Haluan ensimmäiseksi todeta, etten moiti ketään jolla on vaikeuksia uskoa. Jokaisella on syynsä uskoa kuten uskoo. Moni myös haluaa totuuden voittavan, niin ateisti kuin kristittykin. Kuitenkin tällä palstalla näkee, että on myös toisenlaisia ateisteja. He eivät halua totuuden voittavan, jos se ei palvele heidän omia tarkoitusperiään, pahoja tarkoitusperiä. Tähän palataan.
Sinulle, rehellisyyttä arvostava ateisti,
On oikein uskoa faktohin. On oikein tehdä faktojen pohjalta johtopäätöksiä, myös maailmankuvallisia. Samoin on oikein perustaa moraaliset käsitykset noihin kaikkiin edellisiin.
Ongelma?
Pelkillä faktoilla ei päästä ratkomaan perimmäisiä kysymyksiä. Olemme maailmankuvan ja moraalinkin suhteen jatkuvassa vuorovaikutuksessa uskonkäsityksiemme kanssa. Toisin sanoen, faktat, maailmankuvamme, samoin moraalimme vaikuttavat kaikki toisiinsa. Kaikki tuo kuuluu rationalistiseen ajatteluun, koska epätäydellinen tieto ei voi tuottaa täydellistä maailmankuvaa, taikka täydellistä moraalia. Vaikka rationalismiin ei myöskään kuulu satuolentojen kehittäminen tyhjästä, ei rationalismiin kuulu sen paremmin luonnonlakien tai maailmankaikkeuksien tyhjästä temponinenkaan, tai että nuo kaksi jälkimmäistä olisivat seurausta jostakin mistä ei ole jäänyt mitään jälkiä.
Siksi eli rationaalisuuden vaatimuksesta rationalisti joutuu pitämään vaihtoehtoisia selitysmalleja maailmankuvalle. Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta. Siten hän ei siis sulje pois ennakko-odotustensa vastaisia selityksiä ja mahdollisuuksia - paitsi se, joka on susi ateistin vaatteissa.
Standardimallin saatananpalvojat haluavat kylvää pahaa. He eivät ole kiinnostuneita totuudesta, kuten jo mainittiin. Sen sijaan he haluavat, että muutkin lankeaisivat, tai pysyvät siinä tietämättömyydessä, jossa ei autuutta ole. Kovia väitteitä? Ehkä, mutta todennettavia.
Aivan liian usein näkee ja kuulee kuinka joku on faktoihin ja järkeen uskova ateisti, mutta sen jälkeen tämä pilkkaa Jumalaa, kristinuskoa ja kristittyjä, sekä syyttää näitä kaikkia mitä valheellisimmilla väitteillä. Kun tälläiselle kertoo todennettavat faktat, vaikka tämän:
Kristinuskoa on kyllä käytetty vallan välineenä, mutta kristillisyyteen ei kuulu vallan tavoittelu, tai ihmisten vainoaminen, jonka voi kuka tahansa lukea Raamatusta ,
susi ei välitä vähääkään mitä tälle kerrottiin, vaan jatkaa aloittamallansa tyylillä. Silloin hän ei enää lainkaan keskustele kanssani, vaan hänellä on toisenlaiset tavoitteet. Ensinnäkin tuolla tavoin hän pyrkii pitämään tietämättömät tietämättöminä. Toisekseen hän lietsoo kristillisyydenvastaista tunnelmaa. Rationaalisuudesta tuossa ei siis ole kyse ensinkään, vaan kierosta tavasta saada uskosta osattomat kokemaan yhteishenkeä.
Minun ei ole tarvis mainita palstan pahimpia trolleja, jotka ovat erikoistuneet tuohon pahuuden muotoon, mutta Sinä, arvoisa rationaalinen ateisti, kyennet nyt aukaisemaan silmäsi.
Susia ateistien vaatteissa
227
502
Vastaukset
Edesako se siellä varsin tutulla teemalla: ateistit eivät ole pohtineet tarpeeksi ja oikein jumaluuksia (Jumalaa etupäässä) kun eivät ole tulleet haluamaasi johtopäätökseen?
- von Kale
En tiedä pitäisikö sinua 'kiittää' yrityksestä tärvellä ketjua lyhyen viestisi moninaisilla asiattomuuksilla, vai sittenkin kiittää ketjun nostosta.
Tutkipa aloitus uudelleen ja kerro sitten kaikille missä siinä näkyy Jumalan olemassaoloa koskeva väite, tai se mainitsemasi eli haluamani johtopäätös, jota siis muut eivät ole ymmärtäneet. Niin, ja on kuule ihan yleistietoa se, että kristillisyyteen kuuluu hyvän sanoman levittäminen. - Nasse..
Harri Hihhulin usko kykyynsä muidenkin kuin oman kuuppansa sekoittamisessanon järkkymätön :)
Hän ei ymmärrä etä samoista syistä miksi hän ei usko muihin jumaliin, mekään emme usko hänen :) von Kale kirjoitti:
En tiedä pitäisikö sinua 'kiittää' yrityksestä tärvellä ketjua lyhyen viestisi moninaisilla asiattomuuksilla, vai sittenkin kiittää ketjun nostosta.
Tutkipa aloitus uudelleen ja kerro sitten kaikille missä siinä näkyy Jumalan olemassaoloa koskeva väite, tai se mainitsemasi eli haluamani johtopäätös, jota siis muut eivät ole ymmärtäneet. Niin, ja on kuule ihan yleistietoa se, että kristillisyyteen kuuluu hyvän sanoman levittäminen.Kirjoituksesihan on varsin leimaava. Toteat aika suoraan, että he jotka eivät "kysele" kristitinuskon Jumalalta edustavat jotakin pahaa jota he kylvävät sitten ympärilleen.
Sanot myös ettei heitä kiinnosta totuus ja määtittelet heidän halujaan uskonnollisin termein: muiden houkuttelu lankeamiseen ja autuuden puute.
http://www.suomisanakirja.fi/autuus
"usk. täydellinen onnellisuus Jumalan yhteydessä. esim. Iankaikkinen autuus. Sielun autuus. Päästä osalliseksi taivaan autuudesta."
Tuota uskonnollista määritelmääkö tarkoitit ja "totuudella" kristinuskoa?- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Kirjoituksesihan on varsin leimaava. Toteat aika suoraan, että he jotka eivät "kysele" kristitinuskon Jumalalta edustavat jotakin pahaa jota he kylvävät sitten ympärilleen.
Sanot myös ettei heitä kiinnosta totuus ja määtittelet heidän halujaan uskonnollisin termein: muiden houkuttelu lankeamiseen ja autuuden puute.
http://www.suomisanakirja.fi/autuus
"usk. täydellinen onnellisuus Jumalan yhteydessä. esim. Iankaikkinen autuus. Sielun autuus. Päästä osalliseksi taivaan autuudesta."
Tuota uskonnollista määritelmääkö tarkoitit ja "totuudella" kristinuskoa?"Toteat aika suoraan, että he jotka eivät "kysele" kristitinuskon Jumalalta edustavat jotakin pahaa jota he kylvävät sitten ympärilleen."
Kiitos, mutta kerron kyllä ihan itse mitä sanon suoraan. Sinulle olen jo monta kertaa sanonut, että tämän aloituksen tarkoitus on varoittaa rationaalisia tarkoitushakuisen epärationaalisista, mutta jotka väittävät olevansa rationaalisia.
Juuri tuo harjoittamasi vääristely on kyllä pahan kylvämistä.
Mitä sanaan autuus tulee, niin katugalluppi tuottanee kirjavamman saldon kuin esittämäsi. Se siis ei kansankielellä tarkoita ainakaan yksinomaan mitään uskonnollista.
Onkin sopivaa, että näytät rationaalisuutesi ja ateismisi laadun juuri tässä ketjussa. - satujahve
von Kale kirjoitti:
"Toteat aika suoraan, että he jotka eivät "kysele" kristitinuskon Jumalalta edustavat jotakin pahaa jota he kylvävät sitten ympärilleen."
Kiitos, mutta kerron kyllä ihan itse mitä sanon suoraan. Sinulle olen jo monta kertaa sanonut, että tämän aloituksen tarkoitus on varoittaa rationaalisia tarkoitushakuisen epärationaalisista, mutta jotka väittävät olevansa rationaalisia.
Juuri tuo harjoittamasi vääristely on kyllä pahan kylvämistä.
Mitä sanaan autuus tulee, niin katugalluppi tuottanee kirjavamman saldon kuin esittämäsi. Se siis ei kansankielellä tarkoita ainakaan yksinomaan mitään uskonnollista.
Onkin sopivaa, että näytät rationaalisuutesi ja ateismisi laadun juuri tässä ketjussa.Minun ei tarvinnut kauaa raamattua lukea tajutessani että jumala ei luonut ihmistä kuvakseen vaan ihminen loi jumalan kuvakseen. Siksi tällä raamatun jumalalla on hyvin ihmismäiset piirteet; tämä jumala kun on mustasukkainen, narsistinen, raaka, paha ja moraaliton.
On helppo ymmärtää että ihmisen keksimä jumala vaati palvontaa ja sääti pikkutarkkoja sääntöjä kenen sukupuolielimiin sai koskea ja mitkä naiset sai kivittää hengiltä. von Kale kirjoitti:
"Toteat aika suoraan, että he jotka eivät "kysele" kristitinuskon Jumalalta edustavat jotakin pahaa jota he kylvävät sitten ympärilleen."
Kiitos, mutta kerron kyllä ihan itse mitä sanon suoraan. Sinulle olen jo monta kertaa sanonut, että tämän aloituksen tarkoitus on varoittaa rationaalisia tarkoitushakuisen epärationaalisista, mutta jotka väittävät olevansa rationaalisia.
Juuri tuo harjoittamasi vääristely on kyllä pahan kylvämistä.
Mitä sanaan autuus tulee, niin katugalluppi tuottanee kirjavamman saldon kuin esittämäsi. Se siis ei kansankielellä tarkoita ainakaan yksinomaan mitään uskonnollista.
Onkin sopivaa, että näytät rationaalisuutesi ja ateismisi laadun juuri tässä ketjussa.Toinen määritelmä on "ylenpalttinen onni". Maallisempi. Lauseesi on vain vieläkin oudompi asoiayhteydessään jos sitä ei tarkastella uskonnollisessa kontekstissa, eli:
He eivät ole kiinnostuneita totuudesta, kuten jo mainittiin. Sen sijaan he haluavat, että muutkin hairahtuisivat, tai pysyvät siinä tietämättömyydessä, jossa ei ylenpalttista onnea ole.- nusseli nasseli
Nasse.. kirjoitti:
Harri Hihhulin usko kykyynsä muidenkin kuin oman kuuppansa sekoittamisessanon järkkymätön :)
Hän ei ymmärrä etä samoista syistä miksi hän ei usko muihin jumaliin, mekään emme usko hänen :)Menepäs nyt lukemaan sitä Kirkko ja Koti-lehteäsi, mokomakin käänteisateisti
von Kale kirjoitti:
"Toteat aika suoraan, että he jotka eivät "kysele" kristitinuskon Jumalalta edustavat jotakin pahaa jota he kylvävät sitten ympärilleen."
Kiitos, mutta kerron kyllä ihan itse mitä sanon suoraan. Sinulle olen jo monta kertaa sanonut, että tämän aloituksen tarkoitus on varoittaa rationaalisia tarkoitushakuisen epärationaalisista, mutta jotka väittävät olevansa rationaalisia.
Juuri tuo harjoittamasi vääristely on kyllä pahan kylvämistä.
Mitä sanaan autuus tulee, niin katugalluppi tuottanee kirjavamman saldon kuin esittämäsi. Se siis ei kansankielellä tarkoita ainakaan yksinomaan mitään uskonnollista.
Onkin sopivaa, että näytät rationaalisuutesi ja ateismisi laadun juuri tässä ketjussa.Von Vale
Ensin otat oikeudeksesi määritellä mitä muut tarkoittaa eli sulla on uskisten kristallipallo ja sitten yrität olla muka asiallinen.
Sun juttus oli roskaa alusta pitäen ja toivonkin, että häivyt vähin äänin.
Ylimielinen kristallipalloilija kun on tympeä ilmestys.
ps miksi näiden uskis-vajakkien pitää jo otsikossa olla noin ylimielisiä ja sitten samat palikat inisee muiden käytöstapojen perään- Nasse.
nusseli nasseli kirjoitti:
Menepäs nyt lukemaan sitä Kirkko ja Koti-lehteäsi, mokomakin käänteisateisti
Hunttari, olet selvin päin?
- 236872964736sdjfh
Nasse. kirjoitti:
Hunttari, olet selvin päin?
Metsästäminen on epäeettistä ja niin on humaltuminenkin. Sellainen on sikailua ja minä en sellaiseen alennu.
- päänne tyhjiä?
Nasse. kirjoitti:
Hunttari, olet selvin päin?
Miksi te kaikkein tyhmimmät idiootit muuten miehitätte juuri tätä ateismi-palstaa? Eikö puutarha-palsta kiinnosta, voisihan sielläkin viljellä kitkeriä porkkanoita viattomien maisteltavaksi? Teidän psyykkinen rakenteenne on kuin kaurapuuroa, äärimmäisen yksinkertaista ja tyhmän mautonta.
- Jeesus on herrani
päänne tyhjiä? kirjoitti:
Miksi te kaikkein tyhmimmät idiootit muuten miehitätte juuri tätä ateismi-palstaa? Eikö puutarha-palsta kiinnosta, voisihan sielläkin viljellä kitkeriä porkkanoita viattomien maisteltavaksi? Teidän psyykkinen rakenteenne on kuin kaurapuuroa, äärimmäisen yksinkertaista ja tyhmän mautonta.
koska jeesus käski meidän tehdä nii.
- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Toinen määritelmä on "ylenpalttinen onni". Maallisempi. Lauseesi on vain vieläkin oudompi asoiayhteydessään jos sitä ei tarkastella uskonnollisessa kontekstissa, eli:
He eivät ole kiinnostuneita totuudesta, kuten jo mainittiin. Sen sijaan he haluavat, että muutkin hairahtuisivat, tai pysyvät siinä tietämättömyydessä, jossa ei ylenpalttista onnea ole.Viini- vai konjakkiautuus?
von Kale kirjoitti:
Viini- vai konjakkiautuus?
Tuoko oli vastauksesi? Lauseesi on ymmärrettävä uskonnollisessa kontekstissa. Siinä on silloin edes jotakin järkeä. Kiistät kuitenkin siitä olevan kyse ja samalla lausahduksesi muutuu käsittämättömäksi kun käyttämäsi uskonnolliset termit korvataan maallisila vastaavilla joita peräänkuulutit.
- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Tuoko oli vastauksesi? Lauseesi on ymmärrettävä uskonnollisessa kontekstissa. Siinä on silloin edes jotakin järkeä. Kiistät kuitenkin siitä olevan kyse ja samalla lausahduksesi muutuu käsittämättömäksi kun käyttämäsi uskonnolliset termit korvataan maallisila vastaavilla joita peräänkuulutit.
Joskus olen ounastellut aivan oikein eli arvellessani sinun kirjoittaneen hieman liikuttuneessa mielentilassa. Tuliko tällä kertaa huti?
Jos nyt haluat, että perkaan kirjoittamaani tuon autuas-sanan kohdalla, niin katsotaan nyt sitten mitä oikein kirjoitin:
"Sen sijaan he haluavat, että muutkin lankeaisivat, tai pysyvät siinä tietämättömyydessä, jossa ei autuutta ole. Kovia väitteitä? Ehkä, mutta todennettavia."
Yksittäinen sana ei niinkään selitä ajatustani. Viittasin sanontaan 'autuaan tietämätön'. Kun kuitenkin olen kristitty, en voi pitää sellaista tietämätöntä autuaana, joka on valheen ja valehtelijan pauloissa.
Käsittääkseni autuaan tietämätön on sellainen, jolla ei ole tietoa vaikkapa maailman murheista. von Kale kirjoitti:
Joskus olen ounastellut aivan oikein eli arvellessani sinun kirjoittaneen hieman liikuttuneessa mielentilassa. Tuliko tällä kertaa huti?
Jos nyt haluat, että perkaan kirjoittamaani tuon autuas-sanan kohdalla, niin katsotaan nyt sitten mitä oikein kirjoitin:
"Sen sijaan he haluavat, että muutkin lankeaisivat, tai pysyvät siinä tietämättömyydessä, jossa ei autuutta ole. Kovia väitteitä? Ehkä, mutta todennettavia."
Yksittäinen sana ei niinkään selitä ajatustani. Viittasin sanontaan 'autuaan tietämätön'. Kun kuitenkin olen kristitty, en voi pitää sellaista tietämätöntä autuaana, joka on valheen ja valehtelijan pauloissa.
Käsittääkseni autuaan tietämätön on sellainen, jolla ei ole tietoa vaikkapa maailman murheista.Tulipa hyvinkin.Tällä kertaa. Mutta eipä luotsi ketään täällä puhalluttele.
Tarkoituksesihan on kuitenkin vain vittuilla, se paistaa läpi kautta linjan vastauksissa kirjoitajille tässä(kin) avauksessa.
Mutta kuitenkin kun sinut tunnetaan varsin jyrkän linjan kristityksi on kenties parempi, että kuitenkin vältät kristillisessä kielenkäytössä käytettäviä sanoja kuten lankeemus ja autuas silloin kun haluat nimenomaan viitata asioihin ei kristillisessä kontekstissa?
Kun siis kirjoitat ei kristillisessä kontekstissa niin älä siis sotke samaan lauseeseen saatananpalvontaa, langeita ja autuaita.- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Tulipa hyvinkin.Tällä kertaa. Mutta eipä luotsi ketään täällä puhalluttele.
Tarkoituksesihan on kuitenkin vain vittuilla, se paistaa läpi kautta linjan vastauksissa kirjoitajille tässä(kin) avauksessa.
Mutta kuitenkin kun sinut tunnetaan varsin jyrkän linjan kristityksi on kenties parempi, että kuitenkin vältät kristillisessä kielenkäytössä käytettäviä sanoja kuten lankeemus ja autuas silloin kun haluat nimenomaan viitata asioihin ei kristillisessä kontekstissa?
Kun siis kirjoitat ei kristillisessä kontekstissa niin älä siis sotke samaan lauseeseen saatananpalvontaa, langeita ja autuaita."Tarkoituksesihan on kuitenkin vain vittuilla, se paistaa läpi kautta linjan vastauksissa kirjoitajille tässä(kin) avauksessa."
Tuo kuulostaa jo mustamaalaamiselta. Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita. Jeesus on herrani kirjoitti:
koska jeesus käski meidän tehdä nii.
Tuliko tuo jeesuksen käsky tulla atte-palstalle pääsi sisältä vai näitkö jessen ihan ilkielävänä?
Itse oletan, että poislukien palstan uskistrolli tuttisuu, teillä täällä häärivillä uskovilla on jonkinasteinen halu kokea itsenne marttyyreiksi ja toinen syy on se, että tuskin millään muulla palstalla saisitte edes pas'kapalautetta.von Kale kirjoitti:
"Tarkoituksesihan on kuitenkin vain vittuilla, se paistaa läpi kautta linjan vastauksissa kirjoitajille tässä(kin) avauksessa."
Tuo kuulostaa jo mustamaalaamiselta. Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita.*Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita.*
Ei sinun tapauksessasi. Jaottelet heti alkuunsa ateistit toisaalta käännytyksellesi potentiaalisiin "rehellisyyttä arvostaviin" ja sinun "totuutesi" nieleviin ateisteihin (joita ei tällä palstalla ole todennäköisesti ainoataan) sekä kaikkiin muihin ateisteihin, jotka leimaat heittämällä s-aatananpalvojiksi ja valehtelijoiksi.
Yrität löytää järkisyitä kääntyä uskoosi mm. siitä ettei kaikkea tiedetä ja siihenkin mitä tiedetään liittyy epävarmuuksia.
Da? Truismeja hokemalla et kuitenkaan pääse yli etkä ympäri siitä että se mitä tarjoat tilalle vastaukseksi, lopulliseksi "totuudeksi" (jota kukaan järkevä ihminen ei edes väitä tietävänsä) on todella epäuskottavaa sontaa. Jeesus / Jumala -combo, Raamattu, koko paketti.
Olen pahoillani, mutta myymäsi tuote on epäkelpo. Et sinä myyjänäkään kovin hääviä strategiaa käytä, tulet tänne kerta toisensa jälkeen kaivamaan verta nokastasi - marttyyrikortti valmiina takataskussasi - ja sitten saamaan turpaasi.
Ja ei, en kannata väkivaltaa. Kaltaistasi toisia ihmisiä valehtelijoiksi ja saatananpalvojiksi (joihin minkäkin eittämättä mielestäsi kuulun) leimaavaa umpimieltä ei vain ole tarvetta käsitellä silkkihansikkain, vaikka neitimäiseen tyyliisi sitä vaatiisitkin copy-pastettamalla jokaisen sinua kohtaan esitetyn pahalta kalskahtaneen sanan. Jos et halua että sinua runnotaan virtuaalisesti, lopeta ihmisten perusteeton nimittely ja leimaaminen.
Tiedät varsin hyvin miksi kohdallasi luonnehdinta "umpimieli" ei ole yhtään liioittelua: sinulla on vain yksi totuus, johon olet sementoinut itsesi. Sieltä sementin seasta sitten huutelet meille vapaana kulkeville että voi kun olette niin ahdasmielisiä että.- ...
bg-ope kirjoitti:
*Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita.*
Ei sinun tapauksessasi. Jaottelet heti alkuunsa ateistit toisaalta käännytyksellesi potentiaalisiin "rehellisyyttä arvostaviin" ja sinun "totuutesi" nieleviin ateisteihin (joita ei tällä palstalla ole todennäköisesti ainoataan) sekä kaikkiin muihin ateisteihin, jotka leimaat heittämällä s-aatananpalvojiksi ja valehtelijoiksi.
Yrität löytää järkisyitä kääntyä uskoosi mm. siitä ettei kaikkea tiedetä ja siihenkin mitä tiedetään liittyy epävarmuuksia.
Da? Truismeja hokemalla et kuitenkaan pääse yli etkä ympäri siitä että se mitä tarjoat tilalle vastaukseksi, lopulliseksi "totuudeksi" (jota kukaan järkevä ihminen ei edes väitä tietävänsä) on todella epäuskottavaa sontaa. Jeesus / Jumala -combo, Raamattu, koko paketti.
Olen pahoillani, mutta myymäsi tuote on epäkelpo. Et sinä myyjänäkään kovin hääviä strategiaa käytä, tulet tänne kerta toisensa jälkeen kaivamaan verta nokastasi - marttyyrikortti valmiina takataskussasi - ja sitten saamaan turpaasi.
Ja ei, en kannata väkivaltaa. Kaltaistasi toisia ihmisiä valehtelijoiksi ja saatananpalvojiksi (joihin minkäkin eittämättä mielestäsi kuulun) leimaavaa umpimieltä ei vain ole tarvetta käsitellä silkkihansikkain, vaikka neitimäiseen tyyliisi sitä vaatiisitkin copy-pastettamalla jokaisen sinua kohtaan esitetyn pahalta kalskahtaneen sanan. Jos et halua että sinua runnotaan virtuaalisesti, lopeta ihmisten perusteeton nimittely ja leimaaminen.
Tiedät varsin hyvin miksi kohdallasi luonnehdinta "umpimieli" ei ole yhtään liioittelua: sinulla on vain yksi totuus, johon olet sementoinut itsesi. Sieltä sementin seasta sitten huutelet meille vapaana kulkeville että voi kun olette niin ahdasmielisiä että.Hihut ovat sen verran epäloogisia elämässänsä että aivan turaa edes odotella mitään logiikkaa.
- von Kale
bg-ope kirjoitti:
*Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita.*
Ei sinun tapauksessasi. Jaottelet heti alkuunsa ateistit toisaalta käännytyksellesi potentiaalisiin "rehellisyyttä arvostaviin" ja sinun "totuutesi" nieleviin ateisteihin (joita ei tällä palstalla ole todennäköisesti ainoataan) sekä kaikkiin muihin ateisteihin, jotka leimaat heittämällä s-aatananpalvojiksi ja valehtelijoiksi.
Yrität löytää järkisyitä kääntyä uskoosi mm. siitä ettei kaikkea tiedetä ja siihenkin mitä tiedetään liittyy epävarmuuksia.
Da? Truismeja hokemalla et kuitenkaan pääse yli etkä ympäri siitä että se mitä tarjoat tilalle vastaukseksi, lopulliseksi "totuudeksi" (jota kukaan järkevä ihminen ei edes väitä tietävänsä) on todella epäuskottavaa sontaa. Jeesus / Jumala -combo, Raamattu, koko paketti.
Olen pahoillani, mutta myymäsi tuote on epäkelpo. Et sinä myyjänäkään kovin hääviä strategiaa käytä, tulet tänne kerta toisensa jälkeen kaivamaan verta nokastasi - marttyyrikortti valmiina takataskussasi - ja sitten saamaan turpaasi.
Ja ei, en kannata väkivaltaa. Kaltaistasi toisia ihmisiä valehtelijoiksi ja saatananpalvojiksi (joihin minkäkin eittämättä mielestäsi kuulun) leimaavaa umpimieltä ei vain ole tarvetta käsitellä silkkihansikkain, vaikka neitimäiseen tyyliisi sitä vaatiisitkin copy-pastettamalla jokaisen sinua kohtaan esitetyn pahalta kalskahtaneen sanan. Jos et halua että sinua runnotaan virtuaalisesti, lopeta ihmisten perusteeton nimittely ja leimaaminen.
Tiedät varsin hyvin miksi kohdallasi luonnehdinta "umpimieli" ei ole yhtään liioittelua: sinulla on vain yksi totuus, johon olet sementoinut itsesi. Sieltä sementin seasta sitten huutelet meille vapaana kulkeville että voi kun olette niin ahdasmielisiä että.Kuten niin usein ennenkin, kärpästelysi noteerataan, silmäillään onko mitään asiaa ja todetaan ettei tälläkään kertaa. Be happy now?
von Kale kirjoitti:
Kuten niin usein ennenkin, kärpästelysi noteerataan, silmäillään onko mitään asiaa ja todetaan ettei tälläkään kertaa. Be happy now?
Niin. Kyllähän se varmasti harmittaa kun noista sinun läpinäkyvistä keppi-porkkana -keplotteluista päästetään ilmat pihalle heti alkukommenteissa. A-teisti ehti ensin.
Ja mitäpä sinä paikkansapitäviä kommentoinaan. Kun ei ole vasta-argumenttia niin sitten sitä ei ole.236872964736sdjfh kirjoitti:
Metsästäminen on epäeettistä ja niin on humaltuminenkin. Sellainen on sikailua ja minä en sellaiseen alennu.
Voikohan sitä, että sika opportunistisena omnivorina popsii vastaantulevan sammakon silloin tällöin, kutsua metsästämiseksi? Kaipa nekin humaltuvat, jos tarpeeksi syövät käynyttä tavaraa. Et kuitenkaan perustele etiikkaasi järkevästi.
- Jappervokki
ikiateisti kirjoitti:
Von Vale
Ensin otat oikeudeksesi määritellä mitä muut tarkoittaa eli sulla on uskisten kristallipallo ja sitten yrität olla muka asiallinen.
Sun juttus oli roskaa alusta pitäen ja toivonkin, että häivyt vähin äänin.
Ylimielinen kristallipalloilija kun on tympeä ilmestys.
ps miksi näiden uskis-vajakkien pitää jo otsikossa olla noin ylimielisiä ja sitten samat palikat inisee muiden käytöstapojen peräänTässä on ilmiöstä mainio kuva: http://www.sillybeliefs.com/images/atheist-respect.jpg
- Luokaton ajattelija
Tietomme ovat aina vajavaisia ja todennäköisesti sellaiseksi myös jäävät. Ihmisellä on taipumus jatkaa tiedon peittoa uskomuksilla, hypoteeseilla ja teorioilla. Jotkut näistä ovat niin lähellä tietoa, että ihminen alkaa etsiä johdmukaisesti näyttöä teorialle. Toiset taas ovat sellaisia, joissa ihminen lausuu, että tiedon paljastuminen rippuu siitä, että Jumala suo meidän saada tietää se. Uskonnoissa tiedon pimittyminen yleensä selitetäänkin niin, että se on Jumalan tahto. Uskontohan ei ole tietoa vaan uskoa. Se on eri asia kuin perusteltu ja todennäköinen uskomus.
Ateismin suhde uskoon on jonkun verran häilyvä sen vuoksi, ettei selvää rajaa tiedon ja uskon (=teorian) välille voi aina vetää. Jos uskomus näyttää tieteelliseltä, se on helpompi uskoa todeksi kuin perinteinen uskonto. Science Fiction -kirjallisuus vilisee sekä uskottavia teorioita että keksittyä hölynpölyä, mutta asiaan perehtymätön ei välttämättä kykene erottamaan näitä. Myös tieteessä voi olla tieteen nimissä sellaista tietoa, joka on täysin virheellistä. se mitä tiedämme on erilaisen prosessin tulos ja tulevaisuudessa saatamme ihmetellä, miksi pidimme totuutena jotain sellaista asiaa, joka sen päivän valossa onkin täyttä huuhaata. Klassisena esimerkkinä tästä on se, että aikoinaan maata pidettiin koko universumin keskuksena.
Fundamentalistinen uskonto käsittelee tietoa kuitenkin härskimmin kuin ateisti mahdollisesti runtelee uskontoa. Tieto on voitu selittää muitta mutkitta vääräksi, jos näyttää olevan ristiriidassa uskonnollisten selitysmallien kanssa. Maakeskeisyyden virhelliseksi osoittanut Kopernikuskin sai pelätä henkensä puolesta tiedon janossaan.
Ateismissa voi esiintyä sekä puhdasta tiedollista ateismia (jumalia ei ole, koska niiden olemassaolosta ei ole esitetty tieteellisen tiedon kriteereillä näyttöä) ja poliittista ateismia, joka siis tekee poliittisia johtopäätöksiä siitä, että väärän tiedon levittäminen aiheuttaa ihmiskunnalle haittaa. Kyse on siis vähän samasta ilimöstä kuin islam ja islamismi tai juutalaisuus ja sionismi, joista nämä -ismit ovat uskontoon perustuvia poliittisia liikkeitä. Kysymys väärän tiedon vaikutuksista on sinänsä kiinnostava, mutta on väärä johtopäätös olettaa, että vaiktukset ovat vain haitallisia. Plasebolääkkeetkin nimittäin ovat usein tehokkaita.
Käyttämäsi termit ovat aika asenteellisia ja siten samanlaisia susia kuin mistä syytät muita. Puhut mm. saatananpalvojista rinnastaen heidät ateisteihin. Tottakai atesisti suhtautuu saatanoihin samalla epäilyksellä kuin jumaliin. Sitten puhut uskosta osattamaksi jääneistä aivan kuin tämä olisi jokin synnynnäinen vika tai puute ihmisessä. Uskosta osattomuus on nimittäin yleensä tietoinen ajatteluun ja rationalisointiin perustuva valinta, missä nimenomaan totuuden jano on kimmokkeena.
Tässä linkki yhteen kirja-arvosteluun, missä on käsitelty tieteellisen tiedon olemusta:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0805/raatikainen.pdf- von Kale
"Maakeskeisyyden virhelliseksi osoittanut Kopernikuskin sai pelätä henkensä puolesta tiedon janossaan."
Sai pelätä, muttei ketään sen takia että tämä oli kristitty, vaan koska ei ollut. Tästä ei ole syytä loukkaantua.
"Puhut mm. saatananpalvojista rinnastaen heidät ateisteihin."
Ensinnäkin, käyttämämme kieli on sidoksissa maailmankuvaamme. Kristilliseen uskoon kuuluu terminologinen vastakkainasettelu kristittyjen ja ei-kristittyjen välillä. Kristilliseen terminologiaan kuuluu myös käsite jumalaton, joka käytännössä on varsin sama kuin ateisti. Sana jumalaton tosin sisältää myös ajatuksen moraalittomuudesta. Itse en ole erityisen tarkka miten kyseistä sanaa käytän, mutta tiedostan kyllä miten moraali ei ole sidoksissa uskomuksiin. Samoin ajattelen, että Jumala voi tehdä työtään myös ateisteissa.
Toiseksi, aloituksen ajatus oli otsikkoa myöten se, että jotkut tekeytyvät ateisteiksi, vaikka todellisuudessa he ovat tarkemmin määrittelemättä selvästi antikristillisiä.
Vielä tästä:
"Ateismissa voi esiintyä sekä puhdasta tiedollista ateismia (jumalia ei ole, koska niiden olemassaolosta ei ole esitetty tieteellisen tiedon kriteereillä näyttöä) "
Tuo on yleinen kommentti, mutta mieletön. Erotat tämän solvauksesta kun huomaat miten sellaista tieteen tuottamaa tietoa ei edes voi olla, joka osoittaa Jumalan vääjäämättä Jumalaksi - hyväksi, kaikkivoivaksi ja kaikkitietäväksi.
"Sitten puhut uskosta osattamaksi jääneistä aivan kuin tämä olisi jokin synnynnäinen vika tai puute ihmisessä. "
Yritetään olla takertumatta lillukanvarsiin, sopiiko? Uskosta osaton tarkoittaa ihmistä, joka ei usko. Jotkut käyttävät myös termiä uskoton. Sillä tosin on kaksoismerkityksensä takia vallan toisenlainen kaiku. Olen varma, että uskot sanomattakin, etteivät synnynnäiset vikasi ja puutteesi kiinnosta minua tämän ketjun puitteissa lainkaan elleivät ne sitten jollain tavoin vaikuta keskustelulliseen antiisi ja vastaanottokykyysi.
Pääpaino avauksessa oli - ja on edelleen - varoittaa rationaalisia ateisteja 'ateisteista' ja erityisesti 'rationaalisista' 'ateisteista'. - K.R.S.
von Kale kirjoitti:
"Maakeskeisyyden virhelliseksi osoittanut Kopernikuskin sai pelätä henkensä puolesta tiedon janossaan."
Sai pelätä, muttei ketään sen takia että tämä oli kristitty, vaan koska ei ollut. Tästä ei ole syytä loukkaantua.
"Puhut mm. saatananpalvojista rinnastaen heidät ateisteihin."
Ensinnäkin, käyttämämme kieli on sidoksissa maailmankuvaamme. Kristilliseen uskoon kuuluu terminologinen vastakkainasettelu kristittyjen ja ei-kristittyjen välillä. Kristilliseen terminologiaan kuuluu myös käsite jumalaton, joka käytännössä on varsin sama kuin ateisti. Sana jumalaton tosin sisältää myös ajatuksen moraalittomuudesta. Itse en ole erityisen tarkka miten kyseistä sanaa käytän, mutta tiedostan kyllä miten moraali ei ole sidoksissa uskomuksiin. Samoin ajattelen, että Jumala voi tehdä työtään myös ateisteissa.
Toiseksi, aloituksen ajatus oli otsikkoa myöten se, että jotkut tekeytyvät ateisteiksi, vaikka todellisuudessa he ovat tarkemmin määrittelemättä selvästi antikristillisiä.
Vielä tästä:
"Ateismissa voi esiintyä sekä puhdasta tiedollista ateismia (jumalia ei ole, koska niiden olemassaolosta ei ole esitetty tieteellisen tiedon kriteereillä näyttöä) "
Tuo on yleinen kommentti, mutta mieletön. Erotat tämän solvauksesta kun huomaat miten sellaista tieteen tuottamaa tietoa ei edes voi olla, joka osoittaa Jumalan vääjäämättä Jumalaksi - hyväksi, kaikkivoivaksi ja kaikkitietäväksi.
"Sitten puhut uskosta osattamaksi jääneistä aivan kuin tämä olisi jokin synnynnäinen vika tai puute ihmisessä. "
Yritetään olla takertumatta lillukanvarsiin, sopiiko? Uskosta osaton tarkoittaa ihmistä, joka ei usko. Jotkut käyttävät myös termiä uskoton. Sillä tosin on kaksoismerkityksensä takia vallan toisenlainen kaiku. Olen varma, että uskot sanomattakin, etteivät synnynnäiset vikasi ja puutteesi kiinnosta minua tämän ketjun puitteissa lainkaan elleivät ne sitten jollain tavoin vaikuta keskustelulliseen antiisi ja vastaanottokykyysi.
Pääpaino avauksessa oli - ja on edelleen - varoittaa rationaalisia ateisteja 'ateisteista' ja erityisesti 'rationaalisista' 'ateisteista'.''Sai pelätä, muttei ketään sen takia että tämä oli kristitty, vaan koska ei ollut. ''
Tällaisesta tule aina mieleen kysymys, onko maailmassa koskaan ollutkaan kristittyjä?
- adf
On sitä ikävää kun tuo esiin faktoja ja tutkittua tietoa ja vastapuoli ohittaa ne olkapäänkohautuksella. Mutta ei voi mitään.
"Sudet ovat kaiketi jalompia kuin lampaat, voivat tuskin kuvitella elämää ilman lampaita, kun taas lampaat... Sääliksi käy joka sana." - Stanislaw Jerzy Lec
"Siksi eli rationaalisuuden vaatimuksesta rationalisti joutuu pitämään vaihtoehtoisia selitysmalleja maailmankuvalle. Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta."
Miksi vain kristinuskon Jumalalta? Mikä peruste minulla jumaliin uskomattomalla olisi valita juuri sinun Jumalasi?- von Kale
Sikäli kuin sain ajatuksestasi kiinni, mietin vastavuoroisesti mikä peruste kenelläkään on kaikista maailmankuvista valita juuri sinun maailmankuvasi?
Uudelleen:
Aloitus ei koskenut kaikkia mahdollisia maailmankuvia, tai edes ateismin ja kristillisyyden suhdetta. Aloitus varoitti sellaisista tahoista, jotka esiintyvät ateisteina olematta sellaisia. Heidän olemusta voi arvioida lähinnä sen mukaan, että he näennäisen järkevästä keskustelutavastaan huolimatta eivät suostu muuttamaan käsityksiään silloinkaan kun ne faktillisesti kertakaikkisesti kumotaan.
Pysyisitkö nyt tästä eteenpäin aiheessa? Vaihtoehtoisesti voi myös vaieta, paitsi jos trollin hommat kiinnostaa. von Kale kirjoitti:
Sikäli kuin sain ajatuksestasi kiinni, mietin vastavuoroisesti mikä peruste kenelläkään on kaikista maailmankuvista valita juuri sinun maailmankuvasi?
Uudelleen:
Aloitus ei koskenut kaikkia mahdollisia maailmankuvia, tai edes ateismin ja kristillisyyden suhdetta. Aloitus varoitti sellaisista tahoista, jotka esiintyvät ateisteina olematta sellaisia. Heidän olemusta voi arvioida lähinnä sen mukaan, että he näennäisen järkevästä keskustelutavastaan huolimatta eivät suostu muuttamaan käsityksiään silloinkaan kun ne faktillisesti kertakaikkisesti kumotaan.
Pysyisitkö nyt tästä eteenpäin aiheessa? Vaihtoehtoisesti voi myös vaieta, paitsi jos trollin hommat kiinnostaa.Edesa. Minulla aivan kuten monella muullakin ateistilla on faktuaaliset syyt olla uskomatta siihen jumalaan johon sinä uskot. Meillä on faktuaaliset syyt myös olla ottamatta Raamattua todesta.
Asia selvästi harmittaa sinua valtavasti, mutta onko se silti sen arvoista että lähdet taas kerran kautta rantain vihjailemaan että ateistit ovat pahoja ja velehtelijoita, ja kristityt eivät ole?
Yrität epätoivoisesti järkeistää järjetöntä, kristinuskoa. Siitä ei ole tullut nätisti ilmaistuna lasta eikä paskaa aikaisemminkaan, mutta koska käsky on päällä, minkäs sinä evankelioinnillesi voit. Samat litaniat loogisuuksista, tietämättömästä tilasta ennen alkuräjähdystä ja titenkin maailman todellisesta ruhtinaasta.
Ja loppuun sitten se tuttu esitelmä maailmantaloudesta, out-of-nowhere -tyyliin, ja poistuminen keskustelusta.- von Kale
bg-ope kirjoitti:
Edesa. Minulla aivan kuten monella muullakin ateistilla on faktuaaliset syyt olla uskomatta siihen jumalaan johon sinä uskot. Meillä on faktuaaliset syyt myös olla ottamatta Raamattua todesta.
Asia selvästi harmittaa sinua valtavasti, mutta onko se silti sen arvoista että lähdet taas kerran kautta rantain vihjailemaan että ateistit ovat pahoja ja velehtelijoita, ja kristityt eivät ole?
Yrität epätoivoisesti järkeistää järjetöntä, kristinuskoa. Siitä ei ole tullut nätisti ilmaistuna lasta eikä paskaa aikaisemminkaan, mutta koska käsky on päällä, minkäs sinä evankelioinnillesi voit. Samat litaniat loogisuuksista, tietämättömästä tilasta ennen alkuräjähdystä ja titenkin maailman todellisesta ruhtinaasta.
Ja loppuun sitten se tuttu esitelmä maailmantaloudesta, out-of-nowhere -tyyliin, ja poistuminen keskustelusta.Jatkamme keskustelua kanssasi sitten aiheesta, mutta kiitos jälleen tutuiksi tulleiden näkemystesi kertaamisesta.
- niinpä niin
bg-ope kirjoitti:
Edesa. Minulla aivan kuten monella muullakin ateistilla on faktuaaliset syyt olla uskomatta siihen jumalaan johon sinä uskot. Meillä on faktuaaliset syyt myös olla ottamatta Raamattua todesta.
Asia selvästi harmittaa sinua valtavasti, mutta onko se silti sen arvoista että lähdet taas kerran kautta rantain vihjailemaan että ateistit ovat pahoja ja velehtelijoita, ja kristityt eivät ole?
Yrität epätoivoisesti järkeistää järjetöntä, kristinuskoa. Siitä ei ole tullut nätisti ilmaistuna lasta eikä paskaa aikaisemminkaan, mutta koska käsky on päällä, minkäs sinä evankelioinnillesi voit. Samat litaniat loogisuuksista, tietämättömästä tilasta ennen alkuräjähdystä ja titenkin maailman todellisesta ruhtinaasta.
Ja loppuun sitten se tuttu esitelmä maailmantaloudesta, out-of-nowhere -tyyliin, ja poistuminen keskustelusta.Harri Hihhulia apunikkeineen harmittaa joo vietävästi kun hänen mielipiteensä eivät saavuta suunnatonta suosiota.
Yhtään ketjua se ei ole saanut nettihistoriansa aikana aikaan jossa se ei vetäisi hernettä nenään ja siirtyisi kirjoittajien henk.koht. ominaisuuksien arviointiin tai kettuiluun.
"Kristinuskoa on kyllä käytetty vallan välineenä, mutta kristillisyyteen ei kuulu vallan tavoittelu, tai ihmisten vainoaminen, jonka voi kuka tahansa lukea Raamatusta "
Riippuu vähän, mitä kohtaa raamatusta lukee.
Ja kyllä sitäkin täytyy saada kritisoida, jos nimenomaan uskontoa käytetään perusteluna sorrolle. Raamatulla, jumalan sanalla ynnä muulla "pelastuksella" vasten urhin tahtoa on montaa sortoa, vainoa, pakottamista jne perusteltu ja edelleen perustellaan.- von Kale
"Riippuu vähän, mitä kohtaa raamatusta lukee."
Tietenkin. UT:ssa on evankeliumit. VT täydentää evankeliumia, mutta ilman evankeliumia VT:n teksti näyttäytyy julmana ja mielettömänä. von Kale kirjoitti:
"Riippuu vähän, mitä kohtaa raamatusta lukee."
Tietenkin. UT:ssa on evankeliumit. VT täydentää evankeliumia, mutta ilman evankeliumia VT:n teksti näyttäytyy julmana ja mielettömänä.Ei se UT tee koko kirjasta yhtään sen mielekkäämpää.
- Vai niin
"susi ei välitä vähääkään mitä tälle kerrottiin, vaan jatkaa aloittamallansa tyylillä. Silloin hän ei enää lainkaan keskustele kanssani, vaan hänellä on toisenlaiset tavoitteet. Ensinnäkin tuolla tavoin hän pyrkii pitämään tietämättömät tietämättöminä."
Jaakob on susi? Minusta hän on lammas. - Kyllästynyt
Viestisi tuntuu kulminoituvan toisten ihmisten tarkoitusperien, pahojen sellaisten, 'tietämiseen' sekä siihen, että sinä vedät rajat, milloin tarkoitusperä on oikea ja milloin se etsii pahan tuottamista.
Tästä johtuen sisältö jää silmissäni aika ohueksi ja vaikuttaa ennakkoluuloiselta - sitä voisikin kritisoida siitä, mistä se keskittyy muita kritisoimaan. Silmien avaajaksi siitä ei ole.
Sinun näkemyksesi susi voi välittää hyvinkin siitä, mitä sinä hänelle sanot, mutta hänen ajatusmaailmasa eroaa omastasi eikä hän ehkä näe sinun sanomiasi hyvin perusteltuina eikä vakuuttavina. Kenties tuo susi on sinusta ihan samaa mieltä jopa, ettet välitä vähääkään, mitä sinulle sanotaan. Nämä ovat psykologisia ja viestinnällisiä asioita, eivät pahuuden kriteereitä.
Aina ei myöskään ole kyse kristillisyyden vastaisuudesta, kun puhutaan muiden kuin kristittyjen lähtökohdista tai jopa kritisoidaan kristillisyyden lieveilmiöitä ja ongelmia.
Joka tapauksessa, avatessasi muiden silmiä, avaa myös omiasi ja katso vähän avoimemmin mielin.- von Kale
"Viestisi tuntuu kulminoituvan toisten ihmisten tarkoitusperien, pahojen sellaisten, 'tietämiseen' sekä siihen, että sinä vedät rajat, milloin tarkoitusperä on oikea ja milloin se etsii pahan tuottamista."
Kun keskustellaan totuudesta ja valheesta, erityisesti sellaisten asioiden kohdalla, joista kuka tahansa voi tarkistaa miten nuo asiat oikein ovat, niin kyllä nuo samat ketkä tahansa voivat silloin nähdä kuka puhuu totta ja kuka valehtelee. Valehtelijan motiivi on mikä on, mutta kristillisesti tarkastellen tuo motiivi on silloin tietenkin epäkristillinen.
"Sinun näkemyksesi susi voi välittää hyvinkin siitä, mitä sinä hänelle sanot, mutta hänen ajatusmaailmasa eroaa omastasi eikä hän ehkä näe sinun sanomiasi hyvin perusteltuina eikä vakuuttavina. Kenties tuo susi on sinusta ihan samaa mieltä jopa, ettet välitä vähääkään, mitä sinulle sanotaan. Nämä ovat psykologisia ja viestinnällisiä asioita, eivät pahuuden kriteereitä."
Ajatusmaailmojen erilaisuus ei selitä sitä, että sivuutetaan ja jätetään siis huomioimatta tarpeelliset faktat, jonka sijaan jopa tarjotaan tilalle faktojen korvikkeita. Kyllä valehtelu täytyy voida sanoa valehteluksi eli ei sitä pidä vesittää joksikin informaatiokatkokseksi, vai yritätkö sanoa ettet ymmärrä selvää tekstiä?
Hyvyyden ja pahuuden kriteereistä pelkästään psykologisesta vinkkelistä ei kannattane edes keskustella - ja hyvä niin - joten jätän myös arvostelusi omaan arvoonsa. - Kyllästynyt
von Kale kirjoitti:
"Viestisi tuntuu kulminoituvan toisten ihmisten tarkoitusperien, pahojen sellaisten, 'tietämiseen' sekä siihen, että sinä vedät rajat, milloin tarkoitusperä on oikea ja milloin se etsii pahan tuottamista."
Kun keskustellaan totuudesta ja valheesta, erityisesti sellaisten asioiden kohdalla, joista kuka tahansa voi tarkistaa miten nuo asiat oikein ovat, niin kyllä nuo samat ketkä tahansa voivat silloin nähdä kuka puhuu totta ja kuka valehtelee. Valehtelijan motiivi on mikä on, mutta kristillisesti tarkastellen tuo motiivi on silloin tietenkin epäkristillinen.
"Sinun näkemyksesi susi voi välittää hyvinkin siitä, mitä sinä hänelle sanot, mutta hänen ajatusmaailmasa eroaa omastasi eikä hän ehkä näe sinun sanomiasi hyvin perusteltuina eikä vakuuttavina. Kenties tuo susi on sinusta ihan samaa mieltä jopa, ettet välitä vähääkään, mitä sinulle sanotaan. Nämä ovat psykologisia ja viestinnällisiä asioita, eivät pahuuden kriteereitä."
Ajatusmaailmojen erilaisuus ei selitä sitä, että sivuutetaan ja jätetään siis huomioimatta tarpeelliset faktat, jonka sijaan jopa tarjotaan tilalle faktojen korvikkeita. Kyllä valehtelu täytyy voida sanoa valehteluksi eli ei sitä pidä vesittää joksikin informaatiokatkokseksi, vai yritätkö sanoa ettet ymmärrä selvää tekstiä?
Hyvyyden ja pahuuden kriteereistä pelkästään psykologisesta vinkkelistä ei kannattane edes keskustella - ja hyvä niin - joten jätän myös arvostelusi omaan arvoonsa.Vastauksesi ei tunnu koskettavan viestiäni vaan menee kaukaa ohi. Ilmeisesti oletat minulle tarkoituksia, joita viestini ei sisällä, ja vastaat niihin. Ellet olisi lainannut tekstiäni, en suoraan sanottuna olisi arvannut, että yrität vastata minulle.
Keskustelu, jossa ei saa vastausta omiin sanoihinsa vaan toisen oletuksiin tarkoitusperistä on minusta pitkästyttävää, joten toivottelen vain hyvät illanjatkot. - von Kale
Kyllästynyt kirjoitti:
Vastauksesi ei tunnu koskettavan viestiäni vaan menee kaukaa ohi. Ilmeisesti oletat minulle tarkoituksia, joita viestini ei sisällä, ja vastaat niihin. Ellet olisi lainannut tekstiäni, en suoraan sanottuna olisi arvannut, että yrität vastata minulle.
Keskustelu, jossa ei saa vastausta omiin sanoihinsa vaan toisen oletuksiin tarkoitusperistä on minusta pitkästyttävää, joten toivottelen vain hyvät illanjatkot.Et sinä toivottele, vaan voivottelet - ja vieläpä aloituksen aiheen ohi.
von Kale kirjoitti:
Et sinä toivottele, vaan voivottelet - ja vieläpä aloituksen aiheen ohi.
"Kyllästynyt" puhui täyttä asiaa, edesa. Vastauksesi ei käsitellyt lainkaan sitä mistä hän huomautti.
- von Kale
bg-ope kirjoitti:
"Kyllästynyt" puhui täyttä asiaa, edesa. Vastauksesi ei käsitellyt lainkaan sitä mistä hän huomautti.
Alunperin kirjoitin nimimerkille "Kyllästynyt" viestin, jossa totesin kuinka kyllästynyt ei kirjoita tuollaista vuodatusta, vaan sivuuttaa koko ketjun. Poistin kuitenkin sen (laitoin tilalle toisen), mutta laitan alkuperäisen avainkohtia.
Siteerasin viestistäsi:
"Viestisi tuntuu kulminoituvan toisten ihmisten tarkoitusperien, pahojen sellaisten, 'tietämiseen'"
Kommentoin suurinpiirtein näin:
Vain yksi ihminen palstalla kirjoittaa noin älyttömästi ja kertoo samalla miten apunikkinsä osallistuvat keskusteluun - tai siis sen väliin - hyvin pian. - kyllä stynyt
von Kale kirjoitti:
Alunperin kirjoitin nimimerkille "Kyllästynyt" viestin, jossa totesin kuinka kyllästynyt ei kirjoita tuollaista vuodatusta, vaan sivuuttaa koko ketjun. Poistin kuitenkin sen (laitoin tilalle toisen), mutta laitan alkuperäisen avainkohtia.
Siteerasin viestistäsi:
"Viestisi tuntuu kulminoituvan toisten ihmisten tarkoitusperien, pahojen sellaisten, 'tietämiseen'"
Kommentoin suurinpiirtein näin:
Vain yksi ihminen palstalla kirjoittaa noin älyttömästi ja kertoo samalla miten apunikkinsä osallistuvat keskusteluun - tai siis sen väliin - hyvin pian."Vain yksi ihminen"
Kuka?
"[Toiset ateistit] eivät halua totuuden voittavan, jos se ei palvele heidän omia tarkoitusperiään, pahoja tarkoitusperiä."
-- Voisitko hieman avata mitä tarkoitat 'totuudella' ja 'pahoilla tarkoitusperillä'?
"Pelkillä faktoilla ei päästä ratkomaan perimmäisiä kysymyksiä."
-- Voitko antaa esimerkkejä 'perimmäisistä kysymyksistä'? Jos tarkoitat etiikkaa, niin etiikassa on hyvin vaikea muodostaa tai löytää tosiasioita.
"Vaikka rationalismiin ei myöskään kuulu satuolentojen kehittäminen tyhjästä, ei rationalismiin kuulu sen paremmin luonnonlakien tai maailmankaikkeuksien tyhjästä temponinenkaan, tai että nuo kaksi jälkimmäistä olisivat seurausta jostakin mistä ei ole jäänyt mitään jälkiä."
-- Paitsi että maailmankaikkeus ja luonnonlait ovat olemassa. Ainakin maailmankaikkeus on aina ollut olemassa, eli ei ole ajanhetkeä jolloin maailmankaikkeus ei ollut olemassa. Toisin sanoen, ' luonnonlakien tai maailmankaikkeuksien tyhjästä tempominen' on joko olkiukko tai väärinymmärrys.
"Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta."
-- Tuo väite toimii vain ja ainoastaan jos on olemassa jotain jumaluuksia, joiden kanssa voi kommunikoida. Miten jumalilta edes kysytään mitään? Puhutaan ääneen? Ajatellaan kysymystä? Kirjoitetaan kysymys lapulle ja lähetetään ilmapallolla taivaalle? Tuossa kohtaa olen kanssasi täysin eri mieltä ja hylkään koko lauseen.
"Standardimallin saatananpalvojat haluavat kylvää pahaa."
-- Mikä on 'standardimallin saatananpalvoja' ja miksi toit ne esille? Yritätkö vihjata, että ateistit tai 'susi ateistin vaatteissa' on 'standardimallin saatananpalvoja'?
"Kristinuskoa on kyllä käytetty vallan välineenä, mutta kristillisyyteen ei kuulu vallan tavoittelu, tai ihmisten vainoaminen, jonka voi kuka tahansa lukea Raamatusta"
-- Kristinuskoa, kuten muitakin uskontoja, on käytetty valan välineenä. Tämä on tosiasia. Kristityt ovat taas käyttäneet kristinuskoa ja kristillisyyttä perusteena vallan tavoitteluun ja vainoihin. He eivät ole ehkä nähneet tekojansa vallan tavoitteluna ja vainona, mutta se ei muuta tosiasioita.
Voi ei, olenko minä nyt 'standardimallin saatananpalvoja'?
Leikki sikseen: H.H, ihmiset voivat olla eri mieltä tosiasioista. Kyllä, kuulostaa oudolta, mutta näin on.
"susi ei välitä vähääkään mitä tälle kerrottiin, vaan jatkaa aloittamallansa tyylillä."
-- Jaakob ja SamiA ovat mielestäsi susia... vai koskeeko susi-nimike vain ateisteja?
"Ensinnäkin tuolla tavoin hän pyrkii pitämään tietämättömät tietämättöminä. Toisekseen hän lietsoo kristillisyydenvastaista tunnelmaa. Rationaalisuudesta tuossa ei siis ole kyse ensinkään, vaan kierosta tavasta saada uskosta osattomat kokemaan yhteishenkeä."
