Tuolloin Suomen ja Neuvostoliiton hyvät ja luottamukselliset suhteet olivat parhaimmillaan. Miten virallinen Suomi silloin selitti kansalle Talvisodan, eihän voitu loukata ystävää väittämällä että NL yritti valloittaa Suomen, toisaalta ei kansa olisi uskonut että Suomi olisi syyllinen, miten ongelma ratkaistiin?
Jatkosota lienee helpompi selittää, Suomi oli Saksan liittolainen, Suur-Suomea lähdettiin hakemaan, rikollinen hyökkäyssota. Tosin taisi se naapurikin meitä pommitaa mutta kai Jatkosota laitettiin Suomen piikkiin?
Nyt nimenomaan on kyse siitä mitä koulussa opetettiin, mitä mieltä oli valtavirran historioitsijat 1970-luvulla, ei nykyaikana.
Talvisota, Jatkosota ja 1970-luku
34
244
Vastaukset
- Vaiettu aihe
Talvisodasta ei puhuttu mitään virallisissa paikoissa.Kotona ja kaveripiireissä oli kaikki tiedossa.Tieto asioista kulkikin paljon kerrottuna.Esim. kuka pommitti meidän sairaalan maan tasalle joulukuussa -39.Vastaus tuli heti: *yssä.
- Silloin koulussa
Höpö-höpö, kävin koulua tuohon aikaan ja kyllä historiankirjoissa asiaa käsiteltiin. Oli oikein tv-sarjakin "Sodan ja rauhan miehet", Mikko Niskanen Stalinina ja Risto Mäkelä Molotovina, oikein hyvin onnistuivat rooleissaan. Stalin asiallinen valtiomies, Molotov oli "paha poliisi", selvä työnjako. Niin se oli mennyt oikeastikin.
Talvisota oli Neuvostoliiton aloittama ja he Mainilan laukaukset ampuivat. Sodan syynä oli se ettei Suomi ottanut huomioon "Neuvostoliiton legitiimejä turvaallisuusetuja", Leningradin turvallisuutta. Suomalaisissakin siis vikaa.
Jatkosota oli kiperämpi paikka, ajopuuteoriaa oli mutta se kyllä oli taidettu siihen aikaan jo ampua upoksiin. Neuvostoliitto aloitti pommitukset, se oli sodan syynä. - niih että mitenk r
Silloin koulussa kirjoitti:
Höpö-höpö, kävin koulua tuohon aikaan ja kyllä historiankirjoissa asiaa käsiteltiin. Oli oikein tv-sarjakin "Sodan ja rauhan miehet", Mikko Niskanen Stalinina ja Risto Mäkelä Molotovina, oikein hyvin onnistuivat rooleissaan. Stalin asiallinen valtiomies, Molotov oli "paha poliisi", selvä työnjako. Niin se oli mennyt oikeastikin.
Talvisota oli Neuvostoliiton aloittama ja he Mainilan laukaukset ampuivat. Sodan syynä oli se ettei Suomi ottanut huomioon "Neuvostoliiton legitiimejä turvaallisuusetuja", Leningradin turvallisuutta. Suomalaisissakin siis vikaa.
Jatkosota oli kiperämpi paikka, ajopuuteoriaa oli mutta se kyllä oli taidettu siihen aikaan jo ampua upoksiin. Neuvostoliitto aloitti pommitukset, se oli sodan syynä.Pankkirosvo Kobako "asiallinen valtiomies". Mitä lie taas olet pössytellyt.
- Silloin koulussa
niih että mitenk r kirjoitti:
Pankkirosvo Kobako "asiallinen valtiomies". Mitä lie taas olet pössytellyt.
Stalin oli ollut pankkirosvo nuorena miehenä, vuonna 1939 hän oli maansa kiistaton johtaja, oli varaa olla valtiomiesmäinen, Molotov hoiti kovistelun. Heillä oli selvä työnjako.
- Näin on
Silloin koulussa kirjoitti:
Höpö-höpö, kävin koulua tuohon aikaan ja kyllä historiankirjoissa asiaa käsiteltiin. Oli oikein tv-sarjakin "Sodan ja rauhan miehet", Mikko Niskanen Stalinina ja Risto Mäkelä Molotovina, oikein hyvin onnistuivat rooleissaan. Stalin asiallinen valtiomies, Molotov oli "paha poliisi", selvä työnjako. Niin se oli mennyt oikeastikin.
Talvisota oli Neuvostoliiton aloittama ja he Mainilan laukaukset ampuivat. Sodan syynä oli se ettei Suomi ottanut huomioon "Neuvostoliiton legitiimejä turvaallisuusetuja", Leningradin turvallisuutta. Suomalaisissakin siis vikaa.
Jatkosota oli kiperämpi paikka, ajopuuteoriaa oli mutta se kyllä oli taidettu siihen aikaan jo ampua upoksiin. Neuvostoliitto aloitti pommitukset, se oli sodan syynä.Pienen Suomen olisi pitänyt ottaa huomioon suurvallan aiheellisen huolen Leningradin turvallisuudesta, se oli Neuvostoliitolle strateginen alue, sen menettäminen olisi katastrofi. Olisi pitänyt suostua aluvaihtoihin, sillä talvisota olisi vältetty!
- hohhoijaa.....
Näin on kirjoitti:
Pienen Suomen olisi pitänyt ottaa huomioon suurvallan aiheellisen huolen Leningradin turvallisuudesta, se oli Neuvostoliitolle strateginen alue, sen menettäminen olisi katastrofi. Olisi pitänyt suostua aluvaihtoihin, sillä talvisota olisi vältetty!
hohhoijaa.....
- Tekijä YLE TV2
Silloin koulussa kirjoitti:
Höpö-höpö, kävin koulua tuohon aikaan ja kyllä historiankirjoissa asiaa käsiteltiin. Oli oikein tv-sarjakin "Sodan ja rauhan miehet", Mikko Niskanen Stalinina ja Risto Mäkelä Molotovina, oikein hyvin onnistuivat rooleissaan. Stalin asiallinen valtiomies, Molotov oli "paha poliisi", selvä työnjako. Niin se oli mennyt oikeastikin.
