Mahtava päivänavaus

Kaupunkilainen ja Lappilainen.

Sampo Ahto tuo erinomaisesti esiin sen, että Venäjän mahdollisesti kokema uhka "Naton saarrosta" on eriteltävä ja analysoitava osana omaa päätöksentekoamme. Hänen mielipiteensä on osa juuri sitä Nato-keskustelua, jota nyt olisi avoimemmin käytävä.

Mitään liittymää Juhani Suomen esittämään Stubbin syyttelyyn ei Ahton tekstistä kuitenkaan löydy, ei edes tikulla kaivamalla.

mieltä, miin kenraali Matti Ahola moittii tämän päivän Hesarissa Suomen ulkopoliittista johtoa siitä, että Suomi pelkäsi ottaa kantaa Georgian kriisiin. No suurin pelkuri tiedetään, mutta pelkuri ei ollut Stubb. No toisaalta Väyrynen ja MPP ovat sitä mieltä, että kantaa olisikin pitänyt ottaa Georgiaa vastaan eikä sen puolesta. Vai onkohan MPP niin, että muu maailma on tällä kertaa väärässä, kun ei ole eri mieltä Stubbin kanssa.

on tuota kirjoitti:

mieltä, miin kenraali Matti Ahola moittii tämän päivän Hesarissa Suomen ulkopoliittista johtoa siitä, että Suomi pelkäsi ottaa kantaa Georgian kriisiin. No suurin pelkuri tiedetään, mutta pelkuri ei ollut Stubb. No toisaalta Väyrynen ja MPP ovat sitä mieltä, että kantaa olisikin pitänyt ottaa Georgiaa vastaan eikä sen puolesta. Vai onkohan MPP niin, että muu maailma on tällä kertaa väärässä, kun ei ole eri mieltä Stubbin kanssa.

Lue lisää

Missä minä tai Värynen olisimme vaatineet, että pitää ottaa kantaa Georgiaa vastaan? Ei maailmallakaan olla ihan yksituumaisia siitä, mikä osuus tässä oli Georgialla. Aika paljon kuului myös länsimaista sellaisia mielipiteitä, että Saakasvili teki suuren virhearvion ryhtyessään väkivaltaiseen hyökkäykseen Etelä-Ossetiassa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Missä minä tai Värynen olisimme vaatineet, että pitää ottaa kantaa Georgiaa vastaan? Ei maailmallakaan olla ihan yksituumaisia siitä, mikä osuus tässä oli Georgialla. Aika paljon kuului myös länsimaista sellaisia mielipiteitä, että Saakasvili teki suuren virhearvion ryhtyessään väkivaltaiseen hyökkäykseen Etelä-Ossetiassa.

Lue lisää

Kovasti on pidetty ääntä siitä, ettei Suomen ulkopoliittinen johto kokoontunut nopeasti ottamaan kantaa Georgian kriisiin. Niinpä kysynkin sinulta omaa mielipidettäsi:

Miksi Suomen olisi pitänyt ottaa nykyistä nopeammin kantaa asiaan?

Mikä tuon kannan olisi mielestäsi pitänyt olla?

on tuota kirjoitti:

mieltä, miin kenraali Matti Ahola moittii tämän päivän Hesarissa Suomen ulkopoliittista johtoa siitä, että Suomi pelkäsi ottaa kantaa Georgian kriisiin. No suurin pelkuri tiedetään, mutta pelkuri ei ollut Stubb. No toisaalta Väyrynen ja MPP ovat sitä mieltä, että kantaa olisikin pitänyt ottaa Georgiaa vastaan eikä sen puolesta. Vai onkohan MPP niin, että muu maailma on tällä kertaa väärässä, kun ei ole eri mieltä Stubbin kanssa.

Lue lisää

Matti Ahola moittii aivan aiheesta pääministeriä ja tämän sijaista Kataistakin, mikäli tämä oli vastuussa ulko- ja turvallisuuspolitiikasta päättävien ihmisten kokoon kutsumisesta.

Suomen VIRALLISILLA elimillä pitää olla yksi kanta tämän tapaisissa asioissa. Vaikka sitten sen jälkeen, kun asioista on väännetty kättä utvassa tai muissa neuvotteluissa. Ei siitä mitään tule, jos eri ministerit antavat ristiriitaisia lausuntoja. Yksityiset ajattelijat saavat sitten vapaasti pohtia asioita eri kannoilta vaikka maailman tappiin lehtien palstoilla.

Vanhanen ei ole johtaja-ainesta. Esimerkiksi Lipposen aikaan tällainen hölmöily ei olisi tullut kuuloonkaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Missä minä tai Värynen olisimme vaatineet, että pitää ottaa kantaa Georgiaa vastaan? Ei maailmallakaan olla ihan yksituumaisia siitä, mikä osuus tässä oli Georgialla. Aika paljon kuului myös länsimaista sellaisia mielipiteitä, että Saakasvili teki suuren virhearvion ryhtyessään väkivaltaiseen hyökkäykseen Etelä-Ossetiassa.

Lue lisää

tuttua vai katkooko muistisi?

Kahden ulkoministeriössä toimivan ministerin välisissä kannanotoissa on päätähuimaava ero. Paavo Värynen kertoo meille nyt, että Georgia hyökkäsi Ossetiaan ja että Venäjän vastaus oli siihen looginen teko. Toisin kuin Stubb Väyrynen ei näe tapahtuneella mitään mullistavaa vaikutusta maailmanpolitiikkaan sen paremmin kuin maanosamme politiikkaan. Väyrysen mielestä Stubb on siten vaarallisella tavalla ylidramatisoinut tapahtuneen. Väyrynen haluaisi lopettaa myös Natokeskustelun, koska se aiheuttaa vain turhaa hämminkiä kansalaisille Suomen ulkopoliittisesta linjasta. Tässäkin suhteessa Väyrynen pitää siis Stubbia ja kokoomuslaisia Natohaukkoja Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan kannalta huolettomuudessaan mahdollisesti jopa vaarallisina.

Kepusta on löytynyt aina paljon ulkopoliittista näkemystä kaikenlaisen hötkyilin sijaan. Tälläkin kertaa Väyryselle pitää antaa täysi tunnustus. Hän on ulkopolitiikan suhteen hallituksessa aivan ylivertainen asiantuntija. Vanhasen on mitä ilmeisimmin antaa nimenomaan Väyrysen tulla ulos ulkopolitiikassa, kun muuten huolettoman hötkyileviä kokoomusministereitä ei saada järjestykseen. Onhan selvää, ettei Väyrynen ala hallituksessa tällaista puhumaan ilman puolueensa puheenjohtajan mandaattia.

Minä vaan kirjoitti:

Kovasti on pidetty ääntä siitä, ettei Suomen ulkopoliittinen johto kokoontunut nopeasti ottamaan kantaa Georgian kriisiin. Niinpä kysynkin sinulta omaa mielipidettäsi:

Miksi Suomen olisi pitänyt ottaa nykyistä nopeammin kantaa asiaan?

Mikä tuon kannan olisi mielestäsi pitänyt olla?

Lue lisää

En osaa sanoa, olisiko tähän ollut syytä ottaa nopeasti kantaa. Tottakai tilannearvion tekemiseen nopeasti olisi ollut syytä, mutta kannanottamisen kannalta on aina ensin viisasta saada asiasta tarpeeksi tietoa. Silloinhan vallitsi pitkään epäselvyyttä siitä, mitä oikein oli tapahtunut ja missä järjestyksessä.

Jos joku kanta olisi pitänyt ottaa, niin kai se on se, että Suomi seuraa huolestuneena tilannetta ja kehottaa osapuolia heti lopettamaan väkivaltaisuudet. Ainakaan ei olisi pitänyt antaa sellaista kantaa, mitä Stubb on markkinoinut eli että 080808 olisi jotenkin mullistava päivä Suomen ulkopolitiikassa. Näinhän ei ole ollut kuten nyt ajan kanssa voidaan jo havaita. Stubb on ylidramatisoinut tilanteen kuten Paavo Väyrynen ihan oikein on huomauttanut.

Mielipidepankki kirjoitti:

En osaa sanoa, olisiko tähän ollut syytä ottaa nopeasti kantaa. Tottakai tilannearvion tekemiseen nopeasti olisi ollut syytä, mutta kannanottamisen kannalta on aina ensin viisasta saada asiasta tarpeeksi tietoa. Silloinhan vallitsi pitkään epäselvyyttä siitä, mitä oikein oli tapahtunut ja missä järjestyksessä.

Jos joku kanta olisi pitänyt ottaa, niin kai se on se, että Suomi seuraa huolestuneena tilannetta ja kehottaa osapuolia heti lopettamaan väkivaltaisuudet. Ainakaan ei olisi pitänyt antaa sellaista kantaa, mitä Stubb on markkinoinut eli että 080808 olisi jotenkin mullistava päivä Suomen ulkopolitiikassa. Näinhän ei ole ollut kuten nyt ajan kanssa voidaan jo havaita. Stubb on ylidramatisoinut tilanteen kuten Paavo Väyrynen ihan oikein on huomauttanut.

Lue lisää

Tilannearvion suhteen Suomi oli koko ajan peukalo valtimolla, kun Stubb oli ETYJ:n puheenjohtajana heti paikanpäällä ja raportoi tilanteesta jatkuvasti ulkopoliittiselle johdolle.

Tässä puheenjohtajaroolissa muiden ulkopoliittisten toimijoiden tehtävä oli nimenomaan seurata, miten tilanne kehittyy ja antaa Stubbin johta sovitteluja.

Vaatimukset nopeista kokouksista, pikaisista kannanotoista ja kannan julki tuomisesta ovat minusta lähinnä omituisia.

Stubb puolestaan otti koko ajan paikan päällä kantaa ja vahvasti sen puolesta, että vihollisuudet on molemmin puolin lopetettava, neuvottelupöytään on päästävä, rauhaa on ryhdyttävä valmistelemaan ja ETYJ:n rauhanturvaajat saav paikalle.

Tämä oli Stubbin kanta.

Ihmettelen suuresti, jos Suomen ulkopoliittinen johto olisi virallisissa kokouksissaan määritellyt jonkin muun kannan.

Se, että sinäkin kohiset Väyrystä siteeraten Stubbin 080808-sivulauserepliikistä on lapsellista. Suorastaan valheellista on, jos väität tuon tarkoittaneen Suomen ulkopolitiikkaa. Et sinäkään nyt ihan niin tyhmä ole, ettet tajuaisi Stubbin painottaneet tuolla ukusarjalla tilanteen painavuutta ja vakavuutta sen suhteen, että kaikkien maiden ja kansainvälisten toimijoiden on tuettava ensin aselepoa ja sitten pysyvämpäärauhan turvaamista, koska tuo pöivä oli käännekohta siinä, miten Venäjä turvautuu asevoimiinsa omilla rajoillaan.

Jos joku on Stubbin puheita ylidramatisoinut, niin se on taaskin media. Sinäkin menit taas samaan lankaan kuin Häkämiehen kolmesti toistaman Venäjä-sanan kohdalla. Et edes halua nähdä metsää puilta, kun tartut sivulauseisiin kokonaisuudet sivuuttaen ja alat vääntää epäoleellisuuksista omaa dramatiikkaasi iltapäivälehtien ja pelkillä mielikuvilla ratsastavien poliitikkojen tapaan.

on tuota kirjoitti:

mieltä, miin kenraali Matti Ahola moittii tämän päivän Hesarissa Suomen ulkopoliittista johtoa siitä, että Suomi pelkäsi ottaa kantaa Georgian kriisiin. No suurin pelkuri tiedetään, mutta pelkuri ei ollut Stubb. No toisaalta Väyrynen ja MPP ovat sitä mieltä, että kantaa olisikin pitänyt ottaa Georgiaa vastaan eikä sen puolesta. Vai onkohan MPP niin, että muu maailma on tällä kertaa väärässä, kun ei ole eri mieltä Stubbin kanssa.

Lue lisää

Onkohan joutunut liikaa lentämään migillä?
Mattihan oli Rovaniemellä, samoin kuin Tikkakoskellakin.
Kyllä kenraalin arvoon nousseen sotilaan luulisi osaavan jo päätellä mikä on maallemme hyväksi. Vaikka eihän tuon Aholan kanta asiaan ole aivan yksiselitteisesti ymmärrettävissä.

Hänet tuntevat puhuvatkin vain Aholan Matista.
Ei ilmeisesti koskaan halunnutkaan olla muita ylempi, tai vaatinut pokkurointeja.
Mies on hyvin menestynyt urallaan ja ollut erittäin pidetty, vaikka varsin nuorena saikin rautaa kauluksiin oikein kunnolla.
Tai ehkä juuri sen vuoksi.
Isänsäkin oli lentäjä.
Aholahan ei ole enää paveluksessa ollut moneen vuoteen, joten sanokoon nyt mitä sanoo.

Poimin tällä kertaa ehdottomasti rusinat pullasta ja hyvin kohonnutta pullaa noilla rusinoilla tulikin. Vaikken ehkä Suomen osalta pysty monessakaan asiassa olemaan hänen kanssaan samaa mieltä, olen kuitenkin johdonmukainen Stubbin suhteen. Stubbin kykyjä ole alun alkaen epäillyt ja kyllä minua ilahduttaa se, että monet muutkin alkavat tämän vähitellen huomata ja sanoa ääneen.

On Kokoomuksella toki vielä älyttömämpiäkin meppejä takataskussa. Yksi sellainen sai juuri jonkun epäuskottavuuspalkinnon lobbauksen ja politiikan sekoittamisesta. Toivotaan, että pysyy ajatuksineen kaukana Suomesta. Ihmettelen mistä Kokoomus näitä löytääkin. Tulee jopa vähän Ilkka Kanervaa ikävä. Pakko sanoa tämäkin, vaikken olisi koskaan uskonut, että rima pitäisi vetää ihan maata myöten.

Kun itse aikoinaan suoritin varusmiespalveluksen, kapiaiset oppitunneillaan toitottivat, ettei täällä saatuja tietoja pidä levitellä pitkin maailmaa. Ehkä tilanne on tässä muuttunut ja oppina on nyt, että turvallisuuspolitiikan kannalta ennen salaisina pidettyjä asioita pitääkin kertoilla ympäriinsä. Sinä kun olet ollut niissä hommissa, niin kerropa milloin tämä käytäntö vaihtui?

Juhani Suomi muuten kiistää tällaiset suomettumisväitteet ja vertailee tilannetta muihin länsimaihin. Hän kehottaa Hesarin toimittaja kyselemään ulkomaiden ulkoasiainhallinnosta vastaavilta samanlaisia tietoja, joita Stubb nyt levittelee pitkin maita ja mantuja. Suomi arveli, että paluupostissa tulisi selkeän kielteinen vastaus pyyntöön.

