Uskonnollisten valtioiden hirmuteot vs. ateistien

Siinä olet oikeassa, että ihmisellä on aina joku jumala. Sekulaareilla ateisteillakin on omat jumalansa, kuten tiede, johon uskovat ja jonka varaan rakentavat maailmankatsomuksensa.

ydtf kirjoitti:

Siinä olet oikeassa, että ihmisellä on aina joku jumala. Sekulaareilla ateisteillakin on omat jumalansa, kuten tiede, johon uskovat ja jonka varaan rakentavat maailmankatsomuksensa.

Lue lisää

Paitsi että sekulaareilla ateisteilla ei määritelmällisesti ole jumalaa jota voisi palvoa.

Esimerkiksi tiede on jumaluuksista täysin erillinen, koska se ei vaadi uskoa vaan kaikki on todennettavissa. :)
Esimerkiksi aikadilataatio kuulostaa niin kaukaiselta asialta mutta GPS-järjestelmät vaativat tämän huomioon ottamisen taikka muuten tarkkuus putoaisi 5-10 metristä useaan sataan metriin :)

Tämän vuoksi siis tiedettä ei voi laskea jumalaksi tai uskon kohteeksi. Se on testattavissa ja todennettavissa toisin kuin jumaluudet. Samoin asiat jotka todistetaan ajan myötä vääriksi tai teoriat joita parannetaan (klassinen mekaniikka vs. einsteinin yleinen suhteellisuusteoria) korvaavat vähemmän tarkat käsitykset ajan myötä tuoden ihmiskuntaa lähemmäksi totuutta.

ydtf kirjoitti:

Siinä olet oikeassa, että ihmisellä on aina joku jumala. Sekulaareilla ateisteillakin on omat jumalansa, kuten tiede, johon uskovat ja jonka varaan rakentavat maailmankatsomuksensa.

Lue lisää

Olet siinä muuten täysin väärässä ja kovin idioottimaisen itsevarmalla tavalla kuten teillä on tapana. Meillä ei ainakaan ole mitään jumalia. Onko muitakin muka olemassa kuin sekulaareja ateisteja?

Pelkkä henkilökultti ei ole vielä Jumalan tai jumalten kultti, eikä siellä palvottu Stalinia yliluonnollisena olentona, kuten esimerkiksi henkenä, tai demonina. Stalinia pidettiin ruumiillisena, kuolevaisena olentona, vaikka varmastikin monet pitivät häntä ominaisuuksiltaan toisia ylivertaisempana ihmisenä. Palvonnasta ei seuraa myöskään uskonto, ellei uskontoa määritellä niin laveasti, että kaikki mitä pidetään suuressa arvossa ja jonka edessä ollaan nöyriä, on uskontoa. Tällä määritelmällä myös ns. uskonnottomuus on uskontoa, sillä jokainen on nöyrä jonkin asian suhteen, vaikka se olisi sitten hänen oma osansa, kuten oma ruumis on nöyrä alamainen samassa ruumiissa asustavalle tahdolle; tällaisen ihmisen voidaan sanoa palvovan itseään, tai järkeään tms. mutta ateismista ei sinänsä seuraa vielä jokin määrätty palvonnan tai kultin muoto; kun sanoja käytetään löyhästi, voidaan sanoa että ateismi on uskontoa, mutta se on silloin erityinen uskonto, erityinen kultti ja erityinen palvonnan muoto, joka on yhteensopimaton toisten erityisten uskonnon muotojen, kuten kristinuskon kanssa. Ateismista itsestään ei seuraa se, että ei pidetä henkilökulttia, tai palvota mitään, esimerkiksi omaa järkeä, kuten juutalaiset palvovat Jumalaa.

Kristitty86__ kirjoitti:

Pelkkä henkilökultti ei ole vielä Jumalan tai jumalten kultti, eikä siellä palvottu Stalinia yliluonnollisena olentona, kuten esimerkiksi henkenä, tai demonina. Stalinia pidettiin ruumiillisena, kuolevaisena olentona, vaikka varmastikin monet pitivät häntä ominaisuuksiltaan toisia ylivertaisempana ihmisenä. Palvonnasta ei seuraa myöskään uskonto, ellei uskontoa määritellä niin laveasti, että kaikki mitä pidetään suuressa arvossa ja jonka edessä ollaan nöyriä, on uskontoa. Tällä määritelmällä myös ns. uskonnottomuus on uskontoa, sillä jokainen on nöyrä jonkin asian suhteen, vaikka se olisi sitten hänen oma osansa, kuten oma ruumis on nöyrä alamainen samassa ruumiissa asustavalle tahdolle; tällaisen ihmisen voidaan sanoa palvovan itseään, tai järkeään tms. mutta ateismista ei sinänsä seuraa vielä jokin määrätty palvonnan tai kultin muoto; kun sanoja käytetään löyhästi, voidaan sanoa että ateismi on uskontoa, mutta se on silloin erityinen uskonto, erityinen kultti ja erityinen palvonnan muoto, joka on yhteensopimaton toisten erityisten uskonnon muotojen, kuten kristinuskon kanssa. Ateismista itsestään ei seuraa se, että ei pidetä henkilökulttia, tai palvota mitään, esimerkiksi omaa järkeä, kuten juutalaiset palvovat Jumalaa.

Lue lisää

"Tällä määritelmällä myös ns. uskonnottomuus on uskontoa..."

No ei ole. Se on vakaumus ja mielipide.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Tällä määritelmällä myös ns. uskonnottomuus on uskontoa..."

No ei ole. Se on vakaumus ja mielipide.

Selvennetään hieman, ettei vaikuta niin jyrkältä. Uskonnon lavealla määritelmällä tarkoitat hyvin lähelle arvoja. Kaikilla ihmisillä on arvoja, myös ateisteilla. Kun määrittelet uskonnon arvoiksi, et voi enää puhua uskonnottomista ihmisistä lainkaan. Mielestäni tässä keskustelussa ei ole tarvetta laventaa uskonnon ja ateismin määritelmää, ne ovat jo nyt selkeitä.

"että kaikki mitä pidetään suuressa arvossa ja jonka edessä ollaan nöyriä, on uskontoa. "

Kristitty86__ kirjoitti:

Pelkkä henkilökultti ei ole vielä Jumalan tai jumalten kultti, eikä siellä palvottu Stalinia yliluonnollisena olentona, kuten esimerkiksi henkenä, tai demonina. Stalinia pidettiin ruumiillisena, kuolevaisena olentona, vaikka varmastikin monet pitivät häntä ominaisuuksiltaan toisia ylivertaisempana ihmisenä. Palvonnasta ei seuraa myöskään uskonto, ellei uskontoa määritellä niin laveasti, että kaikki mitä pidetään suuressa arvossa ja jonka edessä ollaan nöyriä, on uskontoa. Tällä määritelmällä myös ns. uskonnottomuus on uskontoa, sillä jokainen on nöyrä jonkin asian suhteen, vaikka se olisi sitten hänen oma osansa, kuten oma ruumis on nöyrä alamainen samassa ruumiissa asustavalle tahdolle; tällaisen ihmisen voidaan sanoa palvovan itseään, tai järkeään tms. mutta ateismista ei sinänsä seuraa vielä jokin määrätty palvonnan tai kultin muoto; kun sanoja käytetään löyhästi, voidaan sanoa että ateismi on uskontoa, mutta se on silloin erityinen uskonto, erityinen kultti ja erityinen palvonnan muoto, joka on yhteensopimaton toisten erityisten uskonnon muotojen, kuten kristinuskon kanssa. Ateismista itsestään ei seuraa se, että ei pidetä henkilökulttia, tai palvota mitään, esimerkiksi omaa järkeä, kuten juutalaiset palvovat Jumalaa.

Lue lisää

Nostetaan esille yksi marxismi-leninismille ja uskonnolle yhteinen vakaumus: Viime kädessä kaikki marxilais-leniniläinen politiikka on oikeutettava kommunismin päämäärällä.

Tuon mukaan päämäärä oikeuttaa teot. Myös laittomat teot ovat oikeutettuja, jos ne palvelevat kommunismin päämääriä. Uskonnot tomivat pääosin lakien puitteissa, mutta valitettavasti uskonnot ovat perusteena vakavienkien rikosten toteuttamisessa ja niiden peittelyssä. Lisäksi uskonnot käyttävät lievempää valtaa/väkivaltaa muita ja omia jäseniään vastaan.

Hyvä esimerkki tästä vallankäytöstä ja painostamisesta on oma toteamuksesi: "...palauttamaan ihmistovereitaan omaan uskoonsa, ei seuraa välttämättä väkivaltaa, sillä palauttaminen, eli ohjaaminen takaisin omaan suuntaan voi tapahtua myös vaikkapa keskustelemalla. Keskustelemisen alalajeja ovat esimerkiksi perusteleminen, suostuttelu, imartelu, valehtelu, jne. jotka eivät ole vielä väkivaltaa. "

Mikään edeltämainituista ei kuulu lähtökohtaisesti ateismiin, koska se ei ole ideologia eikä sillä ole päämääriä.