Talvisota oli Neuvostoliiton aloittama ja he Mainilan laukaukset ampuivat. Sodan syynä oli se ettei Suomi ottanut huomioon "Neuvostoliiton legitiimejä turvaallisuusetuja", Leningradin turvallisuutta. Suomalaisissakin siis vikaa.
Jatkosota oli kiperämpi paikka, ajopuuteoriaa oli mutta se kyllä oli taidettu siihen aikaan jo ampua upoksiin. Neuvostoliitto aloitti pommitukset, se oli sodan syynä."Tekijä YLE TV2 teatteritoimitus"
Otsikossa olennaisin! Puna-YLEn tulkinnat voi jokainenarvioida mielessään.
"Sodan ja rauhan miehet on Yleisradion TV2:n teatteritoimituksen tuottama dokumenttipohjainen näytelmäsarja, joka esitettiin ensimmäisen kerran vuonna 1978"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sodan_ja_rauhan_miehet - Nuoleskelua
Silloin koulussa kirjoitti:
Stalin oli ollut pankkirosvo nuorena miehenä, vuonna 1939 hän oli maansa kiistaton johtaja, oli varaa olla valtiomiesmäinen, Molotov hoiti kovistelun. Heillä oli selvä työnjako.
Muistan kyllä "Sodan ja rauhan miehet" .Ei siinä kerrottu mitä 30.11.1939 tapahtui.Molotov yleensäkään ei tehnyt eikä sanonut mitään ilman Stalinin lupaa.Siinäkin vierähti vuosia ennenkuin julkisuuteen kerrottiin miksi Terijoen hallituksessa oli niin vähän ministerejä,sekä myös sitä mihin tunnetut kommarit olivat joutuneet.Stalinin vainoista liikkui tietoja kansan parissa muutaman pakoon päässeen ansiosta.
- vääristely jatkuu
Meillä ei pantu vankilaan jos puhui kaveripiireissä totta. Neuvostoliitossa jos puhui että he aloittivat talvisodan niin joutui vankilaan.
Venäjällä on edelleen lähes sama tilanne kuin Stalinin aikana. Nyt vääristely on vain laajempaa. Koroljovit mutantteineen kirjoittelevat kymmenittäin valheellisia viestäjä joka päivä. - mozsrt ej andrv
Taas valehtelet niin että korvista pursuaa. Kekkonenkin pohti että olisiko talvisota voitu välttää YYA-sopimuksella. On totta että johtajamme eivät Neuvostoliittoa tuominneet syylliseksi mutta ei myöskään syyttömäksikään. Koulussakin opetettiin käsittelemään talvisotaa laajempana kokonaisuutena eikä pelkkänä hyvä vs paha tilanteena.
- Silloin koulussa
Koulussa opetettiin että Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden. Kekkoselta ovela veto sillä jos "jumalainen" Lenin näin teki ei hänen seuraajansa saaneet sitä ottaa pois.
- UKK-EVVK
Silloin koulussa kirjoitti:
Koulussa opetettiin että Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden. Kekkoselta ovela veto sillä jos "jumalainen" Lenin näin teki ei hänen seuraajansa saaneet sitä ottaa pois.
Kekkosen kanta olikin, että "Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden ja Stalin rauhan."
Kepulaisen moraali on notkeaa kuin nilviäisen "selkäranka" ja muutenkin poliittisia katsantokantoja vaihdetaan aina tilanteen mukaan eli KePuli on liukas kuin mateen m u l k k u !
Kekkonen olisi sotinut Talvisodan loppuun saakka yhdessä Niukkasen kanssa.
Jatkosodassa saksalaismielinen Pekka Peitsi muuttui Rovaniemn ryyppäjäisten jälkeen kovinkin neuvostomyönteiseksi rauhanopposition mieheksi.
Pääministerininä puhuessaan hän suri kovinkin Stalinin kuolemaa.
Urho Kekkosen radiopuhe 6.3.1953
http://antifasistit.blogspot.com/2009/01/suomen-pministerin-urho-kekkosen.html
UKK890717 Radiopuhe Stalinin kuoleman johdosta 6.3.1953
https://www.doria.fi/handle/10024/11059
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/11059/TMP.objres.1125.html?sequence=1
Luettuna vieläkin kaamottavampaa ja höpsis
Tässä ote puheen loppupuolelta:
>>On merkillepantavaa ja meille suomalaisille rohkaisevaakin, että Stalin esitti nämä periaatteellisesti tärkeät näkökohdat Suomen hallitusvaltuuskunnalle pidetyssä juhlatilaisuudessa. Ne palauttavat elävästi mieliin Stalinin lausunnot Suomen itsenäisyyttä koskevien vaiheiden aikana vuodelta 1917.
Meillä suomalaisilla on se käsitys, ja monien tosiasioiden perusteella uskomme olevamme oikeassa, että generalissimus Stalinilla oli erityistä henkilökohtaista kiintymystä ja ystävyyttä Suomea kohtaan. On luonnollista, että kun generalissimus Stalin nyt on poissa, me suomalaiset tunnemme vilpitöntä surua sen johdosta. Hänen ansiokseen me luemme, että Neuvostoliiton suhtautuminen Suomea kohtaan meille ratkaisevina vuosina sodan jälkeen on ollut suopea ja jalomielinen.
Kosto ei kelpaa kansojen välisten suhteiden perustaksi, lausui Stalin suomalaiselle delegaatiolle 9. päivänä lokakuuta 1945, ja tuota periaatetta hän noudatti Neuvostoliiton politiikassa Suomea kohtaan. Siitä me suomalaiset tunnemme syvää kiitollisuutta hänelle.
Me suomalaiset haluamme vakaasti työskennellä sen puolesta, että Suomen ja Neuvostoliiton suhteet kehittyisivät ja lujittuisivat vastaisuudessakin sillä keskinäiseen luottamukseen ja molemminpuoliseen arvonantoon rakentuvalla pohjalla, joka on generalissimus Stalinin asettama peruskivi Suomen ja Neuvostoliiton yhteistyölle.
