Miten kirahvi on saanut pitkän kaulansa? Tämä ei ole kompakysymys.
Siis, epätodennäköistä kai että se kasvoi asteittain (miksi se olisi kasvanut? Löytyikö samalta savannilta aina sopivankorkuisia asteittain korkeampia ja korkeampia pensaita tai puita, josta se sai ruokansa?).Mutta kuinka todennäköistä on sekään, että yhtäkkiä johonkin populaatioon ilmestyi yhdelle yksilölle monimetrinen kaula...
kirahvin kaula
60
968
Vastaukset
- järkevätmenestyy
Kaulanikamia 7 kuten muillakin nisäkkäillä, myös ihmisellä.
Kai se menee niin, että koripallossa ei lyhyet menesty. Puu ei halua tulla syödyksi, puu kasvaa pidemmäksi. Kirahvi haluaa ruokaa, kirahvin on pakko kasvaa perässä.
Heh, niin joo
- hkjhkjhkjhkj
Juuri niin. Ei se hehettelemällä muutu.
Oletko miettinyt, miksi se viisas suunntelija rakensi kirhaville nelimetrisen kurkunpäähermon, kun suoralla vedolla olisi 40 senttiä riittänyt. Evoluutioteoria selittää sen helposti. hkjhkjhkjhkj kirjoitti:
Juuri niin. Ei se hehettelemällä muutu.
Oletko miettinyt, miksi se viisas suunntelija rakensi kirhaville nelimetrisen kurkunpäähermon, kun suoralla vedolla olisi 40 senttiä riittänyt. Evoluutioteoria selittää sen helposti.No minua kiinnostaa juuri se evolutiivinen selitys...Heh heh (toi oli vitsi)
- ölkölkölkölkö
iowa kirjoitti:
No minua kiinnostaa juuri se evolutiivinen selitys...Heh heh (toi oli vitsi)
Aorta on kehittynyt kalan kiduksesta. kalan fysiologiassa on yhdentekevää, kumpaa kautta hermo on kulkenut. Mutta kun evoluutio kehitti tehokkaamman verenkierron ja eliön kaulan pituus kasvoi, hermo ja aorta eivät kyenneet vaihtamaan reittiään. Se olisi ollut evolutiivisesti liian suuri kertamuutos. Sen sijaan hermon hitaalle pidentymiselle ei ollut mitään evolutiivista estettä.
Ja ennen kuin kysytkään, niin niitä "välimuotoja" löytyy. Ihmiselläkin kurkunpään hermotus kiertää sydämen kautta.
https://www.google.com/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Recurrent_laryngeal_nerve.svg/250px-Recurrent_laryngeal_nerve.svg.png&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve&docid=PQw6XQiDnIaSVM&tbnid=SU9zxi0Zz6PZMM:&vet=10ahUKEwjFooKcjsXeAhVCdCwKHXsMDBEQMwg8KAAwAA..i&w=250&h=324&client=firefox-b&bih=888&biw=1280&q=laryngeus recurrens&ved=0ahUKEwjFooKcjsXeAhVCdCwKHXsMDBEQMwg8KAAwAA&iact=mrc&uact=8 ölkölkölkölkö kirjoitti:
Aorta on kehittynyt kalan kiduksesta. kalan fysiologiassa on yhdentekevää, kumpaa kautta hermo on kulkenut. Mutta kun evoluutio kehitti tehokkaamman verenkierron ja eliön kaulan pituus kasvoi, hermo ja aorta eivät kyenneet vaihtamaan reittiään. Se olisi ollut evolutiivisesti liian suuri kertamuutos. Sen sijaan hermon hitaalle pidentymiselle ei ollut mitään evolutiivista estettä.
Ja ennen kuin kysytkään, niin niitä "välimuotoja" löytyy. Ihmiselläkin kurkunpään hermotus kiertää sydämen kautta.
https://www.google.com/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Recurrent_laryngeal_nerve.svg/250px-Recurrent_laryngeal_nerve.svg.png&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve&docid=PQw6XQiDnIaSVM&tbnid=SU9zxi0Zz6PZMM:&vet=10ahUKEwjFooKcjsXeAhVCdCwKHXsMDBEQMwg8KAAwAA..i&w=250&h=324&client=firefox-b&bih=888&biw=1280&q=laryngeus recurrens&ved=0ahUKEwjFooKcjsXeAhVCdCwKHXsMDBEQMwg8KAAwAA&iact=mrc&uact=8Hei kiitos, tuohan on mielenkiintoista.
Voinko vielä tehdä (tyhmän?) kysymyksen, onko kyseessä siis vain yksi mutaatio, tyyliin "pitempi kaula"?iowa kirjoitti:
Hei kiitos, tuohan on mielenkiintoista.
Voinko vielä tehdä (tyhmän?) kysymyksen, onko kyseessä siis vain yksi mutaatio, tyyliin "pitempi kaula"?Tai siis hermo
- Diletantti
iowa kirjoitti:
Hei kiitos, tuohan on mielenkiintoista.
Voinko vielä tehdä (tyhmän?) kysymyksen, onko kyseessä siis vain yksi mutaatio, tyyliin "pitempi kaula"?Ilmeisesti ei tarvita kovinkaan paljon mutaatioita, koska kaulanivelten määrä on sama. Eri kehon osien kasvu voi johtua embryologisista tekijöistä. Kasvugeenejä käynnistetään ja sammutetaan jo sikiön kehitys vaiheessa. Kirhavin kaulan kasvattaneiden mutaatioiden määrää en tiedä, mutta toki kalasta nisäkkääksi tarvitaan lukuisia mutaatioita. Mutta aikaakin on ollut satoja miljoonia vuosia.
- niinnoentä
Miksi vain kirahvi?
Siksi, että yhteen ekologiseen lokeroon mahtuu vain yksi eläin. Kun kirahvit syövät lehdet mistä ylettyvät, niin ei joku, jolla on kaula puolet kirahvin kaulasta hyödy yhtään.