Kampelatutkija kirjoitti:

Selvennetään hieman, ettei vaikuta niin jyrkältä. Uskonnon lavealla määritelmällä tarkoitat hyvin lähelle arvoja. Kaikilla ihmisillä on arvoja, myös ateisteilla. Kun määrittelet uskonnon arvoiksi, et voi enää puhua uskonnottomista ihmisistä lainkaan. Mielestäni tässä keskustelussa ei ole tarvetta laventaa uskonnon ja ateismin määritelmää, ne ovat jo nyt selkeitä.

"että kaikki mitä pidetään suuressa arvossa ja jonka edessä ollaan nöyriä, on uskontoa. "

Lue lisää

Vastaukseni oli nimimerkille 'Oudoksuva', jonka mukaan on jonkin verran outoa kuvailla esim. neuvostoliittoa ateistiseksi, koska siellä lähinnä palvottiin henkilökulttia (esim. Stalin, Lenin ja Marx) tavoilla joissa uskottiin melkein yliluonnolliseen niin kauan kuin antoi vankkumattoman uskonsa heille. Tällaisen outous näyttäisi edellyttävän kirjoittajan mielestä, että Neuvostoliitto ei ollut ateistinen valtio, koska siellä oli palvontaa ja kultti. Kuitenkaan mikään ei ateismissa estä kulttia ja palvontaa, vaikkapa rahan palvontaa ja maallista rituaalia, kuten paraatia rahan kunniaksi. Siinä, että ateistisessa valtiossa voidaan palvoa jotakin ja viettää kulttia, ei ole mielestäni paljonkaan outoa, ellei sillä sitten tarkoiteta jotakin kiinnostavaa ja uteliaisuutta jatkotutkimuksiin herättävää. Ihmisen tarve omistautua, nöyrtyä ja kunnioittaa jotakin vaikka sitten epäjumalanaan on kieltämättä outo asia, vaikka se on samaan aikaan totta; outoa sen voidaan sanoa olevan, jos tunne kummallisuudesta liittyy tosiasian syyhyn, eikä itse tosiasian myöntämiseen.

ydtf kirjoitti:

Siinä olet oikeassa, että ihmisellä on aina joku jumala. Sekulaareilla ateisteillakin on omat jumalansa, kuten tiede, johon uskovat ja jonka varaan rakentavat maailmankatsomuksensa.

Lue lisää

Onks tiede jumala? ;) En ole tiennytkään. Tyypillistä kristittyä, joka väittää että pitää olla joku kohde jota palvoa. Rehellisyyden nimissä tunnustan, ettei sellaista ainakaan minulla ole ja jos olisikin niin kai mä silloin itse siitä jotakin tietäisin saati että kristitty pakottaa minulle sellaista?!

Kristitty86__ kirjoitti:

Vastaukseni oli nimimerkille 'Oudoksuva', jonka mukaan on jonkin verran outoa kuvailla esim. neuvostoliittoa ateistiseksi, koska siellä lähinnä palvottiin henkilökulttia (esim. Stalin, Lenin ja Marx) tavoilla joissa uskottiin melkein yliluonnolliseen niin kauan kuin antoi vankkumattoman uskonsa heille. Tällaisen outous näyttäisi edellyttävän kirjoittajan mielestä, että Neuvostoliitto ei ollut ateistinen valtio, koska siellä oli palvontaa ja kultti. Kuitenkaan mikään ei ateismissa estä kulttia ja palvontaa, vaikkapa rahan palvontaa ja maallista rituaalia, kuten paraatia rahan kunniaksi. Siinä, että ateistisessa valtiossa voidaan palvoa jotakin ja viettää kulttia, ei ole mielestäni paljonkaan outoa, ellei sillä sitten tarkoiteta jotakin kiinnostavaa ja uteliaisuutta jatkotutkimuksiin herättävää. Ihmisen tarve omistautua, nöyrtyä ja kunnioittaa jotakin vaikka sitten epäjumalanaan on kieltämättä outo asia, vaikka se on samaan aikaan totta; outoa sen voidaan sanoa olevan, jos tunne kummallisuudesta liittyy tosiasian syyhyn, eikä itse tosiasian myöntämiseen.

Lue lisää

"Ihmisen tarve omistautua, nöyrtyä ja kunnioittaa jotakin vaikka sitten epäjumalanaan on kieltämättä outo asia"

Välttäisin tässä keskustelussa myös epäjumalan käyttöä. Sillä on tunnustuksellisuudesta ja näkökulmasta riippuen eri merkityksiä.

Aloitit keskustelun tunnustuksettomasti, etkä tuonut mitään erityistä uskontoa esille. Tässä yhteydessä myös Baal, Molok ja Saatana ovat jumalia. Uskonto on uskoa jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaoloon ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta. Esimerkiksi Stalin, materia, mammona tai raha eivät ole jumalia, eivätkä ne täytä uskonnon määritelmää, koska ne eivät ole yliluonnollisia. Ne eivät ole epäjumalia, eikä niistä tarvitse käyttää edes nimeä ei-jumala. Tunnustuksettomassa, objektiivisessa uskontokeskustelussa ei mielestäni pitäisi siis käyttää lainkaan epäjumalan käsitettä.

Sensijaan, jos puhutaan tunnustuksellisen kristinuskon näkökulmasta, Baal, Molok ja Saatana ovat epäjumalia eli vääriä jumalia, mutta ne eivät edelleenkään ole ei-jumalia, ne kuuluvat edelleen uskonnolliseen näkökulmaan.

Kristitty86__ kirjoitti:

Vastaukseni oli nimimerkille 'Oudoksuva', jonka mukaan on jonkin verran outoa kuvailla esim. neuvostoliittoa ateistiseksi, koska siellä lähinnä palvottiin henkilökulttia (esim. Stalin, Lenin ja Marx) tavoilla joissa uskottiin melkein yliluonnolliseen niin kauan kuin antoi vankkumattoman uskonsa heille. Tällaisen outous näyttäisi edellyttävän kirjoittajan mielestä, että Neuvostoliitto ei ollut ateistinen valtio, koska siellä oli palvontaa ja kultti. Kuitenkaan mikään ei ateismissa estä kulttia ja palvontaa, vaikkapa rahan palvontaa ja maallista rituaalia, kuten paraatia rahan kunniaksi. Siinä, että ateistisessa valtiossa voidaan palvoa jotakin ja viettää kulttia, ei ole mielestäni paljonkaan outoa, ellei sillä sitten tarkoiteta jotakin kiinnostavaa ja uteliaisuutta jatkotutkimuksiin herättävää. Ihmisen tarve omistautua, nöyrtyä ja kunnioittaa jotakin vaikka sitten epäjumalanaan on kieltämättä outo asia, vaikka se on samaan aikaan totta; outoa sen voidaan sanoa olevan, jos tunne kummallisuudesta liittyy tosiasian syyhyn, eikä itse tosiasian myöntämiseen.

Lue lisää

Mikäli uskoo että rahalla tai millään muulla on yliluonnollisia voimia ja kykyjä, sekä että näitä varten pitää seurata tarkkoja rituaaleja jotta saat apua (kuten esim. kommunistisissa maissa henkilökulttia varten pyhitetyt hetket esimerkiksi kouluissa).

Vaikka sanoissa neuvostoliitto yritti teeskennellä olevansa ateistinen valtio, hekin ymmärsivät miten paljon auttaa vallan pitämiseen pienellä määrällä ihmisiä jos he tuovat uskonnollisen ulottuvuuden poliittiseen järjestelmään.

Oudoksuva kirjoitti:

Mikäli uskoo että rahalla tai millään muulla on yliluonnollisia voimia ja kykyjä, sekä että näitä varten pitää seurata tarkkoja rituaaleja jotta saat apua (kuten esim. kommunistisissa maissa henkilökulttia varten pyhitetyt hetket esimerkiksi kouluissa).

Vaikka sanoissa neuvostoliitto yritti teeskennellä olevansa ateistinen valtio, hekin ymmärsivät miten paljon auttaa vallan pitämiseen pienellä määrällä ihmisiä jos he tuovat uskonnollisen ulottuvuuden poliittiseen järjestelmään.

