Vaikka vietämme keskikesän ja valon juhlaa, hirvittävä pimeys on laskeutunut usean palstan evon ylle. Selkeä totuus on vaihdettu valheeseen ja on aloitettu ennennäkemätön vääristely, kiemurtelu ja tietoinen valehtelu.
Evoista Jumalaan uskovat moloch horridus ja tieteenharrastaja ovat joutuneet sielunvihollisen otteeseen ja ovat kumpikin sotkeutuneet lähes toivottomasti valheiden verkkoon.
Olen jo rukoillut heidän sielujensa puolesta. Heidän tuskansa on jokaiselle palstaa seuraavalle ilmiselvä. Tämä on hyvä asia, sillä tuska kertoo, että heidän omatuntonsa ei vielä ole täysin paatunut ja sielunsa menetetyt.
Palstan ateisteista blindwatchmaker on paljastanut todellisen minänsä, sen, minkälainen on ateistin moraali. Myös hänen käsityskykynsä on osoittautunut varsin vaatimattomaksi. Puolestaan illuminatus vaikenemisellaan myöntää, että tietää totuuden ko. keskustelusta, mutta ei tee mitään auttaakseen tuskissaan kiemurtelevia aatetovereitaan.
On jo selvää, että illuminatukselle ideologia käy totuuden edellä, eikä totuus ylipäätään ole hänelle erityisen tärkeä arvo.
Ainoa valopilkku evoista on ollut RepeRuutikallo, joka tuomitsi molochin vääristelyt ja kehotti molochia lopettamaan ne. Valitettavasti moloch ei ottanut neuvosta vaaria.
Nyt lähestymme tilannetta, jossa palstan keskeisimmät evot ovat kompromettoineet itsensä täysin. Heidän kanssaan keskustelu alkaa käydä mahdottomaksi.
Sillä kukapa haluaisi enää keskustella mistään vakavista aiheista heidän kanssaan.
Kuten tiedämme, evojen Via Crucis alkoi tunnetusta esimerkistä, joka on todettu ja todistettu valheelliseksi ja kieroksi. Kuten tiedetään, valheesta sikiää lisää valhetta - lukuisin valheellisin esimerkein ja selityksin evot ovat itse asian todistaneet.
Ristiä on kantanut koko matkan moloch. tieteenharrastaja ja bwm ovat sitten myöhemmin ottaneet omat ristinsä kannettavikseen. Muut evot ovat olleet joko hiljaisena ristisaattona tai sitten ajoissa heittäneet omat pienet ristinsä maahan ja luikkineet pakoon.
Vain totuuden tunnustaminen voi evot enää pelastaa. Köyden pää alkaa tulla vetävän käteen.
pimeyden aika
355
829
Vastaukset
Melkein kuin yleisurheilukisojen 10 000 metrin juoksun selostus. Anssi Kukkosen äänellä: "Ristiä on kantanut koko matkan moloch. tieteenharrastaja ja bwm ovat sitten myöhemmin ottaneet omat ristinsä kannettavikseen. Muut evot ovat olleet joko hiljaisena ristisaattona tai sitten ajoissa heittäneet omat pienet ristinsä maahan ja luikkineet pakoon." Melkein yhtä sykähdyttävää kuin Kukkonen ja 1972 Munchen.
- *JC
Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua.
Olet minulle varsin uusi tuttavuus, enkä tiedä kyvyistäsi. Mutta jos kykenet, auta molochia ja tieteenharrastajaa edes tässä asiassa palaamaan totuuteen.
MIeleni on raskas heidän puolestaan. Totuuden puolella kirjoittavallekin tämä keskustelu on tuntunut ajoittain varsin ikävältä. Haluaisin todella saada tämän päätökseen. - blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua.
Olet minulle varsin uusi tuttavuus, enkä tiedä kyvyistäsi. Mutta jos kykenet, auta molochia ja tieteenharrastajaa edes tässä asiassa palaamaan totuuteen.
MIeleni on raskas heidän puolestaan. Totuuden puolella kirjoittavallekin tämä keskustelu on tuntunut ajoittain varsin ikävältä. Haluaisin todella saada tämän päätökseen."Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua."