Silloin, kun lokero on vapaana, voi siihen kehittyä eläin, joka on täysin toisenlainen. Hyvä esimerkki on pussihukka, joka muistuttaa paljon sutta, mutta pussieläimenä oli läheisempää sukua kenguruille.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pussihukka
Tässä voi verrata kalloja:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Beutelwolf_fg01.jpg
Näiden yhteinen esi-isä eli jotain 150-200 miljoonaa vuotta sitten ja oli jotain tämänkaltainen:
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-ae59ab48ce12707d972aa87c79554333-c
- Belisario
Mielestäni on hyvin kaukaa haettua väittää että kirahvin kaula muka venyi vähitellen vain sen takia että se ulottuisi syömään korkeampia kasvustoja. Paljon helpompaa olisi vaihtaa paikkaa jonnekin jossa ei tarvita pitkää kaulaa kun jäädä odottamaan sen kaulan kasvamista (:-))
Ylipäätänsä lajin käsite ei ole mitenkään kovin yksiselitteinen vaan lähinnä vain ihmisen tapa luokitella eri eliötyyppejä.
Jonkinlainen älykäs suunittelu on itse asiassa paljon uskottavampi tarina kuin vähittäinen kehittyminen evoluutioteorian tavoin. Kaikki ihmisen tekemä eläinten ja kasvien jalostus on itse asiassa nimenomaan älykästä suunnittelua.
Älykkään suunnittelijan tuotteiden eikä sen älykkään suunnittelijan (joita voi olla lukemattomia) ei tarvitse olla mitenkään täydellisiä. Jos tarkastellaan minkä tahansa ihmisen tuottaman tekniikan kehitystä niin mikään tuote ei ole koskaan ensi kertaa ilmaantuessaan ollut täysin virheetön ja täydellinen.
Otetaan vaikka Windows 10 käyttöjärjestelmä niin tavallaan voi sanoa sen kehittyneen 1980-luvun dos käyttöjärjestelmästä vieläpä niin että tietyt toiminnot ovat vieläkin samanlaisia kuin siinä alkuperäisessä dossissa. Joku Mac tai Linux olisivat sitten saman lajin eri kehityshaaroja joilla on kullakin oma evoluutionsa.
On itse asiassa aika vaikea olla huomaamatta monia yhtäläisyyksiä biologisen evoluution ja ihmisen tuottaman teknisen evoluution välillä. Erojakin tietysti löytyy ainakin toistaiseksi koska ihmisen kehittämät koneet eivät vielä osaa monistaa itseään ja lisääntyä autonomisesti.
Evoluutioteorian mukaiset kuvaukset eri lajien kehityksestä viittaavat jatkuvasti jonkinlaiseen tarkoituksenmukaisuuteen ja tehokkuuteen eli ovat ilmeisen teleologisia. Melkein kaikki lajikehityksen kuvaukset ovat karkeita arvauksia koska fossiilit ovat itse asiassa varsin harvinaisia ja siitä hyvin fragmentaarisesta aineistosta on sitten kyhätty jonkinlainen tarina siitä miten lajit ovat muuttuneet.
Default oletus luonnontieteissä on tietenkin ollut jo satoja vuosia että ainoa mahdollinen sallittu selitys liittyy aina viime kädessä jonkinlaiseen sattumaan jonka sitten kuvitellaan hyvin pitkien ajanjaksojen kuluessa tuottavan niin paljon uusia toimivia biologisia rakenteita tai algoritmeja joista se luonnonvalinta sitten vain poimisi parhaat jatkoon. Tämä tietenkin sitten myös edellyttää edes toimiakseen jonkinlaisen stabiilin geenien replikaattorimekanismin jollaista ei toistaiseksi edes tunneta.
Oma näkemykseni on siis se että tämä planeetta on kauan sitten maapalloistettu ja muokattu biologisella elämälle sopivaksi.
Eliö toimii aina kokonaisuutena vaikka se voi koostua miljardeista soluista joissa jokaisessa on periaatteessa samat geenit. Mistä se eliön kokonaisuuden hallinta syntyy? Oma veikkaukseni on että esim. ihmisen tietoisuus suhteutuu analogisesti samalla tavalla ns. aineelliseen kehoon kuin roolipeleissä pelaaja pelihahmoon ja se pelihahmo ei ole sama asia kuin se tietoisuus.Hyvä' vitsi. Ei se kirahvi mitään kaulan kasvamista odottele. Se vain elää elämäänsä. Sattuu vain olemaan, että pidempikaulaiset menestyvät paremmin ja kun tätä jatkuu miljoonia vuosia, on tulos pitkä kaula.
https://www.sciencemag.org/news/2015/11/odd-creature-was-ancient-ancestor-today-s-giraffes- hkhkjhjkhjkh
Morfista kenttääkö ja Sheldraken höpinöitäkö taas tarjoat. Biologit ovat hatvimnaisen yksimielisiä siitä, että evoluutio selittää kaikkein parhaiten biodiversiteetin Älykyydestä ei useissakaan tapauksissa näy merkkiäkään , evoluutiosta kaikkine puutteineen kyllä.
Kukaan järjissään oleva biologi ei myöskään väitä evoluutiota teleologiseksi, koska sellaista evoluutio nimen omaan ei ole.
Jos Maa on maapalloistettu ( hassu termi Maan yhteydessä) nin mistä ne maapalloistajat itse ovat kehittyneet? Dänikenin alkeellisen mokan toistelua.
Tietoisuus syntyy vain ja ainoastaan riittävän monimutkaisessa keskushermostossa. Koneiden tietoisuus on kaukana tulevaisuudessa, jos yleensä toteutuu koskaan., - Belisario
hkhkjhjkhjkh kirjoitti:
Morfista kenttääkö ja Sheldraken höpinöitäkö taas tarjoat. Biologit ovat hatvimnaisen yksimielisiä siitä, että evoluutio selittää kaikkein parhaiten biodiversiteetin Älykyydestä ei useissakaan tapauksissa näy merkkiäkään , evoluutiosta kaikkine puutteineen kyllä.
Kukaan järjissään oleva biologi ei myöskään väitä evoluutiota teleologiseksi, koska sellaista evoluutio nimen omaan ei ole.
Jos Maa on maapalloistettu ( hassu termi Maan yhteydessä) nin mistä ne maapalloistajat itse ovat kehittyneet? Dänikenin alkeellisen mokan toistelua.
Tietoisuus syntyy vain ja ainoastaan riittävän monimutkaisessa keskushermostossa. Koneiden tietoisuus on kaukana tulevaisuudessa, jos yleensä toteutuu koskaan.,"Morfista kenttääkö ja Sheldraken höpinöitäkö taas tarjoat."
