Onko evoluutio älykästä?

Rohkenen olla eri mieltä. Tarkastellaan älyn ominaisuuksia:

1. Kyky oppia uusia asioita ja soveltaa opittua nopeasti. Esimerkiksi selkärankaisten koko genomin duplikaatiot (2R WGD) ovat mahdollistaneet esimerkiksi luurangon, pääkallon, keskushermoston, pään aistinelinten, leukojen, raajojen, sisäeritysjärjestelmän ja kehittyneen immuunipuolustusjärjestelmän kehittymisen. Tämä on varmasti osoitus kyvystä oppia uusia asioita ja soveltaa niitä.

2. Kyky ratkaista ongelmia. Esimerkiksi nisäkkäät ja linnut tulevat ihan hyvin toimeen vesielämässä (esim. valaat ja pingviinit) tai kalat kuivalla maalla (esim. liejuryömijät). Tämä on hyvä osoitus ratkoa ongelmia.

3. Kyky käyttäytyä joustavasti ja tarkoituksenmukaisesti uusissa tilanteissa. Tästä varsin hyvä esimerkki on geneettinen variaatio populaatiossa. Siinä on siis jo valmiiksi joustovaraa kun olosuhteet muuttuvat nopeasti.

>>Taustalla on perimän muutosten kohina, mutta tilastollinen väistämättömyys siilaa kohinasta sen mikä toimii paremmin.<<

Olipas hupaisa uskonkappale :D

Anonyymi kirjoitti:

>>Taustalla on perimän muutosten kohina, mutta tilastollinen väistämättömyys siilaa kohinasta sen mikä toimii paremmin.<<

Olipas hupaisa uskonkappale :D

Lue lisää

"Olipas hupaisa uskonkappale :D"

Unohdit nyt kokonaan perustella mikä tästä havaitusta asiasta tekee hupaisan. Vai sinunko mielestäsi parhaiten ympäristöön sopiutuvat geenit eivät periydy vaan esim. sairaalabakteeri- ja citykanikannat ovat vain sokean sattuman tulosta?

Holy_Roller kirjoitti:

Rohkenen olla eri mieltä. Tarkastellaan älyn ominaisuuksia:

1. Kyky oppia uusia asioita ja soveltaa opittua nopeasti. Esimerkiksi selkärankaisten koko genomin duplikaatiot (2R WGD) ovat mahdollistaneet esimerkiksi luurangon, pääkallon, keskushermoston, pään aistinelinten, leukojen, raajojen, sisäeritysjärjestelmän ja kehittyneen immuunipuolustusjärjestelmän kehittymisen. Tämä on varmasti osoitus kyvystä oppia uusia asioita ja soveltaa niitä.

2. Kyky ratkaista ongelmia. Esimerkiksi nisäkkäät ja linnut tulevat ihan hyvin toimeen vesielämässä (esim. valaat ja pingviinit) tai kalat kuivalla maalla (esim. liejuryömijät). Tämä on hyvä osoitus ratkoa ongelmia.

3. Kyky käyttäytyä joustavasti ja tarkoituksenmukaisesti uusissa tilanteissa. Tästä varsin hyvä esimerkki on geneettinen variaatio populaatiossa. Siinä on siis jo valmiiksi joustovaraa kun olosuhteet muuttuvat nopeasti.

Lue lisää

Käsittääkseni kyseessä on siti eri asia. Älykkyyden määritelmät koskevat yksilöitä ja siihen liittyy oleellisesti tavoitteellisuus. Evoluutio on taas populaatioita koskeva ilmiö, jonka luonnonvalinta pakottaa tarkoituksenmukaiseksi. Luonnonilmiöillä ei ole tavoitteita.

Evoluutio on älykästä, koska siinä tehdään ohjaavalla vaikutuksella evoluutiota. Kun ei ilman ohjaavaa vaikutusta saada aikaan mitään on silloin päivän selvää, että kaikella pitää olla ohjaaja. Tämä ohjaaja on Jumala.

Arto777 kirjoitti:

Evoluutio on älykästä, koska siinä tehdään ohjaavalla vaikutuksella evoluutiota. Kun ei ilman ohjaavaa vaikutusta saada aikaan mitään on silloin päivän selvää, että kaikella pitää olla ohjaaja. Tämä ohjaaja on Jumala.