Pidätkö keskustelua ja väittelyä todennäköisyyslaskennan perusteista vakavana moraalisena keskusteluna?
Avauksessani vihjaisit ateistin moraalistani. Vaivautuisiko täsmentämään mikä siinä on mielestäsi vialla? Valehtelinko viittaamassasi keskustelussa ja missä kohtaa? Ainakin keskustelussa syytit minua valheista ja pyysin osoittamaan missä niin tein.
Mitä tulee käsityskykyni rajallisuuteen, pyysin sinua osoittamaan virheet väitteestäni.
"MIeleni on raskas heidän puolestaan. Totuuden puolella kirjoittavallekin tämä keskustelu on tuntunut ajoittain varsin ikävältä. Haluaisin todella saada tämän päätökseen."
Anteeksi vain, mutta kuulostat hieman hurskastelijalta. Sinulta toivoisin rehtiyttä ja älyllistä rehellisyyttä. Jos esität syytöksiä, voisit perustella syytöksesi.
Jos haluat oikeasti,vilpittömästi ja totuutta kunnioittaen saada tämän keskustelun päätökseen, niin voisit vastata onko Moloch oikeassa vaiko väärässä oheisessa perustelussaan sille, että symmetristen alkeistapahtumien (kuten nopan tai lantin) todennäköisyyden laskemiseen ei tarvitse valita suotuista tapausta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11530619#comment-62098183
Lopuksi ystävällinen ohje. Hellittäpä hieman, huumoria kehiin ja kaikesta huolimatta valoisaa ja mukavaa juhannusta! *JC kirjoitti:
Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua.
Olet minulle varsin uusi tuttavuus, enkä tiedä kyvyistäsi. Mutta jos kykenet, auta molochia ja tieteenharrastajaa edes tässä asiassa palaamaan totuuteen.
MIeleni on raskas heidän puolestaan. Totuuden puolella kirjoittavallekin tämä keskustelu on tuntunut ajoittain varsin ikävältä. Haluaisin todella saada tämän päätökseen.>>Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua.
*JC kirjoitti:
Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua.
Olet minulle varsin uusi tuttavuus, enkä tiedä kyvyistäsi. Mutta jos kykenet, auta molochia ja tieteenharrastajaa edes tässä asiassa palaamaan totuuteen.
MIeleni on raskas heidän puolestaan. Totuuden puolella kirjoittavallekin tämä keskustelu on tuntunut ajoittain varsin ikävältä. Haluaisin todella saada tämän päätökseen."Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua."
Oikeasti se olisi vakavaa moraalista keskustelua, jos keskusteltaisiin siitä, onko hyväksyttävää syyllistää muita omista virheistään.
"Olet minulle varsin uusi tuttavuus, enkä tiedä kyvyistäsi. Mutta jos kykenet, auta molochia ja tieteenharrastajaa edes tässä asiassa palaamaan totuuteen."
Olen pahoillani, mutta en voi auttaa tässä asiassa - maailmassa on vain niin paljon totuuksia, että näin humanistina näen, että on itsekästä omia itselleen se kaikki ja vaatia muita seuraamaan sitä. Jokaiselle kuuluu oma totuus - se on demokraattisempaa ja lisää keskustelua. Minä tiedän ainoastaan yhden totuuden ja sen lausui lukion kemianopettajani 80-luvulla sanoessaan, ettei minusta koskaan tule mitään.
"Haluaisin todella saada tämän päätökseen."
No, se vaatii sinulta vain hieman henkistä kasvua. Älä elä maailmassa, jossa et ole valmis muuttumaan ja vaadit muita muuttumaan. Ei ole synti myöntää olleensa väärässä.- 6+10
blindwatchmaker kirjoitti:
"Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua."
Pidätkö keskustelua ja väittelyä todennäköisyyslaskennan perusteista vakavana moraalisena keskusteluna?
Avauksessani vihjaisit ateistin moraalistani. Vaivautuisiko täsmentämään mikä siinä on mielestäsi vialla? Valehtelinko viittaamassasi keskustelussa ja missä kohtaa? Ainakin keskustelussa syytit minua valheista ja pyysin osoittamaan missä niin tein.