Sheldraken malli on toimivampi kuin nykyinen darwinistinen evoteoria. Morfinen resonanssi mahdollistaa eliön kykyjen ja elinten samanaikaisen muutoksen usealla samanlaisessa ympäristössä elävällä samankaltaisella yksilöllä. Sheldraken idea on vähän samantapainen kuin Dawkinsin meemimalli jossa hyvät ja/tai "houkuttelevat" ideat leviävät hyvinkin nopeasti.
"Biologit ovat hatvimnaisen yksimielisiä siitä, että evoluutio selittää kaikkein parhaiten biodiversiteetin "
Biologit on ehdollistettu ja koulutettu naturalistiseen mekanistiseen maailmankuvaan. Evoluutio ei selitä kunnolla biodiversiteettiä koska puhtaasti mekaanisessa kelpoisuuden maksimointiin tähtäävässä prosessissa eliöt olisivat huomattavasti pelkistetyimpiä ja ulkonäöltään tylsempiä kuten tämän kulttuurin samalla periaatteella toimiva arkkitehtuuri.
Sheldraken mallissa jokainen lajiyksilö osallistuu omalta osaltaan oman lajinsa kehitykseen ja parhaimmat innovaatiot leviävät nopeasti ja sitten jonkinlaisella viivellä optimoivat kehon elimiä sen innovaation toteuttamiseen. Sheldraken mallia on testattu myös erilaisten kykyjen oppimisessa eli kun yhdessä paikassa yksilöt oppivat jonkun uuden asian niin tilastollisesti kaikissa muissa paikoissa samanlajiset yksilöt oppivat saman asian yhä nopeammin kunnes jonkun ajan päästä koko populaatio todennäköisesti oppii saman asian aikaisempia sukupolvia nopeammin.
"Jos Maa on maapalloistettu ( hassu termi Maan yhteydessä) nin mistä ne maapalloistajat itse ovat kehittyneet? Dänikenin alkeellisen mokan toistelua. "
Ei Dänikenin perusideassa ole mitään vikaa vaikka yksityiskohtien suhteen hänellä olikin useita selkeitä virheitä.
Kannatan itse Bernardo Kastrupin mallia jossa kaikki yksiolölliset tietoisuudet ovat yhden alkuperäisen prototietoisuuden dissosiaatioita. Ilman dissosiaatiota ei voi olla yksilöllistä tietoisuutta. Ns. aineellinen maailma on taas tämän yhteisen tietoisuuden tuottama simulaatio ihan samalla tavalla kuin unennäössä kykenemme tuottamaan aivan todelliselta ja aineelliselta tuntuvan ympäristön jota sitä unta nähdessä on usein mahdotonta erottaa tästä kollektiivisesta unesta jota aineelliseksi reaalitodellisuudeksi kutsumme.
"Tietoisuus syntyy vain ja ainoastaan riittävän monimutkaisessa keskushermostossa. Koneiden tietoisuus on kaukana tulevaisuudessa, jos yleensä toteutuu koskaan.,"
Tarkkaan ottaen voit suoraan kokea vain oman tietoisuutesi. Kaikkien muiden tietoisuuksien olemassaolo on aina oman kokemuksen ja käyttäytymisen vertaamista muiden käyttäytymiseen eli muiden käyttäytymisestä päätellään heillä olevan myös oma tietoisuus. Tuollaista tietoiseksi oletettua käyttäytymistä on aika helppo feikata tietotekniikalla ja onnistuu se unissakin joten mitään ehdottoman varmaa testiä muiden tietoisuuden olemassaolosta ei ole eikä voi edes periaatteessa kehittää.
Koneella ei voi olla edes periaatteessa kokemuksellista tietoisuutta mutta konetta voi kauko-ohjata joku tietoinen olento ja analogisesti vastaavanlainen "kauko-ohjaus" toiminee myös yksilöllisen tietoisuuden ja sen yksilön kehon välillä. Ns. sivupersoonailmiöt ja transsimeediot viittaavat siihen suuntaan että fyysistä kehoa voi joissain tilanteissa käyttää joku ulkopuolinen tietoisuus.. "Ei Dänikenin perusideassa ole mitään vikaa vaikka yksityiskohtien suhteen hänellä olikin useita selkeitä virheitä."
Agree.- NiinAinaNiinAina
Belisario kirjoitti:
"Morfista kenttääkö ja Sheldraken höpinöitäkö taas tarjoat."
Sheldraken malli on toimivampi kuin nykyinen darwinistinen evoteoria. Morfinen resonanssi mahdollistaa eliön kykyjen ja elinten samanaikaisen muutoksen usealla samanlaisessa ympäristössä elävällä samankaltaisella yksilöllä. Sheldraken idea on vähän samantapainen kuin Dawkinsin meemimalli jossa hyvät ja/tai "houkuttelevat" ideat leviävät hyvinkin nopeasti.
"Biologit ovat hatvimnaisen yksimielisiä siitä, että evoluutio selittää kaikkein parhaiten biodiversiteetin "
Biologit on ehdollistettu ja koulutettu naturalistiseen mekanistiseen maailmankuvaan. Evoluutio ei selitä kunnolla biodiversiteettiä koska puhtaasti mekaanisessa kelpoisuuden maksimointiin tähtäävässä prosessissa eliöt olisivat huomattavasti pelkistetyimpiä ja ulkonäöltään tylsempiä kuten tämän kulttuurin samalla periaatteella toimiva arkkitehtuuri.
Sheldraken mallissa jokainen lajiyksilö osallistuu omalta osaltaan oman lajinsa kehitykseen ja parhaimmat innovaatiot leviävät nopeasti ja sitten jonkinlaisella viivellä optimoivat kehon elimiä sen innovaation toteuttamiseen. Sheldraken mallia on testattu myös erilaisten kykyjen oppimisessa eli kun yhdessä paikassa yksilöt oppivat jonkun uuden asian niin tilastollisesti kaikissa muissa paikoissa samanlajiset yksilöt oppivat saman asian yhä nopeammin kunnes jonkun ajan päästä koko populaatio todennäköisesti oppii saman asian aikaisempia sukupolvia nopeammin.
"Jos Maa on maapalloistettu ( hassu termi Maan yhteydessä) nin mistä ne maapalloistajat itse ovat kehittyneet? Dänikenin alkeellisen mokan toistelua. "
Ei Dänikenin perusideassa ole mitään vikaa vaikka yksityiskohtien suhteen hänellä olikin useita selkeitä virheitä.