Suomen kansa ja Suomen hallitus tekevät kunniaa generalissimus Stalinin paarien ääressä. - Moskovan Pravdaa
UKK-EVVK kirjoitti:
Kekkosen kanta olikin, että "Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden ja Stalin rauhan."
Kepulaisen moraali on notkeaa kuin nilviäisen "selkäranka" ja muutenkin poliittisia katsantokantoja vaihdetaan aina tilanteen mukaan eli KePuli on liukas kuin mateen m u l k k u !
Kekkonen olisi sotinut Talvisodan loppuun saakka yhdessä Niukkasen kanssa.
Jatkosodassa saksalaismielinen Pekka Peitsi muuttui Rovaniemn ryyppäjäisten jälkeen kovinkin neuvostomyönteiseksi rauhanopposition mieheksi.
Pääministerininä puhuessaan hän suri kovinkin Stalinin kuolemaa.
Urho Kekkosen radiopuhe 6.3.1953
http://antifasistit.blogspot.com/2009/01/suomen-pministerin-urho-kekkosen.html
UKK890717 Radiopuhe Stalinin kuoleman johdosta 6.3.1953
https://www.doria.fi/handle/10024/11059
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/11059/TMP.objres.1125.html?sequence=1
Luettuna vieläkin kaamottavampaa ja höpsis
Tässä ote puheen loppupuolelta:
>>On merkillepantavaa ja meille suomalaisille rohkaisevaakin, että Stalin esitti nämä periaatteellisesti tärkeät näkökohdat Suomen hallitusvaltuuskunnalle pidetyssä juhlatilaisuudessa. Ne palauttavat elävästi mieliin Stalinin lausunnot Suomen itsenäisyyttä koskevien vaiheiden aikana vuodelta 1917.
Meillä suomalaisilla on se käsitys, ja monien tosiasioiden perusteella uskomme olevamme oikeassa, että generalissimus Stalinilla oli erityistä henkilökohtaista kiintymystä ja ystävyyttä Suomea kohtaan. On luonnollista, että kun generalissimus Stalin nyt on poissa, me suomalaiset tunnemme vilpitöntä surua sen johdosta. Hänen ansiokseen me luemme, että Neuvostoliiton suhtautuminen Suomea kohtaan meille ratkaisevina vuosina sodan jälkeen on ollut suopea ja jalomielinen.
Kosto ei kelpaa kansojen välisten suhteiden perustaksi, lausui Stalin suomalaiselle delegaatiolle 9. päivänä lokakuuta 1945, ja tuota periaatetta hän noudatti Neuvostoliiton politiikassa Suomea kohtaan. Siitä me suomalaiset tunnemme syvää kiitollisuutta hänelle.
Me suomalaiset haluamme vakaasti työskennellä sen puolesta, että Suomen ja Neuvostoliiton suhteet kehittyisivät ja lujittuisivat vastaisuudessakin sillä keskinäiseen luottamukseen ja molemminpuoliseen arvonantoon rakentuvalla pohjalla, joka on generalissimus Stalinin asettama peruskivi Suomen ja Neuvostoliiton yhteistyölle.
Suomen kansa ja Suomen hallitus tekevät kunniaa generalissimus Stalinin paarien ääressä.Tämmöinen komukka meille välitti Moskovan Pravdaa eli oli puna-YLEn uutistoimittajana NL:n tapahtumista... voi prkle.
Reijo Nikkilä: Kun Stalin kuoli, oli kaikkien pioneerilaisten silmässä kyynel
Pe 4.9.2009, klo 12.52
http://satumaa.yle.fi/video/1416
Kommunistien pioneeriohjaajakurssilla Stalin oli sankari. Kun maaliskuussa 1953 tuli ilmoitus hänen kuolemastaan, pioneerit surivat raskaasti hänen poismenoaan. Ajatus tuntuu kummalliselta tänä päivänä, mutta tuosta ajasta ei ole kulunut kuin 56 vuotta.
Raijo Nikkilä esiintyy YLE Teeman dokumenttisarjassa, joka alkaa 9.10.
http://www.yle.fi/teema/dokumentit/historiadokumentti/id18511.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Reijo_Nikkilä
Reijo Nikkilä (s. 22. joulukuuta 1939) on suomalainen entinen Yleisradion Moskovan-kirjeenvaihtaja, joka tuli tutuksi 1970- ja 1980-luvuilla radion uutislähetyksistä. Myöhemmin hän siirtyi televisioon ja on ohjannut dokumenttielokuvia. Nikkilä on julkaissut myös kirjoja, muun muassa suomalaisista sotavangeista Venäjällä.
...vuonna 1977, mistä lähtien hän toimi kymmenen vuoden ajan Yleisradion Moskovan kirjeenvaihtajana.
Tekikö Nikkilä sotavankidokumenttinsa "huonosta omastatunnosta" vai miksi?
http://www.klubi.fi/sotavangit/ - Mikäs ihme toi
Moskovan Pravdaa kirjoitti:
Tämmöinen komukka meille välitti Moskovan Pravdaa eli oli puna-YLEn uutistoimittajana NL:n tapahtumista... voi prkle.
Reijo Nikkilä: Kun Stalin kuoli, oli kaikkien pioneerilaisten silmässä kyynel
Pe 4.9.2009, klo 12.52
http://satumaa.yle.fi/video/1416
Kommunistien pioneeriohjaajakurssilla Stalin oli sankari. Kun maaliskuussa 1953 tuli ilmoitus hänen kuolemastaan, pioneerit surivat raskaasti hänen poismenoaan. Ajatus tuntuu kummalliselta tänä päivänä, mutta tuosta ajasta ei ole kulunut kuin 56 vuotta.