Lue lisää

Jumalia on ihmiskunnalla tuhansia. Näin boxin ulkopuolelta katsottuna sinun jumalasi on yksi tuossa joukossa.

Muutoin, tässä Arto777n päätelmässä on se aukko, että näistä jumalista ei kuitenkaan ole mitään objektiivista havaintoa.

Käsi onkin oiva esimerkki. Mitä on oiekastaan tarvittu, että varsieväisen kalan uimiseen soveltuvasta evästä tulee läppärin näppäimistöä naputteleva käsi?

Varsieväkalan etuevä on kiinni kalan "vartalossa" yhden luun kautta. Ja ei niin yllättäin, niin on meilläkin (olkaluu). Varsieväkalalla on tämän luun jatkona kaksi luuta, (koska evä levenee). Ja taas: niin on meilläkin kyynär- ja värttinäluut. Kalalla näitä luita seuraa joukko pieniä luita jotka mahdollistavat evän kärjen hienovaraiset liikkeet kun ne ohjaavat kalan uintia. Meillä on samat pienet luut joita sanomme ranneluiksi ja ne mahdollistavat renteen taivuttelun. Ja kalalla evä päättyy joukkoon pitkulaisia, rinnakkaisia luita, joita meillä vastaa sormiluut.

Eli ei niin yllättäin ihmisen käsi ja käsivarsi on venyttämällä ja vanuttamalla tuunattu kopio kalan etuevästä aivan kuten silmämme on kopio kalan silmästä, aivohermomme reittejä myöten kopio kalan aivohermoista, sisäelimet munuaisineen ja haimoineen kopio kalan sisäelimistä jne.

Ja kädellä tai evällä ei tee mitään, jos sen liikettä ei pysty ohjaamaan ja kuten arvata saattaa "ohausmekanismikin" on sama kalalla ja ihmisellä. Evää ja kättä liikuttaa kallon suojaamista aivoista tuleva signaali jotka välittyvät aivoista selkärangan suojaamaa selkäydintä pitkin, josta liikehermot haarautuvat nikamien välistä ja johtavat hermosignaalit aina viimeiseen eturaajan kärjen lihakseen saakka. Rakenne on tässäkin sama.

Jotta luonnontiedettä tuntematon uskova ei luule että "tällaisiahan kaikki eläimet ovat", niin meiden eturaajaa voi verrata vaikka siihen miten mustekala ohjaa lonkerojaan, niin malli on täysin erilainen. Mustekalalla on lonkerossaan puoli-itsenäiset "aliaivot" ja sen keskushermosto ei ole keskitetty niin kuin selkärankaisilla vaan hermokeskusten verkko. Ja luitahan mustekalalla ei ole (paitsi luinen nokka), vaan lonkeron liike perustuu pelkästään lihaksiin. Mustekalalla ei myöskään ole munuaisia eikä haimaa. Vaikka mustekalan silmä toimii samalla periaattella kuin ihmisen tai kalan, se on rakenteeltaan erilainen ja verkkokalvon solut ovat "oikeinpäin", jolloin mustekalalla ei ole sokeaa pistettä.

Tietenkin kalan evän ja ihmisen käden välissä ovat olleet salamanterin maalla tallusteluun sopivat töpövarpaat ja jalat, matelijoiden kynsiin päättyvät varpaat, nisäkkäiden tassut, ensimmäisten puoliapinoiden harittavat "sormet" jotka kynsineen sopivat kiipeilyyn, siitten kynsien pitovoimasta siirryttiin yhä enemmän puristusotteeseen ja sormien varassa kiipeämiseen, marjoja ja hyönteisiä alettiin poimia sormin jne. Kun perusrakenne säilyi samana, niin kyse oli pienistä askelista eikä tarvittu mitään valtavaa loikkaa.

Anonyymi kirjoitti:

Käsi onkin oiva esimerkki. Mitä on oiekastaan tarvittu, että varsieväisen kalan uimiseen soveltuvasta evästä tulee läppärin näppäimistöä naputteleva käsi?