Kannatan itse Bernardo Kastrupin mallia jossa kaikki yksiolölliset tietoisuudet ovat yhden alkuperäisen prototietoisuuden dissosiaatioita. Ilman dissosiaatiota ei voi olla yksilöllistä tietoisuutta. Ns. aineellinen maailma on taas tämän yhteisen tietoisuuden tuottama simulaatio ihan samalla tavalla kuin unennäössä kykenemme tuottamaan aivan todelliselta ja aineelliselta tuntuvan ympäristön jota sitä unta nähdessä on usein mahdotonta erottaa tästä kollektiivisesta unesta jota aineelliseksi reaalitodellisuudeksi kutsumme.
"Tietoisuus syntyy vain ja ainoastaan riittävän monimutkaisessa keskushermostossa. Koneiden tietoisuus on kaukana tulevaisuudessa, jos yleensä toteutuu koskaan.,"
Tarkkaan ottaen voit suoraan kokea vain oman tietoisuutesi. Kaikkien muiden tietoisuuksien olemassaolo on aina oman kokemuksen ja käyttäytymisen vertaamista muiden käyttäytymiseen eli muiden käyttäytymisestä päätellään heillä olevan myös oma tietoisuus. Tuollaista tietoiseksi oletettua käyttäytymistä on aika helppo feikata tietotekniikalla ja onnistuu se unissakin joten mitään ehdottoman varmaa testiä muiden tietoisuuden olemassaolosta ei ole eikä voi edes periaatteessa kehittää.
Koneella ei voi olla edes periaatteessa kokemuksellista tietoisuutta mutta konetta voi kauko-ohjata joku tietoinen olento ja analogisesti vastaavanlainen "kauko-ohjaus" toiminee myös yksilöllisen tietoisuuden ja sen yksilön kehon välillä. Ns. sivupersoonailmiöt ja transsimeediot viittaavat siihen suuntaan että fyysistä kehoa voi joissain tilanteissa käyttää joku ulkopuolinen tietoisuus.."Sheldraken malli on toimivampi kuin nykyinen darwinistinen evoteoria."
Ja sitten tieteellinen paperi, missä niin todetaan.
Ai niin. Sheldrake ei ole tainnut julkaista mitään tieteellistä kohta neljäänkymmeneen vuoteen. Pseudotieteellisiä hömppäkirjoja sitäkin enemmän. Belisario kirjoitti:
"Morfista kenttääkö ja Sheldraken höpinöitäkö taas tarjoat."
Sheldraken malli on toimivampi kuin nykyinen darwinistinen evoteoria. Morfinen resonanssi mahdollistaa eliön kykyjen ja elinten samanaikaisen muutoksen usealla samanlaisessa ympäristössä elävällä samankaltaisella yksilöllä. Sheldraken idea on vähän samantapainen kuin Dawkinsin meemimalli jossa hyvät ja/tai "houkuttelevat" ideat leviävät hyvinkin nopeasti.
"Biologit ovat hatvimnaisen yksimielisiä siitä, että evoluutio selittää kaikkein parhaiten biodiversiteetin "
Biologit on ehdollistettu ja koulutettu naturalistiseen mekanistiseen maailmankuvaan. Evoluutio ei selitä kunnolla biodiversiteettiä koska puhtaasti mekaanisessa kelpoisuuden maksimointiin tähtäävässä prosessissa eliöt olisivat huomattavasti pelkistetyimpiä ja ulkonäöltään tylsempiä kuten tämän kulttuurin samalla periaatteella toimiva arkkitehtuuri.
Sheldraken mallissa jokainen lajiyksilö osallistuu omalta osaltaan oman lajinsa kehitykseen ja parhaimmat innovaatiot leviävät nopeasti ja sitten jonkinlaisella viivellä optimoivat kehon elimiä sen innovaation toteuttamiseen. Sheldraken mallia on testattu myös erilaisten kykyjen oppimisessa eli kun yhdessä paikassa yksilöt oppivat jonkun uuden asian niin tilastollisesti kaikissa muissa paikoissa samanlajiset yksilöt oppivat saman asian yhä nopeammin kunnes jonkun ajan päästä koko populaatio todennäköisesti oppii saman asian aikaisempia sukupolvia nopeammin.
"Jos Maa on maapalloistettu ( hassu termi Maan yhteydessä) nin mistä ne maapalloistajat itse ovat kehittyneet? Dänikenin alkeellisen mokan toistelua. "
Ei Dänikenin perusideassa ole mitään vikaa vaikka yksityiskohtien suhteen hänellä olikin useita selkeitä virheitä.
Kannatan itse Bernardo Kastrupin mallia jossa kaikki yksiolölliset tietoisuudet ovat yhden alkuperäisen prototietoisuuden dissosiaatioita. Ilman dissosiaatiota ei voi olla yksilöllistä tietoisuutta. Ns. aineellinen maailma on taas tämän yhteisen tietoisuuden tuottama simulaatio ihan samalla tavalla kuin unennäössä kykenemme tuottamaan aivan todelliselta ja aineelliselta tuntuvan ympäristön jota sitä unta nähdessä on usein mahdotonta erottaa tästä kollektiivisesta unesta jota aineelliseksi reaalitodellisuudeksi kutsumme.
"Tietoisuus syntyy vain ja ainoastaan riittävän monimutkaisessa keskushermostossa. Koneiden tietoisuus on kaukana tulevaisuudessa, jos yleensä toteutuu koskaan.,"
Tarkkaan ottaen voit suoraan kokea vain oman tietoisuutesi. Kaikkien muiden tietoisuuksien olemassaolo on aina oman kokemuksen ja käyttäytymisen vertaamista muiden käyttäytymiseen eli muiden käyttäytymisestä päätellään heillä olevan myös oma tietoisuus. Tuollaista tietoiseksi oletettua käyttäytymistä on aika helppo feikata tietotekniikalla ja onnistuu se unissakin joten mitään ehdottoman varmaa testiä muiden tietoisuuden olemassaolosta ei ole eikä voi edes periaatteessa kehittää.