-- Tuo kuulostaa jo mustamaalaamiselta. Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita. Jos hieman muuttaa tuota: "Ensinnäkin tuolla tavoin hän pyrkii pitämään tietämättömät tietämättöminä. Toisekseen hän lietsoo ateismin vastaista tunnelmaa", niin tuota voi soveltaa niin sinuun kuin pariin palstalla roikkuvaan uskovaan. Huom! Voi soveltaa. Minä en tiedä sinun, Jaakobin tai SamiA:n motiiveja. Ehkä te oikeasti uskotte mitä kirjoitatte, ehkä te olette susia uskovan kaavuissa.
Joten, oireilinko liikaa? Voimmeko nyt aloittaa metakeskustelun sinun säestyksellä, jotta emme vahingossakaan keskustele itse aiheesta?- von Kale
"-- Voisitko hieman avata mitä tarkoitat 'totuudella' ja 'pahoilla tarkoitusperillä'?"
Kerrotaan, kerrataan:
Kun keskustellaan eri käsityksistä ja puntaroidaan niitä, täytyy punnusten olla samat kaikille punnittaville. Pahasta tarkoitusperästä kielii kaksien punnusten käyttö, sekä väärän tuloksen ilmoittaminen.
Käsitteet totuus ja 'totuus', sekä paha tarkoitusperä ja 'paha tarkoitusperä' ovat itsensä selittäviä. Mietin vain mitä tarkoitusperää ajaa se kun siteeraat kirjoittamaani totuudesta ja kysyt 'totuudesta'. Kenties tarkoitit hämmentää, kenties saada minut tai jonkun muun verbaaliseen solmuun. Gordionia konsanaan, mutta totuuden miekalla sen sivaltaa helposti auki.
"-- Voitko antaa esimerkkejä 'perimmäisistä kysymyksistä'? "
Ainakin yksi palstan vakioväännöistä koskee todellisuuden olemusta. Keskusteluissa nousee esiin myös käsitteet hyvä ja paha, mitä ne ovat, sekä Jumalan luonne, ristinsovituksen merkitys ja yleisemmin iankaikkisuusasiat. Myös elämä itsessään, sen rajat ja kenties elämä kuoleman jälkeen askarruttaa luontevasti meitä eläviä. Samoin mietimme onko tuonpuoleista ja mitä se voisi olla. Biologisina, materiaalisina olentoina pohdimme elämän ja tahdonvapauden luonnetta; täytyykö näiden olla sidoksissa materiaan ja mikä lopulta tuottaa sen mitä kutsumme vapaan tahtomme valinnaksi.
Listaa voisi jatkaa, mutta tässä näin alkuun. Jatketaan sitten vaikka ajan olemuksesta, miten sen olemassaolo ja käytös liittyy materian olemassaoloon, etäisyyksiin ja käsitteeseen tila, jonka jälkeen pääsemme miettimään mikä dynaaminen prosessi voi edes periaatteessa tapahtua ja tuottaa mitään, kun noita mainittuja ei vielä ole edes olemassa.
Ehkä niinkään ei perimmäinen kysymys, mutta jatkosellainen onkin sitten sen pohdinta, että miksi Jumalan olemassaolo kaiken luojana on yhtään sen erikoisempi tai uskonvaraisempi ajatus kuin mielikuva eksoottisesta edeltävästä universumista, josta ei ole jäänyt mitään jälkiä, mitään mikä kertoo sellaisen olleen olemassa.
"-- Mikä on 'standardimallin saatananpalvoja' ja miksi toit ne esille? Yritätkö vihjata, että ateistit tai 'susi ateistin vaatteissa' on 'standardimallin saatananpalvoja'?"
Kristillisen uskon mukaan pelastus on tarkoitettu kaikille, mutta kaikki eivät halua ottaa sitä vastaan. Kristillinen usko kertoo myös tämän maailman ruhtinaasta, s-aatanasta. He, jotka eivät edistä evankeliumia, toimivat tämän maailman ruhtinaan lukuun. Jakamatta uskoani, voit silti todeta mitä ovat kristilliset hyveet. Ne voit todeta Raamatusta, koska Raamattu käytännössä määrittelee sen mitä kristinusko on. Jotkut ovat niin pahoja, että he eivät suostu omaksumaan sitä mitä Raamattu sanoo kristillisyydestä, vaan he väen väkisin rummuttavat ilkeämielisiä iskulauseitansa, siis panettelevat.
Palstaa seuraamalla voi havaita moisen ateismin lajin olevan varsin yleistä. Massamedian harjoittama aivopesu on myös ilkeämielistä ja tarkoitushakuista. Se on nykyajan okkultismia, jota hengellisesti rahvas ei sellaiseksi edes tunnista.
Pahan palvoja on saatananpalvoja. Tiedämme toki, että termi itsessään viittaa varsin marginaaliseen ryhmään, mutta minä puolestani tiedän sinun ymmärtävän kuinka käytin termiä kristillisestä näkökulmasta.
"Leikki sikseen: H.H, ihmiset voivat olla eri mieltä tosiasioista. Kyllä, kuulostaa oudolta, mutta näin on."
En muuta väitä, mutta mielipiteistämme huolimatta totuuden olemus on mikä on.
"-- Jaakob ja SamiA ovat mielestäsi susia... vai koskeeko susi-nimike vain ateisteja?"
Eivät ole mielestäni susia. Noin yleisesti ottaen, SamiA:n kanssa olen useammin samaa mieltä kuin Jaakobin. En ymmärrä suhtautumistasi Samiin. Vuorottelet pilkalla, logiikalla ja dissaamisella, mikä antaa käsityksen halustasi olla vain ilkeä hänelle. Tämä ei ole metaa kysymyksesi kannalta, koska kuka onkaan keskustelujenne susi ja minkä perusteella?
Jaakobista en osaa sanoa. Olen joitakin viestejänsä lukenut ja ne jättävät monitulkintaisuutta enemmän kuin käsitystä persoonallisuudestansa, tai uskonsa lajista ja luonteesta. Ounastelen, että hän kirjoittaa täällä myös jollain toisella nimimerkillä, sisällöltään täysin toisenlaisia viestejä. En kuitenkaan ole hän ;) - von Kale
"-- Tuo kuulostaa jo mustamaalaamiselta. Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita."
Valheen motiivi on yksiselitteisesti peittää totuus. Kun jotkut yhä uudelleen kirjoittavat kristinuskosta sen perusteella mitä VT:ssa lukee, tai katsovat epäkristillisen instituution epäkristilliset toimet kristillisiksi vain koska epäkristilliset tahot lakeijoineen ovat juuri tuollaisen kuvan halunneet juurruttaa ihmisten mieliin, niin mikäs siinä. Kenties heihin se käsitys on hyvin juurrutettu, iskostettu, aivopesty - mutta silloinhan he tarvitsevat tuon valheellisen käsityksensä tilalle vapauttavan totuuden. Jos he sen omaksuvat, hyvä. Mikäli eivät, heidän eteensä täytyy vielä tehdä töitä. Jos kuitenkin alan uskoa, että nämä ihmiset ovat täysin tyytyväisiä valheeseensa ja valehtelevat itsekin puolustaakseen valhetta, jätän heidät - käsittääkseni valheen omiksi.
Minä en tiedä niin paljoa edes vähästä, että voisin ylpistyä. Haluni ymmärtää totuutta on kuitenkin vahva. En myöskään halua valehdella totuuden puolesta. Entä sinä?
"ehkä te olette susia uskovan kaavuissa"
Sellaisia on aina ollut ja tulee myös olemaan niin kauan kuin tämä systeemi pyörii. Se on hyvä muistaa, jotta ei hauku väärää puuta. Teoista te heidät tunnette, kuten muistanet.
"Joten, oireilinko liikaa?"
Itse asiassa et oireillut lainkaan, vaan viestisi oli aivan kelvollinen.
Meinasi jäädä käsittelemättä:
""Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta."
-- Tuo väite toimii vain ja ainoastaan jos on olemassa jotain jumaluuksia, joiden kanssa voi kommunikoida. Miten jumalilta edes kysytään mitään? Puhutaan ääneen? Ajatellaan kysymystä? Kirjoitetaan kysymys lapulle ja lähetetään ilmapallolla taivaalle? Tuossa kohtaa olen kanssasi täysin eri mieltä ja hylkään koko lauseen."
Pitkän viestini puitteissa piti jollain tapaa tuoda esiin ajatus siitä kuinka on järkevää puntaroida myös sitä onko yliluonnollista ja mitä se silloin olisi, miten ilmenisi, miten ei, mitä voisimme siitä tietää ja millä edellytyksin. Oli vaikeaa tiivistää kattavasti monipuolista, monisyistä monikerroksista ajatelmaa yksiselitteiseksi infopläjäykseksi, joka ei kuitenkaan saarnaa, vaan tähdentää tuota puntarointia.
Teen eron Jumalan ja jumalien välillä, koska nuo jälkimmäiset eivät edusta tiedollista ja kyvyllistä absoluuttia, vaikka olisivatkin suvereniteetteja ihmiseen verrattuna. Siten katson, että jonkin uskonnollisen uskon sisällössä voi olla perää vain mikäli kyseessä on Jumalan ilmoitus. Tiedostan toki, että ilmoitususkonnon voi kyhätä kuka tahansa vaikka hetken mielijohteesta tai vaikkapa massojen hallitsemiseksi, mutta jos jonkin ilmoitususkonnon sisältö tuleekin Jumalalta, sen sisältöön on hyvä tutustua. Lienee selvää? - von Kale
von Kale kirjoitti:
"-- Tuo kuulostaa jo mustamaalaamiselta. Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita."
Valheen motiivi on yksiselitteisesti peittää totuus. Kun jotkut yhä uudelleen kirjoittavat kristinuskosta sen perusteella mitä VT:ssa lukee, tai katsovat epäkristillisen instituution epäkristilliset toimet kristillisiksi vain koska epäkristilliset tahot lakeijoineen ovat juuri tuollaisen kuvan halunneet juurruttaa ihmisten mieliin, niin mikäs siinä. Kenties heihin se käsitys on hyvin juurrutettu, iskostettu, aivopesty - mutta silloinhan he tarvitsevat tuon valheellisen käsityksensä tilalle vapauttavan totuuden. Jos he sen omaksuvat, hyvä. Mikäli eivät, heidän eteensä täytyy vielä tehdä töitä. Jos kuitenkin alan uskoa, että nämä ihmiset ovat täysin tyytyväisiä valheeseensa ja valehtelevat itsekin puolustaakseen valhetta, jätän heidät - käsittääkseni valheen omiksi.
Minä en tiedä niin paljoa edes vähästä, että voisin ylpistyä. Haluni ymmärtää totuutta on kuitenkin vahva. En myöskään halua valehdella totuuden puolesta. Entä sinä?
"ehkä te olette susia uskovan kaavuissa"
Sellaisia on aina ollut ja tulee myös olemaan niin kauan kuin tämä systeemi pyörii. Se on hyvä muistaa, jotta ei hauku väärää puuta. Teoista te heidät tunnette, kuten muistanet.
"Joten, oireilinko liikaa?"
Itse asiassa et oireillut lainkaan, vaan viestisi oli aivan kelvollinen.
Meinasi jäädä käsittelemättä:
""Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta."
-- Tuo väite toimii vain ja ainoastaan jos on olemassa jotain jumaluuksia, joiden kanssa voi kommunikoida. Miten jumalilta edes kysytään mitään? Puhutaan ääneen? Ajatellaan kysymystä? Kirjoitetaan kysymys lapulle ja lähetetään ilmapallolla taivaalle? Tuossa kohtaa olen kanssasi täysin eri mieltä ja hylkään koko lauseen."
Pitkän viestini puitteissa piti jollain tapaa tuoda esiin ajatus siitä kuinka on järkevää puntaroida myös sitä onko yliluonnollista ja mitä se silloin olisi, miten ilmenisi, miten ei, mitä voisimme siitä tietää ja millä edellytyksin. Oli vaikeaa tiivistää kattavasti monipuolista, monisyistä monikerroksista ajatelmaa yksiselitteiseksi infopläjäykseksi, joka ei kuitenkaan saarnaa, vaan tähdentää tuota puntarointia.
Teen eron Jumalan ja jumalien välillä, koska nuo jälkimmäiset eivät edusta tiedollista ja kyvyllistä absoluuttia, vaikka olisivatkin suvereniteetteja ihmiseen verrattuna. Siten katson, että jonkin uskonnollisen uskon sisällössä voi olla perää vain mikäli kyseessä on Jumalan ilmoitus. Tiedostan toki, että ilmoitususkonnon voi kyhätä kuka tahansa vaikka hetken mielijohteesta tai vaikkapa massojen hallitsemiseksi, mutta jos jonkin ilmoitususkonnon sisältö tuleekin Jumalalta, sen sisältöön on hyvä tutustua. Lienee selvää?"Miten jumalilta edes kysytään mitään?"
Täsmennetään. Raamatussa puhutaan usein nöyryydestä ja ylpeydestä ym. asenteista, kuten kovasydämisyydestä, tai rakastava suhtautumisesta ja laupeudesta. Näihin liittyvät katumus, Jumalan etsiminen ja anteeksianto.
Voit ajatella mitä tahansa kysymystä kelle hyvänsä, mutta jos asenne ei ole kohdallaan ja se näkyy, niin mitä kaikkea liikkukaan sen mielessä, jonka pitäisi vastata, vaikka haluaisikin antaa sen parhaan vastauksen?
Jumala-yhteys on henkilökohtainen. Jos haluat kysyä Jumalalta jotain, ole vilpitön äläkä siis teeskentele. Saat siis olla myös vihainen, kunhan olet mitä olet, mutta kysy - älä syyttele, kysy - älä viisastele. Jos tarkoituksesi on kääntää se kivi, jota et ole vielä kääntänyt, käännä se. - Nasse..
von Kale kirjoitti:
"Miten jumalilta edes kysytään mitään?"
Täsmennetään. Raamatussa puhutaan usein nöyryydestä ja ylpeydestä ym. asenteista, kuten kovasydämisyydestä, tai rakastava suhtautumisesta ja laupeudesta. Näihin liittyvät katumus, Jumalan etsiminen ja anteeksianto.
Voit ajatella mitä tahansa kysymystä kelle hyvänsä, mutta jos asenne ei ole kohdallaan ja se näkyy, niin mitä kaikkea liikkukaan sen mielessä, jonka pitäisi vastata, vaikka haluaisikin antaa sen parhaan vastauksen?
Jumala-yhteys on henkilökohtainen. Jos haluat kysyä Jumalalta jotain, ole vilpitön äläkä siis teeskentele. Saat siis olla myös vihainen, kunhan olet mitä olet, mutta kysy - älä syyttele, kysy - älä viisastele. Jos tarkoituksesi on kääntää se kivi, jota et ole vielä kääntänyt, käännä se.Olet oikeassa, H.H. olet persereikä myös Raamatun Jumalan mittapuulla.
Mikä siis oli pointtisi? - von Kale
Nasse.. kirjoitti:
Olet oikeassa, H.H. olet persereikä myös Raamatun Jumalan mittapuulla.
Mikä siis oli pointtisi?Miten tavallisen kuiva ironiasi kärjistyi noin kärkeväksi purkaukseksi, ihmettelen. En minä Jasonille keljuillut.
- Nasse..
von Kale kirjoitti:
Miten tavallisen kuiva ironiasi kärjistyi noin kärkeväksi purkaukseksi, ihmettelen. En minä Jasonille keljuillut.
H.H: katsos kun jossain vaiheessa menet solmuun omien aivopierujesi kanssa jopa alittaen ne niin silloin se ei enää ole hauskaa.
Jos sulla on ongelma huumeiden käyttösi suhteen (ja tässä en viittaa jeesushrahaasi vaikka se lieneekin pahiten kuuppasi sekoittanut sitten lapsuudenkotisi), niin hanki apua.
Nasse uskoo että sulla on toivoa, jokin muukin voi auttaa kuin hiekkahoito (valitettavasti naista ei taida löytyä). von Kale kirjoitti:
"-- Voisitko hieman avata mitä tarkoitat 'totuudella' ja 'pahoilla tarkoitusperillä'?"
Kerrotaan, kerrataan:
Kun keskustellaan eri käsityksistä ja puntaroidaan niitä, täytyy punnusten olla samat kaikille punnittaville. Pahasta tarkoitusperästä kielii kaksien punnusten käyttö, sekä väärän tuloksen ilmoittaminen.
Käsitteet totuus ja 'totuus', sekä paha tarkoitusperä ja 'paha tarkoitusperä' ovat itsensä selittäviä. Mietin vain mitä tarkoitusperää ajaa se kun siteeraat kirjoittamaani totuudesta ja kysyt 'totuudesta'. Kenties tarkoitit hämmentää, kenties saada minut tai jonkun muun verbaaliseen solmuun. Gordionia konsanaan, mutta totuuden miekalla sen sivaltaa helposti auki.
"-- Voitko antaa esimerkkejä 'perimmäisistä kysymyksistä'? "
Ainakin yksi palstan vakioväännöistä koskee todellisuuden olemusta. Keskusteluissa nousee esiin myös käsitteet hyvä ja paha, mitä ne ovat, sekä Jumalan luonne, ristinsovituksen merkitys ja yleisemmin iankaikkisuusasiat. Myös elämä itsessään, sen rajat ja kenties elämä kuoleman jälkeen askarruttaa luontevasti meitä eläviä. Samoin mietimme onko tuonpuoleista ja mitä se voisi olla. Biologisina, materiaalisina olentoina pohdimme elämän ja tahdonvapauden luonnetta; täytyykö näiden olla sidoksissa materiaan ja mikä lopulta tuottaa sen mitä kutsumme vapaan tahtomme valinnaksi.
Listaa voisi jatkaa, mutta tässä näin alkuun. Jatketaan sitten vaikka ajan olemuksesta, miten sen olemassaolo ja käytös liittyy materian olemassaoloon, etäisyyksiin ja käsitteeseen tila, jonka jälkeen pääsemme miettimään mikä dynaaminen prosessi voi edes periaatteessa tapahtua ja tuottaa mitään, kun noita mainittuja ei vielä ole edes olemassa.
Ehkä niinkään ei perimmäinen kysymys, mutta jatkosellainen onkin sitten sen pohdinta, että miksi Jumalan olemassaolo kaiken luojana on yhtään sen erikoisempi tai uskonvaraisempi ajatus kuin mielikuva eksoottisesta edeltävästä universumista, josta ei ole jäänyt mitään jälkiä, mitään mikä kertoo sellaisen olleen olemassa.
"-- Mikä on 'standardimallin saatananpalvoja' ja miksi toit ne esille? Yritätkö vihjata, että ateistit tai 'susi ateistin vaatteissa' on 'standardimallin saatananpalvoja'?"
Kristillisen uskon mukaan pelastus on tarkoitettu kaikille, mutta kaikki eivät halua ottaa sitä vastaan. Kristillinen usko kertoo myös tämän maailman ruhtinaasta, s-aatanasta. He, jotka eivät edistä evankeliumia, toimivat tämän maailman ruhtinaan lukuun. Jakamatta uskoani, voit silti todeta mitä ovat kristilliset hyveet. Ne voit todeta Raamatusta, koska Raamattu käytännössä määrittelee sen mitä kristinusko on. Jotkut ovat niin pahoja, että he eivät suostu omaksumaan sitä mitä Raamattu sanoo kristillisyydestä, vaan he väen väkisin rummuttavat ilkeämielisiä iskulauseitansa, siis panettelevat.
Palstaa seuraamalla voi havaita moisen ateismin lajin olevan varsin yleistä. Massamedian harjoittama aivopesu on myös ilkeämielistä ja tarkoitushakuista. Se on nykyajan okkultismia, jota hengellisesti rahvas ei sellaiseksi edes tunnista.
Pahan palvoja on saatananpalvoja. Tiedämme toki, että termi itsessään viittaa varsin marginaaliseen ryhmään, mutta minä puolestani tiedän sinun ymmärtävän kuinka käytin termiä kristillisestä näkökulmasta.
"Leikki sikseen: H.H, ihmiset voivat olla eri mieltä tosiasioista. Kyllä, kuulostaa oudolta, mutta näin on."
En muuta väitä, mutta mielipiteistämme huolimatta totuuden olemus on mikä on.
"-- Jaakob ja SamiA ovat mielestäsi susia... vai koskeeko susi-nimike vain ateisteja?"
Eivät ole mielestäni susia. Noin yleisesti ottaen, SamiA:n kanssa olen useammin samaa mieltä kuin Jaakobin. En ymmärrä suhtautumistasi Samiin. Vuorottelet pilkalla, logiikalla ja dissaamisella, mikä antaa käsityksen halustasi olla vain ilkeä hänelle. Tämä ei ole metaa kysymyksesi kannalta, koska kuka onkaan keskustelujenne susi ja minkä perusteella?
Jaakobista en osaa sanoa. Olen joitakin viestejänsä lukenut ja ne jättävät monitulkintaisuutta enemmän kuin käsitystä persoonallisuudestansa, tai uskonsa lajista ja luonteesta. Ounastelen, että hän kirjoittaa täällä myös jollain toisella nimimerkillä, sisällöltään täysin toisenlaisia viestejä. En kuitenkaan ole hän ;)"Käsitteet totuus ja 'totuus', sekä paha tarkoitusperä ja 'paha tarkoitusperä' ovat itsensä selittäviä. Mietin vain mitä tarkoitusperää ajaa se kun siteeraat kirjoittamaani totuudesta ja kysyt 'totuudesta'."
-- Eräillä sanoilla on mukanaan tietty tunnelataus. Esimerkkinä: Halpa ja edullinen. Edullinen viittaa pelkästään hintaan, kun halpa viittaa sekä hintaan että laatuun. Totuus ja paha ovat samanlaisia. Totuutta käsitellään absoluuttisempana käsitteenä kuin pelkkää tietoa tai tosiasiaa. Paha on taas moraalinen leima, joka vaihtelee ihmisestä ihmiseen. Lähes jokainen ihmisen toiminta kumpuaa jostain tarkoitusperästä, mutta vain me ihmiset voimme arvioida tämän tarkoitusperän moraalisuutta. Se mitä sinä näet pahana joku muu voi nähdä hyvänä. Ymmärrän että uskova voi kokea, että uskontonsa kritisoiminen on 'pahaa', kun taas joku muu voi nähdä tämän 'hyvänä'. Minun mielestäni asiallinen ja asianmukainen kritiikki on hyvä asia ja kaikkia asioita voi kritisoida, mukaan lukien kristinuskoa ja sen väitteitä arvoista ja todellisuudesta.
"Perimmäisistä kysymyksistä"
-- Luettelit joitain perimmäisiä kysymyksiä ja mielestäni pari poikkeusta lukuunottamatta nuo ovat vaikeita kysymyksiä, koska niistä on vaikeaa saada tietoa tai niitä on vaikea tutkia. Tosin, eräät esittämäsi kysymykset, kuten jumalan luonne sekä ristisovituksen merkitys eivät mielestäni kuulu 'perimmäisiin kysymyksiin', koska jumalan luonteen arvioiminen edellyttää jumalan olemassaoloa ja (erään tietyn) ristisovituksen arvioiminen edellyttää että tämä ristisovitus on oikeasti tapahtunut ja että sillä on oikeasti ollut muu merkitys kuin pelkkä teloitus.
"Pahan palvoja on saatananpalvoja. Tiedämme toki, että termi itsessään viittaa varsin marginaaliseen ryhmään, mutta minä puolestani tiedän sinun ymmärtävän kuinka käytin termiä kristillisestä näkökulmasta."
-- Eli jatkossa, 'standardimallin saatananpalvoja' = 'ei-kristitty'. Selvä. Hieman arvolatautunut termi, mutta jos sitä välttämättä haluat käyttää.von Kale kirjoitti:
"-- Tuo kuulostaa jo mustamaalaamiselta. Keskustelupalstalla, kuten tosielämässä yleensä, on hyvin vaikeata arvioida toisten motivaatioita."
Valheen motiivi on yksiselitteisesti peittää totuus. Kun jotkut yhä uudelleen kirjoittavat kristinuskosta sen perusteella mitä VT:ssa lukee, tai katsovat epäkristillisen instituution epäkristilliset toimet kristillisiksi vain koska epäkristilliset tahot lakeijoineen ovat juuri tuollaisen kuvan halunneet juurruttaa ihmisten mieliin, niin mikäs siinä. Kenties heihin se käsitys on hyvin juurrutettu, iskostettu, aivopesty - mutta silloinhan he tarvitsevat tuon valheellisen käsityksensä tilalle vapauttavan totuuden. Jos he sen omaksuvat, hyvä. Mikäli eivät, heidän eteensä täytyy vielä tehdä töitä. Jos kuitenkin alan uskoa, että nämä ihmiset ovat täysin tyytyväisiä valheeseensa ja valehtelevat itsekin puolustaakseen valhetta, jätän heidät - käsittääkseni valheen omiksi.
Minä en tiedä niin paljoa edes vähästä, että voisin ylpistyä. Haluni ymmärtää totuutta on kuitenkin vahva. En myöskään halua valehdella totuuden puolesta. Entä sinä?
"ehkä te olette susia uskovan kaavuissa"
Sellaisia on aina ollut ja tulee myös olemaan niin kauan kuin tämä systeemi pyörii. Se on hyvä muistaa, jotta ei hauku väärää puuta. Teoista te heidät tunnette, kuten muistanet.
"Joten, oireilinko liikaa?"
Itse asiassa et oireillut lainkaan, vaan viestisi oli aivan kelvollinen.
Meinasi jäädä käsittelemättä:
""Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta."
-- Tuo väite toimii vain ja ainoastaan jos on olemassa jotain jumaluuksia, joiden kanssa voi kommunikoida. Miten jumalilta edes kysytään mitään? Puhutaan ääneen? Ajatellaan kysymystä? Kirjoitetaan kysymys lapulle ja lähetetään ilmapallolla taivaalle? Tuossa kohtaa olen kanssasi täysin eri mieltä ja hylkään koko lauseen."
Pitkän viestini puitteissa piti jollain tapaa tuoda esiin ajatus siitä kuinka on järkevää puntaroida myös sitä onko yliluonnollista ja mitä se silloin olisi, miten ilmenisi, miten ei, mitä voisimme siitä tietää ja millä edellytyksin. Oli vaikeaa tiivistää kattavasti monipuolista, monisyistä monikerroksista ajatelmaa yksiselitteiseksi infopläjäykseksi, joka ei kuitenkaan saarnaa, vaan tähdentää tuota puntarointia.
Teen eron Jumalan ja jumalien välillä, koska nuo jälkimmäiset eivät edusta tiedollista ja kyvyllistä absoluuttia, vaikka olisivatkin suvereniteetteja ihmiseen verrattuna. Siten katson, että jonkin uskonnollisen uskon sisällössä voi olla perää vain mikäli kyseessä on Jumalan ilmoitus. Tiedostan toki, että ilmoitususkonnon voi kyhätä kuka tahansa vaikka hetken mielijohteesta tai vaikkapa massojen hallitsemiseksi, mutta jos jonkin ilmoitususkonnon sisältö tuleekin Jumalalta, sen sisältöön on hyvä tutustua. Lienee selvää?"Valheen motiivi on yksiselitteisesti peittää totuus. Kun jotkut yhä uudelleen kirjoittavat kristinuskosta sen perusteella mitä VT:ssa lukee, tai katsovat epäkristillisen instituution epäkristilliset toimet kristillisiksi vain koska epäkristilliset tahot lakeijoineen ovat juuri tuollaisen kuvan halunneet juurruttaa ihmisten mieliin, niin mikäs siinä."
-- Vastasin tähän jo tuolla alempana, mutta tiivistetään tässä: Eräät kristityt perustelevat toimiaan VT:lla, väittämäsi epäkristilliset instituutiot väittävät olevansa kristillisiä (kuten sinäkin väität olevasi kristitty) ja he väittävät että heidän toimensa ovat kristillisiä (kuten sinäkin). Meillä ei-kristityillä ei ole mitään keinoa erottaa kuka leikkii 'väärällä puolella teidän hiekkalaatikkoa'.
"Itse asiassa et oireillut lainkaan, vaan viestisi oli aivan kelvollinen."
-- Sinut tuntien, tuo lienee korkein ja arvokkain mahdollinen kohteliaisuus ;)
"Tiedostan toki, että ilmoitususkonnon voi kyhätä kuka tahansa vaikka hetken mielijohteesta tai vaikkapa massojen hallitsemiseksi, mutta jos jonkin ilmoitususkonnon sisältö tuleekin Jumalalta, sen sisältöön on hyvä tutustua. Lienee selvää?"
-- Ehkä pintapuolisesti on selvää, mutta joudun sanomaan ettei ole selvää. Mistä tietää onko jokin ilmoitususkonto ihmisen kyhäämä vai jonkin oikean ja aidon jumaluuden luoma? Itse lähden liikkeelle näkökulmasta, että uskonto on ihmisen kyhäämä, kunnes toisin todistetaan. Laiskuutta, ehkä. Mutta minulla ei yksinkertaisesti ole resursseja läpikäydä jokaista uskontoa oletuksella 'Tämä tulee jumalalta ja on ehdotonta faktaa!'. Joku voi väittää että heitän lapsen pesuveden mukana, mutta ensin pitäisi osoittaa että pesuveden seassa on vähintään yksi lapsi.von Kale kirjoitti:
"Miten jumalilta edes kysytään mitään?"
Täsmennetään. Raamatussa puhutaan usein nöyryydestä ja ylpeydestä ym. asenteista, kuten kovasydämisyydestä, tai rakastava suhtautumisesta ja laupeudesta. Näihin liittyvät katumus, Jumalan etsiminen ja anteeksianto.
Voit ajatella mitä tahansa kysymystä kelle hyvänsä, mutta jos asenne ei ole kohdallaan ja se näkyy, niin mitä kaikkea liikkukaan sen mielessä, jonka pitäisi vastata, vaikka haluaisikin antaa sen parhaan vastauksen?
Jumala-yhteys on henkilökohtainen. Jos haluat kysyä Jumalalta jotain, ole vilpitön äläkä siis teeskentele. Saat siis olla myös vihainen, kunhan olet mitä olet, mutta kysy - älä syyttele, kysy - älä viisastele. Jos tarkoituksesi on kääntää se kivi, jota et ole vielä kääntänyt, käännä se."Voit ajatella mitä tahansa kysymystä kelle hyvänsä, mutta jos asenne ei ole kohdallaan ja se näkyy, niin mitä kaikkea liikkukaan sen mielessä, jonka pitäisi vastata, vaikka haluaisikin antaa sen parhaan vastauksen?"
-- Odotan että kaikkitietävä olento pystyy ohittamaan kyseisen ongelman.
"Jumala-yhteys on henkilökohtainen. Jos haluat kysyä Jumalalta jotain, ole vilpitön äläkä siis teeskentele. Saat siis olla myös vihainen, kunhan olet mitä olet, mutta kysy - älä syyttele, kysy - älä viisastele. Jos tarkoituksesi on kääntää se kivi, jota et ole vielä kääntänyt, käännä se."
-- Tuo henkilökohtaisuus on aina häirinnyt minua. Se kuulosta jotenkin koko kuvaan kuulumattomalta: Luo henkilökohtainen suhde kolmansien osapuolten kautta (uskovat, uskonnot jne.) tahoon, joka ei suostu olemaan sinuun missään suorassa yhteydessä.
Tuo asennevamma-argumentti on mielestäni pelkkä seliseli-selitys, miksi jumaluus ei vastaa ei-uskovan rukouksiin. Se on helppoa ja kätevä: "Jumala ei puhu kanssasi, koska olet mulkku. Vika on täysin sinun, eikä jumalan eikä uskonnon tai sen väitteiden kanssa. Vika on täysin sinussa-sinussa-sinussa".
Minun ehtoni ovat selvät: Jumaluudet ovat suoraan yhteydessä minuun. Muutoin ei ole mitään mahdollisuutta henkilökohtaiseen suhteeseen. Kundikaverini ja minä emme keskustele jättämällä post-it-lappuja jääkaapin oveen tai jättämällä viestejä naapurille. Jos tämä ei kelpaa jumalille, niin olkoot. Asennevamma on tällöin jumalissa, ei minussa.- von Kale
jason_dax kirjoitti:
"Käsitteet totuus ja 'totuus', sekä paha tarkoitusperä ja 'paha tarkoitusperä' ovat itsensä selittäviä. Mietin vain mitä tarkoitusperää ajaa se kun siteeraat kirjoittamaani totuudesta ja kysyt 'totuudesta'."
-- Eräillä sanoilla on mukanaan tietty tunnelataus. Esimerkkinä: Halpa ja edullinen. Edullinen viittaa pelkästään hintaan, kun halpa viittaa sekä hintaan että laatuun. Totuus ja paha ovat samanlaisia. Totuutta käsitellään absoluuttisempana käsitteenä kuin pelkkää tietoa tai tosiasiaa. Paha on taas moraalinen leima, joka vaihtelee ihmisestä ihmiseen. Lähes jokainen ihmisen toiminta kumpuaa jostain tarkoitusperästä, mutta vain me ihmiset voimme arvioida tämän tarkoitusperän moraalisuutta. Se mitä sinä näet pahana joku muu voi nähdä hyvänä. Ymmärrän että uskova voi kokea, että uskontonsa kritisoiminen on 'pahaa', kun taas joku muu voi nähdä tämän 'hyvänä'. Minun mielestäni asiallinen ja asianmukainen kritiikki on hyvä asia ja kaikkia asioita voi kritisoida, mukaan lukien kristinuskoa ja sen väitteitä arvoista ja todellisuudesta.
"Perimmäisistä kysymyksistä"
-- Luettelit joitain perimmäisiä kysymyksiä ja mielestäni pari poikkeusta lukuunottamatta nuo ovat vaikeita kysymyksiä, koska niistä on vaikeaa saada tietoa tai niitä on vaikea tutkia. Tosin, eräät esittämäsi kysymykset, kuten jumalan luonne sekä ristisovituksen merkitys eivät mielestäni kuulu 'perimmäisiin kysymyksiin', koska jumalan luonteen arvioiminen edellyttää jumalan olemassaoloa ja (erään tietyn) ristisovituksen arvioiminen edellyttää että tämä ristisovitus on oikeasti tapahtunut ja että sillä on oikeasti ollut muu merkitys kuin pelkkä teloitus.
"Pahan palvoja on saatananpalvoja. Tiedämme toki, että termi itsessään viittaa varsin marginaaliseen ryhmään, mutta minä puolestani tiedän sinun ymmärtävän kuinka käytin termiä kristillisestä näkökulmasta."
-- Eli jatkossa, 'standardimallin saatananpalvoja' = 'ei-kristitty'. Selvä. Hieman arvolatautunut termi, mutta jos sitä välttämättä haluat käyttää.Kokonaisuutena viestisi oli asiallinen ja hyvä. Faktatkin näyttivät olevan kutakuinkin kohdallaan. Pyrin samaan. Tietenkin keskusteluhistoriamme näyttää, että tuota linjaa et ole ollut halukas säilyttämään keskustelun läpi, että halu tölviä on käynyt ylivoimaiseksi, tai sitten se on koko ajan ollut lopulta se keskustelun tarkoitus. Toivon, että tällä kertaa menee paremmin. Pahoittelen, että tämä piti sanoa. Uskon, että ymmärrät.
"Paha on taas moraalinen leima, joka vaihtelee ihmisestä ihmiseen. Lähes jokainen ihmisen toiminta kumpuaa jostain tarkoitusperästä, mutta vain me ihmiset voimme arvioida tämän tarkoitusperän moraalisuutta. Se mitä sinä näet pahana joku muu voi nähdä hyvänä."
Mikäli moraalisessa arvioinnissa sivuutetaan absoluutit ja tyydytään suhteellisuuksiin, hyvän ja pahan olemus hämärtyy. Siitä kumpuaa myös erilaisia suhtautumisia haluun tietää totuus ja suhtautuminen totuuteen. Jos tyydytään näkemykseen jonka mukaan totuus on suhteellista, hyvä ja paha retorisoituvat aina kulloisenkin intressin mukaisiksi työkaluiksi. Sellainen moraalinen pelikenttä on loputon suo, vettynyt ja upottava.
Tuossa mallissa on eräs ristiriitainen erityispiirre. Suhteellinen hyvyyskäsitys on ajatelmana absoluutti. Jos kuitenkin suhteellinen hyvyyskäsitys on itsessään suhteellinen ajatelma, se jättää mahdollisuuden siihen, että hyvä ja paha ovat absoluutteja. Niin tai näin, molemmissa tapauksissa hyvyyskäsityksissä on otettava huomioon todellisuuden olemus.
"Totuutta käsitellään absoluuttisempana käsitteenä kuin pelkkää tietoa tai tosiasiaa."
Tieto kumpuaa todellisuudesta ja tosiasia puolestaan on totuuden osa. Ne eivät ole yhtä arvolatautuneita, koska totuus on jotakin kokonaisvaltaista. Tunnetasolla sana totuus voi olla jopa mahtipontisen ärsyttävä. Evankelioinnissa on kuitenkin asetelma, että evankeliumia julistava ei saa ottaa yläperspektiiviä, vaan tämän tulee kohdella lähimmäistä tasavertaisena.
"Ymmärrän että uskova voi kokea, että uskontonsa kritisoiminen on 'pahaa'"
Katsopa aloitus siltä osin uudelleen, että tuostahan siinä ei ollut kyse, vaan siitä kun jotkut valehtelevat pyrkien näyttäytymään rationaalisina ateisteina, vaikka argumentointinsa on näennäistä ja turvautuu valheeseen ja jopa toistettuihin valheisiin, jotka on toistuvasti valheiksi osoitettu. Olkoonpa hyvyyskäsitys kuinka suhteellinen tahansa, valheisiin perustuva leimallistaminen on huonompi homma.
"'standardimallin saatananpalvoja' = 'ei-kristitty'"
Yhtäsuuruus pätee, jos rationaaliseksi esittäytyvä ja tekeytyvä ateisti panettelee kristittyjä valheisiin nojaten. Nuo molemmat termithän ovat näkökulmakysymyksille tyypillisesti totuusarvoltaan, sisällöltään sekä merkitykseltään suhteellisia tai absoluutteja.
"Minun mielestäni asiallinen ja asianmukainen kritiikki on hyvä asia"
Niin minunkin.
"eräät esittämäsi kysymykset, kuten jumalan luonne sekä ristisovituksen merkitys eivät mielestäni kuulu 'perimmäisiin kysymyksiin', koska jumalan luonteen arvioiminen edellyttää jumalan olemassaoloa"
Eräs perimmäinen kysymys on elämän tarkoitus, että onko sitä ja mikä se on. Jos Jumalan olemassaolo tai luonne sivuutetaan tuossa pohdiskelussa, voidaan ajattelussa ja koko elämässä ajautua hakoteille.
"ristisovituksen arvioiminen edellyttää että tämä ristisovitus on oikeasti tapahtunut ja että sillä on oikeasti ollut muu merkitys kuin pelkkä teloitus."
Olet oikeassa. Sekä faktilliset seikat väitetyistä tapahtumista ja niiden merkitykset ovat maailmankuvan ja muunkin totuuden kannalta ensiarvoisen tärkeitä. - von Kale
jason_dax kirjoitti:
"Voit ajatella mitä tahansa kysymystä kelle hyvänsä, mutta jos asenne ei ole kohdallaan ja se näkyy, niin mitä kaikkea liikkukaan sen mielessä, jonka pitäisi vastata, vaikka haluaisikin antaa sen parhaan vastauksen?"
-- Odotan että kaikkitietävä olento pystyy ohittamaan kyseisen ongelman.
"Jumala-yhteys on henkilökohtainen. Jos haluat kysyä Jumalalta jotain, ole vilpitön äläkä siis teeskentele. Saat siis olla myös vihainen, kunhan olet mitä olet, mutta kysy - älä syyttele, kysy - älä viisastele. Jos tarkoituksesi on kääntää se kivi, jota et ole vielä kääntänyt, käännä se."
-- Tuo henkilökohtaisuus on aina häirinnyt minua. Se kuulosta jotenkin koko kuvaan kuulumattomalta: Luo henkilökohtainen suhde kolmansien osapuolten kautta (uskovat, uskonnot jne.) tahoon, joka ei suostu olemaan sinuun missään suorassa yhteydessä.
Tuo asennevamma-argumentti on mielestäni pelkkä seliseli-selitys, miksi jumaluus ei vastaa ei-uskovan rukouksiin. Se on helppoa ja kätevä: "Jumala ei puhu kanssasi, koska olet mulkku. Vika on täysin sinun, eikä jumalan eikä uskonnon tai sen väitteiden kanssa. Vika on täysin sinussa-sinussa-sinussa".
Minun ehtoni ovat selvät: Jumaluudet ovat suoraan yhteydessä minuun. Muutoin ei ole mitään mahdollisuutta henkilökohtaiseen suhteeseen. Kundikaverini ja minä emme keskustele jättämällä post-it-lappuja jääkaapin oveen tai jättämällä viestejä naapurille. Jos tämä ei kelpaa jumalille, niin olkoot. Asennevamma on tällöin jumalissa, ei minussa."-- Odotan että kaikkitietävä olento pystyy ohittamaan kyseisen ongelman"
Jumala on tehnyt puolestasi kaiken tarvittavan. Sinun tehtäväksi jää olla oma itsesi omaan vapaan tahtosi puitteissa. Niitä et voi Jumalalle sysätä. Jos kuitenkin koet, että niitäkin voisi olla hyvä rukata, anna Jumalalle vapaat kädet.
"-- Tuo henkilökohtaisuus on aina häirinnyt minua. Se kuulosta jotenkin koko kuvaan kuulumattomalta: Luo henkilökohtainen suhde kolmansien osapuolten kautta (uskovat, uskonnot jne.) tahoon, joka ei suostu olemaan sinuun missään suorassa yhteydessä."
Uskoon tuleminen ei edellytä kolmatta osapuolta. Kristillisyyteen kuitenkin kuuluu seurakuntayhteys. Sen määrittely on joka tapauksessa oma lukunsa. Toteutuuko seurakuntayhteys kokousaktiivisuuden myötä, nimenä jäsenrekisterissä, pyhien yhteytenä, uskovien ystävysten pitäessä yhteyttä, keskenään tuntemattomien ihmisten kohdatessa näiden osoittaessa toisilleen rakkautta, tai Kristuksen ruumiin jäseninä? Kombinaatiot edellisistä päälle, niin kaipa nuo enemmän ja vähemmän vastaavat kristillistä arkea.
Tuo mainitsemasi 'ei suostu olemaan sinuun missään suorassa yhteydessä".
Sama ongelma on kristityilläkin. Puhutaan erämaakokemuksesta, pitkästä kuivasta kaudesta ja kysytään miksi Jumala ei vastaa, tai miksi Jumala on hylännyt. Kuitenkin samat ihmiset voivat kertoa kuinka ovat kokeneet Jumalan vastanneen ja kuinka Jumala on ihmeellisesti johdattanut. Aina johdatusta kuitenkaan ei näy.
Käsityksemme siitä mitä olisi pitänyt tapahtua on usein ristiriidassa sen kanssa mitä tapahtuikaan. Silloin tietenkin epäuskon ajatukset nousevat mieleen. Ateistinen tulkinta on tietenkin selvä, että Jumalaa ei ole ja muutama tapahtuma oli silkkaa sattumaa ja Jumalan puhe sydämeen mielikuvituksen tuotosta. Asetelmaan luo jännitettä se, että sama ihminen voi tunnetilansa nojalla arvioida kokemansa niin eri tavoin eli milloin sattumaksi ja milloin johdatukseksi.
"Minun ehtoni ovat selvät: Jumaluudet ovat suoraan yhteydessä minuun. Muutoin ei ole mitään mahdollisuutta henkilökohtaiseen suhteeseen."
Oikeastaan tuollaista ehtoa ei tarvitse edes asettaa, koska kyse on henkilökohtaisen suhteen edellytyksestä, sen välttämättömyydestä. Kyseinen edellytys on loogisuuden kannalta välttämättömyys, ei niinkään henkilöstä kumpuava vaatimus.
Toinen asia on sitten se miten Jumala toimii. Jumala on salattu. Emme voi vaatia Häneltä näyttäytymistä, tai muutakaan määrämuotoista ilmaantumista. Vaikka Jumala-suhde on henkilökohtainen, Hänellä on muutakin työtä kuin yksi henkilö. Tarkoitan sitä, että maailmassa vallitsee jumalattomuus ja maailma saa näyttää mihin se menee näillä asetuksin, siis kun ihmiset omassa viisaudessaan tekevät mitä tekevät. Tuossa asetelmassa antikristillisyys nostaa päätään yhä enemmän. Lopulta, kun ihmiset ovat vieraantuneet kristillisestä uskosta täysin, ja toisaalta kun eri uskonnot ovat valmiita sulautumaan yhteiskuskonnoksi, nousee antikristus. Maailma ottaa hänet vastaan Kristuksena. Raamattu kuvaa tapahtumia niin, että silloin tapahtuu ihmeitä. Monet tulevat uskoon, tosin useat heistä ovat tällöin s-aatanan omia.
Ei siis ole keskeistä uskooko Jumalaan sikäli kuin pitää Jumalaa vain korkeimpana olentona ja kenties kaikkivaltiaana, vaan se uskooko Jumalan olevan hyvä, niin hyvä että tämä on kuollut puolestasi ja on kutsunut sinut ja minut yhteyteensä osallisiksi ikuisesta elämästä. von Kale kirjoitti:
"-- Odotan että kaikkitietävä olento pystyy ohittamaan kyseisen ongelman"
Jumala on tehnyt puolestasi kaiken tarvittavan. Sinun tehtäväksi jää olla oma itsesi omaan vapaan tahtosi puitteissa. Niitä et voi Jumalalle sysätä. Jos kuitenkin koet, että niitäkin voisi olla hyvä rukata, anna Jumalalle vapaat kädet.
"-- Tuo henkilökohtaisuus on aina häirinnyt minua. Se kuulosta jotenkin koko kuvaan kuulumattomalta: Luo henkilökohtainen suhde kolmansien osapuolten kautta (uskovat, uskonnot jne.) tahoon, joka ei suostu olemaan sinuun missään suorassa yhteydessä."
Uskoon tuleminen ei edellytä kolmatta osapuolta. Kristillisyyteen kuitenkin kuuluu seurakuntayhteys. Sen määrittely on joka tapauksessa oma lukunsa. Toteutuuko seurakuntayhteys kokousaktiivisuuden myötä, nimenä jäsenrekisterissä, pyhien yhteytenä, uskovien ystävysten pitäessä yhteyttä, keskenään tuntemattomien ihmisten kohdatessa näiden osoittaessa toisilleen rakkautta, tai Kristuksen ruumiin jäseninä? Kombinaatiot edellisistä päälle, niin kaipa nuo enemmän ja vähemmän vastaavat kristillistä arkea.
Tuo mainitsemasi 'ei suostu olemaan sinuun missään suorassa yhteydessä".
Sama ongelma on kristityilläkin. Puhutaan erämaakokemuksesta, pitkästä kuivasta kaudesta ja kysytään miksi Jumala ei vastaa, tai miksi Jumala on hylännyt. Kuitenkin samat ihmiset voivat kertoa kuinka ovat kokeneet Jumalan vastanneen ja kuinka Jumala on ihmeellisesti johdattanut. Aina johdatusta kuitenkaan ei näy.
Käsityksemme siitä mitä olisi pitänyt tapahtua on usein ristiriidassa sen kanssa mitä tapahtuikaan. Silloin tietenkin epäuskon ajatukset nousevat mieleen. Ateistinen tulkinta on tietenkin selvä, että Jumalaa ei ole ja muutama tapahtuma oli silkkaa sattumaa ja Jumalan puhe sydämeen mielikuvituksen tuotosta. Asetelmaan luo jännitettä se, että sama ihminen voi tunnetilansa nojalla arvioida kokemansa niin eri tavoin eli milloin sattumaksi ja milloin johdatukseksi.
"Minun ehtoni ovat selvät: Jumaluudet ovat suoraan yhteydessä minuun. Muutoin ei ole mitään mahdollisuutta henkilökohtaiseen suhteeseen."
Oikeastaan tuollaista ehtoa ei tarvitse edes asettaa, koska kyse on henkilökohtaisen suhteen edellytyksestä, sen välttämättömyydestä. Kyseinen edellytys on loogisuuden kannalta välttämättömyys, ei niinkään henkilöstä kumpuava vaatimus.
Toinen asia on sitten se miten Jumala toimii. Jumala on salattu. Emme voi vaatia Häneltä näyttäytymistä, tai muutakaan määrämuotoista ilmaantumista. Vaikka Jumala-suhde on henkilökohtainen, Hänellä on muutakin työtä kuin yksi henkilö. Tarkoitan sitä, että maailmassa vallitsee jumalattomuus ja maailma saa näyttää mihin se menee näillä asetuksin, siis kun ihmiset omassa viisaudessaan tekevät mitä tekevät. Tuossa asetelmassa antikristillisyys nostaa päätään yhä enemmän. Lopulta, kun ihmiset ovat vieraantuneet kristillisestä uskosta täysin, ja toisaalta kun eri uskonnot ovat valmiita sulautumaan yhteiskuskonnoksi, nousee antikristus. Maailma ottaa hänet vastaan Kristuksena. Raamattu kuvaa tapahtumia niin, että silloin tapahtuu ihmeitä. Monet tulevat uskoon, tosin useat heistä ovat tällöin s-aatanan omia.
Ei siis ole keskeistä uskooko Jumalaan sikäli kuin pitää Jumalaa vain korkeimpana olentona ja kenties kaikkivaltiaana, vaan se uskooko Jumalan olevan hyvä, niin hyvä että tämä on kuollut puolestasi ja on kutsunut sinut ja minut yhteyteensä osallisiksi ikuisesta elämästä."...vaan se uskooko Jumalan olevan hyvä, niin hyvä että tämä on kuollut puolestasi ja on kutsunut sinut ja minut yhteyteensä osallisiksi ikuisesta elämästä."
-- Minä en usko ihmisten väitteitä jumalien olemassaolosta ja luonteesta. Minä en usko sinun tai kenenkään muun väitteitä että joku jumaluus olisi kuollut puolestani. En usko sinua enkä muita uskovia, kun väitätte jumala kutsuu minua, etenkään kun ainoa kuuluva ääni on uskovan ääni.
Minä en usko sinua, koska sinä et ole jumala enkä usko että sinulla on mitään jumalallista mandaattia puhua tämän jumalan puolesta tai toimia tämän viestinviejänä. Koska minä näen vain sinut ja sinun kirjoituksesi. En jumalia. Ja tämän takia minä hylkään väitteesi. Minä hylkään Raamatun. Minä hylkään kristinuskon.von Kale kirjoitti:
Kokonaisuutena viestisi oli asiallinen ja hyvä. Faktatkin näyttivät olevan kutakuinkin kohdallaan. Pyrin samaan. Tietenkin keskusteluhistoriamme näyttää, että tuota linjaa et ole ollut halukas säilyttämään keskustelun läpi, että halu tölviä on käynyt ylivoimaiseksi, tai sitten se on koko ajan ollut lopulta se keskustelun tarkoitus. Toivon, että tällä kertaa menee paremmin. Pahoittelen, että tämä piti sanoa. Uskon, että ymmärrät.
"Paha on taas moraalinen leima, joka vaihtelee ihmisestä ihmiseen. Lähes jokainen ihmisen toiminta kumpuaa jostain tarkoitusperästä, mutta vain me ihmiset voimme arvioida tämän tarkoitusperän moraalisuutta. Se mitä sinä näet pahana joku muu voi nähdä hyvänä."
Mikäli moraalisessa arvioinnissa sivuutetaan absoluutit ja tyydytään suhteellisuuksiin, hyvän ja pahan olemus hämärtyy. Siitä kumpuaa myös erilaisia suhtautumisia haluun tietää totuus ja suhtautuminen totuuteen. Jos tyydytään näkemykseen jonka mukaan totuus on suhteellista, hyvä ja paha retorisoituvat aina kulloisenkin intressin mukaisiksi työkaluiksi. Sellainen moraalinen pelikenttä on loputon suo, vettynyt ja upottava.
Tuossa mallissa on eräs ristiriitainen erityispiirre. Suhteellinen hyvyyskäsitys on ajatelmana absoluutti. Jos kuitenkin suhteellinen hyvyyskäsitys on itsessään suhteellinen ajatelma, se jättää mahdollisuuden siihen, että hyvä ja paha ovat absoluutteja. Niin tai näin, molemmissa tapauksissa hyvyyskäsityksissä on otettava huomioon todellisuuden olemus.
"Totuutta käsitellään absoluuttisempana käsitteenä kuin pelkkää tietoa tai tosiasiaa."
Tieto kumpuaa todellisuudesta ja tosiasia puolestaan on totuuden osa. Ne eivät ole yhtä arvolatautuneita, koska totuus on jotakin kokonaisvaltaista. Tunnetasolla sana totuus voi olla jopa mahtipontisen ärsyttävä. Evankelioinnissa on kuitenkin asetelma, että evankeliumia julistava ei saa ottaa yläperspektiiviä, vaan tämän tulee kohdella lähimmäistä tasavertaisena.
"Ymmärrän että uskova voi kokea, että uskontonsa kritisoiminen on 'pahaa'"
Katsopa aloitus siltä osin uudelleen, että tuostahan siinä ei ollut kyse, vaan siitä kun jotkut valehtelevat pyrkien näyttäytymään rationaalisina ateisteina, vaikka argumentointinsa on näennäistä ja turvautuu valheeseen ja jopa toistettuihin valheisiin, jotka on toistuvasti valheiksi osoitettu. Olkoonpa hyvyyskäsitys kuinka suhteellinen tahansa, valheisiin perustuva leimallistaminen on huonompi homma.
"'standardimallin saatananpalvoja' = 'ei-kristitty'"
Yhtäsuuruus pätee, jos rationaaliseksi esittäytyvä ja tekeytyvä ateisti panettelee kristittyjä valheisiin nojaten. Nuo molemmat termithän ovat näkökulmakysymyksille tyypillisesti totuusarvoltaan, sisällöltään sekä merkitykseltään suhteellisia tai absoluutteja.
"Minun mielestäni asiallinen ja asianmukainen kritiikki on hyvä asia"
Niin minunkin.
"eräät esittämäsi kysymykset, kuten jumalan luonne sekä ristisovituksen merkitys eivät mielestäni kuulu 'perimmäisiin kysymyksiin', koska jumalan luonteen arvioiminen edellyttää jumalan olemassaoloa"
Eräs perimmäinen kysymys on elämän tarkoitus, että onko sitä ja mikä se on. Jos Jumalan olemassaolo tai luonne sivuutetaan tuossa pohdiskelussa, voidaan ajattelussa ja koko elämässä ajautua hakoteille.
"ristisovituksen arvioiminen edellyttää että tämä ristisovitus on oikeasti tapahtunut ja että sillä on oikeasti ollut muu merkitys kuin pelkkä teloitus."
Olet oikeassa. Sekä faktilliset seikat väitetyistä tapahtumista ja niiden merkitykset ovat maailmankuvan ja muunkin totuuden kannalta ensiarvoisen tärkeitä."Tietenkin keskusteluhistoriamme näyttää, että tuota linjaa et ole ollut halukas säilyttämään keskustelun läpi, että halu tölviä on käynyt ylivoimaiseksi, tai sitten se on koko ajan ollut lopulta se keskustelun tarkoitus."
