!! ym. yksityiskohdat

      Avangard ehdottomasti

      Pysy kohtuu kapeissa renkaissa, 205 riittää

      Kangas tai puolinahka sisustus

      E60 on välimalli, F10 voisi jopa harkita

    • höpinää

      Jos kyseessä olisi bensakone, ostaisin bemarin. Dieselistä ei ole kädenvääntöä, ilman muuta Mercedes. Kerran on tullut ostettua Mersun bensakone, ostohetkellä n. 5 vuotta vanha, pari vuotta meni ok, sitten alkoivat kaikenmaailman viat. Jos jatkossa Mersu pihalla pötköttelee, on se varmasti riisseli.

      Kieltämättä nuo ajetut kilometrit todella vähäisiä, kannattaa tarkastuttaa tosiaan mittarit, jos se onnistuu. Ajan suht vähän, mutta kuitenkin reilu 20 000 km vuodessa.

    • wek

      Mielestäni Avantgarde mallistoja on Vehossa aina myynnissä. Harvemmin näkee clasiccia tai elegancea. Syy on yksinkertainen. Veho saa näistä paremmat katteet. Mielestäni avantgarde on matala jopa liiankin Suomen oloihin. Suomen tiet ovat huonot ja eikä talvikaan ole avantgardelle eduksi.

      Itselläni on w211 270 classic. Piti laittaa talveksi pakun talvirenkaat. Jo pito parani ja maavara kasvoi. Aavistuksen äänekkäät ja rullaus on heikompaa. Mutta on pehmeämpi ajaa, ei tarvi väistellä jokaikistä kuoppaa.

      Tällä on mittarissa 212 000 km ja vielä on kuin uusi. Katsastuksess aina ekalla läpi. Niin se on 04 eli se uudistettu malli. Suunnittelen ML:n ostoa. Bensa sellaista.

    • MB GLS

      Liian matala?

      Avantgard on 30mm matalampi. Ei meillä sentään vielä venäläisten tasoset tiet ole. Mutta jos kotitie vaatii enemmän maavaraa niin se on eri asia.

      Mitä muuten tarkoitat, ettei talvi ole Avangardille eduksi ja mikä ero on pakun renkaissa korkeaprofiiliseen henkilöauton renkaaseen ?

      Eiköhän se ole hintakysymys, miksi paremminvarustellut ja siksi kalliimmat autot ei mene niin nopeesti kaupaksi kuin halvemmat.

      Enpä ole kuullut muiden moittivan Avangard-varustelua, taitaa olla mm. topakampi alusta ja onhan se sentään pikkasen fiinimpi kuin noi karvalakit, vaikka ajeleehan niilläkin :)

      • E220_CDI

        Avantgarden vakioalusta on hieman matalammilla ja jäykemmillä jousilla ja vakiona tuumaa suurempi vannekoko ja leveämpi rengas. Makuasia kumpi on mieleisempi? Avantgarden ulkonäköön sai myös nollahintaisena optiona pitkäjoustoisemman ns. mukavuusalustan, joka on Classicissa ja Elegancessa vakiona.

        Mutta Avan muoviverhoilu on kyllä ihan selkeästi riman alitus. Surkean huono kaikin tavoin, muovisen epämukava, oikeaa nahkaa hiostavampi ja lisäksi haurain sisustusmateriaali mitä on saatavilla.

        Minustakin 225 leveys on liikaa W212 talvirenkaassa lumisissa oloissa. Suosittelen 205 ilman muuta talveksi. Kesärenkaan voi sitten valita mielensä mukaan.

        Ainakaan 212 sarjassa suurin osa suomi-autojen ostajista ei ole maksanut lanttiakaan Avantgardesta, vaan Vehon businessversion ostaja sai valita haluamansa. Kun kerran halvalla saa, niin suomalainen Mersun ostaja rastittaa tietenkin kalleimman varusteluversion Avantgarden vaikka sen sisustus huonoin onkin. Jo Classicin vakioverhoilukin on selvästi laadukkaampi ja mukavampi, Elegancesta puhumattakaan.