Raijo Nikkilä esiintyy YLE Teeman dokumenttisarjassa, joka alkaa 9.10.
http://www.yle.fi/teema/dokumentit/historiadokumentti/id18511.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Reijo_Nikkilä
Reijo Nikkilä (s. 22. joulukuuta 1939) on suomalainen entinen Yleisradion Moskovan-kirjeenvaihtaja, joka tuli tutuksi 1970- ja 1980-luvuilla radion uutislähetyksistä. Myöhemmin hän siirtyi televisioon ja on ohjannut dokumenttielokuvia. Nikkilä on julkaissut myös kirjoja, muun muassa suomalaisista sotavangeista Venäjällä.
...vuonna 1977, mistä lähtien hän toimi kymmenen vuoden ajan Yleisradion Moskovan kirjeenvaihtajana.
Tekikö Nikkilä sotavankidokumenttinsa "huonosta omastatunnosta" vai miksi?
http://www.klubi.fi/sotavangit/nyt sitten on,jos tippa tulee silmään "isä aurinkoisen" kuolemasta.Pohjois-Koreassa kun kuolee johtaja niin koko kansa parkuu niin että ääntä lähtee.Joku paennut kertoi tv.ssä,että kun edellinen pomo kuoli siellä niin itkettävä oli,muuten olisi vankileiri kutsunut.Hieroa piti silmiä jotta vettä irtosi.
- luottamustako?
"Miten virallinen Suomi silloin selitti kansalle Talvisodan, eihän voitu loukata ystävää väittämällä että NL yritti valloittaa Suomen, toisaalta ei kansa olisi uskonut että Suomi olisi syyllinen, miten ongelma ratkaistiin?"
Asiahan ratkaistiin vaikenemalla. Talvisodasta ei sopinut puhua oikeilla sanoilla. Jatkosodan konna oli Suomi. Suomettuminen oli voimakkaimmillaan. Tämä toteutui kouluopetuksessa aivan selvästi. Historiankirjat oli värittyneitä kauttaaltaan ei ainoastaan talvisodan osalta. Itänaapurista ei saanut puhua julkisesti mitään pahaa. Opettajat kuten monet muutkin ammattiryhmät leikkivät tätä kuurupiiloa usein täysin huomaamattaan. Koko yhteiskunta oli jossain määrin suomettunut.
Itsesensuuria kai se oli. Silti kansan syvät rivit tiesivät miten asiat olivat menneet. Virallisiin liturgioihin ei lopultakaan oikein uskottu. Tuskin uskoi Kekkonenkaan.
Jotku näyttää kuitenkin jääneen tuon ajan historiakäsityksiin jumiin mikä näkyy tämänkin palstan kirjoituksissa.
Mitä se tällainen luottamus lopultakin oli ?
(luottamusta kommunismiin)- Suurta taidetta
"Luottamus" on elokuva jossa kiltti Lenin-setä antaa Suomelle itsenäisyyden. Elokuva oli yhteistyöelokuva, suomalaisia ja neuvostoliittolaisia näyttelijöitä, laatutaidetta vuodelta 1976. Sitä esitettiin Suomen kouluissa, eri reilua.
Luottamus (ven. Доверие, Doverije) on suomalais-neuvostoliittolainen elokuva vuodelta 1976. Elokuvan tuottivat Fennada-Filmi ja neuvostoliittolainen Len-film. Sen ohjasivat Edvin Laine ja Viktor Tregubovitš. Rooleissa esiintyivät muun muassa Göran Schauman, Ekke Hämäläinen ja Tarja Markus.
Luottamuksen tarina sijoittuu joulukuun loppuun 1917, suomalaisen valtuuskunnan matkaan Venäjälle hakemaan Leniniltä tunnustusta maan itsenäisyydelle.
Edvin Laine sai elokuvasta valtion elokuvataiteilijapalkinnon, ja Vilho Siivola sai parhaan miesnäyttelijän Jussi-palkinnon. Riian elokuvafestivaalilla 1977 Luottamukselle ojennettiin tuomariston erikoispalkinto taiteellisista ansioista kuvattaessa rauhanomaisen rinnakkaiselon alkuvaiheita kahden naapurimaan välillä.
[muokkaa] Näyttelijät
Yrjö Tähtelä – Carl Enckell, senaattori, ministerivaltiosihteeri
Olavi Tuomi – kievarinpitäjä Kalle Fredriksson
Aune Ollila – nainen Castrénin kutsuilla
Aarne Laine – maisteri Ludvig Lindström
Jarno Hiilloskorpi – Yrjö Sirola, sosialidemokraattinen kansanedustaja
Kirill Lavrov – Vladimir Iljits Uljanov eli Lenin, kansankomissaarien neuvoston puheenjohtaja
Yrjö Paulo – Gustaf Idman, valtiosihteeri, Suomen edustaja Pietarissa
Innokenti Smoktunovski – kenraalikuvernööri Nikolai Bobrikoff
Riina Ahonen – Bobrikoffin tytär
Matti Ranin – konsuli Eugen Wolff, vuoden 1899 kansalaisadressilähetystön puhemies
Viktor Tregubovitsh – Vladimir Smirnov
Vilho Siivola – Pehr Evind Svinhufvud, senaatin talousosaston puheenjohtaja
Raili Kostia – Aino Ackté, laulajatar
Veikko Uusimäki – pitkä mies junassa
Esa Saario – Kullervo Manner - On totuuden aika
Suurta taidetta kirjoitti:
"Luottamus" on elokuva jossa kiltti Lenin-setä antaa Suomelle itsenäisyyden. Elokuva oli yhteistyöelokuva, suomalaisia ja neuvostoliittolaisia näyttelijöitä, laatutaidetta vuodelta 1976. Sitä esitettiin Suomen kouluissa, eri reilua.
Luottamus (ven. Доверие, Doverije) on suomalais-neuvostoliittolainen elokuva vuodelta 1976. Elokuvan tuottivat Fennada-Filmi ja neuvostoliittolainen Len-film. Sen ohjasivat Edvin Laine ja Viktor Tregubovitš. Rooleissa esiintyivät muun muassa Göran Schauman, Ekke Hämäläinen ja Tarja Markus.