Mielipidepankki kirjoitti:

Poimin tällä kertaa ehdottomasti rusinat pullasta ja hyvin kohonnutta pullaa noilla rusinoilla tulikin. Vaikken ehkä Suomen osalta pysty monessakaan asiassa olemaan hänen kanssaan samaa mieltä, olen kuitenkin johdonmukainen Stubbin suhteen. Stubbin kykyjä ole alun alkaen epäillyt ja kyllä minua ilahduttaa se, että monet muutkin alkavat tämän vähitellen huomata ja sanoa ääneen.

On Kokoomuksella toki vielä älyttömämpiäkin meppejä takataskussa. Yksi sellainen sai juuri jonkun epäuskottavuuspalkinnon lobbauksen ja politiikan sekoittamisesta. Toivotaan, että pysyy ajatuksineen kaukana Suomesta. Ihmettelen mistä Kokoomus näitä löytääkin. Tulee jopa vähän Ilkka Kanervaa ikävä. Pakko sanoa tämäkin, vaikken olisi koskaan uskonut, että rima pitäisi vetää ihan maata myöten.

Kun itse aikoinaan suoritin varusmiespalveluksen, kapiaiset oppitunneillaan toitottivat, ettei täällä saatuja tietoja pidä levitellä pitkin maailmaa. Ehkä tilanne on tässä muuttunut ja oppina on nyt, että turvallisuuspolitiikan kannalta ennen salaisina pidettyjä asioita pitääkin kertoilla ympäriinsä. Sinä kun olet ollut niissä hommissa, niin kerropa milloin tämä käytäntö vaihtui?

Juhani Suomi muuten kiistää tällaiset suomettumisväitteet ja vertailee tilannetta muihin länsimaihin. Hän kehottaa Hesarin toimittaja kyselemään ulkomaiden ulkoasiainhallinnosta vastaavilta samanlaisia tietoja, joita Stubb nyt levittelee pitkin maita ja mantuja. Suomi arveli, että paluupostissa tulisi selkeän kielteinen vastaus pyyntöön.

Lue lisää

suomettuneisuutensa. Siinäpä onkin mahtava todistaja. Simulta on muuten jäänyt kertomatta, oliko Rapallon sopimusta olemassa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Poimin tällä kertaa ehdottomasti rusinat pullasta ja hyvin kohonnutta pullaa noilla rusinoilla tulikin. Vaikken ehkä Suomen osalta pysty monessakaan asiassa olemaan hänen kanssaan samaa mieltä, olen kuitenkin johdonmukainen Stubbin suhteen. Stubbin kykyjä ole alun alkaen epäillyt ja kyllä minua ilahduttaa se, että monet muutkin alkavat tämän vähitellen huomata ja sanoa ääneen.

On Kokoomuksella toki vielä älyttömämpiäkin meppejä takataskussa. Yksi sellainen sai juuri jonkun epäuskottavuuspalkinnon lobbauksen ja politiikan sekoittamisesta. Toivotaan, että pysyy ajatuksineen kaukana Suomesta. Ihmettelen mistä Kokoomus näitä löytääkin. Tulee jopa vähän Ilkka Kanervaa ikävä. Pakko sanoa tämäkin, vaikken olisi koskaan uskonut, että rima pitäisi vetää ihan maata myöten.

Kun itse aikoinaan suoritin varusmiespalveluksen, kapiaiset oppitunneillaan toitottivat, ettei täällä saatuja tietoja pidä levitellä pitkin maailmaa. Ehkä tilanne on tässä muuttunut ja oppina on nyt, että turvallisuuspolitiikan kannalta ennen salaisina pidettyjä asioita pitääkin kertoilla ympäriinsä. Sinä kun olet ollut niissä hommissa, niin kerropa milloin tämä käytäntö vaihtui?

Juhani Suomi muuten kiistää tällaiset suomettumisväitteet ja vertailee tilannetta muihin länsimaihin. Hän kehottaa Hesarin toimittaja kyselemään ulkomaiden ulkoasiainhallinnosta vastaavilta samanlaisia tietoja, joita Stubb nyt levittelee pitkin maita ja mantuja. Suomi arveli, että paluupostissa tulisi selkeän kielteinen vastaus pyyntöön.

Lue lisää

Olen tuskin kovasti väärässä, jos sanon, että epäilysi Stubbia kohtaan ovat jo juurtuneet vahvan asenteen tasolle mielessäsi: uskomukseksi, jota kukaan ei enää pysty muuksi muuttamaan.

Niinpä sitten keräät uskomustasi tukevaa informaatiota ja iloitset siitä, että saat vahvistusta uskomuksillesi, mutta johdonmukaisesti torjut kaiken informaation, joka on uskomuksesi vastainen.

Koetan itse välttää tuollaisten luutuneiden asenteiden syntymistä niin tietoisesti kuin pystyn, vaikken olekaan varma olenko siinä onnistunut.

siis kiistää kirjoitti:

suomettuneisuutensa. Siinäpä onkin mahtava todistaja. Simulta on muuten jäänyt kertomatta, oliko Rapallon sopimusta olemassa.

Ei Juhani Suomi ole puuttunut mihinkään suomettuneisuuteensa. Tässähän on kyse siitä, millä perusteella Stubbin toimintaa arvostellaan ja siinä Suomen perusteena on Stubbin toiminnan epäisänmaallisuus. Kannattaa tustustua ensin Suomen kirjoituksiin ja vasta sitten kommentoida, ettei puhuisi läpiä päähänsä.

Onhan Rapallon sopimus vuodelta 1922 toki olemassa. En vaan nyt hoksaa, miten se liittyy tähän keskusteluun taikka mihinkään muuhunkaan täällä käytyyn. Koitapa seuraavaksi hakea joku sopimus 1800-luvulta, niin saadaan arvuutella sitten, miten se liittyy Stubbiin tai kepulaisiin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ei Juhani Suomi ole puuttunut mihinkään suomettuneisuuteensa. Tässähän on kyse siitä, millä perusteella Stubbin toimintaa arvostellaan ja siinä Suomen perusteena on Stubbin toiminnan epäisänmaallisuus. Kannattaa tustustua ensin Suomen kirjoituksiin ja vasta sitten kommentoida, ettei puhuisi läpiä päähänsä.

Onhan Rapallon sopimus vuodelta 1922 toki olemassa. En vaan nyt hoksaa, miten se liittyy tähän keskusteluun taikka mihinkään muuhunkaan täällä käytyyn. Koitapa seuraavaksi hakea joku sopimus 1800-luvulta, niin saadaan arvuutella sitten, miten se liittyy Stubbiin tai kepulaisiin.

Lue lisää

sinuun niin, että olet väittänyt, että Saksa ja Neuvostoliitto eivät tehneet sopimuksia 1920-luvulla. Kysyn sitä nyt setakia, että et ole aikaisemmin myöntänyt virhettäsi, vikka sitä on monet kysyneet. Mutta, parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ei Juhani Suomi ole puuttunut mihinkään suomettuneisuuteensa. Tässähän on kyse siitä, millä perusteella Stubbin toimintaa arvostellaan ja siinä Suomen perusteena on Stubbin toiminnan epäisänmaallisuus. Kannattaa tustustua ensin Suomen kirjoituksiin ja vasta sitten kommentoida, ettei puhuisi läpiä päähänsä.

Onhan Rapallon sopimus vuodelta 1922 toki olemassa. En vaan nyt hoksaa, miten se liittyy tähän keskusteluun taikka mihinkään muuhunkaan täällä käytyyn. Koitapa seuraavaksi hakea joku sopimus 1800-luvulta, niin saadaan arvuutella sitten, miten se liittyy Stubbiin tai kepulaisiin.

Lue lisää

Juhani Suomi muuten kiistää tällaiset suomettumisväitteet (oma kirjoituksesi ylempänä)

liittyy kirjoitti:

sinuun niin, että olet väittänyt, että Saksa ja Neuvostoliitto eivät tehneet sopimuksia 1920-luvulla. Kysyn sitä nyt setakia, että et ole aikaisemmin myöntänyt virhettäsi, vikka sitä on monet kysyneet. Mutta, parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Lue lisää

lainkaan väittäneeni, että Saksa ja NL eivät olisi tehneet sopimuksia 1920-luvulla. Muistan nyt hämärästi asian liittyneen siihen, millaisen liittolaisen Suomi valitsi 1941, mutten silloinkaan käsittänyt, mitä tekemistä Rapallon sopimuksella, josta Hitler irtsisanoutui, oli tekemistä asian kanssa.

Ehkä linkität tähän sen kirjoitukseni, missä väitän, ettei mitään sopimuksia 20-luvulla tehty em. maiden välillä. Itse en todellakaan muista sellaista väittäneeni.

Mielipidepankki kirjoitti:

lainkaan väittäneeni, että Saksa ja NL eivät olisi tehneet sopimuksia 1920-luvulla. Muistan nyt hämärästi asian liittyneen siihen, millaisen liittolaisen Suomi valitsi 1941, mutten silloinkaan käsittänyt, mitä tekemistä Rapallon sopimuksella, josta Hitler irtsisanoutui, oli tekemistä asian kanssa.

Ehkä linkität tähän sen kirjoitukseni, missä väitän, ettei mitään sopimuksia 20-luvulla tehty em. maiden välillä. Itse en todellakaan muista sellaista väittäneeni.

Lue lisää

jatkuvasti etsiä kirjoituksiasi, kun sinulla noin pätkii. Ylempänä jo yhden kirjoituksesi, jota et muistanut, etsin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Poimin tällä kertaa ehdottomasti rusinat pullasta ja hyvin kohonnutta pullaa noilla rusinoilla tulikin. Vaikken ehkä Suomen osalta pysty monessakaan asiassa olemaan hänen kanssaan samaa mieltä, olen kuitenkin johdonmukainen Stubbin suhteen. Stubbin kykyjä ole alun alkaen epäillyt ja kyllä minua ilahduttaa se, että monet muutkin alkavat tämän vähitellen huomata ja sanoa ääneen.

On Kokoomuksella toki vielä älyttömämpiäkin meppejä takataskussa. Yksi sellainen sai juuri jonkun epäuskottavuuspalkinnon lobbauksen ja politiikan sekoittamisesta. Toivotaan, että pysyy ajatuksineen kaukana Suomesta. Ihmettelen mistä Kokoomus näitä löytääkin. Tulee jopa vähän Ilkka Kanervaa ikävä. Pakko sanoa tämäkin, vaikken olisi koskaan uskonut, että rima pitäisi vetää ihan maata myöten.

Kun itse aikoinaan suoritin varusmiespalveluksen, kapiaiset oppitunneillaan toitottivat, ettei täällä saatuja tietoja pidä levitellä pitkin maailmaa. Ehkä tilanne on tässä muuttunut ja oppina on nyt, että turvallisuuspolitiikan kannalta ennen salaisina pidettyjä asioita pitääkin kertoilla ympäriinsä. Sinä kun olet ollut niissä hommissa, niin kerropa milloin tämä käytäntö vaihtui?

Juhani Suomi muuten kiistää tällaiset suomettumisväitteet ja vertailee tilannetta muihin länsimaihin. Hän kehottaa Hesarin toimittaja kyselemään ulkomaiden ulkoasiainhallinnosta vastaavilta samanlaisia tietoja, joita Stubb nyt levittelee pitkin maita ja mantuja. Suomi arveli, että paluupostissa tulisi selkeän kielteinen vastaus pyyntöön.

Lue lisää

kohtaan on noussut huomattavasti, vaikkei ollakkan poliittisesti samaa mieltä läheskään aina.
Ehkäpä se johtuu aikapaljon tuosta sinun helsinkikeskeisyydestäsikin.

Mutta jälleen terävä havainto Stubbista.
Minähän siitä olen uusi-ukkiakin jo monesti valistanut, kun hän on sokeutunut kapiin, ja jakelee kapin mielipiteitä.
Molemmat ovat kapin kansa nollasarjaa, sinun rinnallasi. Kapi menee vielä ukinkin alapuolelle ja reilusti, vaikka onkin saanut Ukin jossain vaiheessa säikäytettyä puolelleen. Ukki nuolee kapia, kun on antanut itsensä alistaa.
Minä en nuole, vaan sanon sinullekkin suoraan kun aihetta on.
Olet sentään tervepäinen ja ymmärrät saamasi palautteen hyppimättä kaikkien silmille, niinkuin eräs "sivistynyt" moukka tekee.

Stubbi on saanut enemmän maallemme vahinkoa aikaan, kuin Ahtisaari aikanaan.
Mutta nyt alkaa kollit olla tasoissa.
Tosin Ahtisaari yrittää vielä Stubbia nokittaa.
Siinä on kaksi norsua joutunut lasikaappiin, kristallien sekaan.

uskoin sinua kirjoitti:

Juhani Suomi muuten kiistää tällaiset suomettumisväitteet (oma kirjoituksesi ylempänä)

Suomi siis kiistää sen, että jokin muu kuin huoli suomalaisten diplomaattien saamasta kv. luotettavuudesta olisi hänen kannanottojensa takana. Siihen ei siten vaikuta mikään suomettuminen tai Nato-kanta. Kun lukee tuon Suomen kirjoituksen, pääsee perille myös oikeasta tarkoituksesta eikä ala nostelemaan irrallisia asioita siitä erillisinä.

Jos sanon, että olen kastunut useana päivänä vesisateessa, se ei tarkoita, että tämän aamuinen kastumisena johtui vesisateesta. Se johtui siitä, että kävin suihkussa. Tällä tavoin kun ajattelet syy- ja seuraussuhteita, ei tule lipsahduksia.

viitsi kirjoitti:

jatkuvasti etsiä kirjoituksiasi, kun sinulla noin pätkii. Ylempänä jo yhden kirjoituksesi, jota et muistanut, etsin.

ettei sellaista väittämääsi kirjoitusta sitten löytynytkään. Se olisi ainakin rehellistä. Ilmeisesti olet kepulainen, joille rehellisyys on vähän kuin auringonpaiste vampyyreille.

Mielipidepankki kirjoitti:

ettei sellaista väittämääsi kirjoitusta sitten löytynytkään. Se olisi ainakin rehellistä. Ilmeisesti olet kepulainen, joille rehellisyys on vähän kuin auringonpaiste vampyyreille.

Lue lisää

Sekoitat nyt pahemman kerran vuodet 1939 ja 1941. Erillissotateeman osalta vuosi 1941 on olennainen. Silloin Saksa pani toimeen Barbarossa-suunnitelmansa eöi tarkemmin sanottuna 22.6.1941.

Saksa ei ollu sitä ennenkään missään liitossa NL:n kanssa. Saksalla ja NL:lla oli ainoastaan hyökkäämättömyyssopimus ja siihen litetty salainen etupiirijakosopimus.