    • Fjddd

      En ymmärrä tuota Avantgarden ihannointia, onko se tekonahkalla varustettu penkki jotenkin ylellinen? Penkki saattaa mennä rikki jo alle 100000km ajolla riippuen perseestä ja housuista. Classic on todella köyhän näköinen ulospäin, joten oma valintani (mikäli käytetyissä mitään pääsee valitsemaan) olisi Elegance.
      Kannattaa huomioida, että Mersuissa varustetasojen hinnan ero Classic vs. Ava & Ele on vain paritonnia, mutta autoihin voi ruksia 30000€:lla muita varusteita, joten auton valinta edellämainittujen perusteella on hölmöä.

    • Kateellisten panet..

      Jos Eemeli niin Avangard ehdottomasti
      mm.
      -tumma puukoristelista kojelaudassa ja ovissa eli ei sitä äglön oranssia
      -tyylikäs valkoinen mittaristo
      --30 mm normaalia matalampi, mikä tekee yllättävän paljon virtaviivaisemman näköisen kokonaisuudesta
      -ja omassani ainakin ne nahat ovat muuten aitoa nahkaa, rahalla saa

      No jos ei ole varaa Avangardiin, tulee eittämättä mieleen muuan sananlasku: "Happamia sano kettu...

      • w212 BE 500 A

        w212:ssa ei puuosat ole oranssiin vivahtavia missää versiossa ja mittarikaan ei Avantgardessa ole valkoinen.

        Aitoa nahkaa ja kokonaan keinonahkaa saa kaikkiin versioihin, mutta vain avantgardeen saa kangas-/keinonahkapenkit.

        Elegance on Avantgardea kalliimpi, jos on valopaketilla ja ei satu vakiona olemaan Elegance


    • eg eg ge e

      Saahan sitä miettiä. Jos taas on tosissaan autoa ostamassa, tietää mitä hakee, eikä kysele netin huuhaapalstoilta muka "neuvoja". Säästähän vielä muutamat lapsilisät niin saat käsirahan skootteriin.

    • wek

      Talvi on aina ongelmallinen autolle, jossa on matala maavara. 225 renkaat ovat liiat leveät lumiseen talveen. Polanteiden muodostuttua pohjakosketukset ovat lähellä. Pakun renkaat ovat kapeampia, laitoin 205-65-16. Maavara nousi ja pito lumella jä jäällä on aivan eri luokkaa. Renkaat ovat jäykät, niissä on paljon terästä ja niitä ei painella tyhjänä lyttyyn Kun taas 225--55-16 saapainella kevyesti. Nyt ei tarvitse väistää jokaikistä kuoppaa tai töyssyä. Kuuluu vain vaimea tumahdus kun rengas ottaa vastaan.

      Miksikö terästä? No siksi koska kyseessä on kapeampi rengas ja kapeammalla renkaalla on perinteisesti myös pienempi kantavuus. Tuota 205 kokoa ei löydy henkilöauto kokoa siksi pakun renkaat. Mietin sitä että taidan ottaa 205 myös kesärenkaiksi. Se on aikamoinen tömppäys kun kuormalla asfaltti kuopan ylittää. Pakun renkailla ajo on huolettomampaa.

      Pidän parempana kun autossa on hieman enemmän maavaraa. Ei Suomen olosuhteissa tarvi matalaa maavaraa, eihän täällä nopeudetkaan ole kuin 80-100 km/h. En ota mukaa muutaman sadan kilometrin motariosuutta.

      Katselen myös bensa 280 e farkkua. Mutta kun ne on kaikki tota lelu-avantgardea. Alusta on kovempaa ja se tietää sitä että Suomen teillä autoon sisään kuuluu koko ajan tumahduksia pyörien imiessä epätasaisuuksia.

      • Anonyymi

        Eka ehdottomasti


    • 18+16

      205/65R16 pakun renkaat ??? En väitä etteikö nuo renkaat käy pakuihinkin, mutta tuo sama koko (tosin korkeus 60), mainitaan hyväksyttynä vaihtoehtona W211 sedanin rengastukseksi.