Mitä tulee käsityskykyni rajallisuuteen, pyysin sinua osoittamaan virheet väitteestäni.
"MIeleni on raskas heidän puolestaan. Totuuden puolella kirjoittavallekin tämä keskustelu on tuntunut ajoittain varsin ikävältä. Haluaisin todella saada tämän päätökseen."
Anteeksi vain, mutta kuulostat hieman hurskastelijalta. Sinulta toivoisin rehtiyttä ja älyllistä rehellisyyttä. Jos esität syytöksiä, voisit perustella syytöksesi.
Jos haluat oikeasti,vilpittömästi ja totuutta kunnioittaen saada tämän keskustelun päätökseen, niin voisit vastata onko Moloch oikeassa vaiko väärässä oheisessa perustelussaan sille, että symmetristen alkeistapahtumien (kuten nopan tai lantin) todennäköisyyden laskemiseen ei tarvitse valita suotuista tapausta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11530619#comment-62098183
Lopuksi ystävällinen ohje. Hellittäpä hieman, huumoria kehiin ja kaikesta huolimatta valoisaa ja mukavaa juhannusta!Tuomitsija et ole sinä JC, vaan kaikkivaltias. Vastassasi voi olla Allah, ja silloin olet kusessa .
- Krevokki
marathustra kirjoitti:
"Mutta tämä ei ole leikkiä, urheilukilpaa, vaan vakavaa moraalista keskustelua."
Oikeasti se olisi vakavaa moraalista keskustelua, jos keskusteltaisiin siitä, onko hyväksyttävää syyllistää muita omista virheistään.
"Olet minulle varsin uusi tuttavuus, enkä tiedä kyvyistäsi. Mutta jos kykenet, auta molochia ja tieteenharrastajaa edes tässä asiassa palaamaan totuuteen."
Olen pahoillani, mutta en voi auttaa tässä asiassa - maailmassa on vain niin paljon totuuksia, että näin humanistina näen, että on itsekästä omia itselleen se kaikki ja vaatia muita seuraamaan sitä. Jokaiselle kuuluu oma totuus - se on demokraattisempaa ja lisää keskustelua. Minä tiedän ainoastaan yhden totuuden ja sen lausui lukion kemianopettajani 80-luvulla sanoessaan, ettei minusta koskaan tule mitään.
"Haluaisin todella saada tämän päätökseen."
No, se vaatii sinulta vain hieman henkistä kasvua. Älä elä maailmassa, jossa et ole valmis muuttumaan ja vaadit muita muuttumaan. Ei ole synti myöntää olleensa väärässä.Johdattaa heitä totuuteen? Jokainen valitsee joko tietoisesti valehdella tai puhua totta, tai sitten vain erehtyä tai veikata oikein. Valitettavsati minun mielestäni moni kretsku on vasta erehtynyt, ja he alkavat perustaa "saastaisia" omavanhurskautuksia, tieteen vastustamisellaan. Toki evoluutikko esim. puolestaan tietoisesti valhtelee, kun sanoo, että "Jumalaa ei ole". Helekutti, Jumala on jokaisen elävän olennon OMA tietoineen minuus, tai se Jumalista on se Jahve. X=, sillä on matikassakin kaikki perustettu. Jos kiellätte Jumalanne, juurikin TUON, Jehovan, oliko Hän sitten juurikin Jeesus, niin itsetuntemuksenne jää olemattomaksi, ja joudutte ikuisesti vain panettelemaan lähimmäisiänne. Ja oma sisäinen tuntemuksenne pimenee ja täyttyy kaikesta roskasta, kuin Tai Chiin kuvion Jang- elementissä niin on. Tutkikaa itseänne, varsinkin jos perheen haluatte perustaa, ja ihmetelkää KUKA on se henki, joka teitäkin ajatteluttaa.
- Epäjumalienkieltäjä
Otatkohan sinä, veli JC itsesi ja tämän keskustelun himppasen liian vakavasti? En rukoile, mutta toivon, että sinäkin joskus opit suhtautumaan todellisuuteen nöyrän uteliaasti etkä vain ahtaan dogmaattisesti.