Lue lisää

Yliluonnollisuudesta ei seuraa vielä ateistisuus, sillä on mahdollista uskoa yliluonnolliseen, tai luonnonvastaiseen ja pysyä ateistina, kuten jos joku uskoo telepatiaan, mutta ei Jumalaan tai jumaliin. Sitä paitsi, raha edellyttää vaihtoarvona inhimillistä abstraktiokykyä, jonka perusteella esimerkiksi kaksi käyttöarvoa asetetaan keskinäiseen suhteeseen. Raha ei ole luonnon ominaisuus, vaan luonnon ylä- tai alapuolella — luonnon ulkopuolella se ainakin on yhtä paljon kuin Euklideen geometria, jolle ei ole suoraa vastaavuutta luonnossa, vaan ihmisen abstraktissa mielikuvituksessa. Rahalla kieltämättä on yliluonnollisia ominaisuuksia, joita ei löydetä itse rahasta — olkoon se sitten vaikkapa kultaa, hopeaa tai kuparia, rahan fysikaalinen koostumus ei selitä sen voimaa ja kykyä.
Stalinin ei varmastikaan Neuvostoliitossa uskottu uhmaavan luonnonlakeja, kuten kykenevän lentämään paholaisten avustuksella. Lisäksi on myös ateistisia uskontoja, kuten zen-buddhalaisuus, joten uskonnollisista piirteistä ei ylipäätänsä seuraa teistinen uskonnollisuus — voidaan aivan hyvin myöntää, että Neuvostoliiton poliittisessa järjestelmässä oli uskonnollinen ulottuvuus, mikä ei kuitenkaan muuta mitenkään sen ateistisuutta.
Ateisti voi ehdottomasti palvoa rahaa — pidettiinpä sitä luonnollisena tai yliluonnollisena — ja muodostaa kultin sen ympärille luopumatta mitenkään ateistisuudestaan; sama pätee stalinismiin.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Ihmisen tarve omistautua, nöyrtyä ja kunnioittaa jotakin vaikka sitten epäjumalanaan on kieltämättä outo asia"

Välttäisin tässä keskustelussa myös epäjumalan käyttöä. Sillä on tunnustuksellisuudesta ja näkökulmasta riippuen eri merkityksiä.

Aloitit keskustelun tunnustuksettomasti, etkä tuonut mitään erityistä uskontoa esille. Tässä yhteydessä myös Baal, Molok ja Saatana ovat jumalia. Uskonto on uskoa jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaoloon ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta. Esimerkiksi Stalin, materia, mammona tai raha eivät ole jumalia, eivätkä ne täytä uskonnon määritelmää, koska ne eivät ole yliluonnollisia. Ne eivät ole epäjumalia, eikä niistä tarvitse käyttää edes nimeä ei-jumala. Tunnustuksettomassa, objektiivisessa uskontokeskustelussa ei mielestäni pitäisi siis käyttää lainkaan epäjumalan käsitettä.

Sensijaan, jos puhutaan tunnustuksellisen kristinuskon näkökulmasta, Baal, Molok ja Saatana ovat epäjumalia eli vääriä jumalia, mutta ne eivät edelleenkään ole ei-jumalia, ne kuuluvat edelleen uskonnolliseen näkökulmaan.

Lue lisää

Käytin sanaa 'epäjumala' retorisena kuviona kuten ateisti Erich Fromm, joka ei ollut kristitty, mutta kutsui kapitalistista rahanhimoa epäjumalaksi — 'epäjumala' on leimaava ja halventava nimitys toisen uskonnon jumaluudesta tai tällaisen kuvasta tai patsaasta. Epäjumala tarkoittaa jumalaa, jota ei ole Jumalana olemassa, mutta jota palvotaan; yhteys on siinä, että rahan palvojat eivät pidä rahaa Jumalana, mutta he suhtautuvat esineeseen kuten jotkut Jumalaan. Voin tietysti olla käyttämättä kyseistä retorista kuviota, jos se sinua jotenkin häiritsee.

Kristitty86_ kirjoitti:

Käytin sanaa 'epäjumala' retorisena kuviona kuten ateisti Erich Fromm, joka ei ollut kristitty, mutta kutsui kapitalistista rahanhimoa epäjumalaksi — 'epäjumala' on leimaava ja halventava nimitys toisen uskonnon jumaluudesta tai tällaisen kuvasta tai patsaasta. Epäjumala tarkoittaa jumalaa, jota ei ole Jumalana olemassa, mutta jota palvotaan; yhteys on siinä, että rahan palvojat eivät pidä rahaa Jumalana, mutta he suhtautuvat esineeseen kuten jotkut Jumalaan. Voin tietysti olla käyttämättä kyseistä retorista kuviota, jos se sinua jotenkin häiritsee.

Lue lisää

"Epäjumala tarkoittaa jumalaa, jota ei ole Jumalana olemassa"

Tämä ei oikein sovi objektiiviseen keskusteluun, koska se antaa olettaa samalla, että olisi olemassa oikea, olemassa oleva jumala. Jumalien olemassaolostahan ei ole todisteita. Tähän saattaa sisältyä arvolataus, joka olettaa keskustelijan jumalan olevan oikea ja oelmassa oleva. Tämä tietysti löytyy myös Wikipediasta osana idolatrian määritelmää, mutta eihän Wikipediakaan ole erehtymätön, varsinkaan suomalainen.

Sivistyssanakirjan mukaan epäjumala on

1. väärä, pakanoiden jumala.

2. Kuvaannollinen jumaloinnin, palvonnan kohde, idoli. esim. Nuorison epäjumala (alatyylinen) Raha epäjumalana.

Substantiivi
1. Uskonnollisen tai hengellisen palvonnan kohde, jonka puhuja ei usko omaavan sellaisia ominaisuuksia, joiden perusteella sitä olisi aiheellista pitää todellisena jumaluutena.

2. Ylenpalttisen ihailun tai tavoittelun kohde.

"Voin tietysti olla käyttämättä kyseistä retorista kuviota, jos se sinua jotenkin häiritsee. "

Ei tietystikään haittaa, onhan se esimerkkinä sivistyssanakirjassa, mutta kun se on kuvaannollinen ja ehkä alatyylinen niin välttäisin objektiivisessa keskustelussa, jota ilmeisesti haet tässä ketjussa kun viittaat tieteellisiin oppiaineisiin (filologia), teorioihin ja metodeihin (hermeneutiikka).

<<On jonkin verran outoa kuvailla esim. neuvostoliittoa ateistiseksi.>>

Parempi jako kuin uskonnollinen / ateistinen on dogmaattinen / ei-dogmaattinen.

Vaikka entisten eurooppalaisten kommunististen diktatuurien ideologia oli periaatteessa ateistinen se oli kuitenkin dogmaattinen - eli oli joitakin ei-järjellä perusteltavia dogmeja joita pidettiin absoluuttisena totuutena, joita ei saanut kyseenalaistaa.

Nykyisen Pohjois-Korean henkilökultti, jossa kerrotaan, miten maan perustajan Kim-il-sung'in syntyessä taivaalle ilmestyis kaksin- (vai kolmin?) kertainen sateenkaari ja miten "Suuri Johtaja" oli kyvyiltään ylivertainen, on jo selvää uskonnollista henkilöpalvontaa.

ydtf kirjoitti:

Siinä olet oikeassa, että ihmisellä on aina joku jumala. Sekulaareilla ateisteillakin on omat jumalansa, kuten tiede, johon uskovat ja jonka varaan rakentavat maailmankatsomuksensa.

Lue lisää

<<Siinä olet oikeassa, että ihmisellä on aina joku jumala.>>

Ei ole. Kaikki ihmiset eivät kaipaa kyseenalaistemattomia dogmeja. Dogmin ei aina tarvitse olla jumaluskoon liittyvä, vaan se voi myös olla esimerkiksi ideologia kuten kommunismi tai natsismi.

Tiede ei ole uskonto (eikä dogmi), koska tiede tuottaa havaintoihin perustuvia johtopäätöksiä, jotka ovat kyseenalaistettavissa ja uudelleenarvioitavissa kenen tahansa tieteentekijän toimesta.

Todellakin sotien taustalla on poliittiset vaikutteet, ja niiden taustalla talous. Raaka ahneus on ryöstöretkien eli sotien taustalla. Näin se on ollut historiallisesti. Tietenkin sitä raakaa ahneutta (rahan ja vallan himoa) perustellaan ideologisilla syillä, mutta ne ovat pelkkää savuverhoa. Mitä tahansa ideologista syytä voidaan käyttää sodan perusteena, viimeaikaisina suurina valheina on öljykenttiä ryöstetty amerikkalaisomistukseen käyttäen perusteena "ihmisoikeuksia". Myös "rauha" on tunnetusti ollut sodan peruste.

Ihmiskuntaa ei ole paljon järjenkäyttö päässyt vaivaamaan.

Ateismi itsessään, eli yleisen määritelmänsä, eli erilaisten ateismin ilmentymien pienimmän yhteisen nimittäjän mukaan, on pelkkä idea, eikä sen historiallinen todellistuma esimerkiksi kommunismissa. Stalinismi oli ateistista, mutta siitä ei seuraa, että kaikki ateismi on stalinismia, sillä yksi on suku ja toinen on laji. Vastaavasti on esimerkiksi eläin, mutta siitä ei seuraa, että eläin on hevonen, vaikka hevonen on myös eläin; siitä, että jokin on eläin ei seuraa että se on hevonen, vaikka hevonen on eläin ja vastaavasti stalinismi oli ateismia, vaikka ateismi ei ole stalinismia.