Varsieväkalan etuevä on kiinni kalan "vartalossa" yhden luun kautta. Ja ei niin yllättäin, niin on meilläkin (olkaluu). Varsieväkalalla on tämän luun jatkona kaksi luuta, (koska evä levenee). Ja taas: niin on meilläkin kyynär- ja värttinäluut. Kalalla näitä luita seuraa joukko pieniä luita jotka mahdollistavat evän kärjen hienovaraiset liikkeet kun ne ohjaavat kalan uintia. Meillä on samat pienet luut joita sanomme ranneluiksi ja ne mahdollistavat renteen taivuttelun. Ja kalalla evä päättyy joukkoon pitkulaisia, rinnakkaisia luita, joita meillä vastaa sormiluut.

Eli ei niin yllättäin ihmisen käsi ja käsivarsi on venyttämällä ja vanuttamalla tuunattu kopio kalan etuevästä aivan kuten silmämme on kopio kalan silmästä, aivohermomme reittejä myöten kopio kalan aivohermoista, sisäelimet munuaisineen ja haimoineen kopio kalan sisäelimistä jne.

Ja kädellä tai evällä ei tee mitään, jos sen liikettä ei pysty ohjaamaan ja kuten arvata saattaa "ohausmekanismikin" on sama kalalla ja ihmisellä. Evää ja kättä liikuttaa kallon suojaamista aivoista tuleva signaali jotka välittyvät aivoista selkärangan suojaamaa selkäydintä pitkin, josta liikehermot haarautuvat nikamien välistä ja johtavat hermosignaalit aina viimeiseen eturaajan kärjen lihakseen saakka. Rakenne on tässäkin sama.

Jotta luonnontiedettä tuntematon uskova ei luule että "tällaisiahan kaikki eläimet ovat", niin meiden eturaajaa voi verrata vaikka siihen miten mustekala ohjaa lonkerojaan, niin malli on täysin erilainen. Mustekalalla on lonkerossaan puoli-itsenäiset "aliaivot" ja sen keskushermosto ei ole keskitetty niin kuin selkärankaisilla vaan hermokeskusten verkko. Ja luitahan mustekalalla ei ole (paitsi luinen nokka), vaan lonkeron liike perustuu pelkästään lihaksiin. Mustekalalla ei myöskään ole munuaisia eikä haimaa. Vaikka mustekalan silmä toimii samalla periaattella kuin ihmisen tai kalan, se on rakenteeltaan erilainen ja verkkokalvon solut ovat "oikeinpäin", jolloin mustekalalla ei ole sokeaa pistettä.

Tietenkin kalan evän ja ihmisen käden välissä ovat olleet salamanterin maalla tallusteluun sopivat töpövarpaat ja jalat, matelijoiden kynsiin päättyvät varpaat, nisäkkäiden tassut, ensimmäisten puoliapinoiden harittavat "sormet" jotka kynsineen sopivat kiipeilyyn, siitten kynsien pitovoimasta siirryttiin yhä enemmän puristusotteeseen ja sormien varassa kiipeämiseen, marjoja ja hyönteisiä alettiin poimia sormin jne. Kun perusrakenne säilyi samana, niin kyse oli pienistä askelista eikä tarvittu mitään valtavaa loikkaa.

Lue lisää

Näin ja jos etsitään vielä lisää todisteita yhteisestä polveutumisesta niin eläinten genomissa on ruumiin ulokkeiden kehittymistä ohjaavat yhteiset distal-less isäntägeenit (DLX gene family). Nämä geenit ohjaavat käsien, jalkojen, evien, siipien, perhosen siipitäplien, ravun saksien, hämähäkin myrkkypiikin ja kehruurauhasen, selkärankaisten leukojen ja käärmeen anaalisuomun kehitystä.

"The family has been related to a number of developmental features such as jaws and limbs. The family seems to be well preserved across species. As DLX/Dll are involved in limb development in most of the major phyla, including vertebrates, it has been suggested that Dll was involved in appendage growth in an early bilaterial ancestor."

https://en.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family

Alunperin distal-less geenit ovat ohjanneet yksinkertaisten ulokkeiden kehitystä kuten esimerkiksi käsnäjalkaisten yksinkertaiset "töppöjalat". Geenit ovat saaneet uusia funktioita ja koko genomin duplikaatioiden kautta mahdollistaneet täysin uusien ominaisuuksien syntymisen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Käsnäjalkaiset

Entäs bakteriofagi?