-- H.H, tämä keskustelu päättyy tuohon 'tölväisyyn' ja voit syyttää siitä vain itseäsi. Älä vaivaudu vastaamaan, koska minä en vastaa sinulle.- von Kale
jason_dax kirjoitti:
"Tietenkin keskusteluhistoriamme näyttää, että tuota linjaa et ole ollut halukas säilyttämään keskustelun läpi, että halu tölviä on käynyt ylivoimaiseksi, tai sitten se on koko ajan ollut lopulta se keskustelun tarkoitus."
-- H.H, tämä keskustelu päättyy tuohon 'tölväisyyn' ja voit syyttää siitä vain itseäsi. Älä vaivaudu vastaamaan, koska minä en vastaa sinulle.Vaivaudun lähinnä siitä mikä kirjoittamassani ei muka ollut totta ja tarpeellista sanoa, koska jos mainitun 'tölväisyn' olisi jättänyt väliin, keskustelu olisi noudattanut samaa kaavaa kuin aiemmin eli 'tölväisyssä' kertomaani. Nyt kun kerroin, 'loukkaannuit'.
Asetelma on nähdäkseni siis se tuttu eli niin tai näin, kristityssä on vikaa, ja jos sen toteaa, haukutaan marttyyriksi. Nähdäkseni kyseessä on siten luuppi, mutta se ei ole minun silmukkani.
Olet toki oivaltanut, ettei ole kovin vaikeaa saada sydämistyneitä, mutta sen jälkeenkin täällä roikkuvia ateisteja lukemaan viestejä, jotka haastavat ajattelemaan. Tukitko pääsi niiltä ajatuksilta? Käyt itseksesi monologia, jossa olet jo omaksunut muitakin kuin systemaattisen epäkristillisiä ajatuskulkuja. Et pysty enää vakuuttamaan itseäsi siitä, että Jumala on paha, koska olet saanut kiinni siitä millä edellytyksin Hän onkin hyvä - ja tietenkin huomannut kuinka Hän on hyvä sikäli kuin evankeliumi on totta.
Aikaisemmin väsähdit siinä vaiheessa, kun keskusteluun tuli käsite peruslähtökohta. Nyt välttelin sanaa tässä keskustelussa, mutta kaiketi enää ei siis tarvitse. Uskon sinun saaneen kiinni aloitusviestistäni. Aivan oikein toit esille problematiikkaa, jonka mukaan on paradoksaalista miten turmeltunut voisi oivaltaa olevansa turmeltunut. Toisaalta paradoksille on varsin looginen ja ymmärrettävä ratkaisu - ja ymmärrät sen oitis jo vihjeestä:
Johanneksen ilmestys 3
20 Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani.
Olet kulkenut pitkän matkan siitä kun vielä pidit homoilua paitsi ruokalajina, myös suurenakin herkkuna. Tuo piti mainita, ettet käsitä vahingossa-tahallaan väärin. Voit silti hahmotella niitä herjoja, joita tuosta raamatunlauseesta tulee mieleen, koska niiden kautta näet välittömästi miksi ne ovat käänteiskristillisiä kaikessa herjaavuudessaan. Samalla huomaat millä tavoin vihollinen yrittää estää sinua tutustumasta Jumalaan. - von Kale
jason_dax kirjoitti:
"...vaan se uskooko Jumalan olevan hyvä, niin hyvä että tämä on kuollut puolestasi ja on kutsunut sinut ja minut yhteyteensä osallisiksi ikuisesta elämästä."
-- Minä en usko ihmisten väitteitä jumalien olemassaolosta ja luonteesta. Minä en usko sinun tai kenenkään muun väitteitä että joku jumaluus olisi kuollut puolestani. En usko sinua enkä muita uskovia, kun väitätte jumala kutsuu minua, etenkään kun ainoa kuuluva ääni on uskovan ääni.
Minä en usko sinua, koska sinä et ole jumala enkä usko että sinulla on mitään jumalallista mandaattia puhua tämän jumalan puolesta tai toimia tämän viestinviejänä. Koska minä näen vain sinut ja sinun kirjoituksesi. En jumalia. Ja tämän takia minä hylkään väitteesi. Minä hylkään Raamatun. Minä hylkään kristinuskon."minä näen vain sinut ja sinun kirjoituksesi"
Näet myös mistä kirjoitin avauksessa, sekä sen kuinka valehtelijat eivät kyenneet puolustautumaan, vaan siirsivät keskustelua kuka mihinkin. Ymmärrät senkin, että moiseen ei olisi tarvetta, jos ateistit olisivat oikeassa maailmankatsomuksessaan. Tiedostat myös sen, että sikäli kuin ateistit valehtelevat komppaavat joukolla toisiaan, syyt voivat olla jotakin sellaista mistä kristinusko kertoo. Kaikkea ei silmällä näe.
"Ja tämän takia minä hylkään väitteesi. Minä hylkään Raamatun. Minä hylkään kristinuskon."
Ja kääntäen:
Koska näet etten ole valehdellut ja havaitset, että kristinuskoa vastustetaan valheen voimalla, tiedostat miten kristinuskoon sisältyy käsite Melkisedekin pappeudesta, joka on Kristuksen pappeutta eli ei mitään maallista virkapappeutta. Tiedostat myös tämän:
Joh. 13:20
Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka ottaa vastaan sen, jonka minä lähetän, se ottaa vastaan minut; mutta joka ottaa vastaan minut, se ottaa vastaan hänet, joka on minut lähettänyt.
Vastustuksesi on oikeaa sikäli että minulla ei ole sinuun mitään sellaista asemaa, jonka turvin saisin pitää itseäni sinua millään tavoin parempana. Toisaalta kuitenkin kristityn osa on Kristuksessa. Se tarkoittaa, että kristitty on Kristuksessa, Kristus on kristityssä ja kristityt ovat yhtä Kristuksessa. Täysin samaa tarjotaan sinulle. Ei sinun tarvitse minulle avautua, minulle vuodattaa sydäntäsi, tai huudella nettiin tekemisiäsi. Kerro ne Jumalalle.
Minulle voit sitten kertoa kuulumisesi, kun koet että aika on siihen kypsä.
- Vennu
Tämän keskustelufoorumin ateisteille kristinuskon Jumala on niin todellinen, että sitä vastaan on taisteltava verissä päin. Todelliset ateistit ovat muualla.
- adf
Yhtä todellinen kuin aku ankka.
- von Kale
jason_dax kirjoitti:
Taisteltava verissäpäin? Hieman ylidramaattinen kuvaus.
"-- Kristinuskoa, kuten muitakin uskontoja, on käytetty valan välineenä. Tämä on tosiasia. Kristityt ovat taas käyttäneet kristinuskoa ja kristillisyyttä perusteena vallan tavoitteluun ja vainoihin. He eivät ole ehkä nähneet tekojansa vallan tavoitteluna ja vainona, mutta se ei muuta tosiasioita."
Tuota ylempänä kirjoittamaasi voisin vielä kommentoida, vaikkapa tähän.
Esität omituisen päätelmän, jota sitten väität tosiasiaksi.
Galatalaiskirje 1
9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
Matt. 7:16
Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?
Matt. 7:20
Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
2. Kor. 11:14
Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.
On siis jokseenkin turhaa väittää, että kristillisyyden nimissä harjoitettava vallankäyttö on kristillistä, tai että tarkoitushakuinen nimikristillisyys on tosiasiassa oikeata kristillisyyttä. Valekristittyjä on aivan kuten on valelääkäreitä. von Kale kirjoitti:
"-- Kristinuskoa, kuten muitakin uskontoja, on käytetty valan välineenä. Tämä on tosiasia. Kristityt ovat taas käyttäneet kristinuskoa ja kristillisyyttä perusteena vallan tavoitteluun ja vainoihin. He eivät ole ehkä nähneet tekojansa vallan tavoitteluna ja vainona, mutta se ei muuta tosiasioita."
Tuota ylempänä kirjoittamaasi voisin vielä kommentoida, vaikkapa tähän.
Esität omituisen päätelmän, jota sitten väität tosiasiaksi.
Galatalaiskirje 1
9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
Matt. 7:16
Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?
Matt. 7:20
Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
2. Kor. 11:14
Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.
On siis jokseenkin turhaa väittää, että kristillisyyden nimissä harjoitettava vallankäyttö on kristillistä, tai että tarkoitushakuinen nimikristillisyys on tosiasiassa oikeata kristillisyyttä. Valekristittyjä on aivan kuten on valelääkäreitä.Miten 'ulkopuolinen' tietää onko joku kristitty vai valekristitty? Ottaen huomioon että molemmat viittaavat samaan Raamattuun ja kristillisyyden käsitteeseen kun perustelevat tekojansa ja sanojansa.
Minkä oletuksen pohjalta meidän pitäisi lähestyä itseään kristityiksi kutsuvia: Kristitty, kunnes toisin todistetaan vai valekristitty, kunnes toisin todistetaan? Oletko sinä kristitty vai valekristitty ja mistä sen tietää? Sinun tuottamasi hedelmä kun voi yhdelle kitkerää myrkkyä ja toiselle makeaa nektaria.
Toivon että voisit nähdä tämän asian meidän 'ulkopuolisten' näkökulmasta: Jokainen itseään kristityksi kutsuva on omasta mielestään kristitty ja muut ovat valekristittyjä. Meillä on vain ja ainoastaan kristittyjen ristiriitaiset väitteet eikä mitään keinoa selvittää kenen väitteet pitävät paikkansa. Esimerkki: edesmennyt Fred "God Hates Fags" Phelps ja joku rauhaa ja rakkautta julistava liberaalikristitty. Jos kysytään Fred Phelpsiltä, niin hän on kristitty ja liberaalikristitty on valekristitty. Liberaalikristitty väittää että hän on kristitty ja Fred Phelps on valekristitty. Molemmat väittävät tuottavansa hyvää hedelmää ja noudattavan Jeesuksen evankeliumia. Minä voin yrittää erotalle näiden sanomaa oman arvomaailmani pohjalta, mutta ongelmana on että minut leimataan 'standardisaatananpalvojaksi' ja täten minun arvomaailmani on "vääristynyt", "likainen", "täynnä pahuutta" ja "tästä maailmasta".- von Kale
jason_dax kirjoitti:
Miten 'ulkopuolinen' tietää onko joku kristitty vai valekristitty? Ottaen huomioon että molemmat viittaavat samaan Raamattuun ja kristillisyyden käsitteeseen kun perustelevat tekojansa ja sanojansa.
Minkä oletuksen pohjalta meidän pitäisi lähestyä itseään kristityiksi kutsuvia: Kristitty, kunnes toisin todistetaan vai valekristitty, kunnes toisin todistetaan? Oletko sinä kristitty vai valekristitty ja mistä sen tietää? Sinun tuottamasi hedelmä kun voi yhdelle kitkerää myrkkyä ja toiselle makeaa nektaria.
Toivon että voisit nähdä tämän asian meidän 'ulkopuolisten' näkökulmasta: Jokainen itseään kristityksi kutsuva on omasta mielestään kristitty ja muut ovat valekristittyjä. Meillä on vain ja ainoastaan kristittyjen ristiriitaiset väitteet eikä mitään keinoa selvittää kenen väitteet pitävät paikkansa. Esimerkki: edesmennyt Fred "God Hates Fags" Phelps ja joku rauhaa ja rakkautta julistava liberaalikristitty. Jos kysytään Fred Phelpsiltä, niin hän on kristitty ja liberaalikristitty on valekristitty. Liberaalikristitty väittää että hän on kristitty ja Fred Phelps on valekristitty. Molemmat väittävät tuottavansa hyvää hedelmää ja noudattavan Jeesuksen evankeliumia. Minä voin yrittää erotalle näiden sanomaa oman arvomaailmani pohjalta, mutta ongelmana on että minut leimataan 'standardisaatananpalvojaksi' ja täten minun arvomaailmani on "vääristynyt", "likainen", "täynnä pahuutta" ja "tästä maailmasta"."Oletko sinä kristitty vai valekristitty ja mistä sen tietää? Sinun tuottamasi hedelmä kun voi yhdelle kitkerää myrkkyä ja toiselle makeaa nektaria."
Johanneksen ilmestys 10
9 Ja minä menin enkelin tykö ja pyysin, että hän antaisi minulle sen kirjasen. Ja hän sanoi minulle: "Ota ja syö se; se on karvasteleva vatsassasi, mutta suussasi se on oleva makea kuin hunaja".
Ehkä vatsakohtaisesti viestini sinulle ovat kitkerää nektaria.
Vakavammin:
"Minkä oletuksen pohjalta meidän pitäisi lähestyä itseään kristityiksi kutsuvia"
Avoimin mielin. Meillä ihmisillä on ennakkoasenteemme, mutta vaikka niistä voi olla hyötyä niiden turvatessa meitä, ne voivat myös olla haitallisia.
"Oletko sinä kristitty vai valekristitty ja mistä sen tietää?"
Pohjustetaan:
1. Joh. 4:2 (1933/38 -käännös)
2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
vrt.
1. Joh. 4:2 (1992 -käännös)
2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta. [1. Kor. 12:3; 1. Joh. 5:1]
Merkityshän muuttuu täysin. Tunnustan Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi. Lisäksi itse voit arvioida näiden pohjalta:
Matt. 7:16
Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?
Matt. 7:20
Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
Voit kuvitella erilaisia elämäntilanteita, joista käsin kuvittelet minun kirjoittavan, ja luulenpa sinun havaitsevan kuinka tämä kirjoittelu on pois kaikesta muusta, jolle voidaan antaa arvo eri tavoin. Onko siis motiivini ahneus, päteminen, kiusaaminen, tai ylemmyydentunto? Ainakin noista minua on täällä syytelty ja tyhmäksi ja mielenvikaiseksikin haukuttu.
"Meillä on vain ja ainoastaan kristittyjen ristiriitaiset väitteet eikä mitään keinoa selvittää kenen väitteet pitävät paikkansa."
Sanotaan, että kristityn tulee moraalisessa arvioinnissa ottaa huomioon kolme seikkaa: omatunto/Pyhä Henki, faktat/järki, Raamattu. On helppo ymmärtää, että omatunto voi vääristyä ja Pyhän Hengen johdatukseksi pistää oman mielen tuotoksia. Järki voi tehdä tepposet ja oma etu voi biasoida koko ajatteluprosessin. Raamattu - silloinkin kun sitä pidetään Jumalan sanana - voi tarjota valitut palat. Kuitenkin tuollainen moraalinen kolmikanta on sellainen apuväline, että jos kaikki kolme kohtaa näyttää vihreää valoa, voi olla aika varma asian oikeutuksesta.
Kun vaikka olemme keskustelleet yksilöiden oikeuksista, rakkaudesta ja hyvyydestä, olen tahollani joutunut puntaroimaan eri asetelmien välisiä suhteita, niiden riippuvuuksia, seurauksia myös yhteiskunnallisine kerrannaisvaikutuksineen, rajoja mitä kaikkea tulee käsitellä missäkin yhteydessä ja mitä ei, mutta samalla olen tietenkin rukoillut ja kysellyt Jumalalta toiminko oikein. Kyllä minä sen ymmärrän, että sanoillani olen runnellut lähimmäistäni ja koen siitä hyvin ristiriitaisia tunteita. En tokikaan ole halunnut satuttaa, mutta se ei saa estää sitä että sanoo tarpeellisen.
Olen kyllä joutunut painimaan näkemyksieni kanssa käymiemme keskustelujen takia. Toivottavasti sinäkin.
Ef. 5:5
Sillä sen te tiedätte ja tunnette, ettei yhdelläkään haureellisella eikä saastaisella eikä ahneella-sillä hän on epäjumalanpalvelija-ole perintöosaa Kristuksen ja Jumalan valtakunnassa.
- M@k3
Ihan hauska aloitus mutta haluaisin takertua yhteen kohtaan.
Ateistien ei tarvitse keksiä valheita uskovista, uskovat törttöilevät niin paljon ihan itse että asioiden keksimiseen ei ole mitään tarvetta.
Voimme lukea ihan joka ikinen päivä jonkin uskontokunnan älyttömyyksistä, vaikkapa kotoisesta iltalehdestämme.
Esim tämän päivän iltalehti:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014061718416345_ul.shtml von Kale
Sinä nyt sotket puurot ja vellit aika iloisesti sekaisin. Jos joku kyseenalaistaa sun jumalasi, niin se on mielestäsi epärationaalista ajattelua.
Olet sen verran pihalla, että enempää en viitsi vastata."Vaikka rationalismiin ei myöskään kuulu satuolentojen kehittäminen tyhjästä, ei rationalismiin kuulu sen paremmin luonnonlakien tai maailmankaikkeuksien tyhjästä temponinenkaan, tai että nuo kaksi jälkimmäistä olisivat seurausta jostakin mistä ei ole jäänyt mitään jälkiä."
Tähän vain sen verran, että alkuräjähdyksestä on jäänyt jälkiä kuten näkyvä maailmankaikkeus. Mutta mielikuvitusolennoista ei ole muuta, kuin ihmiskäsin tehtyjä kuvia ja patsaita näistä, sekä pronssikautisten ihmisten kirjoittamat teokset mielikuvitusolennoista.
"Siksi eli rationaalisuuden vaatimuksesta rationalisti joutuu pitämään vaihtoehtoisia selitysmalleja maailmankuvalle. Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta."
Ja mitä jumalasi on kertonut maailman synnystä?
"Siten hän ei siis sulje pois ennakko-odotustensa vastaisia selityksiä ja mahdollisuuksia - paitsi se, joka on susi ateistin vaatteissa."
Kyllä maailmaan ääntä mahtuu. Eri asia onkin, onko väitteile todisteita.- von Kale
"alkuräjähdyksestä on jäänyt jälkiä kuten näkyvä maailmankaikkeus"
Näkyvä maailmankaikkeus kertoo maailmankaikkeuden olevan ainakin osin näkyvä, ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan.
Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä? Hän taisi esittää maailmankaikkeuden olleen muutamien valovuosien kokoinen, korkeintaan kolmen. Vuonna 1965 alkuräjähdyksen alun arveltiin olleen kooltaan 440 miljoonaa kilometriä. 1970-luvun alkupuolella arvio oli kutistunut alle 115 miljoonaan kilometriin, vuosikymmenen puolivälissä alle 90 miljoonaan. Ennen 80-luvun puoliväliä jo esitettiin, että koko oli ollut vähemmän kuin protonin biljoonasosa. Nykyään sanotaan koon olleen nolla - siis singulariteetti. von Kale kirjoitti:
"alkuräjähdyksestä on jäänyt jälkiä kuten näkyvä maailmankaikkeus"
Näkyvä maailmankaikkeus kertoo maailmankaikkeuden olevan ainakin osin näkyvä, ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan.
Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä? Hän taisi esittää maailmankaikkeuden olleen muutamien valovuosien kokoinen, korkeintaan kolmen. Vuonna 1965 alkuräjähdyksen alun arveltiin olleen kooltaan 440 miljoonaa kilometriä. 1970-luvun alkupuolella arvio oli kutistunut alle 115 miljoonaan kilometriin, vuosikymmenen puolivälissä alle 90 miljoonaan. Ennen 80-luvun puoliväliä jo esitettiin, että koko oli ollut vähemmän kuin protonin biljoonasosa. Nykyään sanotaan koon olleen nolla - siis singulariteetti."Näkyvä maailmankaikkeus kertoo maailmankaikkeuden olevan ainakin osin näkyvä, ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan."
Yleensä kun puhutaan maailmankaikkeudsta, niin silloin tarkoitetaan näkyvää. Toki siinä on myös muuta.
"Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä?"
Kyllä. Georges Lemaître oli roomalaiskatolilainen pappi, mikä vieläpä lisäsi epäilyksiä hänen ideoitaan kohtaan.
Tuosta 440 miljoonan kilometrin kokoisesta alkurähjähdyksestä en löytänyt artikkeleita. Mutta jos tiedät, niin voitko laittaa lisätietoa.
Mutta totta on, että sitä enemmän on saatu tarkempaa tietoa, teknologian kehityksen myötä.
Tuossa ainakin kaksi isoa nimeä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Arno_Allan_Penzias
http://fi.wikipedia.org/wiki/Robert_Woodrow_Wilsonatac kirjoitti:
"Näkyvä maailmankaikkeus kertoo maailmankaikkeuden olevan ainakin osin näkyvä, ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan."
Yleensä kun puhutaan maailmankaikkeudsta, niin silloin tarkoitetaan näkyvää. Toki siinä on myös muuta.
"Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä?"
Kyllä. Georges Lemaître oli roomalaiskatolilainen pappi, mikä vieläpä lisäsi epäilyksiä hänen ideoitaan kohtaan.
Tuosta 440 miljoonan kilometrin kokoisesta alkurähjähdyksestä en löytänyt artikkeleita. Mutta jos tiedät, niin voitko laittaa lisätietoa.
Mutta totta on, että sitä enemmän on saatu tarkempaa tietoa, teknologian kehityksen myötä.
Tuossa ainakin kaksi isoa nimeä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Arno_Allan_Penzias
http://fi.wikipedia.org/wiki/Robert_Woodrow_Wilson"ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan."
Ja maalimankaikkeus on alkuräjähdyksen aikaansaama. Ja jatkuvasti laajeneva. Niin se vain on.- Nasse..
atac kirjoitti:
"ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan."
Ja maalimankaikkeus on alkuräjähdyksen aikaansaama. Ja jatkuvasti laajeneva. Niin se vain on.Eipäs ole.
Maapalo seisoo neljällä tolpalla ja tähdet on liimatu taivaankanten. Poikkeuksen muodostaa aurinko joka kiertää maapalloa, ellei satunnainen Jumala ole Buddhalaiseen tyyliin sitä joksikin aikaa pysäyttänyt.
Lukekaa Raamattua, luulette vähemmän! - von Kale
atac kirjoitti:
"Näkyvä maailmankaikkeus kertoo maailmankaikkeuden olevan ainakin osin näkyvä, ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan."
Yleensä kun puhutaan maailmankaikkeudsta, niin silloin tarkoitetaan näkyvää. Toki siinä on myös muuta.
"Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä?"
Kyllä. Georges Lemaître oli roomalaiskatolilainen pappi, mikä vieläpä lisäsi epäilyksiä hänen ideoitaan kohtaan.
Tuosta 440 miljoonan kilometrin kokoisesta alkurähjähdyksestä en löytänyt artikkeleita. Mutta jos tiedät, niin voitko laittaa lisätietoa.
Mutta totta on, että sitä enemmän on saatu tarkempaa tietoa, teknologian kehityksen myötä.
Tuossa ainakin kaksi isoa nimeä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Arno_Allan_Penzias
http://fi.wikipedia.org/wiki/Robert_Woodrow_Wilson"Tuosta 440 miljoonan kilometrin kokoisesta alkurähjähdyksestä en löytänyt artikkeleita. Mutta jos tiedät, niin voitko laittaa lisätietoa."
Toisen käden tietoa, jostakin esityksestä oli, mutta viesti nyt oli lähinnä se kuinka alkuperäisen arvelun kokoa on rukattu todella paljon ja moneen kertaan. - tieteenriemuvoitto
von Kale kirjoitti:
"Tuosta 440 miljoonan kilometrin kokoisesta alkurähjähdyksestä en löytänyt artikkeleita. Mutta jos tiedät, niin voitko laittaa lisätietoa."
Toisen käden tietoa, jostakin esityksestä oli, mutta viesti nyt oli lähinnä se kuinka alkuperäisen arvelun kokoa on rukattu todella paljon ja moneen kertaan.Tiede ei ole dogmaattista. Tämä on täysin tieteen luonteen mukaista että uuden tiedon perusteella päivitetään nykyisiä malleja tai kokonaan hylätään ne. Tämä päteee etenkin universumin kohdalla, josta saadaa yhä parempaa tietoa uuden teknologian avulla.
von Kale kirjoitti:
"Tuosta 440 miljoonan kilometrin kokoisesta alkurähjähdyksestä en löytänyt artikkeleita. Mutta jos tiedät, niin voitko laittaa lisätietoa."
Toisen käden tietoa, jostakin esityksestä oli, mutta viesti nyt oli lähinnä se kuinka alkuperäisen arvelun kokoa on rukattu todella paljon ja moneen kertaan.Kosmologien ja muidenkin luonnontieteilijöiden keskuudessa vallitseva näkemys on ettei singulariteettia, ääretöntä suuretta ei luonnossa ilmene, ei edes mustissa aukoissa eikä alkuräjähdyksessä.
Kyse on lähinnä teoreettisesta käsitteestä joka johtuu suhteellisuusteorian vajavaisuudesta selittää tai kuvata millään tavoin ilmiöitä jotka ovat klassisen fysiikan ulottumattomissa. Tästä asiasta on ollut jokunen kertakin puhe jos muistat.
Kaikki näkemykset mitä on ollut hetki alkuräjähdyksen jälkeen. sen aikana ja sitä ennen ovat täysin puhdasta spekulaatiota täysin riippumatta kuinka valovoimainen tieteilijä sen näkemyksen ilmi tuo.
Alkuräjähdyksestä on kuitenkin jälkiä. Tämä näkyvä maailmankaikkeus kuten tuossa jo mainittiin mutta myös sen historia joka on myös nähtävissä varsin pitkälle kertoo varhaisen maailmankaikkeuden olleen pienempi, tiheämpi sekä kuumempi ja laajentuneen, jäähtyneen sekä harventuneen.
Taustasäteily on vahva todiste alkuräjähdyksestä, on voitu nähdä varhaisen lyhytaaltoinen ja kuuma taustasäteilystä ja nykyinen pidempiaaltoinen ja kylmä taustasäteily. Tämä aallonpituuksien muutos vastaa ennusteita kuten sen punasiirtymäkin.
Vety ja helium. Niiden suhteelliset osuudet ovat ennusteiden mukaiset. Ja nämä alkuaineet voivat syntyä vain hyvin korkeissa lämpötiloissa (ja tiheyksissä). Fysikaalisesti se ei ole muutoin mahdollista.
Maailmankaikkeuden varhaisimpien galaksien muodostumisesta saadut havainnot vastaavat pääpiirteissään sitä mitä ennustettiinkin.
Edelliset ovat siis asioita jotka on ennustettu ensin teoreettisesti ja sitten kyetty myös toteamaan kun teknologiamme on sen sallinut.
Hiukkasfysiikka on antanut myös mahdollisuuden simuloida varhaisia maailmankaikkeuden hetkiä. Sielläkin ennustukset ovat toimineet varsin hyvin todellisuuden kanssa.
Ja nythän elämme aikaa, että kukaan ei kohta pysy enää perässä kun uusia löytöjä tulee viikoittain ja uudet suunnitteilla tai rakenteilla olevat teleskoopit, maan päälle ja avaruuteen, optiset ja radioteleskoopit tulevat antamaan vastauksia moniin kysymyksiin koska ne näkevät niin monin verroin tarkemmin ja pidemmälle.
Nyt kuuma peruna on BICEP2-ryhmän väitetyt havainnot ja todisteet inflaatiosta. Tähän menee kuitenkin varmasti aikaa ennen kuin tulos voidaan kumota tai vahvistaa. Planck-satelliitin mittaukset luultavasti valaisevat asiaa.von Kale kirjoitti:
"alkuräjähdyksestä on jäänyt jälkiä kuten näkyvä maailmankaikkeus"
Näkyvä maailmankaikkeus kertoo maailmankaikkeuden olevan ainakin osin näkyvä, ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan.
Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä? Hän taisi esittää maailmankaikkeuden olleen muutamien valovuosien kokoinen, korkeintaan kolmen. Vuonna 1965 alkuräjähdyksen alun arveltiin olleen kooltaan 440 miljoonaa kilometriä. 1970-luvun alkupuolella arvio oli kutistunut alle 115 miljoonaan kilometriin, vuosikymmenen puolivälissä alle 90 miljoonaan. Ennen 80-luvun puoliväliä jo esitettiin, että koko oli ollut vähemmän kuin protonin biljoonasosa. Nykyään sanotaan koon olleen nolla - siis singulariteetti.Mutta suunta on kuitenkin ollut jatkuvasti tiheämpi ja kuumempi maailmankaikkeus? Onko tässä siis korjattu teoriaa uusien tarkempien havaintojen perusteella vai hylätty vanha ja muodostettu uusi teoria? Mieti nyt hiukan.
Ylipäätään en enää antaisi hirveästi arvoa -60 ja -70 luvun havainnoille enää tuoreempia on saatavilla. Sen ajan havaintovälineitä voidaan verrata Galileon kaukoputkeen verrattuna nykyisiin. Ja pian jo lähiaikoina uusi teknologia heittää erottelutarkkuudessaan vanhat romukoppaan, on kuin vertaisimme ensimmäisiä digikameroita nykyisiin digijärkkäreihin.
Havainnot ovat nykyisin tekniikkalaji, ja niihin käytetään parasta mahdollista osaamista ja insinööritaitoa, että ne voidaan ylipäätään rakentaa. Älä ihmettele, että niillä havaitaan enemmän kuin 50 vuotta sitten rakennetuilla laitteilla jotka edustivat sen ajan huippuosaamista mutta eivät nykypäivän.Nasse.. kirjoitti:
Eipäs ole.
Maapalo seisoo neljällä tolpalla ja tähdet on liimatu taivaankanten. Poikkeuksen muodostaa aurinko joka kiertää maapalloa, ellei satunnainen Jumala ole Buddhalaiseen tyyliin sitä joksikin aikaa pysäyttänyt.
Lukekaa Raamattua, luulette vähemmän!Ja huonosti ovatkin liimattu kun varisevat sieltä Raamatun mukaan joku päivä alas.
Jeesusteippi oli kai tuolloin vielä keksimättä? Jos olisi keksitty ei tuommoista olisi Raamattuun kirjoitettukaan.Nasse.. kirjoitti:
Eipäs ole.
Maapalo seisoo neljällä tolpalla ja tähdet on liimatu taivaankanten. Poikkeuksen muodostaa aurinko joka kiertää maapalloa, ellei satunnainen Jumala ole Buddhalaiseen tyyliin sitä joksikin aikaa pysäyttänyt.
Lukekaa Raamattua, luulette vähemmän!Juu ja lohikäärmeet on totta.
tieteenriemuvoitto kirjoitti:
Tiede ei ole dogmaattista. Tämä on täysin tieteen luonteen mukaista että uuden tiedon perusteella päivitetään nykyisiä malleja tai kokonaan hylätään ne. Tämä päteee etenkin universumin kohdalla, josta saadaa yhä parempaa tietoa uuden teknologian avulla.
"Toisen käden tietoa, jostakin esityksestä oli, mutta viesti nyt oli lähinnä se kuinka alkuperäisen arvelun kokoa on rukattu todella paljon ja moneen kertaan."
Aivan, kuten tieteen kanssa usein on. Olihan valonnopeudestakin mitä eriävämpiä mielipiteitä ennen kunnollista tietoa, mutta mitä enemmän saatiin selville. Sitä vähemmäksi tietämättömyys kävi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valonnopeus#K.C3.A4sitteen_historia
http://youtu.be/-fSqFWcb4rE- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Kosmologien ja muidenkin luonnontieteilijöiden keskuudessa vallitseva näkemys on ettei singulariteettia, ääretöntä suuretta ei luonnossa ilmene, ei edes mustissa aukoissa eikä alkuräjähdyksessä.
Kyse on lähinnä teoreettisesta käsitteestä joka johtuu suhteellisuusteorian vajavaisuudesta selittää tai kuvata millään tavoin ilmiöitä jotka ovat klassisen fysiikan ulottumattomissa. Tästä asiasta on ollut jokunen kertakin puhe jos muistat.
Kaikki näkemykset mitä on ollut hetki alkuräjähdyksen jälkeen. sen aikana ja sitä ennen ovat täysin puhdasta spekulaatiota täysin riippumatta kuinka valovoimainen tieteilijä sen näkemyksen ilmi tuo.
Alkuräjähdyksestä on kuitenkin jälkiä. Tämä näkyvä maailmankaikkeus kuten tuossa jo mainittiin mutta myös sen historia joka on myös nähtävissä varsin pitkälle kertoo varhaisen maailmankaikkeuden olleen pienempi, tiheämpi sekä kuumempi ja laajentuneen, jäähtyneen sekä harventuneen.
Taustasäteily on vahva todiste alkuräjähdyksestä, on voitu nähdä varhaisen lyhytaaltoinen ja kuuma taustasäteilystä ja nykyinen pidempiaaltoinen ja kylmä taustasäteily. Tämä aallonpituuksien muutos vastaa ennusteita kuten sen punasiirtymäkin.
Vety ja helium. Niiden suhteelliset osuudet ovat ennusteiden mukaiset. Ja nämä alkuaineet voivat syntyä vain hyvin korkeissa lämpötiloissa (ja tiheyksissä). Fysikaalisesti se ei ole muutoin mahdollista.
Maailmankaikkeuden varhaisimpien galaksien muodostumisesta saadut havainnot vastaavat pääpiirteissään sitä mitä ennustettiinkin.
Edelliset ovat siis asioita jotka on ennustettu ensin teoreettisesti ja sitten kyetty myös toteamaan kun teknologiamme on sen sallinut.
Hiukkasfysiikka on antanut myös mahdollisuuden simuloida varhaisia maailmankaikkeuden hetkiä. Sielläkin ennustukset ovat toimineet varsin hyvin todellisuuden kanssa.
Ja nythän elämme aikaa, että kukaan ei kohta pysy enää perässä kun uusia löytöjä tulee viikoittain ja uudet suunnitteilla tai rakenteilla olevat teleskoopit, maan päälle ja avaruuteen, optiset ja radioteleskoopit tulevat antamaan vastauksia moniin kysymyksiin koska ne näkevät niin monin verroin tarkemmin ja pidemmälle.
Nyt kuuma peruna on BICEP2-ryhmän väitetyt havainnot ja todisteet inflaatiosta. Tähän menee kuitenkin varmasti aikaa ennen kuin tulos voidaan kumota tai vahvistaa. Planck-satelliitin mittaukset luultavasti valaisevat asiaa."Kaikki näkemykset mitä on ollut hetki alkuräjähdyksen jälkeen. sen aikana ja sitä ennen ovat täysin puhdasta spekulaatiota täysin riippumatta kuinka valovoimainen tieteilijä sen näkemyksen ilmi tuo. "
Eivät kaikki. Mikäli substanssit tila, aika ja materia puuttuvat, ei yksinkertaisesti ole olemassakaan mitään sellaista, joka viittaa alkuräjähdyksen fysikaaliseen syntyyn, olipa fysiikan luonne ja luonnonlait mitä hyvänsä.
"sen historia joka on myös nähtävissä varsin pitkälle kertoo varhaisen maailmankaikkeuden olleen pienempi, tiheämpi sekä kuumempi ja laajentuneen, jäähtyneen sekä harventuneen"
Ei meillä sellaista tietoa ole. Havaittavissa oleva maailmankaikkeus voi antaa sellaisia viitteitä, mutta emme me tiedä onko jossain havaittavan maailmankaikkeuden tuolla puolen vastaavasti kuumenevia ja tihentyviä saarekkeita.
Ei silti, en minä alkuräjähdystä vastaan ole. Tiedän joidenkin kristittyjen vastustavan ajatusta, mutta ei se minusta ole kristillisyyden kanssa millään tavoin ristiriidassa. Siltikään en hyväksy ajatusta tyhjästä syntymisestä, kuten en myöskään sananpyörittelyä, jolla yritetään kiertää edellytykset maailmankaikkeuden emergenssille. Se, ettemme tunne mekanismia, jolla universumi on syntynyt, ei tarkoita ettemmekö pystyisi päättelemään millä edellytyksin se on syntynyt.
Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen. von Kale kirjoitti:
"Kaikki näkemykset mitä on ollut hetki alkuräjähdyksen jälkeen. sen aikana ja sitä ennen ovat täysin puhdasta spekulaatiota täysin riippumatta kuinka valovoimainen tieteilijä sen näkemyksen ilmi tuo. "
Eivät kaikki. Mikäli substanssit tila, aika ja materia puuttuvat, ei yksinkertaisesti ole olemassakaan mitään sellaista, joka viittaa alkuräjähdyksen fysikaaliseen syntyyn, olipa fysiikan luonne ja luonnonlait mitä hyvänsä.
"sen historia joka on myös nähtävissä varsin pitkälle kertoo varhaisen maailmankaikkeuden olleen pienempi, tiheämpi sekä kuumempi ja laajentuneen, jäähtyneen sekä harventuneen"
Ei meillä sellaista tietoa ole. Havaittavissa oleva maailmankaikkeus voi antaa sellaisia viitteitä, mutta emme me tiedä onko jossain havaittavan maailmankaikkeuden tuolla puolen vastaavasti kuumenevia ja tihentyviä saarekkeita.
Ei silti, en minä alkuräjähdystä vastaan ole. Tiedän joidenkin kristittyjen vastustavan ajatusta, mutta ei se minusta ole kristillisyyden kanssa millään tavoin ristiriidassa. Siltikään en hyväksy ajatusta tyhjästä syntymisestä, kuten en myöskään sananpyörittelyä, jolla yritetään kiertää edellytykset maailmankaikkeuden emergenssille. Se, ettemme tunne mekanismia, jolla universumi on syntynyt, ei tarkoita ettemmekö pystyisi päättelemään millä edellytyksin se on syntynyt.
Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."Eivät kaikki. Mikäli substanssit tila, aika ja materia puuttuvat, ei yksinkertaisesti ole olemassakaan mitään sellaista, joka viittaa alkuräjähdyksen fysikaaliseen syntyyn, olipa fysiikan luonne ja luonnonlait mitä hyvänsä."
Havaintojen pohjata näin ei ole. Tyhjä tila kun on lähes, ellei jopa mahdoton asia saavuttaa.
"Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."
Kalam kosmologinen argumentti, eikä se ole millään tavalla edes looginen. Koska se ei anna minkäänlaista vastausta prosessesita, mitkä johtivat maailmankaikkeuden synnystä tähän hetkeen.
Ainoa mitä me voimme tutkia on olemassaoleva universumi, eikä mikään viittaa millään tavalla etenkään Judeokristilliseen luojaan. Ja jos näin. Niin miten?- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Mutta suunta on kuitenkin ollut jatkuvasti tiheämpi ja kuumempi maailmankaikkeus? Onko tässä siis korjattu teoriaa uusien tarkempien havaintojen perusteella vai hylätty vanha ja muodostettu uusi teoria? Mieti nyt hiukan.
Ylipäätään en enää antaisi hirveästi arvoa -60 ja -70 luvun havainnoille enää tuoreempia on saatavilla. Sen ajan havaintovälineitä voidaan verrata Galileon kaukoputkeen verrattuna nykyisiin. Ja pian jo lähiaikoina uusi teknologia heittää erottelutarkkuudessaan vanhat romukoppaan, on kuin vertaisimme ensimmäisiä digikameroita nykyisiin digijärkkäreihin.
Havainnot ovat nykyisin tekniikkalaji, ja niihin käytetään parasta mahdollista osaamista ja insinööritaitoa, että ne voidaan ylipäätään rakentaa. Älä ihmettele, että niillä havaitaan enemmän kuin 50 vuotta sitten rakennetuilla laitteilla jotka edustivat sen ajan huippuosaamista mutta eivät nykypäivän."Ylipäätään en enää antaisi hirveästi arvoa -60 ja -70 luvun havainnoille enää tuoreempia on saatavilla. Sen ajan havaintovälineitä voidaan verrata Galileon kaukoputkeen verrattuna nykyisiin."
Sama pätee evoluutioon - ei mikroevoluutioon eli lajin sisäiseen vaihteluun, vaan lajista toiseen muuttumiseen. Kun ajatus aikoinaan esitettiin, havaintovälineet olivat mitä sattuu. Darwin ei tosiaan todistanut oikeastaan yhtikäs mitään. Ajatus kuitenkin jäi muhimaan. Se pääsi mediaan ja oppikirjoihin, siitä tuli valtakäsitys - ja kaikki tuo käytännössä aikana, jolloin teknisesti ei ollut mitään edellytyksiä sanoa evoluutiosta mitään varmaa. Kuitenkin käsitys iskostui. Siitä tuli opinkappale, jota ei voinut kyseenalaistaa asettamatta omaa asemaansa tiedemaailmassa vaakalaudalle.Opinkappale on säilyttänyt asemansa.
En mene tässä siihen kuinka tiede ei ole arvovapaata, enkä halua syventyä myöskään intressi- ja valtaryhmien agitointiin saati valottamaan kuinka epäkristillisiä nuo tahot ovat. Riittää, että tiedät ja muistat näistä esitetyt edes jossain määrin. Kokonaiskuva on tässä vaiheessa paljon tärkeämpi, koska sinulla on ainakin periaatteessa riittävä määrä kristillistä tietoa, jotta voit ymmärtää maailmaa ja sen kehityskaarta kristillisesti.
Onko sinulla tallella vanhoja valokuvia sukulaisistasi? Minkä verran teknologiaa on korvautunut yhdessä ihmisiässä? Entä kahdessa? Kuinka monta sukupolvea oli Jeesuksen aikoihin? Montako sukupolvea ihmisiä on? Lienet joskus nämäkin pyöritellyt mielessäsi. Toisaalta näitä tuumaillessa tulee mieleen, että miksi ihmiset eivät kehittäneet jo paljon aiemmin yhtä sun toista. Selitys luppoajan puutteesta ei mene läpi, koska ihmiset keksivät kaikenlaista olosuhteiden pakosta siinä kuin olosuhteiden ollessa levolliset ja yltäkylläiset. Kulttuuriset saarekkeet ovat luoneet taantumuksellisia olosuhteita, mutta toisinaan niistä on tullut sivistyksen kehto. Kaupankäynti ja sodat ovat vieneet osaamista eteenpäin. Kumpaakin on aina harrastettu.
Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. Kenties voisit tarkkailla myös aikojen merkkejä, niitäkin sanotaan olevan ja nähdäkseni niitä tosiaan on, vaikka erinäistä huuhaata ja turhaa vouhkaamista näkyy myös olevan runsain mitoin. - tieteenriemuvoitto
atac kirjoitti:
"Eivät kaikki. Mikäli substanssit tila, aika ja materia puuttuvat, ei yksinkertaisesti ole olemassakaan mitään sellaista, joka viittaa alkuräjähdyksen fysikaaliseen syntyyn, olipa fysiikan luonne ja luonnonlait mitä hyvänsä."
Havaintojen pohjata näin ei ole. Tyhjä tila kun on lähes, ellei jopa mahdoton asia saavuttaa.
"Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."
Kalam kosmologinen argumentti, eikä se ole millään tavalla edes looginen. Koska se ei anna minkäänlaista vastausta prosessesita, mitkä johtivat maailmankaikkeuden synnystä tähän hetkeen.
Ainoa mitä me voimme tutkia on olemassaoleva universumi, eikä mikään viittaa millään tavalla etenkään Judeokristilliseen luojaan. Ja jos näin. Niin miten?"Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."
Kauan aikaa sitten jumala, salamoinnin aiheuttajana oli täysin loogista. Ei kenellekkään tullut mieleenkään että se voisi johtua pilvipeitteen sisäisestä potentiaalierosta.
Intuitio toimii monessa asiassa mutta kvanttifysiikassa tai kosmologiassa siitä on vähän apua. Mitä loogista on esimerkiksi painovoimassa? Miksi olisi täysin itsestäänselvää että massa vetää massaa puoleensa? tieteenriemuvoitto kirjoitti:
"Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."
Kauan aikaa sitten jumala, salamoinnin aiheuttajana oli täysin loogista. Ei kenellekkään tullut mieleenkään että se voisi johtua pilvipeitteen sisäisestä potentiaalierosta.
Intuitio toimii monessa asiassa mutta kvanttifysiikassa tai kosmologiassa siitä on vähän apua. Mitä loogista on esimerkiksi painovoimassa? Miksi olisi täysin itsestäänselvää että massa vetää massaa puoleensa?Tuossa näkyykin se hiuksen hieno ero, verrata luonnollisia tapahtumia toisiinsa, kuin väittää havaitsemattoman yliluonnollisen olevan tapahtumien takana.
- von Kale
atac kirjoitti:
"Eivät kaikki. Mikäli substanssit tila, aika ja materia puuttuvat, ei yksinkertaisesti ole olemassakaan mitään sellaista, joka viittaa alkuräjähdyksen fysikaaliseen syntyyn, olipa fysiikan luonne ja luonnonlait mitä hyvänsä."
Havaintojen pohjata näin ei ole. Tyhjä tila kun on lähes, ellei jopa mahdoton asia saavuttaa.
"Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."
Kalam kosmologinen argumentti, eikä se ole millään tavalla edes looginen. Koska se ei anna minkäänlaista vastausta prosessesita, mitkä johtivat maailmankaikkeuden synnystä tähän hetkeen.
Ainoa mitä me voimme tutkia on olemassaoleva universumi, eikä mikään viittaa millään tavalla etenkään Judeokristilliseen luojaan. Ja jos näin. Niin miten?"Tyhjä tila kun on lähes, ellei jopa mahdoton asia saavuttaa."
En tarkoittanut mitään tyhjää tilaa, vaan täydellistä tilan olemattomuutta, avaruudellisen tilan puuttumista eli dimensiotonta käsitettä.
"Kalam kosmologinen argumentti, eikä se ole millään tavalla edes looginen. Koska se ei anna minkäänlaista vastausta prosessesita, mitkä johtivat maailmankaikkeuden synnystä tähän hetkeen."
Loogisuus sen suhteen, että päätellään luojan olemassaolo, ei edellytä päättelyä siitä miten Hän on kaiken tehnyt. Prosessikuvaukset koskevat luonnollisia tapahtumia, eivät yliluonnollisia. Meillä on toki tietoa luonnollisista prosesseista, mutta ne sisältävät tietyt rajat. Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi.
Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä. Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi.
"eikä mikään viittaa millään tavalla etenkään Judeokristilliseen luojaan"
Katson maailman tilaa ja näen aivan toisin. - von Kale
tieteenriemuvoitto kirjoitti:
"Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."
Kauan aikaa sitten jumala, salamoinnin aiheuttajana oli täysin loogista. Ei kenellekkään tullut mieleenkään että se voisi johtua pilvipeitteen sisäisestä potentiaalierosta.
Intuitio toimii monessa asiassa mutta kvanttifysiikassa tai kosmologiassa siitä on vähän apua. Mitä loogista on esimerkiksi painovoimassa? Miksi olisi täysin itsestäänselvää että massa vetää massaa puoleensa?"Kauan aikaa sitten jumala, salamoinnin aiheuttajana oli täysin loogista. Ei kenellekkään tullut mieleenkään että se voisi johtua pilvipeitteen sisäisestä potentiaalierosta."
Päreen sai syttymään nuotion yläpuolella. Staattinen eli hankaussähkö tunnettiin omin nahoin.
Painovoimassa on loogista ainakin se, että sikäli kuin jokin hiukkanen on jollakin todennäköisyydellä jossakin, niin vaikka todennäköisyys olisi pienikin, lähes mitätön, se kuitenkin on yleensä suurempi kuin nolla. Poikkeuksen siihen tekee se tilanne, jossa kyseinen paikka onkin varattu, miehitetty. Siihen on parkkeerannut naapuri. Tuo kyseinen paikka ja sen lähiympäristö on vilkkaammin liikennöity, joten siellä on suurempi todennäköisyys myös näiden hiukkasten vuorovaikutukselle, vaikkapa törmäilyille.
Tietenkin vedin tuon täysin hatusta, mutta halusin vain osoittaa kuinka mielikuvitus voi tuottaa myös loogiselta vaikuttavia selityksiä, jotka näyttäytyvät loogisina ainakin niin kauan kunnes joku osoittaa paremman tiedon turvin kuinka asiat oikeasti ovat - ja sehän passaa. Ei kuitenkaan ole syytä vuorotella sellaisin mielikuvin, joissa uskovat esitetään milloin mielikuvituksettomina, milloin liian vilkkaisiin kuvitelmiin sortuvina. von Kale kirjoitti:
"Ylipäätään en enää antaisi hirveästi arvoa -60 ja -70 luvun havainnoille enää tuoreempia on saatavilla. Sen ajan havaintovälineitä voidaan verrata Galileon kaukoputkeen verrattuna nykyisiin."
Sama pätee evoluutioon - ei mikroevoluutioon eli lajin sisäiseen vaihteluun, vaan lajista toiseen muuttumiseen. Kun ajatus aikoinaan esitettiin, havaintovälineet olivat mitä sattuu. Darwin ei tosiaan todistanut oikeastaan yhtikäs mitään. Ajatus kuitenkin jäi muhimaan. Se pääsi mediaan ja oppikirjoihin, siitä tuli valtakäsitys - ja kaikki tuo käytännössä aikana, jolloin teknisesti ei ollut mitään edellytyksiä sanoa evoluutiosta mitään varmaa. Kuitenkin käsitys iskostui. Siitä tuli opinkappale, jota ei voinut kyseenalaistaa asettamatta omaa asemaansa tiedemaailmassa vaakalaudalle.Opinkappale on säilyttänyt asemansa.
En mene tässä siihen kuinka tiede ei ole arvovapaata, enkä halua syventyä myöskään intressi- ja valtaryhmien agitointiin saati valottamaan kuinka epäkristillisiä nuo tahot ovat. Riittää, että tiedät ja muistat näistä esitetyt edes jossain määrin. Kokonaiskuva on tässä vaiheessa paljon tärkeämpi, koska sinulla on ainakin periaatteessa riittävä määrä kristillistä tietoa, jotta voit ymmärtää maailmaa ja sen kehityskaarta kristillisesti.
Onko sinulla tallella vanhoja valokuvia sukulaisistasi? Minkä verran teknologiaa on korvautunut yhdessä ihmisiässä? Entä kahdessa? Kuinka monta sukupolvea oli Jeesuksen aikoihin? Montako sukupolvea ihmisiä on? Lienet joskus nämäkin pyöritellyt mielessäsi. Toisaalta näitä tuumaillessa tulee mieleen, että miksi ihmiset eivät kehittäneet jo paljon aiemmin yhtä sun toista. Selitys luppoajan puutteesta ei mene läpi, koska ihmiset keksivät kaikenlaista olosuhteiden pakosta siinä kuin olosuhteiden ollessa levolliset ja yltäkylläiset. Kulttuuriset saarekkeet ovat luoneet taantumuksellisia olosuhteita, mutta toisinaan niistä on tullut sivistyksen kehto. Kaupankäynti ja sodat ovat vieneet osaamista eteenpäin. Kumpaakin on aina harrastettu.
Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. Kenties voisit tarkkailla myös aikojen merkkejä, niitäkin sanotaan olevan ja nähdäkseni niitä tosiaan on, vaikka erinäistä huuhaata ja turhaa vouhkaamista näkyy myös olevan runsain mitoin."Minkä verran teknologiaa on korvautunut yhdessä ihmisiässä?"
Aika paljon itseasiassa. Mietipä hiukan. Ja eipä sata vuotta vanhalla kameralla ja nykyisellä digikameralla ole edes teknologisesti juurikaan yhtäläisyyksiä edes optisesti. Vanha teknologia on siis valokuvauksessakin korvattu uudella vaikka ihmiset edelleen valokuvaavat.
Tämän päivän havaintotarkkuutta harrastelijan kuvaamana täysin harrastelijatason laitteilla verrattuna observatorioiden kalustoon. Millaisia kuvia olisi saatu isoisäsi aikaan aikansa kameroilla?
Kuu:
http://bp1.blogger.com/_9HcYqbvUc4s/R4R6sB0HtiI/AAAAAAAAAOE/r2ynLElv6XA/s1600-h/Half Moon Earth shine.jpg
Rosettesumu:
http://kotisivukone.fi/files/artonastrokuvat.julkaisee.fi/omat/rosette_2011_v2.jpg
PS. lopunajan spekulaatiot "merkkien" perusteella ei kiinnosta.von Kale kirjoitti:
"Kaikki näkemykset mitä on ollut hetki alkuräjähdyksen jälkeen. sen aikana ja sitä ennen ovat täysin puhdasta spekulaatiota täysin riippumatta kuinka valovoimainen tieteilijä sen näkemyksen ilmi tuo. "
Eivät kaikki. Mikäli substanssit tila, aika ja materia puuttuvat, ei yksinkertaisesti ole olemassakaan mitään sellaista, joka viittaa alkuräjähdyksen fysikaaliseen syntyyn, olipa fysiikan luonne ja luonnonlait mitä hyvänsä.
"sen historia joka on myös nähtävissä varsin pitkälle kertoo varhaisen maailmankaikkeuden olleen pienempi, tiheämpi sekä kuumempi ja laajentuneen, jäähtyneen sekä harventuneen"
Ei meillä sellaista tietoa ole. Havaittavissa oleva maailmankaikkeus voi antaa sellaisia viitteitä, mutta emme me tiedä onko jossain havaittavan maailmankaikkeuden tuolla puolen vastaavasti kuumenevia ja tihentyviä saarekkeita.
Ei silti, en minä alkuräjähdystä vastaan ole. Tiedän joidenkin kristittyjen vastustavan ajatusta, mutta ei se minusta ole kristillisyyden kanssa millään tavoin ristiriidassa. Siltikään en hyväksy ajatusta tyhjästä syntymisestä, kuten en myöskään sananpyörittelyä, jolla yritetään kiertää edellytykset maailmankaikkeuden emergenssille. Se, ettemme tunne mekanismia, jolla universumi on syntynyt, ei tarkoita ettemmekö pystyisi päättelemään millä edellytyksin se on syntynyt.
Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."Ei meillä sellaista tietoa ole."
On meillä, esimerkiksi näköhavaintoja varhaisesta maailmankaikkeudesta. Sitten on tuo taustasäteily. Sitten tuo vety ja helium. Et tainnut edes lukea koko tekstiä?
"Havaittavissa oleva maailmankaikkeus voi antaa sellaisia viitteitä, mutta emme me tiedä onko jossain havaittavan maailmankaikkeuden tuolla puolen vastaavasti kuumenevia ja tihentyviä saarekkeita."
Luultavasti kun niitä on näkyvässäkin :D Oletko kuullut koskaan vaikkapa "tähtitehtaista"? Tai mustien aukkojen tapahtumahorisontin välittömässä läheisyydessä vallitsevista lämpötiloista?
Vai tarkoitatko jotakin muuta?a-teisti kirjoitti:
"Ei meillä sellaista tietoa ole."
On meillä, esimerkiksi näköhavaintoja varhaisesta maailmankaikkeudesta. Sitten on tuo taustasäteily. Sitten tuo vety ja helium. Et tainnut edes lukea koko tekstiä?
"Havaittavissa oleva maailmankaikkeus voi antaa sellaisia viitteitä, mutta emme me tiedä onko jossain havaittavan maailmankaikkeuden tuolla puolen vastaavasti kuumenevia ja tihentyviä saarekkeita."
Luultavasti kun niitä on näkyvässäkin :D Oletko kuullut koskaan vaikkapa "tähtitehtaista"? Tai mustien aukkojen tapahtumahorisontin välittömässä läheisyydessä vallitsevista lämpötiloista?
Vai tarkoitatko jotakin muuta?"Ei meillä sellaista tietoa ole."
Ja tietenkin jäi pois tämä: laajeneva maailmankaikkeus. Eikä se edes kerro sinullle, että maailmankaikkeus on ollut ennen tiheämpi (ja siten myös kuumempi) kuin nyt?
Vai eikö se laajenekaan? Vaikka kosmologit niin väittävät? Jopa sellaista, että mitä kaukaisempi kohde sen kovempi kire sillä on.von Kale kirjoitti:
"Ylipäätään en enää antaisi hirveästi arvoa -60 ja -70 luvun havainnoille enää tuoreempia on saatavilla. Sen ajan havaintovälineitä voidaan verrata Galileon kaukoputkeen verrattuna nykyisiin."
