"Voisiko uskonnoton veljeni tai sisareni hyväksyä kristillisen joulun rauhan ja sovinnon juhlana, vaikka hän ei jaakaan kaikkia juhlan taustalla olevia metafyysisiä uskomuksia?" (JJ)
Jolkkonen pitäkööt joulua tuollaisena jos haluaa, mutta itse en pidä joulua kristinuskon juhlana vaan ihan maallisena. Pidän myös harkitun ylimielisenä/ivallisena Jolkkosen tapaa nimitellä uskonnottomia veljikseen ja sisarikseen. Kas kun pojikseen ja tyttärikseen.
"joulun evankeliumi kuuluttaa rauhaa ja sovintoa: ”Kunnia Jumalalle korkeuksissa ja maassa rauha hyvän tahdon ihmisille.” Jeesus Nasaretilainen julisti rauhaa, varoitti turvautumasta väkivaltaan ja kehotti rakastamaan lähimmäistä niin kuin itseä.
Eikö tämä universaali rauhan sanoma sovi myös uskonnottomalle hyvän tahdon ihmiselle?" (JJ)
Kristinuskon nimissä on sodittu niin paljon, ettei siitä mikään rauhanuskonto tule ensimmäisenä eikä edes viimeisenä mieleen. Ja kun Jolkkonen yrittää omia universaalin rauhansanoman oman luterilaisen kirkkonsa yksityisomaisuudeksi, niin se on jo naurettavaa. Onhan kirkolla sotimiseen ihan omat kenttäpiispansa ja pappinsakin.
"Julkinen tila ei ole koskaan arvoneutraali. " (JJ)
Jolkkosen viesti pelkistettynä on se, että kirkon pitäisi saada tulla kaikkiin kissanristiäisiin, koulujen joulujuhliin ja vastaaviin ja isännöidä tilaisuutta. Muille hän ei samaa etuoikeutta tietenkään soisi.
Jolkkoselle uskonnonvapaus näyttääkin tarkoittavan vain luterilaisen kirkon etuoikeutetun aseman jatkumista.
https://www.savonsanomat.fi/warkaudenlehti/mielipide/kolumnit/Jari-Jolkkonen-Voisiko-uskonnoton-veljeni-tai-sisareni-hyväksyä-kristillisen-joulun-rauhan-ja-sovinnon-juhlana-vaikka-hän-ei-jaakaan-kaikkia-juhlan-taustalla-olevia-metafyysisiä-uskomuksia/1302317?fbclid=IwAR0FQOX7SGNSe8eL2VZQWTu4CHLsCpXPOxjW4pobg6DckOpsmNq_xCsvhl8
Jari Jolkkosen ylimielinen joulutervehdys uskonnottomille
56
<50
Vastaukset
Tässä minullekin sopiva joulusanoma ja uskovan Katri Helenan laulamana eli kelvannee uskovillekin. Katri Helenalla on muuten todella kaunis ääni.
https://www.youtube.com/watch?v=Ex53WUcnOFI- evita-ei.kirj
Eihän tuo minusta ollut mitenkään ylimielinen. Puhehan noudatti asiasisällöltään pitkällti joulurauhan julistusta.
"Huomenna, jos Jumala suo,
on meidän Herramme ja Vapahtajamme armorikas syntymäjuhla;
ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha kehoittamalla
kaikkia tätä juhlaa asiaankuuluvalla hartaudella viettämään
sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään,
sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulujuhlaa jollakin
laittomalla taikka sopimattomalla käytöksellä häiritsee,
on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen
rangaistukseen, jonka laki ja asetukset kustakin rikoksesta
ja rikkomuksesta erikseen säätävät. Lopuksi toivotetaan kaupungin
kaikille asukkaille riemullista joulujuhlaa."
Siitä oen samaa mieltä, että Katri Helenalla on kaunis ääni. Pidän hänen Taivas sylissääin laulusta.Minusta se oli ylimielinen ja ihan tyylinsä mukainen. Jolkkonen kun osaa kirjoittaa.
Mutta ei meidän kannata tuota miettiä, vaan toivotan Sinulle oikein Hyvää ja Rauhallista Joulua.- evita-ei.kirj
qwertyilija kirjoitti:
Minusta se oli ylimielinen ja ihan tyylinsä mukainen. Jolkkonen kun osaa kirjoittaa.
Mutta ei meidän kannata tuota miettiä, vaan toivotan Sinulle oikein Hyvää ja Rauhallista Joulua.Kiitos samoin myös sinulle Hyvää Joulua ja Joulurauhaa.
>> Eikö tämä universaali rauhan sanoma sovi myös uskonnottomalle hyvän tahdon ihmiselle?" (JJ) <<
Eli Jolkkonen asettaa mielestäni tuossa sen ehdon, että ollaksesi "uskonnoton_hyvän_tahdon_ihminen", sinun pitäisi hyväksyä Jolkkosen tarjoilema ja kristinuskolleen omima tulkinta universaalista rauhan sanomasta.
Koska jos tuo ehto ei uskonnottomalle sovi, niin onko uskonnoton (ateisti) sitten Jolkkosen mielestä pahan tahdon ihminen? Pientä piilokettuilua?
Kyllä Katri Helenan laulama ja Juha Watt Vainion sanoittama Joulumaakin on huomattavasti universaalimpi rauhan sanoma, kuin Jolkkosen konservatiivinen tulkinta.- nää_on_näitä
Ruha Jolkkosen tarjoamana on ????
"Julkinen tila ei ole koskaan arvoneutraali. " (JJ)
Julkinen tila on aina sen ihmisen arvottama joka siellä on.
Sanoma on kuulijan korvassa, sanat sinänsä ovat ääniaaltoja ilmassa tai mustetahroja paperilla.
Ihminen itse mielssään LUO oman totuutensa, se on ihmsen osa eli kuva jumaluudesta, se ei kysele tahdotko vai kiellätkö, toimimattomuuskin on tukeva ote tilanteessa.