Se tekee bakteereista sellaisia mukavia "virustehtaita", jotka tuottavat uusia bakteriofageja. Niiden avulla on pystytty parantamaan superbakteerien tartuttamia ihmisiä, joihin ei enää antibiootit tehoa, kun niitä on joskus lyhytnäköisestikin liikakäytetty.

Elokuvassa Fantastic journey ihmisiä pienennettiin lähes virusten tasolle ja pienennetyllä sukellusveneellä he paransivat potilaan aivoissa olevan verihyytymän. Verisuonia on jokapuolella koska solut tarvitsevat ravintoa.

Jopa tumaa pystytään manipuloimaan ja kyllä se Jumalalta onnistuu vaikkei ihmiseltä onnistuisikaan samassa määrin.

Anonyymi kirjoitti:

Entäs bakteriofagi?

Se tekee bakteereista sellaisia mukavia "virustehtaita", jotka tuottavat uusia bakteriofageja. Niiden avulla on pystytty parantamaan superbakteerien tartuttamia ihmisiä, joihin ei enää antibiootit tehoa, kun niitä on joskus lyhytnäköisestikin liikakäytetty.

Elokuvassa Fantastic journey ihmisiä pienennettiin lähes virusten tasolle ja pienennetyllä sukellusveneellä he paransivat potilaan aivoissa olevan verihyytymän. Verisuonia on jokapuolella koska solut tarvitsevat ravintoa.

Jopa tumaa pystytään manipuloimaan ja kyllä se Jumalalta onnistuu vaikkei ihmiseltä onnistuisikaan samassa määrin.

Lue lisää

Antibiootteja ei ole "joskus käytetty lyhytnäköisesti", vaan eläintuotannossa niitä käytetään jatkuvasti tavalla joka johtaa KAIKKIEN ANTIBIOOTTIEN muuttumiseen tehottomaksi vuosikymmenien kuluessa. VALTAOSA antibiooteista syötetään eläimille eikä ihmiselle.

Pelottava esitys bakteerien speutumiskyvystä löytyy Youtubesta:
https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8

Evoluutio voittaa väistämättä antibiootit (jotka nekin ovat itse asiassa evoluution kehittämiä käytännössä kaikki).

Anonyymi kirjoitti:

Entäs bakteriofagi?

Se tekee bakteereista sellaisia mukavia "virustehtaita", jotka tuottavat uusia bakteriofageja. Niiden avulla on pystytty parantamaan superbakteerien tartuttamia ihmisiä, joihin ei enää antibiootit tehoa, kun niitä on joskus lyhytnäköisestikin liikakäytetty.

Elokuvassa Fantastic journey ihmisiä pienennettiin lähes virusten tasolle ja pienennetyllä sukellusveneellä he paransivat potilaan aivoissa olevan verihyytymän. Verisuonia on jokapuolella koska solut tarvitsevat ravintoa.

Jopa tumaa pystytään manipuloimaan ja kyllä se Jumalalta onnistuu vaikkei ihmiseltä onnistuisikaan samassa määrin.

Lue lisää

Tumaa manipuloiva jumala on samaa sarjaa näiden viruksen kokoisten ihmisten ja sukellusveneiden kanssa. Fantasiakertomuksissa ei ole fysiikan rajoituksia.

Kirjoitin siis tuon, iowa
Ketä kiinnostaa, hehe

"...tarkoitusperät...onko sen takana jonkinlainen Luoja."

Olet asian ytimessä. Evoluutiolla ei ole tietoisuutta ja tarkoitusperiä, mutta ovatko evoluution yksinkertaiset mekanismit (=kopioituja, joka varmistaa mutaatioilla muuntautumiskyvyn, joka on älykkyyden keskeinen piirre) kuitenkin niin älykkäitä, että harhauttavat uskovaiset luulemaan, että takana on tietoinen toimija? Äly ja tietoisuushan ovat eri asioita ja äly ei edellytä tietoisuutta.