Sama pätee evoluutioon - ei mikroevoluutioon eli lajin sisäiseen vaihteluun, vaan lajista toiseen muuttumiseen. Kun ajatus aikoinaan esitettiin, havaintovälineet olivat mitä sattuu. Darwin ei tosiaan todistanut oikeastaan yhtikäs mitään. Ajatus kuitenkin jäi muhimaan. Se pääsi mediaan ja oppikirjoihin, siitä tuli valtakäsitys - ja kaikki tuo käytännössä aikana, jolloin teknisesti ei ollut mitään edellytyksiä sanoa evoluutiosta mitään varmaa. Kuitenkin käsitys iskostui. Siitä tuli opinkappale, jota ei voinut kyseenalaistaa asettamatta omaa asemaansa tiedemaailmassa vaakalaudalle.Opinkappale on säilyttänyt asemansa.
En mene tässä siihen kuinka tiede ei ole arvovapaata, enkä halua syventyä myöskään intressi- ja valtaryhmien agitointiin saati valottamaan kuinka epäkristillisiä nuo tahot ovat. Riittää, että tiedät ja muistat näistä esitetyt edes jossain määrin. Kokonaiskuva on tässä vaiheessa paljon tärkeämpi, koska sinulla on ainakin periaatteessa riittävä määrä kristillistä tietoa, jotta voit ymmärtää maailmaa ja sen kehityskaarta kristillisesti.
Onko sinulla tallella vanhoja valokuvia sukulaisistasi? Minkä verran teknologiaa on korvautunut yhdessä ihmisiässä? Entä kahdessa? Kuinka monta sukupolvea oli Jeesuksen aikoihin? Montako sukupolvea ihmisiä on? Lienet joskus nämäkin pyöritellyt mielessäsi. Toisaalta näitä tuumaillessa tulee mieleen, että miksi ihmiset eivät kehittäneet jo paljon aiemmin yhtä sun toista. Selitys luppoajan puutteesta ei mene läpi, koska ihmiset keksivät kaikenlaista olosuhteiden pakosta siinä kuin olosuhteiden ollessa levolliset ja yltäkylläiset. Kulttuuriset saarekkeet ovat luoneet taantumuksellisia olosuhteita, mutta toisinaan niistä on tullut sivistyksen kehto. Kaupankäynti ja sodat ovat vieneet osaamista eteenpäin. Kumpaakin on aina harrastettu.
Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. Kenties voisit tarkkailla myös aikojen merkkejä, niitäkin sanotaan olevan ja nähdäkseni niitä tosiaan on, vaikka erinäistä huuhaata ja turhaa vouhkaamista näkyy myös olevan runsain mitoin.*Sama pätee evoluutioon - ei mikroevoluutioon eli lajin sisäiseen vaihteluun, vaan lajista toiseen muuttumiseen. Kun ajatus aikoinaan esitettiin, havaintovälineet olivat mitä sattuu. Darwin ei tosiaan todistanut oikeastaan yhtikäs mitään. Ajatus kuitenkin jäi muhimaan. Se pääsi mediaan ja oppikirjoihin, siitä tuli valtakäsitys - ja kaikki tuo käytännössä aikana, jolloin teknisesti ei ollut mitään edellytyksiä sanoa evoluutiosta mitään varmaa. Kuitenkin käsitys iskostui. Siitä tuli opinkappale, jota ei voinut kyseenalaistaa asettamatta omaa asemaansa tiedemaailmassa vaakalaudalle.Opinkappale on säilyttänyt asemansa.*
Ja pointtisi oli?
Tarinastasi uupui sellainen "pieni" sivuseikka, että sittemmin luonnontieteellistä tosiasiaa nimeltä evoluutio ei ole selittänyt pelkästään Darwinin päätelemä luonnonvalintateoria, vaan lähestulkoon kaikki luonnontieteet. Evoluutioteoria on täydentynyt populaatiogenettikalla, jolloin siitä on tullut synteettinen evoluutioteoria. Genetiikka tukee Darwinin havaintoja. Toisin sanoen todellisuus tukee (ainakin toistaiseksi) Darwinin teoriaa. Teoriaa ei ole voitu tähän päivään mennessä kumota, koska se ei ole todellisuuden kanssa ristiriitainen. Väärennetty kallo miljoonien aitojen fossiilien seassa ei muuta todellisuutta mihinkään. Lajiutuminen ja maapallon eliöiden muuttuminen ajan saatossa on todennettua todellisuutta sekin. Todellisuutta, josta Raamatun kirjoittajilla ei ollut harmainta aavistustakaan.
Ja koska ei ollut, ei tuota tietoa todellisuudesta voi kaltaisesi uskova hyväksyä nykyäänkään, uskoaan suojatakseen.- tieteenriemuvoitto
von Kale kirjoitti:
"Kauan aikaa sitten jumala, salamoinnin aiheuttajana oli täysin loogista. Ei kenellekkään tullut mieleenkään että se voisi johtua pilvipeitteen sisäisestä potentiaalierosta."
Päreen sai syttymään nuotion yläpuolella. Staattinen eli hankaussähkö tunnettiin omin nahoin.
Painovoimassa on loogista ainakin se, että sikäli kuin jokin hiukkanen on jollakin todennäköisyydellä jossakin, niin vaikka todennäköisyys olisi pienikin, lähes mitätön, se kuitenkin on yleensä suurempi kuin nolla. Poikkeuksen siihen tekee se tilanne, jossa kyseinen paikka onkin varattu, miehitetty. Siihen on parkkeerannut naapuri. Tuo kyseinen paikka ja sen lähiympäristö on vilkkaammin liikennöity, joten siellä on suurempi todennäköisyys myös näiden hiukkasten vuorovaikutukselle, vaikkapa törmäilyille.
Tietenkin vedin tuon täysin hatusta, mutta halusin vain osoittaa kuinka mielikuvitus voi tuottaa myös loogiselta vaikuttavia selityksiä, jotka näyttäytyvät loogisina ainakin niin kauan kunnes joku osoittaa paremman tiedon turvin kuinka asiat oikeasti ovat - ja sehän passaa. Ei kuitenkaan ole syytä vuorotella sellaisin mielikuvin, joissa uskovat esitetään milloin mielikuvituksettomina, milloin liian vilkkaisiin kuvitelmiin sortuvina."kuinka mielikuvitus voi tuottaa myös loogiselta vaikuttavia selityksiä"
Todellisuuden kanssa näillä ei vain ole mitään tekemistä. Mitä hyötyä on keksiä selityksiä asioille, joista ei tiedä, sen sijaan että ottaa asioista selvää. Sen sijaan että toteaa salamoinnin johtuvan ukkosen jumalasta, voisi todeta että en tiedä mikä tuo on, mutta otetetaan selvää.
Ja tämä sama pätee universumin syntyyn, sen sijaan että toteat ilman mitään todisteita että se on luotu ja se luoja on jumalaolento ja vieläpä kristinuskon jumalaolento, voisit todeta että en tiedä, mutta otetaan selvää. von Kale kirjoitti:
"Ylipäätään en enää antaisi hirveästi arvoa -60 ja -70 luvun havainnoille enää tuoreempia on saatavilla. Sen ajan havaintovälineitä voidaan verrata Galileon kaukoputkeen verrattuna nykyisiin."
Sama pätee evoluutioon - ei mikroevoluutioon eli lajin sisäiseen vaihteluun, vaan lajista toiseen muuttumiseen. Kun ajatus aikoinaan esitettiin, havaintovälineet olivat mitä sattuu. Darwin ei tosiaan todistanut oikeastaan yhtikäs mitään. Ajatus kuitenkin jäi muhimaan. Se pääsi mediaan ja oppikirjoihin, siitä tuli valtakäsitys - ja kaikki tuo käytännössä aikana, jolloin teknisesti ei ollut mitään edellytyksiä sanoa evoluutiosta mitään varmaa. Kuitenkin käsitys iskostui. Siitä tuli opinkappale, jota ei voinut kyseenalaistaa asettamatta omaa asemaansa tiedemaailmassa vaakalaudalle.Opinkappale on säilyttänyt asemansa.
En mene tässä siihen kuinka tiede ei ole arvovapaata, enkä halua syventyä myöskään intressi- ja valtaryhmien agitointiin saati valottamaan kuinka epäkristillisiä nuo tahot ovat. Riittää, että tiedät ja muistat näistä esitetyt edes jossain määrin. Kokonaiskuva on tässä vaiheessa paljon tärkeämpi, koska sinulla on ainakin periaatteessa riittävä määrä kristillistä tietoa, jotta voit ymmärtää maailmaa ja sen kehityskaarta kristillisesti.
Onko sinulla tallella vanhoja valokuvia sukulaisistasi? Minkä verran teknologiaa on korvautunut yhdessä ihmisiässä? Entä kahdessa? Kuinka monta sukupolvea oli Jeesuksen aikoihin? Montako sukupolvea ihmisiä on? Lienet joskus nämäkin pyöritellyt mielessäsi. Toisaalta näitä tuumaillessa tulee mieleen, että miksi ihmiset eivät kehittäneet jo paljon aiemmin yhtä sun toista. Selitys luppoajan puutteesta ei mene läpi, koska ihmiset keksivät kaikenlaista olosuhteiden pakosta siinä kuin olosuhteiden ollessa levolliset ja yltäkylläiset. Kulttuuriset saarekkeet ovat luoneet taantumuksellisia olosuhteita, mutta toisinaan niistä on tullut sivistyksen kehto. Kaupankäynti ja sodat ovat vieneet osaamista eteenpäin. Kumpaakin on aina harrastettu.
Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. Kenties voisit tarkkailla myös aikojen merkkejä, niitäkin sanotaan olevan ja nähdäkseni niitä tosiaan on, vaikka erinäistä huuhaata ja turhaa vouhkaamista näkyy myös olevan runsain mitoin.*Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. Kenties voisit tarkkailla myös aikojen merkkejä, niitäkin sanotaan olevan ja nähdäkseni niitä tosiaan on, vaikka erinäistä huuhaata ja turhaa vouhkaamista näkyy myös olevan runsain mitoin.*
Säälittävimmät uskontojen yhteentörmäykset reaalimaailman kanssa tapahtuvat yleensä silloin kun luulevaiset lähtevät veikkailemaan lopun aikoja. Kaikkien uskontojen (ei siis pelkästään kristinuskon) aikaisemmat hudit maailmanlopusta eivät saa näiden lopun odottajien päässä liikahtamaan epäilyksen häivääkään. Kas kun NYT on tosi kyseessä. Tai ainakin heti seuraavassa ennustuksessa.
Ei tule edesa loppua sinunkaan elinaikanasi. Toivottavasti elät kuitenkin pitkän ja onnellisen elämän, sen ainoan mikä sinulla on. Kun olet onnellinen ja iloinen, ympärilläsi olevat ihmisetkin ovat. Älä tuhlaa paukkuja turhan odottamiseen. Muista sanani kuolinvuoteellasi.von Kale kirjoitti:
"Kaikki näkemykset mitä on ollut hetki alkuräjähdyksen jälkeen. sen aikana ja sitä ennen ovat täysin puhdasta spekulaatiota täysin riippumatta kuinka valovoimainen tieteilijä sen näkemyksen ilmi tuo. "
Eivät kaikki. Mikäli substanssit tila, aika ja materia puuttuvat, ei yksinkertaisesti ole olemassakaan mitään sellaista, joka viittaa alkuräjähdyksen fysikaaliseen syntyyn, olipa fysiikan luonne ja luonnonlait mitä hyvänsä.
"sen historia joka on myös nähtävissä varsin pitkälle kertoo varhaisen maailmankaikkeuden olleen pienempi, tiheämpi sekä kuumempi ja laajentuneen, jäähtyneen sekä harventuneen"
Ei meillä sellaista tietoa ole. Havaittavissa oleva maailmankaikkeus voi antaa sellaisia viitteitä, mutta emme me tiedä onko jossain havaittavan maailmankaikkeuden tuolla puolen vastaavasti kuumenevia ja tihentyviä saarekkeita.
Ei silti, en minä alkuräjähdystä vastaan ole. Tiedän joidenkin kristittyjen vastustavan ajatusta, mutta ei se minusta ole kristillisyyden kanssa millään tavoin ristiriidassa. Siltikään en hyväksy ajatusta tyhjästä syntymisestä, kuten en myöskään sananpyörittelyä, jolla yritetään kiertää edellytykset maailmankaikkeuden emergenssille. Se, ettemme tunne mekanismia, jolla universumi on syntynyt, ei tarkoita ettemmekö pystyisi päättelemään millä edellytyksin se on syntynyt.
Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."Ei silti, en minä alkuräjähdystä vastaan ole. Tiedän joidenkin kristittyjen vastustavan ajatusta, mutta ei se minusta ole kristillisyyden kanssa millään tavoin ristiriidassa. Siltikään en hyväksy ajatusta tyhjästä syntymisestä..."
Onhan meillä pre-Big Bang-malleja jotka eivät edellytä singulariteettia tai tyhjästä syntymistä. Sitten on erilaisia malleja joihin liittyvät braanit, säikeet ja ylimääräiset ulottuvuudet eivätkä nämäkään vaadi noita edellä mainittuja.
Mutta edelleen: singulariteetti on lähinnä teoreettinen käsite joka ei kuvaa välttämättä todellisuutta vaan klassisen fysiikan puutteita selittää fysiikkaa. Me emme siis voi määritellä singulariteetin fysikaalisia ominaisuuksia, emme millekään sellaiselle asialle jossa kaikki suureet olisivat äärettömiä tai lähestyvät ääretöntä. Olet kuitenkin toistuvasti asetellut aiemmissa keskusteluissa sinne luonnonlakeja, singulariteettiin ja sen taakse. Silloin ole hakoteillä ja pahoin
Alkuräjähdysteoriakaan ei edellytä itsessään singulariteettia mutta suhteellisuusteoria kuitenkin osoittaa suunnan millainen varhainen maailmankaikkeus on ollut: pienempi, tiheämpi ja kuumempi. Tätä tukevat myös havainnot. Alkuräjähdysteorian selitysvoima on alkaa kuitenkin vasta sekunnin miljardisosia alkuräjähdyksen jälkeen.
Sitten on pohdintoja joissa perusoletus on tyhjö jossa kvanttimekaniikan lait ovat olleet voimassa ja meidän maailmankaikkeuden alku olisi siellä, faasimuunnos ja tyhjiöenergia avainsanoina.
On ikuisen inflaation malleja jne. Itse peräänkuulutat eri vaihtoehtojen punnitsemista mutta olet juuttunut tyhjästä syntyneeseen maailmankaikkeuteen etkä ole päässyt siitä lainkaan eteenpäin.
Tietenkin kaikki nuo mallit vievät meidät sen kysymyksen äärelle mitä edelsi maailmankaikkeuttamme pois lukien mallit jotka pitävät maailmankaikkeutta ikuisesti olleena ja meidän maailmankaikkeutta esimerkiksi vain yhtenä monista sen ”lapsimaailmankaikkeuksista”.
Ikuisesti olemassa olleessa maailmankaikkeudessa taas törmätään kysymykseen ja pohdintaan kuinka jokin voisi olla ollut ikuisesti. Ongelma maailmankaikkeuden alusta vain sysätään äärettömän kauas menneisyyteen :D Mutta samaan törmätään kun pohditaan Jumalaa. Ei ongelman laadussa mitään eroa ole, ongelma on aivan sama. Ja todistettavissa olevia selityksiä tasan yhtä vähän. Ei ainoatakaan.
Ja jos kaikkeutta ajatellaan panteismisena jumaluutena voidaan se asettaa myös samalle viivalle persoonallisten jumaluuksien kanssa.
Kun en tiedä jotakin asiaa ei minulla ole sitä tietämykseni aukkoa kuitenkaan tarvetta tai syytä täyttää millään jumalalla. Olisi perusteetonta näin tehdä vain siksi etten tiedä. Perusteltua on myöntää ettei tiedä ja jättää kysymys avoimeksi.
Ja etten tietämykseni aukkoon automaattisesti tunge jumaluuksia ja ryhdy puhumaan heidän puolestaan ei tee minusta saatananpalvojaa, vain itselleni rehellisen sen suhteen etten tiedä.
Tuollainen epämääräinen viite (ilmiö on kyllä todellinen) näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolisiin rakenteisiin jopa toiseen/toisiin maailmankaikkeuksiin (puhdasta spekulaatiota kuitenkin) on olemassa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_flow
On esitetty myös joitakin mekanismeja joilla kyettäisiin saamaan jopa empiirisiä havaintoja muista maailmankaikkeuksista jos sellaisia on mutta tällä hetkellä (jos koskaan) se ei ole mahdollista. Kyseessä ovat taaskin täysin spekulatiiviset arvelut jotka asettavat havaintojen mahdollistumiselle reunaehtoja joiden olemassa olosta ei ole kuitenkaan tietoa.
Mutta "tyhjästä" syntynyt maailmankaikkeus ei ole ainoa selitysmalli. Nykyisin on muitakin malleja ja "tyhjästä" syntymisen mallia kannattaa yhä harvempi. Ennen sille ei vain ollut vaihtoehtoja.bg-ope kirjoitti:
*Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. Kenties voisit tarkkailla myös aikojen merkkejä, niitäkin sanotaan olevan ja nähdäkseni niitä tosiaan on, vaikka erinäistä huuhaata ja turhaa vouhkaamista näkyy myös olevan runsain mitoin.*
Säälittävimmät uskontojen yhteentörmäykset reaalimaailman kanssa tapahtuvat yleensä silloin kun luulevaiset lähtevät veikkailemaan lopun aikoja. Kaikkien uskontojen (ei siis pelkästään kristinuskon) aikaisemmat hudit maailmanlopusta eivät saa näiden lopun odottajien päässä liikahtamaan epäilyksen häivääkään. Kas kun NYT on tosi kyseessä. Tai ainakin heti seuraavassa ennustuksessa.
Ei tule edesa loppua sinunkaan elinaikanasi. Toivottavasti elät kuitenkin pitkän ja onnellisen elämän, sen ainoan mikä sinulla on. Kun olet onnellinen ja iloinen, ympärilläsi olevat ihmisetkin ovat. Älä tuhlaa paukkuja turhan odottamiseen. Muista sanani kuolinvuoteellasi.Surullista jos ihminen kuvittelee elämänsä alkavan vasta sillä hetkellä kun se loppuu.
von Kale kirjoitti:
"alkuräjähdyksestä on jäänyt jälkiä kuten näkyvä maailmankaikkeus"
Näkyvä maailmankaikkeus kertoo maailmankaikkeuden olevan ainakin osin näkyvä, ei muuta, eikä ainakaan sitä mistä väitit sen kertovan.
Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä? Hän taisi esittää maailmankaikkeuden olleen muutamien valovuosien kokoinen, korkeintaan kolmen. Vuonna 1965 alkuräjähdyksen alun arveltiin olleen kooltaan 440 miljoonaa kilometriä. 1970-luvun alkupuolella arvio oli kutistunut alle 115 miljoonaan kilometriin, vuosikymmenen puolivälissä alle 90 miljoonaan. Ennen 80-luvun puoliväliä jo esitettiin, että koko oli ollut vähemmän kuin protonin biljoonasosa. Nykyään sanotaan koon olleen nolla - siis singulariteetti."Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä? Hän taisi esittää maailmankaikkeuden olleen muutamien valovuosien kokoinen..."
Ei? Isä Lemaître joka on suhteellisuusteoriaan perustuksensa laskevan alkuräjähdysteoriankin ”isä” löysi suhteellisuusteorian kenttäyhtälöiden ratkaisun jossa universumi käyristyy pisteen omaiseksi eli singulariteetiksi. Ensimmäinen alkuräjähdystä uumoileva hän ei ollut mutta ensimmäinen joka sai sen ristiriidatta sopimaan suhteellisuusteoriaan.
Mistä nuo mittasi ovat muuten peräisin?- von Kale
tieteenriemuvoitto kirjoitti:
"kuinka mielikuvitus voi tuottaa myös loogiselta vaikuttavia selityksiä"
Todellisuuden kanssa näillä ei vain ole mitään tekemistä. Mitä hyötyä on keksiä selityksiä asioille, joista ei tiedä, sen sijaan että ottaa asioista selvää. Sen sijaan että toteaa salamoinnin johtuvan ukkosen jumalasta, voisi todeta että en tiedä mikä tuo on, mutta otetetaan selvää.
Ja tämä sama pätee universumin syntyyn, sen sijaan että toteat ilman mitään todisteita että se on luotu ja se luoja on jumalaolento ja vieläpä kristinuskon jumalaolento, voisit todeta että en tiedä, mutta otetaan selvää."sen sijaan että toteat ilman mitään todisteita että se on luotu"
Top tykkänään. En ole todennut mitään ilman todisteita. Kerroin miksi on järkevämpää uskoa luojaan kuin olla uskomatta. - von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Ei meillä sellaista tietoa ole."
Ja tietenkin jäi pois tämä: laajeneva maailmankaikkeus. Eikä se edes kerro sinullle, että maailmankaikkeus on ollut ennen tiheämpi (ja siten myös kuumempi) kuin nyt?
Vai eikö se laajenekaan? Vaikka kosmologit niin väittävät? Jopa sellaista, että mitä kaukaisempi kohde sen kovempi kire sillä on."Vai eikö se laajenekaan"
Entä jos havaittava osa universumista on mitättömän, tai jopa olemattoman pieni osa siihen nähden mikä on universumin todellinen koko? Universumin koko voi olla ääretön, mutta sekään ei todista universumin iän olevan ääretön. - von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Ei silti, en minä alkuräjähdystä vastaan ole. Tiedän joidenkin kristittyjen vastustavan ajatusta, mutta ei se minusta ole kristillisyyden kanssa millään tavoin ristiriidassa. Siltikään en hyväksy ajatusta tyhjästä syntymisestä..."
Onhan meillä pre-Big Bang-malleja jotka eivät edellytä singulariteettia tai tyhjästä syntymistä. Sitten on erilaisia malleja joihin liittyvät braanit, säikeet ja ylimääräiset ulottuvuudet eivätkä nämäkään vaadi noita edellä mainittuja.
Mutta edelleen: singulariteetti on lähinnä teoreettinen käsite joka ei kuvaa välttämättä todellisuutta vaan klassisen fysiikan puutteita selittää fysiikkaa. Me emme siis voi määritellä singulariteetin fysikaalisia ominaisuuksia, emme millekään sellaiselle asialle jossa kaikki suureet olisivat äärettömiä tai lähestyvät ääretöntä. Olet kuitenkin toistuvasti asetellut aiemmissa keskusteluissa sinne luonnonlakeja, singulariteettiin ja sen taakse. Silloin ole hakoteillä ja pahoin
Alkuräjähdysteoriakaan ei edellytä itsessään singulariteettia mutta suhteellisuusteoria kuitenkin osoittaa suunnan millainen varhainen maailmankaikkeus on ollut: pienempi, tiheämpi ja kuumempi. Tätä tukevat myös havainnot. Alkuräjähdysteorian selitysvoima on alkaa kuitenkin vasta sekunnin miljardisosia alkuräjähdyksen jälkeen.
Sitten on pohdintoja joissa perusoletus on tyhjö jossa kvanttimekaniikan lait ovat olleet voimassa ja meidän maailmankaikkeuden alku olisi siellä, faasimuunnos ja tyhjiöenergia avainsanoina.
On ikuisen inflaation malleja jne. Itse peräänkuulutat eri vaihtoehtojen punnitsemista mutta olet juuttunut tyhjästä syntyneeseen maailmankaikkeuteen etkä ole päässyt siitä lainkaan eteenpäin.
Tietenkin kaikki nuo mallit vievät meidät sen kysymyksen äärelle mitä edelsi maailmankaikkeuttamme pois lukien mallit jotka pitävät maailmankaikkeutta ikuisesti olleena ja meidän maailmankaikkeutta esimerkiksi vain yhtenä monista sen ”lapsimaailmankaikkeuksista”.
Ikuisesti olemassa olleessa maailmankaikkeudessa taas törmätään kysymykseen ja pohdintaan kuinka jokin voisi olla ollut ikuisesti. Ongelma maailmankaikkeuden alusta vain sysätään äärettömän kauas menneisyyteen :D Mutta samaan törmätään kun pohditaan Jumalaa. Ei ongelman laadussa mitään eroa ole, ongelma on aivan sama. Ja todistettavissa olevia selityksiä tasan yhtä vähän. Ei ainoatakaan.
Ja jos kaikkeutta ajatellaan panteismisena jumaluutena voidaan se asettaa myös samalle viivalle persoonallisten jumaluuksien kanssa.
Kun en tiedä jotakin asiaa ei minulla ole sitä tietämykseni aukkoa kuitenkaan tarvetta tai syytä täyttää millään jumalalla. Olisi perusteetonta näin tehdä vain siksi etten tiedä. Perusteltua on myöntää ettei tiedä ja jättää kysymys avoimeksi.
Ja etten tietämykseni aukkoon automaattisesti tunge jumaluuksia ja ryhdy puhumaan heidän puolestaan ei tee minusta saatananpalvojaa, vain itselleni rehellisen sen suhteen etten tiedä.
Tuollainen epämääräinen viite (ilmiö on kyllä todellinen) näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolisiin rakenteisiin jopa toiseen/toisiin maailmankaikkeuksiin (puhdasta spekulaatiota kuitenkin) on olemassa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_flow
On esitetty myös joitakin mekanismeja joilla kyettäisiin saamaan jopa empiirisiä havaintoja muista maailmankaikkeuksista jos sellaisia on mutta tällä hetkellä (jos koskaan) se ei ole mahdollista. Kyseessä ovat taaskin täysin spekulatiiviset arvelut jotka asettavat havaintojen mahdollistumiselle reunaehtoja joiden olemassa olosta ei ole kuitenkaan tietoa.
Mutta "tyhjästä" syntynyt maailmankaikkeus ei ole ainoa selitysmalli. Nykyisin on muitakin malleja ja "tyhjästä" syntymisen mallia kannattaa yhä harvempi. Ennen sille ei vain ollut vaihtoehtoja."Olet kuitenkin toistuvasti asetellut aiemmissa keskusteluissa sinne luonnonlakeja, singulariteettiin ja sen taakse."
Tuo on vale. Olen selittänyt sinulle monta kertaa, että käsite entropia on kelvollinen missä tahansa ympäristössä, jossa esiintyy järjestystä ja siinä jonkinlaisia muutoksia. Mitään fysiikan lakeja en ole esiversumiin tunkenut. Sinä väität yhtä sun toista mitä olen väittänyt, missä muka jumitan ja mitä en ole ottanut huomioon. Huihai. Niin kauan kuin sivuutat sen ajatuskulun käsittelyn, joka kertoi miksi yliluonnollinen tapahtumakulku on välttämättömyys, osoitat jumituksesi lähinnä itsestäsi. Onko sen mainitseminen nyt sitten taas tätä vinoilua, josta syyttelit? - von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Minkä verran teknologiaa on korvautunut yhdessä ihmisiässä?"
Aika paljon itseasiassa. Mietipä hiukan. Ja eipä sata vuotta vanhalla kameralla ja nykyisellä digikameralla ole edes teknologisesti juurikaan yhtäläisyyksiä edes optisesti. Vanha teknologia on siis valokuvauksessakin korvattu uudella vaikka ihmiset edelleen valokuvaavat.
Tämän päivän havaintotarkkuutta harrastelijan kuvaamana täysin harrastelijatason laitteilla verrattuna observatorioiden kalustoon. Millaisia kuvia olisi saatu isoisäsi aikaan aikansa kameroilla?
Kuu:
http://bp1.blogger.com/_9HcYqbvUc4s/R4R6sB0HtiI/AAAAAAAAAOE/r2ynLElv6XA/s1600-h/Half Moon Earth shine.jpg
Rosettesumu:
http://kotisivukone.fi/files/artonastrokuvat.julkaisee.fi/omat/rosette_2011_v2.jpg
PS. lopunajan spekulaatiot "merkkien" perusteella ei kiinnosta."PS. lopunajan spekulaatiot "merkkien" perusteella ei kiinnosta. "
Eipä sinulla ole sitten edellytyksiä arvioida Raamatun luotettavuuttakaan, vaikka mahdollisuus olisikin. Herää kysymys miksi kenenkään pitäisi lotkauttaa korvaansa herjoillesi? - von Kale
bg-ope kirjoitti:
*Sama pätee evoluutioon - ei mikroevoluutioon eli lajin sisäiseen vaihteluun, vaan lajista toiseen muuttumiseen. Kun ajatus aikoinaan esitettiin, havaintovälineet olivat mitä sattuu. Darwin ei tosiaan todistanut oikeastaan yhtikäs mitään. Ajatus kuitenkin jäi muhimaan. Se pääsi mediaan ja oppikirjoihin, siitä tuli valtakäsitys - ja kaikki tuo käytännössä aikana, jolloin teknisesti ei ollut mitään edellytyksiä sanoa evoluutiosta mitään varmaa. Kuitenkin käsitys iskostui. Siitä tuli opinkappale, jota ei voinut kyseenalaistaa asettamatta omaa asemaansa tiedemaailmassa vaakalaudalle.Opinkappale on säilyttänyt asemansa.*
Ja pointtisi oli?
Tarinastasi uupui sellainen "pieni" sivuseikka, että sittemmin luonnontieteellistä tosiasiaa nimeltä evoluutio ei ole selittänyt pelkästään Darwinin päätelemä luonnonvalintateoria, vaan lähestulkoon kaikki luonnontieteet. Evoluutioteoria on täydentynyt populaatiogenettikalla, jolloin siitä on tullut synteettinen evoluutioteoria. Genetiikka tukee Darwinin havaintoja. Toisin sanoen todellisuus tukee (ainakin toistaiseksi) Darwinin teoriaa. Teoriaa ei ole voitu tähän päivään mennessä kumota, koska se ei ole todellisuuden kanssa ristiriitainen. Väärennetty kallo miljoonien aitojen fossiilien seassa ei muuta todellisuutta mihinkään. Lajiutuminen ja maapallon eliöiden muuttuminen ajan saatossa on todennettua todellisuutta sekin. Todellisuutta, josta Raamatun kirjoittajilla ei ollut harmainta aavistustakaan.
Ja koska ei ollut, ei tuota tietoa todellisuudesta voi kaltaisesi uskova hyväksyä nykyäänkään, uskoaan suojatakseen."Evoluutioteoria on täydentynyt populaatiogenettikalla"
Tarkoittanet populaatioeugeniikkaa. von Kale kirjoitti:
"PS. lopunajan spekulaatiot "merkkien" perusteella ei kiinnosta. "
Eipä sinulla ole sitten edellytyksiä arvioida Raamatun luotettavuuttakaan, vaikka mahdollisuus olisikin. Herää kysymys miksi kenenkään pitäisi lotkauttaa korvaansa herjoillesi?Otat sen siis herjauksena ettei minua kiinnosta milloin maailmanloppu koittaa Raamattu tulkitsevien kristittyjen mukaan jotka ovat olleet jo vuosituhansia ennustuksissaan väärässä? Onko sellaista ajanjaksoa maailmanhistoriassa koskaan ollutkaan jolloin osa kristikuntaa ei olisi elänyt maailmanlopun aikoja? Tuskin.
Ja on muutakin tekemistä kuin pohtia maailmanloppua :D- tieteenriemuvoitto
von Kale kirjoitti:
"sen sijaan että toteat ilman mitään todisteita että se on luotu"
Top tykkänään. En ole todennut mitään ilman todisteita. Kerroin miksi on järkevämpää uskoa luojaan kuin olla uskomatta.Minusta taas ei ole järkevää uskoa että universumi on luotu, vielä vähemmän järkevämpää että se luoja olisi joku jumalaolento ja edelleen järjettömämpää että kyseessä olisi se sama olento, joka raamatun sivuilla kehotti kivittämään naiset jotka eivät vuotaneet verta ensimmäisellä kertaa.
von Kale kirjoitti:
"Evoluutioteoria on täydentynyt populaatiogenettikalla"
Tarkoittanet populaatioeugeniikkaa.*Tarkoittanet populaatioeugeniikkaa.*
En todellakaan. Todellisuuden kieltäminen näyttää evoluution ja genetiikan osalta tarkoittavan kohdaltasi sitä, ettet voi keskustella geeneistä ilman että sotket mukaan natseja, rotuhygieniaa ja geenimanipulaatiota. Tuohon vedätykseen en lähde.
Geenit ja evoluutio toimivat vallan mainiosti ilman että ihminen menee niitä härppimään millään tavalla. Älä siis yritä vedättää keskustelua sivuraiteelle.
Oletko koskaan pohtinut, millä perusteella kiellät tietyt osat tieteen tuomasta tiedosta?von Kale kirjoitti:
"Olet kuitenkin toistuvasti asetellut aiemmissa keskusteluissa sinne luonnonlakeja, singulariteettiin ja sen taakse."
Tuo on vale. Olen selittänyt sinulle monta kertaa, että käsite entropia on kelvollinen missä tahansa ympäristössä, jossa esiintyy järjestystä ja siinä jonkinlaisia muutoksia. Mitään fysiikan lakeja en ole esiversumiin tunkenut. Sinä väität yhtä sun toista mitä olen väittänyt, missä muka jumitan ja mitä en ole ottanut huomioon. Huihai. Niin kauan kuin sivuutat sen ajatuskulun käsittelyn, joka kertoi miksi yliluonnollinen tapahtumakulku on välttämättömyys, osoitat jumituksesi lähinnä itsestäsi. Onko sen mainitseminen nyt sitten taas tätä vinoilua, josta syyttelit?"Olen selittänyt sinulle monta kertaa, että käsite entropia on kelvollinen missä tahansa ympäristössä, jossa esiintyy järjestystä ja siinä jonkinlaisia muutoksia."
Esimerkiksi gravitaatio ja entropia ovat keskinäisiltä suhteiltaan dialektiset. Joten kysyn: voiko toista olla ilman toista?
Jos vastaat ei niin silloin ulotat gravitaation, yhden perusvoimamme pätemään alkuräjähdyksen tuolle puolen. Jos vastaat kyllä niin joudut selittämään paljon.
En palaa asiaan tähän ennen kuin vastaat tuohon.von Kale kirjoitti:
"Vai eikö se laajenekaan"
Entä jos havaittava osa universumista on mitättömän, tai jopa olemattoman pieni osa siihen nähden mikä on universumin todellinen koko? Universumin koko voi olla ääretön, mutta sekään ei todista universumin iän olevan ääretön.Näin juuri oletetaan. Eikä meidän maailmankaikkeutta pidetä iältään äärettömänä kuten hyvin tiedät.
Mutta alkuräjähdysteoria otettiin itseasiassa monissa uskonnollisissa piireissä vastaan iloisena koska se antoi maailmalle luomishetken. Tiedemaailmassa vastustus oli sitten ankaraa. Mieli muuttui todisteiden edessä mutta sitä en tiedä miksi sitä vastustetaan niin voimakkaasti joissakin uskonnollisissa yhteyksissä.a-teisti kirjoitti:
Kosmologien ja muidenkin luonnontieteilijöiden keskuudessa vallitseva näkemys on ettei singulariteettia, ääretöntä suuretta ei luonnossa ilmene, ei edes mustissa aukoissa eikä alkuräjähdyksessä.
Kyse on lähinnä teoreettisesta käsitteestä joka johtuu suhteellisuusteorian vajavaisuudesta selittää tai kuvata millään tavoin ilmiöitä jotka ovat klassisen fysiikan ulottumattomissa. Tästä asiasta on ollut jokunen kertakin puhe jos muistat.
Kaikki näkemykset mitä on ollut hetki alkuräjähdyksen jälkeen. sen aikana ja sitä ennen ovat täysin puhdasta spekulaatiota täysin riippumatta kuinka valovoimainen tieteilijä sen näkemyksen ilmi tuo.
Alkuräjähdyksestä on kuitenkin jälkiä. Tämä näkyvä maailmankaikkeus kuten tuossa jo mainittiin mutta myös sen historia joka on myös nähtävissä varsin pitkälle kertoo varhaisen maailmankaikkeuden olleen pienempi, tiheämpi sekä kuumempi ja laajentuneen, jäähtyneen sekä harventuneen.
Taustasäteily on vahva todiste alkuräjähdyksestä, on voitu nähdä varhaisen lyhytaaltoinen ja kuuma taustasäteilystä ja nykyinen pidempiaaltoinen ja kylmä taustasäteily. Tämä aallonpituuksien muutos vastaa ennusteita kuten sen punasiirtymäkin.
Vety ja helium. Niiden suhteelliset osuudet ovat ennusteiden mukaiset. Ja nämä alkuaineet voivat syntyä vain hyvin korkeissa lämpötiloissa (ja tiheyksissä). Fysikaalisesti se ei ole muutoin mahdollista.
Maailmankaikkeuden varhaisimpien galaksien muodostumisesta saadut havainnot vastaavat pääpiirteissään sitä mitä ennustettiinkin.
Edelliset ovat siis asioita jotka on ennustettu ensin teoreettisesti ja sitten kyetty myös toteamaan kun teknologiamme on sen sallinut.
Hiukkasfysiikka on antanut myös mahdollisuuden simuloida varhaisia maailmankaikkeuden hetkiä. Sielläkin ennustukset ovat toimineet varsin hyvin todellisuuden kanssa.
Ja nythän elämme aikaa, että kukaan ei kohta pysy enää perässä kun uusia löytöjä tulee viikoittain ja uudet suunnitteilla tai rakenteilla olevat teleskoopit, maan päälle ja avaruuteen, optiset ja radioteleskoopit tulevat antamaan vastauksia moniin kysymyksiin koska ne näkevät niin monin verroin tarkemmin ja pidemmälle.
Nyt kuuma peruna on BICEP2-ryhmän väitetyt havainnot ja todisteet inflaatiosta. Tähän menee kuitenkin varmasti aikaa ennen kuin tulos voidaan kumota tai vahvistaa. Planck-satelliitin mittaukset luultavasti valaisevat asiaa.BICEP2-ryhmän tutkimus yskähtelee:
https://www.ursa.fi/blogit/kosmokseen-kirjoitettua/index.php/askel-taaksepainvon Kale kirjoitti:
"Tyhjä tila kun on lähes, ellei jopa mahdoton asia saavuttaa."
En tarkoittanut mitään tyhjää tilaa, vaan täydellistä tilan olemattomuutta, avaruudellisen tilan puuttumista eli dimensiotonta käsitettä.
"Kalam kosmologinen argumentti, eikä se ole millään tavalla edes looginen. Koska se ei anna minkäänlaista vastausta prosessesita, mitkä johtivat maailmankaikkeuden synnystä tähän hetkeen."
Loogisuus sen suhteen, että päätellään luojan olemassaolo, ei edellytä päättelyä siitä miten Hän on kaiken tehnyt. Prosessikuvaukset koskevat luonnollisia tapahtumia, eivät yliluonnollisia. Meillä on toki tietoa luonnollisista prosesseista, mutta ne sisältävät tietyt rajat. Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi.
Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä. Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi.
"eikä mikään viittaa millään tavalla etenkään Judeokristilliseen luojaan"
Katson maailman tilaa ja näen aivan toisin."Loogisuus sen suhteen, että päätellään luojan olemassaolo, ei edellytä päättelyä siitä miten Hän on kaiken tehnyt."
Juuri sitähän se juuri edellyttää, mikäli väität jumalaasi luoneen tilan, ajan ja massa. Ja pidät sitä loogisena, jota et kuitenkaan ole kyvennyt selittämään miten se sellainen on.
"Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi."
Tämä itsessään kumoaa edellisen väitteesi loogisesta universumin luojasta.
Ja ota huomioon, etten itse ateistina väitä mitään puolesta tai vastaan. En vain usko luojan luoneen maailmankaikkeutta ilman riittäviä todisteita tai perusteluja. Mikä siis tekisi luojasta juuri sinun uskomasi jumalan.
__________________
"Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."
--------------------------------
"Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä."
Kaikkihan lähti liikkeelle alkuräjähdyksestä. Ja mistä kaikki lähti kutsutaan singulariteetiksi.
"Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi."
Kuten jo edellisessä keskustelussa kävi ilmi. Näinhän ei asia ole. Vaan väittämäsi on pelkkä tyhjä jumalaukko väittämä ilman sen kummempaa painavaa tietoa.
"eikä mikään viittaa millään tavalla etenkään Judeokristilliseen luojaan"
Katson maailman tilaa ja näen aivan toisin."
Ja siihen sinulla on täysi vapaus.- von Kale
tieteenriemuvoitto kirjoitti:
Minusta taas ei ole järkevää uskoa että universumi on luotu, vielä vähemmän järkevämpää että se luoja olisi joku jumalaolento ja edelleen järjettömämpää että kyseessä olisi se sama olento, joka raamatun sivuilla kehotti kivittämään naiset jotka eivät vuotaneet verta ensimmäisellä kertaa.
"Minusta taas ei ole järkevää uskoa että universumi on luotu, vielä vähemmän järkevämpää että se luoja olisi joku jumalaolento", jonka sitten perustelit olkiukolla.
- von Kale
atac kirjoitti:
"Loogisuus sen suhteen, että päätellään luojan olemassaolo, ei edellytä päättelyä siitä miten Hän on kaiken tehnyt."
Juuri sitähän se juuri edellyttää, mikäli väität jumalaasi luoneen tilan, ajan ja massa. Ja pidät sitä loogisena, jota et kuitenkaan ole kyvennyt selittämään miten se sellainen on.
"Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi."
Tämä itsessään kumoaa edellisen väitteesi loogisesta universumin luojasta.
Ja ota huomioon, etten itse ateistina väitä mitään puolesta tai vastaan. En vain usko luojan luoneen maailmankaikkeutta ilman riittäviä todisteita tai perusteluja. Mikä siis tekisi luojasta juuri sinun uskomasi jumalan.
__________________
"Tilan, ajan ja massan puuttuminen edellyttävät niiden luomista.
Ajatus Jumalasta luojana on siis looginen."
--------------------------------
"Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä."
Kaikkihan lähti liikkeelle alkuräjähdyksestä. Ja mistä kaikki lähti kutsutaan singulariteetiksi.
"Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi."
Kuten jo edellisessä keskustelussa kävi ilmi. Näinhän ei asia ole. Vaan väittämäsi on pelkkä tyhjä jumalaukko väittämä ilman sen kummempaa painavaa tietoa.
"eikä mikään viittaa millään tavalla etenkään Judeokristilliseen luojaan"
Katson maailman tilaa ja näen aivan toisin."
Ja siihen sinulla on täysi vapaus.""Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi."
Tämä itsessään kumoaa edellisen väitteesi loogisesta universumin luojasta."
Ei tietenkään kumoa, koska en ole käyttänyt aukkojen jumala -selitysmallia, vaan osoittanut miten on loogisempaa uskoa yliluonnolliseen kuin mahdottomaan. Miksi käännät sen aukkojen jumala -selitykseksi, kun se ei sitä selvästikään ole, kuten näet:
"Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä. Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi." - von Kale
a-teisti kirjoitti:
Näin juuri oletetaan. Eikä meidän maailmankaikkeutta pidetä iältään äärettömänä kuten hyvin tiedät.
Mutta alkuräjähdysteoria otettiin itseasiassa monissa uskonnollisissa piireissä vastaan iloisena koska se antoi maailmalle luomishetken. Tiedemaailmassa vastustus oli sitten ankaraa. Mieli muuttui todisteiden edessä mutta sitä en tiedä miksi sitä vastustetaan niin voimakkaasti joissakin uskonnollisissa yhteyksissä."Eikä meidän maailmankaikkeutta pidetä iältään äärettömänä kuten hyvin tiedät."
Kyllä, mutta halusin ennalta torpata turhat spekuloinnit ajatelmalta 'entä jos universumi onkin ikuinen'.
"Näin juuri oletetaan."
Joten mistä syystä oletetaan maailmankaikkeuden laajenevan kaikkialla? Paikallinen, isokin mossahdus on vain paikallinen mossahdus. Ei oikein voi vedota kausaalisuhteisiinkaan tai niiden puutteeseen, jos avaruudellinen purkkapallo venyy ja paukkuu eikä saada selvyyttä siihenkään mitä se aika on.
"sitä en tiedä miksi sitä vastustetaan niin voimakkaasti joissakin uskonnollisissa yhteyksissä"
Aika esitetään lähes jokaisessa arkisessa yhteydessä janana. Siinä on luotu vahva mielikuva siitä mitä se on. Ei osata mieltää, että sikäli kuin Jumala on kaikkivaltias, Hän on myös ajan Herra. Tällöin syntyy mielikuvia, että raamatullisen totuuteen verrattuna tieteellinen käsitys on ristiriidassa Raamatun kanssa. Se herättää vastustusta, mutta myös näkemyksellistä hajaannusta. Jotkut ovat nuoren maan kreationisteja eli YEC, toiset OEC. Joidenkin mielestä maa on vanha, mutta ihmiskunta nuori.
Luterilainen kirkko pitää tieteen näkemystä oikeana niin maan kuin ihmiskunnan synnyn suhteen, mutta valehtelee siinä kun väittää miten tiede ja usko eivät ole ristiriidassa. Niillä on kuitenkin yhteinen rajapinta molempien etsiessä vastauksia perimmäisiin kysymyksiin. Kristillinen usko on ongelmissa, jos satojen miljoonien vuosien elonkirjo, johon sisältyy myös paljon kärsimystä, pitää opillisesti sovittaa ajatelmaan, joka perinteisesti on opettanut kuinka kärsimys tuli maailmaan lankeemuksen myötä.
Periaatteessa vielä sekin jättää mahdollisuuden sille, että tämä koko universumi on lankeemuksen tyyssija, onhan tämä koko systeemi kaaosperustaista, mikä sopii kuvaan, mutta silloin luomiskertomus joutuu outoon valoon. Toisaalta siihen on esitetty, että päiväksi käännetty sana tarkoittaa myös aikakautta. Muuta en osaa aiheesta kertoa. Ehkä sieltä viitteellisyyksien kautta löytyisi paljonkin tolkkua, mutta koen sen olevan hyvin haastava aihepiiri, todella laaja.
Katson, että metaforat ja historialliset tapahtumat on Raamatussa joskus vaikeasti erotettavissa (VT), mutta usein historiallinen tapahtuma sisältää metaforallista ja jopa profetiallista yhteyttä myös meidän aikaamme. von Kale kirjoitti:
""Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi."
Tämä itsessään kumoaa edellisen väitteesi loogisesta universumin luojasta."
Ei tietenkään kumoa, koska en ole käyttänyt aukkojen jumala -selitysmallia, vaan osoittanut miten on loogisempaa uskoa yliluonnolliseen kuin mahdottomaan. Miksi käännät sen aukkojen jumala -selitykseksi, kun se ei sitä selvästikään ole, kuten näet:
"Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä. Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi.""Ei tietenkään kumoa, koska en ole käyttänyt aukkojen jumala -selitysmallia, vaan osoittanut miten on loogisempaa uskoa yliluonnolliseen kuin mahdottomaan."
Eli ei vain jumalaukko, vaan myös olkiukko.
"Miksi käännät sen aukkojen jumala -selitykseksi, kun se ei sitä selvästikään ole, kuten näet:"
Koska se ei ole muuta kuin mitä ylempänä jo kerroin.
"Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi."
Jälleen kerran, toiselle on havaittavat todisteet ja toinen eli jumalasi, on vain pään sisäinen hypoteesi, ilman vakavasti otettavia toisteita, Jonka olemassaoloa pyrit todistamaan olkiukolla.- Sarcisson
von Kale kirjoitti:
""Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi."
Tämä itsessään kumoaa edellisen väitteesi loogisesta universumin luojasta."
Ei tietenkään kumoa, koska en ole käyttänyt aukkojen jumala -selitysmallia, vaan osoittanut miten on loogisempaa uskoa yliluonnolliseen kuin mahdottomaan. Miksi käännät sen aukkojen jumala -selitykseksi, kun se ei sitä selvästikään ole, kuten näet:
"Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä. Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi."En ole varma tuosta loogisuudesta. Universumilla on tietty järjestys, josta voidaan päätyä ainakin kolmeen selitykseen:
1) On olemassa jokin jumalolento, joka on luonut universumin luonnonlakeineen. (En itse millään rationaalisella logiikalla pääsee persoonalliseen jumalolentoon, mutta ehkä se on minun ongelmani)
2) On olemassa luonnonlait, jotka ovat tuottaneet universumin.
3) Tai luonnolait ovat tulosta jonkin toistaiseksi tuntemattoman (fysiikan) ilmiön toiminnasta.
Voi olla, että emme koskaan saa täyttä varmuutta, mikä noista on oikein. Tai kenties selityksiä tulee lisää. Mutta varmaa sen sijaan on, että yksikään noista ei saa ratkaisua toiveiden, ilmestysten, mytologian tai psykologisten halujen pohjalta. Ratkaisu löytyy ainoastaan tutkimalla universumia ja käyttämällä asiaan liittyviä tieteitä. Teologia ei ole ainakaan 500 viimeiseen vuoteen tuottanut mitään sellaista teoriaa universumista, joka edes jollain tavalla pystyisi selittämään mitään -saati ennustamaan muuta kuin maailmanloppua.
Toiseksi, en ole koskaan ymmärtänyt tämän teologisen "tyhjän" määrittelyä. Ilmeisesti tarkoitat tilannetta, jossa ei ole mitään olemassa -siis täydellistä olemattomuutta. Tiede ei puhu tyhjästä samassa merkityksessä. Meillä ei ole mitään todistetta siitä, että sellaista tilannetta olisi nyt universumissa tai koskaan edes ollut. Tyhjässä tilassa, jopa sen lähestyessä täydellistä nolla-ulottuvuutta, tapahtuu edelleen koko ajan.
Tai jos käännetään kysymys toisinpäin? Atomin ytimen lähellä on tyhjää tilaa, josta pomppaa elektroni-positroni -pareja. Ilmiö on todistettu testaamalla. Ne todella syntyvät tyhjästä ja vaikuttavat atomin ytimeen. Ilmiö on myös täysin satunnainen ja ennustamaton. Missä mielessä nämä hiukkaset olivat olemassa ennen ilmestymistään? Jos ne eivät synny tyhjästä, niin mistä sitten? Vaikka tila lähestyisi nollaa, niin siellä on aina vähintään potentiaali synnyttää jotain.
Jos taas ajattelet seuraavaksi heittää tyhjään lisämääritelmän, että siellä ei saa olla edes potentiaalia, niin heitän jo varmuuden vuoksi kysymyksen siihenkin? Jos jumalolento olisi olemassa, niin mistä ja miten hän loisi universumin? Vähintäänkin hänellä täytyisi myös olla se potentiaalinen tilanne tai tila, että universumin syntyminen olisi mahdollista? Jos taas jumalolento on itse mielestäsi se potentiaali (luo itse itsestään), niin kristinuskon käsitys jumalasta ei ole sopusoinnussa sen kanssa? Hindulainen versio tosin olisi, hmm... - von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Olen selittänyt sinulle monta kertaa, että käsite entropia on kelvollinen missä tahansa ympäristössä, jossa esiintyy järjestystä ja siinä jonkinlaisia muutoksia."
Esimerkiksi gravitaatio ja entropia ovat keskinäisiltä suhteiltaan dialektiset. Joten kysyn: voiko toista olla ilman toista?
Jos vastaat ei niin silloin ulotat gravitaation, yhden perusvoimamme pätemään alkuräjähdyksen tuolle puolen. Jos vastaat kyllä niin joudut selittämään paljon.
En palaa asiaan tähän ennen kuin vastaat tuohon.- "Esimerkiksi gravitaatio ja entropia ovat keskinäisiltä suhteiltaan dialektiset. Joten kysyn: voiko toista olla ilman toista?"
- "En palaa asiaan tähän ennen kuin vastaat tuohon."
Olen jo vastannut - ja monta kertaa.
Entropia on fysikaalinen käsite ja suure, jolla on oma paikkansa lämpöopissa. Siltä osin se siis kuuluu vain tähän maailmaan. Kuitenkin se voidaan ymmärtää myös vielä yksinkertaisemmin eli niin, että se kuvaa vain epäjärjestyksen määrää. Silloin se voidaan irrottaa kaikista niistä konteksteistaan, joissa se sidotaan millään tavoin (tämän universumin) luonnonlakeihin.
Pyydän sinua siis vain ymmärtämään sen, että järjestyksen ja epäjärjestyksen asteita on olemassa kaikkialla, missä vain on mitä tahansa, jonka tila ei ole täydellisen staattinen. Jos systeemin entropia olisi syklinen, se muuttuisi tietyissä vaihteluväleissä. Mikäli se olisi vakio, systeemin kokonaisentropia olisi siis vakio, mutta paikallista vaihtelua (fluktuaatiota) tapahtuisi. Kumpikin noista tarjoaa mahdollisuuden ikuiselle järjestelmälle, tai rajalliselle kuten omamme, mutta kummassakin tapauksessa nousee esiin kestämättömyyksiä.
Mikäli kokonaisentropia olisi vakio ja systeemi olisi ikuinen, mitään alkuräjähdystä ei tapahtuisi. Mikäli systeemillä olisi rajallinen elinikä, se tarkoittaisi entropialle tuohon systeemiin jotakin vastinetta, joka kuvaa kyseisen järjestelmän vitaalisuutta. Ajatelmahan on sinänsä runollinen; versumi kuolee ja uutta pukkaa siitä kuin koiranputkea konsanaan, mutta miten ihmeessä kuoleva järjestelmä resetoi entropiansa ennenkuin heittää veivinsä, vieläpä jälkeläisensä hyväksi?
Syklisen entropian mallissa aikajana on symbolin ääretön (∞) muotoinen. Sellainen ei tuota mitään tuohon järjestelmään kuulumatonta sikäli kuin järjestelmä itsessään on suljettu. - von Kale
a-teisti kirjoitti:
Otat sen siis herjauksena ettei minua kiinnosta milloin maailmanloppu koittaa Raamattu tulkitsevien kristittyjen mukaan jotka ovat olleet jo vuosituhansia ennustuksissaan väärässä? Onko sellaista ajanjaksoa maailmanhistoriassa koskaan ollutkaan jolloin osa kristikuntaa ei olisi elänyt maailmanlopun aikoja? Tuskin.
Ja on muutakin tekemistä kuin pohtia maailmanloppua :D"Onko sellaista ajanjaksoa maailmanhistoriassa koskaan ollutkaan jolloin osa kristikuntaa ei olisi elänyt maailmanlopun aikoja?"
Ei tuo ole sen mielenkiintoinen kysymys kuin onko joskus ollut niin ettei kukaan ole ollut väärässä, tai yrittänyt johtaa muita harhaan?
Koska herjaat kristittyjä näiden uskon tähden, voisi olla hyvä edes olla selvillä siitä mitä nämä uskovat ja miksi. Tässä vielä yksi merkki kertauksen vuoksi:
"Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. "
Daniel 12:4 - von Kale
bg-ope kirjoitti:
*Tarkoittanet populaatioeugeniikkaa.*
En todellakaan. Todellisuuden kieltäminen näyttää evoluution ja genetiikan osalta tarkoittavan kohdaltasi sitä, ettet voi keskustella geeneistä ilman että sotket mukaan natseja, rotuhygieniaa ja geenimanipulaatiota. Tuohon vedätykseen en lähde.
Geenit ja evoluutio toimivat vallan mainiosti ilman että ihminen menee niitä härppimään millään tavalla. Älä siis yritä vedättää keskustelua sivuraiteelle.
Oletko koskaan pohtinut, millä perusteella kiellät tietyt osat tieteen tuomasta tiedosta?"Tuohon vedätykseen en lähde."
Tulit itse sabotoimaan ketjua etkä ole lukuisista viesteistäsi huolimatta tuonut mitään itse aiheeseen - ja puhut sitten vedätyksestä, myös näin:
"Älä siis yritä vedättää keskustelua sivuraiteelle." - von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Eikös astronomi Lemaitre nostanut esiin koko ajatuksen alkuräjähdyksestä? Hän taisi esittää maailmankaikkeuden olleen muutamien valovuosien kokoinen..."