Kristitty86__ kirjoitti:

Ateismi itsessään, eli yleisen määritelmänsä, eli erilaisten ateismin ilmentymien pienimmän yhteisen nimittäjän mukaan, on pelkkä idea, eikä sen historiallinen todellistuma esimerkiksi kommunismissa. Stalinismi oli ateistista, mutta siitä ei seuraa, että kaikki ateismi on stalinismia, sillä yksi on suku ja toinen on laji. Vastaavasti on esimerkiksi eläin, mutta siitä ei seuraa, että eläin on hevonen, vaikka hevonen on myös eläin; siitä, että jokin on eläin ei seuraa että se on hevonen, vaikka hevonen on eläin ja vastaavasti stalinismi oli ateismia, vaikka ateismi ei ole stalinismia.

Lue lisää

"...stalinismi oli ateismia..."

No ei ole. Ateismi on määritelmänsäkin mukaisesti vain käsitys tai vakaumus, ei ideologia.

Ateismi ei yksinkertaisen määritelmänsä mukaisesti ole stalinismia, koska yksinkertainen määritelmä ilmaisee vain abstraktin idean, eikä sen historiallisia ilmentymiä. Stalinismi oli ateismia kuten hevonen on sekä eläin, että hevonen, mutta ateismi ei ole stalinismia; ero on siinä, että stalinismi on ateismin alalaji, mutta ateismi ei ole stalinismin alalaji, minkä takia yksi sisältyy molempiin, mutta toinen vain toiseen. Historiallisena ilmentymänä Stalin oli kyllä ateisti, vaikka hän oli myös stalinisti; kuitenkaan siitä ei seuraa, että jokainen ateisti on Stalin, tai stalinisti. Olkoon Marx määritelmänsäkin mukaisesti kommunisti: siitä ei silti seuraa, että jokainen kommunisti on Marx, tai marxilainen, tai että kommunismin yksinkertainen määritelmä tarkoittaisi Marxia tai marxilaista. Tämä on aivan yleinen ja käytössä oleva puhetapa, jolla on järjellinen perustelunsa suvun (genus) ja lajin (species) suhteessa.

Kristitty86__ kirjoitti:

Ateismi ei yksinkertaisen määritelmänsä mukaisesti ole stalinismia, koska yksinkertainen määritelmä ilmaisee vain abstraktin idean, eikä sen historiallisia ilmentymiä. Stalinismi oli ateismia kuten hevonen on sekä eläin, että hevonen, mutta ateismi ei ole stalinismia; ero on siinä, että stalinismi on ateismin alalaji, mutta ateismi ei ole stalinismin alalaji, minkä takia yksi sisältyy molempiin, mutta toinen vain toiseen. Historiallisena ilmentymänä Stalin oli kyllä ateisti, vaikka hän oli myös stalinisti; kuitenkaan siitä ei seuraa, että jokainen ateisti on Stalin, tai stalinisti. Olkoon Marx määritelmänsäkin mukaisesti kommunisti: siitä ei silti seuraa, että jokainen kommunisti on Marx, tai marxilainen, tai että kommunismin yksinkertainen määritelmä tarkoittaisi Marxia tai marxilaista. Tämä on aivan yleinen ja käytössä oleva puhetapa, jolla on järjellinen perustelunsa suvun (genus) ja lajin (species) suhteessa.

Lue lisää

"Stalinismi oli ateismia kuten hevonen on sekä eläin, että hevonen, mutta ateismi ei ole stalinismia; ero on siinä, että stalinismi on ateismin alalaji..."

Stalinismi ei edelleenkään ole ateismin alalaji. Ateismi on käsitys tai korkeintaan vakaumus. Stalinismi on ideologia, joka koostuu muun muassa käsityksistä. Siksi on täysin absurdia väittää, että ideologia olisi käsityksej alalaji.

Runsas vertauskuvien käyttö ja kykenemättömyys käsitteelliseen keskusteluun osoittaa, että et hallitse asiaasi. Jos jatketaan vertauskuvilla niin väitteellesi sopivampi vertaus olisi se, että hevonen on kavion alalaji.

Kristitty86__ kirjoitti:

Ateismi ei yksinkertaisen määritelmänsä mukaisesti ole stalinismia, koska yksinkertainen määritelmä ilmaisee vain abstraktin idean, eikä sen historiallisia ilmentymiä. Stalinismi oli ateismia kuten hevonen on sekä eläin, että hevonen, mutta ateismi ei ole stalinismia; ero on siinä, että stalinismi on ateismin alalaji, mutta ateismi ei ole stalinismin alalaji, minkä takia yksi sisältyy molempiin, mutta toinen vain toiseen. Historiallisena ilmentymänä Stalin oli kyllä ateisti, vaikka hän oli myös stalinisti; kuitenkaan siitä ei seuraa, että jokainen ateisti on Stalin, tai stalinisti. Olkoon Marx määritelmänsäkin mukaisesti kommunisti: siitä ei silti seuraa, että jokainen kommunisti on Marx, tai marxilainen, tai että kommunismin yksinkertainen määritelmä tarkoittaisi Marxia tai marxilaista. Tämä on aivan yleinen ja käytössä oleva puhetapa, jolla on järjellinen perustelunsa suvun (genus) ja lajin (species) suhteessa.

Lue lisää

Valitettavasti perustelusi ei toimi, koska stalinismi ei ole ateismin alalaji.

Kyseessä on vähän kuin vertaisit että merihevoset ovat hevosien alaluokka, koska nimellisesti sanassa "merihevonen" sisältyy myös hevonen.

Kertokaapas, ateistit, mikä on stalisnismin yhteys ateismiin.

Ja kun olemme tässä aiheessa, käsitelkäämme samalla, mikä on islamismin ja ristiretkien yhteys teismiin. Entä onko niillä yhteys Jumalaan, kuten te väitätte. Yrittäkää edes olla johdonmukaiset.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Stalinismi oli ateismia kuten hevonen on sekä eläin, että hevonen, mutta ateismi ei ole stalinismia; ero on siinä, että stalinismi on ateismin alalaji..."

Stalinismi ei edelleenkään ole ateismin alalaji. Ateismi on käsitys tai korkeintaan vakaumus. Stalinismi on ideologia, joka koostuu muun muassa käsityksistä. Siksi on täysin absurdia väittää, että ideologia olisi käsityksej alalaji.

Runsas vertauskuvien käyttö ja kykenemättömyys käsitteelliseen keskusteluun osoittaa, että et hallitse asiaasi. Jos jatketaan vertauskuvilla niin väitteellesi sopivampi vertaus olisi se, että hevonen on kavion alalaji.

Lue lisää

Kuten sanoit, stalinismi on ideologia, joka koostuu muun muassa käsityksistä. Tässä tapauksessa se on ideologia, joka koostuu käsityksistä kuten ateismi. Vastaavasti hevonen on eläin, joka koostuu muun muassa kaviollisuudesta, sillä hevonen on kaviollinen ja stalinismi on ateistista. Kaviollisuus puolestaan on hevosen abstrakti osa, joka sisältyy hevoseen sen muodollisena osana, vaikka sama ei päde toisin päin. On myös muita kaviollisia, kuten aasi, mutta hevonen ei sisälly silti aasiin, aivan kuten on erilaisia ateismeja, kuten stalinistinen ja humanistinen, mutta stalinistinen ateismi ei sisälly humanistiseen ateismiin paitsi yhteisen abstraktin ja muodollisen määreen osalta, so. kaviollisuuden kautta.
Runsas vertauskuvien, tai oikeammin esimerkkien käyttö on varsin yleistä ja hyödyllistä kun pyritään valaisemaan jotakin abstraktia rakennetta, kuten suvun ja lajin suhdetta. Tässä tapauksessa en ole edennyt pelkkien vertauskuvien tai esimerkkien kautta, vaan käyttänyt niitä ilmaistun abstraktin rakenteen konkreettisina rinnakkaisina esimerkkeinä. Se ei osoita mitenkään, että vertauskuvien käyttäjä ei hallitsisi asiaansa; pikemminkin on merkki päinvastaisesta, että kykenee osoittamaan vastaavalle abstraktille rakenteelle useita erilaisia sovelluksia.
Väitteelleni sopivampi vertaus on, että hevonen on kaviollisten eläinten alalaji, aivan kuten stalinismi on ateististen käsitysten alalaji; abstrakti määre kattaa vain osan hevosen määritelmästä ja soveltuu myös kaviolliseen aasiin, kuten ateismi kattaa vain osan stalinismin määreestä ja soveltuu myös humanistiseen ateismiin. Ateismi on stalinismin osa, joka predikoidaan useista toisistakin alalajeista, mutta kavio ei ole yksilöolion muodollinen osa; samaa hevosen kaviota ei predikoida toisista kaviollisista kuten aasista, vaikka kaviollisuus predikoidaan molemmista.