      Ja sellaiset olen tilannut omaan W211:een talvirenkaiksi ja odotan mielenkiinnolla miten ne poikkeavat mykyisistä kesärenkaista 225/50R17.

      Jos vaikuttavat mukavammilta, taidan ottaa ensikesänä vastaavan kokoiset kesärenkaiksikin, tosin kesävanteet ovat R17, joten eipä taidakkaan noin korkea sopia.

    • wek

      Niin ne ovat pakettiauton renkaat, Nokian C van, koska tuota kokoa on ainoastaan pakuille. 60 sarjalaista taas löytyy. Olen myös kesäksi ajatellut 215-65.16 renkaat. Ne on ns. tappirenkaat. Eli aivan ääripäässä mitä voidaan laittaa. Renkaat voi laittaa autoon sen mukaisesti mitä asetuksessa on sanottu. Jos poikkeaa niistäkin on sitten muutoskatsastettava.

      Näillä renkailla on myös kantavuus suurempi, kulutusta kestää paremmin koska on T-luokan rengas. 225 ovat W-luokan renkaat. Pehmeät kuin puuhekumit.

    • Mullapa on kalliimpi

      "Elegance on Avantgardea kalliimpi, jos on valopaketilla ja ei satu vakiona olemaan Elegance"

      Pikku fiijunkin saa kalliimmaksi kuin Avangardin, jos haluaa. Ei muuta kuin muutama briljantti ratin keskiöön.

      • Sammoo mieltä

        "Pikku fiijunkin saa kalliimmaksi kuin Avangardin, jos haluaa. Ei muuta kuin muutama briljantti ratin keskiöön. "

        Näinhän se menee, mutta xenonit on vielä (ehkä) kuitenkin yleisempi ja halutumpi varuste autossa kuin ilmeisen kalliit briljantit. Mitä ne briljantit sitten onkaan...


    • maailman paras

      ota molemmat!

    • ex-laakkonen..

      On olemassa vain yksi ja oikea neuvo: ei bemaria, huonot moottorit ei kestä aikaa ja korin laatuongelmia liikaa.

      • 1212-1212

        Juu, vai eikö sittenkään? Tarkista moottoripalkinnot (bemari vie muut vikisee), tarkista samantehoisissa autoissa suorituskyky, kulutus ja päästöt (bemari vie ja muut vikisee), ............ Eli osta mersu jos haluat mersun ja sivutuuliherkän auton, osta bemari jos haluat ajajan auton.

        Kaveri oin aina silloin tällöin käynyt koeajamassa mersua ja viimeistään siinä vaiheessa ottanut muun merkin kun uudehkossa pari vuotta vanhassa mersussa ruoste ottanut vallan.


    • Made In Germany

      Totuuden nimissä on sanottava, että Mersun korin korroosion kesto on vielä nykyisinkin kaukana siitä, mitä BMW:n on. Audi on tässäkin asiassa omassa sarjassaan. Mersussa on nykyisinkin vielä sellaisia ruostumiseen liittyviä ongelmia, mitä BMW:ssä ja varsinkaan Audissa ei ole ollut enää vuosiin. Asian voi tarkastaa mistä tahansa pitkän kokemuksen omaavasta ruostesuojauksiin tai peltikorjauksiin erikoistuneesta liikkeestä. BMW:n kuutoskoneet ovat edelleen sarjassaan parasta, mitä vakioautoissa on. Toki on todettava, että Mersun, Audin ja Bemarin kaikki "ketju-koneet" ovat hyviä valintoja. Tällä linjalla kun pysyy, ei auton valianta voi paljoa pieleen mennä. Merkin ja korimallien valinta näiden välillä on sitten muista mieltymyksistä ja kunkin valitsijan henkilökohtaisesti arvostamien ominaisuuksien keskinäisestä painotuksesta kiinni.