Luottamuksen tarina sijoittuu joulukuun loppuun 1917, suomalaisen valtuuskunnan matkaan Venäjälle hakemaan Leniniltä tunnustusta maan itsenäisyydelle.
Edvin Laine sai elokuvasta valtion elokuvataiteilijapalkinnon, ja Vilho Siivola sai parhaan miesnäyttelijän Jussi-palkinnon. Riian elokuvafestivaalilla 1977 Luottamukselle ojennettiin tuomariston erikoispalkinto taiteellisista ansioista kuvattaessa rauhanomaisen rinnakkaiselon alkuvaiheita kahden naapurimaan välillä.
[muokkaa] Näyttelijät
Yrjö Tähtelä – Carl Enckell, senaattori, ministerivaltiosihteeri
Olavi Tuomi – kievarinpitäjä Kalle Fredriksson
Aune Ollila – nainen Castrénin kutsuilla
Aarne Laine – maisteri Ludvig Lindström
Jarno Hiilloskorpi – Yrjö Sirola, sosialidemokraattinen kansanedustaja
Kirill Lavrov – Vladimir Iljits Uljanov eli Lenin, kansankomissaarien neuvoston puheenjohtaja
Yrjö Paulo – Gustaf Idman, valtiosihteeri, Suomen edustaja Pietarissa
Innokenti Smoktunovski – kenraalikuvernööri Nikolai Bobrikoff
Riina Ahonen – Bobrikoffin tytär
Matti Ranin – konsuli Eugen Wolff, vuoden 1899 kansalaisadressilähetystön puhemies
Viktor Tregubovitsh – Vladimir Smirnov
Vilho Siivola – Pehr Evind Svinhufvud, senaatin talousosaston puheenjohtaja
Raili Kostia – Aino Ackté, laulajatar
Veikko Uusimäki – pitkä mies junassa
Esa Saario – Kullervo MannerPorvarillinen Venäjä ei olisi ikinä antanut Suomelle itsenäisyyttä, on historiallinen fakta että Lenin antoi meille itsenäisyyden!
- Leninin politiikka
On totuuden aika kirjoitti:
Porvarillinen Venäjä ei olisi ikinä antanut Suomelle itsenäisyyttä, on historiallinen fakta että Lenin antoi meille itsenäisyyden!
perustui kansojen itsemääräämisoikeuteen. Se oli kuitenkin vain välivaihe kaikkien kansojen yhteenliittymiselle, kunhan työväestö ( lue bolsevikit) olisi ottanut vallan käsiinsä.
Lenin ei antanut meille itsenäisyyttä, vaan joutui tunnustamaan porvarien julistaman itsenäisyyden. Hän tuki kuitenkin punakapinaa vallan ottamiseksi työväestölle. Sitten liityttäisiin taas yhteen. - Vapaa suomalainen
Suurta taidetta kirjoitti:
"Luottamus" on elokuva jossa kiltti Lenin-setä antaa Suomelle itsenäisyyden. Elokuva oli yhteistyöelokuva, suomalaisia ja neuvostoliittolaisia näyttelijöitä, laatutaidetta vuodelta 1976. Sitä esitettiin Suomen kouluissa, eri reilua.
Luottamus (ven. Доверие, Doverije) on suomalais-neuvostoliittolainen elokuva vuodelta 1976. Elokuvan tuottivat Fennada-Filmi ja neuvostoliittolainen Len-film. Sen ohjasivat Edvin Laine ja Viktor Tregubovitš. Rooleissa esiintyivät muun muassa Göran Schauman, Ekke Hämäläinen ja Tarja Markus.
Luottamuksen tarina sijoittuu joulukuun loppuun 1917, suomalaisen valtuuskunnan matkaan Venäjälle hakemaan Leniniltä tunnustusta maan itsenäisyydelle.
Edvin Laine sai elokuvasta valtion elokuvataiteilijapalkinnon, ja Vilho Siivola sai parhaan miesnäyttelijän Jussi-palkinnon. Riian elokuvafestivaalilla 1977 Luottamukselle ojennettiin tuomariston erikoispalkinto taiteellisista ansioista kuvattaessa rauhanomaisen rinnakkaiselon alkuvaiheita kahden naapurimaan välillä.
[muokkaa] Näyttelijät
Yrjö Tähtelä – Carl Enckell, senaattori, ministerivaltiosihteeri
Olavi Tuomi – kievarinpitäjä Kalle Fredriksson
Aune Ollila – nainen Castrénin kutsuilla
Aarne Laine – maisteri Ludvig Lindström
Jarno Hiilloskorpi – Yrjö Sirola, sosialidemokraattinen kansanedustaja
Kirill Lavrov – Vladimir Iljits Uljanov eli Lenin, kansankomissaarien neuvoston puheenjohtaja
Yrjö Paulo – Gustaf Idman, valtiosihteeri, Suomen edustaja Pietarissa
Innokenti Smoktunovski – kenraalikuvernööri Nikolai Bobrikoff
Riina Ahonen – Bobrikoffin tytär
Matti Ranin – konsuli Eugen Wolff, vuoden 1899 kansalaisadressilähetystön puhemies
Viktor Tregubovitsh – Vladimir Smirnov
Vilho Siivola – Pehr Evind Svinhufvud, senaatin talousosaston puheenjohtaja
Raili Kostia – Aino Ackté, laulajatar
Veikko Uusimäki – pitkä mies junassa
Esa Saario – Kullervo MannerOn syytä huomauttaa, että mainitu elokuva ei ollut kansan suosiossa Neuvostoliittossa. Ihmiset poistuivat elokuvateattereista kesken elokuva-esityksen.
- Hyvä elokuva
Vapaa suomalainen kirjoitti:
On syytä huomauttaa, että mainitu elokuva ei ollut kansan suosiossa Neuvostoliittossa. Ihmiset poistuivat elokuvateattereista kesken elokuva-esityksen.
Mitä, eikö "Luottamus" ollutkaan yleisömenestys Neuvostoliitossa?! Eikö tuon voi tulkita suomivastaisuudeksi?