Olisi niin kiva syyttää Eevaa tai Käärmettä, elämästäsi et kuitenkaan voi astua ulkopuolelle
Rauhan siunausta kullekin sielulle....Ehkäpä Jarpalla todella on uskonnottomia sisaruksia, joita hän tuossa ohjeistaa.
- hopeinen-omena
Miten joulusi on sujunut ilman usko.vaista?
- Logiikkaa
Ei RäyhäRepekään niin ryhmä ole, että huhuillee usko.vaista täällä jo on hänen kanssaan.
Sitäpaitsi usko.vainen kertoi syksylllä viettävänsä joulua Pyhällä maalla. Logiikkaa kirjoitti:
Ei RäyhäRepekään niin ryhmä ole, että huhuillee usko.vaista täällä jo on hänen kanssaan.
Sitäpaitsi usko.vainen kertoi syksylllä viettävänsä joulua Pyhällä maalla.Täällähän sinä usko.vainen roikut kuten aina. Tietysti Etelä-Haagaa voi kutsua Pyhäksi maaksi siinä missä muitakin. 😀
- Logiikkaa
RepeRuutikallo kirjoitti:
Täällähän sinä usko.vainen roikut kuten aina. Tietysti Etelä-Haagaa voi kutsua Pyhäksi maaksi siinä missä muitakin. 😀
Usko nyt jo, että vaikka kuinka siinä inisisit niin minä en ole usko.vainen.
Logiikkaa kirjoitti:
Usko nyt jo, että vaikka kuinka siinä inisisit niin minä en ole usko.vainen.
Miksi sitten matkit häntä? 🤨
- Logiikkaa
RepeRuutikallo kirjoitti:
Miksi sitten matkit häntä? 🤨
Matkin?
Taisi olla niin, että Jolkkonen piti linjansa ja ärisee taas kerran ateisteille. Meitä Jolkkonen vihaa eikä sitä osaa tai halua peitellä.
"Kristinuskon nimissä on sodittu niin paljon, ettei siitä mikään rauhanuskonto tule ensimmäisenä eikä edes viimeisenä mieleen. Ja kun Jolkkonen yrittää omia universaalin rauhansanoman oman luterilaisen kirkkonsa yksityisomaisuudeksi, niin se on jo naurettavaa. Onhan kirkolla sotimiseen ihan omat kenttäpiispansa ja pappinsakin. "
Näinpä juuri, mutta kirkolla on tapana vedota uskomiseen. Jos he jotain sanovat, siihen uskominen on se keino, jolla sodat saadaan olemattomiksi ja Jeesus rauhanruhtinaaksi, vaikka hän itse sanoo, ' " Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle, ei sanon minä, en ole tullut tuomaan rauhaa vaan eriåuraa ja miekan. "
"Olen tullut nostamaan pojan riitaan isää vastaa, tyttären äitiä vastaan, miniän anoppia vastaan ja lopussa vihamiehiä ovat omat perhekuntalaiset. "Jolkkoselle ja muillekin uskonto- ja arvoneutraali jumalattoman hienon joulun toivotus 🎅
Jolkkonen pilasi ylimielisten jumalankieltäjien joulun. Siitä hän joutuu onneksi kerran vastaamaan korkeimman tuomarin edessä.
Joka tapauksessa mielenkiintoisinta tässä on Jolkkosen tapa lukea Luuk. 2:14: Δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας. Jolkkonen kääntää "Kunnia Jumalalle korkeuksissa ja maassa rauha hyvän tahdon ihmisille". Se on tietysti virhe: "ihmisille" on väärin, oikein on "ihmisillä" tai "ihmisten keskuudessa". Olennaisempaa on kuitenkin "hyvän tahdon ihmiset". Se on käännetty oikein tai ainakin kirjaimellisesti, mutta mitä se tarkoittaa? Mitä ovat "hyvän tahdon ihmiset"? Ovatko he ihmisiä, joilla on hyvä tahto toisiaan kohtaan? Vai ihmisiä, joita kohtaan Jumalalla on hyvä tahto, kuten kääntävät sekä KR38 että KR92 (jälkimmäinen "ihmisillä, joita hän rakastaa")? Vai tarkoittaako se jotain muuta?
Agricola käänsi näin: "Cunnia olcon Jumala' corkiuxijs Ja maasa Rauha/ Ja inhimisis hyue Tacto." Tämä on sangen outo tulkinta, mutta ehkä Agricola on vain seurannut Lutherin saksannosta: "Ehre sey Gott in der Höhe / Vnd Friede auff Erden / Vnd den Menschen ein wolgefallen." Voi olla, että Lutherilla ja Agricolalla oli käytössään eri tekstivariantti (mikäli tästä kohdasta on olemassa eri variantteja), jossa on genetiivin εὐδοκίας asemesta nominatiivi εὐδοκία ("ein wolgefallen", "hyue Tacto"). Kyseinen variantti menisi siis näin: Δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη καὶ ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία, "Kunnia Jumalalle korkeuksissa ja rauha maan päällä ja ihmisten keskuudessa hyvä tahto". Voisin kuvitella, että jollakulla tekstin kopioijalla oli kiusaus tehdä tekstiin tämä muutos, koska myös δόξα ja εἰρήνη ovat nominatiivissa. Mutta ei εὐδοκία-nominatiivi välttämättä poista ambivalenssia. Voidaanhan silti tulkita, että ihmisten keskuudessa vallitsee Jumalan hyvä tahto, joka on juuri ilmestynyt Kristuksessa maan päälle. Siitä, kumpi valitaan, riippunee sekin, onko kyseessä toteamus vai toivotus. Verbiähän tässä ei ole, joten puuttuvan verbin tapaluokka jää arvailujen varaan: "ihmisillä on hyvä tahto" vai "olkoon ihmisillä hyvä tahto". Jos kyseessä on Jumalan hyvä tahto, toteamus on parempi, koska Kristuksen syntymä on tosiasia, ja sitä paitsi Jumalan hyvä tahto on joka tapauksessa järkkymätön indikatiivi. Mutta jos kyseessä on ihmisten hyvä tahto, toivotus on parempi, koska ihmisten tahto on usein paha.