Mielipidepankki kirjoitti:

Suomi siis kiistää sen, että jokin muu kuin huoli suomalaisten diplomaattien saamasta kv. luotettavuudesta olisi hänen kannanottojensa takana. Siihen ei siten vaikuta mikään suomettuminen tai Nato-kanta. Kun lukee tuon Suomen kirjoituksen, pääsee perille myös oikeasta tarkoituksesta eikä ala nostelemaan irrallisia asioita siitä erillisinä.

Jos sanon, että olen kastunut useana päivänä vesisateessa, se ei tarkoita, että tämän aamuinen kastumisena johtui vesisateesta. Se johtui siitä, että kävin suihkussa. Tällä tavoin kun ajattelet syy- ja seuraussuhteita, ei tule lipsahduksia.

Lue lisää

Kirjoituksiasi lukiessa huomaa, että irtolauseiden irroittamista asiayhteyksistään on kovasti liikkeellä nyt.

Lienee tarttuvaa?

Mielipidepankki kirjoitti:

Suomi siis kiistää sen, että jokin muu kuin huoli suomalaisten diplomaattien saamasta kv. luotettavuudesta olisi hänen kannanottojensa takana. Siihen ei siten vaikuta mikään suomettuminen tai Nato-kanta. Kun lukee tuon Suomen kirjoituksen, pääsee perille myös oikeasta tarkoituksesta eikä ala nostelemaan irrallisia asioita siitä erillisinä.

Jos sanon, että olen kastunut useana päivänä vesisateessa, se ei tarkoita, että tämän aamuinen kastumisena johtui vesisateesta. Se johtui siitä, että kävin suihkussa. Tällä tavoin kun ajattelet syy- ja seuraussuhteita, ei tule lipsahduksia.

Lue lisää

sopiva mies puhumaan toisten lipsahduksista. Eiköhän jo tämä viestiketju jo toimi todisteena.

nyt vielä kerran kirjoitti:

Sekoitat nyt pahemman kerran vuodet 1939 ja 1941. Erillissotateeman osalta vuosi 1941 on olennainen. Silloin Saksa pani toimeen Barbarossa-suunnitelmansa eöi tarkemmin sanottuna 22.6.1941.

Saksa ei ollu sitä ennenkään missään liitossa NL:n kanssa. Saksalla ja NL:lla oli ainoastaan hyökkäämättömyyssopimus ja siihen litetty salainen etupiirijakosopimus.

Lue lisää

Ei rapallon sopimus ollut mikään sotilaallinen liittosopimus. Saksalla oli siinä vain mahdollisuus kiertää siltä kiellettyjen aseiden kehittäminen. Ei etupiirisopimuskaan mikään liittolaissopimus ollut. Siinä luvattiin vain kunnioittaa kummankin etupiiriä niin, ettei sotkeuduta muiden asioihin.

Suomellakin on ollut erilaisia kahdenvälisiä sopimuksia useiden maiden kanssa. Ei niiden perusteella voi silti sanoa, että Suomi olisi sotilaallisessa liitossa jonkun maan kanssa. Kun asiayhteydessä oli puhetta nimenomaan sotilaallisesta liittolaisuudesta, kaikenlaisten valtioiden välisten sopimusten vetäminen asiaan on turhanaikaista saivartelua. Ymmärrät varmaan tämän itsekin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ei rapallon sopimus ollut mikään sotilaallinen liittosopimus. Saksalla oli siinä vain mahdollisuus kiertää siltä kiellettyjen aseiden kehittäminen. Ei etupiirisopimuskaan mikään liittolaissopimus ollut. Siinä luvattiin vain kunnioittaa kummankin etupiiriä niin, ettei sotkeuduta muiden asioihin.

Suomellakin on ollut erilaisia kahdenvälisiä sopimuksia useiden maiden kanssa. Ei niiden perusteella voi silti sanoa, että Suomi olisi sotilaallisessa liitossa jonkun maan kanssa. Kun asiayhteydessä oli puhetta nimenomaan sotilaallisesta liittolaisuudesta, kaikenlaisten valtioiden välisten sopimusten vetäminen asiaan on turhanaikaista saivartelua. Ymmärrät varmaan tämän itsekin.

Lue lisää

ja Saksan liittosopimus oli. Ethän sinä siinä ole vedonnut pykäliin, vaan tosiasioihin. Saksa ja Neuvostoliitto auttoivat toisiaan asevarustelussa. Vai lieneekö taas kerran niin, että Mikä sopiii Jupiterille, ei sovi härälle.

se Suomen kirjoitti:

ja Saksan liittosopimus oli. Ethän sinä siinä ole vedonnut pykäliin, vaan tosiasioihin. Saksa ja Neuvostoliitto auttoivat toisiaan asevarustelussa. Vai lieneekö taas kerran niin, että Mikä sopiii Jupiterille, ei sovi härälle.

Lue lisää

En ole sitä kiistänytkään, etteivätkö Saksa ja NL olisi auttaneet toisiaan. Sitähän etupiirisopimuskin juuri oli. Taattiin se, että kummatkin saavat hääriä puolellaan kuin siat pellossa.

Kyse olihan nimenomaan siitä, että Suomi sitten tarrautui sellaiseen liittolaiseen, joka oli monin tavoin osoittanut, ettei se välitä pienten maiden oikeuksista eikä kansainvälisistä velvoitteista. Rapallon sopimusta paljon olennaisempi oli tältä kannalta Ribbnentrop-Molotov-sopimus.

Mielipidepankki kirjoitti:

En ole sitä kiistänytkään, etteivätkö Saksa ja NL olisi auttaneet toisiaan. Sitähän etupiirisopimuskin juuri oli. Taattiin se, että kummatkin saavat hääriä puolellaan kuin siat pellossa.

Kyse olihan nimenomaan siitä, että Suomi sitten tarrautui sellaiseen liittolaiseen, joka oli monin tavoin osoittanut, ettei se välitä pienten maiden oikeuksista eikä kansainvälisistä velvoitteista. Rapallon sopimusta paljon olennaisempi oli tältä kannalta Ribbnentrop-Molotov-sopimus.

Lue lisää

Suomella ei tainnut olla paljoa valinnanvaraa, kun muita liittolaisia ei saatu ja yksin ei pärjätty.

Minä vaan kirjoitti:

Suomella ei tainnut olla paljoa valinnanvaraa, kun muita liittolaisia ei saatu ja yksin ei pärjätty.

Kuten olen monestikin kirjoittanut, länsivallat tarjosivat Suomelle sotilaallista apua. Eivät vain tarjonneet vaan oikein tyrkyttivät.

Toiseksi Suomelle tarjottiin sodan sytyttyä mahdollisuutta irrottautua sodasta. Tähän USAn välityksellä tullutta tarjousta ei edes viitsitty tutkia, mistä Paasikivi arvosteli kovin sanoin Suomen hallitusta.

Valinnanvaraa siis oli, toisin kuin väität.

Mielipidepankki kirjoitti:

En ole sitä kiistänytkään, etteivätkö Saksa ja NL olisi auttaneet toisiaan. Sitähän etupiirisopimuskin juuri oli. Taattiin se, että kummatkin saavat hääriä puolellaan kuin siat pellossa.

Kyse olihan nimenomaan siitä, että Suomi sitten tarrautui sellaiseen liittolaiseen, joka oli monin tavoin osoittanut, ettei se välitä pienten maiden oikeuksista eikä kansainvälisistä velvoitteista. Rapallon sopimusta paljon olennaisempi oli tältä kannalta Ribbnentrop-Molotov-sopimus.

Lue lisää

sitä mieltä, että se, mikä ei ole Neuvostoliitolle mitään, on Suomelle liittosopimus. Siellähän ne kävivät Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto kumpikin omaa erillissotaansa Puolaa jakaessaan ja järjestivät jaon onnistuttua jopa yhteisen paraatin.

Muistuipa tässä mieleeni hauska tarina opiskeluajoilta. Hyvä ystävän kommunisti moitti meitä kahta demareihin kallistuvaa kaveriaan siitä, että mikään muu sosiaalidemokraattinen puolue kuin Suomen ei ole ollut liitossa Natsi-Saksan kanssa. Kysyimme häneltä, että entäpä NKP. Hän vastasi, että eihän se ollut sosialidemokraattinen puolue. Silloin vielä tosiasiat tunnustettiinja huumorikin oli hieman sentraali-santrojen yläpuolella.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kuten olen monestikin kirjoittanut, länsivallat tarjosivat Suomelle sotilaallista apua. Eivät vain tarjonneet vaan oikein tyrkyttivät.

Toiseksi Suomelle tarjottiin sodan sytyttyä mahdollisuutta irrottautua sodasta. Tähän USAn välityksellä tullutta tarjousta ei edes viitsitty tutkia, mistä Paasikivi arvosteli kovin sanoin Suomen hallitusta.

Valinnanvaraa siis oli, toisin kuin väität.

Lue lisää

avun mahdollisuudesta olette melko yksin Ylikangas ja sinä ja ehkä myös Oiva.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kuten olen monestikin kirjoittanut, länsivallat tarjosivat Suomelle sotilaallista apua. Eivät vain tarjonneet vaan oikein tyrkyttivät.

Toiseksi Suomelle tarjottiin sodan sytyttyä mahdollisuutta irrottautua sodasta. Tähän USAn välityksellä tullutta tarjousta ei edes viitsitty tutkia, mistä Paasikivi arvosteli kovin sanoin Suomen hallitusta.

Valinnanvaraa siis oli, toisin kuin väität.

Lue lisää

En tunne sotahistoriaa niin hyvin, että osaisin ryhtyä kuvittelemaan erilaisten vaihtoehtojen mahdollisuuksia. Meillä oli revanssihaluja itään talvisodan seurauksena ja Saksa aikoi hyökätä samaan suuntaan. Se lienee ollut merkityksellisintä, vaikka arvopohja natsi-Saksan kanssa ei mennytkään aivan 1:1 suhteessa, jos suomalaisten asenteita ajatellaan.

Siitä, että Suomi liittoutui Saksan kanssa ilman maiden parlamenteissa ratifioituja sopimuksia, ei ehkä kannata rakentaa suuria maailmanselityksiä tätä päivää varten, vaan pyrkiä pikemminkin ymmärtämään, mitä aikalaisten mielissä silloin liikkui.

Natostahan tuo keskustelu viimeksi haarautui omille teilleen, mutta en nyt aio palata siihen tällä erää.

arvostukseni sinua kirjoitti:

kohtaan on noussut huomattavasti, vaikkei ollakkan poliittisesti samaa mieltä läheskään aina.
Ehkäpä se johtuu aikapaljon tuosta sinun helsinkikeskeisyydestäsikin.

Mutta jälleen terävä havainto Stubbista.
Minähän siitä olen uusi-ukkiakin jo monesti valistanut, kun hän on sokeutunut kapiin, ja jakelee kapin mielipiteitä.
Molemmat ovat kapin kansa nollasarjaa, sinun rinnallasi. Kapi menee vielä ukinkin alapuolelle ja reilusti, vaikka onkin saanut Ukin jossain vaiheessa säikäytettyä puolelleen. Ukki nuolee kapia, kun on antanut itsensä alistaa.
Minä en nuole, vaan sanon sinullekkin suoraan kun aihetta on.
Olet sentään tervepäinen ja ymmärrät saamasi palautteen hyppimättä kaikkien silmille, niinkuin eräs "sivistynyt" moukka tekee.

Stubbi on saanut enemmän maallemme vahinkoa aikaan, kuin Ahtisaari aikanaan.
Mutta nyt alkaa kollit olla tasoissa.
Tosin Ahtisaari yrittää vielä Stubbia nokittaa.
Siinä on kaksi norsua joutunut lasikaappiin, kristallien sekaan.

Lue lisää

Sellaista tilaisuutta et jätä käyttämättä. Teet sen kyllä usein itsekin. Kyllä se kapi on tehnyt sinuun valtavan vaikutuksen. Mitähän sinusta pitäisi ajatella kun kaiken muun mielessäsi syrjäyttää eräs vanha kapiainen!

Mielipidepankki kirjoitti:

Ei rapallon sopimus ollut mikään sotilaallinen liittosopimus. Saksalla oli siinä vain mahdollisuus kiertää siltä kiellettyjen aseiden kehittäminen. Ei etupiirisopimuskaan mikään liittolaissopimus ollut. Siinä luvattiin vain kunnioittaa kummankin etupiiriä niin, ettei sotkeuduta muiden asioihin.

Suomellakin on ollut erilaisia kahdenvälisiä sopimuksia useiden maiden kanssa. Ei niiden perusteella voi silti sanoa, että Suomi olisi sotilaallisessa liitossa jonkun maan kanssa. Kun asiayhteydessä oli puhetta nimenomaan sotilaallisesta liittolaisuudesta, kaikenlaisten valtioiden välisten sopimusten vetäminen asiaan on turhanaikaista saivartelua. Ymmärrät varmaan tämän itsekin.

Lue lisää

Suomen ja Saksan sopimus (Ryti-Ribbentrob) oli kahdenkeskinen. Sinähän väitit että Suomi oli liitossa Saksan kanssa, nyt sanot ettei kahdenkeskisillä sopimuksilla kannata saivarrella.

Olet sinä melkoinen kieroilija = demari

Minä vaan kirjoitti:

En tunne sotahistoriaa niin hyvin, että osaisin ryhtyä kuvittelemaan erilaisten vaihtoehtojen mahdollisuuksia. Meillä oli revanssihaluja itään talvisodan seurauksena ja Saksa aikoi hyökätä samaan suuntaan. Se lienee ollut merkityksellisintä, vaikka arvopohja natsi-Saksan kanssa ei mennytkään aivan 1:1 suhteessa, jos suomalaisten asenteita ajatellaan.

Siitä, että Suomi liittoutui Saksan kanssa ilman maiden parlamenteissa ratifioituja sopimuksia, ei ehkä kannata rakentaa suuria maailmanselityksiä tätä päivää varten, vaan pyrkiä pikemminkin ymmärtämään, mitä aikalaisten mielissä silloin liikkui.

Natostahan tuo keskustelu viimeksi haarautui omille teilleen, mutta en nyt aio palata siihen tällä erää.

Lue lisää

kuvitellakaan erilaisten vaihtoehtojen mahdollisuuksia. Kyse oli nyt siitä oliko vaihtoehtoja ja minä kerroin, että kyllä. Edelleen sodan kestäessä oli vaihtoehto pyrkiä aktiivisesti irti sodasta. Tätä malliahan ajoi ns. rauhanoppositio, johon kuuluin myös Urho Kekkonen.