Oudoksuva kirjoitti:

Valitettavasti perustelusi ei toimi, koska stalinismi ei ole ateismin alalaji.

Kyseessä on vähän kuin vertaisit että merihevoset ovat hevosien alaluokka, koska nimellisesti sanassa "merihevonen" sisältyy myös hevonen.

Lue lisää

Näköjään perusteluni toimii, koska stalinismi on ateismin alalaji. Siinä, että merihevosia pidettäisiin hevosten alaluokkana sanassa 'merihevonen' esiintyvän sanan 'hevonen' takia vastaisi ilmeisestikin mielestäsi, että pidän stalinismia ateismin alalajina nimissä esiintyvän vastaavuuden takia — ilmeisestikin oletat, että en huomaa, kuinka sanaan 'stalinismi' ei sisälly sanaa 'ateismi' ja päättelen ateismin sisältyvän stalinismiin, koska kuvittelen jälkimmäisen nimen sisältyvän edellisen nimeen, kuten yhdyssanassa 'merihevonen'. Huomaan kyllä, että sanassa 'stalinismi' ja 'ateismi' on joitakin samoja kirjaimia, mutta se, että perustaisin niiden yhteyden vain joihinkin nimissä esiintyvään kirjainten samuuteen, on varsin omituinen väite ja eriskummallinen tulkinta minun tarkoituksestani — eräs tulkinnan periaate, jota pidän hyvänä, on että keskustelukumppania pidetään mahdollisimman järkevänä. Tätä periaatetta seuraten oletankin sinun vitsailevan, koska tuskinpa kukaan vakavissaan olettaisi minun toimivan väitetyllä tavalla — jätän kuitenkin pilailun sinulle ja jatkan itse aiheen käsittelyä.

Kristitty86_ kirjoitti:

Kuten sanoit, stalinismi on ideologia, joka koostuu muun muassa käsityksistä. Tässä tapauksessa se on ideologia, joka koostuu käsityksistä kuten ateismi. Vastaavasti hevonen on eläin, joka koostuu muun muassa kaviollisuudesta, sillä hevonen on kaviollinen ja stalinismi on ateistista. Kaviollisuus puolestaan on hevosen abstrakti osa, joka sisältyy hevoseen sen muodollisena osana, vaikka sama ei päde toisin päin. On myös muita kaviollisia, kuten aasi, mutta hevonen ei sisälly silti aasiin, aivan kuten on erilaisia ateismeja, kuten stalinistinen ja humanistinen, mutta stalinistinen ateismi ei sisälly humanistiseen ateismiin paitsi yhteisen abstraktin ja muodollisen määreen osalta, so. kaviollisuuden kautta.
Runsas vertauskuvien, tai oikeammin esimerkkien käyttö on varsin yleistä ja hyödyllistä kun pyritään valaisemaan jotakin abstraktia rakennetta, kuten suvun ja lajin suhdetta. Tässä tapauksessa en ole edennyt pelkkien vertauskuvien tai esimerkkien kautta, vaan käyttänyt niitä ilmaistun abstraktin rakenteen konkreettisina rinnakkaisina esimerkkeinä. Se ei osoita mitenkään, että vertauskuvien käyttäjä ei hallitsisi asiaansa; pikemminkin on merkki päinvastaisesta, että kykenee osoittamaan vastaavalle abstraktille rakenteelle useita erilaisia sovelluksia.
Väitteelleni sopivampi vertaus on, että hevonen on kaviollisten eläinten alalaji, aivan kuten stalinismi on ateististen käsitysten alalaji; abstrakti määre kattaa vain osan hevosen määritelmästä ja soveltuu myös kaviolliseen aasiin, kuten ateismi kattaa vain osan stalinismin määreestä ja soveltuu myös humanistiseen ateismiin. Ateismi on stalinismin osa, joka predikoidaan useista toisistakin alalajeista, mutta kavio ei ole yksilöolion muodollinen osa; samaa hevosen kaviota ei predikoida toisista kaviollisista kuten aasista, vaikka kaviollisuus predikoidaan molemmista.

Lue lisää

"Kuten sanoit, stalinismi on ideologia, joka koostuu muun muassa käsityksistä...stalinismi on ateististen käsitysten alalaji"

Ei edelleenkään näin. Viestisi alussa totesit, että stalinismi on ideologia ja hetken kuluttua hevosvertausten jälkeen taas yrität vängätä sitä käsityksen alalajiksi. Stalinismi on ideologia samaan tapaan kuin uskonto on maailmankatsomus. Se vaikuttaa kaikkiin ihmisen elämänalueisiin.

Huomaa, että ateismi on yksi käsitys. Se on käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Siihen ei liity muuta. Ateismi ei ole ideologia tai maailmankatsomus. Ateismiin ei liity välttämättä esimerkiksi saatananpalvontaa (saatananpalvoja olisi oikeasti teisti), moraalittomuutta, rikollisuutta, päihteiden käyttöä, abortteja, rikkinäisiä parisuhteita, irtosuhteita, homoseksuaalisuutta jne. kuten monet fundamentalistiuskovaiset luulevat ja rukoilevat ateistin pelastumisen puolesta.

Minusta alkaa tuntumaan, että et keskustele objektiivisesti ja sinulla on jokin piiloagenda tässä keskustelussa.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Kuten sanoit, stalinismi on ideologia, joka koostuu muun muassa käsityksistä...stalinismi on ateististen käsitysten alalaji"

Ei edelleenkään näin. Viestisi alussa totesit, että stalinismi on ideologia ja hetken kuluttua hevosvertausten jälkeen taas yrität vängätä sitä käsityksen alalajiksi. Stalinismi on ideologia samaan tapaan kuin uskonto on maailmankatsomus. Se vaikuttaa kaikkiin ihmisen elämänalueisiin.

Huomaa, että ateismi on yksi käsitys. Se on käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Siihen ei liity muuta. Ateismi ei ole ideologia tai maailmankatsomus. Ateismiin ei liity välttämättä esimerkiksi saatananpalvontaa (saatananpalvoja olisi oikeasti teisti), moraalittomuutta, rikollisuutta, päihteiden käyttöä, abortteja, rikkinäisiä parisuhteita, irtosuhteita, homoseksuaalisuutta jne. kuten monet fundamentalistiuskovaiset luulevat ja rukoilevat ateistin pelastumisen puolesta.

Minusta alkaa tuntumaan, että et keskustele objektiivisesti ja sinulla on jokin piiloagenda tässä keskustelussa.

Lue lisää

Puutumatta tämän asian filosofiseen puoleen niin minusta oleellista ateismin ja stalinismin suhteesssa on se, onko ateismi erityisen merkityksellistä sen suhteen millaista stalinismi perimmiltään oli. Siis muuttaisiko stalinismin olemusta ja aikaansaannoksia se jos stalinismiin kuuluisikin vaikka harras ja vanhakantainen ortodoksisuus mutta kaikkki muu pysyisi samana?
Vaikka vaihtoehtoisia asioita ei voikaan jälkikäteen enää todentaa, uskaltaisin väittää että taustalla olevalla uskonnollisuudella tai uskonnottomuudella ei ole suurta merkitystä sille mitä stalinismi pohjimmiltaan on, siis äärimmäisyyksiin vietyä henkilökulttia ja valtion kaikkien toimintojen valjastamista tuon yhden päämäärän toteuttamiseksi. Se olisi voitu tehdä myös uskonnollisessa valtiossa kuten pienemmässä mittakaavassa nähdään nyt Putinin valtakaudella.

"Kaikki väkivalta ja vääryys, mitä maailmassa on ja on ollut, on seurausta siitä, että ihminen on poikennut pois Jumalan tahdosta. "

Olet täsmälleen oikeassa. Kun oikeauskoiset lähtevät korjaamaan vääryyksiä ja palauttamaan kanssaihmisiä takaisin oikean jumalan tahtoon niin väistämättä siitä seuraa väkivaltaa.