Hyvää Juhannusta kaikesta huolimatta.- Pakkstori
Niin kunpa uskotojen dogmista olisikin jotakin hyötyä, mutta ne on melko turhia, jokainen tietää ilman lakiakin, mikä on oikein ja mikä väärin, jos omatuntonsa ei ole paatunut ja paadutettu. Omituista silti olisi jos ne "käskyt" olisi kaikilla tämälleen sanoja. Kuitenkin lakeja ja sääntöjä täytyy oppia, moniakin, tieteessä, ja jos ei tiedä esm. matematiikan laskusäääntöjä, ei sellaisesta tule todellista tieteilijää. Uskohan on kuin portti tieteeseen, ette voi hypätä tiedeajatteluun, omaksumatta ensin uskoa, sanoa "varmasti", joillekin asioille, tieteen laeille esimerkiksi. Tai jos hyppäätte, koetatte pelkällä epäilyllä korvata uskon, niin ette vain saa olla koskaan varmoja mistään. Jotkut tosin vain luulee, että riittää vain uskoa, mutta ei Jaakob sanonut niin, hän sanoi, että "minä näytän teoilla uskoni". Ja kukaan ei voi tehdä mitään, jos ei tiedä, miten sekin tehdään oikein. Jos kaikki vain uskovat tekemättä ja tietämättä mitään, ei Jumalan tahto toteudu koskaan, maankaan päällä. Kuitenkin Taivaat on täynnä ahkeria ja Johtajalleen uskollisia enkeleitä, miksi emme itsekin olisi sellaisia.
"Vaikka vietämme keskikesän ja valon juhlaa, hirvittävä pimeys on laskeutunut usean palstan evon ylle. Selkeä totuus on vaihdettu valheeseen ja on aloitettu ennennäkemätön vääristely, kiemurtelu ja tietoinen valehtelu."
Voithan aina palata totuuden tielle tunnustamalla, että olitkin väärässä.
"Evoista Jumalaan uskovat moloch horridus ja tieteenharrastaja ovat joutuneet sielunvihollisen otteeseen ja ovat kumpikin sotkeutuneet lähes toivottomasti valheiden verkkoon."
Hohhoh. Todellisuudessa se olitkin sinä itse, joka eksyi valheiden verkkoon yrittäessäsi kiistää Enqvistin esimerkin oikeellisuuden, koska hän on ateisti.
"Olen jo rukoillut heidän sielujensa puolesta. Heidän tuskansa on jokaiselle palstaa seuraavalle ilmiselvä. Tämä on hyvä asia, sillä tuska kertoo, että heidän omatuntonsa ei vielä ole täysin paatunut ja sielunsa menetetyt."
Sinun kannattaisi rukoilla oman sielusi puolesta, olethan esitäänyt tällä palstalla valheita ja saanut noille valheillesi jopa seuraajia, jotka ovat luottaneet olemattomaan järkeesi ja ajattelukykyysi.
"Palstan ateisteista blindwatchmaker on paljastanut todellisen minänsä, sen, minkälainen on ateistin moraali. Myös hänen käsityskykynsä on osoittautunut varsin vaatimattomaksi. Puolestaan illuminatus vaikenemisellaan myöntää, että tietää totuuden ko. keskustelusta, mutta ei tee mitään auttaakseen tuskissaan kiemurtelevia aatetovereitaan."
LOL. Kyllä Illuminatus muistaa lukion matematiikan opetuksesta oleellisen yksityiskohdan: voimme laskea nopan silmälukujen todennäköisyydet ilman suotuisan tapahtuman valintaakin. Saattaahan myös olla, että Illu on opiskellut matematiikkaa vielä pidemmälle ja näin tietää vielä paremmin sinun virheesi.
"Ainoa valopilkku evoista on ollut RepeRuutikallo, joka tuomitsi molochin vääristelyt ja kehotti molochia lopettamaan ne. Valitettavasti moloch ei ottanut neuvosta vaaria."
Et koskaan sitten kertonut, missä Repe olisi noin sanonut, minä kun en hänen kirjoituksistaan löytänyt moista.>Et koskaan sitten kertonut, missä Repe olisi noin sanonut, minä kun en hänen kirjoituksistaan löytänyt moista.