Koneella ei voi olla edes periaatteessa kokemuksellista tietoisuutta mutta konetta voi kauko-ohjata joku tietoinen olento ja analogisesti vastaavanlainen "kauko-ohjaus" toiminee myös yksilöllisen tietoisuuden ja sen yksilön kehon välillä. Ns. sivupersoonailmiöt ja transsimeediot viittaavat siihen suuntaan että fyysistä kehoa voi joissain tilanteissa käyttää joku ulkopuolinen tietoisuus..Minusta tämä keskustelu (esim tietoisuuden olemuksesta) on kiinnostava vaikka pidänkin evoluutiota hyvänä ns peruskarttana, esim mihin me "tarvitsemme" taidetta ja musiikkia (eloonjäämisen taistelussa), mielestäni ei mihinkään...Ja juuri tuo, että evoluutio ei tuota vain välttämättömintä, vaan esim kauneutta ja monimuotoisuutta. Maailma on kaunis (en jaksa hokea että ihminen on pilannut suuren osan).
"Tämä tietenkin sitten myös edellyttää edes toimiakseen jonkinlaisen stabiilin geenien replikaattorimekanismin jollaista ei toistaiseksi edes tunneta. " Voisitko selittää tuon, en ymmärrä ;)
Evoluutioteoriassa hiertää jokin, en saa ihan ajatuksesta kiinni (siis mikä hiertää)..Tavallaan on niin, että mille tahansa edes suht kelpo teorialle löytyy roppakaupalla todisteita niin kauan kuin siihen uskoo (kuten on nähty tuolla kreationistien kanssa jankatessa). Maailmankaikkeus ja Maa ovat kyllä niin vanhoja kuin tiede sanoo, koska sille löytyy verifiointia, ja kai se on mahdollista että muutamassa miljardissa vuosissa alkulima muuttuu kirahveiksi, mutta...En tiedä, ehkä niitä suunnattomia ajanjaksoja on vaan liian vaikea hahmottaa.
Ja siis onhan luonnossa (ja evoluutiossa) älyä, jestas sentään. Geneettisesti erot simpanssin ja ihmisen välillä ja kuulemma jopa hiiren ja ihmisen välillä ovat pieniä, mutta jos on silmät päässä ja avoin mieli, niin näkeehän sen valtavan eron...
Hm.
"Kukaan ei ole koskaan tietääkseni pystynyt osoittamaan että kelpoisuutta lisäävät mutaatiot ovat aidosti satunnaisia. Se on pelkkä olettamus ja arvaus ja oikeastaan myös ainoa mahdollinen naturealistisen materialismin puitteissa."
No onhan tuota selvitetty esim Lenskin bakteerikokeessa. Olen (nyt) ymmärtänyt, että positiiviset mutaatiot ovat erittäin harvinaisia, ja ne ovat aina kuitenkin sidoksissa genomiin (tai geenipooliin), siinä mielessä pidän satunnaisuutta ihan todennäköisenä. Mutaatiot eivät esimerkiksi lisäänny kun niiden tarve ns kasvaa, vaikka selektiopaine kasvaakin. Se on tavallaan aika mielenkiintoista, ja viittaa siihen että mikäli (huom) jonkunlaista älyä olisi evoluution takana, niin se on kuitenkin tiukasti sidottu (luomiinsa) luonnonlakeihin. Lisäksi moni jos ei jopa useimmat evolutiiviset polut johtavat umpikujaan eli laji kuolee ennen pitkää sukupuuttoon.
No miten se älykäs suunnittelu ilmenisi; Jumala tms puuttuu siellä ja täällä kehitykseen (esim saa aikaan pitkän kaulan ei mistään)?
Joo-o.- sn892sb
Jumala saa SuomenParasiittiRahtarit siirtämään maapallon köyhät
Suomen sosiaaliturvan piiriin.
- JundeBönde
Voisiko tässä ajatella asiaa yksinkertaisen perusjunttilogiikan mukaan? Ehkä eliöiden ominaisuudet, kuten kirahvin kaulan pituus, ilmenevät Gaussin käyrän tai jonkun muun jakauman mukaan. Näistä ominaisuuksista sitten valikoituu (tai valikoituivat) sukuaan jatkamaan parhaimmin pärjäävät, kirahvin tapauksessa ne useimmiten olivat niitä pitkäkaulaisimpia.
Evoluutio = variaatioita →valintaa - CroMagnon
Noh? Miksi ihminen jatkaa kasvamistaan? Pituus on ainakin puolitoistakertaistunut aikojen saatossa.
Kurkotella tuskin tarvitsee mihinkään suuntaan, mutta seuraava sukupolvi on nykyäänkin edellistä keskimäärin pitempi.Pidemmät ihmiset ovat alun alkujaan nähneet pidemmälle savannilla. Nykyään pidempiä ihmisiä pidetään haluttavampina lisääntymiskumppaneina, lisäksi ravinnon määrä ja laatu lisää pituuskasvua.
- CroMagnon
Rmtob kirjoitti:
Pidemmät ihmiset ovat alun alkujaan nähneet pidemmälle savannilla. Nykyään pidempiä ihmisiä pidetään haluttavampina lisääntymiskumppaneina, lisäksi ravinnon määrä ja laatu lisää pituuskasvua.
Minusta näyttää että nykyinen ravinnon määrä ja laatu lisää vain läskiä. Itse asiassa vedän takaisin tuon sanomani että jokainen sukupolvi olisi edellistä pitempi. Itse edustan jo vanhempaa polvea, ja olen 185 cm pitkä, mutta nykynuorisosta ei tule useinkaan pitempiä vastaan. Paksumpia kyllä.
Ah, en ajatellut ihan noin kirjaimellisesti, vaan muutamaa kymmentä sukupolvea. Totta kyllä, nykyään saatavilla on valtavan hyviä raaka-aineita, joista liian usein valmistetaan jostain syystä diabetesmössöä.
- CroMagnon
Rmtob kirjoitti:
Ah, en ajatellut ihan noin kirjaimellisesti, vaan muutamaa kymmentä sukupolvea. Totta kyllä, nykyään saatavilla on valtavan hyviä raaka-aineita, joista liian usein valmistetaan jostain syystä diabetesmössöä.
Joo. Ei kuullosta "kehitykseltä".
- LiianVaikeaako
CroMagnon kirjoitti:
Minusta näyttää että nykyinen ravinnon määrä ja laatu lisää vain läskiä. Itse asiassa vedän takaisin tuon sanomani että jokainen sukupolvi olisi edellistä pitempi. Itse edustan jo vanhempaa polvea, ja olen 185 cm pitkä, mutta nykynuorisosta ei tule useinkaan pitempiä vastaan. Paksumpia kyllä.