Asia ei mennyt niin kuin kuvittelet. Saksan hyökkäyshalut ja Suomen revanssihalu eivät selitä liittoa tyhjentävästi. Suomi oli tosiasiallisesti valinnut Saksan jo silloin, kun solmittiin talvisodan välirauha. Se oli tosiaan meille vain välirauha eikä lopullinen rauha, sillä Saksa oli luvannut meille rauhan solmimisen hintana menetyt alueet korkojen kera takaisin. Näin hylkäsimme länsivaltojen tarjouksen, koska pidimme Saksan tarjousta edullisempana. Tai on ehkä väärin sanoa, että me, sillä asiaan olivat vihkiytyneet erityisesti vain Ryti ja Tanner sekä Saksassa ollut lähettiläämme T.M. Kivimäki. Mannerheimhan pohti varsin pitkään sitä, pitäisikö länsivaltojen tarjoukseen ottaa kiinni ja hallituksen kaksi ministeriä (Hannula ja toista en nyt muista) suorastaan vaativat, että länsivaltojen tarjous on hyväksyttävä.

olet juuri kirjoitti:

sitä mieltä, että se, mikä ei ole Neuvostoliitolle mitään, on Suomelle liittosopimus. Siellähän ne kävivät Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto kumpikin omaa erillissotaansa Puolaa jakaessaan ja järjestivät jaon onnistuttua jopa yhteisen paraatin.

Muistuipa tässä mieleeni hauska tarina opiskeluajoilta. Hyvä ystävän kommunisti moitti meitä kahta demareihin kallistuvaa kaveriaan siitä, että mikään muu sosiaalidemokraattinen puolue kuin Suomen ei ole ollut liitossa Natsi-Saksan kanssa. Kysyimme häneltä, että entäpä NKP. Hän vastasi, että eihän se ollut sosialidemokraattinen puolue. Silloin vielä tosiasiat tunnustettiinja huumorikin oli hieman sentraali-santrojen yläpuolella.

Lue lisää

NL:n ja Saksan sopimus oli lumesopimus. Sopimusoikeudessakin valesopimukset ovat pätemättömiä. Saksalla ja NL:lla ei ollut mitään yhteistä vihollista. Sopimuksessa sovittiin vain saaliin jaosta. Tiedämme myös Hitlerin puheista ja kirjoituksista sen, miten hän suhtautui kommunisteihin ja NL:oon. Saksalle ja NL:lle sopimuksilla haettiin vain omakohtaisia etuja ja pelattiin aikaa. Stalinilla lienee ollut sellainenkin ajatus, että antaa Saksan ja länsivaltojen sotia toisensa uuvuuksiin, minkä jälkeen NL voi marssittaa joukkonsa paraatiryhmityksessä läpi Euroopan. Hitlerillä oli puolestaan koko ajan tarkoituksena hyökätä NL:n kimppuun, kunhan vain sopiva aika tulisi.

Tällaiset valesopimukset eivät ole millään lailla verrattavissa siihen, että Suomi ja Saksa kävivät rinta rinnan yhteisen vihollisen kimppuun.

On valitettavaa, jos et ymmärrä tätä aivan perustavaa laatua olevaa eroa.

yhtäkuin kirjoitti:

Suomen ja Saksan sopimus (Ryti-Ribbentrob) oli kahdenkeskinen. Sinähän väitit että Suomi oli liitossa Saksan kanssa, nyt sanot ettei kahdenkeskisillä sopimuksilla kannata saivarrella.

Olet sinä melkoinen kieroilija = demari

Lue lisää

Et näemmä tunne lainkaan historiaamme. Rytin ja Ribbentropin sopimus tehtiin paljon myöhemmin sen jälkeen, kun Suomi oli jo aloittanut sodan Saksan. Tosiasiallinen liittolaisuus alkoi siitä, kun Hitler juhannuksen aikoihin vuonna 1941 ilmoitti Suomen taistelevan Saksan rinnalla yhteistä vihollista vastaan. Siinä se oli kuulutettuna koko maailmalle. Ei Suomessa silloin protestoitu millään tavoin tätä Hitlerin ilmoitusta vastaan, vaan lähdettiin kolmen päivän päästä retkelle mukaan.

arvostukseni sinua kirjoitti:

kohtaan on noussut huomattavasti, vaikkei ollakkan poliittisesti samaa mieltä läheskään aina.
Ehkäpä se johtuu aikapaljon tuosta sinun helsinkikeskeisyydestäsikin.

Mutta jälleen terävä havainto Stubbista.
Minähän siitä olen uusi-ukkiakin jo monesti valistanut, kun hän on sokeutunut kapiin, ja jakelee kapin mielipiteitä.
Molemmat ovat kapin kansa nollasarjaa, sinun rinnallasi. Kapi menee vielä ukinkin alapuolelle ja reilusti, vaikka onkin saanut Ukin jossain vaiheessa säikäytettyä puolelleen. Ukki nuolee kapia, kun on antanut itsensä alistaa.
Minä en nuole, vaan sanon sinullekkin suoraan kun aihetta on.
Olet sentään tervepäinen ja ymmärrät saamasi palautteen hyppimättä kaikkien silmille, niinkuin eräs "sivistynyt" moukka tekee.

Stubbi on saanut enemmän maallemme vahinkoa aikaan, kuin Ahtisaari aikanaan.
Mutta nyt alkaa kollit olla tasoissa.
Tosin Ahtisaari yrittää vielä Stubbia nokittaa.
Siinä on kaksi norsua joutunut lasikaappiin, kristallien sekaan.

Lue lisää

Tällainen tunnustus miellyttää aina. Voidaan olla jostain samaa mieltä ja jostain toisesta eri mieltä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Et näemmä tunne lainkaan historiaamme. Rytin ja Ribbentropin sopimus tehtiin paljon myöhemmin sen jälkeen, kun Suomi oli jo aloittanut sodan Saksan. Tosiasiallinen liittolaisuus alkoi siitä, kun Hitler juhannuksen aikoihin vuonna 1941 ilmoitti Suomen taistelevan Saksan rinnalla yhteistä vihollista vastaan. Siinä se oli kuulutettuna koko maailmalle. Ei Suomessa silloin protestoitu millään tavoin tätä Hitlerin ilmoitusta vastaan, vaan lähdettiin kolmen päivän päästä retkelle mukaan.

Lue lisää

Sinä sanot ettei kahdenkeskisillä sopimuksilla pidä saivarrella kun olet ensin saivarrellut Suomen ja Saksan kahdenkeskisellä sopimuksella

That's the point

pointti ! kirjoitti:

Sinä sanot ettei kahdenkeskisillä sopimuksilla pidä saivarrella kun olet ensin saivarrellut Suomen ja Saksan kahdenkeskisellä sopimuksella

That's the point

Tähän ei voi kuin vastata vanhalla lauseenparrella. Ymmärrys hoi, äly älä jätä. Valitettavasti.

liittyy kirjoitti:

sinuun niin, että olet väittänyt, että Saksa ja Neuvostoliitto eivät tehneet sopimuksia 1920-luvulla. Kysyn sitä nyt setakia, että et ole aikaisemmin myöntänyt virhettäsi, vikka sitä on monet kysyneet. Mutta, parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Lue lisää

Kyse oli liittolaisuudesta maiden välillä.

Mielipidepankki kirjoitti:

NL:n ja Saksan sopimus oli lumesopimus. Sopimusoikeudessakin valesopimukset ovat pätemättömiä. Saksalla ja NL:lla ei ollut mitään yhteistä vihollista. Sopimuksessa sovittiin vain saaliin jaosta. Tiedämme myös Hitlerin puheista ja kirjoituksista sen, miten hän suhtautui kommunisteihin ja NL:oon. Saksalle ja NL:lle sopimuksilla haettiin vain omakohtaisia etuja ja pelattiin aikaa. Stalinilla lienee ollut sellainenkin ajatus, että antaa Saksan ja länsivaltojen sotia toisensa uuvuuksiin, minkä jälkeen NL voi marssittaa joukkonsa paraatiryhmityksessä läpi Euroopan. Hitlerillä oli puolestaan koko ajan tarkoituksena hyökätä NL:n kimppuun, kunhan vain sopiva aika tulisi.

Tällaiset valesopimukset eivät ole millään lailla verrattavissa siihen, että Suomi ja Saksa kävivät rinta rinnan yhteisen vihollisen kimppuun.

On valitettavaa, jos et ymmärrä tätä aivan perustavaa laatua olevaa eroa.

Lue lisää

oli lumesopimus, kun Hitler ei välirauhan aikana antanut Neuvostoliitton vallata Suomea. Molotov oli kyllä ihan tosissaan.

Mutta mieittään nyt taas kerran, miten olisi käynyt länsimaisen avun kanssa. Oletetaan, että se olisit toiminut ja pysäyttänyt Neuvostoliiiton. Sitä on vähän vaikeaa uskoa, kun samoihin aikohin länsimaat heitettiin verissä päin Dunkerquessa pois koko Euroopan mannermaalta ja Yhdysvallatkaan ei ollut vielä mukana. Mutta uskotaan nyt kuitenkin. Miten olisi jatkossa käynyt. Minun veikkaukseni mukaan Natsi-Saksa olisi ensin miehittänyt Suomen ja sitten Neuvostoliitto "vapauttanut" meidät. Minusta se olisi ollut paljon toteutunutta huonompi vaihtoehto. Liian aikaisessa erillisrauhassa olisi ilmeisesti käynyt samoin. Olen siinä samaa mieltä kuin aikanaan Väinö Tanner.

Mielipidepankki kirjoitti:

NL:n ja Saksan sopimus oli lumesopimus. Sopimusoikeudessakin valesopimukset ovat pätemättömiä. Saksalla ja NL:lla ei ollut mitään yhteistä vihollista. Sopimuksessa sovittiin vain saaliin jaosta. Tiedämme myös Hitlerin puheista ja kirjoituksista sen, miten hän suhtautui kommunisteihin ja NL:oon. Saksalle ja NL:lle sopimuksilla haettiin vain omakohtaisia etuja ja pelattiin aikaa. Stalinilla lienee ollut sellainenkin ajatus, että antaa Saksan ja länsivaltojen sotia toisensa uuvuuksiin, minkä jälkeen NL voi marssittaa joukkonsa paraatiryhmityksessä läpi Euroopan. Hitlerillä oli puolestaan koko ajan tarkoituksena hyökätä NL:n kimppuun, kunhan vain sopiva aika tulisi.

Tällaiset valesopimukset eivät ole millään lailla verrattavissa siihen, että Suomi ja Saksa kävivät rinta rinnan yhteisen vihollisen kimppuun.

On valitettavaa, jos et ymmärrä tätä aivan perustavaa laatua olevaa eroa.

Lue lisää

ratkeaa sopimusoikeuden mukaan. Et taida muistaa, mitä Paasikivi sanoi. Hän sanoi, että tietysti Neuvostoliitto oli väärässä, mutta ei löydy kihlakunnanoikeutta, jossa Neuvostoliitto voitaisiin tuomita eikä nimismiestä, joka sen sinne haastaisi.

Jotenkin tuo juristeriasi tuo mieleen Paasikiven toisen sanonnan: Minä tunnen nuo perkeleen juristit, minä olen itse eräs heistä.

hyvä, että kirjoitti:

oli lumesopimus, kun Hitler ei välirauhan aikana antanut Neuvostoliitton vallata Suomea. Molotov oli kyllä ihan tosissaan.

Mutta mieittään nyt taas kerran, miten olisi käynyt länsimaisen avun kanssa. Oletetaan, että se olisit toiminut ja pysäyttänyt Neuvostoliiiton. Sitä on vähän vaikeaa uskoa, kun samoihin aikohin länsimaat heitettiin verissä päin Dunkerquessa pois koko Euroopan mannermaalta ja Yhdysvallatkaan ei ollut vielä mukana. Mutta uskotaan nyt kuitenkin. Miten olisi jatkossa käynyt. Minun veikkaukseni mukaan Natsi-Saksa olisi ensin miehittänyt Suomen ja sitten Neuvostoliitto "vapauttanut" meidät. Minusta se olisi ollut paljon toteutunutta huonompi vaihtoehto. Liian aikaisessa erillisrauhassa olisi ilmeisesti käynyt samoin. Olen siinä samaa mieltä kuin aikanaan Väinö Tanner.

Lue lisää

Spekulaatiosi on tietysti mahdollinen, mutta ei välttämättä todennäköinen. Jos Suomi olisi hyväksynyt tarjouksen, sillä olisi ollut käänteentekevä vaikutus koko sotaan. Sehän olisi ensinnäkin asettanut länsivallat ja NL:n sotaan toisiaan vasten. Liittoutuneillahan oli tätä varten suunnitelmia mm. maihinnoususta Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien pommistuksesta. Liittoutuneet siis olivat valmiita laajamittaiseen sotaan NL:a vastaan. Loppukahinoissa ei olisi sen vuoksi annettu NL:n miehittää Suomea. Sellainen spekulaatio olisi silloin edellyttänyt sitä, että liittoutuneet olisivat hävinneet koko sodan.

Saksalla olisi voinut olla mielenkiintoa hyökätä Suomeen, mutta vielä suurempi mielenkiinto Saksalla olisi ollut siinä kuviossa hyökätä Ruotsiin. Ruotsin malmiahan Saksa tavoitteli ja liittoutuneiden tavoitteena oli se estää. Jos liittoutuneet olisivat sen estäneet, Saksan sotilaallinen kyky olisi voinut heiketä ratkaisevasti. Lisäksi Saksa olisi joutunut avaamaan paljon resursseja vaativan pohjoisen rintaman, mikä olisi heikentänyt Saksan asevoimia muualla.

Monenlaiset kehityskulut olisivat olleet siis mahdollisia ja on aika mahdoton sanoa, mikä niistä olisi toteutunut. Ratkaisijan roolissa Suomi kuitenkin oli koko maailmansodan osalta sillä hetkellä eli maaliskuussa 1940. Länsivallatkin tämän ymmärsivät, sillä Suomen ratkaisu oli heille suuri pettymys.

Mielipidepankki kirjoitti:

NL:n ja Saksan sopimus oli lumesopimus. Sopimusoikeudessakin valesopimukset ovat pätemättömiä. Saksalla ja NL:lla ei ollut mitään yhteistä vihollista. Sopimuksessa sovittiin vain saaliin jaosta. Tiedämme myös Hitlerin puheista ja kirjoituksista sen, miten hän suhtautui kommunisteihin ja NL:oon. Saksalle ja NL:lle sopimuksilla haettiin vain omakohtaisia etuja ja pelattiin aikaa. Stalinilla lienee ollut sellainenkin ajatus, että antaa Saksan ja länsivaltojen sotia toisensa uuvuuksiin, minkä jälkeen NL voi marssittaa joukkonsa paraatiryhmityksessä läpi Euroopan. Hitlerillä oli puolestaan koko ajan tarkoituksena hyökätä NL:n kimppuun, kunhan vain sopiva aika tulisi.