- Vapaa suomalainen
Hyvä elokuva kirjoitti:
Mitä, eikö "Luottamus" ollutkaan yleisömenestys Neuvostoliitossa?! Eikö tuon voi tulkita suomivastaisuudeksi?
Ainakin silloisten selitysten mukaan elokuvan heiko yleisömenestys Neuvostoliittossa johtui siitä, että kansa ei tuntenut Suomen historiaa.
Selitystä on sikäli helpo uskoa, jos muistaa TV:ssä esitetyn dokumentin, jossa käsiteltiin Suomen siirtymisen Venäjän yhteyteen. Ohjelman juontajan mukaan venäläiset eivät tiedä nykyään että Suomi on joskus kuulunut Venäjään, mutta kaikki tiesivät, että Lenin "antoi itsenäisyyden".
Ilmeisesti Suomen historiaa ei ole opetettu selvästi Venäjällä/NL:ssa. Esimerkiksi Suomen sota 1808-1809 tunnettaan nimellä "Venäjän-Ruotsin sotana" ja historiakirjoituksen mukaan sotaa käytiin Ruotsia ja ruotsalaisia vastaan. Ei selitetä, että Ruotsin armeijan sotilaat olivat itse asiassa suomalaisia, jotka puolustivat kotejaan ja perheitään. - hist.dos
Vapaa suomalainen kirjoitti:
Ainakin silloisten selitysten mukaan elokuvan heiko yleisömenestys Neuvostoliittossa johtui siitä, että kansa ei tuntenut Suomen historiaa.
Selitystä on sikäli helpo uskoa, jos muistaa TV:ssä esitetyn dokumentin, jossa käsiteltiin Suomen siirtymisen Venäjän yhteyteen. Ohjelman juontajan mukaan venäläiset eivät tiedä nykyään että Suomi on joskus kuulunut Venäjään, mutta kaikki tiesivät, että Lenin "antoi itsenäisyyden".
Ilmeisesti Suomen historiaa ei ole opetettu selvästi Venäjällä/NL:ssa. Esimerkiksi Suomen sota 1808-1809 tunnettaan nimellä "Venäjän-Ruotsin sotana" ja historiakirjoituksen mukaan sotaa käytiin Ruotsia ja ruotsalaisia vastaan. Ei selitetä, että Ruotsin armeijan sotilaat olivat itse asiassa suomalaisia, jotka puolustivat kotejaan ja perheitään."Ilmeisesti Suomen historiaa ei ole opetettu selvästi Venäjällä/NL:ssa. Esimerkiksi Suomen sota 1808-1809 tunnettaan nimellä "Venäjän-Ruotsin sotana" ja historiakirjoituksen mukaan sotaa käytiin Ruotsia ja ruotsalaisia vastaan. Ei selitetä, että Ruotsin armeijan sotilaat olivat itse asiassa suomalaisia, jotka puolustivat kotejaan ja perheitään. "
Tuohon aikaan ei ollut sellaista maata tai kansaa kuin suomalaiset, me kuuluimme kaikilla tavoilla Ruotsiin venäläiseltä ja omalta katsannolta ja sitenhän historiankirjat tietenkin kertovatkin.
Suomi kansakuntana alkoi nousta vasta 1812 valtiopäivillä. Tukeudun tässä Matti Klingen tutkimuksiin - Ruotsi-Suomi
hist.dos kirjoitti:
"Ilmeisesti Suomen historiaa ei ole opetettu selvästi Venäjällä/NL:ssa. Esimerkiksi Suomen sota 1808-1809 tunnettaan nimellä "Venäjän-Ruotsin sotana" ja historiakirjoituksen mukaan sotaa käytiin Ruotsia ja ruotsalaisia vastaan. Ei selitetä, että Ruotsin armeijan sotilaat olivat itse asiassa suomalaisia, jotka puolustivat kotejaan ja perheitään. "
Tuohon aikaan ei ollut sellaista maata tai kansaa kuin suomalaiset, me kuuluimme kaikilla tavoilla Ruotsiin venäläiseltä ja omalta katsannolta ja sitenhän historiankirjat tietenkin kertovatkin.
Suomi kansakuntana alkoi nousta vasta 1812 valtiopäivillä. Tukeudun tässä Matti Klingen tutkimuksiinÄlä nyt viitsi, vanhassa tietosanakirjassa 1950-luvulta puhutaan Ruotsi-Suomesta, sehän kuulostaa ihan valtioliitolta jossa on kaksi tasaveroista valtakuntaa...
- "Selittämistä"..??
Ei kai talvisotaa tarvinnut mitenkään "selittää", kyllä Suomessa puhuttiin aivan samalla tavalla kuin tänäänkin talvisodasta. Ihan faktaa eikä mitään "suomettumista".
Kouluissakin käytiin asioita lävitse historiantunneilla, eikä meillä ainakaan puhuttu mitään selittelyjä Mainilan laukauksista.
Meillä oli hyvä historianopettaja, nuori vänrikki, juuri armeijasta palannut. Läksyt piti lukea, mutta hän opetti oikein hyvin myös sotien aikaiset asiat. Myös 1918 ajan tapahtumat käytiin kohtalaisen tarkkaan lävitse.
Oikeastaan hyvästä opetuksesta minullekin on jäänyt jäljelle kiinnostus historiaan.
En oikein ymmärrä puheita "suomettumisen ajoista", minusta ainakaan tavallisen kansan keskuudessa ei sellaista ollut. - 70 -luku
Suomettuminen on hankala asia suomalaisille.
(itsesensuuria on vaikea havaita)
1970 -luvulla Suomi oli mielestäni suomettunut yhteiskunta. Minä olin suomettunut, vaikka sitä on vähän vaikea myöntää, eikä sitä silloin tajunnut.
Minulla oli myös erittäin hyvä historianopettaja. Paras aine koulussa. Kaikki asiat käytiin kyllä läpi ja mitä vain sai kysyä. Ope vastasi tasapuolisesti ja parhaan tietonsa mukaan ja innosti meitä tarkastelemaan historian tapahtumia eri näkäkulmista jne. ei siinä mitään.