Mutta Jolkkonen tietysti puhui "hyvän tahdon ihmisistä", koska sellainen käännös sopi hänen kolumniinsa, ja eihän se väärinkään ole, kuten sanottu.
Mutta kuunnelkoot uskonnottomat vain Joulumaata, tuota kauhistusta ja huonointa ja hengettömintä ja typerintä ja pinnallisinta koskaan tehtyä joululaulua ("Oi jos jostain saada voisin suuren puurokauhan, sillä antaa tahtoisin mä maailmalle rauhan"). Kristen å sin sida kan lyssna på till exempel O helga natt av Jussi Björling: https://www.youtube.com/watch?v=ufnjnwzz82k- Näinseasiaon
Kiinnitin huomiota samaan asiaan, mutta minua kiusaa Jolkkosen tapa kääntää Eudokia "hyvän tahdon" ihmisiksi, vaikka lienee tästä asiasta voi olla. kuten sanoit, useita variantteja. Huomasin nimittäin että Diginovumin pohjalta ratkaisu on "kunnia korkeuksissa Jumalalle, ja maan päällä rauha, (keskuudessa) ihmisten hyvä tahto/hyvän tahdon",
kun taas KJV ratkaiseen kyseisen kohdan seuraavasti: "Glory to God in the highest, and on earth peace, good will toward men."
Samaan henkeen kääntää Lutherin saksannokseen perustuva Biblia: "Kunnia olkoon Jumalalle korkeudessa, ja maassa rauha, ja ihmisille hyvä tahto!"
Koska asiassa näyttää olevan paljaan kieliopillisesti tarkasteltuna useita vaihtoehtoja, niin sitä ei voi ratkaista ainoastaan kieliopillisin perusteina ja pitää sillä perustein oikena tai vääränä käännösratkaisua, vaan nyt täytyy ottaa huomioon tietyt luterilaiset perinteiset raamatuntulkintasäännöt.
Ensinnäkin ratkaisun tulee ns. "ajaa Kristusta" eli se ei saa ainakaan olla puhtaan vanhurskauttamisopin vastainen. Tässä suhteessa tarkasteltuna Jolkkosen käyttämä käännösratkaisu "hyvän tahdon ihmiset" antaa mielikuvan ihmisistä joilla on itsellään hyvä tahto, mikä ei tietenkään ole mahdollista sillä Roomalaiskirje todistaa että ei ole yhden yhtäkään jolla on hyvä tahto. Eri asia on jos taekstiä tarkennetaan selittämällä ettei tämä hyvä tahto ole ihmisissä itsressään eikä heistä vaan Jumalasta lähtöisin ja ihmiset ainoastaan heijastavat Jumalan hyvää tahtoa, mutta siltikin käännös "hyvän tahdon ihmiset" on omiaan luomaan mielikuvan hyvistä ihmisistä!
Pitää myös kiinnittää huomiota siihen että valittu tekstiasu palvelee oikeaa eikä väärää tarkoitusta, ohjaamalla kuulijan ajatuksen heti oikealle raiteelle, eikä kuvitelmiin ihmisen omasta hyvästä tahdosta tai että ikäänkuin maan päältä löytyisi ryhmä ihmisiä joilla itsessään on hyvä tahto.
Koska ei ole syytä epäillä että Jolkkosen tarkoitus olisi ollut vääristää puhdasta vanhurskauttamisoppia, on tämä tahataon "kömmähdys" annettava anteeksi mutta sillä reunahuomautuksella että tällaisissa asioissa olisi noudatettava huolellisuutta, sillä ei mene kauaa ennenkuin ilmaantuu ensimmäiset valehtelijat jotka vetoavat tällaiseen tekstiin ja väitävät heillä olevan kyvyn hyvään tahtoon itsessään ja väittävät myös että uudestisyntymätön, Pyhää Henkeä vailla oleva ihminen voi valita hyvän tai pahan, tekemällä "ratkaisun".
Siksi erityisesti vanhurskauttamisoppia koskevissa asioissa ja saarnoissa ei koskaan voi olla liian huolellinen. >> Jolkkonen pilasi ylimielisten jumalankieltäjien joulun. <<
No aika harvan joulu olisi sitten pilattu. Itse kun en tunne ensimmäistäkään ylimielistä jumalankieltäjää.Näinseasiaon kirjoitti:
Kiinnitin huomiota samaan asiaan, mutta minua kiusaa Jolkkosen tapa kääntää Eudokia "hyvän tahdon" ihmisiksi, vaikka lienee tästä asiasta voi olla. kuten sanoit, useita variantteja. Huomasin nimittäin että Diginovumin pohjalta ratkaisu on "kunnia korkeuksissa Jumalalle, ja maan päällä rauha, (keskuudessa) ihmisten hyvä tahto/hyvän tahdon",
kun taas KJV ratkaiseen kyseisen kohdan seuraavasti: "Glory to God in the highest, and on earth peace, good will toward men."
Samaan henkeen kääntää Lutherin saksannokseen perustuva Biblia: "Kunnia olkoon Jumalalle korkeudessa, ja maassa rauha, ja ihmisille hyvä tahto!"
Koska asiassa näyttää olevan paljaan kieliopillisesti tarkasteltuna useita vaihtoehtoja, niin sitä ei voi ratkaista ainoastaan kieliopillisin perusteina ja pitää sillä perustein oikena tai vääränä käännösratkaisua, vaan nyt täytyy ottaa huomioon tietyt luterilaiset perinteiset raamatuntulkintasäännöt.