Ei? Isä Lemaître joka on suhteellisuusteoriaan perustuksensa laskevan alkuräjähdysteoriankin ”isä” löysi suhteellisuusteorian kenttäyhtälöiden ratkaisun jossa universumi käyristyy pisteen omaiseksi eli singulariteetiksi. Ensimmäinen alkuräjähdystä uumoileva hän ei ollut mutta ensimmäinen joka sai sen ristiriidatta sopimaan suhteellisuusteoriaan.
Mistä nuo mittasi ovat muuten peräisin?"Mistä nuo mittasi ovat muuten peräisin?"
Jonkin hiljan katsomani Youtube-videoesityksen luentokalvo se oli. Oli toisen käden tietoa, joten olisi vaivaa kaivaa se esiin, sen jälkeen etsiä vahvistukset ko. kohdille. bg-ope kirjoitti:
*Tarkoittanet populaatioeugeniikkaa.*
En todellakaan. Todellisuuden kieltäminen näyttää evoluution ja genetiikan osalta tarkoittavan kohdaltasi sitä, ettet voi keskustella geeneistä ilman että sotket mukaan natseja, rotuhygieniaa ja geenimanipulaatiota. Tuohon vedätykseen en lähde.
Geenit ja evoluutio toimivat vallan mainiosti ilman että ihminen menee niitä härppimään millään tavalla. Älä siis yritä vedättää keskustelua sivuraiteelle.
Oletko koskaan pohtinut, millä perusteella kiellät tietyt osat tieteen tuomasta tiedosta?"Oletko koskaan pohtinut, millä perusteella kiellät tietyt osat tieteen tuomasta tiedosta?"
hmm... tähän voisi kyllä von kale vastata? Kovasti kehotttaa muita pysymään aiheessa:D
Ketjua seuranneena yleensä ne kehotukset ja syyttely von kaöe kaivaa esiin kun järkevät vastaukset loppuu (tai siis järkevältä kuulostava termien käyttö ja sanahelinä). En viitti edes laskea kuinka moneen asialliseen kysymykseen aloittaja on jättänyt vastaamatta :)- tieteenriemuvoitto
von Kale kirjoitti:
"Minusta taas ei ole järkevää uskoa että universumi on luotu, vielä vähemmän järkevämpää että se luoja olisi joku jumalaolento", jonka sitten perustelit olkiukolla.
Ei se ollut perustelu vaan henkilökohtainen toteamus. Mistään yliluonnollisesta mihin jumalat kuuluvat ei ole mitään todisteita. On siis järkevämpää olettaa että kaikelle, myös universumille itselleen löytyy luonnollinen selitys.
von Kale kirjoitti:
- "Esimerkiksi gravitaatio ja entropia ovat keskinäisiltä suhteiltaan dialektiset. Joten kysyn: voiko toista olla ilman toista?"
- "En palaa asiaan tähän ennen kuin vastaat tuohon."
Olen jo vastannut - ja monta kertaa.
Entropia on fysikaalinen käsite ja suure, jolla on oma paikkansa lämpöopissa. Siltä osin se siis kuuluu vain tähän maailmaan. Kuitenkin se voidaan ymmärtää myös vielä yksinkertaisemmin eli niin, että se kuvaa vain epäjärjestyksen määrää. Silloin se voidaan irrottaa kaikista niistä konteksteistaan, joissa se sidotaan millään tavoin (tämän universumin) luonnonlakeihin.
Pyydän sinua siis vain ymmärtämään sen, että järjestyksen ja epäjärjestyksen asteita on olemassa kaikkialla, missä vain on mitä tahansa, jonka tila ei ole täydellisen staattinen. Jos systeemin entropia olisi syklinen, se muuttuisi tietyissä vaihteluväleissä. Mikäli se olisi vakio, systeemin kokonaisentropia olisi siis vakio, mutta paikallista vaihtelua (fluktuaatiota) tapahtuisi. Kumpikin noista tarjoaa mahdollisuuden ikuiselle järjestelmälle, tai rajalliselle kuten omamme, mutta kummassakin tapauksessa nousee esiin kestämättömyyksiä.
Mikäli kokonaisentropia olisi vakio ja systeemi olisi ikuinen, mitään alkuräjähdystä ei tapahtuisi. Mikäli systeemillä olisi rajallinen elinikä, se tarkoittaisi entropialle tuohon systeemiin jotakin vastinetta, joka kuvaa kyseisen järjestelmän vitaalisuutta. Ajatelmahan on sinänsä runollinen; versumi kuolee ja uutta pukkaa siitä kuin koiranputkea konsanaan, mutta miten ihmeessä kuoleva järjestelmä resetoi entropiansa ennenkuin heittää veivinsä, vieläpä jälkeläisensä hyväksi?
Syklisen entropian mallissa aikajana on symbolin ääretön (∞) muotoinen. Sellainen ei tuota mitään tuohon järjestelmään kuulumatonta sikäli kuin järjestelmä itsessään on suljettu.Tunnen kyllä entropian käsitteen. Mutta et vastannut nytkään vaan sen sijaan kytkit entropian irti kontekstistaan ja niistä mekanismeista ja laeista joihin klassinen fysiikka väittää sen perustuvan.
Kysytään vielä kerran. Et ehkä vain ymmärtänyt kysymystä. En usko, että haluat kierrellä ja kaarrella asiaa tietoisesti. Eli:
Olisivatko rakenteet ja siitä seuraava entropian pienentyminen olleet mahdollisia maailmankaikkeudessamme ilman gravitaatiota? Voisiko entropia kasvaa nykyisin ilman gravitaatiota?
Maailmankaikkeudessamme kaiken informaationkin (esim. lämpötila) alkuperä perustuu loppujenlopuksi alkuräjähdyksen jälkeiseen maailmankaikkeuden lähes täydelliseen termodynaamiseen tasapainoon ja gravitaatioon. Gravitaatioon joka tämän tasapainon rikkoi.
Sinun mallissasi jossa et tunge perusvoimiamme alkuräjähdyksen tuolle puolen vallitsee entropia mutta ei gravitaatio? Ymmärsinkö oikein?von Kale kirjoitti:
"Mistä nuo mittasi ovat muuten peräisin?"
Jonkin hiljan katsomani Youtube-videoesityksen luentokalvo se oli. Oli toisen käden tietoa, joten olisi vaivaa kaivaa se esiin, sen jälkeen etsiä vahvistukset ko. kohdille.Voi olla, että tuollaisia arvioita on esitetty. Lemaîtrella oli käsitys ainakin käsitys "alkuatomista" mutta ei teoriaa siitä.
Lemaîtren esitettyä suhteellisuusteorian kanssa yhtäpitävän alkuräjähdysmallinsa se herätti kiivasta vastustusta. Kyllä jo sen ajan kosmologit ja matemaatikot ymmärsivät varsin hyvin mitä Lemaîtren teoria käytännössä tarkoittaa, ei valovuosia halkaisijaltaan olevaa "alkuatomia" vaan singulariteettia.
Richard Tolman, arvostettu johtava kosmologi sanoi vuonna 1930 tai jotakin:
”Singulaarisesta nollamittaisesta tilavuudesta alkavien mallien löytymistä ei saa erehtyä luulemaan todistukseksi, että todellinen maailmankaikkeus luotiin äärellisen kaukaisessa menneisyydessä”
Lemaîtren hypoteesi tai hatara ajatus ”alkuatomista” ei ollut teoria, suhteellisuusteorian varaan rakennettu singulariteettia kohti osoittava matemaattinen malli taas oli sitä. Nämä pitäisi erottaa toisistaan, tiedemiesten näkemykset, arvovaltaistenkin ja tieteelliset teoriat.
Ehkä hänen oli vaikea itsekään mieltää ja hyväksyä sitä mihin hänen teoriansa johtaa ja siksi kehitteli ajatuksen ”alkuatomista”. Tiedä häntä.
Alkuräjähdysteoriaa vastustettiin henkeen ja vereen, onhan nimityskin Big Bang alunperin vain pilkkanimitys. Ja jopa itse suhteellisuusteorioiden luoja (ja kenties paras tuntija) Einstein pyrki kumoamaan sen pyrkimällä rakentamaan suhteellisuusteorioiden varaan mallin staattisesta, ikuisesti olleesta maailmankaikkeudesta. Kuitenkaan siis onnistumatta siinä kuten tiedämme.von Kale kirjoitti:
"Onko sellaista ajanjaksoa maailmanhistoriassa koskaan ollutkaan jolloin osa kristikuntaa ei olisi elänyt maailmanlopun aikoja?"
Ei tuo ole sen mielenkiintoinen kysymys kuin onko joskus ollut niin ettei kukaan ole ollut väärässä, tai yrittänyt johtaa muita harhaan?
Koska herjaat kristittyjä näiden uskon tähden, voisi olla hyvä edes olla selvillä siitä mitä nämä uskovat ja miksi. Tässä vielä yksi merkki kertauksen vuoksi:
"Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. "
Daniel 12:4Tieto on lisääntynyt viimeiset 2000 vuotta ja sitä edeltävät vuosituhannet. Ehkä pimeää keskiaikaa lukuun ottamatta.
von Kale kirjoitti:
"Tuohon vedätykseen en lähde."
Tulit itse sabotoimaan ketjua etkä ole lukuisista viesteistäsi huolimatta tuonut mitään itse aiheeseen - ja puhut sitten vedätyksestä, myös näin:
"Älä siis yritä vedättää keskustelua sivuraiteelle."*Tulit itse sabotoimaan ketjua etkä ole lukuisista viesteistäsi huolimatta tuonut mitään itse aiheeseen - ja puhut sitten vedätyksestä*
Kerrohan edesa, kuka toi evoluutioaiheen tähän keskusteluun? Keskustelupalstan luonteeseen kuuluu, että esitettyihin mielipiteisiin kirjoitetaan vastakkaisia argumentteja. Jos tämä järkyttää sinua, etkä halua että kirjoituksiasi kommentoidaan, älä kirjoita keskustelupalstalle.
Toinen kysymys: vastattuani esille tuomaasi evoluutioaiheeseen, kuka vastasi vihjailemalla olkiukolla nimeltä eugeniikka?von Kale kirjoitti:
"Onko sellaista ajanjaksoa maailmanhistoriassa koskaan ollutkaan jolloin osa kristikuntaa ei olisi elänyt maailmanlopun aikoja?"
Ei tuo ole sen mielenkiintoinen kysymys kuin onko joskus ollut niin ettei kukaan ole ollut väärässä, tai yrittänyt johtaa muita harhaan?
Koska herjaat kristittyjä näiden uskon tähden, voisi olla hyvä edes olla selvillä siitä mitä nämä uskovat ja miksi. Tässä vielä yksi merkki kertauksen vuoksi:
"Raamattu kertoo tiedon määrän lisääntyvän viimeisten aikojen kynnyksellä. "
Daniel 12:4Sekö on siis herjaamista ettei henkilökohtaisesti usko kristittyjen tai muidenkaan uskovien pyhiin kirjoihin, profetioihin, näkyihin jne. perustuviin ennustuksiin? Tai se etteivät ne edes kiinnosta?
Mielestäni se ei ole herjaamista.von Kale kirjoitti:
"Tyhjä tila kun on lähes, ellei jopa mahdoton asia saavuttaa."
En tarkoittanut mitään tyhjää tilaa, vaan täydellistä tilan olemattomuutta, avaruudellisen tilan puuttumista eli dimensiotonta käsitettä.
"Kalam kosmologinen argumentti, eikä se ole millään tavalla edes looginen. Koska se ei anna minkäänlaista vastausta prosessesita, mitkä johtivat maailmankaikkeuden synnystä tähän hetkeen."
Loogisuus sen suhteen, että päätellään luojan olemassaolo, ei edellytä päättelyä siitä miten Hän on kaiken tehnyt. Prosessikuvaukset koskevat luonnollisia tapahtumia, eivät yliluonnollisia. Meillä on toki tietoa luonnollisista prosesseista, mutta ne sisältävät tietyt rajat. Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi.
Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä. Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi.
"eikä mikään viittaa millään tavalla etenkään Judeokristilliseen luojaan"
Katson maailman tilaa ja näen aivan toisin." Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi. "
Eihän ateismi edes olekaan mikään selitysmalli, jumalaa sen sijaan uskovat tyrkyttävät selitysmallina vaikka aukkojen jumala ei selitä mitään.
"Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä. Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi."
Emme voi sanoa että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, voimme sanoa vain että emme tiedä miten se on syntynyt, emme tiedä mekanismeja mitkä synnyttivät tilan, ajan tai materiaalin. Ainoa mitä tuosta asetelmasta voi loogisesti päätellä on se että emme tiedä varmasti. Jumalan tuominen mukaan herättää vain lisää kysymyksiä joihin on vielä vaikeampi vastata. Niin kauan kun mistään jumalista ei ole mitään merkkejä ei yliluonnollista tekijää voi ottaa mukaan kuvioihin. Emme tiedä ei tarkoita goddidit.
"Katson maailman tilaa ja näen aivan toisin."
Samat sanat.von Kale kirjoitti:
"Eikä meidän maailmankaikkeutta pidetä iältään äärettömänä kuten hyvin tiedät."
Kyllä, mutta halusin ennalta torpata turhat spekuloinnit ajatelmalta 'entä jos universumi onkin ikuinen'.
"Näin juuri oletetaan."
Joten mistä syystä oletetaan maailmankaikkeuden laajenevan kaikkialla? Paikallinen, isokin mossahdus on vain paikallinen mossahdus. Ei oikein voi vedota kausaalisuhteisiinkaan tai niiden puutteeseen, jos avaruudellinen purkkapallo venyy ja paukkuu eikä saada selvyyttä siihenkään mitä se aika on.
"sitä en tiedä miksi sitä vastustetaan niin voimakkaasti joissakin uskonnollisissa yhteyksissä"
Aika esitetään lähes jokaisessa arkisessa yhteydessä janana. Siinä on luotu vahva mielikuva siitä mitä se on. Ei osata mieltää, että sikäli kuin Jumala on kaikkivaltias, Hän on myös ajan Herra. Tällöin syntyy mielikuvia, että raamatullisen totuuteen verrattuna tieteellinen käsitys on ristiriidassa Raamatun kanssa. Se herättää vastustusta, mutta myös näkemyksellistä hajaannusta. Jotkut ovat nuoren maan kreationisteja eli YEC, toiset OEC. Joidenkin mielestä maa on vanha, mutta ihmiskunta nuori.
Luterilainen kirkko pitää tieteen näkemystä oikeana niin maan kuin ihmiskunnan synnyn suhteen, mutta valehtelee siinä kun väittää miten tiede ja usko eivät ole ristiriidassa. Niillä on kuitenkin yhteinen rajapinta molempien etsiessä vastauksia perimmäisiin kysymyksiin. Kristillinen usko on ongelmissa, jos satojen miljoonien vuosien elonkirjo, johon sisältyy myös paljon kärsimystä, pitää opillisesti sovittaa ajatelmaan, joka perinteisesti on opettanut kuinka kärsimys tuli maailmaan lankeemuksen myötä.
Periaatteessa vielä sekin jättää mahdollisuuden sille, että tämä koko universumi on lankeemuksen tyyssija, onhan tämä koko systeemi kaaosperustaista, mikä sopii kuvaan, mutta silloin luomiskertomus joutuu outoon valoon. Toisaalta siihen on esitetty, että päiväksi käännetty sana tarkoittaa myös aikakautta. Muuta en osaa aiheesta kertoa. Ehkä sieltä viitteellisyyksien kautta löytyisi paljonkin tolkkua, mutta koen sen olevan hyvin haastava aihepiiri, todella laaja.
Katson, että metaforat ja historialliset tapahtumat on Raamatussa joskus vaikeasti erotettavissa (VT), mutta usein historiallinen tapahtuma sisältää metaforallista ja jopa profetiallista yhteyttä myös meidän aikaamme."Kyllä, mutta halusin ennalta torpata turhat spekuloinnit ajatelmalta 'entä jos universumi onkin ikuinen'."
Sikäli voidaan puhua ikuisesta universumista että ei ole ollut aikaa ennen universumia.- von Kale
angelus_nigrum kirjoitti:
"Kyllä, mutta halusin ennalta torpata turhat spekuloinnit ajatelmalta 'entä jos universumi onkin ikuinen'."
Sikäli voidaan puhua ikuisesta universumista että ei ole ollut aikaa ennen universumia.Silloin mikään ei ole syntynyt, koska se on tapahtumaketju - siis aikaan sidoksissa. Toinen veijari täällä kiertää ongelman sillä, että hän määrittelee ajan uudelleen ja samalla varoo sanomasta sitä niin, että jäisi sanoistansa nalkkiin.
- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Tunnen kyllä entropian käsitteen. Mutta et vastannut nytkään vaan sen sijaan kytkit entropian irti kontekstistaan ja niistä mekanismeista ja laeista joihin klassinen fysiikka väittää sen perustuvan.
Kysytään vielä kerran. Et ehkä vain ymmärtänyt kysymystä. En usko, että haluat kierrellä ja kaarrella asiaa tietoisesti. Eli:
Olisivatko rakenteet ja siitä seuraava entropian pienentyminen olleet mahdollisia maailmankaikkeudessamme ilman gravitaatiota? Voisiko entropia kasvaa nykyisin ilman gravitaatiota?
Maailmankaikkeudessamme kaiken informaationkin (esim. lämpötila) alkuperä perustuu loppujenlopuksi alkuräjähdyksen jälkeiseen maailmankaikkeuden lähes täydelliseen termodynaamiseen tasapainoon ja gravitaatioon. Gravitaatioon joka tämän tasapainon rikkoi.
Sinun mallissasi jossa et tunge perusvoimiamme alkuräjähdyksen tuolle puolen vallitsee entropia mutta ei gravitaatio? Ymmärsinkö oikein?"et vastannut nytkään vaan sen sijaan kytkit entropian irti kontekstistaan"
Se ei ole irti kontekstistaan, vaan käsittelin sitä sen perusmääritelmätasolla, joka siis liittyy epäjärjestyksen määrään. Harjoitat nyt todella epärehellistä retoriikkaa. Samalla kun vaadit käyttämään entropian käsitettä sen tätä maailmaa koskevassa kontekstissaan, paasaat miten tämän maailman fysiikkaa ei sovi ulottaa alkuräjähdyksen tuolle puolen. Juuri tuo on sitä näennäisrationaalista venkoilua, josta aloitusviesti varoittaa.
Muistutan, että termi entropia on myös tilastotieteen käsite eli kellään ei ole siihen yksinoikeutta.
"Olisivatko rakenteet ja siitä seuraava entropian pienentyminen olleet mahdollisia maailmankaikkeudessamme ilman gravitaatiota? Voisiko entropia kasvaa nykyisin ilman gravitaatiota?"
Tässä ketjussa en missään vaiheessa ole käsitellyt entropiaa tämän universumin osalta enkä aio tehdä sitä nytkään. Se ei kuulu asiaan.
"Sinun mallissasi jossa et tunge perusvoimiamme alkuräjähdyksen tuolle puolen vallitsee entropia mutta ei gravitaatio? Ymmärsinkö oikein?"
Kyseessä ei ole minun mallini, koska en tunge alkuräjähdyksen tuolle puolen tämänpuoleista fysiikkaa. Jos kuitenkin sieltä puolen alkuräjähdykseen ja siitä tähän hetkeen on yhtenäinen kausaalinen jatkumo, myös tuolle puolen voi tunkea logiikkaa, lähinnä kuvailevaa. Kausaalisuus edellyttää aikaa. Tapahtumat edellyttävät ainakin lokaalia entropiaa, siis eri epäjärjestyksen asteita. Gravitaatiota tuolle puolen ei voi tunkea, koska gravitaatio on luonnonlaki, eikä sitä voi ajatella vain joksikin asiaintiloja kuvailevaksi määreeksi, kuten entropian voi.
Sen ymmärsit väärin, että tuossa hahmotelmassani, jossa käsittelin alkuräjähdyksen tuonpuoleisuutta, päädyttiin siihen kuinka alkuräjähdykselle ei oikein ole kausaalisia perusteita. Sarcisson kirjoitti:
En ole varma tuosta loogisuudesta. Universumilla on tietty järjestys, josta voidaan päätyä ainakin kolmeen selitykseen:
1) On olemassa jokin jumalolento, joka on luonut universumin luonnonlakeineen. (En itse millään rationaalisella logiikalla pääsee persoonalliseen jumalolentoon, mutta ehkä se on minun ongelmani)
2) On olemassa luonnonlait, jotka ovat tuottaneet universumin.
3) Tai luonnolait ovat tulosta jonkin toistaiseksi tuntemattoman (fysiikan) ilmiön toiminnasta.
Voi olla, että emme koskaan saa täyttä varmuutta, mikä noista on oikein. Tai kenties selityksiä tulee lisää. Mutta varmaa sen sijaan on, että yksikään noista ei saa ratkaisua toiveiden, ilmestysten, mytologian tai psykologisten halujen pohjalta. Ratkaisu löytyy ainoastaan tutkimalla universumia ja käyttämällä asiaan liittyviä tieteitä. Teologia ei ole ainakaan 500 viimeiseen vuoteen tuottanut mitään sellaista teoriaa universumista, joka edes jollain tavalla pystyisi selittämään mitään -saati ennustamaan muuta kuin maailmanloppua.
Toiseksi, en ole koskaan ymmärtänyt tämän teologisen "tyhjän" määrittelyä. Ilmeisesti tarkoitat tilannetta, jossa ei ole mitään olemassa -siis täydellistä olemattomuutta. Tiede ei puhu tyhjästä samassa merkityksessä. Meillä ei ole mitään todistetta siitä, että sellaista tilannetta olisi nyt universumissa tai koskaan edes ollut. Tyhjässä tilassa, jopa sen lähestyessä täydellistä nolla-ulottuvuutta, tapahtuu edelleen koko ajan.
Tai jos käännetään kysymys toisinpäin? Atomin ytimen lähellä on tyhjää tilaa, josta pomppaa elektroni-positroni -pareja. Ilmiö on todistettu testaamalla. Ne todella syntyvät tyhjästä ja vaikuttavat atomin ytimeen. Ilmiö on myös täysin satunnainen ja ennustamaton. Missä mielessä nämä hiukkaset olivat olemassa ennen ilmestymistään? Jos ne eivät synny tyhjästä, niin mistä sitten? Vaikka tila lähestyisi nollaa, niin siellä on aina vähintään potentiaali synnyttää jotain.
Jos taas ajattelet seuraavaksi heittää tyhjään lisämääritelmän, että siellä ei saa olla edes potentiaalia, niin heitän jo varmuuden vuoksi kysymyksen siihenkin? Jos jumalolento olisi olemassa, niin mistä ja miten hän loisi universumin? Vähintäänkin hänellä täytyisi myös olla se potentiaalinen tilanne tai tila, että universumin syntyminen olisi mahdollista? Jos taas jumalolento on itse mielestäsi se potentiaali (luo itse itsestään), niin kristinuskon käsitys jumalasta ei ole sopusoinnussa sen kanssa? Hindulainen versio tosin olisi, hmm...Hieno kirjoitus Sarcisson. Meidän "valheessa elävien s-aatananpalvojien" joukko sen kun kasvaa ;)
von Kale kirjoitti:
Silloin mikään ei ole syntynyt, koska se on tapahtumaketju - siis aikaan sidoksissa. Toinen veijari täällä kiertää ongelman sillä, että hän määrittelee ajan uudelleen ja samalla varoo sanomasta sitä niin, että jäisi sanoistansa nalkkiin.
Mikä on ajan suhde mielestäsi gravitaatioon? Entä entropiaan? Materiaan? Elektromagneettiseen säteilyyn?
Minkä tai mitkä voit noista edellä mainituista voit poistaa yhtälöstä?
Ei lähdetä tässä pohtimaan jotakin Planckin aikaa ja pituutta, koska tiedän ettet hyväksy kvanttimekaniikan mittauksia joiden mukaan aika ei enää olekaan tuolloin lainkaan sitä kuinka sen käsitämme. Ei ole tarpeen koska tiedän, että järjellisten vastausten antaminen jo edellisiin kysymyksiin on varsin haasteellista.
Vaikka eihän sinulta vastauksia saa, kiemurtelua ja sanahelinää. Jos nyt yrittäisit kirjoittaa lyhyesti ja ytimekkäästi pysyen aiheessa ja vastaten edellä mainittuihin kysymyksiin ja vain niihin?- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Mikä on ajan suhde mielestäsi gravitaatioon? Entä entropiaan? Materiaan? Elektromagneettiseen säteilyyn?
Minkä tai mitkä voit noista edellä mainituista voit poistaa yhtälöstä?
Ei lähdetä tässä pohtimaan jotakin Planckin aikaa ja pituutta, koska tiedän ettet hyväksy kvanttimekaniikan mittauksia joiden mukaan aika ei enää olekaan tuolloin lainkaan sitä kuinka sen käsitämme. Ei ole tarpeen koska tiedän, että järjellisten vastausten antaminen jo edellisiin kysymyksiin on varsin haasteellista.
Vaikka eihän sinulta vastauksia saa, kiemurtelua ja sanahelinää. Jos nyt yrittäisit kirjoittaa lyhyesti ja ytimekkäästi pysyen aiheessa ja vastaten edellä mainittuihin kysymyksiin ja vain niihin?"Jos nyt yrittäisit kirjoittaa lyhyesti ja ytimekkäästi pysyen aiheessa"
Aloitin ketjun ja aihe oli siinä. Vastasin myös kysymyksiisi, montakin kertaa, vaikka kysymyksesi olivat aiheen ulkopuolelta. En kuitenkaan vastaa aiheen vierestä oleviin kysymyksiin, jotka eivät huomioi vastausta ja jotka lisäksi ovat pedattuja ansoja. Sellaisiahan ovat mm. kysymyksesi, joissa kyselet universumimme luonnonlaeista, vaikka itse kerrot kuinka ne eivät olleet vaikuttamassa ennen alkuräjähdystä. Sitten kuitenkin väität, että minä tässä olen se, joka on sovittelemassa tämän maailman lakeja esiversumiin.
Toimit yhä selvemmin sellaisena taustapiruna jollaisesta avaukseni kertoi, häpeämättömästi tottakai. - von Kale
Sarcisson kirjoitti:
En ole varma tuosta loogisuudesta. Universumilla on tietty järjestys, josta voidaan päätyä ainakin kolmeen selitykseen:
1) On olemassa jokin jumalolento, joka on luonut universumin luonnonlakeineen. (En itse millään rationaalisella logiikalla pääsee persoonalliseen jumalolentoon, mutta ehkä se on minun ongelmani)
2) On olemassa luonnonlait, jotka ovat tuottaneet universumin.
3) Tai luonnolait ovat tulosta jonkin toistaiseksi tuntemattoman (fysiikan) ilmiön toiminnasta.
Voi olla, että emme koskaan saa täyttä varmuutta, mikä noista on oikein. Tai kenties selityksiä tulee lisää. Mutta varmaa sen sijaan on, että yksikään noista ei saa ratkaisua toiveiden, ilmestysten, mytologian tai psykologisten halujen pohjalta. Ratkaisu löytyy ainoastaan tutkimalla universumia ja käyttämällä asiaan liittyviä tieteitä. Teologia ei ole ainakaan 500 viimeiseen vuoteen tuottanut mitään sellaista teoriaa universumista, joka edes jollain tavalla pystyisi selittämään mitään -saati ennustamaan muuta kuin maailmanloppua.
Toiseksi, en ole koskaan ymmärtänyt tämän teologisen "tyhjän" määrittelyä. Ilmeisesti tarkoitat tilannetta, jossa ei ole mitään olemassa -siis täydellistä olemattomuutta. Tiede ei puhu tyhjästä samassa merkityksessä. Meillä ei ole mitään todistetta siitä, että sellaista tilannetta olisi nyt universumissa tai koskaan edes ollut. Tyhjässä tilassa, jopa sen lähestyessä täydellistä nolla-ulottuvuutta, tapahtuu edelleen koko ajan.
Tai jos käännetään kysymys toisinpäin? Atomin ytimen lähellä on tyhjää tilaa, josta pomppaa elektroni-positroni -pareja. Ilmiö on todistettu testaamalla. Ne todella syntyvät tyhjästä ja vaikuttavat atomin ytimeen. Ilmiö on myös täysin satunnainen ja ennustamaton. Missä mielessä nämä hiukkaset olivat olemassa ennen ilmestymistään? Jos ne eivät synny tyhjästä, niin mistä sitten? Vaikka tila lähestyisi nollaa, niin siellä on aina vähintään potentiaali synnyttää jotain.
Jos taas ajattelet seuraavaksi heittää tyhjään lisämääritelmän, että siellä ei saa olla edes potentiaalia, niin heitän jo varmuuden vuoksi kysymyksen siihenkin? Jos jumalolento olisi olemassa, niin mistä ja miten hän loisi universumin? Vähintäänkin hänellä täytyisi myös olla se potentiaalinen tilanne tai tila, että universumin syntyminen olisi mahdollista? Jos taas jumalolento on itse mielestäsi se potentiaali (luo itse itsestään), niin kristinuskon käsitys jumalasta ei ole sopusoinnussa sen kanssa? Hindulainen versio tosin olisi, hmm..."Mutta varmaa sen sijaan on, että yksikään noista ei saa ratkaisua toiveiden, ilmestysten, mytologian tai psykologisten halujen pohjalta. Ratkaisu löytyy ainoastaan tutkimalla universumia ja käyttämällä asiaan liittyviä tieteitä."
Kannattaako tarjoilla tuollaisella varmuudella ikäänkuin perusteluna pelkkää väitettä, joka on ilman sanomistakin sisäänrakennetusti maailmankuvassasi? Kyllä on sellainen maailmankuva on varsin hataralla pohjalla, jota täytyy perustella väitteillä.
"Toiseksi, en ole koskaan ymmärtänyt tämän teologisen "tyhjän" määrittelyä. Ilmeisesti tarkoitat tilannetta, jossa ei ole mitään olemassa -siis täydellistä olemattomuutta. Tiede ei puhu tyhjästä samassa merkityksessä. Meillä ei ole mitään todistetta siitä, että sellaista tilannetta olisi nyt universumissa tai koskaan edes ollut."
Täydellinen olemattomuus on yksi skenaario muiden joukossa, jota tarkasteltiin erikseen, kuten tietenkin muitakin.
Universumissa ei tietenkään ole täydellistä olemattomuutta, vaan vähintäänkin avaruudellista tilaa. Alkuräjähdykseen liittyvä singulariteetti ei sisällä tilaa lainkaan.
"Ne todella syntyvät tyhjästä"
Sellaista ei voi todistaa. Voidaan todistaa äärellinen määrä selityksiä mistä ilmiö ei johdu, mutta runsaskaan selitysmäärä ei riitä osoittamaan ilmiötä kausaalittomaksi. Kenties joskus fyysikot miettivät, mikä aiheuttaa tuon esittämäsi ilmiön syyn aiheuttavan ilmiön syyn aiheuttajan, mutta edes sitä ei olisi syytä väittää tyhjästä syntyneeksi.
"Jos ne eivät synny tyhjästä, niin mistä sitten?"
Tuo on hyvä kysymys, ja vaikka minulla ei ole vastausta, ounastelen jotakin. Tietoa se ei kuitenkaan ole, vaan pelkkää arvelua eli ei siitä sen enempää.
"Jos jumalolento olisi olemassa, niin mistä ja miten hän loisi universumin?"
Taitaa olla kaikkivaltiuden luontaisetuja. Hän ei ole riippuvainen luonnonlaeista, koska Hän on luonut myös ne. Eihän virtuaalimaailman luojakaan ei ole riippuvainen luomansa maailman luonnonlaeista.
"Vähintäänkin hänellä täytyisi myös olla se potentiaalinen tilanne tai tila, että universumin syntyminen olisi mahdollista?"
Virtuaalimaailman luojalta vaaditaan kykyä koodata ja tietokone. Pointtisi? von Kale kirjoitti:
"Jos nyt yrittäisit kirjoittaa lyhyesti ja ytimekkäästi pysyen aiheessa"
Aloitin ketjun ja aihe oli siinä. Vastasin myös kysymyksiisi, montakin kertaa, vaikka kysymyksesi olivat aiheen ulkopuolelta. En kuitenkaan vastaa aiheen vierestä oleviin kysymyksiin, jotka eivät huomioi vastausta ja jotka lisäksi ovat pedattuja ansoja. Sellaisiahan ovat mm. kysymyksesi, joissa kyselet universumimme luonnonlaeista, vaikka itse kerrot kuinka ne eivät olleet vaikuttamassa ennen alkuräjähdystä. Sitten kuitenkin väität, että minä tässä olen se, joka on sovittelemassa tämän maailman lakeja esiversumiin.
Toimit yhä selvemmin sellaisena taustapiruna jollaisesta avaukseni kertoi, häpeämättömästi tottakai.Hauskaa kun kerrot vastanneesi vaikka et ole vastannutkaan. Kysymyshän ei ollut millään tavoin asian vierestä vaan nimenomaan asian ytimestä.
Aika on lujasti sidoksissa gravitaatioon, entropiaan, materiaan ja elektromagneettiseen säteilyyn tavoilla jotka ovat sinulle varmasti selvät jos ajan olemusta olet pohtinut.
Aikaa voidaan toki tarkastella useasta näkökulmasta käsin mutta eivät ne ole toisiaan poissulkevia.
Ja kun viet ajan alkuräjähdyksen tuolle puolen otatko nuo edelliset mukaasi vai hylkäätkö niistä jonkin/jotkin pl. entropian jolloin joudut väistämättä sen tosiasian eteen, että aika on määriteltävä uudelleen. Siitä et pääse yli, ympäri tai ali millään kiemurtelullasi.
Ja juuri tähän et ole vastannut siis lainkaan viedessäsi entropian ja ajan alkuräjähdyksen tuolle puolen: kuinka aika "virtaa" ilman gravitaatiota, materiaa (energiaa) ja elektromagneettista säteilyä? Entä entropia? Tätä nimenomaan kysyin ja siihen et vastannut vaan vastasit ohi kysymyksen.von Kale kirjoitti:
"Jos nyt yrittäisit kirjoittaa lyhyesti ja ytimekkäästi pysyen aiheessa"
Aloitin ketjun ja aihe oli siinä. Vastasin myös kysymyksiisi, montakin kertaa, vaikka kysymyksesi olivat aiheen ulkopuolelta. En kuitenkaan vastaa aiheen vierestä oleviin kysymyksiin, jotka eivät huomioi vastausta ja jotka lisäksi ovat pedattuja ansoja. Sellaisiahan ovat mm. kysymyksesi, joissa kyselet universumimme luonnonlaeista, vaikka itse kerrot kuinka ne eivät olleet vaikuttamassa ennen alkuräjähdystä. Sitten kuitenkin väität, että minä tässä olen se, joka on sovittelemassa tämän maailman lakeja esiversumiin.
Toimit yhä selvemmin sellaisena taustapiruna jollaisesta avaukseni kertoi, häpeämättömästi tottakai."Toimit yhä selvemmin sellaisena taustapiruna jollaisesta avaukseni kertoi, häpeämättömästi tottakai."
Eli kun pyydän perusteluita jollekin väitteellesi niin olen "standardimallin" saatananpalvoja? Perusteluiden pyytäminenkin väitteille on antikristillistä, on vain hyväksyttävä kaikki väitteet niitä kyseenalaistamatta ja perusteluita pyytämättä jos ne esittää kristitty?- Sarcisson
von Kale kirjoitti:
"Mutta varmaa sen sijaan on, että yksikään noista ei saa ratkaisua toiveiden, ilmestysten, mytologian tai psykologisten halujen pohjalta. Ratkaisu löytyy ainoastaan tutkimalla universumia ja käyttämällä asiaan liittyviä tieteitä."
Kannattaako tarjoilla tuollaisella varmuudella ikäänkuin perusteluna pelkkää väitettä, joka on ilman sanomistakin sisäänrakennetusti maailmankuvassasi? Kyllä on sellainen maailmankuva on varsin hataralla pohjalla, jota täytyy perustella väitteillä.
"Toiseksi, en ole koskaan ymmärtänyt tämän teologisen "tyhjän" määrittelyä. Ilmeisesti tarkoitat tilannetta, jossa ei ole mitään olemassa -siis täydellistä olemattomuutta. Tiede ei puhu tyhjästä samassa merkityksessä. Meillä ei ole mitään todistetta siitä, että sellaista tilannetta olisi nyt universumissa tai koskaan edes ollut."
Täydellinen olemattomuus on yksi skenaario muiden joukossa, jota tarkasteltiin erikseen, kuten tietenkin muitakin.
Universumissa ei tietenkään ole täydellistä olemattomuutta, vaan vähintäänkin avaruudellista tilaa. Alkuräjähdykseen liittyvä singulariteetti ei sisällä tilaa lainkaan.
"Ne todella syntyvät tyhjästä"
Sellaista ei voi todistaa. Voidaan todistaa äärellinen määrä selityksiä mistä ilmiö ei johdu, mutta runsaskaan selitysmäärä ei riitä osoittamaan ilmiötä kausaalittomaksi. Kenties joskus fyysikot miettivät, mikä aiheuttaa tuon esittämäsi ilmiön syyn aiheuttavan ilmiön syyn aiheuttajan, mutta edes sitä ei olisi syytä väittää tyhjästä syntyneeksi.
"Jos ne eivät synny tyhjästä, niin mistä sitten?"
Tuo on hyvä kysymys, ja vaikka minulla ei ole vastausta, ounastelen jotakin. Tietoa se ei kuitenkaan ole, vaan pelkkää arvelua eli ei siitä sen enempää.
"Jos jumalolento olisi olemassa, niin mistä ja miten hän loisi universumin?"
Taitaa olla kaikkivaltiuden luontaisetuja. Hän ei ole riippuvainen luonnonlaeista, koska Hän on luonut myös ne. Eihän virtuaalimaailman luojakaan ei ole riippuvainen luomansa maailman luonnonlaeista.
"Vähintäänkin hänellä täytyisi myös olla se potentiaalinen tilanne tai tila, että universumin syntyminen olisi mahdollista?"
Virtuaalimaailman luojalta vaaditaan kykyä koodata ja tietokone. Pointtisi?Kiitos asiallisesta vastauksesta ja pointeista. Laitan muutamia kommentteja sekaan.
"Kannattaako tarjoilla tuollaisella varmuudella ikäänkuin perusteluna pelkkää väitettä, joka on ilman sanomistakin sisäänrakennetusti maailmankuvassasi?"
Tämä on enemmän mielestäni maailmankatsomuksellinen kuin -kuvallinen asia. Tai paremmin tieto-opillinen eli em. mikä on paras tapa hankkia tietoa maailmasta. Tieteen käyttämä metodi on toistaiseksi tuottanut eniten ennustettavaa, testein toistettavaa ja havaittavaa dataa universumista.
Jos se data on ristiriidassa oman maailmankuvani kanssa, niin jos haluan olla rationaalinen ja älyllisesti rehellinen itselleni, on minun kyettävä mahd. objektiivisesti kyettävä arvioimaan se oma maailmankuvani suhteessa uuteen tietoon. Jopa muuttamaan sitä.
Jos taas arvioin sitä pelkästään sen pohjalta, mitä se aiheuttaa minussa psykologisesti tai jopa kieltäydyn käsittelemästä sitä, niin emme kai voi puhua silloin mistään rehellisyydestä? Tai jos yritän pakottaa sen vastaamaan omaa maailmankuvaani?
"Ne todella syntyvät tyhjästä"
Korjaan tuota lausetta muotoon "tieteen tarkoittamasta tyhjästä", koska palasit omaan käsitykseesi "tyhjästä" kumotessasi sitä. Tieteen tyhjä on siis edelleen eri asia kuin olemattomuus. Tässä tieteen tyhjässä on tila ja siinä on energiaa (plus kvanttifysiikka pätee). Ja huomaathan, että teologit ja filosofit eivät myöskään pysty vastaamaan tähän kysymykseen: mistä ne nousevat? Heidän, kuten William Lane Craigin, vaatimus olemattomuudesta "ennen" universumia on puhtaasti filosofinen, ei faktaan perustuva. Toiseksi ilmiö kumoaa ontologisen argumentin, asioita todella syntyy ilman edeltävää syytä.
Kysymys ei ole siis siitä, ettemme tietäisi ilmiöstä tarpeeksi. Kysymys on siitä, että ilmiö ei ole ennustettavissa kuin korkeintaan tilastollisesti. Radioaktiivisuus on toinen esimerkki. Aineen ydin hajoaa tietyn ajan kuluessa, mutta on mahdotonta sanoa mikä ydin ja milloin hajoaa seuraavaksi. Tiedämme, että näin tapahtuu, mutta miksi juuri tietty ydin hajoaa- sen syy on puhtaasti satunnainen. Se ei siis noudata klassista A johtuu B:stä logiikkaa, jolloin kausaalisuus ei ole pätevä argumentti, valitettavasti.
"Eihän virtuaalimaailman luojakaan ei ole riippuvainen luomansa maailman luonnonlaeista."
Itseasiassa on. Hän ei ole vapaa valitsemaan kaikkien mahdollisuuksien joukosta, vaan joutuu valitsemaan (tai säätämään sellaiset), jotka tuottavat halutunlaisen virtuaalimaailman. On siis oltava olemassa potentiaali (mahdollisuudet) sellaisen maailman luomiseksi. Vanha teologinen kysymys: oliko jumalalla mahdollista tehdä toisenlainen maailma? Oliko hän sidottu tiettyihin ratkaisuihin?
Lisäksi tuosta syntyy moraalinen ongelma. Jos jumala olisi päättänyt, että raiskaaminen ja murha ovat moraalisesti oikein, niin tulisiko meidän toimia niin? Jos taas jumala ei voi tehdä sellaista epäloogista ratkaisua, niin miksi ei? Onko jumalan loogisuus siis rajattu? Ja jos on, niin mikä tai kuka sen rajaa?
Toinen ongelma mikä tuosta syntyy, on tietysti kärsimyksen ongelma Lähi-idän uskonnoissa. Miksi sellaista on? Miksi jumala loisi sellaisen maailman? Perinteinen vastaus on yleensä vapaa tahto, mutta se on kyllä mielestäni myös ongelmallinen.
Jos jumala kykenee luomaan myös taivaan, jossa kärsimystä ei ole ja kaikki toimivat eettisesti oikein, niin mitä merkitystä tällä maailmalla on? Jos taas kyse on vapaasta tahdosta ja sen arvosta, niin mitä sille tapahtuisi siirryttäessä taivaaseen? - von Kale
Sarcisson kirjoitti:
Kiitos asiallisesta vastauksesta ja pointeista. Laitan muutamia kommentteja sekaan.
"Kannattaako tarjoilla tuollaisella varmuudella ikäänkuin perusteluna pelkkää väitettä, joka on ilman sanomistakin sisäänrakennetusti maailmankuvassasi?"
Tämä on enemmän mielestäni maailmankatsomuksellinen kuin -kuvallinen asia. Tai paremmin tieto-opillinen eli em. mikä on paras tapa hankkia tietoa maailmasta. Tieteen käyttämä metodi on toistaiseksi tuottanut eniten ennustettavaa, testein toistettavaa ja havaittavaa dataa universumista.
Jos se data on ristiriidassa oman maailmankuvani kanssa, niin jos haluan olla rationaalinen ja älyllisesti rehellinen itselleni, on minun kyettävä mahd. objektiivisesti kyettävä arvioimaan se oma maailmankuvani suhteessa uuteen tietoon. Jopa muuttamaan sitä.
Jos taas arvioin sitä pelkästään sen pohjalta, mitä se aiheuttaa minussa psykologisesti tai jopa kieltäydyn käsittelemästä sitä, niin emme kai voi puhua silloin mistään rehellisyydestä? Tai jos yritän pakottaa sen vastaamaan omaa maailmankuvaani?
"Ne todella syntyvät tyhjästä"
Korjaan tuota lausetta muotoon "tieteen tarkoittamasta tyhjästä", koska palasit omaan käsitykseesi "tyhjästä" kumotessasi sitä. Tieteen tyhjä on siis edelleen eri asia kuin olemattomuus. Tässä tieteen tyhjässä on tila ja siinä on energiaa (plus kvanttifysiikka pätee). Ja huomaathan, että teologit ja filosofit eivät myöskään pysty vastaamaan tähän kysymykseen: mistä ne nousevat? Heidän, kuten William Lane Craigin, vaatimus olemattomuudesta "ennen" universumia on puhtaasti filosofinen, ei faktaan perustuva. Toiseksi ilmiö kumoaa ontologisen argumentin, asioita todella syntyy ilman edeltävää syytä.
Kysymys ei ole siis siitä, ettemme tietäisi ilmiöstä tarpeeksi. Kysymys on siitä, että ilmiö ei ole ennustettavissa kuin korkeintaan tilastollisesti. Radioaktiivisuus on toinen esimerkki. Aineen ydin hajoaa tietyn ajan kuluessa, mutta on mahdotonta sanoa mikä ydin ja milloin hajoaa seuraavaksi. Tiedämme, että näin tapahtuu, mutta miksi juuri tietty ydin hajoaa- sen syy on puhtaasti satunnainen. Se ei siis noudata klassista A johtuu B:stä logiikkaa, jolloin kausaalisuus ei ole pätevä argumentti, valitettavasti.
"Eihän virtuaalimaailman luojakaan ei ole riippuvainen luomansa maailman luonnonlaeista."
Itseasiassa on. Hän ei ole vapaa valitsemaan kaikkien mahdollisuuksien joukosta, vaan joutuu valitsemaan (tai säätämään sellaiset), jotka tuottavat halutunlaisen virtuaalimaailman. On siis oltava olemassa potentiaali (mahdollisuudet) sellaisen maailman luomiseksi. Vanha teologinen kysymys: oliko jumalalla mahdollista tehdä toisenlainen maailma? Oliko hän sidottu tiettyihin ratkaisuihin?
Lisäksi tuosta syntyy moraalinen ongelma. Jos jumala olisi päättänyt, että raiskaaminen ja murha ovat moraalisesti oikein, niin tulisiko meidän toimia niin? Jos taas jumala ei voi tehdä sellaista epäloogista ratkaisua, niin miksi ei? Onko jumalan loogisuus siis rajattu? Ja jos on, niin mikä tai kuka sen rajaa?
Toinen ongelma mikä tuosta syntyy, on tietysti kärsimyksen ongelma Lähi-idän uskonnoissa. Miksi sellaista on? Miksi jumala loisi sellaisen maailman? Perinteinen vastaus on yleensä vapaa tahto, mutta se on kyllä mielestäni myös ongelmallinen.
Jos jumala kykenee luomaan myös taivaan, jossa kärsimystä ei ole ja kaikki toimivat eettisesti oikein, niin mitä merkitystä tällä maailmalla on? Jos taas kyse on vapaasta tahdosta ja sen arvosta, niin mitä sille tapahtuisi siirryttäessä taivaaseen?"mikä on paras tapa hankkia tietoa maailmasta. Tieteen käyttämä metodi on toistaiseksi tuottanut eniten ennustettavaa, testein toistettavaa ja havaittavaa dataa universumista"
Tieteellinen menetelmä ei tietenkään itsessään ole tässä kritiikin kohteena eikä kaiketi ole syytä leimata uskovia tiedevastaisiksi, siksi paljon uskoviakin tieteilijöitä on. Kuten mainitsit, tieteen tehtävä on tosiaan tuottaa tietoa. Se vaatii erilaisten hypoteesien testailua, ei niinkään pakkosovittamalla maailmaa johonkin muottiin, mutta jos noita muotteja on kerran olemassa, niin voihan niitä kokeilla ja katsoa jos vaikka jokin niistä sattuisi sopimaan.
"Jos taas arvioin sitä pelkästään sen pohjalta, mitä se aiheuttaa minussa psykologisesti tai jopa kieltäydyn käsittelemästä sitä, niin emme kai voi puhua silloin mistään rehellisyydestä?"
Psykologiset reaktiot ovat viitteellisyyksiä. Niitä ei voi jättää huomioimatta, koska vaikka ne ovat epätäydellistä analyysiä ja projisoituvat emootioina tiedon sijaan, niillä on oma paikkansa tiedon tuottamisessa, myös epätiedon.
"Ja huomaathan, että teologit ja filosofit eivät myöskään pysty vastaamaan tähän kysymykseen: mistä ne nousevat?"
Maailmankuvallisessa vertailussa voi yleensä käyttää tuota vastavuoroisuuden periaatetta, mutta tässä yhteydessä se ei oikein toimi. Syy on siinä, että kun naturalistiseen tieteeseen sisällytetään rationaalisuuden vaatimus, tuo rationaalisuus syineen ja seurauksineen on siis jo mukana koko konseptissa, mikä johtaa loogiseen tapahtumaketjuun ja tuolle ketjulle ei voi määritellä sen ensimmäistä tapahtumaa. Yliluonnollinen tapahtuma puolestaan on jo määritelmällisesti ihmisen tavoittamattomissa ja hallitsemattomissa, myös tiedollisesti (vaikka okkultismissa väitetäänkin tarjottavan tuota tietoa).
"Kysymys ei ole siis siitä, ettemme tietäisi ilmiöstä tarpeeksi.!
Jos hyväksymme sen, että pidämme jotakin tapahtumaa kausaalittomana ja perustelemme sen sillä miten olemme jo sulkeneet kaikki tapahtuman aiheuttavan mahdolliset syyt pois, julistamme samalla miten tiedämme kaikki mahdolliset ilmiön aiheuttavat tapahtumamekanismit. Kuitenkin tiedämme, että tieteilijät sanovat etteivät kaikkea vielä tiedä. Näetkö siis ristiriidan?
Kvanttimaailman ilmiöiden sanotaan olevan kausaalittomia. Tiedämme erinäisiä esimerkkejä ja niiden valossa on todentotta hankalaa nähdä miten jokin mekanismi toimii kausaalisesti. Kuitenkin, jos kyseessä ei ole mekanismi, ilmiö ei toimi lainkaan. Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen. Se puolestaan tarkoittaisi, että nuo kvanttitason vinhat ilmiöt olisivat arkipäivää myös makrokokoluokassa. Liisan seikkailut ihmemaassa olisivat tositeeveetä.
""Eihän virtuaalimaailman luojakaan ei ole riippuvainen luomansa maailman luonnonlaeista."
Itseasiassa on. Hän ei ole vapaa valitsemaan kaikkien mahdollisuuksien joukosta, vaan joutuu valitsemaan (tai säätämään sellaiset)"
Tietokoneet ohjelmoidaan, myös virtuaalimaailmat. Muuttujat, algoritmit ja parametrit... eivätkös ne mielestäsi ole ohjelman tekijän vapaasti valittavissa? Mikä-mikä virtuaalimaailman luojaa tuossa sitoo? - von Kale
von Kale kirjoitti:
"mikä on paras tapa hankkia tietoa maailmasta. Tieteen käyttämä metodi on toistaiseksi tuottanut eniten ennustettavaa, testein toistettavaa ja havaittavaa dataa universumista"
Tieteellinen menetelmä ei tietenkään itsessään ole tässä kritiikin kohteena eikä kaiketi ole syytä leimata uskovia tiedevastaisiksi, siksi paljon uskoviakin tieteilijöitä on. Kuten mainitsit, tieteen tehtävä on tosiaan tuottaa tietoa. Se vaatii erilaisten hypoteesien testailua, ei niinkään pakkosovittamalla maailmaa johonkin muottiin, mutta jos noita muotteja on kerran olemassa, niin voihan niitä kokeilla ja katsoa jos vaikka jokin niistä sattuisi sopimaan.
"Jos taas arvioin sitä pelkästään sen pohjalta, mitä se aiheuttaa minussa psykologisesti tai jopa kieltäydyn käsittelemästä sitä, niin emme kai voi puhua silloin mistään rehellisyydestä?"
Psykologiset reaktiot ovat viitteellisyyksiä. Niitä ei voi jättää huomioimatta, koska vaikka ne ovat epätäydellistä analyysiä ja projisoituvat emootioina tiedon sijaan, niillä on oma paikkansa tiedon tuottamisessa, myös epätiedon.
"Ja huomaathan, että teologit ja filosofit eivät myöskään pysty vastaamaan tähän kysymykseen: mistä ne nousevat?"
Maailmankuvallisessa vertailussa voi yleensä käyttää tuota vastavuoroisuuden periaatetta, mutta tässä yhteydessä se ei oikein toimi. Syy on siinä, että kun naturalistiseen tieteeseen sisällytetään rationaalisuuden vaatimus, tuo rationaalisuus syineen ja seurauksineen on siis jo mukana koko konseptissa, mikä johtaa loogiseen tapahtumaketjuun ja tuolle ketjulle ei voi määritellä sen ensimmäistä tapahtumaa. Yliluonnollinen tapahtuma puolestaan on jo määritelmällisesti ihmisen tavoittamattomissa ja hallitsemattomissa, myös tiedollisesti (vaikka okkultismissa väitetäänkin tarjottavan tuota tietoa).
"Kysymys ei ole siis siitä, ettemme tietäisi ilmiöstä tarpeeksi.!
Jos hyväksymme sen, että pidämme jotakin tapahtumaa kausaalittomana ja perustelemme sen sillä miten olemme jo sulkeneet kaikki tapahtuman aiheuttavan mahdolliset syyt pois, julistamme samalla miten tiedämme kaikki mahdolliset ilmiön aiheuttavat tapahtumamekanismit. Kuitenkin tiedämme, että tieteilijät sanovat etteivät kaikkea vielä tiedä. Näetkö siis ristiriidan?
Kvanttimaailman ilmiöiden sanotaan olevan kausaalittomia. Tiedämme erinäisiä esimerkkejä ja niiden valossa on todentotta hankalaa nähdä miten jokin mekanismi toimii kausaalisesti. Kuitenkin, jos kyseessä ei ole mekanismi, ilmiö ei toimi lainkaan. Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen. Se puolestaan tarkoittaisi, että nuo kvanttitason vinhat ilmiöt olisivat arkipäivää myös makrokokoluokassa. Liisan seikkailut ihmemaassa olisivat tositeeveetä.
""Eihän virtuaalimaailman luojakaan ei ole riippuvainen luomansa maailman luonnonlaeista."
Itseasiassa on. Hän ei ole vapaa valitsemaan kaikkien mahdollisuuksien joukosta, vaan joutuu valitsemaan (tai säätämään sellaiset)"
Tietokoneet ohjelmoidaan, myös virtuaalimaailmat. Muuttujat, algoritmit ja parametrit... eivätkös ne mielestäsi ole ohjelman tekijän vapaasti valittavissa? Mikä-mikä virtuaalimaailman luojaa tuossa sitoo?- "Jos jumala olisi päättänyt, että raiskaaminen ja murha ovat moraalisesti oikein, niin tulisiko meidän toimia niin? Jos taas jumala ei voi tehdä sellaista epäloogista ratkaisua, niin miksi ei? Onko jumalan loogisuus siis rajattu? Ja jos on, niin mikä tai kuka sen rajaa?"
- "Toinen ongelma mikä tuosta syntyy, on tietysti kärsimyksen ongelma Lähi-idän uskonnoissa. Miksi sellaista on? Miksi jumala loisi sellaisen maailman? Perinteinen vastaus on yleensä vapaa tahto, mutta se on kyllä mielestäni myös ongelmallinen. "
- "Jos jumala kykenee luomaan myös taivaan, jossa kärsimystä ei ole ja kaikki toimivat eettisesti oikein, niin mitä merkitystä tällä maailmalla on? Jos taas kyse on vapaasta tahdosta ja sen arvosta, niin mitä sille tapahtuisi siirryttäessä taivaaseen?"
Kappalejako oli omasi, mutta saat ranskalaiset kaupan päälle, koska niiden avulla näet miten oma jäsennyksesi jo sisältää ratkaisun esittämääsi ongelmaan. Sinultahan ei puutu tuosta kuin kristillisyyden ydinseikan huomioiminen eli mitä on olla ihminen, mitä on lankeemus, sovitus, katumus ja parannuksenteko.