Koko Suomalaista yhteiskuntaa vaan varjosti suuren karhun mahtava varjo.
"...kyllä Suomessa puhuttiin aivan samalla tavalla kuin tänäänkin talvisodasta."
Mielestäni ei puhuttu. Historiatiedot oli kyllä kirjoissa paljolti kuten nytkin mutta sävy miten asiat kerrottiin ja painotus hieman erilainen.
Neuvostoliittoa arvostelevia saatika tuomitsevia seikkoja nostettiin hyvin varovasti julkiseen keskusteluun. En näkisi tätä suomalaisille niinkään häpeäksi vaan jonkinlaiseksi hiljaiseksi kansalliseksi viisaudeksi. Ei kannata ärsyttää "kilttiä" karhua.
Mistä sitten ei muka puhuttu vaan vaiettiin ???
Yksi esimerkiksi: Venäläisten partisaanien toiminta. Kaikki asiaa tuntevat tietänevät mitä tarkoitan. Noita murhatöitä ei saanut tuoda julkisuuteen. Käsittääkseni asia vaiettiin liian arkaluontoisena aivan "viranomaistyönä" vaikka omaiset hakivat oikeutta asialle vuosikymmeniä. Siviilimurhia ja raiskauksia tehneet venäläissotilaat olivat suuria sotasankareita.
Arvatenkin joku huomauttaa että niinhän suomalaisetkin tekivät, se oli sota-aikaa. Epäilemättä tällaista tapahtuikin ympäri Eurooppaa ja muuallakin. Myös liittoutuneiden joukoissa. Mutta kertokaapa missä maassa samalla tavalla vaiettiin omiin kansalaisiin kohdistuneet murhat. Jätettiin tutkimatta tai ainakin tuomatta yleiseen keskusteluun ettei vaan loukattaisi naapurin sotilaallista kunniaa.
Toinen esimerkki: Veteraanien julkinen kuva. Vasta Neuvostoliiton kaaduttua suomalainen sotaveteraani on alkanut saada julkisesti hänelle kuulunutta arvostusta. Kyllähän veteraanitoimintaa on ollut mutta aitoa ylpeyttä suomalaisen sotilaan saavutuksista sodassa Neuvostoliittoa vastaan ei julkisuudessa 1970 -luvulla oikein haluttu tuoda esille. Saatettiin jopa sanoa että itsehän sinne lähditte, mitäs menitte.
Nyt veteraaneista puhutaan eri sävyllä vaikka omituista asennetta vieläkin on havaittavissa. Joidenkin mielestä neuvostosotilas on sankari mutta suomalainen sotilas on sotahullujen sätkynukke.
Kolmas esimerkki: Historianluokassani oli Mannerheimin kuva seinällä. Eräs kaveri kerran tokaisi että "tuokin sotahullu tuossa...". Hämmästyin hänen asennettaan ja teki mieli sanoa jotain muuta näkökulmaa mutta vaikenin. Olin "suomettunut". Tänään en enää vaikenisi.
No niin, arvatenkin palstan asennevammaset hyökkäävät nyt kimppuuni mutta sehän vain tavallaan osoittaa suomettumisen jälkiaaltojen yhä loiskivan.- Kerroit asiaa
Partisaanien tuhotöistä kerrottiin julkisuudessa enemmälti vasta Neuvostoliiton kaaduttua.Suomussalmella lomailtuani -70 luvulla kerrottiin siellä paikallisissa taloissa asiat oikeasti ja salailematta.Yhdessä maatalossa oli nainen joka oli pienenä lapsena otettu taloon ottolapseksi kun hänen perheensä olivat partisaanit tappaneet.Suomalaiset sotilaat olivat löytäneet sängyn alta lapsen ja veivät tuohon taloon kun jatkoivat etsintää.Perhe virallisti myöhemmin adoption.
- hist.dos
Tuo on kiero tapa vastata kritiikkiin etukäteen.
Kouluni kävin 50-60 luvuilla ja opettajina oli pääasiassa sodankäyneitä miehiä ja entisiä lottia. Enpä kyllä heissä havainnut kovinkaan suurta suomettumista, historiassa sota-aika mentiin Jääkärinmarssin tahdissa ja olihan se kyllä ihme, että Suomi edes kykeni häviämään molemmat sodat. Olihan se ryssäviha muutenkin ihan arkipäiväistäkin puheessa. Media tietenkin suitsi vähän, hyvin vähän mutta kyllähän Jussi Talvi ja muut vastaavat kirjoittelivat varsin arveluttavaa tekstiä suomettumisen kannalta ajateltuna. En muista että niihinkään olisi NL mitenkään reagoinut. Aika rauhassa täällä sai heidän pulestaan sisäpolitiikassa mellastaa. Ulkopolitiikka oli tarkempaa, mutta sen oikeasta hoitamisesta oli Suomelle arvaamatonta etua. Viittaan bilateraalikauppaan.
Mitä tulee veteraanien kunnioittamiseen tai sen puutteeseen johtui se kyllä pitkälti siitä, että veteraanit olivat meidän isiämme ja me taas biitlestukkaisia hippejä jotka olivat yksinkertaisesti tympääntyneet sodasta jauhamiseen ja isäukko nyt muutenkin oli yhtä tyhmä niin kuin isät ovat aina olleet ja tulevat olemaan. Lapsenlapset vasta arvostavat, kuten nytkin on nähty.. Sen poliittisempaa siinä ei ollut. Pelkkä sukupolvikysymys kuten sitten vähän myöhemmin nuorison taistolaisuus. Tässä kohden on hyvä mainita, että noita mörköjä, taistolaisia, stallareita eli änkyröitä oli vähemmistö jo pelkästään SKP:ssä ja SKDL:ssä saati muualla päätöksenteossa ja vaikutusvaltakin oli varsin rajoittunut. - 70 -luku
hist.dos kirjoitti:
Tuo on kiero tapa vastata kritiikkiin etukäteen.