Ensinnäkin ratkaisun tulee ns. "ajaa Kristusta" eli se ei saa ainakaan olla puhtaan vanhurskauttamisopin vastainen. Tässä suhteessa tarkasteltuna Jolkkosen käyttämä käännösratkaisu "hyvän tahdon ihmiset" antaa mielikuvan ihmisistä joilla on itsellään hyvä tahto, mikä ei tietenkään ole mahdollista sillä Roomalaiskirje todistaa että ei ole yhden yhtäkään jolla on hyvä tahto. Eri asia on jos taekstiä tarkennetaan selittämällä ettei tämä hyvä tahto ole ihmisissä itsressään eikä heistä vaan Jumalasta lähtöisin ja ihmiset ainoastaan heijastavat Jumalan hyvää tahtoa, mutta siltikin käännös "hyvän tahdon ihmiset" on omiaan luomaan mielikuvan hyvistä ihmisistä!
Pitää myös kiinnittää huomiota siihen että valittu tekstiasu palvelee oikeaa eikä väärää tarkoitusta, ohjaamalla kuulijan ajatuksen heti oikealle raiteelle, eikä kuvitelmiin ihmisen omasta hyvästä tahdosta tai että ikäänkuin maan päältä löytyisi ryhmä ihmisiä joilla itsessään on hyvä tahto.
Koska ei ole syytä epäillä että Jolkkosen tarkoitus olisi ollut vääristää puhdasta vanhurskauttamisoppia, on tämä tahataon "kömmähdys" annettava anteeksi mutta sillä reunahuomautuksella että tällaisissa asioissa olisi noudatettava huolellisuutta, sillä ei mene kauaa ennenkuin ilmaantuu ensimmäiset valehtelijat jotka vetoavat tällaiseen tekstiin ja väitävät heillä olevan kyvyn hyvään tahtoon itsessään ja väittävät myös että uudestisyntymätön, Pyhää Henkeä vailla oleva ihminen voi valita hyvän tai pahan, tekemällä "ratkaisun".
Siksi erityisesti vanhurskauttamisoppia koskevissa asioissa ja saarnoissa ei koskaan voi olla liian huolellinen.Piti oikein tarkistaa nuo variantit. Aivan kuten otaksuin, joissain käsikirjoituksissa εὐδοκία on nominatiivissa. Lutherin saksannos ja King James -englanninnos perustuvat näihin nominatiivivariantteihin. Tarkistin Textus Receptuksen (Editio Regia) tekstin, se menee näin: Δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία.
Pilkun paikka on sekin tulkinnanvarainen, joten KJV:n ratkaisu panna pilkku sanan εἰρήνη eli "peace" jälkeen on mahdollinen ja oikeastaan välttämätönkin, jos εὐδοκία on nominatiivissa.
Jos tulkitsin oikein Nestle-Alandin tekstikriittistä apparaattia, joissain harvoissa käsikirjoituksissa lukee καὶ ἀνθρώποις εὐδοκία eli niissä ἐν-prepositio on korvattu καí-konjunktiolla ja εὐδοκία on nominatiivissa: "ja ihmisille/ihmisillä hyvä tahto". Ilman ἐν-prepositiota ei oikein voi lukea "ihmisten keskuudessa/ihmisten joukossa", vaan nimenomaan "ihmisillä/ihmisille", mutta tämähän on vain vivahde-ero, ainakin siinä tapauksessa, että datiivi suomennetaan adessiivilla eli llä-päätteellä. Itse asiassahan Lutherin "Vnd den Menschen ein wolgefallen" on lähimpänä tätä varianttia, kun taas Agricolan "Ja inhimisis hyue Tacto" on ikään kuin yhdistelmä tästä ja Textus Receptuksen muodosta: sananmukaisestihan ἐν-prepositio vastaa suomen inessiiviä, tässä siis ssä-päätettä, "ihmisissä/inhimisis hyvä tahto". Tosin en tunne Agricolan suomea. Ehkä hän käytti sijapäätteitä vähän eri tavalla kuin me, ehkä hänelle inessiivi vastasi kreikan/saksan datiivia ainakin joissain tapauksissa (jos hän nimittäin käyttää joskus inessiiviä siinä, missä me käyttäisimme adessiivia).
Helpompihan Luuk. 2:14 olisi ymmärtää, jos εὐδοκία olisi nominatiivissa: Jumalalla on kunnia korkeuksissa, maan päällä on rauha (nimittäin rauhan ruumiillistuma Kristus on juuri syntynyt, niin että nyt rauha on kirjaimellisesti maan päällä) ja ihmisten keskuudessa on hyvä tahto (nimittäin Kristus on Jumalan hyvä tahto ja hän on juuri kirjaimellisesti tullut ihmisten keskuuteen syntymällä itse ihmiseksi).
"Maan päällä rauha hyvän tahdon ihmisten keskuudessa" on minusta vaikeampi tulkita, mutta kyllä sen voi ymmärtää "maan päällä rauha ihmisillä/ihmisten keskuudessa, joita kohtaan on osoitettu hyvää tahtoa". Genetiivi εὐδοκίας ei siis olisi subjektiivinen (ihmisten harjoittama hyvä tahto), vaan objektiivinen (ihmisiä kohtaan harjoitettu hyvä tahto), kuten esim. "rakkauden lapsi" voi tarkoittaa lasta, jota rakastetaan tai joka on syntynyt rakkaudesta. Oikeastaan tuskinpa ilmaisusta "rakkauden lapsi" tulee ensimmäisenä mieleen "lapsi, joka rakastaa", vaan nimenomaan "rakastettu lapsi". Kun sanotaan suomeksi "hyvän tahdon ihminen", tulee tietysti ensimmäisenä mieleen "ihminen, jolla on hyvä tahto", mutta ehkäpä kreikan ἄνθρωπος εὐδοκίας on sellainen ilmaisu, jossa objektiivinen genetiivi tuntuu luontevammalta.- Näinseasiaon
herrens_tiggare kirjoitti:
Piti oikein tarkistaa nuo variantit. Aivan kuten otaksuin, joissain käsikirjoituksissa εὐδοκία on nominatiivissa. Lutherin saksannos ja King James -englanninnos perustuvat näihin nominatiivivariantteihin. Tarkistin Textus Receptuksen (Editio Regia) tekstin, se menee näin: Δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία.