Tiedän kyllä, mitä JC tarkoittaa vedotessaan jälleen sanomiseeni. Pointtini oli tosiaan ihan muualla kuin sinussa, minkä repliikistäni helposti huomaa jos ei ole ihan pöljä.;)
"Nyt lähestymme tilannetta, jossa palstan keskeisimmät evot ovat kompromettoineet itsensä täysin. Heidän kanssaan keskustelu alkaa käydä mahdottomaksi."
Ymmärrän toki sinua. Kun vetoamme tietoon ja vaikkapa lukion matematiikan opetukseen, niin perustelumme ovat liian vaikeita kreationisteille.
"Sillä kukapa haluaisi enää keskustella mistään vakavista aiheista heidän kanssaan."
Niinpä. Kreationismia humpuukiuskontona on vaikea puolustaa, kun evoluutikot vetoavat tietoon ja vaikkapa matemaattisiin totuuksiin.
"Kuten tiedämme, evojen Via Crucis alkoi tunnetusta esimerkistä, joka on todettu ja todistettu valheelliseksi ja kieroksi. Kuten tiedetään, valheesta sikiää lisää valhetta - lukuisin valheellisin esimerkein ja selityksin evot ovat itse asian todistaneet."
Kuten oikeasti tiedämme, teidän yrityksenne osoittaa tuota esimerkkiä valheelliseksi ja kieroksi kilpistyivät nopanheittoon ja siihen, että tiedämme eri silmälukujen todennäköisyydet etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaa.
"Ristiä on kantanut koko matkan moloch. tieteenharrastaja ja bwm ovat sitten myöhemmin ottaneet omat ristinsä kannettavikseen. Muut evot ovat olleet joko hiljaisena ristisaattona tai sitten ajoissa heittäneet omat pienet ristinsä maahan ja luikkineet pakoon."
Heitä ei ole tällaisen ilmiselvän asian jankkaaminen kiinnostanut.
"Vain totuuden tunnustaminen voi evot enää pelastaa. Köyden pää alkaa tulla vetävän käteen."
Me olemme jo tunnustaneet totuuden. Koska sinä aiot tunnustaa? Avuksi sinulle lainasin lukion matematiikan kirjaa:
"Nopanheitossa käytetään symmetristä kuution muotoista noppaa, joten voidaan olettaa, että kukin silmäluku (alkeistapaus) on yhtä todennäköinen. Lisäksi alkeistapauksia on äärellinen määrä, joten nopanheittoon on perusteltua soveltaa klassista todennäköisyyttä. Kunkin silmäluvun todennäköisyys on siis
p = 1/n = 1/6"- puhut väärin
----ja vaikkapa lukion matematiikan opetukseen, ---
Lukion matikka ei puolla evoteoriaa. Joten annoit väärän todistuksen. - Apo-Calypso
puhut väärin kirjoitti:
----ja vaikkapa lukion matematiikan opetukseen, ---
Lukion matikka ei puolla evoteoriaa. Joten annoit väärän todistuksen.Eikä myöskään gravitaatioteoriaa, joten painovoimaa ei voi olla olemassa?
Olet tollo. puhut väärin kirjoitti:
----ja vaikkapa lukion matematiikan opetukseen, ---
Lukion matikka ei puolla evoteoriaa. Joten annoit väärän todistuksen."Lukion matikka ei puolla evoteoriaa. Joten annoit väärän todistuksen."
En antanut. Vastauksessani JC:lle vetosin lukion matematiikkaan.
- *JC
Sattuu olemaan niin, että totuus on itselleni hyvin vakava asia. Moni ihminen on joutunut valitsemaan kuoleman valheen sijasta ja loukkaisin heidän muistoaan, jos alistuisin tässä asiassa vääristelyille ja valheelle.
Sivullisille vielä kertaukseksi, että moloch on jo tunnustanut nopanheiton tuloksen olevan vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1, jos suotuisaa tapausta ei valita ennen heittoa.
En voi sallia, että moloch enää päästää tästä totuudesta irti.
Totuudellinen tunnustus tarkoittaa, vastaansanomattoman logiikan mukaan, että täysin vastaava E:n esimerkki tuotti myös vain satunnaisen kolikkojonon todennäköisyydellä 1.