Evoluution takana ei ole tarkoitusta vaan tilastollinen väistämättömyys. Muuntelu ja eksponenttiaalinen lisääntyminen rajallisessa tilassa johtaa väistämättä parempaan sopeutumiseen. Kun elonkehä monipuolistuu evoluution myötä siitä tulee yhä enemmän takaisinkytkentöjen verkko, jossa elonkehän sisäiset takaisinkytkennät ovat vähintään yhtä merkittäviä kuin ulkoiset tekijät (maaperä, ilmasto, kosmologiset tapahtumat jne).

"Luonnon tasapainoa" on enimmäkseen harhaa. Luonto on dynaaminen verkosto, joka muuttuu jatkuvasti. Evoluutio voi johtaa myös romahduksiin. Esimerkiksi vapaan hapen synty syanobakteerien aloitettua fotosynteesin aiheutti todennäköisimmin valtavan "ekokatastrofin", jossa anaerobisten bakteerien määrä romahti. Sitten se johti elämän monimuotoisuuden räjähtämiseen.

Voi olla että fotosynteesi oli valtava (epätodennäköinen) onnenpotku maapallon elämälle. Se ei välttämättä ollut mikään itsestäänselvyys, koska kaikki yhteyttävät eliöt tänäkin päivänä yhteyttävät perustuen alkusyanobakteerista polveutuvien "viherhiukkasten" avulla. Tämä "keksintö" käyttää auringonvaloa sokerin tuottamiseen on tehty vain kerran. Tietenkin voi olla, että jos se ei olisi syntynyt niin kuin se syntyi, niin auringonvalon käyttö olisi löytynyt jotain toista reittiä. Kun tutkittavana ei ole kuin yksi elonkehä, niin todennäköistä ja epätodennäköistä ei ole aina helppo erottaa.

Holy_Roller kirjoitti:

"...tarkoitusperät...onko sen takana jonkinlainen Luoja."

Olet asian ytimessä. Evoluutiolla ei ole tietoisuutta ja tarkoitusperiä, mutta ovatko evoluution yksinkertaiset mekanismit (=kopioituja, joka varmistaa mutaatioilla muuntautumiskyvyn, joka on älykkyyden keskeinen piirre) kuitenkin niin älykkäitä, että harhauttavat uskovaiset luulemaan, että takana on tietoinen toimija? Äly ja tietoisuushan ovat eri asioita ja äly ei edellytä tietoisuutta.

Lue lisää

Kyllä, äly ja "tietoisuus", ovat kaksi eri asiaa, olen ymmärtänyt asian samoin.... iowa.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä, äly ja "tietoisuus", ovat kaksi eri asiaa, olen ymmärtänyt asian samoin.... iowa.

Älykkyys on edes jotenkin määriteltävissä ja mitattavissa, mutta tietoisuus on höttöä, josta on siksi hyvä spekuloida mitä ikinä haluaa. Tietoisuus on subjektiivinen kokemus ja mistä minä tiedän onko sinulla samanlainen subjektiivinen kokemus kuin minulla. Onkohan sinulla tietoisuutta ensinkään vai teeskenteletkö vain uskottavasti?

Höpöttelet omiasi.

Kotkia en ole seurannut, mutta lapsuuskotini ikkunasta varpushaukkaa monena talvena keittiön pöydän ääressä läksyjä tehdessäni. Varpushaukan onnistumisprosentti metsästysyrityksissä on ehkä 20%. Suurin osa yrityksissä menee pieleen. Se ei ole mitenkään ylivoimainen saaliisiinsa nähden, vaan useimmiten saaliit vetivät pisimmän korren. Suurin osa nuorista varpushaukoista kuoleekin nälkään ennen kuin pääsee itse pesimään.

Saaliin ja petojen kilpailun seurauksena petoja on myös kuollut sukupuuttoon. Esimerkiksi amerikagepardi (Miracinonyx, joka oli läheisempää sukua puumalle kuin gepardille, mutta eli kuin gepardi) saalisti ennen kaikkea hanka-antilooppeja ja tämän kilpajuoksun tuloksena hanka-antilooppi on edelleen Amerikan nopein maaeläin ja selvästi sitä nopeampi ei taida maaeläimistä olla kuin nykyinen aasialais-afrikkalainen gepardi. Amerikan gepardi hävisi kilpajioksun hanka-antiloopin kanssa ja laji kuoli sukupuuttoon, kun sen pääsaalis elää edelleen.