Pilkun paikka on sekin tulkinnanvarainen, joten KJV:n ratkaisu panna pilkku sanan εἰρήνη eli "peace" jälkeen on mahdollinen ja oikeastaan välttämätönkin, jos εὐδοκία on nominatiivissa.
Jos tulkitsin oikein Nestle-Alandin tekstikriittistä apparaattia, joissain harvoissa käsikirjoituksissa lukee καὶ ἀνθρώποις εὐδοκία eli niissä ἐν-prepositio on korvattu καí-konjunktiolla ja εὐδοκία on nominatiivissa: "ja ihmisille/ihmisillä hyvä tahto". Ilman ἐν-prepositiota ei oikein voi lukea "ihmisten keskuudessa/ihmisten joukossa", vaan nimenomaan "ihmisillä/ihmisille", mutta tämähän on vain vivahde-ero, ainakin siinä tapauksessa, että datiivi suomennetaan adessiivilla eli llä-päätteellä. Itse asiassahan Lutherin "Vnd den Menschen ein wolgefallen" on lähimpänä tätä varianttia, kun taas Agricolan "Ja inhimisis hyue Tacto" on ikään kuin yhdistelmä tästä ja Textus Receptuksen muodosta: sananmukaisestihan ἐν-prepositio vastaa suomen inessiiviä, tässä siis ssä-päätettä, "ihmisissä/inhimisis hyvä tahto". Tosin en tunne Agricolan suomea. Ehkä hän käytti sijapäätteitä vähän eri tavalla kuin me, ehkä hänelle inessiivi vastasi kreikan/saksan datiivia ainakin joissain tapauksissa (jos hän nimittäin käyttää joskus inessiiviä siinä, missä me käyttäisimme adessiivia).
Helpompihan Luuk. 2:14 olisi ymmärtää, jos εὐδοκία olisi nominatiivissa: Jumalalla on kunnia korkeuksissa, maan päällä on rauha (nimittäin rauhan ruumiillistuma Kristus on juuri syntynyt, niin että nyt rauha on kirjaimellisesti maan päällä) ja ihmisten keskuudessa on hyvä tahto (nimittäin Kristus on Jumalan hyvä tahto ja hän on juuri kirjaimellisesti tullut ihmisten keskuuteen syntymällä itse ihmiseksi).
"Maan päällä rauha hyvän tahdon ihmisten keskuudessa" on minusta vaikeampi tulkita, mutta kyllä sen voi ymmärtää "maan päällä rauha ihmisillä/ihmisten keskuudessa, joita kohtaan on osoitettu hyvää tahtoa". Genetiivi εὐδοκίας ei siis olisi subjektiivinen (ihmisten harjoittama hyvä tahto), vaan objektiivinen (ihmisiä kohtaan harjoitettu hyvä tahto), kuten esim. "rakkauden lapsi" voi tarkoittaa lasta, jota rakastetaan tai joka on syntynyt rakkaudesta. Oikeastaan tuskinpa ilmaisusta "rakkauden lapsi" tulee ensimmäisenä mieleen "lapsi, joka rakastaa", vaan nimenomaan "rakastettu lapsi". Kun sanotaan suomeksi "hyvän tahdon ihminen", tulee tietysti ensimmäisenä mieleen "ihminen, jolla on hyvä tahto", mutta ehkäpä kreikan ἄνθρωπος εὐδοκίας on sellainen ilmaisu, jossa objektiivinen genetiivi tuntuu luontevammalta."Helpompihan Luuk. 2:14 olisi ymmärtää, jos εὐδοκία olisi nominatiivissa: Jumalalla on kunnia korkeuksissa, maan päällä on rauha (nimittäin rauhan ruumiillistuma Kristus on juuri syntynyt, niin että nyt rauha on kirjaimellisesti maan päällä) ja ihmisten keskuudessa on hyvä tahto (nimittäin Kristus on Jumalan hyvä tahto ja hän on juuri kirjaimellisesti tullut ihmisten keskuuteen syntymällä itse ihmiseksi)."
>>> Tämähän on itse asiassa valtavan hieno ajatus! -ja samalla ehkä kaikkein hienoin evankeliumin kristallisointi, enkä ollenkaan näkisi pahakseni jos jossain tällaista käännösratkaisua osoitettaisiin.
--------------------------------------------
"Maan päällä rauha hyvän tahdon ihmisten keskuudessa" on minusta vaikeampi tulkita, mutta kyllä sen voi ymmärtää "maan päällä rauha ihmisillä/ihmisten keskuudessa, joita kohtaan on osoitettu hyvää tahtoa". Genetiivi εὐδοκίας ei siis olisi subjektiivinen (ihmisten harjoittama hyvä tahto), vaan objektiivinen (ihmisiä kohtaan harjoitettu hyvä tahto), kuten esim. "rakkauden lapsi" voi tarkoittaa lasta, jota rakastetaan tai joka on syntynyt rakkaudesta. Oikeastaan tuskinpa ilmaisusta "rakkauden lapsi" tulee ensimmäisenä mieleen "lapsi, joka rakastaa", vaan nimenomaan "rakastettu lapsi". Kun sanotaan suomeksi "hyvän tahdon ihminen", tulee tietysti ensimmäisenä mieleen "ihminen, jolla on hyvä tahto", mutta ehkäpä kreikan ἄνθρωπος εὐδοκίας on sellainen ilmaisu, jossa objektiivinen genetiivi tuntuu luontevammalta."
>>> Niin... olen samaa mieltä. MInua vähän vaivaa tämä genetiivimuoto, mutta olet oikeassa että noinkin sen voi ymmärtää, nimittäin "rakkauden lapsi = rakastettu lapsi". Kuitenkin se on meidän arkikielessämme omiaan johtamaan ajatukset väärälle raiteelle. Huomautan samalla myös että kirkkoraamatustammehan laaditaan aika ajoin uudempia käännöksiä joiden tarkoitus on että ne vastaisivat paremmin nykykieltä ja siten olisivat ymmärrettävämpiä, niin kyllä minä ainakin näkisin että jos alkukieli mahdollistaa enemmän kuin yhden evankeliumin-opin mukaisen ratkaisun, käytettäisiin sellaista kieliasua joka sisältää pienemmän riskin tulla väärin ymmärretyksi.