Kouluni kävin 50-60 luvuilla ja opettajina oli pääasiassa sodankäyneitä miehiä ja entisiä lottia. Enpä kyllä heissä havainnut kovinkaan suurta suomettumista, historiassa sota-aika mentiin Jääkärinmarssin tahdissa ja olihan se kyllä ihme, että Suomi edes kykeni häviämään molemmat sodat. Olihan se ryssäviha muutenkin ihan arkipäiväistäkin puheessa. Media tietenkin suitsi vähän, hyvin vähän mutta kyllähän Jussi Talvi ja muut vastaavat kirjoittelivat varsin arveluttavaa tekstiä suomettumisen kannalta ajateltuna. En muista että niihinkään olisi NL mitenkään reagoinut. Aika rauhassa täällä sai heidän pulestaan sisäpolitiikassa mellastaa. Ulkopolitiikka oli tarkempaa, mutta sen oikeasta hoitamisesta oli Suomelle arvaamatonta etua. Viittaan bilateraalikauppaan.
Mitä tulee veteraanien kunnioittamiseen tai sen puutteeseen johtui se kyllä pitkälti siitä, että veteraanit olivat meidän isiämme ja me taas biitlestukkaisia hippejä jotka olivat yksinkertaisesti tympääntyneet sodasta jauhamiseen ja isäukko nyt muutenkin oli yhtä tyhmä niin kuin isät ovat aina olleet ja tulevat olemaan. Lapsenlapset vasta arvostavat, kuten nytkin on nähty.. Sen poliittisempaa siinä ei ollut. Pelkkä sukupolvikysymys kuten sitten vähän myöhemmin nuorison taistolaisuus. Tässä kohden on hyvä mainita, että noita mörköjä, taistolaisia, stallareita eli änkyröitä oli vähemmistö jo pelkästään SKP:ssä ja SKDL:ssä saati muualla päätöksenteossa ja vaikutusvaltakin oli varsin rajoittunut."historiassa sota-aika mentiin Jääkärinmarssin tahdissa"
70 -luvulla ei mielestäni opiskeltu historiaa (edes sotahistoriaa) Jääkkärimarssin tahdissa
"Olihan se ryssäviha muutenkin ihan arkipäiväistäkin puheessa."
Oli se 70 -luvullakin mutta merkitys painottui enemmän huumoripuolelle, ei se ollut aitoa ryssävihaa, ei ryssiä saanut oikeasti julkisuudessa vihata, viha ruotsalaisiakin kohtaan oli sallitumpaa
"Ulkopolitiikka oli tarkempaa, mutta sen oikeasta hoitamisesta oli Suomelle arvaamatonta etua."
Kekkosen vetämä idänpolitiikka tarttui yhteiskunnan eri kerroksiin ylhäältä alaspäin ja aiheuti koko kansan suomettumista
Veteraanien arvostaminen varmaan sukupolvikysymyskin. Joka tapauksessa minusta 70 -luvulla veteraanit eivät saaneet kunnioitusta Suomalaisessa yhteiskunnassa vallinneen "asenteen" vuoksi.
"...on hyvä mainita, että noita mörköjä, taistolaisia, stallareita eli änkyröitä oli vähemmistö jo pelkästään SKP:ssä ja SKDL:ssä saati muualla päätöksenteossa ja vaikutusvaltakin oli varsin rajoittunut."
Heidän lukumääräänsä nähden vaikutusvalta mediassa oli minusta suhteettoman suuri. Oikeistoradikaalit eivät näkyneet julkisuudessa eikä heillä ollut vastaavasti vaikutusvaltaa.
Nämä mielipiteeni nimenomaan 1970 -luvulta.
- Jyrki-boi
Talvisodan Suomen syyllisyydestä on tehty gradukin.
Tämä virkavärkki on nykyisin puolustusministeriössä ja korkeassa asemassa. - Jyrki-boi
Talvisodan Suomen syyllisyydestä on tehty gradukin.
Tämä virkavärkki on nykyisin puolustusministeriössä ja korkeassa asemassa.- Nimi tietoon
Mikä oli Suomen syyllisyyden ydin, kuka tuo virkavärkki korkeassa virassa puolustusministeriössä oikein on, nimi?
- hist.dos.
Ihanko totta? Kas kun ei ole sattunut tuollaista hyväksyttyä gradua silmiini. Itse asiassa ei edes hyväksymätöntä. Oikeinko sen nimikin oli Talsvisodan Suomen syyllisyys? Ja sillä sitten pääsi Puolustusvoimiin korkeaan asemaan.
- Ihan ok-käsittelyä
>>>Miten virallinen Suomi silloin selitti kansalle Talvisodan, eihän voitu loukata ystävää väittämällä että NL yritti valloittaa Suomen, toisaalta ei kansa olisi uskonut että Suomi olisi syyllinen, miten ongelma ratkaistiin?
- 70 -luku
Virallinen Suomi ei kertonut 70 -luvulla kansalle suoraan ja rehellisesti että Talvisodan konna ja hyökkääjä oli Neuvostoliitto.
Kuvailtiin asia kauniisti, kuten paljolti vieläkin: että Stalinilla oli oikeutettuja aluevaatimuksia Leningradin suojelemiseksi ja kun uppiniskainen Suomi ei suostunut luovuttamaan alueita niin Stanililla oli vähän niinkun oikeus ottaa ne väkisin ja samalla vähän niinkun oikeus ottaa koko Suomi suojelukseensa pahalta Saksalta.
Syttyi sota -mitäs panitte vastaan, oma vika
Se, että Stalin yritti ottaa Suomen aivan kuten Balttian maat ja alistaa Suomen osaksi NL:a röyhkeällä hyökkäyssodalla jäi vähän niin kuin rivien väliin historiankirjoissa.
Raatteen tien hyökkääjiltä löytynyt materiaali kertoi tämän asian aivan selvästi mutta sitä ei haluttu oppikirjoihin painaa.
Toimittajat ja opettajat myötäilivät virallista linjaa. (osa tarkoitushakuisesti osa huomaamattaan)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1171869Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101768Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1141766Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2561439Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341383Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii4861016Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50962Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115908Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai237902Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347864