Kaiketi kannatat luoduille vapaata tahtoa ja toisaalta halunnet, että taivas on paikka jossa kaikki on hyvin. Sen mukaan lienee paikallaan, että koska olemme hylänneet Jumalan ja haluamme elää Hänestä erossa, saamme rellestää tai olla ihmisiksi parhaan kykymme mukaan - ja nähdä mihin se johtaa. Kun sen seurauksena joudumme ahdinkoon, on sopivaa nähdä mitä on oikeudenmukaisuus ja armo. Emme voi vaatia kaksinaismoraalin parhaiden perinteiden mukaisesti itsellemme armoa ja toisille oikeudenmukaista tuomiota.
"Jos jumala kykenee luomaan myös taivaan, jossa kärsimystä ei ole ja kaikki toimivat eettisesti oikein, niin mitä merkitystä tällä maailmalla on?"
Tuossa mielessä elämä on koulu.
Luotujen vapaa tahto yhdistettynä näiden eettisesti oikeaan toimintatapaan on paradoksi aina siihen asti kun nämä oppivat tavoille.
"Jos taas kyse on vapaasta tahdosta ja sen arvosta, niin mitä sille tapahtuisi siirryttäessä taivaaseen? "
Kertomus tuhlaajapojasta tuntuu ensialkuun epäreilulta. Tuhlaajapoika sai anteeksi ja vieläpä pirskeet paluunsa kunniaksi. Kuuliainen poika ei ollut saanut mitään vastaavaa, ei edes lähelle. Kuitenkin isänsä sanoi tälle, että veljen paluu oli tietenkin suuri ilon aihe, mitä piti juhlia. Kertomuksesta myös näkee, että isä kyllä ymmärsi kuuliaisen pojan vastuullisuuden, minkä tähden hän piti tätä parempana vaihtoehtona työnsä jatkajaksi. - von Kale
angelus_nigrum kirjoitti:
" Aukkojen jumala ei tokikaan ole hyväksyttävä selitysmalli, mutta sitä ei myöskään ole aukkojen ateismi. "
Eihän ateismi edes olekaan mikään selitysmalli, jumalaa sen sijaan uskovat tyrkyttävät selitysmallina vaikka aukkojen jumala ei selitä mitään.
"Tiedollisesti voimme tässä vaiheessa sanoa, että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, eikä tila, aika, tai materiakaan ole voineet syntyä millään mekanismilla missä jokin noista on puuttunut - ja ne kaikki syntyivät alkuräjähdyksessä. Tuosta asetelmasta on loogisempaa päätellä Jumalan olemassaolo kuin kuvitella mahdoton tapahtuma kaiken aiheuttajaksi."
Emme voi sanoa että universumi ei ole voinut syntyä itsekseen, voimme sanoa vain että emme tiedä miten se on syntynyt, emme tiedä mekanismeja mitkä synnyttivät tilan, ajan tai materiaalin. Ainoa mitä tuosta asetelmasta voi loogisesti päätellä on se että emme tiedä varmasti. Jumalan tuominen mukaan herättää vain lisää kysymyksiä joihin on vielä vaikeampi vastata. Niin kauan kun mistään jumalista ei ole mitään merkkejä ei yliluonnollista tekijää voi ottaa mukaan kuvioihin. Emme tiedä ei tarkoita goddidit.
"Katson maailman tilaa ja näen aivan toisin."
Samat sanat."Eihän ateismi edes olekaan mikään selitysmalli, jumalaa sen sijaan uskovat tyrkyttävät selitysmallina vaikka aukkojen jumala ei selitä mitään."
Mitä käyttämäsi omakuva selittää?
"emme tiedä mekanismeja mitkä synnyttivät tilan, ajan tai materiaalin"
Mikään ei voi syntyä ilman aikaa. Jos ei ole tilaa, ei ole synnytyssalia millekään, joka sekin vaatisi tilaa. - von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Toimit yhä selvemmin sellaisena taustapiruna jollaisesta avaukseni kertoi, häpeämättömästi tottakai."
Eli kun pyydän perusteluita jollekin väitteellesi niin olen "standardimallin" saatananpalvoja? Perusteluiden pyytäminenkin väitteille on antikristillistä, on vain hyväksyttävä kaikki väitteet niitä kyseenalaistamatta ja perusteluita pyytämättä jos ne esittää kristitty?"Eli kun pyydän perusteluita jollekin väitteellesi niin olen "standardimallin" saatananpalvoja? "
Standardin mukaisesti kieroutat väitteeni ja kysyt sitten kuoppaa kaivaen mitä kysyt. En ole väittänyt mitään sellaista, että ennen alkuräjähdystä olisi ollut nykyisiä luonnonlakeja. Väitit minun niin väittäneen, mutta se on eri asia. Kirjoitin entropiasta, mutta käytin sitä yksinomaan kuvaamaan epäjärjestystä, koska se on siihen validi käsite.
" on vain hyväksyttävä kaikki väitteet niitä kyseenalaistamatta ja perusteluita pyytämättä jos ne esittää kristitty? "
Kritiikkiä toisen kommenttia kohtaan on huomioitava se mitä toinen kirjoitti, eikä suinkaan laittaa sanoja toiselle suuhun ja kysellä sen jälkeen mitä sattuu, sitten vielä mollata.
Arvaan, että tämäkin kasvattava kommentti oli kivulias, mutta se on parhaaksesi. von Kale kirjoitti:
"Eli kun pyydän perusteluita jollekin väitteellesi niin olen "standardimallin" saatananpalvoja? "
Standardin mukaisesti kieroutat väitteeni ja kysyt sitten kuoppaa kaivaen mitä kysyt. En ole väittänyt mitään sellaista, että ennen alkuräjähdystä olisi ollut nykyisiä luonnonlakeja. Väitit minun niin väittäneen, mutta se on eri asia. Kirjoitin entropiasta, mutta käytin sitä yksinomaan kuvaamaan epäjärjestystä, koska se on siihen validi käsite.
" on vain hyväksyttävä kaikki väitteet niitä kyseenalaistamatta ja perusteluita pyytämättä jos ne esittää kristitty? "
Kritiikkiä toisen kommenttia kohtaan on huomioitava se mitä toinen kirjoitti, eikä suinkaan laittaa sanoja toiselle suuhun ja kysellä sen jälkeen mitä sattuu, sitten vielä mollata.
Arvaan, että tämäkin kasvattava kommentti oli kivulias, mutta se on parhaaksesi."Arvaan, että tämäkin kasvattava kommentti oli kivulias, mutta se on parhaaksesi."
Väärin arvasit. En usko, että sinulla muutoinkaan on "kasvatuksellista" annettavaa minulle :D
Entropia ei ole mikään epäjärjestys vaan prosessi joka vaatii tietyt reunaehdot ja luonnonlakimme toteutuakseen. Epäjärjestys jonkin asian tila ja entropia siis prosessi.
Nimitä sitä alkuräjähdyksen tuolla puolella vailla mitään todisteita tapahtuvaa "entropiaasi" sitten vaikka nimellä entropia versio edesa mutta älä kutsu sitä entropiaksi.- von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Arvaan, että tämäkin kasvattava kommentti oli kivulias, mutta se on parhaaksesi."
Väärin arvasit. En usko, että sinulla muutoinkaan on "kasvatuksellista" annettavaa minulle :D
Entropia ei ole mikään epäjärjestys vaan prosessi joka vaatii tietyt reunaehdot ja luonnonlakimme toteutuakseen. Epäjärjestys jonkin asian tila ja entropia siis prosessi.
Nimitä sitä alkuräjähdyksen tuolla puolella vailla mitään todisteita tapahtuvaa "entropiaasi" sitten vaikka nimellä entropia versio edesa mutta älä kutsu sitä entropiaksi."Entropia ei ole mikään epäjärjestys vaan prosessi joka vaatii tietyt reunaehdot ja luonnonlakimme toteutuakseen."
Heiluttelet käsiäsi:
"Informaatioteoriassa entropialla mitataan viestin sisältämän informaation määrää."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia
Koska entropia liittyy luonnon prosesseihin ja sillä voi toisaalta myös ilmaista viestin sisältämän informaation määrää, termiä voi soveltavin rajauksin käyttää. Juuri niin tein. Sinä puolestasi kyhäsit olkiukon ja pieksit sitä. - Sarcisson
von Kale kirjoitti:
- "Jos jumala olisi päättänyt, että raiskaaminen ja murha ovat moraalisesti oikein, niin tulisiko meidän toimia niin? Jos taas jumala ei voi tehdä sellaista epäloogista ratkaisua, niin miksi ei? Onko jumalan loogisuus siis rajattu? Ja jos on, niin mikä tai kuka sen rajaa?"
- "Toinen ongelma mikä tuosta syntyy, on tietysti kärsimyksen ongelma Lähi-idän uskonnoissa. Miksi sellaista on? Miksi jumala loisi sellaisen maailman? Perinteinen vastaus on yleensä vapaa tahto, mutta se on kyllä mielestäni myös ongelmallinen. "
- "Jos jumala kykenee luomaan myös taivaan, jossa kärsimystä ei ole ja kaikki toimivat eettisesti oikein, niin mitä merkitystä tällä maailmalla on? Jos taas kyse on vapaasta tahdosta ja sen arvosta, niin mitä sille tapahtuisi siirryttäessä taivaaseen?"
Kappalejako oli omasi, mutta saat ranskalaiset kaupan päälle, koska niiden avulla näet miten oma jäsennyksesi jo sisältää ratkaisun esittämääsi ongelmaan. Sinultahan ei puutu tuosta kuin kristillisyyden ydinseikan huomioiminen eli mitä on olla ihminen, mitä on lankeemus, sovitus, katumus ja parannuksenteko.
Kaiketi kannatat luoduille vapaata tahtoa ja toisaalta halunnet, että taivas on paikka jossa kaikki on hyvin. Sen mukaan lienee paikallaan, että koska olemme hylänneet Jumalan ja haluamme elää Hänestä erossa, saamme rellestää tai olla ihmisiksi parhaan kykymme mukaan - ja nähdä mihin se johtaa. Kun sen seurauksena joudumme ahdinkoon, on sopivaa nähdä mitä on oikeudenmukaisuus ja armo. Emme voi vaatia kaksinaismoraalin parhaiden perinteiden mukaisesti itsellemme armoa ja toisille oikeudenmukaista tuomiota.
"Jos jumala kykenee luomaan myös taivaan, jossa kärsimystä ei ole ja kaikki toimivat eettisesti oikein, niin mitä merkitystä tällä maailmalla on?"
Tuossa mielessä elämä on koulu.
Luotujen vapaa tahto yhdistettynä näiden eettisesti oikeaan toimintatapaan on paradoksi aina siihen asti kun nämä oppivat tavoille.
"Jos taas kyse on vapaasta tahdosta ja sen arvosta, niin mitä sille tapahtuisi siirryttäessä taivaaseen? "
Kertomus tuhlaajapojasta tuntuu ensialkuun epäreilulta. Tuhlaajapoika sai anteeksi ja vieläpä pirskeet paluunsa kunniaksi. Kuuliainen poika ei ollut saanut mitään vastaavaa, ei edes lähelle. Kuitenkin isänsä sanoi tälle, että veljen paluu oli tietenkin suuri ilon aihe, mitä piti juhlia. Kertomuksesta myös näkee, että isä kyllä ymmärsi kuuliaisen pojan vastuullisuuden, minkä tähden hän piti tätä parempana vaihtoehtona työnsä jatkajaksi.Kiitos, hyvin jäsennelty vastaus. Puutun vain yhteen kohtaan, koska se mielestäni kuvaa parhaiten miksi ylipäätään puutuin keskusteluun.
"Jos hyväksymme sen, että pidämme jotakin tapahtumaa kausaalittomana ja perustelemme sen sillä miten olemme jo sulkeneet kaikki tapahtuman aiheuttavan mahdolliset syyt pois, julistamme samalla miten tiedämme kaikki mahdolliset ilmiön aiheuttavat tapahtumamekanismit. Kuitenkin tiedämme, että tieteilijät sanovat etteivät kaikkea vielä tiedä. Näetkö siis ristiriidan?...Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen."
Jos pidämme edelleen rationaalisuutta ja mielen avoimuutta pinnalla, niin huomaat ehkä myös itse, että otat käyttöön kaksoisstandardin vastauksissasi. Lainaus tuossa yllä pätee nimittäin myös jumalaan ja käsitykseen siitä. Mutta sivuutat saman periaatteen jostain syystä kun siirryn kysymyksissäni sinun uskontosi puolelle? Jumalakäsityksesi on myös kausaaliton eikä mekanistinen , joten jos haluat olla älyllisesti rehellinen, niin vastauksesi ovat ristiriidassa omien standardiesi kanssa.
Jos me käsittelisimme kristinuskon jumalakäsitystä samalla standardilla kuin vaadit tieteen puolella, niin huomaisit, että ne esittämäni probleemat ovat loogisesti ihan todellisia. Ja niitä voitaisiin käsitellä samalla tavalla, johdonmukaisesti ja ristiriidat huomioon ottaen -siis rationaalisesti.
Sen sijaan vaihdat standardia tuossa jälkimmäisessä vastauksessasi. Siirryt vertauskuviin, tunnevetoomuksiin ja "common sense"-logiikkaan. Plus, että esität annettuina hirvittävän määrän oletuksia luoduista, vapaasta tahdosta, sovituksesta jne. jne.
Ne ovat oletuksia, jotka tulevat kristinuskon maailmankuvasta ja ovat itsessään merkityksettömiä ilman sitä viitekehystä. Ellei ihminen sitten jo valmiiksi hyväksy niiden takana olevaa maailmankuvaa ja -käsitystä, pelkän uskon varassa eli annettuna itsestäänselvyytenä. Minä esimerkiksi en vastusta kristinuskoa. Pidän vain sen perusoletuksia maailmasta ja ihmisestä faktapohjaltaan niin heikosti perustelluina ja todistamattomina, että en pidä niistä vedettyjä johtopäätöksiäkään mitenkään varteenotettavina ratkaisuina.
Omasta mielestäni kristinusko on silti suhteellisen looginen järjestelmä, jos hyväksyy ne oletukset.
Mutta siitähän alunperin olikin kysymys? Pelkillä faktoilla ei varmasti ratkaista ihmisyyden perimmäisiä kysymyksiä, kuten sanoit. Mutta jos haluaa tarjota toisenlaista ratkaisua, myös sen ratkaisun taustalla olevien oletusten on kestettävä kriittinen tarkastelu sekä sisä- että ulkopuolelta.
Standardin on oltava sama kuin millä käsitellään vaihtoehtoisia ratkaisuja, eikö totta? Muutoin toimitaan pelkästään psykologista lähtökohdista. Ei sillä, minua älykkäämmätkin näyttävät tekevän sen virheoletuksen, että jos jokin tuntuu tyydyttävältä tai hyvältä -sen on oltava totta. Se kai kuuluu ihmisenä olemiseen.
Forrest Gumpin sanoin: Tästä asiasta minulla ei ole enempää sanottava. Hyvää kesää. - von Kale
Sarcisson kirjoitti:
Kiitos, hyvin jäsennelty vastaus. Puutun vain yhteen kohtaan, koska se mielestäni kuvaa parhaiten miksi ylipäätään puutuin keskusteluun.
"Jos hyväksymme sen, että pidämme jotakin tapahtumaa kausaalittomana ja perustelemme sen sillä miten olemme jo sulkeneet kaikki tapahtuman aiheuttavan mahdolliset syyt pois, julistamme samalla miten tiedämme kaikki mahdolliset ilmiön aiheuttavat tapahtumamekanismit. Kuitenkin tiedämme, että tieteilijät sanovat etteivät kaikkea vielä tiedä. Näetkö siis ristiriidan?...Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen."
Jos pidämme edelleen rationaalisuutta ja mielen avoimuutta pinnalla, niin huomaat ehkä myös itse, että otat käyttöön kaksoisstandardin vastauksissasi. Lainaus tuossa yllä pätee nimittäin myös jumalaan ja käsitykseen siitä. Mutta sivuutat saman periaatteen jostain syystä kun siirryn kysymyksissäni sinun uskontosi puolelle? Jumalakäsityksesi on myös kausaaliton eikä mekanistinen , joten jos haluat olla älyllisesti rehellinen, niin vastauksesi ovat ristiriidassa omien standardiesi kanssa.
Jos me käsittelisimme kristinuskon jumalakäsitystä samalla standardilla kuin vaadit tieteen puolella, niin huomaisit, että ne esittämäni probleemat ovat loogisesti ihan todellisia. Ja niitä voitaisiin käsitellä samalla tavalla, johdonmukaisesti ja ristiriidat huomioon ottaen -siis rationaalisesti.
Sen sijaan vaihdat standardia tuossa jälkimmäisessä vastauksessasi. Siirryt vertauskuviin, tunnevetoomuksiin ja "common sense"-logiikkaan. Plus, että esität annettuina hirvittävän määrän oletuksia luoduista, vapaasta tahdosta, sovituksesta jne. jne.
Ne ovat oletuksia, jotka tulevat kristinuskon maailmankuvasta ja ovat itsessään merkityksettömiä ilman sitä viitekehystä. Ellei ihminen sitten jo valmiiksi hyväksy niiden takana olevaa maailmankuvaa ja -käsitystä, pelkän uskon varassa eli annettuna itsestäänselvyytenä. Minä esimerkiksi en vastusta kristinuskoa. Pidän vain sen perusoletuksia maailmasta ja ihmisestä faktapohjaltaan niin heikosti perustelluina ja todistamattomina, että en pidä niistä vedettyjä johtopäätöksiäkään mitenkään varteenotettavina ratkaisuina.
Omasta mielestäni kristinusko on silti suhteellisen looginen järjestelmä, jos hyväksyy ne oletukset.
Mutta siitähän alunperin olikin kysymys? Pelkillä faktoilla ei varmasti ratkaista ihmisyyden perimmäisiä kysymyksiä, kuten sanoit. Mutta jos haluaa tarjota toisenlaista ratkaisua, myös sen ratkaisun taustalla olevien oletusten on kestettävä kriittinen tarkastelu sekä sisä- että ulkopuolelta.
Standardin on oltava sama kuin millä käsitellään vaihtoehtoisia ratkaisuja, eikö totta? Muutoin toimitaan pelkästään psykologista lähtökohdista. Ei sillä, minua älykkäämmätkin näyttävät tekevän sen virheoletuksen, että jos jokin tuntuu tyydyttävältä tai hyvältä -sen on oltava totta. Se kai kuuluu ihmisenä olemiseen.
Forrest Gumpin sanoin: Tästä asiasta minulla ei ole enempää sanottava. Hyvää kesää."Jos pidämme edelleen rationaalisuutta ja mielen avoimuutta pinnalla, niin huomaat ehkä myös itse, että otat käyttöön kaksoisstandardin vastauksissasi. Lainaus tuossa yllä pätee nimittäin myös jumalaan ja käsitykseen siitä. Mutta sivuutat saman periaatteen jostain syystä kun siirryn kysymyksissäni sinun uskontosi puolelle? Jumalakäsityksesi on myös kausaaliton eikä mekanistinen , joten jos haluat olla älyllisesti rehellinen, niin vastauksesi ovat ristiriidassa omien standardiesi kanssa."
Jumala-käsitys ei tietenkään voi olla mekanistinen, koska eihän sellainen käsitys edes pidä sisällään ajatusta Jumalasta. Kaksoisstandardia en ajattelussani näe. Ajatteluani ei voi jaotella puhtaan kausaaliseksi tai kausaalittomaksi. Kumpikaan näistä jaotteluista ei oikein sovi vapaan tahdon ajatelmaan. Tietenkin koen, että myös Jumalalla on vapaa tahto.
Kysynpä vielä jääkö ajatteluuni mielestäsi kaksoisstandardi, jos kristinuskon Jumala on luoja eikä luotu eli Hän ei ole alisteinen luonnonlaeille?
"Standardin on oltava sama kuin millä käsitellään vaihtoehtoisia ratkaisuja, eikö totta? Muutoin toimitaan pelkästään psykologista lähtökohdista."
No jaa, eräs psykologinen lähtökohta on uskoa standardeihin. Olet tietenkin oikeassa sikäli kuin on mahdollista käyttää täysin samoja mittoja, niin silloin niitä tulee käyttää. Aina sellaista ylellisyyttä ei valitettavasti ole. Esimerkiksi moraalin ja järkevyyden suhde toisiinsa paljastaa miten näitä kumpaistakin perustellaan aina sillä toisella, mutta usein ne todelliset syyt ovat syvemmällä. Jos ne puolestaan ovat niitä standardeja, tai vaikkapa moraalisten ja älyllisten standardien pohjia, eivätkö nuokin kaksi käsitettä - moraali ja järkevä tapa toimia - ole viime kädessä uskonvaraisuuksiin pohjautuvia?
Tulee siis huomata, että vaikka standardi on ihanne, se on myös ideaalitila, toisinaan toteutumaton, kuten tässä käsittelyssä. Vastakkainhan ovat kaksi varsin erilaista maailmankuvaa. Naturalistiseen maailmankuvaan kuuluu käsite kausaalisesta ja ehkä myös kausaalittomuus, mutta tuon maailmankuvan käsitteistöä ei ole syytä pakkosovittaa ajatukseen Jumalasta. Ethän pitäisi yhtään järkevämpänä, jos joku vaatisi tasapuolisuuden nimissä persoonallisen Jumalan persoonan sovittamista naturalistiseen maailmankuvaasi. - von Kale
von Kale kirjoitti:
"Jos pidämme edelleen rationaalisuutta ja mielen avoimuutta pinnalla, niin huomaat ehkä myös itse, että otat käyttöön kaksoisstandardin vastauksissasi. Lainaus tuossa yllä pätee nimittäin myös jumalaan ja käsitykseen siitä. Mutta sivuutat saman periaatteen jostain syystä kun siirryn kysymyksissäni sinun uskontosi puolelle? Jumalakäsityksesi on myös kausaaliton eikä mekanistinen , joten jos haluat olla älyllisesti rehellinen, niin vastauksesi ovat ristiriidassa omien standardiesi kanssa."
Jumala-käsitys ei tietenkään voi olla mekanistinen, koska eihän sellainen käsitys edes pidä sisällään ajatusta Jumalasta. Kaksoisstandardia en ajattelussani näe. Ajatteluani ei voi jaotella puhtaan kausaaliseksi tai kausaalittomaksi. Kumpikaan näistä jaotteluista ei oikein sovi vapaan tahdon ajatelmaan. Tietenkin koen, että myös Jumalalla on vapaa tahto.
Kysynpä vielä jääkö ajatteluuni mielestäsi kaksoisstandardi, jos kristinuskon Jumala on luoja eikä luotu eli Hän ei ole alisteinen luonnonlaeille?
"Standardin on oltava sama kuin millä käsitellään vaihtoehtoisia ratkaisuja, eikö totta? Muutoin toimitaan pelkästään psykologista lähtökohdista."
No jaa, eräs psykologinen lähtökohta on uskoa standardeihin. Olet tietenkin oikeassa sikäli kuin on mahdollista käyttää täysin samoja mittoja, niin silloin niitä tulee käyttää. Aina sellaista ylellisyyttä ei valitettavasti ole. Esimerkiksi moraalin ja järkevyyden suhde toisiinsa paljastaa miten näitä kumpaistakin perustellaan aina sillä toisella, mutta usein ne todelliset syyt ovat syvemmällä. Jos ne puolestaan ovat niitä standardeja, tai vaikkapa moraalisten ja älyllisten standardien pohjia, eivätkö nuokin kaksi käsitettä - moraali ja järkevä tapa toimia - ole viime kädessä uskonvaraisuuksiin pohjautuvia?
Tulee siis huomata, että vaikka standardi on ihanne, se on myös ideaalitila, toisinaan toteutumaton, kuten tässä käsittelyssä. Vastakkainhan ovat kaksi varsin erilaista maailmankuvaa. Naturalistiseen maailmankuvaan kuuluu käsite kausaalisesta ja ehkä myös kausaalittomuus, mutta tuon maailmankuvan käsitteistöä ei ole syytä pakkosovittaa ajatukseen Jumalasta. Ethän pitäisi yhtään järkevämpänä, jos joku vaatisi tasapuolisuuden nimissä persoonallisen Jumalan persoonan sovittamista naturalistiseen maailmankuvaasi.Kiteytetään vielä:
Yhteismitallisuuden vaatimus on ehdoton, mutta vain yhteismitallisissa asioissa. von Kale kirjoitti:
"Entropia ei ole mikään epäjärjestys vaan prosessi joka vaatii tietyt reunaehdot ja luonnonlakimme toteutuakseen."
Heiluttelet käsiäsi:
"Informaatioteoriassa entropialla mitataan viestin sisältämän informaation määrää."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia
Koska entropia liittyy luonnon prosesseihin ja sillä voi toisaalta myös ilmaista viestin sisältämän informaation määrää, termiä voi soveltavin rajauksin käyttää. Juuri niin tein. Sinä puolestasi kyhäsit olkiukon ja pieksit sitä.Edesa, kiemurtelun mestari. Miksi liität entropian informaatioon informaatioteorian kautta kun se voidaan kytkeä siihen ihan helposti fysiikankin kautta :D Ai niin, et edes ymmärrä entropian alkeita... Siltä nyt vaikuttaa, ehkä yksi Wikin artikkeli takana opiskelua entropiasta? Vai onko jotakin muutakin?
von Kale kirjoitti:
"Entropia ei ole mikään epäjärjestys vaan prosessi joka vaatii tietyt reunaehdot ja luonnonlakimme toteutuakseen."
Heiluttelet käsiäsi:
"Informaatioteoriassa entropialla mitataan viestin sisältämän informaation määrää."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia
Koska entropia liittyy luonnon prosesseihin ja sillä voi toisaalta myös ilmaista viestin sisältämän informaation määrää, termiä voi soveltavin rajauksin käyttää. Juuri niin tein. Sinä puolestasi kyhäsit olkiukon ja pieksit sitä.Et ole nyt hajulla lainkaan. Sanooko esim. sanapari entropia ja lämpötila mitään? Ja informaatio tuli kuvaan kummassa sanassa? Entropiasta on kirjoitettu kokonaisia teoksia. Lue joku.
von Kale kirjoitti:
Silloin mikään ei ole syntynyt, koska se on tapahtumaketju - siis aikaan sidoksissa. Toinen veijari täällä kiertää ongelman sillä, että hän määrittelee ajan uudelleen ja samalla varoo sanomasta sitä niin, että jäisi sanoistansa nalkkiin.
"Silloin mikään ei ole syntynyt, koska se on tapahtumaketju - siis aikaan sidoksissa"
Näin voi ehkä sanoa, jotta jokin voi "syntyä" pitää olla hetki jolloin sitä ei ole ollut, mutta sellaista hetkeä ei ole koskaan ollut. Niin kauan kuin tuntemamme aika on ollut olemassa on myös universumimme ollut jossain muodossa olemassa eikä aikaa ennen aikaa ole meille olemassa.
Se onko ennen ollut olemassa toisenlainen aika ja materia on täysin meidän havaintokykyjemme ulkopuolella. Meille maailmankaikkeus on aina ollut olemassa muodossa tai toisessa. Tapahtumaketju joka johti tuntemaamme universumiin "alkoi" 13,82 mrd vuotta sitten, "alkoi" lainausmerkeissä siksi että meille se oli alku.
En usko että voimme koskaan tietää mitä oli ennen sitä vai oliko mitään.
"Toinen veijari täällä kiertää ongelman sillä, että hän määrittelee ajan uudelleen"
Kiertää minkä ongelman, syntymisenkö? Voiko syntymisestä puhua jos ei ole aikaa ennen? Ongelmana on se että ihminen ajatuksineen on sidottu aikaan,
ilman aikaa ei meillä ole mitään siksi voimme sanoa että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä ja on tietyn ikäinen mutta silti ollut aina olemassa. Järjetöntä mutta silti järkevää.
En onnistunut kunnolla pukemaan ajatuksiani sanoiksi mutta toivon että onnistuin edes osittain, kaikkia ajatuksia kun on mahdoton pukea sanoiksi.angelus_nigrum kirjoitti:
"Silloin mikään ei ole syntynyt, koska se on tapahtumaketju - siis aikaan sidoksissa"
Näin voi ehkä sanoa, jotta jokin voi "syntyä" pitää olla hetki jolloin sitä ei ole ollut, mutta sellaista hetkeä ei ole koskaan ollut. Niin kauan kuin tuntemamme aika on ollut olemassa on myös universumimme ollut jossain muodossa olemassa eikä aikaa ennen aikaa ole meille olemassa.
Se onko ennen ollut olemassa toisenlainen aika ja materia on täysin meidän havaintokykyjemme ulkopuolella. Meille maailmankaikkeus on aina ollut olemassa muodossa tai toisessa. Tapahtumaketju joka johti tuntemaamme universumiin "alkoi" 13,82 mrd vuotta sitten, "alkoi" lainausmerkeissä siksi että meille se oli alku.
En usko että voimme koskaan tietää mitä oli ennen sitä vai oliko mitään.
"Toinen veijari täällä kiertää ongelman sillä, että hän määrittelee ajan uudelleen"
Kiertää minkä ongelman, syntymisenkö? Voiko syntymisestä puhua jos ei ole aikaa ennen? Ongelmana on se että ihminen ajatuksineen on sidottu aikaan,
ilman aikaa ei meillä ole mitään siksi voimme sanoa että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä ja on tietyn ikäinen mutta silti ollut aina olemassa. Järjetöntä mutta silti järkevää.
En onnistunut kunnolla pukemaan ajatuksiani sanoiksi mutta toivon että onnistuin edes osittain, kaikkia ajatuksia kun on mahdoton pukea sanoiksi.Tämä oli oikein hyvä puheenvuoro. Nimimerkki "edesa" viittaa minuun tuossa ajan käsitteen "kiertämisessä".
Kuitenkin olen pitänyt ajan käsitteestä kiinni siitä hiekkalaatikossa käsin jossa me voimme sen käsitteellistää ja näen varsin älyttömänä lähteä pohtimaan ajan käsitettä niiden rajojen ulkopuolella joista emme yhtään mitään tiedä. Tämä on kai se mikä on hiertänyt.
Kosmologia on pitkäaikainen harrastukseni ja se hämmentää enemmän nykyisin kuin ennen, ei ennen ollut säikeitä, ylimääräisiä ulottuvuuksia ja braaneja :D- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Edesa, kiemurtelun mestari. Miksi liität entropian informaatioon informaatioteorian kautta kun se voidaan kytkeä siihen ihan helposti fysiikankin kautta :D Ai niin, et edes ymmärrä entropian alkeita... Siltä nyt vaikuttaa, ehkä yksi Wikin artikkeli takana opiskelua entropiasta? Vai onko jotakin muutakin?
"Miksi liität entropian informaatioon informaatioteorian kautta kun se voidaan kytkeä siihen ihan helposti fysiikankin kautta :D"
Koska en edelleenkään liitä tämän maailmankaikkeutemme luonnonlakeja alkuräjähdyksen tuolle puolen, vaikka niin olet toistuvasti väittänyt. Jos maailmankaikkeus syntyi joidenkin luonnon omien prosessien kautta, eksoottistenkin, ne vaativat prosesseja - siis aikaa ja tapahtumia, sekä jotain missä kaikki tapahtuu (tilaa). Kaikki tuo suhteutuu toisiinsa erilaisin järjestyksin, joten siinä mielessä entropia on hyvä termi kun siihen ei liitetä mitään tämän maailman fysikaalisuuksia. Tämä on sinulle monta kertaa jo selitetty.
"Siltä nyt vaikuttaa, ehkä yksi Wikin artikkeli takana opiskelua entropiasta?"
Keskustelen mielelläni asioista, mieluiten aloituksen asioista - ja perustellusti. Perusteluissa voi sitten käyttää yksinkertaista faktatietoa, jotta kaltaisesi eivät saa piilotettua faktoja retoriikkansa alle. Itse en katso aiheelliseksi käydä keskustelua henkilöistä, joskin voimmehan me sen verran tarkastella, että katsomme mitä kenenkin kommentit edustavat ja kuinka hyvin:
Ensimmäisestä viestistäsi:
- "Edesako se siellä varsin tutulla teemalla: ateistit eivät ole pohtineet tarpeeksi ja oikein jumaluuksia (Jumalaa etupäässä) kun eivät ole tulleet haluamaasi johtopäätökseen?"
Sen jälkeen esittelit tietämättömyyttäsi Raamatun ennustuksista.
"Ignoratio elenchi (joskus myös savuverho) on argumentaatiovirhe, joka liittyy asian vierestä puhumiseen. Siinä tarkoitus on ikään kuin luoda verbaalinen savuverho, joka harhauttaa keskustelun sivupoluille niin, että argumentoijan alkuperäinen argumentti jää kohtaamatta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi
Ketjusta näkee, että yhdistät tuota jatkuvasti perinteiseen olkinukkeen.
Lisäksi, ks. seuraava loogisista argumentointivirheistä:
"Argumentum ad ignorantiam (käänteinen todistustaakka/tietämättömyyteen vetoaminen)"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Olethan vedonnut siihen, ETTET tiedä mitä oli ennen alkuräjähdystä. Kuitenkin julistat nimeäsi myöten ateismia, joten rationaalisuuden vaatimus koskee myös sinua sikäli kuin ajatuksenasi on esiintyä rationaalisen ateismin airueena. Koska itse en kuvittele, että alkuräjähdyksen tuolta puolen meillä olisi fysikaalista tietoa saatavilla, pidän loogisena miettiä miksi tuota tietoa ei ole (mihin se on kadonnut) ja toisaalta mitä ylipäätänsä voimme päätellä siitä mitä oli alkuräjähdystä ennen. Koska minun ei ole syytä lanseerata aivan uusia ja omia sanoja tuota tarkoitusta varten, lainasin niitä jotka jo tiedämme ja kerroin miltä osin niitä täytyy rajata.
Jaahas. Et ole vähään aikaan tuonut enää mitään uutta asiaa. Toisaalta et ole omaksunut sinulle kirjoitettua etkä ole kommentoinut sen pohjalta, vaan olkiukkojesi ja tuon mainitun virheellisen argumentoinnin avulla. Lisäksi menet henkilökohtaisuuksiin, sekä laitat pilkallisiin yhteyksiin nauruhymiöitä.
Keskustelu alkaa olla valmis - ja siltä pohjalta voimme myös arvioida aloitusviestini sisältöä sekä arvioida itse kunkin roolia tässä ketjussa. - von Kale
angelus_nigrum kirjoitti:
"Silloin mikään ei ole syntynyt, koska se on tapahtumaketju - siis aikaan sidoksissa"
Näin voi ehkä sanoa, jotta jokin voi "syntyä" pitää olla hetki jolloin sitä ei ole ollut, mutta sellaista hetkeä ei ole koskaan ollut. Niin kauan kuin tuntemamme aika on ollut olemassa on myös universumimme ollut jossain muodossa olemassa eikä aikaa ennen aikaa ole meille olemassa.
Se onko ennen ollut olemassa toisenlainen aika ja materia on täysin meidän havaintokykyjemme ulkopuolella. Meille maailmankaikkeus on aina ollut olemassa muodossa tai toisessa. Tapahtumaketju joka johti tuntemaamme universumiin "alkoi" 13,82 mrd vuotta sitten, "alkoi" lainausmerkeissä siksi että meille se oli alku.
En usko että voimme koskaan tietää mitä oli ennen sitä vai oliko mitään.
"Toinen veijari täällä kiertää ongelman sillä, että hän määrittelee ajan uudelleen"
Kiertää minkä ongelman, syntymisenkö? Voiko syntymisestä puhua jos ei ole aikaa ennen? Ongelmana on se että ihminen ajatuksineen on sidottu aikaan,
ilman aikaa ei meillä ole mitään siksi voimme sanoa että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä ja on tietyn ikäinen mutta silti ollut aina olemassa. Järjetöntä mutta silti järkevää.
En onnistunut kunnolla pukemaan ajatuksiani sanoiksi mutta toivon että onnistuin edes osittain, kaikkia ajatuksia kun on mahdoton pukea sanoiksi."Voiko syntymisestä puhua jos ei ole aikaa ennen?"
Mitä tapahtuu, kun pysäyttämätön voima kohtaa läpitunkemattoman esteen?
Paradoksit ovat usein vain semantiikkaa, toisinaan ne ovat kuin kertomus Akhilleuksesta ja kilpikonnasta eli kertovat vain paradoksina asetelmaa esittelevän puutteellisesta ymmärryksestä. Kokemukseni mukaan ateistit kovin mielellään vetoavat ateisminvastaisten esitysten olevan noista molempia, vaikka syytä eivät kykenisikään perustelemaan. Ateistithan eivät ole perustelleet millä tavoin on syytä uskoa maailman syntyneen a) itsekseen ja tyhjästä, tai vaihtoehtoisesti b) jostakin, joka ei sisällä prosesseja ja puitteita missä mitään prosesseja tapahtuu. - von Kale
a-teisti kirjoitti:
Tämä oli oikein hyvä puheenvuoro. Nimimerkki "edesa" viittaa minuun tuossa ajan käsitteen "kiertämisessä".
Kuitenkin olen pitänyt ajan käsitteestä kiinni siitä hiekkalaatikossa käsin jossa me voimme sen käsitteellistää ja näen varsin älyttömänä lähteä pohtimaan ajan käsitettä niiden rajojen ulkopuolella joista emme yhtään mitään tiedä. Tämä on kai se mikä on hiertänyt.
Kosmologia on pitkäaikainen harrastukseni ja se hämmentää enemmän nykyisin kuin ennen, ei ennen ollut säikeitä, ylimääräisiä ulottuvuuksia ja braaneja :D"näen varsin älyttömänä lähteä pohtimaan ajan käsitettä niiden rajojen ulkopuolella joista emme yhtään mitään tiedä"
Ajan olemassaolo muodossa tai toisessa on vaatimus kaikille tapahtumille, tai sana tapahtuma menettää merkityksensä. von Kale kirjoitti:
"Miksi liität entropian informaatioon informaatioteorian kautta kun se voidaan kytkeä siihen ihan helposti fysiikankin kautta :D"
Koska en edelleenkään liitä tämän maailmankaikkeutemme luonnonlakeja alkuräjähdyksen tuolle puolen, vaikka niin olet toistuvasti väittänyt. Jos maailmankaikkeus syntyi joidenkin luonnon omien prosessien kautta, eksoottistenkin, ne vaativat prosesseja - siis aikaa ja tapahtumia, sekä jotain missä kaikki tapahtuu (tilaa). Kaikki tuo suhteutuu toisiinsa erilaisin järjestyksin, joten siinä mielessä entropia on hyvä termi kun siihen ei liitetä mitään tämän maailman fysikaalisuuksia. Tämä on sinulle monta kertaa jo selitetty.
"Siltä nyt vaikuttaa, ehkä yksi Wikin artikkeli takana opiskelua entropiasta?"
Keskustelen mielelläni asioista, mieluiten aloituksen asioista - ja perustellusti. Perusteluissa voi sitten käyttää yksinkertaista faktatietoa, jotta kaltaisesi eivät saa piilotettua faktoja retoriikkansa alle. Itse en katso aiheelliseksi käydä keskustelua henkilöistä, joskin voimmehan me sen verran tarkastella, että katsomme mitä kenenkin kommentit edustavat ja kuinka hyvin:
Ensimmäisestä viestistäsi:
- "Edesako se siellä varsin tutulla teemalla: ateistit eivät ole pohtineet tarpeeksi ja oikein jumaluuksia (Jumalaa etupäässä) kun eivät ole tulleet haluamaasi johtopäätökseen?"
Sen jälkeen esittelit tietämättömyyttäsi Raamatun ennustuksista.
"Ignoratio elenchi (joskus myös savuverho) on argumentaatiovirhe, joka liittyy asian vierestä puhumiseen. Siinä tarkoitus on ikään kuin luoda verbaalinen savuverho, joka harhauttaa keskustelun sivupoluille niin, että argumentoijan alkuperäinen argumentti jää kohtaamatta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi
Ketjusta näkee, että yhdistät tuota jatkuvasti perinteiseen olkinukkeen.
Lisäksi, ks. seuraava loogisista argumentointivirheistä:
"Argumentum ad ignorantiam (käänteinen todistustaakka/tietämättömyyteen vetoaminen)"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Olethan vedonnut siihen, ETTET tiedä mitä oli ennen alkuräjähdystä. Kuitenkin julistat nimeäsi myöten ateismia, joten rationaalisuuden vaatimus koskee myös sinua sikäli kuin ajatuksenasi on esiintyä rationaalisen ateismin airueena. Koska itse en kuvittele, että alkuräjähdyksen tuolta puolen meillä olisi fysikaalista tietoa saatavilla, pidän loogisena miettiä miksi tuota tietoa ei ole (mihin se on kadonnut) ja toisaalta mitä ylipäätänsä voimme päätellä siitä mitä oli alkuräjähdystä ennen. Koska minun ei ole syytä lanseerata aivan uusia ja omia sanoja tuota tarkoitusta varten, lainasin niitä jotka jo tiedämme ja kerroin miltä osin niitä täytyy rajata.
Jaahas. Et ole vähään aikaan tuonut enää mitään uutta asiaa. Toisaalta et ole omaksunut sinulle kirjoitettua etkä ole kommentoinut sen pohjalta, vaan olkiukkojesi ja tuon mainitun virheellisen argumentoinnin avulla. Lisäksi menet henkilökohtaisuuksiin, sekä laitat pilkallisiin yhteyksiin nauruhymiöitä.
Keskustelu alkaa olla valmis - ja siltä pohjalta voimme myös arvioida aloitusviestini sisältöä sekä arvioida itse kunkin roolia tässä ketjussa."Ignoratio elenchi (joskus myös savuverho) on argumentaatiovirhe, joka liittyy asian vierestä puhumiseen. Siinä tarkoitus on ikään kuin luoda verbaalinen savuverho, joka harhauttaa keskustelun sivupoluille niin, että argumentoijan alkuperäinen argumentti jää kohtaamatta."
Tuollahan siitä on erinomainen esimerkki ylempänä. Argumentaatiovirheen käyttäjänä von Kale, a.k.a. edesa.
http://keskustelu.h.fi/node/12313982/#comment-68386609
Härskiä että syytät toisia asioista joita itse teet.
Kun ei tiedetä mitä alkuräjähdystä ennen on ollut, niin logiikkasi mukaan vastaus on Jeesus. Samaan syssyyn sitten kielletään tieteellisestä tiedosta kaikki se mikä ei sovi tuohon Jeesus-kuvioon. Älyllistä epärehellisyyttä, joka ei tunnu sinua vaivaavan lainkaan.von Kale kirjoitti:
"näen varsin älyttömänä lähteä pohtimaan ajan käsitettä niiden rajojen ulkopuolella joista emme yhtään mitään tiedä"
Ajan olemassaolo muodossa tai toisessa on vaatimus kaikille tapahtumille, tai sana tapahtuma menettää merkityksensä.*Ajan olemassaolo muodossa tai toisessa on vaatimus kaikille tapahtumille, tai sana tapahtuma menettää merkityksensä.*
Tuostapa tuli mieleeni oman kuolevaisuutensa kieltävien ajatus ikuisesta elämästä. Ottaen huomioon tuon kirjoittamasi, oletkohan miettinyt ihan loppuun asti mitä tuo mahdollinen ikuinen elämä tarkoittaisi?
Myyt täällä innokkaasti kristillisen "pelastuksen" tuomaa ikuista elämää, mutta oletko koskaan huomannut kysyä "asiakkailtasi" haluavatko he elää ikuisesti?
Minä en vastaa kuin omasta puolestani: ymmärrän yksilön elämän rajallisuuden, enkä todellakaan haluaisi elää ikuisesti, vaikka sellainen vaihtoehto tosiallisesti olisi tarjolla. Vielä vähemmän haluaisin elää ikuisesti despoottia mielistellen.
Osa minusta jatkaa elämäänsä lasteni (ja heidän lastensa) kautta, se riittää minulle. Väistän ja annan tilaa uudelle elämälle kun aika on.von Kale kirjoitti:
"Voiko syntymisestä puhua jos ei ole aikaa ennen?"
Mitä tapahtuu, kun pysäyttämätön voima kohtaa läpitunkemattoman esteen?
Paradoksit ovat usein vain semantiikkaa, toisinaan ne ovat kuin kertomus Akhilleuksesta ja kilpikonnasta eli kertovat vain paradoksina asetelmaa esittelevän puutteellisesta ymmärryksestä. Kokemukseni mukaan ateistit kovin mielellään vetoavat ateisminvastaisten esitysten olevan noista molempia, vaikka syytä eivät kykenisikään perustelemaan. Ateistithan eivät ole perustelleet millä tavoin on syytä uskoa maailman syntyneen a) itsekseen ja tyhjästä, tai vaihtoehtoisesti b) jostakin, joka ei sisällä prosesseja ja puitteita missä mitään prosesseja tapahtuu.*Ateistithan eivät ole perustelleet millä tavoin on syytä uskoa maailman syntyneen a) itsekseen ja tyhjästä, tai vaihtoehtoisesti b) jostakin, joka ei sisällä prosesseja ja puitteita missä mitään prosesseja tapahtuu.*
Ovathan (kohta a). Lue vaikkapa Valtaojan Kaiken käsikirja niin ymmärrät miten perustellaan ja pätevästi perustellaankin. Kohta b on taas sen alueen spekulaatiota, josta ainoastaan sinulla tuntuu olevan varmaa ja loogista tietoa, ts. Jeesukseen lukittu, kaikki muut jumaluudet poispyyhkivä "totuus".von Kale kirjoitti:
"Miksi liität entropian informaatioon informaatioteorian kautta kun se voidaan kytkeä siihen ihan helposti fysiikankin kautta :D"
Koska en edelleenkään liitä tämän maailmankaikkeutemme luonnonlakeja alkuräjähdyksen tuolle puolen, vaikka niin olet toistuvasti väittänyt. Jos maailmankaikkeus syntyi joidenkin luonnon omien prosessien kautta, eksoottistenkin, ne vaativat prosesseja - siis aikaa ja tapahtumia, sekä jotain missä kaikki tapahtuu (tilaa). Kaikki tuo suhteutuu toisiinsa erilaisin järjestyksin, joten siinä mielessä entropia on hyvä termi kun siihen ei liitetä mitään tämän maailman fysikaalisuuksia. Tämä on sinulle monta kertaa jo selitetty.
"Siltä nyt vaikuttaa, ehkä yksi Wikin artikkeli takana opiskelua entropiasta?"
Keskustelen mielelläni asioista, mieluiten aloituksen asioista - ja perustellusti. Perusteluissa voi sitten käyttää yksinkertaista faktatietoa, jotta kaltaisesi eivät saa piilotettua faktoja retoriikkansa alle. Itse en katso aiheelliseksi käydä keskustelua henkilöistä, joskin voimmehan me sen verran tarkastella, että katsomme mitä kenenkin kommentit edustavat ja kuinka hyvin:
Ensimmäisestä viestistäsi:
- "Edesako se siellä varsin tutulla teemalla: ateistit eivät ole pohtineet tarpeeksi ja oikein jumaluuksia (Jumalaa etupäässä) kun eivät ole tulleet haluamaasi johtopäätökseen?"
Sen jälkeen esittelit tietämättömyyttäsi Raamatun ennustuksista.
"Ignoratio elenchi (joskus myös savuverho) on argumentaatiovirhe, joka liittyy asian vierestä puhumiseen. Siinä tarkoitus on ikään kuin luoda verbaalinen savuverho, joka harhauttaa keskustelun sivupoluille niin, että argumentoijan alkuperäinen argumentti jää kohtaamatta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi
Ketjusta näkee, että yhdistät tuota jatkuvasti perinteiseen olkinukkeen.
Lisäksi, ks. seuraava loogisista argumentointivirheistä:
"Argumentum ad ignorantiam (käänteinen todistustaakka/tietämättömyyteen vetoaminen)"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Olethan vedonnut siihen, ETTET tiedä mitä oli ennen alkuräjähdystä. Kuitenkin julistat nimeäsi myöten ateismia, joten rationaalisuuden vaatimus koskee myös sinua sikäli kuin ajatuksenasi on esiintyä rationaalisen ateismin airueena. Koska itse en kuvittele, että alkuräjähdyksen tuolta puolen meillä olisi fysikaalista tietoa saatavilla, pidän loogisena miettiä miksi tuota tietoa ei ole (mihin se on kadonnut) ja toisaalta mitä ylipäätänsä voimme päätellä siitä mitä oli alkuräjähdystä ennen. Koska minun ei ole syytä lanseerata aivan uusia ja omia sanoja tuota tarkoitusta varten, lainasin niitä jotka jo tiedämme ja kerroin miltä osin niitä täytyy rajata.
Jaahas. Et ole vähään aikaan tuonut enää mitään uutta asiaa. Toisaalta et ole omaksunut sinulle kirjoitettua etkä ole kommentoinut sen pohjalta, vaan olkiukkojesi ja tuon mainitun virheellisen argumentoinnin avulla. Lisäksi menet henkilökohtaisuuksiin, sekä laitat pilkallisiin yhteyksiin nauruhymiöitä.
Keskustelu alkaa olla valmis - ja siltä pohjalta voimme myös arvioida aloitusviestini sisältöä sekä arvioida itse kunkin roolia tässä ketjussa.*Ketjusta näkee, että yhdistät tuota jatkuvasti perinteiseen olkinukkeen.*
Ketjusta näkee, kuka niitä olkinukkeja rakentelee:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12313982/#comment-68398752
Huutelet rehellisyyden perään, mutta et ole kyennyt kertomaan millä perusteella kiellät osan tieteen tuomasta tiedosta.
Vastaamattomuutesi paljastaa, kuinka rehellinen ja avomielinen todellisuudessa olet.von Kale kirjoitti:
"Voiko syntymisestä puhua jos ei ole aikaa ennen?"
Mitä tapahtuu, kun pysäyttämätön voima kohtaa läpitunkemattoman esteen?
Paradoksit ovat usein vain semantiikkaa, toisinaan ne ovat kuin kertomus Akhilleuksesta ja kilpikonnasta eli kertovat vain paradoksina asetelmaa esittelevän puutteellisesta ymmärryksestä. Kokemukseni mukaan ateistit kovin mielellään vetoavat ateisminvastaisten esitysten olevan noista molempia, vaikka syytä eivät kykenisikään perustelemaan. Ateistithan eivät ole perustelleet millä tavoin on syytä uskoa maailman syntyneen a) itsekseen ja tyhjästä, tai vaihtoehtoisesti b) jostakin, joka ei sisällä prosesseja ja puitteita missä mitään prosesseja tapahtuu.En tiedä ovatko kaikki kosmologit ja fyysikot ateisteja. Tuskin. Kuitenkin sekä kohtiin a ja b on esitetty hypoteeseja. Tietämättömyys hypoteeseista on huono vastaväite.
bg-ope kirjoitti:
*Ateistithan eivät ole perustelleet millä tavoin on syytä uskoa maailman syntyneen a) itsekseen ja tyhjästä, tai vaihtoehtoisesti b) jostakin, joka ei sisällä prosesseja ja puitteita missä mitään prosesseja tapahtuu.*
Ovathan (kohta a). Lue vaikkapa Valtaojan Kaiken käsikirja niin ymmärrät miten perustellaan ja pätevästi perustellaankin. Kohta b on taas sen alueen spekulaatiota, josta ainoastaan sinulla tuntuu olevan varmaa ja loogista tietoa, ts. Jeesukseen lukittu, kaikki muut jumaluudet poispyyhkivä "totuus".Mutta kuten jo on sinulle sanottu: monia muitakin skenaarioita on olemassa kuin tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus. Niille(kin) on tilaa koska emme todellakaan tiedä mitä alkuräjähdystä ennen oli.
Sinä olet kuitenkin nyt jostakin syystä jumiutunut tähän yhteen ainoaan skenaarioon vaikka se ei ole a) todistettu miltään osin b) ainoa mielipide tiedemaailmassa
Mitään dokumentointia noista tapahtumista ei kuitenkaan ole olemassa. Raamatussa on luomistaru. Sitä pidän kuitenkin hyvin epäuskottavana dokumenttina maailmankaikkeuden synnystä jo pelkästään maapallon osalta enkä edes näe syytä asettaa sitä mihinkään erityisasemaan suhteessa muiden uskontojen luomistarinoihin.a-teisti kirjoitti:
Mutta kuten jo on sinulle sanottu: monia muitakin skenaarioita on olemassa kuin tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus. Niille(kin) on tilaa koska emme todellakaan tiedä mitä alkuräjähdystä ennen oli.
Sinä olet kuitenkin nyt jostakin syystä jumiutunut tähän yhteen ainoaan skenaarioon vaikka se ei ole a) todistettu miltään osin b) ainoa mielipide tiedemaailmassa
Mitään dokumentointia noista tapahtumista ei kuitenkaan ole olemassa. Raamatussa on luomistaru. Sitä pidän kuitenkin hyvin epäuskottavana dokumenttina maailmankaikkeuden synnystä jo pelkästään maapallon osalta enkä edes näe syytä asettaa sitä mihinkään erityisasemaan suhteessa muiden uskontojen luomistarinoihin.Edesalle siis.
a-teisti kirjoitti:
Mutta kuten jo on sinulle sanottu: monia muitakin skenaarioita on olemassa kuin tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus. Niille(kin) on tilaa koska emme todellakaan tiedä mitä alkuräjähdystä ennen oli.
Sinä olet kuitenkin nyt jostakin syystä jumiutunut tähän yhteen ainoaan skenaarioon vaikka se ei ole a) todistettu miltään osin b) ainoa mielipide tiedemaailmassa
Mitään dokumentointia noista tapahtumista ei kuitenkaan ole olemassa. Raamatussa on luomistaru. Sitä pidän kuitenkin hyvin epäuskottavana dokumenttina maailmankaikkeuden synnystä jo pelkästään maapallon osalta enkä edes näe syytä asettaa sitä mihinkään erityisasemaan suhteessa muiden uskontojen luomistarinoihin.* monia muitakin skenaarioita on olemassa kuin tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus. Niille(kin) on tilaa koska emme todellakaan tiedä mitä alkuräjähdystä ennen oli. *
Aivan. Edesalle tuntuu olevan vaikea ymmärtää, että on ihmisiä jotka eivät ole lukinneet vastaustaan yhteen totuuteen, vaan pitävät monia vaihtoehtoja auki kunnes asioista saadaan enemmän tietoa. Minulla ei ole mitään sitä vastaan että joskus saadaan luotetaavaa tietoa vaikkapa multiuniversumeista, tai siitä ettei universumimme ole syntynyt tyhjästä vaan esim. edeltäjänsä luhistumisesta. Edesan jumalan tällaiset skenaariot sen sijaan ajavat yhä kauemmaksi, kun tyhjästä syntymisen vastustaminenkin vetää ns. vesiperän.
Mutta mikä edesaa harmittaa eniten, on se tosiasia että minä pidän auki myös sen jumala -vaihtoehdon. Se ei vain ole se kristinuskon jumala -vaihtoehto, jonka ahtaaseen muottiin edesa maailmaa ja siitä saatua tietoa yrittää epätoivoisesti sovittaa.bg-ope kirjoitti:
* monia muitakin skenaarioita on olemassa kuin tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus. Niille(kin) on tilaa koska emme todellakaan tiedä mitä alkuräjähdystä ennen oli. *
Aivan. Edesalle tuntuu olevan vaikea ymmärtää, että on ihmisiä jotka eivät ole lukinneet vastaustaan yhteen totuuteen, vaan pitävät monia vaihtoehtoja auki kunnes asioista saadaan enemmän tietoa. Minulla ei ole mitään sitä vastaan että joskus saadaan luotetaavaa tietoa vaikkapa multiuniversumeista, tai siitä ettei universumimme ole syntynyt tyhjästä vaan esim. edeltäjänsä luhistumisesta. Edesan jumalan tällaiset skenaariot sen sijaan ajavat yhä kauemmaksi, kun tyhjästä syntymisen vastustaminenkin vetää ns. vesiperän.