--------------------------------------
Muuten, itse kun tutkin jatkuvasti useita erilaisia käännöksiä ja jonkin verran alukieliä taitamattomana joudun käyttämään alkukieleen vertaamiseen litteroituja sanatarkkoja laitoksia, niin olen kuitenkin huomannut että esim. KR38 kääntää useita kohtia paremmin evankeliumille uskollisesti kuin KR92, mistä tietenkään en ole laatinut minkäänlaista raporttia, mutta tällainen tuntuma on itselle jäänyt. Pidän yhä 1776 Biblilaa kaikkein luotettavimpana suomalaisena käännöksenä mutta olisi kyllä kiintoisaa tutustua lähemmin STLK:n kustantamaan uuteen käännökseen. Sitä on paljon kehuttu etenkin siitä että VT:n käännösratkaisuissa on Kristus-profetiat saaneet hyvän painoarvon ja se on minusta ensiarvoisen tärkeää VT:n suhteen kun olemme kuitenkin kristittyjä.
- ettäsellaista
vai uskovan Katrihelenan ... mihinkähän hän muka uskoo, ei ainakaan Raamatun ilmoittamaan Jeesukseen !
- astraaliuskontoa
kiviin ja kantoihin uskoo muistaakseni
Vapaassa maassa saa kuule uskoa mihin tahansa, eikä yhdenkään kohteen todisteet ole toista paremmat.
- mikäkiikastaa
"Voisiko uskonnoton veljeni tai sisareni hyväksyä kristillisen joulun rauhan ja sovinnon juhlana, vaikka hän ei jaakaan kaikkia juhlan taustalla olevia metafyysisiä uskomuksia?"
Tämä oli piispalta viisas rauhantarjous jumalattomille! Jos ei uskoisikaan Joulun Sanomaan, niin voihan jumalatonkin rauhoittua ja tehdä sovintoa? Mikä siinä rauhassa ja sovussa on niin vaikeaa jumalattomalle?- Näinseasiaon
"Tämä oli piispalta viisas rauhantarjous jumalattomille! "
Näinhän se in, mutta mitäpä jumalattomat rauhantarjouksille tekevät, paitsi että kääntyvät, polkevat ne jalkoihinsa ja repivät rauhanjulistajan jalat niinkuin kulkukoirat jotka käyvät rauhallisen vastaantulijan kimppuun.
Rauhaa on silti julistettava, sillä niinkuin Raamattukin sanoo: "jumalattomilla ei ole rauhaa!" ja Jeesus, Herramme opetti myös kun tulette taloon, toivottakaa sille rauhaa, mutta talon väki on arvoton (=jumalaton) niin palatkoon rauha teille.
Näinhän se on; me toivotamme rauhaa mutta he julistavat meille sodan... On erittäin epämiellyttävää seurata jumalvalheen esittelyä ja siihen liittyvää loisimista rahankeräyksineen.
Jolkkonen saisi manata sen jumalansa ensin esiin ja tulla sen kanssa sitten esittämään ajatuksiaan.
Jotenkin kaikki taitavat kuitenkin tietää lopputuloksen, mutta vähäisemmällä järjellä varustettu kansanosa vielä osallistuu noihin taikamenoihin.- Näinseasiaon
he-ma kirjoitti:
On erittäin epämiellyttävää seurata jumalvalheen esittelyä ja siihen liittyvää loisimista rahankeräyksineen.
Jolkkonen saisi manata sen jumalansa ensin esiin ja tulla sen kanssa sitten esittämään ajatuksiaan.
Jotenkin kaikki taitavat kuitenkin tietää lopputuloksen, mutta vähäisemmällä järjellä varustettu kansanosa vielä osallistuu noihin taikamenoihin."On erittäin epämiellyttävää seurata jumalvalheen esittelyä ja siihen liittyvää loisimista rahankeräyksineen."
Tarkoitat naispappeja ja homoja vihkiviä sateenkaaripappeja sekä liberaaleja. Olen samaa mieltä, mutta annan neuvoksi että pakkokos heitä on seurata, kun oikeaakin Evankeliumin julistusta on tarjolla?
Pursuaako se hema näin joulunakin vain pelkkää vihaa ja agressiivisuutta? Jolkkonen käytti sanaa uskonnottomille, ei jumalattomille, mutta teille fundamentalisteille nuokin(kin) käsitteet taitaa olla yksi ja sama asia.
>> Tämä oli piispalta viisas rauhantarjous <<
Ymmärsit piispa Jolkkosen jouluterveiset täysin väärin. Lue se linkin blogi ja palaa asiaan, jos koet tarvetta.- eijaksaenempää
qwertyilija kirjoitti:
>> Tämä oli piispalta viisas rauhantarjous <<
Ymmärsit piispa Jolkkosen jouluterveiset täysin väärin. Lue se linkin blogi ja palaa asiaan, jos koet tarvetta.Voi kun sais edes jouluna rauhan tältä kirjailijalta, mutt akun aamuviideltä jo lykkii ropaskaansa ilmoille, ei tainnut oikein olla levollinen aatto siellä kärsijänsä vieressä epäilen.
eijaksaenempää kirjoitti:
Voi kun sais edes jouluna rauhan tältä kirjailijalta, mutt akun aamuviideltä jo lykkii ropaskaansa ilmoille, ei tainnut oikein olla levollinen aatto siellä kärsijänsä vieressä epäilen.
Tultiin vasta viikon reissulta etelästä, mutta sinä ressukka se olet päivystänyt täällä koko viikon.