Ja tämä tarkoittaa vastaansanomattomasti sitä, että Enqvistin esimerkissä ilmoitettu todennäköisyys oli väärä ja valheellinen.
Nämä kaikki asiat moloch on myöntänyt de facto todeksi. Mitkään vääntelyt tai vääristelyt eivät asiaa voi muuksi muuttaa.
Hyvää Juhannusta näistä vakavista tunnelmista huolimatta kaikille. molochia ja tieteenharrastajaa - miksei muitakin - kehotan kuuntelemaan Sumi Jon laulamaa Vavilovin (Caccini) Ave Mariaa. Sen uskon antavan lohtua."Sattuu olemaan niin, että totuus on itselleni hyvin vakava asia. Moni ihminen on joutunut valitsemaan kuoleman valheen sijasta ja loukkaisin heidän muistoaan, jos alistuisin tässä asiassa vääristelyille ja valheelle."
Eli siis loukkaat suoraan heidän muistoaan.
"Sivullisille vielä kertaukseksi, että moloch on jo tunnustanut nopanheiton tuloksen olevan vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1, jos suotuisaa tapausta ei valita ennen heittoa."
Olen tunnustanut, että tulos saadaan tuossa tapauksessa todennäköisyydellä yksi. Ja se on eri asia kuin mitä väität minun tunnustavan.
"En voi sallia, että moloch enää päästää tästä totuudesta irti."
Haha. En ole koskaan tunnustanut valhettasi, vaan olen kertonut, että tulos saadaan tuossa tapauksessa todennäköisyydellä yksi.
"Totuudellinen tunnustus tarkoittaa, vastaansanomattoman logiikan mukaan, että täysin vastaava E:n esimerkki tuotti myös vain satunnaisen kolikkojonon todennäköisyydellä 1."
Totuudellinen tunnustus saataisiin sinulta, jos kykenisit myöntämään, että olet ymmärtänyt asian pieleen ja että tuo lukion pitkän matematiikan kirja on oikeassa kertoessaan, että voimme tietää nopanheiton eri tulosten todennäköisyydet ennen heittoa valitsematta suotuisaa tapahtumaa, kun laskemme ne kaavalla alkeistapauksen todennäköisyys on alkeistapausten määrän käänteisluku.
"Ja tämä tarkoittaa vastaansanomattomasti sitä, että Enqvistin esimerkissä ilmoitettu todennäköisyys oli väärä ja valheellinen."
Hei JC, nyt esität että Enqvistin esimerkki ja lukion pitkän matematiikan opetus olisivat väärässä. Eikö sinua hävetä?
"Nämä kaikki asiat moloch on myöntänyt de facto todeksi. Mitkään vääntelyt tai vääristelyt eivät asiaa voi muuksi muuttaa."
Sinähön tässä vääristelet sekä minun sanomisiani että lukion pitkän matematiikan opetusta. Ihan nolottaisi sinun puolestasi, jollen tietäisi, että olet kreationisti, siis valheuskonnon kannattaja, joille tuollaiset valheet ovat arkipäivää ja itse asiassa uskonnon edellytys.
"Hyvää Juhannusta näistä vakavista tunnelmista huolimatta kaikille. molochia ja tieteenharrastajaa - miksei muitakin - kehotan kuuntelemaan Sumi Jon laulamaa Vavilovin (Caccini) Ave Mariaa. Sen uskon antavan lohtua."
Ota sinä lohtua tästä lukion pitkän matematiikan opeutksen esimerkistä:
"Nopanheitossa käytetään symmetristä kuution muotoista noppaa, joten voidaan olettaa, että kukin silmäluku (alkeistapaus) on yhtä todennäköinen. Lisäksi alkeistapauksia on äärellinen määrä, joten nopanheittoon on perusteltua soveltaa klassista todennäköisyyttä. Kunkin silmäluvun todennäköisyys on siis
p = 1/n = 1/6"
Ja hyvää juhannusta toki myös sinulle kuten muillekin palstalaisille.- blindwatchmaker
"Sattuu olemaan niin, että totuus on itselleni hyvin vakava asia."