      Karkeasti voisi sanoa, että BMW on ylivoimaisesti paras ajettava, ns ajajan auto. Pesee esim radalla Audin ja Mersun, vaikka kisattiin täsmälleen saman tehoisilla autoilla. Alusta on vaan kertakaikkisen loistava. BMW antaa eniten tehoa pienimmällä kulutuksella.

      Mersu on mukavin pitkän matkan peli, jos hyväksyy pienet puutteet ohjauksessa ja uraherkkyydessä. Säilyttänee myös jälleenmyyntiarvonsa paljonkin ajettuna muita paremmin, etenkin jos on diesel. Mersun alustat ei vaan ole muun tekniikan tasolla, vaikka otettaisiin mikä tahansa AMG-malli kehiin, ei pärjää M-sarjan Bemulle rata-ajossa. Suoraan kyllä kulkee lujaa.....

      Audi lienee paras kompromissi mukavuuden ja urheilullisuuden välillä. Jos haluaa ajaa kalliilla autolla herättämättä liikaa huomiota, Audilla se onnistuu ehkä parhaiten. Audin "perisynti" on "liian" turvallisiksi viritetyt ajo-ominaisuudet, mikä realisoituu aliohjaavana ajokäytöksenä myös nopeassa ajossa.

    • saksalais sika

      maailmassa ei muissa valtioissa autoja edes tehdä!!!!!!!! eihän nissan gt-r ole mitään näihin saksalais romuihin verrattuna!!!enemmän laatua halvemmalla!!!!! pankaa saksalaissiat paremmaksi jos pystytte!!!!!!

    • ja nopat kiikkuu...

      Datsun 100 A:sta kehitetty, kyllä kestää vielä joku vuosikymmen odotella, että samalle viivalle sakemannien kanssa pääsee.

      GL=galvanoitu lista

      GLS=galvanoitu lista myös sivuilla

      GT=galvanoitu takapuskuri

      GT-R=galvanoitu takapuskuri ja ralliraita

      • E220_CDI

        Ja Mersuun skaalattuna:
        Classic: eikö rahat riittäneet enempään?
        Elegance: E niinkuin eläkeläinen
        Avantgarde: vaimo ei luvannut ostaa Bemaria

        En kehtaa sanoa, mikä malli tuo oma on :-)


    • Ikäkysymys?

      BMW on teknisesti ja kestävyydeltään Mersua edellä. Koneet ovat bemariissa aivan eri luokkaa ja tarjoavat jämäkämmän alustan kanssa ihan eri ajonautinnon.

      MB on taas paljon pehmeämpi ja sulavampi liikkeissään joka mukavoittaa matka-ajoa. MB mielletään myös arvokkaampana merkkinä kun BMW puolestaan välillä nähdään nuorison ja juppien autona. Yleisellä tasolla MBn asiakkaat ovat enemmän seniori väkeä, miksi mersu usein nähdään pappa-autona.

      Oli miten oli, molemmat ovat laadukkaita autoja, joten et voi tehdä väärää valintaa :)

    • sczbjhgkl

      Tässä on jo tullutkin paljon hyviä huomioita. MB on joillakin osa-alueilla karvan verran parempi ja BMW taas joillain toisilla. Sun pitää vain koeajaa molemmat huolella ja tehdä sitten päätös sen perusteella mitä asioita arvostat. Päätös voi silti olla vaikea.

      Itsellä tuo meni sitten loppupeleissä ihan fiilispohjalta, kun molemmat tuntui kokonaisuutena niin tasaväkisiltä ja valinta osui Bemariin, koska se tuntui jotenkin nuorekkaammalta ja ulkonäkö miellytti enemmän. Päädytpä sitten kumpaan vaan, niin huonoa et osta.

    • ALLWAYS BEST
    • Jååårma

      "Aitoa nahkaa ja kokonaan keinonahkaa saa kaikkiin versioihin, mutta vain avantgardeen saa kangas-/keinonahkapenkit."
      Eli toisin sanoen Avantgarden ostaessasi joudut ottamaan keinonahkapenkit lisävarustelistalta nahkapenkit. Eikö tuota keinonahkaa ollut 100A Datsunissakin? hienoja pelejä kummatkin...