Tällaiset valesopimukset eivät ole millään lailla verrattavissa siihen, että Suomi ja Saksa kävivät rinta rinnan yhteisen vihollisen kimppuun.

On valitettavaa, jos et ymmärrä tätä aivan perustavaa laatua olevaa eroa.

Lue lisää

lohduttanut Baltian maita ja niiden kansalaisia, jotka joutuivat Gulagiin, Talvisodassa kaatuneita heidän omaisiaan ja koko Suomen kansaa, jos he olisivat tienneet, että he joutuivat lumesopimuksen uhriksi, joka olisi voitu kiistää sopimusoikeudessa.

Siis asia kirjoitti:

ratkeaa sopimusoikeuden mukaan. Et taida muistaa, mitä Paasikivi sanoi. Hän sanoi, että tietysti Neuvostoliitto oli väärässä, mutta ei löydy kihlakunnanoikeutta, jossa Neuvostoliitto voitaisiin tuomita eikä nimismiestä, joka sen sinne haastaisi.

Jotenkin tuo juristeriasi tuo mieleen Paasikiven toisen sanonnan: Minä tunnen nuo perkeleen juristit, minä olen itse eräs heistä.

Lue lisää

Enhän minä selalista väittänyt, että asia ratkeaa minkään sopimusoikeuden mukaan. Minähän kuvasin vain näiden sopimusten olennaisia eroja. Se taas auttaa meidät ymmärtämään sen millaisin motiivein mihinkin sopimukseen osapuolet menivät. Saksan ja NL:n sopimuksen tarkoitus oli myöhentää maiden yhteenottoa. Suomen ja Saksan sopimuksen tavoitteena oli taas kukistaa yhteinen vihollinen. Eikö tämä ole mielestäsi todella olennainen ero?

varmasti kovasti kirjoitti:

lohduttanut Baltian maita ja niiden kansalaisia, jotka joutuivat Gulagiin, Talvisodassa kaatuneita heidän omaisiaan ja koko Suomen kansaa, jos he olisivat tienneet, että he joutuivat lumesopimuksen uhriksi, joka olisi voitu kiistää sopimusoikeudessa.

Lue lisää

Kyllä lumesopimuksetkin voidaan panna täytäntöön ja ne aiheuttavat kärsimyksiä sivullisille. Sopimus oli lumesopimuksen luonteinen vain osapuolten kesken. Sivullisvaikutusten osalta ne olivat täyttä totta. Osapuolet eivät puolestaan luottaneet pätkääkään siihen, että vastapuoli pitäisi sopimuksen. Ensimmäisen merkin tästä sai kokea Molotov, kun hän kävi kyselemässä Hitleriltä voiko NL täyttää etupiirisopimuksen loppuun Suomen osalta. Hitler vastasi, että njet, koska hän suhtautui koko sopimukseen tavalla, että kohta hän joka tapauksessa pyyhkäisee takamuksensa sillä. Ja Stalin toisella puolella tiesi tämän ja ajatteli asiasta ihan samoin. Sopimus oli tarkoitus pitää vain niin kauan kun oli jompikumpi ampaisisi toisen kurkkuun. Saksa ehti ampaista sitten ensin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Enhän minä selalista väittänyt, että asia ratkeaa minkään sopimusoikeuden mukaan. Minähän kuvasin vain näiden sopimusten olennaisia eroja. Se taas auttaa meidät ymmärtämään sen millaisin motiivein mihinkin sopimukseen osapuolet menivät. Saksan ja NL:n sopimuksen tarkoitus oli myöhentää maiden yhteenottoa. Suomen ja Saksan sopimuksen tavoitteena oli taas kukistaa yhteinen vihollinen. Eikö tämä ole mielestäsi todella olennainen ero?

Lue lisää

todella merkitse mitään. Kuten itse totesit, seurauksiin se ei vaikuttanut. Todellinen ja harkittu lumesopimus oli Ryti-Ribbentrop-sopimus, josta päästiin Rytin erolla eroon. Mutta jos nämä juristeriat ovat sinulle tärkeitä, jatka vain valitsemallasi tiellä. Asiapuolella olet tietysti jo ajat sitten hävinnyt.

Mielipidepankki kirjoitti:

Spekulaatiosi on tietysti mahdollinen, mutta ei välttämättä todennäköinen. Jos Suomi olisi hyväksynyt tarjouksen, sillä olisi ollut käänteentekevä vaikutus koko sotaan. Sehän olisi ensinnäkin asettanut länsivallat ja NL:n sotaan toisiaan vasten. Liittoutuneillahan oli tätä varten suunnitelmia mm. maihinnoususta Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien pommistuksesta. Liittoutuneet siis olivat valmiita laajamittaiseen sotaan NL:a vastaan. Loppukahinoissa ei olisi sen vuoksi annettu NL:n miehittää Suomea. Sellainen spekulaatio olisi silloin edellyttänyt sitä, että liittoutuneet olisivat hävinneet koko sodan.

Saksalla olisi voinut olla mielenkiintoa hyökätä Suomeen, mutta vielä suurempi mielenkiinto Saksalla olisi ollut siinä kuviossa hyökätä Ruotsiin. Ruotsin malmiahan Saksa tavoitteli ja liittoutuneiden tavoitteena oli se estää. Jos liittoutuneet olisivat sen estäneet, Saksan sotilaallinen kyky olisi voinut heiketä ratkaisevasti. Lisäksi Saksa olisi joutunut avaamaan paljon resursseja vaativan pohjoisen rintaman, mikä olisi heikentänyt Saksan asevoimia muualla.

Monenlaiset kehityskulut olisivat olleet siis mahdollisia ja on aika mahdoton sanoa, mikä niistä olisi toteutunut. Ratkaisijan roolissa Suomi kuitenkin oli koko maailmansodan osalta sillä hetkellä eli maaliskuussa 1940. Länsivallatkin tämän ymmärsivät, sillä Suomen ratkaisu oli heille suuri pettymys.

Lue lisää

näkemyket siitä, mitä olisi tapahtunut, jos olisi tehty toisin, ovat spekulaatiota. Jostain syystä sinä näytät kuitenkin uskovan, että sinun vaihtoehtosi eivät ole spekulaatiota.

Nuo seitinohuet spekulaatiot maihinnoususta Muurmanskiin ja Bakun öljylähteiden pommittamisesta häntä koipien välissä saarelleen paenneiden brittien toimesta lähinnä hymyilyttävät. Ketä muita muuten länsiliittoutuneihin silloin kuului. Tarkoitan nyt niitä, joilla oli halua ja kykyä tehdä noita operaatioita.

puhua kapista kirjoitti:

Sellaista tilaisuutta et jätä käyttämättä. Teet sen kyllä usein itsekin. Kyllä se kapi on tehnyt sinuun valtavan vaikutuksen. Mitähän sinusta pitäisi ajatella kun kaiken muun mielessäsi syrjäyttää eräs vanha kapiainen!

Lue lisää

pelisi jo menetettyä, jaksat edes yrittää vittuilemalla kehua itseäsi.
Minä arvostan ihmistä, enkä mitään kusipäätä.

Mielipidepankki kirjoitti:

kuvitellakaan erilaisten vaihtoehtojen mahdollisuuksia. Kyse oli nyt siitä oliko vaihtoehtoja ja minä kerroin, että kyllä. Edelleen sodan kestäessä oli vaihtoehto pyrkiä aktiivisesti irti sodasta. Tätä malliahan ajoi ns. rauhanoppositio, johon kuuluin myös Urho Kekkonen.

Asia ei mennyt niin kuin kuvittelet. Saksan hyökkäyshalut ja Suomen revanssihalu eivät selitä liittoa tyhjentävästi. Suomi oli tosiasiallisesti valinnut Saksan jo silloin, kun solmittiin talvisodan välirauha. Se oli tosiaan meille vain välirauha eikä lopullinen rauha, sillä Saksa oli luvannut meille rauhan solmimisen hintana menetyt alueet korkojen kera takaisin. Näin hylkäsimme länsivaltojen tarjouksen, koska pidimme Saksan tarjousta edullisempana. Tai on ehkä väärin sanoa, että me, sillä asiaan olivat vihkiytyneet erityisesti vain Ryti ja Tanner sekä Saksassa ollut lähettiläämme T.M. Kivimäki. Mannerheimhan pohti varsin pitkään sitä, pitäisikö länsivaltojen tarjoukseen ottaa kiinni ja hallituksen kaksi ministeriä (Hannula ja toista en nyt muista) suorastaan vaativat, että länsivaltojen tarjous on hyväksyttävä.

Lue lisää

Tunnet sotahistorian detaljit minua paremmin. Juttusi toi mieleeni takavuosien kotimaisen tv-sarjan, jossa noita vaiheita käytiin läpi mielestäni hienosti dramatisoideun dokumentin avulla.

Kuittaan kiinnostavan keskustelun vain sanomalla, etten näe tarpeellisena käyttää "liittoutumista" leimakirveenä tämän päivän turvallisuuspolitiikkaa arvioitaessa. Silloin tehtiin päätökset sen perusteella, millanen tulevaisuuden oletettiin olevan ja niin tehdään nytkin.

Peruutuspeilin kautta ei autoa ohjailla, valtiosta puhumattakaan.

näin kepupalstalla oltaessa vedota kepulaisten omiin näkemyksiin. Etkö sinäkin voisi kertoa, että se on sitä kepulaista räksytystä, joka on jatkunut pitkään erityisesti puoluesihteerin toimesta, ja jos se ei lopu, Kepu ei ole seuraavassa ja hallituksessa ja häviää kaikki vaalit hamaan ikuisuuteen asti. Ettei tarvitsisi vain moittia aina demareita räksytyksestä. Vaihtelu virkistää.

Juhani Suomen kritiikki koskee lähinnä suurlähettiläiden kirjoitusten julkistamista. Suomi pitää sitä epäisänmaallisena tekona. Tällä tavoin vaikeutetaan olennaisesti suomalaisten mahdollisuuksia maailmalla. Kukaan ei anna enää meille mitään luottamuksellista tietoa, jos havaitsee tällaisen tiedon olevan pian suomalaisissa lehdissä. Jos Tuomioja olisi tehnyt tällaista, Stubb olisi pian ilmiantanut hänet ja näyttänyt, miten ulkoministerimme suhtautuu luottamukselliseen tietoon.

Ehkä sinä et näe asiassa mitään väärää, mutta voikin kysyä, kuinka järkevää on vaikeuttaa suomalaisten toimintaedellytyksiä, jos meistä syntyy Juhani Suomen maalailema kuva sentraalisantrana. Mahtava ilmaisu muuten Suomelta tähän yhteyteen tämä sentraalisantra.

Mielipidepankki kirjoitti:

näin kepupalstalla oltaessa vedota kepulaisten omiin näkemyksiin. Etkö sinäkin voisi kertoa, että se on sitä kepulaista räksytystä, joka on jatkunut pitkään erityisesti puoluesihteerin toimesta, ja jos se ei lopu, Kepu ei ole seuraavassa ja hallituksessa ja häviää kaikki vaalit hamaan ikuisuuteen asti. Ettei tarvitsisi vain moittia aina demareita räksytyksestä. Vaihtelu virkistää.

Juhani Suomen kritiikki koskee lähinnä suurlähettiläiden kirjoitusten julkistamista. Suomi pitää sitä epäisänmaallisena tekona. Tällä tavoin vaikeutetaan olennaisesti suomalaisten mahdollisuuksia maailmalla. Kukaan ei anna enää meille mitään luottamuksellista tietoa, jos havaitsee tällaisen tiedon olevan pian suomalaisissa lehdissä. Jos Tuomioja olisi tehnyt tällaista, Stubb olisi pian ilmiantanut hänet ja näyttänyt, miten ulkoministerimme suhtautuu luottamukselliseen tietoon.

Ehkä sinä et näe asiassa mitään väärää, mutta voikin kysyä, kuinka järkevää on vaikeuttaa suomalaisten toimintaedellytyksiä, jos meistä syntyy Juhani Suomen maalailema kuva sentraalisantrana. Mahtava ilmaisu muuten Suomelta tähän yhteyteen tämä sentraalisantra.

Lue lisää

Stubb kysyi lähettiläiltä luvan tekstien antamiseen HS:lle. Niinpä Suomen puheet heidän työnsä haittaamisesta ovat ulkopuolisten johtopäätöksiä, ei niiden mielipiteitä, joiden työstä puhutaan.

Ruokasen pääkirjoitus on minusta edelleen lukemisen arvoinen. Leikkasin sen itselleni talteen, kun en muuten lehtiä säästele. En kuitenkaan millään lailla vetoa siihen ikään kuin Suomen näkemyksiä vastaan, mutta avartavaa luettavaa se olisi sinullekin, jos Ruokasen teksti vain pääsisi asennemuurisi lävitse.

Korhosen räksytystä muuten arvioin vain silloin, kun Korhonen räksyttää. En kirjoittele tänne siitä, että joku muu sanoo, vaikkapa HS:n mielipidesivulla, Korhosen räksyttävän.

Demareidenkin räksytystä kommentoin vain silloin, kun joku demari räksyttää. Ja kokoomuksen räksytystä moitin erittäin kovasti silloin, kun Itälä puheenjohtajana vain räksytti.

Mielipidepankki kirjoitti:

näin kepupalstalla oltaessa vedota kepulaisten omiin näkemyksiin. Etkö sinäkin voisi kertoa, että se on sitä kepulaista räksytystä, joka on jatkunut pitkään erityisesti puoluesihteerin toimesta, ja jos se ei lopu, Kepu ei ole seuraavassa ja hallituksessa ja häviää kaikki vaalit hamaan ikuisuuteen asti. Ettei tarvitsisi vain moittia aina demareita räksytyksestä. Vaihtelu virkistää.

Juhani Suomen kritiikki koskee lähinnä suurlähettiläiden kirjoitusten julkistamista. Suomi pitää sitä epäisänmaallisena tekona. Tällä tavoin vaikeutetaan olennaisesti suomalaisten mahdollisuuksia maailmalla. Kukaan ei anna enää meille mitään luottamuksellista tietoa, jos havaitsee tällaisen tiedon olevan pian suomalaisissa lehdissä. Jos Tuomioja olisi tehnyt tällaista, Stubb olisi pian ilmiantanut hänet ja näyttänyt, miten ulkoministerimme suhtautuu luottamukselliseen tietoon.

Ehkä sinä et näe asiassa mitään väärää, mutta voikin kysyä, kuinka järkevää on vaikeuttaa suomalaisten toimintaedellytyksiä, jos meistä syntyy Juhani Suomen maalailema kuva sentraalisantrana. Mahtava ilmaisu muuten Suomelta tähän yhteyteen tämä sentraalisantra.