Kyse on populaation keskipituudesta, joka kasvaa vieläkin. Tosin ravitsemus alkaa länsimaissa olla sillä tasolla, etei sitä parantamalla keskipituus enää juurikaan nouse.
CroMagnon kirjoitti:
Minusta näyttää että nykyinen ravinnon määrä ja laatu lisää vain läskiä. Itse asiassa vedän takaisin tuon sanomani että jokainen sukupolvi olisi edellistä pitempi. Itse edustan jo vanhempaa polvea, ja olen 185 cm pitkä, mutta nykynuorisosta ei tule useinkaan pitempiä vastaan. Paksumpia kyllä.
185 cm on keskimääräistä pidempi, joten tottakai useimmat vastaan tulevat ovat lyhyempiä.
- Eero.Eskelinen
Kirahvin noin neljä metriä pitkä kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua vastaan. Miten suunnittelija voisi olla älykäs, kun kurkunpään hermo voisi olla paljon lyhyempi ja toimia jopa paremmin kuin nykyinen ylipitkä hermo?
Jos suunnittelija on olemassa, niin hän ei ole ainakaan älykäs tämän todisteen valossa: hän on pikemmin järjetön, mikä todistaa sen puolesta, että mitään suunnittelijaa ei ole edes olemassa. On vain sattumalta tapahtuvat mutaatiot ja luonnonvalinta, joka on johtanut älyttömiin ratkaisuihin, jotka kuitenkin toimivat ja parantavat eliöiden kelpoisuutta. Muutenhan kirahvin kurkunpään hermo ei olisi voinut kehittyä evoluutioteorian osoittamalla tavalla.
Vastaavanlaisia sokean sattuman ja luonnonvalinnan kautta syntyneitä biologisia ratkaisuja on luonto täynnä. Esimerkkeinä mainittakoon monien lajien kyky naamioitua ja muuttaa ulkonäköään ympäristön muutosten mukana (etenkin vedessä elävät organismit) tai suunnistaa kaikuluotauksen avulla (lepakot) tai jollakin muulla osittain tuntemattomalla tavalla (lohet). Kaikki tämä todistaa älyttömästä evoluutiosta, jota ei ole syytä lainkaan epäillä: evoluutioteoria on yhtä varmasti totta kuin teoria painovoimasta.- Belisario
"On vain sattumalta tapahtuvat mutaatiot ja luonnonvalinta, joka on johtanut älyttömiin ratkaisuihin, jotka kuitenkin toimivat ja parantavat eliöiden kelpoisuutta. "
Eihän se ratkaisu ole silloin älytön jos se on toimiva ja parantaa eliön kelpoisuutta. Jos nyt vertaa edelleen ihmisen tuottamaan tekniikkaan niin siinäkin on selkeä luonnonvalinta nimittäin meneekö se tuote kaupaksi ja onko hinta-laatusuhde riittävän hyvä.
Kukaan ei ole koskaan tietääkseni pystynyt osoittamaan että kelpoisuutta lisäävät mutaatiot ovat aidosti satunnaisia. Se on pelkkä olettamus ja arvaus ja oikeastaan myös ainoa mahdollinen naturealistisen materialismin puitteissa.
"Esimerkkeinä mainittakoon monien lajien kyky naamioitua ja muuttaa ulkonäköään ympäristön muutosten mukana (etenkin vedessä elävät organismit) tai suunnistaa kaikuluotauksen avulla (lepakot) tai jollakin muulla osittain tuntemattomalla tavalla (lohet). "
Nuo esimerkkisi todistavat pikemminkin sitä satunnaista mutaatiota vastaan koska genomilla ja ympäristöllä ei ole mitään sellaista takaisinkytkentää että se genomi osaisi muuntautua niin että se tarvittaessa sulautuisi ympäristön ominaisuuksiin eli pystyisi naamioitumaan. Lepakkojen kaukoluotauskin on sen verran kehittynyt kyky että satunnaisten mutaatioiden selitys ontuu pahasti.
Ei se genomi ole mikään innovaatiokone joka tuotaisi jatkuvasti nerokkaita ratkaisuja eliöiden kelpoisuuden parantamiseen. Satunnaisissa mutaatioissa on muutenkin aika kapea pullonkaula kun se mutaatio voi tapahtua vain yhdessä yksilössä kerrallaan ja välttämättä sen yksilön muu genomi ei ole niin laadukas kelpoisuuden suhteen että se hyödyllinen mutaatio pääsisis edes lisääntymään populaatiossa. Eliön toiminnallisuus liittyy harvoin vain yhteen geeniin ja jotta joku tällainen usean säätelemä ominaisuus voisi kehittyä niin niiden satunnaisten mutaatioiden pitäisi tapahtua jotenkin synkronisesti että lopputulos olisi elinkelpoinen.
Yleensä lajit muuntuvat vasta voimakkaassa ulkoisen ympäristön muutoksen aiheuttamassa valintapaineessa jossa ei yksinkertaisesti ole aikaa tarpeeksi kokeilla erilaisia mutaatioita ja lisäksi genomissa on sen verran hyvä virheenkorjaus joka ei sellaisenaan osaa edes valita mikä mutaatio kannattaa säilyttää ja mikä ei . Satunnaisiin mutaatioihin perustuvassa evoluutiomallissa todennäköisintä on että lajit joko kuolevat sukupuuttoon tai säilyvät lähes muuttumattomina hyvinkin pitkiä aikoja. Kun ottaa vielä huomioon satunnaisesti syntyneen stabiilin geenireplikaattorin olemassaolon äärimmäisen pieni tai mahdoton todennäköisyys niin koko nykyinen evoteoria ei perusteidensa osalta ole lainkaan uskottava.
Kaikkeen sattumanvaraiseen muuntautumiseen pätee myös sellainen periaate että jos jokin toimiva rakenne tai muoto syntyy sattumalta niin se muoto/rakenne ei ole yleensä kovin stabiili vaan hajoaa nopeasti joksikin toiseksi satunnaiseksi rakenteeksi joka taas ei ole toimiva.