Poistu palstalta ja hanki elämä.- TarjoaRauhaa
qwertyilija kirjoitti:
>> Tämä oli piispalta viisas rauhantarjous <<
Ymmärsit piispa Jolkkosen jouluterveiset täysin väärin. Lue se linkin blogi ja palaa asiaan, jos koet tarvetta.Rauha ja toiselle antaminen on aina paikallaan eikä siinä pitäisi olla mitään väärää? Kyllä jumalattomillekin pitäisi kelvata rauhantarjous, vaikka meneekin mahdollisuus haukkua niitä muita.
- Näinseasiaon
qwertyilija kirjoitti:
Jolkkonen käytti sanaa uskonnottomille, ei jumalattomille, mutta teille fundamentalisteille nuokin(kin) käsitteet taitaa olla yksi ja sama asia.
No ensinnäkin etä näytä edes ymmärtävän mitä sana "jumalaton" tarkoittaa vaan miellät sen ilmeisesti jonkinlaisena haukkumanimenä?
Jumalatonhan on sellainen ihminen jolla ei ole Jumalaa. Nyt ei siisp uhuta "jumalista" tai jostain "jumalasta", vaan ainoastan oikeasta, todellisesta ja elävästä Jumalasta, Kaikkivaltiaasta taivaan ja maan Luojasta.
Ihminen jolla ei ole Jumalaa, on jumalaton. Esim. sinä Qwerty, olet jumalaton. Kuinka siis uskonnottomalla ihmisellä olisi Jumala?
Ei ole, vaan hän on jumalaton samaten kuin sinä, vaikka sinulla Qwerty kyllä on uskonto. Ateismi on uskontosi, mutta Jumalaa sinulla ei ole. Olet siis jumalaton ateismiin uskova ihminen.
"Tämä oli piispalta viisas rauhantarjous jumalattomille! Jos ei uskoisikaan Joulun Sanomaan, niin voihan jumalatonkin rauhoittua ja tehdä sovintoa? Mikä siinä rauhassa ja sovussa on niin vaikeaa jumalattomalle? "
Vaikka tuo oletus, että uskonnoton olisi aina ei-rauhan tahtoinen. Koska näinhän ei asianlaita ei ole. Ja myös se oletus, että vain heillä on jumalallinen rauha tarjottavana.
Uskonnoton ei automaattisesti ole jumalton, eli harrasta jumalatonta menoa, kuten riehu temppelissä ja kiroile ja hauku ihmisä kaduilla ja toreilla, ja uhkaile hävittää taloja ja temppeleitä maan tasalle.
Piispan tarjoukseen kannattaa siis suhtautua varauksella, ja miettiä, mistä oikein on kysymys tässä tarjouksessa."Jolkkosen viesti pelkistettynä on se, että kirkon pitäisi saada tulla kaikkiin kissanristiäisiin, koulujen joulujuhliin ja vastaaviin ja isännöidä tilaisuutta. Muille hän ei samaa etuoikeutta tietenkään soisi."
Kunhan saisivat nyt ensin joulua ja pääsiäistä lukuun ottamatta puolityhjinä ammottavat harrastustilansa täyteen ja pohtisivat sitten levittäytymistä muihin tiloihin 😁Jolkkosen kannattais saada juttunsa suurempaan mediaan, niin saataisiin väkeä lähtemään kirkosta.
Kuvittelee voivansa määrätä uskonnottomat kristityiksi.- Ex-hellarille
Missä niin muka on yrittänyt?
Jolkkosen kitinät on sen verran piilotettua viestintää ja vihjailua, ettei taida paljon massoihin purra. Päivi sen sijaan oli oman alansa nero ja uutta vastaavaa ei näytä olevan tulossa.
Mutta aika hoitaa, ainakin. Vuonna 2033 meillä on olettaakseni jo jolkkoslaisten vähemmistökirkko.- Näinseasiaon
Voi teitä ateistiraukkoja, kun Jolkkonen "yrittää määrätä teidät kristityksi"...
-aika akkamaista ininää... Älkää nyt kuitenkaan ihan allenne laskeko?
- nää_on_näitä
Kirjoita yksi lause josta ei voi saada kahta tai useampaa merkitystä
- tässä.yksi
qwertyilija on kusipää.
- mennyt.ei.palaa
tässä.yksi kirjoitti:
qwertyilija on kusipää.
Olen samaa mieltä.
Täällä on kyllä enemmän fanaattisia uskovaisiksi esittäytyviä, mutta joitakin samanluontoisia on myös epäuskonnollisissa, nykyisin myös qwertyilija eli ent. ikiateisti. Ennen hän oli selvästi maltillisempi. Nykyisin, kun vuosia on jo kulunut, hän on ruvennut tulkitsemaan toisen sanomia tavalla, jossa hän näkee mahdollisimman kielteisiä tarkoituksia.
Hän ei näe enää kirjoitusta normaalina tekstinä, vaan pyrkii kaivelemaan kielteisiä taka-ajatuksia ja pitää niitä tosina, jos ei toisin osoiteta. Tällä menetelmällä todistustaakka kuuluu niille, jotka ymmärtävät normaalilla tavalla. Syntyy painotuksen vääntymä.
Toisaalta voi olla, että pitkäaikainen vierailu palstalla on kouluttanut hänet eräiden tosiuskovien tapaan kaivelemaan mahdollisimman kielteisiä tulkintoja, mutta vaikuttanee myös ikääntyminen. On tullut vähitellen arrogantiksi. Olemme menettäneet entisen asiallisen äänen. Jospa itse opettelisit ymmärtämään tekstistä edes ensimmäisen merkityksen.
Sitten voisit kokeilla ymmärtää niistä sen seuraavan tason eli niiden mahdollisesti sisältämän sarkasmin, parodian, liioittelun jne.
Mutta varoitan, että nuo ovat "pikkuisen" haastavampia eli ne ei välttämättä ole ihan sinun juttujasi.- mennyt.ei.palaa
qwertyilija kirjoitti:
Jospa itse opettelisit ymmärtämään tekstistä edes ensimmäisen merkityksen.