Lue lisää

siitä milläänkään, jos Suomen ulkoministeri julkaisee omien alaistensa suurlähettiläiden näkemyksiä heidän omalla luvallaan. Mutta ymmärrän, että tarvitset jopa marjaa maasta, kun Kaupthinkin tallettajatkin saavat rahansa, no tietysti sekin oli väärin sammutettu. Miten muuten kääntyy englannikai sentraalisantra. Se lienee outo nimi meitä nuoremille suomalaisillekin. Mutta, hyvä, että se kruunasi päiväsi. Kaipa sille koko maaima nauraa kuollakseen.

maailma on kirjoitti:

siitä milläänkään, jos Suomen ulkoministeri julkaisee omien alaistensa suurlähettiläiden näkemyksiä heidän omalla luvallaan. Mutta ymmärrän, että tarvitset jopa marjaa maasta, kun Kaupthinkin tallettajatkin saavat rahansa, no tietysti sekin oli väärin sammutettu. Miten muuten kääntyy englannikai sentraalisantra. Se lienee outo nimi meitä nuoremille suomalaisillekin. Mutta, hyvä, että se kruunasi päiväsi. Kaipa sille koko maaima nauraa kuollakseen.

Lue lisää

Ulkoministeri on kuitenkin ministerinä näiden lähettiläiden esimies kotimaassa. Esimieheltä tässä edellytetään vastuullisuutta, jos alaiset eivät ymmärräkään ihan kaikkia seurauksia.

Sandra, the telephoneoperator. Senraalisantran nimitys tuli tunnetuksi Suomi-filmeistä, joissa usein oli tällainen kyläkunnan juoruämmä, joka sai sitä kautta tietoonsa ihmisten asioita ja levitteli niitä sitten ympäriinsä. Puhelut piti muinaisina aikoina pyytää yhdistämään tiettyyn numeroon ja keskusneiti pisti piuhan sen mukaan paikalleen. Hänellä oli myös mahdollista kuunnella mitä puhuttiin.

Kyllä Juhani Suomen sivallukset kruunasivat ainakin aamun.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ulkoministeri on kuitenkin ministerinä näiden lähettiläiden esimies kotimaassa. Esimieheltä tässä edellytetään vastuullisuutta, jos alaiset eivät ymmärräkään ihan kaikkia seurauksia.

Sandra, the telephoneoperator. Senraalisantran nimitys tuli tunnetuksi Suomi-filmeistä, joissa usein oli tällainen kyläkunnan juoruämmä, joka sai sitä kautta tietoonsa ihmisten asioita ja levitteli niitä sitten ympäriinsä. Puhelut piti muinaisina aikoina pyytää yhdistämään tiettyyn numeroon ja keskusneiti pisti piuhan sen mukaan paikalleen. Hänellä oli myös mahdollista kuunnella mitä puhuttiin.

Kyllä Juhani Suomen sivallukset kruunasivat ainakin aamun.

Lue lisää

Stubb pyysi suurlähettiläiltä luvan heidän analyysiensa antamiseen HS:n toimitukselle ja sai jokaiselta luvan.

Ota tuo huomioon äläkä höpötä sentraalisantroista.

maailma on kirjoitti:

siitä milläänkään, jos Suomen ulkoministeri julkaisee omien alaistensa suurlähettiläiden näkemyksiä heidän omalla luvallaan. Mutta ymmärrän, että tarvitset jopa marjaa maasta, kun Kaupthinkin tallettajatkin saavat rahansa, no tietysti sekin oli väärin sammutettu. Miten muuten kääntyy englannikai sentraalisantra. Se lienee outo nimi meitä nuoremille suomalaisillekin. Mutta, hyvä, että se kruunasi päiväsi. Kaipa sille koko maaima nauraa kuollakseen.

Lue lisää

Kaupthingin tallettajat saavat rahansa takaisin sen ansiosta, että suomalaiset pankit pitävät tallettajien luottamuksen säilyttämistä tärkeänä. Se juuri kertoo siitä, millä puolella asioista ollaan eniten huolestuneita. Kun hallitus ei halua kantaa näin tärkeästä asiasta suurempaa huolta, pankit ottivat vastuuta. Toisin on menetelty esim. Englannissa ja Hollannissa sekä Belgiassa, missä valtio takasi laajasti Kaupthingin velat. Muualla Euroopassa piensäästämisen luotettavuudesta osataan olla huolissaan. Meillähän hallistuspoliitikkojen vastaus oli lähinnä se, ettei oteta kantaa.

Minä vaan kirjoitti:

Stubb pyysi suurlähettiläiltä luvan heidän analyysiensa antamiseen HS:n toimitukselle ja sai jokaiselta luvan.

Ota tuo huomioon äläkä höpötä sentraalisantroista.

Lue lisää

tästä Stubbin osuudesta asiaan Juhani Suomi suomii Stubbia. Ja ihan perustellusti.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kaupthingin tallettajat saavat rahansa takaisin sen ansiosta, että suomalaiset pankit pitävät tallettajien luottamuksen säilyttämistä tärkeänä. Se juuri kertoo siitä, millä puolella asioista ollaan eniten huolestuneita. Kun hallitus ei halua kantaa näin tärkeästä asiasta suurempaa huolta, pankit ottivat vastuuta. Toisin on menetelty esim. Englannissa ja Hollannissa sekä Belgiassa, missä valtio takasi laajasti Kaupthingin velat. Muualla Euroopassa piensäästämisen luotettavuudesta osataan olla huolissaan. Meillähän hallistuspoliitikkojen vastaus oli lähinnä se, ettei oteta kantaa.

Lue lisää

Lueskele näitä, niin tiedät asiasta enemmän:

http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/article146517.ece?s=l&wtm=_-16102008

http://www.talouselama.fi/docview.do?f_id=1429111&s=u&wtm=te-20102008


Kyseessä on siis tilanne, jossa suomalaiset vakavaraiset pankit Rata:n myötävaikutuksella lainaavat rahaa islantilaispankille, että sen tallettajat voivat nostaa rahansa pois konkurssipankista.

Pankit tekivät tämän, ettei valtion tarvitsisi puuttua asiaan, jolloin luottamus suomalaisiin pankkeihin pysyy vahvana, vaikka maailmalla kuohuu.

Hallituskin pitää parempana, että pankkisektori hoitaa omat asiansa, kun Englannissa pankit eivät vastaavaan pystyneet, vaan valtion oli pakko mennä väliin.

Kauthingin islantilainen päöyhtiö on tietenkin velvollinen korvaamaan kaiken suomalaispankeille. Milloin ja miten se voi tapahtua on toinen asia.

Moitteesi Vanhasen hallitusta kohtaan olivat tässä asiassa sekä asiantuntemattomia että lapsellisia.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ulkoministeri on kuitenkin ministerinä näiden lähettiläiden esimies kotimaassa. Esimieheltä tässä edellytetään vastuullisuutta, jos alaiset eivät ymmärräkään ihan kaikkia seurauksia.

Sandra, the telephoneoperator. Senraalisantran nimitys tuli tunnetuksi Suomi-filmeistä, joissa usein oli tällainen kyläkunnan juoruämmä, joka sai sitä kautta tietoonsa ihmisten asioita ja levitteli niitä sitten ympäriinsä. Puhelut piti muinaisina aikoina pyytää yhdistämään tiettyyn numeroon ja keskusneiti pisti piuhan sen mukaan paikalleen. Hänellä oli myös mahdollista kuunnella mitä puhuttiin.

Kyllä Juhani Suomen sivallukset kruunasivat ainakin aamun.

Lue lisää

Mutta maailmalla saattavat nuo Suomi-filmit olla tuntemattomia. Mutta hyvä, että sellaiset huumormiehet kuin Juhani Suomi ja sinä olette löytäneet toisensa. Ei huumoria heti pidäkään aloittaa sofitikoidummasta huumorista, kuten sarkasmista.

Mielipidepankki kirjoitti:

tästä Stubbin osuudesta asiaan Juhani Suomi suomii Stubbia. Ja ihan perustellusti.

Perustelujaanhan Juhani Suomi esittää, mutta perusteltua hänen "suomimisensa" tuskin on.

Minä vaan kirjoitti:

Lueskele näitä, niin tiedät asiasta enemmän:

http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/article146517.ece?s=l&wtm=_-16102008

http://www.talouselama.fi/docview.do?f_id=1429111&s=u&wtm=te-20102008


Kyseessä on siis tilanne, jossa suomalaiset vakavaraiset pankit Rata:n myötävaikutuksella lainaavat rahaa islantilaispankille, että sen tallettajat voivat nostaa rahansa pois konkurssipankista.

Pankit tekivät tämän, ettei valtion tarvitsisi puuttua asiaan, jolloin luottamus suomalaisiin pankkeihin pysyy vahvana, vaikka maailmalla kuohuu.

Hallituskin pitää parempana, että pankkisektori hoitaa omat asiansa, kun Englannissa pankit eivät vastaavaan pystyneet, vaan valtion oli pakko mennä väliin.

Kauthingin islantilainen päöyhtiö on tietenkin velvollinen korvaamaan kaiken suomalaispankeille. Milloin ja miten se voi tapahtua on toinen asia.

Moitteesi Vanhasen hallitusta kohtaan olivat tässä asiassa sekä asiantuntemattomia että lapsellisia.

Lue lisää

Talouselämän jutussahan selvästi sanotaan, että pankkien motiivi oli juuri se, minkä kerroin eli luottamuksen säilyttäminen suomalaiseen pankki- ja talletusjärjestelmään.

On aivan samantekevää, millä tavalla asia saadaan kunniallisesti hoidettua. Hallituksen rooli oli tässä kohdin epävarmuuden aiheuttaminen. Hallitus olisi voinut heti ottaa kantaa siihen, että asia hoidetaan tavalla taikka toiselle niin, ettei pientallettajien säästöt vaarannu. Pientallettajahan ei voinut kohtuuudella ymmärtää sitä, mitä eroa on tallettaa rahoja islantilaiseen Kaupthingiin verrattuna islantilaiseen Glitniriin. Kun tallettajat ovat lain mukaan samassa asemassa, olisi ollut kohtuullista, että valtio olisi heti ilmoittanut, että säästöt turvataan talletussuojan määrään asti eli silloin 25 000 euroa. Näin tallettaja ei olisi joutunut huonompaan asemaan sen vuoksi, ettei hän osannut ymmärtää, mitä eroa on EU-direktiivien mukaisella suonmalaisella talletussuojajärjestelmällä ja EU-direktivien mukaisella islanstilais-suomalaisella talletussuojajärjstelmällä. Sinä ehkä pystyt tämä eron ihan lonkalta kertomaan.

Hallitukselta ei siis olisi tarvittu kuin vakuutus, viesti siitä, että piensäästäminen on Suomessa turvattua ja kannattavaa. Kaikissa malleissa tämä ei olisi tullut maksamaan valtiolle todennäköisesti senttiäkään.

Mielipidepankki kirjoitti:

Talouselämän jutussahan selvästi sanotaan, että pankkien motiivi oli juuri se, minkä kerroin eli luottamuksen säilyttäminen suomalaiseen pankki- ja talletusjärjestelmään.

On aivan samantekevää, millä tavalla asia saadaan kunniallisesti hoidettua. Hallituksen rooli oli tässä kohdin epävarmuuden aiheuttaminen. Hallitus olisi voinut heti ottaa kantaa siihen, että asia hoidetaan tavalla taikka toiselle niin, ettei pientallettajien säästöt vaarannu. Pientallettajahan ei voinut kohtuuudella ymmärtää sitä, mitä eroa on tallettaa rahoja islantilaiseen Kaupthingiin verrattuna islantilaiseen Glitniriin. Kun tallettajat ovat lain mukaan samassa asemassa, olisi ollut kohtuullista, että valtio olisi heti ilmoittanut, että säästöt turvataan talletussuojan määrään asti eli silloin 25 000 euroa. Näin tallettaja ei olisi joutunut huonompaan asemaan sen vuoksi, ettei hän osannut ymmärtää, mitä eroa on EU-direktiivien mukaisella suonmalaisella talletussuojajärjestelmällä ja EU-direktivien mukaisella islanstilais-suomalaisella talletussuojajärjstelmällä. Sinä ehkä pystyt tämä eron ihan lonkalta kertomaan.

Hallitukselta ei siis olisi tarvittu kuin vakuutus, viesti siitä, että piensäästäminen on Suomessa turvattua ja kannattavaa. Kaikissa malleissa tämä ei olisi tullut maksamaan valtiolle todennäköisesti senttiäkään.

Lue lisää

Siinä, mitä kirjoitat pientallettajista ja hallituksesta ei ole päätä eikä häntää.

Meni talletuksen nostoksi mielikuvituspankista tällä kertaa.

Hallitushan asian hoiti Rata:n kautta, niin kuin jutuista voit lukea. Ja kun menet ko linkkejä pitkin lehtien sivuille, niin löydät paljon lisää taustatietoa siitä, miten asia hallituksessa hoidettiin koko ajan tallettajien asema turvaten.

Syytöksesi ovat ikävästi valheellisia tällä kertaa.

Minä vaan kirjoitti:

Siinä, mitä kirjoitat pientallettajista ja hallituksesta ei ole päätä eikä häntää.

Meni talletuksen nostoksi mielikuvituspankista tällä kertaa.

Hallitushan asian hoiti Rata:n kautta, niin kuin jutuista voit lukea. Ja kun menet ko linkkejä pitkin lehtien sivuille, niin löydät paljon lisää taustatietoa siitä, miten asia hallituksessa hoidettiin koko ajan tallettajien asema turvaten.

Syytöksesi ovat ikävästi valheellisia tällä kertaa.

Lue lisää

Minä vertailin jo alun alkaen sitä, miten meillä Suomessa reagoitiin ja miten samaan asiaan reagoitiin useissa muissa Euroopan maissa. Muualla hallitus antoi heti vakuutuksen siitä, että asiat hoidetaan. Meillä hallitus piti piensäästäjiä yli viikon epätietoisudessa. Tämä on asian kannalta kaikkein olennaisinta ja siksi ymmärtää, miksi pankeilla oli kiire saada luottamus palautetuksi, kun hallituksella ei ollut siihen mitään intoa. Mediahan pyysi hallitusta kommentoimaan asiaa ja pääministeri kommentoi niin, ettei hän ota asiaan kantaa. Ministeri Kiviniemi taisi olla ainoa, joka edes jollain tavoin otti kantaa asiaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Minä vertailin jo alun alkaen sitä, miten meillä Suomessa reagoitiin ja miten samaan asiaan reagoitiin useissa muissa Euroopan maissa. Muualla hallitus antoi heti vakuutuksen siitä, että asiat hoidetaan. Meillä hallitus piti piensäästäjiä yli viikon epätietoisudessa. Tämä on asian kannalta kaikkein olennaisinta ja siksi ymmärtää, miksi pankeilla oli kiire saada luottamus palautetuksi, kun hallituksella ei ollut siihen mitään intoa. Mediahan pyysi hallitusta kommentoimaan asiaa ja pääministeri kommentoi niin, ettei hän ota asiaan kantaa. Ministeri Kiviniemi taisi olla ainoa, joka edes jollain tavoin otti kantaa asiaan.