Elävässä olioissa periaatteessa kaikki vaikuttaa kaikkeen eli jos jokin ominaisuus on jo lukkiutunut ja stabiili niin siihen ominaisuuteen liittyvän jonkun mun asian "optimoiminen" eli esim. sen kaulahermon pituuden lyhentäminen ei ole mahdollista ilman että joudutaan elinkelpoisuuden ylläpitämiseksi muuttamaan lukemattomia muitakin elimiä samalla.
Laitteita kehittävä insinööri voi heittää koneen kaavionsa roskiin ja aloittaa puhtaalta pöydältä alusta mutta elävässä luonnossa "tuotekehitys" tapahtuu lennossa eli kaikissa mahdollisissa mutaatioissa ja muutoksissa elinkelpoisuuden pitää vähintään säilyä ja mieluiten parantua koko ajan samalla.
Kirahvilla on pitkä kaula siksi, koska Jumala loi sille pitkän kaulan. Evoluutio ei liity asiaan millään tavalla. Jumala halusi varmaan luoda eri näköisiä eläimiä, koska se luo rikkautta luonnon moninaisuuteen.
Luonnon moninaisuus on hieno asia, kyllä. Mitä ajattelet, miksi moni (tuhansia ainakin) eläinlaji on kuollut sukupuuttoon, mitä Jumala sillä viestii?
- ihme_ihme
Aika veitikka tuo jumalasi, kun loi miljoonia vuosia vanhat dinosaurukset 5000 vuotta sitten.
Arvelisin että vastaus löytyy siitä kun katselee luonto-ohjelmista mihin kirahvi kaulaansa käyttää: tappelemiseen paritteluaikana.
Kirahvi käyttää päätään nuijana, päässä on sarvetkin. Luonto-ohjelmissa on useinkin näytetty miten kirahvi voi vaikka tappaa toisen kirahvin huitaisemalla sitä vatsaan niin että suolet turskuu ulos.
Olemassolon taistelua selvimmillään. Vain henkiinjäävä lisääntyy.
Pidemmällä kaulalla päällä ja sen sarvilla on suurempi ja tuhoisampi iskuvoima.
Päällä mottaamalla voi varmaan myös antaa päihin pedoille.
Ei se pitkä kaula ole pelkästään edullinen. Selvää, kun näkee miten kirahvi joutuu juomaan.- kaulanen
Varmaan niitä lyhyempikaulaisia sitten on fossiileina pilvin pimein kun eivät olleet elinkelpoisia
kaulanen kirjoitti:
Varmaan niitä lyhyempikaulaisia sitten on fossiileina pilvin pimein kun eivät olleet elinkelpoisia
Olivathan ne elinkelpoisia. Kehitys oli hidasta.
Wiki: " Kirahvit ja peurat kehittyivät oligoseenikaudella eläneestä Eumeryx-hirvimäisestä märehtijästä. Varhaisimmat kirahvit olivat lyhytkaulaisia. Ensimmäiset pitkäkaulaiset kirahvit kehittyivät plioseenikaudella. "
Yksi varhaisista kirahveista oli suurikokoinen, mutta lyhytkaulainen Sivatherium.kaulanen kirjoitti:
Varmaan niitä lyhyempikaulaisia sitten on fossiileina pilvin pimein kun eivät olleet elinkelpoisia
Meidän hirvihän on oikeastaan kirahvimaisen näköinen ainakin siinä miten sillä ruumis etujalkojen kohdalta on korkeampi kuin takajalkojen.
kaulanen kirjoitti:
Varmaan niitä lyhyempikaulaisia sitten on fossiileina pilvin pimein kun eivät olleet elinkelpoisia
Siinä sinulle elävä lyhytkaulainen "kirahvi"!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Okapi
- kaulanen
Sadut ovat kyllä välillä mukavia. Kuitenkin vaikea on selittää miten negatiivisten mutaatioiden kautta ( nehän ovat negatiivisia ) kuolleesta aineesta syntyi puhuva tunteva näkevä kuuleva haistava järkevä ihminen sekä myös kirahvi pitkän kaulan kera. Ja asuu tällä planeetalla tuosta vaan sattumalta jota suojaa esim magneettikenttä kosmiselta säteilyltä ja otsonikerros uv-säteilyltä. Ym useat sadat muut vaadittavat yksityiskohdat pilkuntarkasti säädettynä. Ja vielä joka planeetta pyörii omaa rataansa järkähtämättä suoden yön, päivän, aamun ja illan sekä kesän, talven, syksyn ja kevään kerta toisensa jälkeen. Ei ole mikään selviö etteikö tämäkin planeetta voisi karata omille teilleen ja mihin vaan mustaan aukkoon , pyörien hallitsemattomasti sinne tänne kuin ilmaan potkaistu jalkapallo.
Kaikesta kaiken tietävä agnoskepo on varmaan ainoa ihminen maailmassa joka pystyy tämän selittämään yhdessä lauseessa ja ihan ohimennen . Ainutkaan oppinut tiedemies ei nimittäin osaa näitä selittää vaikka pohtisi koko ikänsä. Ja varmasti uskaltavat myös myöntää että ei ole kuin hämäriä aavistuksia.
Joskus on hyväksi tunnustaa tosiasiat- Yksinkertaiselle
Ja tämä sama suopea luoja on vastuussa sodista, nälänhädästä, taudeista, luonnonkatastrofeista, köyhyydestä, pedofiliasta yms. kivasta.
Miksi poimit rusinat pullasta? - kaulanen
Yksinkertaiselle kirjoitti:
Ja tämä sama suopea luoja on vastuussa sodista, nälänhädästä, taudeista, luonnonkatastrofeista, köyhyydestä, pedofiliasta yms. kivasta.
Miksi poimit rusinat pullasta?Siitä on vastuussa sielun vihollinen, tuo langennut enkeli joka saa paljon pahaa aikaan. Ja mm. vankkumattoman uskon evoluution kaikkivoipaisuuteen.
- Lasten_satuja
kaulanen kirjoitti:
Siitä on vastuussa sielun vihollinen, tuo langennut enkeli joka saa paljon pahaa aikaan. Ja mm. vankkumattoman uskon evoluution kaikkivoipaisuuteen.
Ja se omnipotentti luoja ei mahda langenneelle enkelille yhtään mitään?
Mitäköhän tapahtuisi, jos niitä enkeleitä lankeaisi enemmänkin? Alkais sillä luojalla olemaan aika kusiset paikat, kun alaiset syöksisivät sen vallasta. ;D - RealismiaKehiin
Lasten_satuja kirjoitti:
Ja se omnipotentti luoja ei mahda langenneelle enkelille yhtään mitään?