      • E220_CDi

        Ei sentään aivan kuten 100A Datsunissa. Ne Datsunin muovipenkit sentään kestivät jonkin aikaa. Tuo Avantgarden puolimuoviverhoilu on ihmisjärjelle käsittämätön älynväläys.


    • Mersuonparas1

      Mersu koska se on paras

    • mersuumiees96

      jos nyt puhutaan näistä vanhemmista bemmeis ja mersuist mitkä on nuorien miesten suosiossa (esim e30 bemmit ja e190 meset) nii kyllä se mersu on tekniikaltaan varmempi ja halvemmat osat ja noit 190mmesei saa halvalla.
      Mut sit taas mesen vakio alusta on pikkasen huonompi ku bemis mut se korjaantuu uudel alustasarjal myös meseis esiintyy enemmi ruostet se on toki yksilöllist mut kyl se mersu vaa on paljo luotettavampi ja halvempi ja nätimpi.

    • VilkkulisävarusteBMW

      Mersu tietenkin! Bmw.llä ajelee huonopalkkaiset pikkupojat. Tietenkin poikkeuksiakin on.

    • Anonyymi

      bemari on parempi ottakaaa siitä mersu miehet

    • Anonyymi

      HANKI MERSU OON 10 V MERSU ON AE AUTO??!!!!!!!!!!!!!!!!!! ❤️

      • Anonyymi

        Ookko tyttö


    • Anonyymi

      Oho se auto




      Kirjoitus virhe

    • Anonyymi

      Eka tulee mersu sit BMW Ja sit audi

    • Anonyymi

      Onko joku täällä lapsi

      • Anonyymi

        Laatuautoja kaikki. Ja jos olisi rahaa ajelisin kaikilla vuorotellen


    • Anonyymi

      unohtakaa ne vitun saksalaiset paskat ja ostakaa volvo.

      • Anonyymi

        Saako vetynä jo vai akkulavettina vain?


    • Anonyymi

      Mersu on paras

    • Anonyymi

      Mersu

    • Anonyymi

      JÄTTÄKÄÄ MOLEMMAT VIKAPESÄT OSTAMATTA. MUTTA JOS REMPPAAMINEN JA LUKUISAT KORJAAMOLLA VIETETYT PÄIVÄT KIINNOSTAA, NIIN SILLOIN SAKSALAINEN PREEMIJUMI ON IHANNE VALINTA.

    • Anonyymi

      Molempi parempi. Mut laita pari taalaa lisää tiskiin ja osta Moottorilla. Noista karvalakkituhnuista syöksyy Toyotatkin ohi molemmilta puolilta!

    • Huomasin, että v. 2011, jolloin ketjun aloittaja aikanaan kysymyksen esitti, hallussani olivat silloin oli molemmat autot, tosin sedan-mallisina.
      W211 - E200CDI oli omistamani yritykseni nimissä ja E60 BMW oli henkilökohtaisessa omistuksessani.
      Yritin aktiivisesti kaupitella sitä mersua, koska se BMW oli tehokkaampi ja mielestäni siinä oli paremmat ajo-ominaisuudetkin.
      Lopuksi siinä kävi kuitenkin niin, että jouduin luopumaan BMW:stä - jopa alihintaan, koska uudehkot autot olivat tälle ostajakunnalle liian kalliita.
      Nyt, 10 v. myöhemmin - huomasin, että se, ns. "käteen jäänyt" W211 osoittautui käytössä mitä ilmeisemmin viattomammaksi.
      Luovuin siitä jo v. 2019, uudemman W212 hyväksi.
      BMW:t ovat oman kokemuksen perusteella sähkövikaisia autoja.
      Lisäksi E60 jättää tasaiselle jäälle, koska se kytkee vaihteen vapaalle, ellei pitoa ole missään. Lisäksi sitä ei voi ahtaaseen rakoon peruuttaa ovi auki, koska vaihde menee silloinkin vapaalle.