Lue lisää

Niinhän sinä vertailet ja keräät vettä myllyysi siitä, mitä niissä maissa panikoitiin, joiden pankit olivat ottaneet suuria riskejä ja vaarassa kaatua.

Suomessa pankit ovat vakavaraisia. Meillä ei ole aihetta paniikkiin.

Juuri tuo vertailu on sinun taholtasi vääristelyä, koska en usko sinua niin tyhmäksi, ettet olisi tietoinen asioiden tilasta meillä ja muualla.

Minä vaan kirjoitti:

Niinhän sinä vertailet ja keräät vettä myllyysi siitä, mitä niissä maissa panikoitiin, joiden pankit olivat ottaneet suuria riskejä ja vaarassa kaatua.

Suomessa pankit ovat vakavaraisia. Meillä ei ole aihetta paniikkiin.

Juuri tuo vertailu on sinun taholtasi vääristelyä, koska en usko sinua niin tyhmäksi, ettet olisi tietoinen asioiden tilasta meillä ja muualla.

Lue lisää

Onko Ruotsi mielestäsi sellainen maa, jossa pankeilla on suurempia riskejä kuin suomalaisilla pankeilla? Ruotsissa reagoitiin asiaan paljon nopeammin sekä hallituksen että pankkien toimesta. Ruotissa Handelsbanken mm. ilmoitti heti, että se antaa Kaupthingin asiakkaille halpakorkoista lainaa, jos näille tulee arkielämän ongelmia talletusten jäädyttämisen vuoksi.

En ole aivan varma olenko oikeassa, mutta minulla ei ole myöskään sellaista tietoa, että Hollannin tai Belgian pankkijärjestelmät olisivat jotenkin epävakaampia kuin Suomen pankkien. Belgian valtio taisi mennä jopa niin pitkälle, että se takasi koko Kaupthingin toiminnan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Onko Ruotsi mielestäsi sellainen maa, jossa pankeilla on suurempia riskejä kuin suomalaisilla pankeilla? Ruotsissa reagoitiin asiaan paljon nopeammin sekä hallituksen että pankkien toimesta. Ruotissa Handelsbanken mm. ilmoitti heti, että se antaa Kaupthingin asiakkaille halpakorkoista lainaa, jos näille tulee arkielämän ongelmia talletusten jäädyttämisen vuoksi.

En ole aivan varma olenko oikeassa, mutta minulla ei ole myöskään sellaista tietoa, että Hollannin tai Belgian pankkijärjestelmät olisivat jotenkin epävakaampia kuin Suomen pankkien. Belgian valtio taisi mennä jopa niin pitkälle, että se takasi koko Kaupthingin toiminnan.

Lue lisää

Ei kyse ole pankkijärjestelmistä, vaan siitä maillaisia riskejä suhteessa vakavaraisuuteensa pankit eri maissa olivat ottaneet, sli siinä, miten pahasti pelättiin USA:n pankkijärjestelmän kaatumisen heijastuvan Euroopan eri maihin.

Suomella oli tässä pienemmät riskit kuin Ruotsilla ja muilla mainitsemillasi mailla.

Miksi meidän siis olisi pitänyt panikoitua hosumaan ratkaisujemme kanssa, kun ehdimme katsoa asian rauhassa ja tehdä ratkaisut harkiten?

Ei täällä syntynyt mitään paniikkireaktioita tallettajien ja lainanottajien joukossa, esim. talletusten pakoa pankeista rajojen yli, mikä olisi vaatinut nopeampaa toimintaa.

Älä päästä kritisointihinkuasi ylittämään faktoja, koska tulos menee pahasti epätoden ja mielikuvituksen puolelle tällä kertaa.

Minä vaan kirjoitti:

Ei kyse ole pankkijärjestelmistä, vaan siitä maillaisia riskejä suhteessa vakavaraisuuteensa pankit eri maissa olivat ottaneet, sli siinä, miten pahasti pelättiin USA:n pankkijärjestelmän kaatumisen heijastuvan Euroopan eri maihin.

Suomella oli tässä pienemmät riskit kuin Ruotsilla ja muilla mainitsemillasi mailla.

Miksi meidän siis olisi pitänyt panikoitua hosumaan ratkaisujemme kanssa, kun ehdimme katsoa asian rauhassa ja tehdä ratkaisut harkiten?

Ei täällä syntynyt mitään paniikkireaktioita tallettajien ja lainanottajien joukossa, esim. talletusten pakoa pankeista rajojen yli, mikä olisi vaatinut nopeampaa toimintaa.

Älä päästä kritisointihinkuasi ylittämään faktoja, koska tulos menee pahasti epätoden ja mielikuvituksen puolelle tällä kertaa.

Lue lisää

Suomessa ei ole yhtään pankkia, jolla olisi sellaisia riskejä kuin Swedbankilla. Kaikista noista maista löytyy riskipankkeja.

Se on sillä lailla, että me Oivan kanssa tykätään suomettuneisuuden tunkkaisesta hajusta. Kun joku avaa ikkunoita, se haju pääsee niistä karkuun ja lisäksi niistä näkyy avara maailma. Pelottavaa se sellainen on.

On totta, että stubbilaista ulkopolitiikkaa ovat arvostelleet julkisesti lähinnä ne, joilla on pitkäaikainen kokemus politiikasta ja joilla monella on myös pitkästikin työuraa takanaan ulkopolitiikan saralta. Yhteinen nimittäjä näille on myös se, että he edustavat useita puolueita. Stubbilaisen ulkopolitiikan yhteinen nimittäjä on taas se, että sen takana seisoo lähinnä vain yhden puolueen edustajia. Unohdat nimittäin sen, että puheenvuoroja uudenlaisen politiikan puolesta ei ole esitetty niidenkään taholta, jotka eivät ole suoranaisesti tyrmänneet stubbilaisuutta. Muiden puolueiden aktiivisista poliitikoista Liisa Jaakonsaari ja Henrik Lax lienevät melkein ainoita, joilla on riittänyt ymmärrystä "uutta" ulkopolitiikkaa kohtaan. Kepussa pääministeri on sitä jotenkin sietänyt sanomalla vakiovastauksensa, että on monenlaisia mielipiteitä.

Kokeneet poliitikot uskaltavat ottaa asiassa ensin kantaa. Muiden mielipiteistä meillä ei ole niinkään varmuutta, mutta eipä ole nähty erityisemmin Stubbia puolustelevia näkemyksiä kuin Kokoomuksen puolelta. Olet siis väärillä jäljillä etsiessäsi yhteistä nimittäjää suomettuneisuudesta, kun sitä on luontevampaa tarkastella henkilöiden kokemusta vasten.

Väyrynen ei ole vaatinut sitä, etteikö Natosta voisi keskustella. Väyrynen on nähnyt Suomelle epäedulliseksi sen, että Natosta keskustellaan jatkuvasti pääsemättä puusta pitemmälle. Väyrynen käsittää, että sellainen jahkalilu herättää epäluuloja muissa maissa Suomen ulkopoliittisesta linjasta. Emme me kai sentään voi olla tänään yhtä mieltä, huomenna toista ja ylihuomenna taas kolmatta. Minusta olisi aika asiatonta, jos pitäisimme jatkuvasti yllä esim. keskustelua siitä, pitäisikö meidän erota EU:sta. Minkälaisen kuvan se mahtaisi antaa Suomesta EU-maana?

Meillähän on eduskunnassa tilaisuus keskustella ulkopolitiikasta ja Natostakin esim. puolustuspoliittisten selontekojen yhteydessä. Nyt otit esille tämän avoimuuden, niin vasta hiljan puolustusministeri Häkämies esitti luopumasta kokonaan näistä selonteoista. Se siitä vanhan liiton avoimuudesta. Kun malka on omassa silmässä.. ja miten se meni nyt se raamatullinen viisaus.

Avoimuudessa ei tietenkään sinällään ole mitään vikaa. Mutta on asioita, joissa pitää kuitenkin olla jatkuvuutta eikä jatkuvaa poikkoilua kuten EU-esimerkkini kertoo. Lisäksi se, että vaarannetaan Suomen etuja, mihin Juhani Suomi viittaa, aiheuttaa sen, että pitää tehdä intressivertailua avoimuuden ja näiden etujen kesken. Kaikki valtiot pitävät monia turvallisuusasioita salassa kuten varmasti hyvin tiedät. Sellaisten asioiden ekrtomisesta voidaan syyttää jopa maanpetoksesta tietyissä tapauksissa.

Mutta kuten sanoin avoimuudessa ei sinällään ole mitään vikaa. Itsekin vaadin täällä sitä, että maataloustuet pitää julkistaa ja olen monesta päätösten läpinäkyvyyteen liittyvistä asioista täysin samaa mieltä näitä kysymyksiä paljon pohtineen demarin Jakke Södermanin kanssa.

Natosta meillä ei kai ole sikälikään syytä käydä jatkuvaa keskustelua, kun kukaan ei ole missään edes esittänyt, että meidän tulisi harkita jotain Natojäsenyyttä. Minusta olisi ollut kammottava ajatus, jos olisimme 70-luvulla hyväksyneet tasitolaisten vaatimuksesta sen, että pitää jatkuvasti käydä keskustelua mahdollisuudesta liittyä Varsovan liiton jäseneksi.

Mielipidepankki kirjoitti:

On totta, että stubbilaista ulkopolitiikkaa ovat arvostelleet julkisesti lähinnä ne, joilla on pitkäaikainen kokemus politiikasta ja joilla monella on myös pitkästikin työuraa takanaan ulkopolitiikan saralta. Yhteinen nimittäjä näille on myös se, että he edustavat useita puolueita. Stubbilaisen ulkopolitiikan yhteinen nimittäjä on taas se, että sen takana seisoo lähinnä vain yhden puolueen edustajia. Unohdat nimittäin sen, että puheenvuoroja uudenlaisen politiikan puolesta ei ole esitetty niidenkään taholta, jotka eivät ole suoranaisesti tyrmänneet stubbilaisuutta. Muiden puolueiden aktiivisista poliitikoista Liisa Jaakonsaari ja Henrik Lax lienevät melkein ainoita, joilla on riittänyt ymmärrystä "uutta" ulkopolitiikkaa kohtaan. Kepussa pääministeri on sitä jotenkin sietänyt sanomalla vakiovastauksensa, että on monenlaisia mielipiteitä.

Kokeneet poliitikot uskaltavat ottaa asiassa ensin kantaa. Muiden mielipiteistä meillä ei ole niinkään varmuutta, mutta eipä ole nähty erityisemmin Stubbia puolustelevia näkemyksiä kuin Kokoomuksen puolelta. Olet siis väärillä jäljillä etsiessäsi yhteistä nimittäjää suomettuneisuudesta, kun sitä on luontevampaa tarkastella henkilöiden kokemusta vasten.

Väyrynen ei ole vaatinut sitä, etteikö Natosta voisi keskustella. Väyrynen on nähnyt Suomelle epäedulliseksi sen, että Natosta keskustellaan jatkuvasti pääsemättä puusta pitemmälle. Väyrynen käsittää, että sellainen jahkalilu herättää epäluuloja muissa maissa Suomen ulkopoliittisesta linjasta. Emme me kai sentään voi olla tänään yhtä mieltä, huomenna toista ja ylihuomenna taas kolmatta. Minusta olisi aika asiatonta, jos pitäisimme jatkuvasti yllä esim. keskustelua siitä, pitäisikö meidän erota EU:sta. Minkälaisen kuvan se mahtaisi antaa Suomesta EU-maana?

Meillähän on eduskunnassa tilaisuus keskustella ulkopolitiikasta ja Natostakin esim. puolustuspoliittisten selontekojen yhteydessä. Nyt otit esille tämän avoimuuden, niin vasta hiljan puolustusministeri Häkämies esitti luopumasta kokonaan näistä selonteoista. Se siitä vanhan liiton avoimuudesta. Kun malka on omassa silmässä.. ja miten se meni nyt se raamatullinen viisaus.

Avoimuudessa ei tietenkään sinällään ole mitään vikaa. Mutta on asioita, joissa pitää kuitenkin olla jatkuvuutta eikä jatkuvaa poikkoilua kuten EU-esimerkkini kertoo. Lisäksi se, että vaarannetaan Suomen etuja, mihin Juhani Suomi viittaa, aiheuttaa sen, että pitää tehdä intressivertailua avoimuuden ja näiden etujen kesken. Kaikki valtiot pitävät monia turvallisuusasioita salassa kuten varmasti hyvin tiedät. Sellaisten asioiden ekrtomisesta voidaan syyttää jopa maanpetoksesta tietyissä tapauksissa.

Mutta kuten sanoin avoimuudessa ei sinällään ole mitään vikaa. Itsekin vaadin täällä sitä, että maataloustuet pitää julkistaa ja olen monesta päätösten läpinäkyvyyteen liittyvistä asioista täysin samaa mieltä näitä kysymyksiä paljon pohtineen demarin Jakke Södermanin kanssa.

Natosta meillä ei kai ole sikälikään syytä käydä jatkuvaa keskustelua, kun kukaan ei ole missään edes esittänyt, että meidän tulisi harkita jotain Natojäsenyyttä. Minusta olisi ollut kammottava ajatus, jos olisimme 70-luvulla hyväksyneet tasitolaisten vaatimuksesta sen, että pitää jatkuvasti käydä keskustelua mahdollisuudesta liittyä Varsovan liiton jäseneksi.

Lue lisää

Jotenkin en saanut kiinni viestisi johtoajatuksesta.

Minähän nimenomaan kysyin mitä avoimmuudessa on vikaa. Miksi sitä tulee niin kovasti välttää.

Sinun mielestä Natosta ja ulkopolitiikasta keskustella saa vain eduskunnassa ja sielläkin vai silloin kun käsitellään turvallisuuspoliittisia selontekoja.

Minusta Häkämiehen esitys näistä selonteoista luopumisesta tarkoitti tasan päinvastaista kuin mitä sinä olet ymmärtänyt, eli keskustelu ja tilannearviointi olisi mahdollista joustavasti eikä sitä rajattaisi näihin melkoisen ympäripyöreisiin ja mitäänsanomattomiin selontekohin.