Mutta mikä edesaa harmittaa eniten, on se tosiasia että minä pidän auki myös sen jumala -vaihtoehdon. Se ei vain ole se kristinuskon jumala -vaihtoehto, jonka ahtaaseen muottiin edesa maailmaa ja siitä saatua tietoa yrittää epätoivoisesti sovittaa.Niinpä. Edesa on joskus jopa viitannut julkkiskosmologeihimme, Valtaojaan ja Enqvistiin ihmetellessään "tyhjästä" syntynyttä maailmankaikkeutta vaikka kumpikaan ei edes sellaista väitä.
Valtaoja:
"Vaikeudet kasaantuvat mentäessä kohti nollahetkeä. Jossain vaiheessa kaksi suurta fysikaalisen maailman teoriaamme, yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka, alkavat antaa vastakkaisia ennusteita nuoren kosmoksen olosuhteille ja käyttäytymiselle, emmekä enää tiedä mihin uskoa. Tarvitsisimme kvanttigravitaatiota, säieteoriaa, tai ties minkä nimistä Kaiken Teoriaa selittämään todella varhaisen maailmankaikkeuden tapahtumat. Mukaan luettuna sen, mitä tapahtui nollahetkellä, oliko sitä ennen mitään, ja onko oma universumimme vain yksi kupla multiversumissa."
https://www.avaruus.fi/kysy-tutkijalta/kosmologia-faq/mitka-ovat-alkurajahdysteorian-pahimmat-ongelmat.html
Valtaoja jättää itseasiassa siis kaikki mahdollisuudet auki mikä tietenkin onkin luonnollista koska tietoa ei ole.
Enqvist on taas tuonut esiin mm. braanimaailmat, "ikuiset säikeet" ja multiversumit mahdollisina vaihtoehtoina joista yksikään ei edellytä "tyhjästä" syntymistä.
Mutta "tyhjästä" syntyminen on kuitenkin edelleen yksi vaihtoehto muiden joukossa ja se sai ensimmäisen matemaattisen mallinsa:
http://arxiv.org/abs/arXiv:1305.2919
Tietenkään pelkkä matemaattinen malli ei vielä itsessään kerro mitään todellisuudesta. Onpahan nyt tuossa kuitenkin se edesan kaipailema perustelu "tyhjästä" syntymiselle. Muitakin fluktuaatioihin perustuvia hypoteeseja on mutta ei mitään varsinaista mallia niille. Ei "tyhjästä" syntymiselle matemaattisia todistuksia on sitten jo enemmän eli jos huutoäänestys pitäisi järjestää vaaka kallistuisi sinne.
Edesa toisaalta tulkitseen käsitteen "tyhjä" kirjaimellisesti vaikka hiukkasfysiikassa (ja kosmologiassa) näin taas ei tehdä, kun se "energiapotentiaali" tyhjössäkin aina on.
Sitten taas ajan ja entropian kohdalla käsitteitä voi venyttää ja vanuttaa näköjään mielin määrin vaikka ne ovatkin määritelmiä jotka on sidottu klassiseen fysiikkaan.a-teisti kirjoitti:
Niinpä. Edesa on joskus jopa viitannut julkkiskosmologeihimme, Valtaojaan ja Enqvistiin ihmetellessään "tyhjästä" syntynyttä maailmankaikkeutta vaikka kumpikaan ei edes sellaista väitä.
Valtaoja:
"Vaikeudet kasaantuvat mentäessä kohti nollahetkeä. Jossain vaiheessa kaksi suurta fysikaalisen maailman teoriaamme, yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka, alkavat antaa vastakkaisia ennusteita nuoren kosmoksen olosuhteille ja käyttäytymiselle, emmekä enää tiedä mihin uskoa. Tarvitsisimme kvanttigravitaatiota, säieteoriaa, tai ties minkä nimistä Kaiken Teoriaa selittämään todella varhaisen maailmankaikkeuden tapahtumat. Mukaan luettuna sen, mitä tapahtui nollahetkellä, oliko sitä ennen mitään, ja onko oma universumimme vain yksi kupla multiversumissa."
https://www.avaruus.fi/kysy-tutkijalta/kosmologia-faq/mitka-ovat-alkurajahdysteorian-pahimmat-ongelmat.html
Valtaoja jättää itseasiassa siis kaikki mahdollisuudet auki mikä tietenkin onkin luonnollista koska tietoa ei ole.
Enqvist on taas tuonut esiin mm. braanimaailmat, "ikuiset säikeet" ja multiversumit mahdollisina vaihtoehtoina joista yksikään ei edellytä "tyhjästä" syntymistä.
Mutta "tyhjästä" syntyminen on kuitenkin edelleen yksi vaihtoehto muiden joukossa ja se sai ensimmäisen matemaattisen mallinsa:
http://arxiv.org/abs/arXiv:1305.2919
Tietenkään pelkkä matemaattinen malli ei vielä itsessään kerro mitään todellisuudesta. Onpahan nyt tuossa kuitenkin se edesan kaipailema perustelu "tyhjästä" syntymiselle. Muitakin fluktuaatioihin perustuvia hypoteeseja on mutta ei mitään varsinaista mallia niille. Ei "tyhjästä" syntymiselle matemaattisia todistuksia on sitten jo enemmän eli jos huutoäänestys pitäisi järjestää vaaka kallistuisi sinne.
Edesa toisaalta tulkitseen käsitteen "tyhjä" kirjaimellisesti vaikka hiukkasfysiikassa (ja kosmologiassa) näin taas ei tehdä, kun se "energiapotentiaali" tyhjössäkin aina on.
Sitten taas ajan ja entropian kohdalla käsitteitä voi venyttää ja vanuttaa näköjään mielin määrin vaikka ne ovatkin määritelmiä jotka on sidottu klassiseen fysiikkaan."Muitakin fluktuaatioihin perustuvia hypoteeseja on mutta ei mitään varsinaista mallia niille."
"Tyhjässä" tapahtuneisiin fluktuaatioihin.
Edesalle tämä tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus on kuitenkin kaiketi ainoa väite mihin hän on törmännyt ja ainoa ratkaisu siihen on Jumala. Ei hirveästi noita vaihtoehtoja. Tasan yksi.- von Kale
bg-ope kirjoitti:
"Ignoratio elenchi (joskus myös savuverho) on argumentaatiovirhe, joka liittyy asian vierestä puhumiseen. Siinä tarkoitus on ikään kuin luoda verbaalinen savuverho, joka harhauttaa keskustelun sivupoluille niin, että argumentoijan alkuperäinen argumentti jää kohtaamatta."
Tuollahan siitä on erinomainen esimerkki ylempänä. Argumentaatiovirheen käyttäjänä von Kale, a.k.a. edesa.
http://keskustelu.h.fi/node/12313982/#comment-68386609
Härskiä että syytät toisia asioista joita itse teet.
Kun ei tiedetä mitä alkuräjähdystä ennen on ollut, niin logiikkasi mukaan vastaus on Jeesus. Samaan syssyyn sitten kielletään tieteellisestä tiedosta kaikki se mikä ei sovi tuohon Jeesus-kuvioon. Älyllistä epärehellisyyttä, joka ei tunnu sinua vaivaavan lainkaan."Kun ei tiedetä mitä alkuräjähdystä ennen on ollut, niin logiikkasi mukaan vastaus on Jeesus. Samaan syssyyn sitten kielletään tieteellisestä tiedosta kaikki se mikä ei sovi tuohon Jeesus-kuvioon. Älyllistä epärehellisyyttä, joka ei tunnu sinua vaivaavan lainkaan. "
Laitoit sanat suuhuni. Se on epärehellisyyttä. Uskon kyllä Jeesukseen Kristukseen, mutten ole esittänyt tässä keskustelussa mitään päättelyä yliluonnollisen luonteesta ja persoonallisuudesta, vaikka nekin voidaan kyllä päätellä. Tässä ketjussa se vain ei ole aiheena.
Tietona pidettyä tulee voidakin kritisoida, jotta epätietoa ja väärää tietoa ei aleta pitämään tietona. Biologinen (makro-)evoluutio ei ole tuosta mikään poikkeus.
"Härskiä että syytät toisia asioista joita itse teet."
Heko. - von Kale
bg-ope kirjoitti:
*Ketjusta näkee, että yhdistät tuota jatkuvasti perinteiseen olkinukkeen.*
Ketjusta näkee, kuka niitä olkinukkeja rakentelee:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12313982/#comment-68398752
Huutelet rehellisyyden perään, mutta et ole kyennyt kertomaan millä perusteella kiellät osan tieteen tuomasta tiedosta.
Vastaamattomuutesi paljastaa, kuinka rehellinen ja avomielinen todellisuudessa olet.Toimitat lähinnä varoittavan esimerkin virkaa ja koska muutkin tietävät sen, miksi kanssasi pitäisi mistään vääntää? Mainitse jotain minkä olet ottanut opiksesi, mitä tajunnut, milloin täällä olet ollut ystävällinen toisin ajattelevia kohtaan jnejne.
Niin. von Kale kirjoitti:
"mikä on paras tapa hankkia tietoa maailmasta. Tieteen käyttämä metodi on toistaiseksi tuottanut eniten ennustettavaa, testein toistettavaa ja havaittavaa dataa universumista"
Tieteellinen menetelmä ei tietenkään itsessään ole tässä kritiikin kohteena eikä kaiketi ole syytä leimata uskovia tiedevastaisiksi, siksi paljon uskoviakin tieteilijöitä on. Kuten mainitsit, tieteen tehtävä on tosiaan tuottaa tietoa. Se vaatii erilaisten hypoteesien testailua, ei niinkään pakkosovittamalla maailmaa johonkin muottiin, mutta jos noita muotteja on kerran olemassa, niin voihan niitä kokeilla ja katsoa jos vaikka jokin niistä sattuisi sopimaan.
"Jos taas arvioin sitä pelkästään sen pohjalta, mitä se aiheuttaa minussa psykologisesti tai jopa kieltäydyn käsittelemästä sitä, niin emme kai voi puhua silloin mistään rehellisyydestä?"
Psykologiset reaktiot ovat viitteellisyyksiä. Niitä ei voi jättää huomioimatta, koska vaikka ne ovat epätäydellistä analyysiä ja projisoituvat emootioina tiedon sijaan, niillä on oma paikkansa tiedon tuottamisessa, myös epätiedon.
"Ja huomaathan, että teologit ja filosofit eivät myöskään pysty vastaamaan tähän kysymykseen: mistä ne nousevat?"
Maailmankuvallisessa vertailussa voi yleensä käyttää tuota vastavuoroisuuden periaatetta, mutta tässä yhteydessä se ei oikein toimi. Syy on siinä, että kun naturalistiseen tieteeseen sisällytetään rationaalisuuden vaatimus, tuo rationaalisuus syineen ja seurauksineen on siis jo mukana koko konseptissa, mikä johtaa loogiseen tapahtumaketjuun ja tuolle ketjulle ei voi määritellä sen ensimmäistä tapahtumaa. Yliluonnollinen tapahtuma puolestaan on jo määritelmällisesti ihmisen tavoittamattomissa ja hallitsemattomissa, myös tiedollisesti (vaikka okkultismissa väitetäänkin tarjottavan tuota tietoa).
"Kysymys ei ole siis siitä, ettemme tietäisi ilmiöstä tarpeeksi.!
Jos hyväksymme sen, että pidämme jotakin tapahtumaa kausaalittomana ja perustelemme sen sillä miten olemme jo sulkeneet kaikki tapahtuman aiheuttavan mahdolliset syyt pois, julistamme samalla miten tiedämme kaikki mahdolliset ilmiön aiheuttavat tapahtumamekanismit. Kuitenkin tiedämme, että tieteilijät sanovat etteivät kaikkea vielä tiedä. Näetkö siis ristiriidan?
Kvanttimaailman ilmiöiden sanotaan olevan kausaalittomia. Tiedämme erinäisiä esimerkkejä ja niiden valossa on todentotta hankalaa nähdä miten jokin mekanismi toimii kausaalisesti. Kuitenkin, jos kyseessä ei ole mekanismi, ilmiö ei toimi lainkaan. Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen. Se puolestaan tarkoittaisi, että nuo kvanttitason vinhat ilmiöt olisivat arkipäivää myös makrokokoluokassa. Liisan seikkailut ihmemaassa olisivat tositeeveetä.
""Eihän virtuaalimaailman luojakaan ei ole riippuvainen luomansa maailman luonnonlaeista."
Itseasiassa on. Hän ei ole vapaa valitsemaan kaikkien mahdollisuuksien joukosta, vaan joutuu valitsemaan (tai säätämään sellaiset)"
Tietokoneet ohjelmoidaan, myös virtuaalimaailmat. Muuttujat, algoritmit ja parametrit... eivätkös ne mielestäsi ole ohjelman tekijän vapaasti valittavissa? Mikä-mikä virtuaalimaailman luojaa tuossa sitoo?"Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen. Se puolestaan tarkoittaisi, että nuo kvanttitason vinhat ilmiöt olisivat arkipäivää myös makrokokoluokassa."
Monenko kerran ties mutta olkoon, koherenssin romahtaminen eli dekoherenssi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
Edellinen nimenomaan selittää sen miksi kvanttimekaniikan ilmiöt eivät ole arkipäivää makrokokoluokassasi.- von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen. Se puolestaan tarkoittaisi, että nuo kvanttitason vinhat ilmiöt olisivat arkipäivää myös makrokokoluokassa."
Monenko kerran ties mutta olkoon, koherenssin romahtaminen eli dekoherenssi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
Edellinen nimenomaan selittää sen miksi kvanttimekaniikan ilmiöt eivät ole arkipäivää makrokokoluokassasi.Ties kuinka monennen kerran tässä ketjussa osoitat paikkasi sen otsikossa.
"Monenko kerran ties mutta olkoon, koherenssin romahtaminen eli dekoherenssi:"
Linkkaamaltasi sivulta:
"Decoherence does not generate actual wave function collapse"
Erityisesti:
"Specifically, decoherence does not attempt to explain the measurement problem."
ja
"The measurement problem in quantum mechanics is the unresolved problem of how (or if) wavefunction collapse occurs."
http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_problem
Bonus:
- "Ai niin, et edes ymmärrä entropian alkeita... Siltä nyt vaikuttaa, ehkä yksi Wikin artikkeli takana opiskelua entropiasta?"
- "Minulta puuttuu kyky hahmottaa kokonaisuus noin vain vaan joudun askeltamaan paljon yksinkertaisimmissakin asioissa (vaikeampia en osaakaan) ihan kuin koulussa opetettiin: askel kerrallaan siis."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12230382#comment-67791702 - von Kale
a-teisti kirjoitti:
Niinpä. Edesa on joskus jopa viitannut julkkiskosmologeihimme, Valtaojaan ja Enqvistiin ihmetellessään "tyhjästä" syntynyttä maailmankaikkeutta vaikka kumpikaan ei edes sellaista väitä.
Valtaoja:
"Vaikeudet kasaantuvat mentäessä kohti nollahetkeä. Jossain vaiheessa kaksi suurta fysikaalisen maailman teoriaamme, yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka, alkavat antaa vastakkaisia ennusteita nuoren kosmoksen olosuhteille ja käyttäytymiselle, emmekä enää tiedä mihin uskoa. Tarvitsisimme kvanttigravitaatiota, säieteoriaa, tai ties minkä nimistä Kaiken Teoriaa selittämään todella varhaisen maailmankaikkeuden tapahtumat. Mukaan luettuna sen, mitä tapahtui nollahetkellä, oliko sitä ennen mitään, ja onko oma universumimme vain yksi kupla multiversumissa."
https://www.avaruus.fi/kysy-tutkijalta/kosmologia-faq/mitka-ovat-alkurajahdysteorian-pahimmat-ongelmat.html
Valtaoja jättää itseasiassa siis kaikki mahdollisuudet auki mikä tietenkin onkin luonnollista koska tietoa ei ole.
Enqvist on taas tuonut esiin mm. braanimaailmat, "ikuiset säikeet" ja multiversumit mahdollisina vaihtoehtoina joista yksikään ei edellytä "tyhjästä" syntymistä.
Mutta "tyhjästä" syntyminen on kuitenkin edelleen yksi vaihtoehto muiden joukossa ja se sai ensimmäisen matemaattisen mallinsa:
http://arxiv.org/abs/arXiv:1305.2919
Tietenkään pelkkä matemaattinen malli ei vielä itsessään kerro mitään todellisuudesta. Onpahan nyt tuossa kuitenkin se edesan kaipailema perustelu "tyhjästä" syntymiselle. Muitakin fluktuaatioihin perustuvia hypoteeseja on mutta ei mitään varsinaista mallia niille. Ei "tyhjästä" syntymiselle matemaattisia todistuksia on sitten jo enemmän eli jos huutoäänestys pitäisi järjestää vaaka kallistuisi sinne.
Edesa toisaalta tulkitseen käsitteen "tyhjä" kirjaimellisesti vaikka hiukkasfysiikassa (ja kosmologiassa) näin taas ei tehdä, kun se "energiapotentiaali" tyhjössäkin aina on.
Sitten taas ajan ja entropian kohdalla käsitteitä voi venyttää ja vanuttaa näköjään mielin määrin vaikka ne ovatkin määritelmiä jotka on sidottu klassiseen fysiikkaan."Edesa toisaalta tulkitseen käsitteen "tyhjä" kirjaimellisesti vaikka hiukkasfysiikassa (ja kosmologiassa) näin taas ei tehdä, kun se "energiapotentiaali" tyhjössäkin aina on."
Jälleen kerran:
Tyhjössä on tilaa, mutta alkuräjähdyksestä avaruuden sanotaan syntyneen.
"Sitten taas ajan ja entropian kohdalla käsitteitä voi venyttää ja vanuttaa näköjään mielin määrin vaikka ne ovatkin määritelmiä jotka on sidottu klassiseen fysiikkaan."
Olen kertonut sinulle lukemattomia kertoja, että ko. käsitettä voi lainata filosofiseen käsittelyyn. Entropia-sanan lainaaminen ja sen fysikaalisuuden karsiminen on perusteltua, koska sillä tavoin termi itsessään muistuttaa miten myös toinen fysiikasta lainattu termi, aika, on järjellinen syy-seuraus -suhteita käsiteltäessä. Fysiikka tuottaa tarkempaa tietoa mitattavasta maailmasta kuin pelkkä filosofinen pohdiskelu, mutta filosofian keinoin voidaan päästä luonnontieteitä pidemmälle.
"Tietenkään pelkkä matemaattinen malli ei vielä itsessään kerro mitään todellisuudesta. Onpahan nyt tuossa kuitenkin se edesan kaipailema perustelu "tyhjästä" syntymiselle."
Malli ei ole perustelu, vaan parhaassakin tapauksessa jäsennetty ajatus. Se itsessään ei ole todiste sen puolesta, että täydellisestä olemattomuudesta voisi syntyä jotain. - von Kale
a-teisti kirjoitti:
"Muitakin fluktuaatioihin perustuvia hypoteeseja on mutta ei mitään varsinaista mallia niille."
"Tyhjässä" tapahtuneisiin fluktuaatioihin.
Edesalle tämä tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus on kuitenkin kaiketi ainoa väite mihin hän on törmännyt ja ainoa ratkaisu siihen on Jumala. Ei hirveästi noita vaihtoehtoja. Tasan yksi."Ei hirveästi noita vaihtoehtoja. Tasan yksi. "
Kun lukisit sen Raamatun, sinulla olisi tasan yhtä monta vaihtoehtoa ja ne olisivat samat kuin minulla, mutta viisastelet:
- "ateistit eivät ole pohtineet tarpeeksi ja oikein jumaluuksia (Jumalaa etupäässä) kun eivät ole tulleet haluamaasi johtopäätökseen?"
- "Ja on muutakin tekemistä kuin pohtia maailmanloppua :D"
Profetioista tietämätön siinä piikittelee.
Roomalaiskirje 1
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
Sananlaskut 19
29 Tuomiot ovat valmiina pilkkaajille ja lyönnit tyhmien selkään. - von Kale
a-teisti kirjoitti:
En tiedä ovatko kaikki kosmologit ja fyysikot ateisteja. Tuskin. Kuitenkin sekä kohtiin a ja b on esitetty hypoteeseja. Tietämättömyys hypoteeseista on huono vastaväite.
http://fi.wikipedia.org/wiki/K._V._Laurikainen
Newtonista lienetkin kuullut. von Kale kirjoitti:
"Kun ei tiedetä mitä alkuräjähdystä ennen on ollut, niin logiikkasi mukaan vastaus on Jeesus. Samaan syssyyn sitten kielletään tieteellisestä tiedosta kaikki se mikä ei sovi tuohon Jeesus-kuvioon. Älyllistä epärehellisyyttä, joka ei tunnu sinua vaivaavan lainkaan. "
Laitoit sanat suuhuni. Se on epärehellisyyttä. Uskon kyllä Jeesukseen Kristukseen, mutten ole esittänyt tässä keskustelussa mitään päättelyä yliluonnollisen luonteesta ja persoonallisuudesta, vaikka nekin voidaan kyllä päätellä. Tässä ketjussa se vain ei ole aiheena.
Tietona pidettyä tulee voidakin kritisoida, jotta epätietoa ja väärää tietoa ei aleta pitämään tietona. Biologinen (makro-)evoluutio ei ole tuosta mikään poikkeus.
"Härskiä että syytät toisia asioista joita itse teet."
Heko.*Laitoit sanat suuhuni. Se on epärehellisyyttä. Uskon kyllä Jeesukseen Kristukseen, mutten ole esittänyt tässä keskustelussa mitään päättelyä yliluonnollisen luonteesta ja persoonallisuudesta, vaikka nekin voidaan kyllä päätellä. Tässä ketjussa se vain ei ole aiheena.*
Just. Voisitko heittää ihan lonkalta arvion siitä, mitä muuta vaihtoehtoa (esim. muuta jumaluutta) kuin Jeesusta pidät mahdollisena maailmankaikkeuden selityksenä? Ai niin, eihän sinulla ole muita vaihtoetoja.
Ketä sinä luulet tuolla venkoilulla hämääväsi?
Tämän ketjun aiheena ovat maailmankuvan vaihtoehdot, joista kaikki muut paitsi sinun tarjoamasi ovat perkeleestä. Olisi ihan jees että sinusta löytyisi selkärankaa kertomaan kaikille muillekin mikä se vaihtoehto on (minä kun sen tiedän jo). Sen sijaan olet keskittynyt demonisoimaan yhtä tieteen tarjoamista vaihtoehdoista, johon luulet erheellisesti ateistien luottavan kutakuinkin ainoana vaihtoehtona.
*Tietona pidettyä tulee voidakin kritisoida, jotta epätietoa ja väärää tietoa ei aleta pitämään tietona. Biologinen (makro-)evoluutio ei ole tuosta mikään poikkeus.*
No niin, sieltähän se putkahti. Miltä osin evoluutio on epätietoa ja väärää tietoa? Tämä on tärkeää, koska opetan aihetta koululaisille.
Sarcisson kirjoitti tästä tuolla ylempänä:
"Jos se data on ristiriidassa oman maailmankuvani kanssa, niin jos haluan olla rationaalinen ja älyllisesti rehellinen itselleni, on minun kyettävä mahd. objektiivisesti kyettävä arvioimaan se oma maailmankuvani suhteessa uuteen tietoon. Jopa muuttamaan sitä.
Jos taas arvioin sitä pelkästään sen pohjalta, mitä se aiheuttaa minussa psykologisesti tai jopa kieltäydyn käsittelemästä sitä, niin emme kai voi puhua silloin mistään rehellisyydestä? Tai jos yritän pakottaa sen vastaamaan omaa maailmankuvaani?"
Tuosta on kyse. Teet tieteellistä cherry-pickingia, jossa vain sellainen tieto joka ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa on "oikeaa tietoa", ja kaikki muu "epätietoa". Esimerkkinä evoluutio, jonka voit hyväksyä kreationistityyliin mikrotasolla (jolloin se ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa), mutta kiellät makrotason evoluution "epätietona", koska lajiutuminen ei sovi yhteen Raamatun jumala-loi-lajit -tarinoiden kanssa.
Ethän sinä itse sitä näe, mutta kaikki muut näkevät: Et käsittele dataa objektiivisesti, vaan Raamattu-filtterin läpi. Yrität pakottaa datan vastaamaan maailmankuvaasi.
Tuollainen menettely ei ole rehellisyyttä nähnytkään, mutta tuttu käytäntö pseudotieteilyn puolella.
*Heko.*
Pseudotieteilijää hekotuttaa, hienoa. Tiedämme jo, ettei jumalasi pelaa minkään sääntöjen mukaan, mutta voisitko kertoa mikä kaksoistandardi sallii sinulle argumentaatiovirheiden käytön?von Kale kirjoitti:
Toimitat lähinnä varoittavan esimerkin virkaa ja koska muutkin tietävät sen, miksi kanssasi pitäisi mistään vääntää? Mainitse jotain minkä olet ottanut opiksesi, mitä tajunnut, milloin täällä olet ollut ystävällinen toisin ajattelevia kohtaan jnejne.
Niin.*Toimitat lähinnä varoittavan esimerkin virkaa ja koska muutkin tietävät sen, miksi kanssasi pitäisi mistään vääntää? Mainitse jotain minkä olet ottanut opiksesi, mitä tajunnut, milloin täällä olet ollut ystävällinen toisin ajattelevia kohtaan jnejne. *
Ja ei muuta kuin uutta savuverhoa (Ignoratio elechi) kehiin. Mitä tekemistä tuolla vastauksellasi on sen kanssa, että syytät toisia olkiukoista, vaikka teet niitä itse? Ei mitään, koska haluat kääntää fokuksen omasta epärehellisestä venkoilustasi minuun.von Kale kirjoitti:
"Ei hirveästi noita vaihtoehtoja. Tasan yksi. "
Kun lukisit sen Raamatun, sinulla olisi tasan yhtä monta vaihtoehtoa ja ne olisivat samat kuin minulla, mutta viisastelet:
- "ateistit eivät ole pohtineet tarpeeksi ja oikein jumaluuksia (Jumalaa etupäässä) kun eivät ole tulleet haluamaasi johtopäätökseen?"
- "Ja on muutakin tekemistä kuin pohtia maailmanloppua :D"
Profetioista tietämätön siinä piikittelee.
Roomalaiskirje 1
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
Sananlaskut 19
29 Tuomiot ovat valmiina pilkkaajille ja lyönnit tyhmien selkään.*Tuomiot ovat valmiina pilkkaajille ja lyönnit tyhmien selkään.*
Ihan mielenkiinnosta kysyn, kun noin selkeälle uhkailu / hybriksestä varoittamisen linjalle lähdet: missä vaiheessa kosmologiassa siirrytään tiedosta epätiedon puolelle, ja ollaan perkeleen asialla? Braanit, säieteoriat, multiuniversumit ynnä muut taitavat olla todella perkeleestä, kun et niistä vaihtoehdoista voi keskustella lainkaan? Miksi jumitat vain tuon tyhjästä-ei-voi-syntyä-mitään -väittämän kanssa?von Kale kirjoitti:
"Edesa toisaalta tulkitseen käsitteen "tyhjä" kirjaimellisesti vaikka hiukkasfysiikassa (ja kosmologiassa) näin taas ei tehdä, kun se "energiapotentiaali" tyhjössäkin aina on."
Jälleen kerran:
Tyhjössä on tilaa, mutta alkuräjähdyksestä avaruuden sanotaan syntyneen.
"Sitten taas ajan ja entropian kohdalla käsitteitä voi venyttää ja vanuttaa näköjään mielin määrin vaikka ne ovatkin määritelmiä jotka on sidottu klassiseen fysiikkaan."
Olen kertonut sinulle lukemattomia kertoja, että ko. käsitettä voi lainata filosofiseen käsittelyyn. Entropia-sanan lainaaminen ja sen fysikaalisuuden karsiminen on perusteltua, koska sillä tavoin termi itsessään muistuttaa miten myös toinen fysiikasta lainattu termi, aika, on järjellinen syy-seuraus -suhteita käsiteltäessä. Fysiikka tuottaa tarkempaa tietoa mitattavasta maailmasta kuin pelkkä filosofinen pohdiskelu, mutta filosofian keinoin voidaan päästä luonnontieteitä pidemmälle.
"Tietenkään pelkkä matemaattinen malli ei vielä itsessään kerro mitään todellisuudesta. Onpahan nyt tuossa kuitenkin se edesan kaipailema perustelu "tyhjästä" syntymiselle."
Malli ei ole perustelu, vaan parhaassakin tapauksessa jäsennetty ajatus. Se itsessään ei ole todiste sen puolesta, että täydellisestä olemattomuudesta voisi syntyä jotain.*Malli ei ole perustelu, vaan parhaassakin tapauksessa jäsennetty ajatus. Se itsessään ei ole todiste sen puolesta, että täydellisestä olemattomuudesta voisi syntyä jotain.*
Näytät harrastavan mielivaltaista nonseleeraamista, joten tehdään näin:
Miksi minun (tai kenenkään muunkaan) pitäisi ottaa mitään kirjoittamaasi todesta, kun pelaat ihan omilla säännöilläsi? Kas kun Raamattu ei ole perustelu, vaan parhaassakin tapauksessa jäsennetty legenda. Se itsessään ei ole todiste sen puolesta, että olisi olemassa jumala tai jumaluus, tai että se nimenomainen jumaluus olisi luonut maailmankaikkeuden tai mitään sen osista.von Kale kirjoitti:
Toimitat lähinnä varoittavan esimerkin virkaa ja koska muutkin tietävät sen, miksi kanssasi pitäisi mistään vääntää? Mainitse jotain minkä olet ottanut opiksesi, mitä tajunnut, milloin täällä olet ollut ystävällinen toisin ajattelevia kohtaan jnejne.
Niin.*milloin täällä olet ollut ystävällinen toisin ajattelevia kohtaan *
Vastaan, vaikka aihe onkin toivomaasi off-topiccia. Olen tässä ketjussa toivonut sinulle itsellesi pitkää ja onnellista elämää:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12313982/#comment-68389722
Et ilmeisesti ottanut kohteliaisuutena, koska väität mitä väität.von Kale kirjoitti:
Ties kuinka monennen kerran tässä ketjussa osoitat paikkasi sen otsikossa.
"Monenko kerran ties mutta olkoon, koherenssin romahtaminen eli dekoherenssi:"
Linkkaamaltasi sivulta:
"Decoherence does not generate actual wave function collapse"
Erityisesti:
"Specifically, decoherence does not attempt to explain the measurement problem."
ja
"The measurement problem in quantum mechanics is the unresolved problem of how (or if) wavefunction collapse occurs."
http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_problem
Bonus:
- "Ai niin, et edes ymmärrä entropian alkeita... Siltä nyt vaikuttaa, ehkä yksi Wikin artikkeli takana opiskelua entropiasta?"
- "Minulta puuttuu kyky hahmottaa kokonaisuus noin vain vaan joudun askeltamaan paljon yksinkertaisimmissakin asioissa (vaikeampia en osaakaan) ihan kuin koulussa opetettiin: askel kerrallaan siis."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12230382#comment-67791702Aaltofunktion romahdus on kvanttimekaaniikan tulkintakysymys. Tähän liittyy myös mittausongelma.
Dekoherenssin kannalta se on kuitenkin irrelevantti ongelma, se ei johda dekoherenssin kumoamiseen vaan johonkin aivan muuhun: perinteinen tulkinta on että aaltofunktio romahtaa mutta entä jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa. Tässä ovat vastakkain siis Kööpenhaminan tulkinta ja Everetin monimaailmatulkinta josta päästään multiversumeihin ym. Dekoherenssi kvanttimekaniikan ilmiönä liittyy siis näihinkin tulkintoihin.
Irralliset lauseet johtivat sinut harhaan. Luulit kai keksineesi loistavat vasta-argumentit mutta todellisuudessa et ymmärtänyt koko ongelmaa.
Et ole kärryillä mitä dekoherenssi tarkoittaa, et ymmärrä mittausongelman merkitystä, sehän johtaa vain toisenlaiseen tulkintaan, ei kumoa dekoherenssä.
Dekoherenssi on todistettu kokeellisesti, muutamalla kvantilla, se riitti siihen, että voitiin havaita kvanttitilan muuttuvan klassisen fysiikan pelisääntöjä noudattavaksi ”kappaleeksi”. Kyseessä on siis todellinen ilmiö. Ja kvanttimekaniikan vasta-argumentti usein esittämääsi väitteeseen, että kvantti-ilmiöiden tulisi päteä myös makromittaluokassa.
"Minulta puuttuu kyky hahmottaa kokonaisuus noin vain vaan joudun askeltamaan paljon yksinkertaisimmissakin asioissa..."
Näin tässä nyt kävi sinulle, et hahmottanut kokonaisuutta mistä on kyse kun et askeltanut askel kerrallaan vaan pyrit kumoamaan kokonaisuuden yhden kvanttimekaniikan detaljia koskevan artikkelin perusteellavon Kale kirjoitti:
"Edesa toisaalta tulkitseen käsitteen "tyhjä" kirjaimellisesti vaikka hiukkasfysiikassa (ja kosmologiassa) näin taas ei tehdä, kun se "energiapotentiaali" tyhjössäkin aina on."
Jälleen kerran:
Tyhjössä on tilaa, mutta alkuräjähdyksestä avaruuden sanotaan syntyneen.
"Sitten taas ajan ja entropian kohdalla käsitteitä voi venyttää ja vanuttaa näköjään mielin määrin vaikka ne ovatkin määritelmiä jotka on sidottu klassiseen fysiikkaan."
Olen kertonut sinulle lukemattomia kertoja, että ko. käsitettä voi lainata filosofiseen käsittelyyn. Entropia-sanan lainaaminen ja sen fysikaalisuuden karsiminen on perusteltua, koska sillä tavoin termi itsessään muistuttaa miten myös toinen fysiikasta lainattu termi, aika, on järjellinen syy-seuraus -suhteita käsiteltäessä. Fysiikka tuottaa tarkempaa tietoa mitattavasta maailmasta kuin pelkkä filosofinen pohdiskelu, mutta filosofian keinoin voidaan päästä luonnontieteitä pidemmälle.
"Tietenkään pelkkä matemaattinen malli ei vielä itsessään kerro mitään todellisuudesta. Onpahan nyt tuossa kuitenkin se edesan kaipailema perustelu "tyhjästä" syntymiselle."
Malli ei ole perustelu, vaan parhaassakin tapauksessa jäsennetty ajatus. Se itsessään ei ole todiste sen puolesta, että täydellisestä olemattomuudesta voisi syntyä jotain."Tyhjössä on tilaa, mutta alkuräjähdyksestä avaruuden sanotaan syntyneen."
Tarkennetaanpa houkan:
Aika-avaruuden sanotaan syntyneen alkuräjähdyksessä singulariteetista (joka on siis lähinnä teoreettinen käsite) nopeasti laajentuen joka laajeneminen jatkuu edelleen.
Aika-avaruus sisältää ajan ja tilan ja mahdollisesti muitakin meille näkymättömiä ulottuvuuksia. Singulariteetissa nämä kaikki ulottuvuudet ovat oleet ns. käpertyneitä ulottuvuuksia. Siksi sanotaan, että aika ja tila syntyivät alkuräjähdyksessä. Ne saivat ominaisuutensa silloin. Enempää en millään kykene rautalangasta vääntämään tätä asiaa sinulle enää.
Ihmettelen myös sitä miksi olet juuttunut täysin tuohon hokemaasi: tyhjästä, tyhjästä, tyhjästä... Onhan meillä sellainenkin skenaario, että tila on ollut, tyhjö jossa ei tosin ole ollut aikaa (Eikä siis entropiaakaan tämän mallin mukaan) ja myös monia muita skenaarioita tuon hokemasi lisäksi.
En näe kuitenkaan mitään syytä ripustautua kritisoimaan vain yhtä näkemystä muiden joukosta antaen ymmärtää vielä, että se olisi jokin tieteen väittämä totuus jvaikka se ei ole millään tavoin muita vahvempi vaan yhtä spekulatiivinen kuin kaikki muutkin.
Puhut ajasta, tilasta, entropiasta, tyhjästä jne. fysiikan ja kosmologian asiayhteyksissä mutta et niiden määritelmien puitteissa joita niillä näissä yhteyksissä tarkoitetaan. Silloin sinun mahdoton saada itseäsi ymmärretyksi. Näin se vain on.- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Aaltofunktion romahdus on kvanttimekaaniikan tulkintakysymys. Tähän liittyy myös mittausongelma.
Dekoherenssin kannalta se on kuitenkin irrelevantti ongelma, se ei johda dekoherenssin kumoamiseen vaan johonkin aivan muuhun: perinteinen tulkinta on että aaltofunktio romahtaa mutta entä jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa. Tässä ovat vastakkain siis Kööpenhaminan tulkinta ja Everetin monimaailmatulkinta josta päästään multiversumeihin ym. Dekoherenssi kvanttimekaniikan ilmiönä liittyy siis näihinkin tulkintoihin.
Irralliset lauseet johtivat sinut harhaan. Luulit kai keksineesi loistavat vasta-argumentit mutta todellisuudessa et ymmärtänyt koko ongelmaa.
Et ole kärryillä mitä dekoherenssi tarkoittaa, et ymmärrä mittausongelman merkitystä, sehän johtaa vain toisenlaiseen tulkintaan, ei kumoa dekoherenssä.
Dekoherenssi on todistettu kokeellisesti, muutamalla kvantilla, se riitti siihen, että voitiin havaita kvanttitilan muuttuvan klassisen fysiikan pelisääntöjä noudattavaksi ”kappaleeksi”. Kyseessä on siis todellinen ilmiö. Ja kvanttimekaniikan vasta-argumentti usein esittämääsi väitteeseen, että kvantti-ilmiöiden tulisi päteä myös makromittaluokassa.
"Minulta puuttuu kyky hahmottaa kokonaisuus noin vain vaan joudun askeltamaan paljon yksinkertaisimmissakin asioissa..."
Näin tässä nyt kävi sinulle, et hahmottanut kokonaisuutta mistä on kyse kun et askeltanut askel kerrallaan vaan pyrit kumoamaan kokonaisuuden yhden kvanttimekaniikan detaljia koskevan artikkelin perusteella- "et ymmärtänyt koko ongelmaa"
- "Et ole kärryillä"
- "et ymmärrä""
- "et hahmottanut""
- "Näin tässä nyt kävi sinulle"
Ketjun otsikkona on Susia ateistien vaatteissa. Se kertoo näennäistietoa levittävistä, joiden perimmäiset tarkoitusperät ovat kuitenkin siis pahat.
"pyrit kumoamaan kokonaisuuden yhden kvanttimekaniikan detaljia koskevan artikkelin perusteella"
Luot mielikuvia ja perustelet ne väitteillä. En ole pyrkinyt kumoamaan kvanttimekaniikkaa tai sen tuloksia. Voin kyllä todeta, että tulkintasi kvanttifysiikan ilmiöistä ovat kauniistikin sanottuna eksoottisia:
"perinteinen tulkinta on että aaltofunktio romahtaa mutta entä jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa"
Aaltofunktio voi romahtaa, tai olla romahtamatta. Kaikki nuo tilat ovat kuitenkin sitä fysiikkaa, jonka lait resetoit alkuräjähdyksessä. - von Kale
bg-ope kirjoitti:
*Laitoit sanat suuhuni. Se on epärehellisyyttä. Uskon kyllä Jeesukseen Kristukseen, mutten ole esittänyt tässä keskustelussa mitään päättelyä yliluonnollisen luonteesta ja persoonallisuudesta, vaikka nekin voidaan kyllä päätellä. Tässä ketjussa se vain ei ole aiheena.*
Just. Voisitko heittää ihan lonkalta arvion siitä, mitä muuta vaihtoehtoa (esim. muuta jumaluutta) kuin Jeesusta pidät mahdollisena maailmankaikkeuden selityksenä? Ai niin, eihän sinulla ole muita vaihtoetoja.
Ketä sinä luulet tuolla venkoilulla hämääväsi?
Tämän ketjun aiheena ovat maailmankuvan vaihtoehdot, joista kaikki muut paitsi sinun tarjoamasi ovat perkeleestä. Olisi ihan jees että sinusta löytyisi selkärankaa kertomaan kaikille muillekin mikä se vaihtoehto on (minä kun sen tiedän jo). Sen sijaan olet keskittynyt demonisoimaan yhtä tieteen tarjoamista vaihtoehdoista, johon luulet erheellisesti ateistien luottavan kutakuinkin ainoana vaihtoehtona.
*Tietona pidettyä tulee voidakin kritisoida, jotta epätietoa ja väärää tietoa ei aleta pitämään tietona. Biologinen (makro-)evoluutio ei ole tuosta mikään poikkeus.*
No niin, sieltähän se putkahti. Miltä osin evoluutio on epätietoa ja väärää tietoa? Tämä on tärkeää, koska opetan aihetta koululaisille.
Sarcisson kirjoitti tästä tuolla ylempänä:
"Jos se data on ristiriidassa oman maailmankuvani kanssa, niin jos haluan olla rationaalinen ja älyllisesti rehellinen itselleni, on minun kyettävä mahd. objektiivisesti kyettävä arvioimaan se oma maailmankuvani suhteessa uuteen tietoon. Jopa muuttamaan sitä.
Jos taas arvioin sitä pelkästään sen pohjalta, mitä se aiheuttaa minussa psykologisesti tai jopa kieltäydyn käsittelemästä sitä, niin emme kai voi puhua silloin mistään rehellisyydestä? Tai jos yritän pakottaa sen vastaamaan omaa maailmankuvaani?"
Tuosta on kyse. Teet tieteellistä cherry-pickingia, jossa vain sellainen tieto joka ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa on "oikeaa tietoa", ja kaikki muu "epätietoa". Esimerkkinä evoluutio, jonka voit hyväksyä kreationistityyliin mikrotasolla (jolloin se ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa), mutta kiellät makrotason evoluution "epätietona", koska lajiutuminen ei sovi yhteen Raamatun jumala-loi-lajit -tarinoiden kanssa.
Ethän sinä itse sitä näe, mutta kaikki muut näkevät: Et käsittele dataa objektiivisesti, vaan Raamattu-filtterin läpi. Yrität pakottaa datan vastaamaan maailmankuvaasi.
Tuollainen menettely ei ole rehellisyyttä nähnytkään, mutta tuttu käytäntö pseudotieteilyn puolella.
*Heko.*
Pseudotieteilijää hekotuttaa, hienoa. Tiedämme jo, ettei jumalasi pelaa minkään sääntöjen mukaan, mutta voisitko kertoa mikä kaksoistandardi sallii sinulle argumentaatiovirheiden käytön?"Voisitko heittää ihan lonkalta arvion siitä, mitä muuta vaihtoehtoa (esim. muuta jumaluutta) kuin Jeesusta pidät mahdollisena maailmankaikkeuden selityksenä? Ai niin, eihän sinulla ole muita vaihtoetoja."
Niin sinä väität, mutta Raamattu kehottaa koettelemaan kaiken ja pitämään sen mikä on hyvää. Kehotus koetella kaikki tarkoittaa myös Raamattua itseään. Sen lisäksi se tarkoittaa myös erilaisten maailmankuvallisten selitysten puntarointia.
Luoja, joka antaa luoduille vapaan tahdon, mutta joka ei hylkää näitä näiden väärien valintojen jälkeenkään, vaan joka näyttää oman luontonsa suurimman rakkauden kautta, on tietenkin mielenkiintoinen vaihtoehto - monessakin mielessä. Se on sitä paitsi maailmankuvallisesti, myös filosofisesti ja psykologisesti. Vastaavasti se sisältää sisäänrakennetusti asetelman, että muut maailmankuvat ovat voimakkaasti sitä vastaan.
En mene sen syvemmälle dissaustekniikoittesi pariin. Ne ovat oma lukunsa. Teet sitä mistä syytät eikä sinulla ole aikomustakaan parantaa tapojasi. Se sopii kyllä, mutta myös häpeä ja vihantunteet ovat omiasi. Molemmat paistavat kirjoituksistasi eli ei niitä tarvitse arvata. Noin kirjoittava ei moista harrastaisi ellei usko kykenevänsä haavoittamaan toista sanoillaan.
En aio osoittaa sääliä sinua kohtaan, mutta se ei kerro säälimättömyydestäni. Itse sinä olet itsesi tuominnut etkä sääliä edes sietäisi. Sellaista ei voi auttaa. - von Kale
bg-ope kirjoitti:
*milloin täällä olet ollut ystävällinen toisin ajattelevia kohtaan *
Vastaan, vaikka aihe onkin toivomaasi off-topiccia. Olen tässä ketjussa toivonut sinulle itsellesi pitkää ja onnellista elämää:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12313982/#comment-68389722
Et ilmeisesti ottanut kohteliaisuutena, koska väität mitä väität.Päätit kappaleesi näin:
"Älä tuhlaa paukkuja turhan odottamiseen. Muista sanani kuolinvuoteellasi."
Tuo oli siis pitkän iän toivottamisen jälkeen, joten ei sitä ollut kohteliaisuudeksi edes tarkoitettu. Näsäviisaalle en kyllä oikein viitsisi osoittaa tämän näsäviisautta enkä valehtelijan kanssa halua väitellä valehteleeko tämä vai ei. Jos nuo pitää näyttää, se pitää tehdä muiden takia. Niin, tähän ketjuun ei muut näytä enää osallistuvan, joten tämä olikin sitten tässä. von Kale kirjoitti:
- "et ymmärtänyt koko ongelmaa"
- "Et ole kärryillä"
- "et ymmärrä""
- "et hahmottanut""
- "Näin tässä nyt kävi sinulle"
Ketjun otsikkona on Susia ateistien vaatteissa. Se kertoo näennäistietoa levittävistä, joiden perimmäiset tarkoitusperät ovat kuitenkin siis pahat.
"pyrit kumoamaan kokonaisuuden yhden kvanttimekaniikan detaljia koskevan artikkelin perusteella"
Luot mielikuvia ja perustelet ne väitteillä. En ole pyrkinyt kumoamaan kvanttimekaniikkaa tai sen tuloksia. Voin kyllä todeta, että tulkintasi kvanttifysiikan ilmiöistä ovat kauniistikin sanottuna eksoottisia:
"perinteinen tulkinta on että aaltofunktio romahtaa mutta entä jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa"
Aaltofunktio voi romahtaa, tai olla romahtamatta. Kaikki nuo tilat ovat kuitenkin sitä fysiikkaa, jonka lait resetoit alkuräjähdyksessä.Lainauslouhintasi tarkoitus oli mitä ilmeisimmin kyseenalaistaa dekoherenssi ilmiönä. Siinä epäonnistuit. Kyseiset esittämäsi ongelmat kun eivät kyseenalaista itse dekoherenssiä vaan aiheuttavat spekulaatiota kahden eri tulkinnan välillä.
En osaa tästä nyt muutakaan johtopäätöstä vetää kuin sen ettet itseasiassa ymmärtänyt koko asiaa.
"Voin kyllä todeta, että tulkintasi kvanttifysiikan ilmiöistä ovat kauniistikin sanottuna eksoottisia..."
Tulkinnathan ei ole minun vaan niiden takana ovat Bohr, Heisenberg ja Everett. Herranen aika sentään, enhän niitä omaksi keksinnökseni väittänyt.
Viittasinkin seuraaviin postulaatteihin: toiseen juontaa Kööpenhaminan tulkinnasta ja toinen Everettin monimaailmatulkinnasta.
On outoa, että dekoherenssi oli sinulle täysin outo käsite kun siitä aikoinaan sinulle samassa yhteydessä mainitsin. Kertoo, ettet väitteidesi taustoja ole juurikaan vaivautunut tarkistamaan, se kun on yksi tärkeimpiä kvanttimekaniikan teorioita ja selittää nimenomaan sen mitä ole ihmetellyt jo kauan: miksi kvantti-ilmiöt eivät päde makrotason mittakaavassa, eli väität:
"Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen. Se puolestaan tarkoittaisi, että nuo kvanttitason vinhat ilmiöt olisivat arkipäivää myös makrokokoluokassa."
Dekoherenssi vastaa kysymykseesi vetämättä edes mukaan kausaalittomuutta vaan sen sijaan todennäköisyydet.von Kale kirjoitti:
"Voisitko heittää ihan lonkalta arvion siitä, mitä muuta vaihtoehtoa (esim. muuta jumaluutta) kuin Jeesusta pidät mahdollisena maailmankaikkeuden selityksenä? Ai niin, eihän sinulla ole muita vaihtoetoja."
Niin sinä väität, mutta Raamattu kehottaa koettelemaan kaiken ja pitämään sen mikä on hyvää. Kehotus koetella kaikki tarkoittaa myös Raamattua itseään. Sen lisäksi se tarkoittaa myös erilaisten maailmankuvallisten selitysten puntarointia.
Luoja, joka antaa luoduille vapaan tahdon, mutta joka ei hylkää näitä näiden väärien valintojen jälkeenkään, vaan joka näyttää oman luontonsa suurimman rakkauden kautta, on tietenkin mielenkiintoinen vaihtoehto - monessakin mielessä. Se on sitä paitsi maailmankuvallisesti, myös filosofisesti ja psykologisesti. Vastaavasti se sisältää sisäänrakennetusti asetelman, että muut maailmankuvat ovat voimakkaasti sitä vastaan.
En mene sen syvemmälle dissaustekniikoittesi pariin. Ne ovat oma lukunsa. Teet sitä mistä syytät eikä sinulla ole aikomustakaan parantaa tapojasi. Se sopii kyllä, mutta myös häpeä ja vihantunteet ovat omiasi. Molemmat paistavat kirjoituksistasi eli ei niitä tarvitse arvata. Noin kirjoittava ei moista harrastaisi ellei usko kykenevänsä haavoittamaan toista sanoillaan.
En aio osoittaa sääliä sinua kohtaan, mutta se ei kerro säälimättömyydestäni. Itse sinä olet itsesi tuominnut etkä sääliä edes sietäisi. Sellaista ei voi auttaa.*Teet sitä mistä syytät eikä sinulla ole aikomustakaan parantaa tapojasi.*
Väite esitetty. Jotta väitteesi olisi jotain muuta kuin omia hourailujasi ( = tyhjänpäiväistä sananhelinää), ole hyvä ja tuo näyttöä väitteesi tueksi. Missä ja milloin olen syyllistynyt samaan kuin sinä, eli savuverhon ja olkiukon käyttöön?
Tässä toistamiseen kysymykseni, jonka tahallisesti väistit:
Tiedämme jo, ettei jumalasi pelaa minkään sääntöjen mukaan, mutta voisitko kertoa mikä kaksoistandardi sallii sinulle argumentaatiovirheiden käytön?
Olet kirjoittanut toistuvasti "samojen punnusten käytöstä", mutta näyttää vahvasti siltä että sallit itsellesi käyttää ihan eri punnuksia kuin muut. En tiedä onko tuo itsellesi suoma oikeutus käyttää ala-arvoisia temppuja uskosi aiheuttama harha vai onko taustalla joku muu syy, mutta luotaantyöntävää kaksinaismoraalia ja tekopyhyyttä se on joka tapauksessa.von Kale kirjoitti:
Päätit kappaleesi näin:
"Älä tuhlaa paukkuja turhan odottamiseen. Muista sanani kuolinvuoteellasi."
Tuo oli siis pitkän iän toivottamisen jälkeen, joten ei sitä ollut kohteliaisuudeksi edes tarkoitettu. Näsäviisaalle en kyllä oikein viitsisi osoittaa tämän näsäviisautta enkä valehtelijan kanssa halua väitellä valehteleeko tämä vai ei. Jos nuo pitää näyttää, se pitää tehdä muiden takia. Niin, tähän ketjuun ei muut näytä enää osallistuvan, joten tämä olikin sitten tässä.*Tuo oli siis pitkän iän toivottamisen jälkeen, joten ei sitä ollut kohteliaisuudeksi edes tarkoitettu.*
Voi voi. Viittasin tuolla "Muista sanani kuolinvuoteellasi" siihen että elämäsi lopussa huomannet itsekin, ettei povaamaasi maailmanloppua tullutkaan.
Toivon aidosti että elät pitkän ja onnellisen elämän. Kun olet onnellinen, on elämä mukavampi matka myös kanssaihmisillesi. Jos maailmanlopun odottaminen tekee sinut onnellisemmaksi, odottele toki. Ei se ole minulta pois.
*Niin, tähän ketjuun ei muut näytä enää osallistuvan, joten tämä olikin sitten tässä.*
Tähän ketjuun on tullut kirjoituksia ainakin neljältä kirjoittajalta viimeisen vuorokauden sisällä.
Oikea syy poistumiseesi on, ettet (taaskaan) voi vastata sinulle aiheellisesti esitettyihin kysymyksiin.
Tuletpa tänne takaisin millä nimimerkillä hyvänsä, parahin edesa, samat kysymykset ovat sinua vastassa. Ei sinun tarvitse kuin mainita "kahdet punnukset" tai "kahdet kortit" tai "tämän maailman ruhtinas" ja kaikki tietävät kenestä on kyse.
Sillon kysellään taas, millä korteilla pelaat kun tuomitset osan tieteellisestä tiedosta "epätiedoksi". Kaikki muut tietävät syyn tuohon selektiivisyyteen, itse sitä et vain kykene myöntämään.von Kale kirjoitti:
"Voisitko heittää ihan lonkalta arvion siitä, mitä muuta vaihtoehtoa (esim. muuta jumaluutta) kuin Jeesusta pidät mahdollisena maailmankaikkeuden selityksenä? Ai niin, eihän sinulla ole muita vaihtoetoja."
Niin sinä väität, mutta Raamattu kehottaa koettelemaan kaiken ja pitämään sen mikä on hyvää. Kehotus koetella kaikki tarkoittaa myös Raamattua itseään. Sen lisäksi se tarkoittaa myös erilaisten maailmankuvallisten selitysten puntarointia.
Luoja, joka antaa luoduille vapaan tahdon, mutta joka ei hylkää näitä näiden väärien valintojen jälkeenkään, vaan joka näyttää oman luontonsa suurimman rakkauden kautta, on tietenkin mielenkiintoinen vaihtoehto - monessakin mielessä. Se on sitä paitsi maailmankuvallisesti, myös filosofisesti ja psykologisesti. Vastaavasti se sisältää sisäänrakennetusti asetelman, että muut maailmankuvat ovat voimakkaasti sitä vastaan.
En mene sen syvemmälle dissaustekniikoittesi pariin. Ne ovat oma lukunsa. Teet sitä mistä syytät eikä sinulla ole aikomustakaan parantaa tapojasi. Se sopii kyllä, mutta myös häpeä ja vihantunteet ovat omiasi. Molemmat paistavat kirjoituksistasi eli ei niitä tarvitse arvata. Noin kirjoittava ei moista harrastaisi ellei usko kykenevänsä haavoittamaan toista sanoillaan.
En aio osoittaa sääliä sinua kohtaan, mutta se ei kerro säälimättömyydestäni. Itse sinä olet itsesi tuominnut etkä sääliä edes sietäisi. Sellaista ei voi auttaa.Toinen tekemäsi väite, johon olet haluton esittämään näyttöä:
*Tietona pidettyä tulee voidakin kritisoida, jotta epätietoa ja väärää tietoa ei aleta pitämään tietona. Biologinen (makro-)evoluutio ei ole tuosta mikään poikkeus.*
Väittämäsi mukaan tieto luonnontieteellisestä ilmiöstä nimeltä evoluutio ei ole validia makroevoluution osalta.