Mitäköhän tapahtuisi, jos niitä enkeleitä lankeaisi enemmänkin? Alkais sillä luojalla olemaan aika kusiset paikat, kun alaiset syöksisivät sen vallasta. ;D"mm. vankkumattoman uskon evoluution kaikkivoipaisuuteen."
Kenellä tuollainen usko mahtaa olla? Kreationistillako, jonka mukaan evoluutio olisi sitä, että koira synyttää kissan? Evoluutiosta vähänkin tietävät, tuntevat kyseisen prosessin rajoitukset.
Voitolla se langennut enkeli toki on. Jumalan kuvistahan pelastuu Jumalan luo vain marginaalisen pieni joukko (määrä riippuu miltä lahkolta asiaa kysytään) Loput vie Saatana. Tämän myönsi Jeesus jo vuorisaarnassaan: "... Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja harvat löytävät sen!"
Eli tappio tunnustettiin Jumalan puolelta jo ennen varsinaisen pelin alkamista. - kaulanen
Lasten_satuja kirjoitti:
Ja se omnipotentti luoja ei mahda langenneelle enkelille yhtään mitään?
Mitäköhän tapahtuisi, jos niitä enkeleitä lankeaisi enemmänkin? Alkais sillä luojalla olemaan aika kusiset paikat, kun alaiset syöksisivät sen vallasta. ;DEi niitä tarvitse enempääkään langeta kunhan tuo yksikin saa lisää valtaa ennen kun loppu tulee. ja kirjoitukset täyttyvät.
Ilmestyskirjan voi-huudot ovat sitä kuvanneet. Mutta ei vielä silloinkaan lopu epäjumalien palvelus. Ei sittenkään aleta uskomaan ja kumartamaan sitä, joka taivaat ja maan on luonut.
Ei ole turhaan huudettu niitä voi-huutoja.
Olisiko morfisessa resonanssissa (tutustuin juuri termiin, olen pahoillani jos en ymmärtänyt kaikkea) kyse samoista asioista ja ns alueista kuin epigenettikassa joka ohjaa jotenkin geenien valintaa?
- HuipputiedemiesB
Morfinen resonassi kattaa kaiken universumin synnystä bakteerin kehittymiseen. Belisarion mukaan se saa myös aikaan tietoisuuden ja aivomme ovat tietoisuuden suhteen vain morfisen kentän vastaanotin. Belisario uskoo omien sanojensa mukaan morfisen kentän mahdollistavan myös mm. telepatian ja kaukokatsomisen.
Tiede taas on mennyt viimeiset sata vuotta vain taaksepäin ja esimerkiksi Cernin tulokset ovat luultavasti väärennettyjä fyysikoiden salaliiton toimesta. LIGO ja VIRGO eivät ole havainneet mitään järkevää ja hiukkasfysiikan standardimalli on vain purukumilla paikkailtu kyhäelmä. Muistaakseni suhteellisuusteoriakaan ei pitänyt paikkaansa, eikä valonnopeus tyhjiössä ole vakio, koska sille on mitattu eri arvoja historian aikana. Michelsonkin sai mittauksissaan toisistaan poikkeavia arvoja.
- Belisario
Epigenetiikka ja Sheldraken muotoresonanssiteoria liittyvät kyllä toisiinsa siinä mielessä että epigenetiikka oli alunperin brittiläisen C.H. Waddingtonin idea ja Sheldraken malli taas pohjautuu Waddingtonin kreodi-ideaan mutta on paljon laajempi ja kattaa periaatteessa kaiken fysiikan, kemian, biologian ja psykologian.
Kreodi tarkoittaa kehityspolun urautumista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Creode
Muotoresonanssista löytyy lisää tietoa Sheldraken kotisivulta: https://www.sheldrake.org/
C.H Waddingtonista ja epigenetiikasta löytyy lisätietoa ainakin engl. kieliseltä wikisivuilta ja esim.
https://nexusofepigenetics.com/2014/10/08/a-brief-history-of-epigenetics-c-h-waddington/
Sheldraken teoria on ainakin toistaiseksi hyvin kiistanalainen koska siinä käännetään suuri osa nykytieteen dogmeista päälaelleen ja asiasta puhuminen tällä palstalla on aiheuttanut joissakin palstan vakkareissa raivareita ja pitkäaikaisia traumoja... :-)
Sheldraken mallissa esim. ns. luonnonlait korvataan luonnon tavoilla jotka voivat muuttua ajan kuluessa (esim. valonnopeus ja gravitaatiovakio).
Sheldraken ja David Bohmin (implicate order) dialogi morfisista kentistä on myös mielenkiintoinen:
http://perception.inner-growth.org/2017/03/25/morphic-fields-and-the-implicate-order-rupert-sheldrake-david-bohm/
Valitettavasti en ehdi nyt aiheesta pitempään kirjoittamaan joten lisätietoa löytyy ylläolevista linkeistä ja vihjeistä sellaisille joita asia aidosti kiinnostaa.Ok, kiitos, taidan pitäytyä evoluutioteoriassa ;). Jossain määrin olen viehättynyt yksinkertaismmasta mahdollisesta teoriasta, tosin en niin kuin kreationismi.
- erewrwerr
Tämä salaisuus kannattaa ratkaista ja soveltaa sitä etulihaksen kasvattamiseen.
- porkupine
Aina niillä on ollut pitkä kaula ja nimi "kirahvi" on annettu juuri se pitkän kaulan takia.
- EvoluutioRulettaa
Kirahvilla on pakko olla pitkä kaula. Muutenhan se ei ulottuisi päähän asti ja se tietäisi elikolle massiivisia ongelmia.
Fossiliaineistosta voisi löytyä joku esikirahvi jolla on pää ja loput erillään? Evoluutio sitten viimeisessä vaiheessa kehitteli siihen liittymän kun se kirahvi alinomaa hukkasi päänsä.
- EvoRulettaa
iowa kirjoitti:
Fossiliaineistosta voisi löytyä joku esikirahvi jolla on pää ja loput erillään? Evoluutio sitten viimeisessä vaiheessa kehitteli siihen liittymän kun se kirahvi alinomaa hukkasi päänsä.
Juttunsi on aivan päätöntä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162168Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842098- 1011387
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101256Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461188Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663811183Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173864- 63854
- 71853