"Kaikki väkivalta ja vääryys, mitä maailmassa on ja on ollut, on seurausta siitä, että ihminen on poikennut pois Jumalan tahdosta. "
Vääryytenä voisi pitää esimerkiksi toiseuden pilkkaamista, eikö? Veikkaan kyllä, ettet sinä lue sinun tekemiä pilkkaamisia vääryydeksi. Minä arvelisin, että sinä olet täysin sokea sinun itse tekemillesi pahoille teoille, joiden olet ajatellut olevasi jumalasi tahto. Siinä onkin teidän uskovaisten moraalittomuus muita ihmisiä kohtaan. Kun loukkaat kirjoituksillasi eri ihmisryhmiä, niin tuntenet iloa ja tyydytystä siitä, että olet palvellut jumalaasi antaumuksella - ja oikeasti oletkin vain paska tyyppi, koska jumalaasi ei ole olemassa.

marathustra kirjoitti:

"Kaikki väkivalta ja vääryys, mitä maailmassa on ja on ollut, on seurausta siitä, että ihminen on poikennut pois Jumalan tahdosta. "
Vääryytenä voisi pitää esimerkiksi toiseuden pilkkaamista, eikö? Veikkaan kyllä, ettet sinä lue sinun tekemiä pilkkaamisia vääryydeksi. Minä arvelisin, että sinä olet täysin sokea sinun itse tekemillesi pahoille teoille, joiden olet ajatellut olevasi jumalasi tahto. Siinä onkin teidän uskovaisten moraalittomuus muita ihmisiä kohtaan. Kun loukkaat kirjoituksillasi eri ihmisryhmiä, niin tuntenet iloa ja tyydytystä siitä, että olet palvellut jumalaasi antaumuksella - ja oikeasti oletkin vain paska tyyppi, koska jumalaasi ei ole olemassa.

Lue lisää

Jos Jumalaa ei olisi olemassa, ei olisi yhtään mitään.
Se mitä Jumala on tehnyt todistaa vahvasti Hänen olemassaolonsa.
Raamattu kertoo siitä vain hitusen verran.

Onolemassa kirjoitti:

Jos Jumalaa ei olisi olemassa, ei olisi yhtään mitään.
Se mitä Jumala on tehnyt todistaa vahvasti Hänen olemassaolonsa.
Raamattu kertoo siitä vain hitusen verran.

Lue lisää

On sinulla köyhät argumentit uskosi perustelemiseksi. Ei mitenkään mairittele älykkyyttäsi, jos kuvittelet kehäpäättelyn jotenkin todistavan uskosi kohteen. Idioottimaiset perustelut sinulla, mutta varmaan pidät itseäsi ihan normaali älykkäänä ihmisenä, etkö? Kun osaat sitoa kengännauhasi, niin tottakai osaat argumentoida älykkäästi lienee sinun logiikkasi. Uskonnollisella mittapuulla olet juuri todistanut Jumalan, kun taas normaali-ihmisten mittapuulla jokelsit jotain tosi typerää.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Kaikki väkivalta ja vääryys, mitä maailmassa on ja on ollut, on seurausta siitä, että ihminen on poikennut pois Jumalan tahdosta. "

Olet täsmälleen oikeassa. Kun oikeauskoiset lähtevät korjaamaan vääryyksiä ja palauttamaan kanssaihmisiä takaisin oikean jumalan tahtoon niin väistämättä siitä seuraa väkivaltaa.

Lue lisää

Siitä, että ns. oikeauskoiset lähtevät palauttamaan ihmistovereitaan omaan uskoonsa, ei seuraa välttämättä väkivaltaa, sillä palauttaminen, eli ohjaaminen takaisin omaan suuntaan voi tapahtua myös vaikkapa keskustelemalla. Keskustelemisen alalajeja ovat esimerkiksi perusteleminen, suostuttelu, imartelu, valehtelu, jne. jotka eivät ole vielä väkivaltaa. Syitä siihen, että yksi uskoo olevansa enemmän oikeassa kuin toinen on monia ja jotkut niistä ovat järkevämpiä kuin toiset; esimerkiksi jos joku on lukenut jonkin Raamatun kohdan huonosta käännöksestä, eikä alkuperäiskielellä mahdollisimman alkuperäisestä lähteestä, voidaan häntä ojentaa filologisen oppineisuuden nojalla, mikä voi saada hänet toisiin ajatuksiin ja joka ei millään muotoa vaadi vielä väkivaltaa. Oppineiden väittelyissä sellaista tapahtuu usein alalla jos toisella. Eri mieltä voidaan olla, mutta keskustella täytyy sivistyneesti, siihen kehottaa jo Kristuksen käsky rakastaa lähimmäistään.

Onolemassa kirjoitti:

Jos Jumalaa ei olisi olemassa, ei olisi yhtään mitään.
Se mitä Jumala on tehnyt todistaa vahvasti Hänen olemassaolonsa.
Raamattu kertoo siitä vain hitusen verran.

Lue lisää

Jos jumala olisi olemassa niin ei olisi ateismia?

Kommunististen diktatuurien hirmuteot johtuvat minustakin pääasiallisesti toisista syistä kuin ateismista, sillä ateismi ei sellaisenaan ole mikään poliittinen teoria, tai sellaisen sovellutus. On periaatteessa mahdollista, että ateisti tukisi esimerkiksi rahvaan kurissa pitämistä sillä, että julkinen valta vetoaisi Jumalan auktoriteettiin antaessaan lakeja ja varaisi yksityisen ateisminsa itselleen, erotuksena rahvaasta. Toisaalta ateismi yksinkertaisen määritelmänsä mukaisena on pelkkä idea, jolla ei ole mitään todellista vastaavuuden kohdetta muualla kuin ihmisen abstraktiokyvyssä; lähempänä todellista, eli historiallisesti ilmentyvää ateismia on esimerkiksi stalinin totalitarismi, tai humanismi, jotka ovat molemmat osittain vastakkaisia edellyttävät erilaisia valtarakenteita.
Ei ole ristiriitaista ateismille olla ristiriidassa itsensä kanssa, kun on kysymys yksinkertaisesta määritelmästä ja sen soveltumisesta historiallisiin ilmentymiinsä, sillä se kuuluu usealle erilaiselle kohteelle samaan aikaan, aivan kuten 'ihminen' on kokonaan musta ja kokonaan valkoinen, Vastaavasti kristinusko on yksinkertaisen määritelmän, eli pelkän abstraktin ideansa mukaisesti ristiriidassa itsensä kanssa, sillä on aina ollut humaaneja kristittyjä ja julmia kristittyjä. Siihen, kuka on Kristuksen seuraaja ja kuka ei, voidaan vastata, että Kristus käskee: tee toisille kuten toivoisit itsellesi tehtävän; ne jotka eivät noudata Kristuksen lakia ja käskyä, eivät pidä Kristusta myöskään auktoriteettina. Vastaavasti sellainen ihminen ei ole todella stalinisti, joka ei usko, kunnioita ja myötäile Stalinia, vaikka hän väittäisi sellainen olevansa, sillä hän ei sydämessään ole myöntyväinen totalitarismia kohtaan. Aivan samoin sellainen ei ole bakuninilainen sosialisti, joka väittää tai jopa kuvittelee olevansa bakuninilainen sosialisti, mutta on ristiriidassa hänen oppiensa kanssa.
Siihen, mitä ateistit keskimäärin ja yleensä kannattavat, olisi vaikeaa vastata kattavan tilastoaineiston puutteessa, sillä esimerkiksi Kiinassa on vieläkin paljon ateisteja ja Neuvostoliitto oli valtava totalitaarinen valtiorykelmä; molempiin kuului tai kuuluu valtavia määriä ihmisiä, niin että väitettäessä mitä ateismi lisämääreettä yleensä on, täytyisi huomioida kaikki kansat kaikkina tunnettuina aikoina. Länsimaissa, joissa on vahva ihmisoikeuksien perinne, ateistit ovat yleisesti ottaen samaan aikaan humanisteja, aivan kuten länsimaiset kristitytkin.

Kristitty86__ kirjoitti:

Kommunististen diktatuurien hirmuteot johtuvat minustakin pääasiallisesti toisista syistä kuin ateismista, sillä ateismi ei sellaisenaan ole mikään poliittinen teoria, tai sellaisen sovellutus. On periaatteessa mahdollista, että ateisti tukisi esimerkiksi rahvaan kurissa pitämistä sillä, että julkinen valta vetoaisi Jumalan auktoriteettiin antaessaan lakeja ja varaisi yksityisen ateisminsa itselleen, erotuksena rahvaasta. Toisaalta ateismi yksinkertaisen määritelmänsä mukaisena on pelkkä idea, jolla ei ole mitään todellista vastaavuuden kohdetta muualla kuin ihmisen abstraktiokyvyssä; lähempänä todellista, eli historiallisesti ilmentyvää ateismia on esimerkiksi stalinin totalitarismi, tai humanismi, jotka ovat molemmat osittain vastakkaisia edellyttävät erilaisia valtarakenteita.
Ei ole ristiriitaista ateismille olla ristiriidassa itsensä kanssa, kun on kysymys yksinkertaisesta määritelmästä ja sen soveltumisesta historiallisiin ilmentymiinsä, sillä se kuuluu usealle erilaiselle kohteelle samaan aikaan, aivan kuten 'ihminen' on kokonaan musta ja kokonaan valkoinen, Vastaavasti kristinusko on yksinkertaisen määritelmän, eli pelkän abstraktin ideansa mukaisesti ristiriidassa itsensä kanssa, sillä on aina ollut humaaneja kristittyjä ja julmia kristittyjä. Siihen, kuka on Kristuksen seuraaja ja kuka ei, voidaan vastata, että Kristus käskee: tee toisille kuten toivoisit itsellesi tehtävän; ne jotka eivät noudata Kristuksen lakia ja käskyä, eivät pidä Kristusta myöskään auktoriteettina. Vastaavasti sellainen ihminen ei ole todella stalinisti, joka ei usko, kunnioita ja myötäile Stalinia, vaikka hän väittäisi sellainen olevansa, sillä hän ei sydämessään ole myöntyväinen totalitarismia kohtaan. Aivan samoin sellainen ei ole bakuninilainen sosialisti, joka väittää tai jopa kuvittelee olevansa bakuninilainen sosialisti, mutta on ristiriidassa hänen oppiensa kanssa.
Siihen, mitä ateistit keskimäärin ja yleensä kannattavat, olisi vaikeaa vastata kattavan tilastoaineiston puutteessa, sillä esimerkiksi Kiinassa on vieläkin paljon ateisteja ja Neuvostoliitto oli valtava totalitaarinen valtiorykelmä; molempiin kuului tai kuuluu valtavia määriä ihmisiä, niin että väitettäessä mitä ateismi lisämääreettä yleensä on, täytyisi huomioida kaikki kansat kaikkina tunnettuina aikoina. Länsimaissa, joissa on vahva ihmisoikeuksien perinne, ateistit ovat yleisesti ottaen samaan aikaan humanisteja, aivan kuten länsimaiset kristitytkin.

Lue lisää

Tämän keskustelu ateististisista ja ei-ateistisista valtioista on jo lähtökohdiltaan väärä koska valtio ei ole yksilö jolla voisi olla omakohtain usko tai olla olematta.
Kyse on siis aina valtioita johtavien ihmisten käsityksistä ja siitä miten he niitä haluavat toteuttaa. Ja noita on yhtä monia erilaisia kuin on ihmisiäkin.

Oikeanlaiset ja vääränlaiset kristityt voidaan ainakin joissakin tapauksissa erotella filologisin perustein, tai yleisemmin hermeneuttisin, eli tulkintaopillisten periaatteiden mukaisesti, sikäli kun asiasta ei päästä filologisesti yksimielisyyteen; joku on saattanut esimerkiksi lukea lähdeaineiston huonosti johtuen huonosta käännöksestä, laiskuudesta, tai koska on luottanut liikaa toisten asiasta puhuneiden ja kirjoittaneiden auktoriteettiin, jne. jolloin voidaan filologisella perustelulla, kuten lähdeaineiston mahdollisimman tarkalla historiallisella tulkinnalla (ns. sensus historicus) päästä mahdollisimman lähelle alkuperäistä merkitystä ja johtaa sieltä käsin se, mikä on oikeaoppista ja mikä vääräoppista. Esimerkiksi jos joku luulisi Kristuksen sanoneen Uudessa testamentissa, että "tämä ei ole laki", kun hän sanoi "tämä on laki", olisi vastaperustelu varsin helppoa esittää.

Kristitty86__ kirjoitti:

Oikeanlaiset ja vääränlaiset kristityt voidaan ainakin joissakin tapauksissa erotella filologisin perustein, tai yleisemmin hermeneuttisin, eli tulkintaopillisten periaatteiden mukaisesti, sikäli kun asiasta ei päästä filologisesti yksimielisyyteen; joku on saattanut esimerkiksi lukea lähdeaineiston huonosti johtuen huonosta käännöksestä, laiskuudesta, tai koska on luottanut liikaa toisten asiasta puhuneiden ja kirjoittaneiden auktoriteettiin, jne. jolloin voidaan filologisella perustelulla, kuten lähdeaineiston mahdollisimman tarkalla historiallisella tulkinnalla (ns. sensus historicus) päästä mahdollisimman lähelle alkuperäistä merkitystä ja johtaa sieltä käsin se, mikä on oikeaoppista ja mikä vääräoppista. Esimerkiksi jos joku luulisi Kristuksen sanoneen Uudessa testamentissa, että "tämä ei ole laki", kun hän sanoi "tämä on laki", olisi vastaperustelu varsin helppoa esittää.

Lue lisää

Ongelmana on vain se että koska fundamentalistiselle kristitylle itselleen Raamatun mukaan toimiminen on lähtökohtaisesti aina se oikea tapa toimia, hän saattaa tulla sokeaksi sille mitä hänen toimintansa todella aiheuttaa.
Eli dielemma onkin välillä se että kumpi on se hyvä kristitty, se joka toimii aina Raamatun mukaan mutta aihuttaa sillä aina joskus myös vahinkoa vain se joka ei aina toimi silloin kuin katsoo sen olevan vahingollista siinä tilanteessa?

Juchessa johtajat ovat jumalia.

ajucheisti kirjoitti:

Juchessa johtajat ovat jumalia.

Niinhän raamatussakin oli tarkoitettu että jokin niistä Rooman keisareista eli raamatun kirjoittaja olisi ollut se jumala, mutta nykyisin raamattua tulkitaan että se jumala olisi jokin olemassa olematon henkiolento. Raamattu kirjoitettiin, jotta kansa pysyisi hallitsijan kurissa ja nuhteessa.

Sanot kuten uskovaisetkin että kaikki ihmiset Pohjois-Koreassa ovat ateisteja. Ei ollut Neuvostoliitossakaan. Nykyisin Venäjä ei olisi uskonnollinen valtio. Onko kaikki ihmiset Suomessa uskonnollisia, vaikka sinusta varmaan kaikkien suomalaisten pitäisi olla? Vähemmistö suomalaisista todellisuudessa uskoo mihinkään jumalaan, jos uskoisi niin tällöin myöskin KD:n kannatus olisi varmasti korkeampi.

ajucheisti kirjoitti:

Juchessa johtajat ovat jumalia.

Uskovilla on tarve esiintyä itse jumalana (=johtajana) tai ainakin se sellaiselta kuullostaa, kun uskovat sanelevat muille miten ja mistä asiasta kulloinkin heidän mielestä jumala tuomitsisi ilman että itse mielikuvitusolento nimeltä jumala on siitä minkäänlaista tuomiotaan antanut. Uskovat myöskin tulkitsevat raamattua oman makunsa mukaan. Jokainen kristitty haluaa olla johtaja eli jumala. Siispä yhtä monta jumalaa on kuin on "jumalan sanan julistajiakin" (=hihhuleita).

Ateismi ei ole uskonto, mutta esimerkiksi zen-buddhalainen uskonto on ateistista ja osa ateismia, sillä ateismin yleinen määre predikoidaan zen-buddhalaisesta uskonnosta sen muodollisena osana.
Stalin, joka oli ateisti, murhautti yksittäisissä likvidoinneissa, kuten 30- luvulla, kymmeniä miljoonia ihmisiä ja tapatti nälkään saman verran ihmisiä. Kokonaismääräksi uhreissa olen kuullut 60 miljoonaa. Toisaalta häntä ei voida yksin pitää vastuullisena kaikista murhista ja kuolemista. Olennaista oli salaisen poliisin käyttö — sen uhrit kuvittelivat usein itsekin, että Stalin oli henkilökohtaisesti heidän rangaistustensa takana, vaikka syyllisyys ja syyttömyys oli yleisesti ottaen kokonaan sattumanvaraista. Uhriksi kelpasi kuka tahansa, mistä syystä tahansa ja siksi järjestelmä olikin niin epäinhimillinen. Byrokraattisesti ihmiset myös muutettiin pelkiksi luvuiksi. Uskonnollisista sodista esimerkkeinä kolmikymmenvuotisessa sodassa 1600-luvulla kuoli vain n. kahdeksan miljoonaa ihmistä ja Ranskan uskonnollisissa sodissa 1500-luvulla vain n. kolme miljoonaa ihmistä. Kyseisiin lukuihin on laskettu mukaan tautien, nälänhädän, yms. aiheuttamat uhrit. Jos tiedät parempia tilastoja, niin voit laittaa ne vastaukseesi.
Siitä, että yksikään kristitty ei olisi paheksunut uskonsotia, olen toista mieltä — esimerkiksi Voltaire on seikkaperäisesti eritellyt kyseisten vuosisatojen uskonsotia, sekä niiden hirveyksiä ja julmuuksia. Kuitenkin Voltaire piti itseään Jeesuksen seuraajana — olkoonkin että hän arvosteli samaan aikaan erittäin kärkevästi katolista kirkkoa, jesuiittoja, yms.
Hitlerin puolueen propagandassa viitattiin toisinaan siihen, että rotuopissa yms. kyseessä oli Jumalan tahto, mutta kuten Hannah Arendt sanoo, sitä on syytä pitää pelkkänä propagandana, joka oli suunnattu puolueen ulkopuolisille. Sen sijaan Hitlerillä oli okkultistisia ja mystisiä taipumuksia, kuten hänen omituinen himonsa Longinuksen keihääsen, jonka omistajan hän kuvitteli pystyvän maailmanherruuteen. Olisi vaikeaa sanoa, oliko Hitler ateisti vaiko ei — kristitty hän ei ainakaan ollut.