Kun pyydän sinua tarkentamaan että miltä osin ei ole oikeaa tietoa (tällä tarkoitin että toisit jotain näyttöä väitteesi tueksi), otat keskustelusta hatkat.
Olisit nyt kertonut, millä tavalla eliöt tietävät lopettaa erilaistumisensa siinä vaiheessa kun alalajista on tulossa uusi laji.
Koska et halua edes yrittää tuoda näyttöä väitteesi tueksi, väitteesi / vihjailusi arvo on nolla. Kirjoittamasi ei ole muuta kuin Raamattuun uskovan peräkkäin asettamia sanoja, joilla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.von Kale kirjoitti:
"Ei hirveästi noita vaihtoehtoja. Tasan yksi. "
Kun lukisit sen Raamatun, sinulla olisi tasan yhtä monta vaihtoehtoa ja ne olisivat samat kuin minulla, mutta viisastelet:
- "ateistit eivät ole pohtineet tarpeeksi ja oikein jumaluuksia (Jumalaa etupäässä) kun eivät ole tulleet haluamaasi johtopäätökseen?"
- "Ja on muutakin tekemistä kuin pohtia maailmanloppua :D"
Profetioista tietämätön siinä piikittelee.
Roomalaiskirje 1
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
Sananlaskut 19
29 Tuomiot ovat valmiina pilkkaajille ja lyönnit tyhmien selkään."Kun lukisit sen Raamatun, sinulla olisi tasan yhtä monta vaihtoehtoa ja ne olisivat samat kuin minulla..."
Olen lukenut pääosin, esim. suurimman osan VT:sta, evankeliumit, Jobin kirjan, Ilmestyskirjan jne. Mutta Raamattu ei vakuuta minua enempää kuin Koraanikaan jota olen myös lukenut tai katkelmat idän uskontojen pyhistä teoksista.
Teoriassa on mahdollista tietenkin, että jumalia olisi mutta en kuitenkaan usko heitä olevan. Mikään lukemani, kokemani tai kuulemani ei ole saanut minua siitä vakuuttuneeksi. Hyvin useinhan uskoontuloa perustellaan henkilökohtaisena kokemuksena joka saa vakuuttuneeksi jumaluuden olemassa olosta. Minulla ei tällaista kokemusta ole vaan olen joutunut arvioimaan kantani jumaluuksiin osin myös niiden kokemusten pohjalta joita minulla jumaluuksista on. Ja niitä kokemuksia minulla ei ole.
Mutta olen toki kuullut jumalista ja Jumalastakin: pyhäkoulussa, ala-asteella, käännyttäjiltä jne. Kirkkomme, helluntailaisten, lestadiolaisten jne. sekä liberaalien ja fundamentalistien versiotkin ovat tutut.
Epäilen ettei sinunkaan uskoontulosi ole perustunut vain rationaalisuuteen vaan jollakin tapaa olet subjektiivisen kokemuksen kautta kokenut Jumalasi läsnä- ja olemassaolon. Ja jos rehellisesti vastaat niin oletko lainkaan varma, että ilman tällaista kokemusta olisit uskossa?von Kale kirjoitti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/K._V._Laurikainen
Newtonista lienetkin kuullut.Laurikainen laittoi Jumalan nimiin kvanttimekaniikan indeterminismin jota hän ei sinänsä kieltänyt (Kööpenhaminan tulkinnan kannattaja kun oli), ts. ilmiöihin vaikuttaisi kuitenkin Jumala. Tällöin ne eivät olisi tietenkään enää indetermistisiä pohjimmiltaan. Aukkojen Jumalaltahan tuo haiskahtaa.
Newton laittoi Jumalan piikkiin selittämättömät ratapoikkeamat. Tästä kuviosta tarve selittää ne Jumalalla on jo poistunut mutta kvanttimekaniikassa aukko Jumalalle on avoinna edelleen.- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Lainauslouhintasi tarkoitus oli mitä ilmeisimmin kyseenalaistaa dekoherenssi ilmiönä. Siinä epäonnistuit. Kyseiset esittämäsi ongelmat kun eivät kyseenalaista itse dekoherenssiä vaan aiheuttavat spekulaatiota kahden eri tulkinnan välillä.
En osaa tästä nyt muutakaan johtopäätöstä vetää kuin sen ettet itseasiassa ymmärtänyt koko asiaa.
"Voin kyllä todeta, että tulkintasi kvanttifysiikan ilmiöistä ovat kauniistikin sanottuna eksoottisia..."
Tulkinnathan ei ole minun vaan niiden takana ovat Bohr, Heisenberg ja Everett. Herranen aika sentään, enhän niitä omaksi keksinnökseni väittänyt.
Viittasinkin seuraaviin postulaatteihin: toiseen juontaa Kööpenhaminan tulkinnasta ja toinen Everettin monimaailmatulkinnasta.
On outoa, että dekoherenssi oli sinulle täysin outo käsite kun siitä aikoinaan sinulle samassa yhteydessä mainitsin. Kertoo, ettet väitteidesi taustoja ole juurikaan vaivautunut tarkistamaan, se kun on yksi tärkeimpiä kvanttimekaniikan teorioita ja selittää nimenomaan sen mitä ole ihmetellyt jo kauan: miksi kvantti-ilmiöt eivät päde makrotason mittakaavassa, eli väität:
"Edelleen, mikäli jokin ilmiö on aidosti kausaaliton, se ei ole sidoksissa määräkokoluokkaan, tai muuhunkaan rajaukseen. Se puolestaan tarkoittaisi, että nuo kvanttitason vinhat ilmiöt olisivat arkipäivää myös makrokokoluokassa."
Dekoherenssi vastaa kysymykseesi vetämättä edes mukaan kausaalittomuutta vaan sen sijaan todennäköisyydet."Dekoherenssi vastaa kysymykseesi vetämättä edes mukaan kausaalittomuutta vaan sen sijaan todennäköisyydet. "
Todennäköisyyksistä ei tarvitse juurikaan edes puhua, koska olet kirjoittanut näin:
"jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa"
Kaikki mahdolliset tilat todellakin mahdollistaa myös makrotason kummallisuudet.
"Lainauslouhintasi tarkoitus oli mitä ilmeisimmin kyseenalaistaa dekoherenssi ilmiönä."
Ilmiötä en ole kyseenalaistanut, mutta linkkaamaltasi sivustolta jo lainakinkin:
""Decoherence does not generate actual wave function collapse".
Tuo on hyvin yksiselitteisesti sanottu. En kiistänyt sitä millään tavoin. Kuitenkin kirjoitat:
"Lainauslouhintasi tarkoitus oli mitä ilmeisimmin kyseenalaistaa dekoherenssi ilmiönä. Siinä epäonnistuit."
Dekoherenssi ja mikä tahansa ilmiö on eri asia kuin ilmiön syy, tai mitä ilmiö olemassaolo itse asiassa tarkoittaa. - von Kale
bg-ope kirjoitti:
*Teet sitä mistä syytät eikä sinulla ole aikomustakaan parantaa tapojasi.*
Väite esitetty. Jotta väitteesi olisi jotain muuta kuin omia hourailujasi ( = tyhjänpäiväistä sananhelinää), ole hyvä ja tuo näyttöä väitteesi tueksi. Missä ja milloin olen syyllistynyt samaan kuin sinä, eli savuverhon ja olkiukon käyttöön?
Tässä toistamiseen kysymykseni, jonka tahallisesti väistit:
Tiedämme jo, ettei jumalasi pelaa minkään sääntöjen mukaan, mutta voisitko kertoa mikä kaksoistandardi sallii sinulle argumentaatiovirheiden käytön?
Olet kirjoittanut toistuvasti "samojen punnusten käytöstä", mutta näyttää vahvasti siltä että sallit itsellesi käyttää ihan eri punnuksia kuin muut. En tiedä onko tuo itsellesi suoma oikeutus käyttää ala-arvoisia temppuja uskosi aiheuttama harha vai onko taustalla joku muu syy, mutta luotaantyöntävää kaksinaismoraalia ja tekopyhyyttä se on joka tapauksessa.Kuten mainitsin, en voi auttaa sinua. Olet vapaan mutta pahan tahtosi vanki enkä lähde tuohon tämän enempää.
von Kale kirjoitti:
Kuten mainitsin, en voi auttaa sinua. Olet vapaan mutta pahan tahtosi vanki enkä lähde tuohon tämän enempää.
*Kuten mainitsin, en voi auttaa sinua.*
Pyydän kyllä, jos tarvitsen apua. Messias-kompleksista kärsivältä, Raamattua luotettavimpana tiedonlähteenä pitävältä epärehelliseltä ja pelkurimaiselta venkoilijalta en sitä pyytäisi vaikka tarvitsisin.
Tervemenoa, ja tervetuloa takaisin kohtaamaan samat kysymykset joita nyt pakenet.
Ps. Jos aiot jatkossakin kaupitella fantasioimaasi ikuista elämää, ota ensin selvää onko kyse palkinnosta vai jostakin mitä kukaan täällä ei halua. Sanojasi soveltaakseni: "Jos ei ole aikaa, ei ole tapahtumiakaan". Mieti sitä.bg-ope kirjoitti:
*Tuo oli siis pitkän iän toivottamisen jälkeen, joten ei sitä ollut kohteliaisuudeksi edes tarkoitettu.*
Voi voi. Viittasin tuolla "Muista sanani kuolinvuoteellasi" siihen että elämäsi lopussa huomannet itsekin, ettei povaamaasi maailmanloppua tullutkaan.
Toivon aidosti että elät pitkän ja onnellisen elämän. Kun olet onnellinen, on elämä mukavampi matka myös kanssaihmisillesi. Jos maailmanlopun odottaminen tekee sinut onnellisemmaksi, odottele toki. Ei se ole minulta pois.
*Niin, tähän ketjuun ei muut näytä enää osallistuvan, joten tämä olikin sitten tässä.*
Tähän ketjuun on tullut kirjoituksia ainakin neljältä kirjoittajalta viimeisen vuorokauden sisällä.
Oikea syy poistumiseesi on, ettet (taaskaan) voi vastata sinulle aiheellisesti esitettyihin kysymyksiin.
Tuletpa tänne takaisin millä nimimerkillä hyvänsä, parahin edesa, samat kysymykset ovat sinua vastassa. Ei sinun tarvitse kuin mainita "kahdet punnukset" tai "kahdet kortit" tai "tämän maailman ruhtinas" ja kaikki tietävät kenestä on kyse.
Sillon kysellään taas, millä korteilla pelaat kun tuomitset osan tieteellisestä tiedosta "epätiedoksi". Kaikki muut tietävät syyn tuohon selektiivisyyteen, itse sitä et vain kykene myöntämään.Pieni lisäys vielä edelliseen viestiini:
Jos maailmanlopun odottaminen tekee sinut onnellisemmaksi, odottele toki. Ei se ole minulta pois. Toivottavasti se ei ole pois myöskään läheisiltäsi.von Kale kirjoitti:
Kuten mainitsin, en voi auttaa sinua. Olet vapaan mutta pahan tahtosi vanki enkä lähde tuohon tämän enempää.
"A messiah complex (also known as the Christ complex or savior complex) is a state of mind in which an individual holds a belief that they are, or are destined to become, a savior. The term "messiah complex" is not addressed in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM), but symptoms of the disorder closely resemble those found in individuals suffering from grandiose delusions (GD) or delusions of grandeur."
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Messiah_complexvon Kale kirjoitti:
"Dekoherenssi vastaa kysymykseesi vetämättä edes mukaan kausaalittomuutta vaan sen sijaan todennäköisyydet. "
Todennäköisyyksistä ei tarvitse juurikaan edes puhua, koska olet kirjoittanut näin:
"jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa"
Kaikki mahdolliset tilat todellakin mahdollistaa myös makrotason kummallisuudet.
"Lainauslouhintasi tarkoitus oli mitä ilmeisimmin kyseenalaistaa dekoherenssi ilmiönä."
Ilmiötä en ole kyseenalaistanut, mutta linkkaamaltasi sivustolta jo lainakinkin:
""Decoherence does not generate actual wave function collapse".
Tuo on hyvin yksiselitteisesti sanottu. En kiistänyt sitä millään tavoin. Kuitenkin kirjoitat:
"Lainauslouhintasi tarkoitus oli mitä ilmeisimmin kyseenalaistaa dekoherenssi ilmiönä. Siinä epäonnistuit."
Dekoherenssi ja mikä tahansa ilmiö on eri asia kuin ilmiön syy, tai mitä ilmiö olemassaolo itse asiassa tarkoittaa.Dekoherenssissä todennäköisyys on avainsana. En lähtisi sinuna kiistämään kvanttiteorioiden luojien näkemyksiä ainakaan erittäin hyvin niitä perustelematta.
Tämä ei oikein vielä riitä:
"Todennäköisyyksistä ei tarvitse juurikaan edes puhua, koska olet kirjoittanut näin:
(minua sitten lainaten)
"jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa"
Se miten yhdistät nämä asiat toisiinsa jäi minulle nyt täysin hämärän peittoon. Siis aivan täysin.
Todennäköisyydet (toteutumattomat) ovat dekoherenssin kannalta oleellinen asia oli sitten kyseessä Kööpenhaminan tulkinta tai monimaailmatulkinta.
Ensimmäisessä vain edellytetään todennäköisyysaallon (huom. nimessä esiintyvä sana todennäköisyys) "romahdus", toisessa sitä ei sallita, monimaailmatulkinnassa jossa puhutaan universaalista aaltofunktiosta jolla voi (ja on) kuitenkin olemassa oleva "tila" ja mitattava tässä meidän ulottuvuudessamme ja jokin toinen "tila" jossakin toisessa ulottuvuudessa. Karkea yleistys Kööpenhaminen tulkinnan ja monimaailmatulkinnan välillä.
Monimaailmatulkinnan väite ettei todennäköisyysaalto "romahda" johtaa siis johonkin aivan muuhun kuin kvanttimekaniikassa niin tärkeästä käsitteestä kuin todennäköisyys luopumiseen kuten jo on sinulle kerrottu. Ylimääräisiin ulottuvuuksiin, multiversumeihin, braaneihin jne.
Oletetaan, että meillä on miljardi alkeishiukkasta jotka kaikki ovat samassa "tilassa". Tällöin "kappaleella" (miljardista alkeishiukkasesta ei tietenkään mitään oikeaa kappaletta voi muodostaa) on kvanttiominaisuudet, kappaleen alkeishiukkaset ovat koherenssissa. Mutta yhdenkin alkeishiukkasen tilan muutos jo yksistään vaikuttaisi väistämättä myös muiden tilaan. Käynnistyisi ketjureaktio. Lisäksi kappaleen alkeishiukkaset vuorovaikuttavat jatkuvasti ulkoisten tekijöiden kasnssa niin tämä on tietenkin täysin mahdoton ajatus, täysin epätodennäköistä siis. Alkeishiukkaset törmäilevät siis toisiinsa ja vuorovaikuttavat ulkopuolisten tekijöiden kanssa.
Asia ei ole aivan näin yksinkertainen, eli tämä on yleistys, kuvaan kuuluu myös myös eri tilojen tilastollinen todennäköisyys, epämääräisten aaltojen (nolla)summautuminen (oleellista ja sidoksissa taaskin todennäköisyyksiin) jne. mutta ne selviävät jostakin muutama sata sivuisesta kvanttimekaniikan perusteoksesta. Täysin mahdoton tässä siis käsitellä.
"Kaikki mahdolliset tilat todellakin mahdollistaa myös makrotason kummallisuudet."
Ei lainkaan, edellisen kappaleen tarkoitus oli selventää miksi ei. Käänsit jostakin syystä asian täysin päinvastoin mitä se on todellisuudessa.
"Decoherence does not generate actual wave function collapse".
Taas poimit irrallisen lauseen jossa mielestäsi sitten on kaiketi yksiselitteisesti totuus. Sana romahdus kirjoitetaan kyllä kvanttimekaaniikan yhteyksissä usein lainausmerkkeihin. Miksi?
Kvanttifysiikkaa(kin) voidaan kuvata täsmällisesti vain yhtälöin ja siihen emme kumpikaan kykene. Meidän on tyydyttävä kuvailemaan sitä verbaalisesti mutta on hyvä jos tiedostamme esimerkiksi ettei aaltofunktion "romahdus" tarkoittaa ihan sanatarkasti sen romahtamista vaan on vain kuvaus prosessista:
Lomittuminen > dekoherenssi = aaltoluonteen katoaminen (käytännössä).
Edellisen taas kiistää sitten Everettiin monimaailmatulkinta. Eli tässä suhteessa on eri koulukuntia ja aina kun näistä ilmiöistä jotakin tietoa omaksuu on oltava tiedossa minkä koulukunnan näkemyksiä se edustaa. Tulee nimittäin varsin kummallinen näkemys itselle jos ne sekoittaa.
Kirjoitat ettet kiistä kvanttimekaniikkaa. Juputat kuitenkin joka ikistä kvanttimekaniikan teoriaa ja jopa havaintoja vastaan millään tavoin väitteitäsi perustelematta.a-teisti kirjoitti:
Dekoherenssissä todennäköisyys on avainsana. En lähtisi sinuna kiistämään kvanttiteorioiden luojien näkemyksiä ainakaan erittäin hyvin niitä perustelematta.
Tämä ei oikein vielä riitä:
"Todennäköisyyksistä ei tarvitse juurikaan edes puhua, koska olet kirjoittanut näin:
(minua sitten lainaten)
"jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa"
Se miten yhdistät nämä asiat toisiinsa jäi minulle nyt täysin hämärän peittoon. Siis aivan täysin.
Todennäköisyydet (toteutumattomat) ovat dekoherenssin kannalta oleellinen asia oli sitten kyseessä Kööpenhaminan tulkinta tai monimaailmatulkinta.
Ensimmäisessä vain edellytetään todennäköisyysaallon (huom. nimessä esiintyvä sana todennäköisyys) "romahdus", toisessa sitä ei sallita, monimaailmatulkinnassa jossa puhutaan universaalista aaltofunktiosta jolla voi (ja on) kuitenkin olemassa oleva "tila" ja mitattava tässä meidän ulottuvuudessamme ja jokin toinen "tila" jossakin toisessa ulottuvuudessa. Karkea yleistys Kööpenhaminen tulkinnan ja monimaailmatulkinnan välillä.
Monimaailmatulkinnan väite ettei todennäköisyysaalto "romahda" johtaa siis johonkin aivan muuhun kuin kvanttimekaniikassa niin tärkeästä käsitteestä kuin todennäköisyys luopumiseen kuten jo on sinulle kerrottu. Ylimääräisiin ulottuvuuksiin, multiversumeihin, braaneihin jne.
Oletetaan, että meillä on miljardi alkeishiukkasta jotka kaikki ovat samassa "tilassa". Tällöin "kappaleella" (miljardista alkeishiukkasesta ei tietenkään mitään oikeaa kappaletta voi muodostaa) on kvanttiominaisuudet, kappaleen alkeishiukkaset ovat koherenssissa. Mutta yhdenkin alkeishiukkasen tilan muutos jo yksistään vaikuttaisi väistämättä myös muiden tilaan. Käynnistyisi ketjureaktio. Lisäksi kappaleen alkeishiukkaset vuorovaikuttavat jatkuvasti ulkoisten tekijöiden kasnssa niin tämä on tietenkin täysin mahdoton ajatus, täysin epätodennäköistä siis. Alkeishiukkaset törmäilevät siis toisiinsa ja vuorovaikuttavat ulkopuolisten tekijöiden kanssa.
Asia ei ole aivan näin yksinkertainen, eli tämä on yleistys, kuvaan kuuluu myös myös eri tilojen tilastollinen todennäköisyys, epämääräisten aaltojen (nolla)summautuminen (oleellista ja sidoksissa taaskin todennäköisyyksiin) jne. mutta ne selviävät jostakin muutama sata sivuisesta kvanttimekaniikan perusteoksesta. Täysin mahdoton tässä siis käsitellä.
"Kaikki mahdolliset tilat todellakin mahdollistaa myös makrotason kummallisuudet."
Ei lainkaan, edellisen kappaleen tarkoitus oli selventää miksi ei. Käänsit jostakin syystä asian täysin päinvastoin mitä se on todellisuudessa.
"Decoherence does not generate actual wave function collapse".
Taas poimit irrallisen lauseen jossa mielestäsi sitten on kaiketi yksiselitteisesti totuus. Sana romahdus kirjoitetaan kyllä kvanttimekaaniikan yhteyksissä usein lainausmerkkeihin. Miksi?
Kvanttifysiikkaa(kin) voidaan kuvata täsmällisesti vain yhtälöin ja siihen emme kumpikaan kykene. Meidän on tyydyttävä kuvailemaan sitä verbaalisesti mutta on hyvä jos tiedostamme esimerkiksi ettei aaltofunktion "romahdus" tarkoittaa ihan sanatarkasti sen romahtamista vaan on vain kuvaus prosessista:
Lomittuminen > dekoherenssi = aaltoluonteen katoaminen (käytännössä).
Edellisen taas kiistää sitten Everettiin monimaailmatulkinta. Eli tässä suhteessa on eri koulukuntia ja aina kun näistä ilmiöistä jotakin tietoa omaksuu on oltava tiedossa minkä koulukunnan näkemyksiä se edustaa. Tulee nimittäin varsin kummallinen näkemys itselle jos ne sekoittaa.
Kirjoitat ettet kiistä kvanttimekaniikkaa. Juputat kuitenkin joka ikistä kvanttimekaniikan teoriaa ja jopa havaintoja vastaan millään tavoin väitteitäsi perustelematta.Tarkennetaan:
"Todennäköisyydet (toteutumattomat) ovat dekoherenssin kannalta oleellinen asia oli sitten kyseessä Kööpenhaminan tulkinta tai monimaailmatulkinta."
Huonosti ilmaistu, parempi sanoa, että toteutumattomat todennäköisyydet mahdollistaisivat kvantti-ilmiöt makrokokoluokassa, on paljon todennäköisempää, että koherenssi menetetään ja äärimmäisen epätodennäköistä, käytännössä mahdotonta, että kävisi toisin. Ne todennäköisyydet jotka mahdollistaisivat kvantti-ilmiöt makrokokoluokassa ovat niin epätodennäköisiä etteivät ne toteudu koskaan.- von Kale
a-teisti kirjoitti:
Dekoherenssissä todennäköisyys on avainsana. En lähtisi sinuna kiistämään kvanttiteorioiden luojien näkemyksiä ainakaan erittäin hyvin niitä perustelematta.
Tämä ei oikein vielä riitä:
"Todennäköisyyksistä ei tarvitse juurikaan edes puhua, koska olet kirjoittanut näin:
(minua sitten lainaten)
"jos aaltofunktio ei romahdakaan? Tällöin olemme tekemisissä monimaailmatulkinnan kanssa. Kaikki mahdolliset tilat ovat jossakin olemassa"
Se miten yhdistät nämä asiat toisiinsa jäi minulle nyt täysin hämärän peittoon. Siis aivan täysin.
Todennäköisyydet (toteutumattomat) ovat dekoherenssin kannalta oleellinen asia oli sitten kyseessä Kööpenhaminan tulkinta tai monimaailmatulkinta.
Ensimmäisessä vain edellytetään todennäköisyysaallon (huom. nimessä esiintyvä sana todennäköisyys) "romahdus", toisessa sitä ei sallita, monimaailmatulkinnassa jossa puhutaan universaalista aaltofunktiosta jolla voi (ja on) kuitenkin olemassa oleva "tila" ja mitattava tässä meidän ulottuvuudessamme ja jokin toinen "tila" jossakin toisessa ulottuvuudessa. Karkea yleistys Kööpenhaminen tulkinnan ja monimaailmatulkinnan välillä.
Monimaailmatulkinnan väite ettei todennäköisyysaalto "romahda" johtaa siis johonkin aivan muuhun kuin kvanttimekaniikassa niin tärkeästä käsitteestä kuin todennäköisyys luopumiseen kuten jo on sinulle kerrottu. Ylimääräisiin ulottuvuuksiin, multiversumeihin, braaneihin jne.
Oletetaan, että meillä on miljardi alkeishiukkasta jotka kaikki ovat samassa "tilassa". Tällöin "kappaleella" (miljardista alkeishiukkasesta ei tietenkään mitään oikeaa kappaletta voi muodostaa) on kvanttiominaisuudet, kappaleen alkeishiukkaset ovat koherenssissa. Mutta yhdenkin alkeishiukkasen tilan muutos jo yksistään vaikuttaisi väistämättä myös muiden tilaan. Käynnistyisi ketjureaktio. Lisäksi kappaleen alkeishiukkaset vuorovaikuttavat jatkuvasti ulkoisten tekijöiden kasnssa niin tämä on tietenkin täysin mahdoton ajatus, täysin epätodennäköistä siis. Alkeishiukkaset törmäilevät siis toisiinsa ja vuorovaikuttavat ulkopuolisten tekijöiden kanssa.
Asia ei ole aivan näin yksinkertainen, eli tämä on yleistys, kuvaan kuuluu myös myös eri tilojen tilastollinen todennäköisyys, epämääräisten aaltojen (nolla)summautuminen (oleellista ja sidoksissa taaskin todennäköisyyksiin) jne. mutta ne selviävät jostakin muutama sata sivuisesta kvanttimekaniikan perusteoksesta. Täysin mahdoton tässä siis käsitellä.
"Kaikki mahdolliset tilat todellakin mahdollistaa myös makrotason kummallisuudet."
Ei lainkaan, edellisen kappaleen tarkoitus oli selventää miksi ei. Käänsit jostakin syystä asian täysin päinvastoin mitä se on todellisuudessa.
"Decoherence does not generate actual wave function collapse".
Taas poimit irrallisen lauseen jossa mielestäsi sitten on kaiketi yksiselitteisesti totuus. Sana romahdus kirjoitetaan kyllä kvanttimekaaniikan yhteyksissä usein lainausmerkkeihin. Miksi?
Kvanttifysiikkaa(kin) voidaan kuvata täsmällisesti vain yhtälöin ja siihen emme kumpikaan kykene. Meidän on tyydyttävä kuvailemaan sitä verbaalisesti mutta on hyvä jos tiedostamme esimerkiksi ettei aaltofunktion "romahdus" tarkoittaa ihan sanatarkasti sen romahtamista vaan on vain kuvaus prosessista:
Lomittuminen > dekoherenssi = aaltoluonteen katoaminen (käytännössä).
Edellisen taas kiistää sitten Everettiin monimaailmatulkinta. Eli tässä suhteessa on eri koulukuntia ja aina kun näistä ilmiöistä jotakin tietoa omaksuu on oltava tiedossa minkä koulukunnan näkemyksiä se edustaa. Tulee nimittäin varsin kummallinen näkemys itselle jos ne sekoittaa.
Kirjoitat ettet kiistä kvanttimekaniikkaa. Juputat kuitenkin joka ikistä kvanttimekaniikan teoriaa ja jopa havaintoja vastaan millään tavoin väitteitäsi perustelematta."Kirjoitat ettet kiistä kvanttimekaniikkaa. Juputat kuitenkin joka ikistä kvanttimekaniikan teoriaa ja jopa havaintoja vastaan millään tavoin väitteitäsi perustelematta."
Tapaan kyllä perustella sen mitä esitän. Sinulle vain eivät kelvanneet lainaukset, jotka poimin linkkaamiltasi sivuilta.
"Ne todennäköisyydet jotka mahdollistaisivat kvantti-ilmiöt makrokokoluokassa ovat niin epätodennäköisiä etteivät ne toteudu koskaan."
Tyhjästä syntyminen on kausaaliton tapahtuma, siis noin määritelmällisesti ja itsehän en sen usko moiseen, vaan uskon syyn olevan yksinkertaisesti tuntematon. Kuitenkin jos joku haluaa uskoa kausaalittomuuksiin, ne voivat yhtä hyvin tapahtua makrokokoluokassa.
Linkkaa jatkossa sellaiseen tekstiin, jota sinun ei tarvitse oikoa kun toinen sitä lainaa. Kun syyttelet irrallisten poimintojen tekemisestä linkkaamistasi teksteistä, jää vain käsitys siitä kuinka tarkoituksesi on alunperin ollut sumuttaa. Ja kas, sepä onkin taas linjassa aloitusviestin sisällön kanssa. a-teisti kirjoitti:
"Kun lukisit sen Raamatun, sinulla olisi tasan yhtä monta vaihtoehtoa ja ne olisivat samat kuin minulla..."
Olen lukenut pääosin, esim. suurimman osan VT:sta, evankeliumit, Jobin kirjan, Ilmestyskirjan jne. Mutta Raamattu ei vakuuta minua enempää kuin Koraanikaan jota olen myös lukenut tai katkelmat idän uskontojen pyhistä teoksista.
Teoriassa on mahdollista tietenkin, että jumalia olisi mutta en kuitenkaan usko heitä olevan. Mikään lukemani, kokemani tai kuulemani ei ole saanut minua siitä vakuuttuneeksi. Hyvin useinhan uskoontuloa perustellaan henkilökohtaisena kokemuksena joka saa vakuuttuneeksi jumaluuden olemassa olosta. Minulla ei tällaista kokemusta ole vaan olen joutunut arvioimaan kantani jumaluuksiin osin myös niiden kokemusten pohjalta joita minulla jumaluuksista on. Ja niitä kokemuksia minulla ei ole.
Mutta olen toki kuullut jumalista ja Jumalastakin: pyhäkoulussa, ala-asteella, käännyttäjiltä jne. Kirkkomme, helluntailaisten, lestadiolaisten jne. sekä liberaalien ja fundamentalistien versiotkin ovat tutut.
Epäilen ettei sinunkaan uskoontulosi ole perustunut vain rationaalisuuteen vaan jollakin tapaa olet subjektiivisen kokemuksen kautta kokenut Jumalasi läsnä- ja olemassaolon. Ja jos rehellisesti vastaat niin oletko lainkaan varma, että ilman tällaista kokemusta olisit uskossa?*Epäilen ettei sinunkaan uskoontulosi ole perustunut vain rationaalisuuteen vaan jollakin tapaa olet subjektiivisen kokemuksen kautta kokenut Jumalasi läsnä- ja olemassaolon. Ja jos rehellisesti vastaat niin oletko lainkaan varma, että ilman tällaista kokemusta olisit uskossa?*
Edesa ei ole myöskään kertonut onko hän uskovaisen perheen kasvatti. Epäilen vahvasti että on. Miksiköhän on niin vaikea myöntää että vanhemmat vaikuttavat uskovaisen uskoon?
Fakta 1: Mistään jumalasta ei ole saatu varmennettavissa olevaa näyttöä.
Fakta 2: ei ole mitään mikä erottaisi kristinuskon jumalan kaikista muista (ja yhtä todennäköisesti olemattomista jumalista.
Fakta 3: Kaikki jumalat eivät voi olla olemassa mutta kaikki voivat olla olemattomia.
Fakta 4: Ei ole olemassa mitään syytä uskoa ainoaankaan jumalaan.
Fakta 5: fundamentalistinen Raamatun jumala on mahdoton
Fakta 6: ei-fundamentalistinen Raamatun jumala on yhtä epätodennäköinen kuin kaikki muutkin tuhannet jumalat
Fakta 7: yksikään ateisti ei ole saatanpalvoja
Fakta 8: Sinä et välitä vähääkään siitä mitä sinulle vastaa, olet siis itse se paha jota seinille maalailet
Fakta 9: Oli jumalasi olemassa tai ei, on uskonnossasi moraalittomia oppeja ja käytäntöjä.- Nasse.
Fakta 10: Luomasi Jumala kuolee viimeistään kuollessasi.
- von Kale
Yhtäkään väitettäsi et osoittanut faktaksi, mutta kivaa illanjatkoa.
- adf
von Kale kirjoitti:
Yhtäkään väitettäsi et osoittanut faktaksi, mutta kivaa illanjatkoa.
Eli et edes tunnusta faktoja. Ei ihme että teit tuollaisen aloituksen jossa ei ollut päätä eikä häntää.
- Nasse..
von Kale kirjoitti:
Yhtäkään väitettäsi et osoittanut faktaksi, mutta kivaa illanjatkoa.
Harri Hihhuli, vajakkiloggiikkasi aukottomuus on ihailtavaa.
Nimittäin selvähän se on että jos päätöntä väitettäsi ei opponentti kykene osoittamaan oikeaksi, se osoittaa vääjäämättä Edesan väitteen olevan tosi ja sellaiseksi todistettu.
Näin siis normi uskislogiikalla. - No.....
von Kale kirjoitti:
Yhtäkään väitettäsi et osoittanut faktaksi, mutta kivaa illanjatkoa.
No esitä todiste jumalasi olemassaolosta. Siis ihan oikea havaittava todiste. Tähän ei sitten kelpaa Raamattu tai maailmankaikkeus, ne eivät todista harhoistasi mitään.
von Kale kirjoitti:
Yhtäkään väitettäsi et osoittanut faktaksi, mutta kivaa illanjatkoa.
1: Jokaikinen teistikin on myöntänyt, ettei heidän jumalistaan ole varmennettavissa olevaa näyttöä. Mistään jumalasta ei sellaista ole. Jos tiedät muusta, ole hyvä ja valaise meitä.
2: Tarkoitan tässä tietenkin asioita, joiden pohjalta voitaisiin perustella, että kristinuskon jumala on todennäköisemmin olemassa kuin muut. Jokaisessa uskonnossa on jotain opillisia eroavaisuuksia. Katso kohta 1
3: Väännetään väännetään....osa jumalväitteistä on ristiriidassa toistensa kanssa. Kaikki eivät siis voi mitenkään pitää paikkaansa mutta koska: katso 1, eikä mitään jumalia ole osoitettu olevan, ne voivat kaikki olla olemattomia.
4: En edelleenkään puhu mistään mutuperusteista, joita voi käyttää "perustelemaan" minkätahansa jumalan tai muun olennon olemassaolo. katso kohta 1.
5: Raamattu on kirjaimellisesti tulkittuna ristiriidassa todellisuuden kanssa.
Esim. Luomistarina, Noan tarina jne.
6: Edelleenkään ei ole mitään minkä pohjalta voisi pitää kristinuskoa sen todenpana, kuin mitään muutakaan.
7: Saatananpalvoja uskoo Jumalaan. Ateisti ei usko mihinkään jumaliin. Ajattelu on sallittua hyvä vonkale.
8: Osoitit tämän itse todeksi
9: Sijaiskärsijä on täysin moraaliton ajatus, samoin kuin ihmisten ja muiden eläinten uhraaminen ja kidutusrangaistus ajatus"rikoksesta". Täytyykö perustella miksi näin on?
Aloittaja, määrittelisitkö, mitä rationalismi tarkoittaa mielestäsi? Koska mm. luonnonlakien "kehittely" on mielestäni rationalistista, sikäli kun suuri määrä todisteita ja subjektiivisia havaintojakin niitä todistaa.
"Siten hän [järkevä ihminen] ei siis sulje pois ennakko-odotustensa vastaisia selityksiä ja mahdollisuuksia - paitsi se, joka on susi ateistin vaatteissa."
Samaa mieltä. Tätä mallia noudatan niin hyvin kuin se inhimillisissä rajoissani on mahdollista (välillä tosin huomaa ettei aina onnistu kuten haluaisi). Suuri osa ateisteista luultavasti kannattaa tätä. Näkyvimmin toisistaan poikkeavia selityksiä taitavat vastustaa vahvauskoiset uskovaiset.
"Aivan liian usein näkee ja kuulee kuinka joku on faktoihin ja järkeen uskova ateisti, mutta sen jälkeen tämä pilkkaa Jumalaa, kristinuskoa ja kristittyjä, sekä syyttää näitä kaikkia mitä valheellisimmilla väitteillä."
Ihan totta, ateistitkaan eivät aina kykene rationaaliseen ajatteluun. Jos haluaa pitää mielensä kaikelle avoimena, on se tosiaan pidettävä kaikelle avoimena. Mutta aivan yhtä liian usein näkee uskovia, jotka tuntuvat oikein odottavan syytä loukkaantua; jo se täyttää joidenkin mielestä loukkauksen kriteerit, että kysyy jotain "liian yksinkertaista" asiaa uskovan uskonelämästä. Onneksi kaikki eivät ole tällaisia, vaan on myös heitä jotka ovat halukkaita selittämään asioita ja keskustelemaan.
"Toisekseen hän lietsoo kristillisyydenvastaista tunnelmaa. Rationaalisuudesta tuossa ei siis ole kyse ensinkään, vaan kierosta tavasta saada uskosta osattomat kokemaan yhteishenkeä."
Kun huomaa toisten ajattelevan samoin, saa se tuntemaan iloa, helpotusta ja yhteenkuuluvuutta. Mitä pahaa tässä on? Olenko paha, kun iloitsen siitä, että toiset ovat kanssani samaa mieltä? Hajoita ja hallitse, taisi muuten olla jonkun johtajan sanonta.
Mitä yhteishengen kokeminen toisien samoin ajattelevien kanssa häiritsee? Tätähän kristityilläkin on, mitä suurimmassa määrin. "Kristillisyydenvastainen tunnelma" tarkoittaa jonkin toisen uskontokunnan tai uskonnottomien myönteistä tunnelmaa. Yhtä lailla kristitytkin lietsovat taholtaan "ateisminvastaista tunnelmaa". Ainakaan minä ateistina en sitä kuitenkaan ajattele suorana hyökkäyksenä, vain omastani poikkeavana ajattelutapana. En kritisoi kristittyjä ihmisinä, vaan yksittäisiä epäoikeudenmukaisia tekoja, joita ihmiset tekevät (ja osa näistä nyt sattuu olemaan kristittyjä).- von Kale
"Mitä yhteishengen kokeminen toisien samoin ajattelevien kanssa häiritsee?"
Kollektiivinen kusipäisyys ei ole sen häävimpää kuin sykeröityväkään. Kysehän oli nimenomaan siitä miten tulisi reagoida, kun huomaa miten oman aatteen puhetorvet turvautuvat valheisiin panetellessaan sitä toisin ajattelevaa. Siksi täytyy tehdä pesäeroa valehtelijoihin, samoin koska muussa tapauksessa annat tukesi pahantekijöille ja sinut luetaan heidän joukkoon. von Kale kirjoitti:
"Mitä yhteishengen kokeminen toisien samoin ajattelevien kanssa häiritsee?"
Kollektiivinen kusipäisyys ei ole sen häävimpää kuin sykeröityväkään. Kysehän oli nimenomaan siitä miten tulisi reagoida, kun huomaa miten oman aatteen puhetorvet turvautuvat valheisiin panetellessaan sitä toisin ajattelevaa. Siksi täytyy tehdä pesäeroa valehtelijoihin, samoin koska muussa tapauksessa annat tukesi pahantekijöille ja sinut luetaan heidän joukkoon.Oliko avauksen pointti siis että ateistin ei tarvitse olla samaa mieltä jonkun toisen ateistin kanssa jos ei kerta ole samaa mieltä?
- adf
missxcessive kirjoitti:
Oliko avauksen pointti siis että ateistin ei tarvitse olla samaa mieltä jonkun toisen ateistin kanssa jos ei kerta ole samaa mieltä?
Luulen että avauksen pointti oli varoittaa ateisteja että meidän joukossa pyörii saatanan vallassa olevia tai jotain muuta paranoidia siellä näyttäisi olevan taustalla.
missxcessive kirjoitti:
Oliko avauksen pointti siis että ateistin ei tarvitse olla samaa mieltä jonkun toisen ateistin kanssa jos ei kerta ole samaa mieltä?
Samaa jäin ihmettelemään, missxcessive. Hyvähän siitä on aina muistuttaa, ettei kannata unohtaa omaa ajattelua ja ajelehtia massan mukana... Ei siinä mitään.
von Kale kirjoitti:
"Mitä yhteishengen kokeminen toisien samoin ajattelevien kanssa häiritsee?"
Kollektiivinen kusipäisyys ei ole sen häävimpää kuin sykeröityväkään. Kysehän oli nimenomaan siitä miten tulisi reagoida, kun huomaa miten oman aatteen puhetorvet turvautuvat valheisiin panetellessaan sitä toisin ajattelevaa. Siksi täytyy tehdä pesäeroa valehtelijoihin, samoin koska muussa tapauksessa annat tukesi pahantekijöille ja sinut luetaan heidän joukkoon."Kysehän oli nimenomaan siitä miten tulisi reagoida, kun huomaa miten oman aatteen puhetorvet turvautuvat valheisiin panetellessaan sitä toisin ajattelevaa."
Onko tässä mitään epäselvyyttä? Tokihan sitä sanotaan oma mielipide, jos jonkun viesti ylittää hyvän maun rajan? Ateismi on muuten siitä mukava aate, että se on erittäin yksinkertainen: et usko, että jumalia voi olla olemassa. Kaikki mikä tähän on lisäystä (mukaanlukien stereotypiat uskovista), on yksilön omaa subjektiivista kokemusta.
- mitä häh!?
Harvemmin sitä tervejärkinen onkaan samaa mieltä kusipäiden kanssa.
- pois jos et kestä
Tämä on ateismi-palsta. Ellet kestä kritiikkiä ettet pillahda itkuun suosittelen pysymään poissa. Nekin ateistit jotka suhtautuvat uskontoon yleisesti ottaen neutraalisti vastustavat useimmiten äärikristillisyyttä jota edustat esim. humaanisista syistä.
Herranpieksut sentään. Ihan turha kuvitella, että olisin jaksanut kahalata koko viestiketjua läpi ja pahoitteln jos sama pointti tulee kerrottua uudestaan, mutta eiköhän tässä tämä kristityt - ateistit - vastakkainasettelu tullu jo selväksi. Mutta, mutta.
Kun puhutaan uskosta, ei puhuta tieteestä, eikä tiede puhtaimmillaan ota kantaa siihen, onko Jumalaa/jumalaa olemassa vai ei. Se on tiedettä, siinä on havaintoja, ei kannanottoja Jumalan olemassaolosta tai sen olemattomuudesta.- Aada agnostikko
von Kale
Olen "kysellyt" kristinuskon jumalalta vataosan elämästäni ja päätynyt kaikkea mahdollista hengellistä hyvää ja pahaa nähtyäni agnostiseksi ateistiksi.
Itselleni ei olisi mikään vähempi riittänytkään, kuin omakohtaiset kokemukset.
Ateismin kritiikki on aiheellista, itse hengellisiä asioita pitkään seuranneena ja kokeneena.
Toki se kritiikki voisi ehkä olla hienotunteisempaa, eikä välttämättä henkilökohtaisuuksiin menevää, mutta kuitenkin aihetta kritiikkiin todella on.Missään muussa tapauksessa itse en olisi ateistiksi päätynyt.- von Kale
"aihetta kritiikkiin todella on"
Olen samaa mieltä. Haluan vielä mainita mielipiteeni eli sen, että kyselevissä agnostisissa ateisteissa ei ole mitään pahaa itsessään. Jokainen uskoo sen minkä voi, mutta pääasia on ettei sulje sydäntänsä penseyttänsä tai minkään muunkaan pahuuden tähden. - Aada agnostikko
von Kale kirjoitti:
"aihetta kritiikkiin todella on"
Olen samaa mieltä. Haluan vielä mainita mielipiteeni eli sen, että kyselevissä agnostisissa ateisteissa ei ole mitään pahaa itsessään. Jokainen uskoo sen minkä voi, mutta pääasia on ettei sulje sydäntänsä penseyttänsä tai minkään muunkaan pahuuden tähden.von Kale
"Jokainen uskoo sen minkä voi, mutta pääasia on ettei sulje sydäntänsä penseyttänsä tai minkään muunkaan pahuuden tähden."
Käytännön elämä ja kokemukset ovat osoittaneet että uskonnolliset uskomukset on parempi sulkea pois elämästään kokonaan.
Sinä von Kale kuvittelet ilmeisesti edustavasi jotain totuutta, mutta ristiriitaisiin uskontoharhoihin perustat elämäsi, jatka vapaasti valitsemallasi tiellä.
Turha tulla tänne ainakaan minua vakuuttamaan kristillisillä opetuksilla, ne on nyt nähty ja koettu ihan loppuun asti.
Mikä ihmeen todistelun tarve sinulla on ihmisille, joita sinun "totuutesi"ei kiinnosta? Kyllä tämän palstan ihmiset ovat täysin toivottomia käännytettäviä, eikä se mielikuvitus vaippahousu tosiasiassa sinua yhtään tehtävässäsi auta, vaikka niin luulet.Selkääsi täällä vain saat.
- atte ateisti
Olen ateisti ja ikävä kyllä en jaksanut lukea tuota kirjoitusta kuin alusta. Tunnen kuitenkin uskovaisten retoriikan. Uskonnon ongelma on se että yliluonnolliselle ei ole enää tilaa maailmankaikkeudessa.
On hieman noloa että he joutuvat sijoittamaan jumalansa paikkaan jonka tiede heille osoittaa, viimeisin Jumalan osoite on kuulemma "aika ennen alkuräjähdystä". Ateistina olen valmis tekemään kompromissin, olkoon Jumala ajan ulkopuolella sillä ehdolla että myös pysyy siellä. - vhvhv
Ketunhäntiä kirkonmiesten ja -naisten ja uskovaisten/kristittyjen kainalossa.
Seuraavat huomiot tahtoisin tehdä:
Mitään ei voida tietää todella. Looginen deduktio johtaa aina lopulta olettamukseen, jota ei voida todistaa. Jopa Descartes syyllistyi kehäpäätelmään kuuluisassa lauseessaan. Näin ollen totuudesta puhuminen muuttuu yhdentekeväksi.
Koska mitään ei voida varmuudella todistaa, kaikki ihmisen olettamukset perustuvat pragmaattisiin olettamuuksiin. Ihminen olettaa mielessään kausaliteetin, vaikka sitä ei voi havaita. Tietoisuus voi todellisuudessa olla illuusiota, mutta ihmisen kaikki toiminta perustuu pragmaattiseen olettamukseen, ettei näin ole. Samoin, koska logiikka ja aistihavainnot ovat olleet hyödyllisiä tähän asti, niiden totuusarvo voidaan perustella pragmatismilla.
Ateistina väitän, ettei Jumalaan uskomalla, tai Häntä palvomalla, ihminen saavuta todistettavaa hyötyä. Siksi ateismi perustellaan pragmatismilla. Vaikka Jumala olisi olemassa, hänet ajetaan nurkkaan julmalla käytännöllisyyden poissaololla.
Minun puolestani voit jatkaa kristittynä olemista. Se on sinun elämäsi, ei minun. Susi on puhunut.- von Kale
"Koska mitään ei voida varmuudella todistaa, kaikki ihmisen olettamukset perustuvat pragmaattisiin olettamuuksiin. "
Tuo väite on itsensä kumoava, myös siihen sisällytetyn oheistetun väittämän osalta. Enpä ole ennen nähnytkään filosofista väittämää, jonka sivu- ja päälause teilaavat toisensa, mutta jonka esittäjä näyttää uskovan sen täysillä.
Haluan kuitenkin ymmärtää sinut järjelliseksi tapaukseksi ja pyrin näkemään viestissäsi ituja. Logiikalla perimmäisten totuuksien vatvominen tuottaa epävarmuutta eksponentiaalisesti ketjun alkupäähän verrattuna. Kun ihminen katsoo uskonsa olevan hataralla pohjalla, tällä on tietenkin suuri kiusaus ruveta opportunistiksi.
Tämä oli kuitenkin huttua:
"Ateistina väitän, ettei Jumalaan uskomalla, tai Häntä palvomalla, ihminen saavuta todistettavaa hyötyä".
Otat position. Esität väitteen tuosta positiosta käsin. Jatkat:
"Siksi ateismi perustellaan pragmatismilla. Vaikka Jumala olisi olemassa, hänet ajetaan nurkkaan julmalla käytännöllisyyden poissaololla".
Kuitenkin jo viestisi ensimmäisessä kappaleessa kirjoitit:
"Jopa Descartes syyllistyi kehäpäätelmään kuuluisassa lauseessaan".
Miten siis tulisi suhtautua sellaiseen, joka kirjoittaa kehäpäätelmistä, mutta perustaa väitteensä kehäpäätelmään? Missä kristinuskossa väitetään, että Jumalaan uskomisessa tärkeintä on käytännönläheisyys? von Kale kirjoitti:
"Koska mitään ei voida varmuudella todistaa, kaikki ihmisen olettamukset perustuvat pragmaattisiin olettamuuksiin. "
Tuo väite on itsensä kumoava, myös siihen sisällytetyn oheistetun väittämän osalta. Enpä ole ennen nähnytkään filosofista väittämää, jonka sivu- ja päälause teilaavat toisensa, mutta jonka esittäjä näyttää uskovan sen täysillä.
Haluan kuitenkin ymmärtää sinut järjelliseksi tapaukseksi ja pyrin näkemään viestissäsi ituja. Logiikalla perimmäisten totuuksien vatvominen tuottaa epävarmuutta eksponentiaalisesti ketjun alkupäähän verrattuna. Kun ihminen katsoo uskonsa olevan hataralla pohjalla, tällä on tietenkin suuri kiusaus ruveta opportunistiksi.
Tämä oli kuitenkin huttua:
"Ateistina väitän, ettei Jumalaan uskomalla, tai Häntä palvomalla, ihminen saavuta todistettavaa hyötyä".
Otat position. Esität väitteen tuosta positiosta käsin. Jatkat:
"Siksi ateismi perustellaan pragmatismilla. Vaikka Jumala olisi olemassa, hänet ajetaan nurkkaan julmalla käytännöllisyyden poissaololla".
Kuitenkin jo viestisi ensimmäisessä kappaleessa kirjoitit:
"Jopa Descartes syyllistyi kehäpäätelmään kuuluisassa lauseessaan".
Miten siis tulisi suhtautua sellaiseen, joka kirjoittaa kehäpäätelmistä, mutta perustaa väitteensä kehäpäätelmään? Missä kristinuskossa väitetään, että Jumalaan uskomisessa tärkeintä on käytännönläheisyys?*Kun ihminen katsoo uskonsa olevan hataralla pohjalla, tällä on tietenkin suuri kiusaus ruveta opportunistiksi.*
Sinun uskosi on nähtävästi niin vahva, että se sallii sinulle kaksoistandardien käytön sekä tieteellisen tiedon kieltämisen omasta positiostasi käsin (vaikka sinulla ei ole halua eikä kykyä osoittaa, mikä valikoimastasi tiedosta tekee "epätietoa").
Tuollainen toiminta on sellaista älyllistä epärehellisyyttä, johon vain uskonsa sumentama itselleen valehtelija pystyy. Ketään muuta sinä et sillä uskollasi pysty huijaamaan.
*Otat position.*
Katse peiliin. Vai onko kuva liian sumea, ei oikein erotu? Sinulla on tämän ketjun kirjoittajista vahvin positio, mutta näet silti tarpeelliseksi marmattaa muiden asenteellisuudesta.
*Miten siis tulisi suhtautua sellaiseen, joka kirjoittaa kehäpäätelmistä, mutta perustaa väitteensä kehäpäätelmään?*
Miten tulisi suhtautua kirjoittajaan, joka tekee vääriä päätelmiä?
Jumalia ei käytännössä ole olemassa. Kyllähän tuollainen asia harmittaa sellaisia jotka kuvittelevat että on.
- von Kale
Ketju alkaa olla valmis.
Kehotan vielä näin lopuksi lukemaan uudelleen aloitusviestin ja arvioimaan sen pohjalta uudelleen pitikö siinä esitetyt väitteet paikkansa.- mitähelevettiä
Pitääkö tehdä uusi ketju sen jälkeen kun on arvoinut? Aletaan jankkaamaan taas samasta aiheesta. Vai ihanko ajattelit että kukin tykönänsä pohtii aloitustasi? Luuletko sinä että joku on muuttanut mielensä?
- lol lol
"Kehotan vielä näin lopuksi lukemaan uudelleen aloitusviestin ja arvioimaan sen pohjalta uudelleen pitikö siinä esitetyt väitteet paikkansa."
LOL - taattua Harria
Avaus oli Harri Hihhulille tyypillinen. Pahat saatananpalvoja ateistit. Heh. Muuteskin meni tuttuja latuja: ylimielisyyttä, piruilua, näykkimistä ja nälvintää, henkilöön käyvää kirjoittelua, perustelemattomia väitteitä, paljon vastaamattomia kysymyksiä ja yhden totuuden julistamista raamatun jakeineen samalla kun muilta edellytetään avointa mieltä kaikkia mahdollisuuksia kohtaan.
*Kehotan vielä näin lopuksi lukemaan uudelleen aloitusviestin ja arvioimaan sen pohjalta uudelleen pitikö siinä esitetyt väitteet paikkansa.*
Ote aloituksestasi:
"He eivät halua totuuden voittavan, jos se ei palvele heidän omia tarkoitusperiään"
Olet tässä ketjussa osoittanut (jälleen kerran), että todellisuuden kieltäminen ei ole sinulle uskosi takia temppu eikä mikään. Jos tieto ei sovi tarkoitusperäsi eli Raamatun kanssa yhteen, tieto on automaattisesti "epätietoa". Olet siis jo ennalta päättänyt, mikä tieto on mielestäsi validia ja mikä ei.
Toinen ote aloituksestasi:
"Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta. Siten hän ei siis sulje pois ennakko-odotustensa vastaisia selityksiä ja mahdollisuuksia"
Suljet pois ennakko-odotustesi vastaiset selitykset ja mahdollisuudet. Oman määritelmäsi mukaan et siis ole järkevä ihminen.bg-ope kirjoitti:
*Kehotan vielä näin lopuksi lukemaan uudelleen aloitusviestin ja arvioimaan sen pohjalta uudelleen pitikö siinä esitetyt väitteet paikkansa.*
Ote aloituksestasi:
"He eivät halua totuuden voittavan, jos se ei palvele heidän omia tarkoitusperiään"
Olet tässä ketjussa osoittanut (jälleen kerran), että todellisuuden kieltäminen ei ole sinulle uskosi takia temppu eikä mikään. Jos tieto ei sovi tarkoitusperäsi eli Raamatun kanssa yhteen, tieto on automaattisesti "epätietoa". Olet siis jo ennalta päättänyt, mikä tieto on mielestäsi validia ja mikä ei.
Toinen ote aloituksestasi:
"Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta. Siten hän ei siis sulje pois ennakko-odotustensa vastaisia selityksiä ja mahdollisuuksia"
Suljet pois ennakko-odotustesi vastaiset selitykset ja mahdollisuudet. Oman määritelmäsi mukaan et siis ole järkevä ihminen."Järkevä ihminen kyselee paitsi itseltään, myös toisilta ja Jumalalta. Siten hän ei siis sulje pois ennakko-odotustensa vastaisia selityksiä ja mahdollisuuksia"
Tämä on ehkä sellainen tahaton lipsahdus kun edes tunnisteta oman maailmankuvan ehdottomuutta, Jumala tulee sinne listan loppuun kai automaattikirjoituksella.
Vaikka aloituksessa halutaan antaa kuva itsestä ihmisenä joka pohtii kaikkia mahdollisuuksia sulkematta mitään pois ja kehotetaan muita toimimaan samoin se oikea karva sitten tuollaisessa tulee kuitenkin esiin vielä kun yhteen uskontoon ankkuroituun julistus- ja käännytystyöksihän tämäkin ketju "edesalta" osin taas meni enkä hän kumarrettavien jumalien suhteen näyttänyt vaihtoehtoja pohdittaviksi antavan.
Väärin sammutettu sanoisi kai hän jos loppupäätelmä ei ole se hänen "totuutensa".
Tällä kertaa emme kuitenkaan kuulleet uusimpia "tietoja" raha- ja salaliittorintamilta joten ehkä Luoja on ja meidät siltä säästi.
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1337183Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631654380Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen543452Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4983135Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2942092Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde361753Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja201671- 911573
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1761472Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151436