Väyrynen ja EU on myös esimerkkinä aika ihmeellinen, onhan Väyrynen nimenomaan esiintynyt voimakkaasti eri linjoilla kuin muu ulkopoliittinen johto, Halosta, Lipposta ja Tuomiojaa myöten, juuri EU kysymyksissä.

Toistan siis tuon kysymyksen, sillä et antanut vastausta siihen mikä avoimmuudessa on vikana. Äänestäjänä minä ainakin haluan mahdollisimman läpinäkyvää päätöksentekoa kaikissa asioissa, myös ulkopolitiikkaan liittyvissä. Kekkosen aikaa tuskin kukaan muu kuin nämä Stubbia arvostelevat kaipaa

Yksi kylähullu kirjoitti:

Jotenkin en saanut kiinni viestisi johtoajatuksesta.

Minähän nimenomaan kysyin mitä avoimmuudessa on vikaa. Miksi sitä tulee niin kovasti välttää.

Sinun mielestä Natosta ja ulkopolitiikasta keskustella saa vain eduskunnassa ja sielläkin vai silloin kun käsitellään turvallisuuspoliittisia selontekoja.

Minusta Häkämiehen esitys näistä selonteoista luopumisesta tarkoitti tasan päinvastaista kuin mitä sinä olet ymmärtänyt, eli keskustelu ja tilannearviointi olisi mahdollista joustavasti eikä sitä rajattaisi näihin melkoisen ympäripyöreisiin ja mitäänsanomattomiin selontekohin.

Väyrynen ja EU on myös esimerkkinä aika ihmeellinen, onhan Väyrynen nimenomaan esiintynyt voimakkaasti eri linjoilla kuin muu ulkopoliittinen johto, Halosta, Lipposta ja Tuomiojaa myöten, juuri EU kysymyksissä.

Toistan siis tuon kysymyksen, sillä et antanut vastausta siihen mikä avoimmuudessa on vikana. Äänestäjänä minä ainakin haluan mahdollisimman läpinäkyvää päätöksentekoa kaikissa asioissa, myös ulkopolitiikkaan liittyvissä. Kekkosen aikaa tuskin kukaan muu kuin nämä Stubbia arvostelevat kaipaa

Lue lisää

Avoimuudessa ei ole mitään vikaa eikä sitä kukaan haluakaan välttää. Ajatus välttämisestä perustuu vain sinun virhetulkintaasi.

Natosta ja ulkopolitiikasta voi keskustella muissakin yhteyksissä kuin eduskunnan ulko- ja turvallisuuspoliittisten selontekojen yhteydessä. Keskustelun ei tule kuitenkaan olla sillä tavoin jatkuvaa, ettei se etene mihinkään. Tässä suhteessa otin esille juuri EU-vertauksen. Ei ole kovin järkevää käydä sellaista keskustelua, missä koko ajan pohditaan sitä, miten voisimme erota EU:sta. Väyrysenkin EU-kannat liittyvät EU:n kehittämiseen (liittovaltio vai jokin muu) eikä tällaiseen eroamiskysymykseen.

Toki voimme keskustella Natostakin. Olihan se esim. yksi presidentinvaaliteema, kun Henrik Lax otti sen vaaliteemakseen ja Sauli Niinistö puhui eurooppalaisemmasta Natosta. Lax on sen jälkeen vaiennut asiasta kuten myös Niinistö. niinistö on nähnyt, ettei mitään eurooppalaisempaa Natoa tullutkaan, vaan mieluummin amerikkalaisempi Nato, joten on ollut viisasta vaieta asiasta.

Mitään joustavaa keskustelua Natosta tuskin tarvitaan enempää kuin siitä, eroaisimmeko EU:sta. Joustavuushan tarkoittaisi helposti sitä, että Natosta keskustellaan aina kun esim. Stubb haluaa ja EU:sta eroamisesta aina kun Timo Soini haluaa. Turvallisuuspoliittisen selonteon käsittely luo yhden vakiintuneen keskustelutilaisuuden, johon kaikki voivat virittyä. Miksi tällainen avoimuuteen tähtäävä tapa pitäisi sulkea pois? Siinähän on kuitenkin vakavaa pohdiskelua taustalla eikä stubbilaisia tostavaan heittoja oli yö taikka päivä.

Olen kyllä samoilla linjoilla kanssasi. Minäkin edellytän, että Natosta ja siihen liittymisestä keskustellaan vapaasti, jos joskus meillä tulisi esille tällainen liittyminen. En kannata siis sitä, että liityttäisiin jotenkin salaa. Nyt ei ole vaan oikein aihetta tällaiseen keskusteluun, kun kukaan ei ole esittänyt, että pitäisi harkita liittymistä. Ei ole myöskään aihetta EU:sta eroamisen jatkuvaan keskusteluun, vaikka nyt joku (Soini ja Seppänen) ehkä sellaista haluaisivatkin käydä. Toivon, että vertaukseni EU:sta eroamiskeskusteluun avaisi sinua ymmärtämään mitä ajan takaa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Avoimuudessa ei ole mitään vikaa eikä sitä kukaan haluakaan välttää. Ajatus välttämisestä perustuu vain sinun virhetulkintaasi.

Natosta ja ulkopolitiikasta voi keskustella muissakin yhteyksissä kuin eduskunnan ulko- ja turvallisuuspoliittisten selontekojen yhteydessä. Keskustelun ei tule kuitenkaan olla sillä tavoin jatkuvaa, ettei se etene mihinkään. Tässä suhteessa otin esille juuri EU-vertauksen. Ei ole kovin järkevää käydä sellaista keskustelua, missä koko ajan pohditaan sitä, miten voisimme erota EU:sta. Väyrysenkin EU-kannat liittyvät EU:n kehittämiseen (liittovaltio vai jokin muu) eikä tällaiseen eroamiskysymykseen.

Toki voimme keskustella Natostakin. Olihan se esim. yksi presidentinvaaliteema, kun Henrik Lax otti sen vaaliteemakseen ja Sauli Niinistö puhui eurooppalaisemmasta Natosta. Lax on sen jälkeen vaiennut asiasta kuten myös Niinistö. niinistö on nähnyt, ettei mitään eurooppalaisempaa Natoa tullutkaan, vaan mieluummin amerikkalaisempi Nato, joten on ollut viisasta vaieta asiasta.

Mitään joustavaa keskustelua Natosta tuskin tarvitaan enempää kuin siitä, eroaisimmeko EU:sta. Joustavuushan tarkoittaisi helposti sitä, että Natosta keskustellaan aina kun esim. Stubb haluaa ja EU:sta eroamisesta aina kun Timo Soini haluaa. Turvallisuuspoliittisen selonteon käsittely luo yhden vakiintuneen keskustelutilaisuuden, johon kaikki voivat virittyä. Miksi tällainen avoimuuteen tähtäävä tapa pitäisi sulkea pois? Siinähän on kuitenkin vakavaa pohdiskelua taustalla eikä stubbilaisia tostavaan heittoja oli yö taikka päivä.

Olen kyllä samoilla linjoilla kanssasi. Minäkin edellytän, että Natosta ja siihen liittymisestä keskustellaan vapaasti, jos joskus meillä tulisi esille tällainen liittyminen. En kannata siis sitä, että liityttäisiin jotenkin salaa. Nyt ei ole vaan oikein aihetta tällaiseen keskusteluun, kun kukaan ei ole esittänyt, että pitäisi harkita liittymistä. Ei ole myöskään aihetta EU:sta eroamisen jatkuvaan keskusteluun, vaikka nyt joku (Soini ja Seppänen) ehkä sellaista haluaisivatkin käydä. Toivon, että vertaukseni EU:sta eroamiskeskusteluun avaisi sinua ymmärtämään mitä ajan takaa.

Lue lisää

Miksi vapaassa maassa ei saisi keskustella Natosta ja ulkopolitiikasta vaikka yötä päivää? Sinäkin kannatat yhtäaikaa avoimmutta ja vaadit keskustelulle hillintää. Jotenkin tuo ei nyt aukea.

Jotenkin tuosta J.Suomen kommentista jää ilmaan kysymys, että minkä ihmeen takia kansa ei saisi tietää mita heidän verovaroilla ylläpitamansa virkamiehet, tuntosarvemme maailmalla, ovat mieltä niista asioista, joita heidat on palkattu hoitamaan? Hehän olivat itse antaneet luvan arviooidensa julkaisuun, ja ne julkaistiin anonyymeinä jottei vaikuteta heidän toimintaedellytyksiään kohdemaissa.

Olen seurannut Juhani Suomen kirjoittelua muutenkin kuin Kekkos-tutkijana, ja siitä paistaa läpi edelleen se katkeruus, joka hänelle syntyi kun joutui ulkoministeriössä hyllylle demarien otettua siellä komennon. Joten en hänen kannanottojaan sinällään pidä minkään arvoisina, mutta tämä keskustelu avoimmuuden kieltämisestä on mielenkiintoista, ja kuten jo aiemmin sanoin, mielenkiintoisella tavalla jakautunutta, avoimmuuden vastustajat ovat poikkeuksetta jo Neuvostoliiton aikaan toimintatapansa hankkineita, kannattajat uutta sukupolvea.

Mielipidepankki kirjoitti:

Avoimuudessa ei ole mitään vikaa eikä sitä kukaan haluakaan välttää. Ajatus välttämisestä perustuu vain sinun virhetulkintaasi.

Natosta ja ulkopolitiikasta voi keskustella muissakin yhteyksissä kuin eduskunnan ulko- ja turvallisuuspoliittisten selontekojen yhteydessä. Keskustelun ei tule kuitenkaan olla sillä tavoin jatkuvaa, ettei se etene mihinkään. Tässä suhteessa otin esille juuri EU-vertauksen. Ei ole kovin järkevää käydä sellaista keskustelua, missä koko ajan pohditaan sitä, miten voisimme erota EU:sta. Väyrysenkin EU-kannat liittyvät EU:n kehittämiseen (liittovaltio vai jokin muu) eikä tällaiseen eroamiskysymykseen.

Toki voimme keskustella Natostakin. Olihan se esim. yksi presidentinvaaliteema, kun Henrik Lax otti sen vaaliteemakseen ja Sauli Niinistö puhui eurooppalaisemmasta Natosta. Lax on sen jälkeen vaiennut asiasta kuten myös Niinistö. niinistö on nähnyt, ettei mitään eurooppalaisempaa Natoa tullutkaan, vaan mieluummin amerikkalaisempi Nato, joten on ollut viisasta vaieta asiasta.

Mitään joustavaa keskustelua Natosta tuskin tarvitaan enempää kuin siitä, eroaisimmeko EU:sta. Joustavuushan tarkoittaisi helposti sitä, että Natosta keskustellaan aina kun esim. Stubb haluaa ja EU:sta eroamisesta aina kun Timo Soini haluaa. Turvallisuuspoliittisen selonteon käsittely luo yhden vakiintuneen keskustelutilaisuuden, johon kaikki voivat virittyä. Miksi tällainen avoimuuteen tähtäävä tapa pitäisi sulkea pois? Siinähän on kuitenkin vakavaa pohdiskelua taustalla eikä stubbilaisia tostavaan heittoja oli yö taikka päivä.

Olen kyllä samoilla linjoilla kanssasi. Minäkin edellytän, että Natosta ja siihen liittymisestä keskustellaan vapaasti, jos joskus meillä tulisi esille tällainen liittyminen. En kannata siis sitä, että liityttäisiin jotenkin salaa. Nyt ei ole vaan oikein aihetta tällaiseen keskusteluun, kun kukaan ei ole esittänyt, että pitäisi harkita liittymistä. Ei ole myöskään aihetta EU:sta eroamisen jatkuvaan keskusteluun, vaikka nyt joku (Soini ja Seppänen) ehkä sellaista haluaisivatkin käydä. Toivon, että vertaukseni EU:sta eroamiskeskusteluun avaisi sinua ymmärtämään mitä ajan takaa.

Lue lisää

Ei meillä ole mitään tarvetta keskustella Natosta.

Turvallisuuspolitiikasta sen sijaan pitää keskustella niin kuin Häkämies on ehdottanut, ja se keskustelu pitäisi olla jatkuvaa, koska ympäristömme muuttuu. Neljän vuoden välein tehdyt selonteot ja liki sensuroitu hiljaisuus selontekojen välillä ei ole tätä aikaa.

Nato on sitten yksi turvallisuuspolitiikan keino, jolla voimme varmistaa turvallisuutemme tulevaisuudessa, tai sitten ei.

Sen ratkaisee keskustelu turvallisuudesta, koska ei Nato ole mikään tavoite. Se on pelkkä keino turvallisuuden parantamiseksi maailmassa, joka ympärillämme muuttuu ja välineillä, jotka teknistyvät ja kallistuvat koko ajan.

Olisi aika jo lopettaa tuollainen leimaaminen, että turvallisuuspolitiikan kipeitä arvioita esittävät välittömästi tuomitaan "natottajiksi" ja heidät pyritään hiljentämään muka ulkopolitiikan linjan hämärtäjinä.

Lue nyt se Suomen Kuvalehden viimeisin pääkirjoitus, jossa Ruokanen tuo hyvin varteenotettavia näkemyksiä asiaan ja tyyliin, jolla keskustelu pyritään lakaisemaan maton alle.

Uskotko tosiaan, että Juhani Suomi onkin oikeasti valaistunut sosialisti eikä luolassa aikaansa viettänyt kepulainen? Siis oikeesti, hei.

Mielipidepankki kirjoitti:

Uskotko tosiaan, että Juhani Suomi onkin oikeasti valaistunut sosialisti eikä luolassa aikaansa viettänyt kepulainen? Siis oikeesti, hei.

Eläköön sosialismi!

En ole niin hyvä kirjoittaja kuin muut palstan toverit ovat, siksipä sanomaani on joskus vaikeaa ellei mahdotonta ymmärtää.

Vallankumouksen jälkeen Juhani Suomen suvulta kielletään sukunimen "Suomi" käyttö, koska se halventaisi sosialistista Suomea. Uudeksi sukunimeksi sopisi vaikkapa Umpikepulainen tai tarkemmin ajatellen ei sopisikaan, koska kaikki muistotkin inhottavasta kepulaisuudesta on syytä haudata. Ja emmeköhän me muutkin ryhdy kutsumaan toisiamme numeroilla, koska matematiikka on tieteistä tärkein heti marxilaisuuden jälkeen.

Luolavertauksen mukaan Juhani Suomi on siis kahlehdittu side silmillä luolan perimmäiseen nurkkaan, jossa ainoat tuntemukset ovat vesipisaran toistuva tipahtaminen otsalle ja rottien hampaat varpaiden tyngissä. Silloin tällöin Kekkosen haamu käy kuiskaamassa "well done!", mikä on oikeastaan outoa jopa Juhani Suomen mielestä.