Kristitty86_ kirjoitti:

Ateismi ei ole uskonto, mutta esimerkiksi zen-buddhalainen uskonto on ateistista ja osa ateismia, sillä ateismin yleinen määre predikoidaan zen-buddhalaisesta uskonnosta sen muodollisena osana.
Stalin, joka oli ateisti, murhautti yksittäisissä likvidoinneissa, kuten 30- luvulla, kymmeniä miljoonia ihmisiä ja tapatti nälkään saman verran ihmisiä. Kokonaismääräksi uhreissa olen kuullut 60 miljoonaa. Toisaalta häntä ei voida yksin pitää vastuullisena kaikista murhista ja kuolemista. Olennaista oli salaisen poliisin käyttö — sen uhrit kuvittelivat usein itsekin, että Stalin oli henkilökohtaisesti heidän rangaistustensa takana, vaikka syyllisyys ja syyttömyys oli yleisesti ottaen kokonaan sattumanvaraista. Uhriksi kelpasi kuka tahansa, mistä syystä tahansa ja siksi järjestelmä olikin niin epäinhimillinen. Byrokraattisesti ihmiset myös muutettiin pelkiksi luvuiksi. Uskonnollisista sodista esimerkkeinä kolmikymmenvuotisessa sodassa 1600-luvulla kuoli vain n. kahdeksan miljoonaa ihmistä ja Ranskan uskonnollisissa sodissa 1500-luvulla vain n. kolme miljoonaa ihmistä. Kyseisiin lukuihin on laskettu mukaan tautien, nälänhädän, yms. aiheuttamat uhrit. Jos tiedät parempia tilastoja, niin voit laittaa ne vastaukseesi.
Siitä, että yksikään kristitty ei olisi paheksunut uskonsotia, olen toista mieltä — esimerkiksi Voltaire on seikkaperäisesti eritellyt kyseisten vuosisatojen uskonsotia, sekä niiden hirveyksiä ja julmuuksia. Kuitenkin Voltaire piti itseään Jeesuksen seuraajana — olkoonkin että hän arvosteli samaan aikaan erittäin kärkevästi katolista kirkkoa, jesuiittoja, yms.
Hitlerin puolueen propagandassa viitattiin toisinaan siihen, että rotuopissa yms. kyseessä oli Jumalan tahto, mutta kuten Hannah Arendt sanoo, sitä on syytä pitää pelkkänä propagandana, joka oli suunnattu puolueen ulkopuolisille. Sen sijaan Hitlerillä oli okkultistisia ja mystisiä taipumuksia, kuten hänen omituinen himonsa Longinuksen keihääsen, jonka omistajan hän kuvitteli pystyvän maailmanherruuteen. Olisi vaikeaa sanoa, oliko Hitler ateisti vaiko ei — kristitty hän ei ainakaan ollut.

Lue lisää

Hitler oli kreationisti ja kristitty. Uskoi omaan "kolmanteen valtakuntaansa" ja halusi päättää ihmiset, jotka pääsee valtakuntansa asukkaiksi eli ns. "arjalaiset". Muut ihmiset tulee tappaa.
Buddhalaisuus ei ole ateismia, joten älä ringasta sitä ateismiksi. Sulla on pakkomielle työntää kaikki muut uskonnot ateismiin tai siihen että jokaisen ihmisen on pakko uskoa johonkin. Siis mä en ainakaan usko mihinkään ja miksi sun pitää väkisin "taikoa" jokin kohde, kun sellaista ei yksinkertaisesti ei ole!?!? Ateismi on ateismia, eikä mitään muuta (PISTE)!

Kristitty86_ kirjoitti:

Ateismi ei ole uskonto, mutta esimerkiksi zen-buddhalainen uskonto on ateistista ja osa ateismia, sillä ateismin yleinen määre predikoidaan zen-buddhalaisesta uskonnosta sen muodollisena osana.
Stalin, joka oli ateisti, murhautti yksittäisissä likvidoinneissa, kuten 30- luvulla, kymmeniä miljoonia ihmisiä ja tapatti nälkään saman verran ihmisiä. Kokonaismääräksi uhreissa olen kuullut 60 miljoonaa. Toisaalta häntä ei voida yksin pitää vastuullisena kaikista murhista ja kuolemista. Olennaista oli salaisen poliisin käyttö — sen uhrit kuvittelivat usein itsekin, että Stalin oli henkilökohtaisesti heidän rangaistustensa takana, vaikka syyllisyys ja syyttömyys oli yleisesti ottaen kokonaan sattumanvaraista. Uhriksi kelpasi kuka tahansa, mistä syystä tahansa ja siksi järjestelmä olikin niin epäinhimillinen. Byrokraattisesti ihmiset myös muutettiin pelkiksi luvuiksi. Uskonnollisista sodista esimerkkeinä kolmikymmenvuotisessa sodassa 1600-luvulla kuoli vain n. kahdeksan miljoonaa ihmistä ja Ranskan uskonnollisissa sodissa 1500-luvulla vain n. kolme miljoonaa ihmistä. Kyseisiin lukuihin on laskettu mukaan tautien, nälänhädän, yms. aiheuttamat uhrit. Jos tiedät parempia tilastoja, niin voit laittaa ne vastaukseesi.
Siitä, että yksikään kristitty ei olisi paheksunut uskonsotia, olen toista mieltä — esimerkiksi Voltaire on seikkaperäisesti eritellyt kyseisten vuosisatojen uskonsotia, sekä niiden hirveyksiä ja julmuuksia. Kuitenkin Voltaire piti itseään Jeesuksen seuraajana — olkoonkin että hän arvosteli samaan aikaan erittäin kärkevästi katolista kirkkoa, jesuiittoja, yms.
Hitlerin puolueen propagandassa viitattiin toisinaan siihen, että rotuopissa yms. kyseessä oli Jumalan tahto, mutta kuten Hannah Arendt sanoo, sitä on syytä pitää pelkkänä propagandana, joka oli suunnattu puolueen ulkopuolisille. Sen sijaan Hitlerillä oli okkultistisia ja mystisiä taipumuksia, kuten hänen omituinen himonsa Longinuksen keihääsen, jonka omistajan hän kuvitteli pystyvän maailmanherruuteen. Olisi vaikeaa sanoa, oliko Hitler ateisti vaiko ei — kristitty hän ei ainakaan ollut.

Lue lisää

"Stalin, joka oli ateisti...murhautti...tapatti nälkään saman verran...Uskonnollisista sodista...kuoli vain n. kahdeksan miljoonaa ihmistä...Ranskan uskonnollisissa sodissa...vain n. kolme miljoonaa ihmistä...laskettu mukaan tautien, nälänhädän, yms. aiheuttamat uhrit"

Arvasin, että kristitty piiloagendallaan (mukaobjektiivinen ja onnettomasti tieteelliseksi naamioitu) täällä taas yrittää onnetonta propagandaansa. Stalin oli ateismin alalaji ja muutama ontuva eläinvertauskuva : ). Lisämausteena filologian ja hermeneutiikan käyttö, vaikka et todellisuudessa ymmärrä niistä hölkäsen pöläystä. Jo aloitus sekä kaikki muut kommenttisi kertovat, ettet hallitse keskustelemaasi asiaa ja jo aloituksesta huomasi, että sinulla on tämä sama teistien piiloagendan uudelleenlämmittely. Häpeä!!!

Kampelatutkija kirjoitti:

"Stalin, joka oli ateisti...murhautti...tapatti nälkään saman verran...Uskonnollisista sodista...kuoli vain n. kahdeksan miljoonaa ihmistä...Ranskan uskonnollisissa sodissa...vain n. kolme miljoonaa ihmistä...laskettu mukaan tautien, nälänhädän, yms. aiheuttamat uhrit"

Arvasin, että kristitty piiloagendallaan (mukaobjektiivinen ja onnettomasti tieteelliseksi naamioitu) täällä taas yrittää onnetonta propagandaansa. Stalin oli ateismin alalaji ja muutama ontuva eläinvertauskuva : ). Lisämausteena filologian ja hermeneutiikan käyttö, vaikka et todellisuudessa ymmärrä niistä hölkäsen pöläystä. Jo aloitus sekä kaikki muut kommenttisi kertovat, ettet hallitse keskustelemaasi asiaa ja jo aloituksesta huomasi, että sinulla on tämä sama teistien piiloagendan uudelleenlämmittely. Häpeä!!!

Lue lisää

Jaahas...