Sitten voisit kokeilla ymmärtää niistä sen seuraavan tason eli niiden mahdollisesti sisältämän sarkasmin, parodian, liioittelun jne.
Mutta varoitan, että nuo ovat "pikkuisen" haastavampia eli ne ei välttämättä ole ihan sinun juttujasi.Ikääntyvän arrogantin vaimo on kuulemma uskovainen. Jos ei saa vaimoansa mukaan toisiin ajatuksiin, melko turha on täälläkään muille ärhennellä.
Ennen dementiaa luonne kuitenkin yleensä muuttuu aggressiivisemmaksi. Muutos on jo meneillään. Toivottavasti kehitys katkeaa luonnollisella tavalla ennen dementiaa ja vaimokin säästyy muuten mahdollisesti tulevilta kauhuilta. mennyt.ei.palaa kirjoitti:
Ikääntyvän arrogantin vaimo on kuulemma uskovainen. Jos ei saa vaimoansa mukaan toisiin ajatuksiin, melko turha on täälläkään muille ärhennellä.
Ennen dementiaa luonne kuitenkin yleensä muuttuu aggressiivisemmaksi. Muutos on jo meneillään. Toivottavasti kehitys katkeaa luonnollisella tavalla ennen dementiaa ja vaimokin säästyy muuten mahdollisesti tulevilta kauhuilta.Vien vaimoni ja haen hänet Hänen uskonnollisista kokoontumisistaan.
En ole myöskään koskaan yrittänyt käännyttää Häntä, koska uskonsa on Hänelle Erittäin tärkeä asia. Näin toimin, koska Rakastan Häntä.- mennyt.ei.palaa
qwertyilija kirjoitti:
Vien vaimoni ja haen hänet Hänen uskonnollisista kokoontumisistaan.
En ole myöskään koskaan yrittänyt käännyttää Häntä, koska uskonsa on Hänelle Erittäin tärkeä asia. Näin toimin, koska Rakastan Häntä.Onko tämä ymmärrettävä siten, että usko ei olisi nettiläisille tärkeä asia, ja voit yrittää käännyttää, koska et rakasta heitä? Asiat kuitenkin tapahtuvat omalla painollaan ja nopeudellaan.
Joka tapauksessa olit vuosia sitten asiallinen, nyt yhä äreämpi, suorastaan kaivelet toisen sanoja kuin kverulantti. Asiallisella keskustelulla ja vikoilemisella on suuri ero. mennyt.ei.palaa kirjoitti:
Onko tämä ymmärrettävä siten, että usko ei olisi nettiläisille tärkeä asia, ja voit yrittää käännyttää, koska et rakasta heitä? Asiat kuitenkin tapahtuvat omalla painollaan ja nopeudellaan.
Joka tapauksessa olit vuosia sitten asiallinen, nyt yhä äreämpi, suorastaan kaivelet toisen sanoja kuin kverulantti. Asiallisella keskustelulla ja vikoilemisella on suuri ero.Höpöt sun juttujasi. En ole koskaan uskonut, että näillä foorumeilla voisi ketään käännyttää, eikä sellaiseen taida uskoa kuin pieni fundamentalistien joukko.
Mutta olkoot tämä tässä.
ps en vastannut oikeasti sinulle vaan niille muille jotka tämän ehkä lukivat
- DeadManWalks
Mutta eihän ateisti juhli jouluna mitään? Siellä ei ole juhlinnalle mitään syytä, sisältöä tai perustetta. Pelkkää tyhjää. Joten Jolkkonen tarjoaa siihen leivän päälle voita.
Jeesuslapsen syntymää juhlii vain pieni vähemmistö. Loput viettää aikaa läheistensä kanssa ihan maallisissa merkeissä. Eduskuntakin on joululomalla.
Hyvää joululomaa ja Uudenvuoden odotusta.
ps kirkosta eroamiset on kovassa vauhdissa, eroa Sinäkin
https://eroakirkosta.fi/dynamic/index.php/- DeadManWalks
qwertyilija kirjoitti:
Jeesuslapsen syntymää juhlii vain pieni vähemmistö. Loput viettää aikaa läheistensä kanssa ihan maallisissa merkeissä. Eduskuntakin on joululomalla.
Hyvää joululomaa ja Uudenvuoden odotusta.
ps kirkosta eroamiset on kovassa vauhdissa, eroa Sinäkin
https://eroakirkosta.fi/dynamic/index.php/Eli mitä silloin juhlitaan? Nähtävästi tyhjää.
Eroa? Ei kiitos. Mikset itse liittyisi?
https://liitykirkkoon.fi/ DeadManWalks kirjoitti:
Eli mitä silloin juhlitaan? Nähtävästi tyhjää.
Eroa? Ei kiitos. Mikset itse liittyisi?
https://liitykirkkoon.fi/No juhlitaan ihan yhtä tyhjää kuin harvat fudutkin. On vapaata ja vietetään hyvää aikaa ystävien kanssa. Aivan kuten juhannuksena ja vappunakin.
Piispa Jari Jolkkoselle vinkiksi, että tänään tehdään ehkä uusi Tapaninpäivän ennätys!
Missä asiassa? No kirkosta eroamisissa.Jari Jolkkoselle laskettakoon kunniaksi ainakin pienen pieni siivu näistä loppuvuoden eroista. Koska pitäähän sitä olla kohtuullinen.
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1472068
- 1161602
Maailmanlaajuinen tietokone ongelma?
Kuinka systeemit voidaan rakentaa niin että yksi tietokone ongelma vaikuttaa miljardin ihmisen elämään jopa viikkokausia951407- 941380
- 1691302
- 2071141
- 491111
Venäjä lähettää 480 tuhannen sotilaan armeijan Suomen rajalle
Miten Suomessa vastataan Venäjän uhkaan sotilaallisesti2051096- 981057
Timo Soini tyrmää Tynkkysen selitykset Venäjän putinistileiristä
"Soini toimi ulkoministerinä ja puolueen puheenjohtajana vuonna 2016, jolloin silloinen perussuomalaisten varapuheenjoht241899