    • Anonyymi

      Tää nyt ei liity mitenkä noiden kahden auton välille mutta sanon nyt mielipiteen yleisesti ottaen mersuun ja Bemariin.kummatkin ovat helvetin hyviä auton valmistajia eikä mulla ole kumpaakaan automerkkiä vastaan mitään,mutta erot näiden kahden autovalmistajan välillä on se,että Mercedes on panostanut enemmän auton mukavuuteen ja suureen tilaan,kun taas BMW valmistaa suorituskyvyltään parempia autoja ja sporttisempia autoja.bmweiden autoissa alusta on jäykempi ja BMWn autojen kokonaismassa on pienempi mitä mersussa joten se tekee mutkissa ajamisesta helpompaa kun mersuun verrataan,ja Mercedeksen akseli väli on pidempi kuin BMW:sää,joten sekin on mun mielestäni yks miinus mersussa.mercedeksen autoilla on pyritty saamaan ajamisesta mukavaa esim pidemmille matkoille,kun taas BMW on pyrkinyt ikimuistoisiin ajokokemuksiin.sitten varmaankin se yleisin kysymys että no kumpis niistä sitten on luotettavampi,no tähän me ei koskaan tulla saamaan vastausta,sillä se on ihan autokohtainen asia että koska se lahoo ja miten se lahoaa.muistuttakoon vielä se että BMW moottorien litratehot ovat miltein aina ollut suuremmat mitä Mercedeksessä,joten sen seurauksena se rasittaa konetta enemmän mitä Mersun koneet.ja jos nyt ruvetaan noita vanhempia bemareita ja Mersuja vertailemaan luotettavuudesta niin kyllä se Mersu on,sillä BMW on yleisempi nuorten keskuudessa ja sen tietää että niitä on myöskin rääkätty enemmän kuin mersuja.sitten viimeinen asia,eli kustannukset.vakuutukset,varaosat yms.kumpikin merkki on kallis ylläpitää syystä että kummankin automerkin autoja on kallis valmistaa joten siitä syystä niiden vakuutukset ja varaosat ovat hintavia.kuitenkin Mersu on hieman halvempi ylläpitää kuin BMW.oman mielipiteeni johdosta sanon että BMW on ehkä hieman parempi,MUTTA tämäkin on mielipide kysymys.

    • Anonyymi

      BMW

    • Anonyymi

      Köyhä nainen ajaa Mersulla. Huoltoihin mennyt 10 vuoden aikana yli 10 000 e

    • Anonyymi

      Bemari on pomoille Mersu homoille

      • Anonyymi

        Molemmat ihan paskoja!


    • Anonyymi

      Bmw helposti parempi kun merkedes

    • Anonyymi

      Mersu

    • Anonyymi

      Kylläpä väki on melkoisen idiootteja kun vastailevat vuoden 2011 ketjuun noin älykkäästi ja hyvin perutellusti.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Simula, rakkaus, Aittakumpu

      Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww
      Perussuomalaiset
      138
      3349
    2. Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan

      anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html
      Maailman menoa
      274
      2900
    3. Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin

      että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html
      Maailman menoa
      226
      1829
    4. Pormestari käräjille?

      Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j
      Puolanka
      64
      1768
    5. Millaista naista ikävöit

      Ulkonäkö/persoona
      Ikävä
      63
      1749
    6. Minkälainen naama

      kaivatullasi on? 🫠
      Ikävä
      58
      1455
    7. Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle

      Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa
      Maailman menoa
      84
      1299
    8. Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon

      meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä
      Ikävä
      78
      1252
    9. Purra esiintyi epäasiallisesti

      Eduskunnassa keskustellaan vaihtoehtobudjeteista. Niistä voi olla monta mieltä ja myönnän niiden olevan osin heikkoja. M
      Pyhäjärvi
      328
      1177
    10. Voisimmeko seuraavan kerran kun

      Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi
      Ikävä
      39
      1062
    Aihe