Miksi sinä et siis kunnioita totuutta ja rehellisyyttä?
"Sivullisille vielä kertaukseksi, että moloch on jo tunnustanut nopanheiton tuloksen olevan vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1, jos suotuisaa tapausta ei valita ennen heittoa."
On aivan sama mitä Moloch on tunnustanut tai ollut tunnustamatta. Haluaisin toki nähdä mitä ja miten Moloch tunnusti - olen nimittäin oppinut olemaan luottamatta sinun sanaasi. Molochin mahdollisilla tunnustuksilla ei sinänsä ole mitään merkitystä sen suhteen, onko Enqvistin esimerkki virheellinen vaiko ei.
Et ollut halukas keskustelemaan minun kanssani Enqvistin esimerkistä. Tuomitsit käsityskykyni varsin vaatimattomaksi. No katsotaan. Vastaisitko rehellisesti seuraaviin selkeisiin ja yksinkertaisiin kysymyksiin:
Q1: Symmetrisen nopan heiton tulos on aina satunnainen valittiin suotuisa tapaus tai ei. Eikö niin?
Q2: Kun heitetään kuusitahkoista, symmetristä noppaa tapahtuman: "saadaan tulokseksi jokin alkeistapahtumista eli silmäluku 1-6" todennäköisyys on 1. Eikö niin?
Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?
Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?
Q5: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen ylöskirjattu tulos - oli se mikä hyvänsä, esimerkiksi 5 - ei voi olla 1. Eihän?
Q6: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heitettäessä mikä tahansa 100 silmäluvun muodostama jono on 1. Eikö niin?
Q7: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen tapahtuman todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä täsmälleen sama jono kuin tuo kyseinen ylös kirjattu jono on 1/6^100. Eikö niin?
Q8: Henkilöt A, B ja C, heittävät kukin noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kukin heistä saa aikaiseksi satunnaisen 100 nopan silmäluvusta muodostuvan jonon. Eikö niin?
Q9: Kunkin jonon A, B, C saamisen todennäköisyys noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä on klassisen todennäköisyyslaskennan mukaisesti 1/6^100 eikä 1. Eikö niin?
Q10: Kunkin tapahtuman A, B, C todennäköisyys toteutua on käytännössä äärimmäisen pieni eli 1/6^100. Eikö niin?
Q11: Kuitenkin kohdan Q8 (kuvitteellisessa) tapauksessa kukin äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma tapahtui. Eikö niin?
Q12: Alatko ymmärtää mitä Enqvist, ehkä huonosti muotoillen tai sitten jonkun häntä huonosti siteeraten, halusi kertoa äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista? - pisteet *JC:lle
blindwatchmaker kirjoitti:
"Sattuu olemaan niin, että totuus on itselleni hyvin vakava asia."
Miksi sinä et siis kunnioita totuutta ja rehellisyyttä?
"Sivullisille vielä kertaukseksi, että moloch on jo tunnustanut nopanheiton tuloksen olevan vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1, jos suotuisaa tapausta ei valita ennen heittoa."
On aivan sama mitä Moloch on tunnustanut tai ollut tunnustamatta. Haluaisin toki nähdä mitä ja miten Moloch tunnusti - olen nimittäin oppinut olemaan luottamatta sinun sanaasi. Molochin mahdollisilla tunnustuksilla ei sinänsä ole mitään merkitystä sen suhteen, onko Enqvistin esimerkki virheellinen vaiko ei.
Et ollut halukas keskustelemaan minun kanssani Enqvistin esimerkistä. Tuomitsit käsityskykyni varsin vaatimattomaksi. No katsotaan. Vastaisitko rehellisesti seuraaviin selkeisiin ja yksinkertaisiin kysymyksiin:
Q1: Symmetrisen nopan heiton tulos on aina satunnainen valittiin suotuisa tapaus tai ei. Eikö niin?
Q2: Kun heitetään kuusitahkoista, symmetristä noppaa tapahtuman: "saadaan tulokseksi jokin alkeistapahtumista eli silmäluku 1-6" todennäköisyys on 1. Eikö niin?
Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?
Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?
Q5: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen ylöskirjattu tulos - oli se mikä hyvänsä, esimerkiksi 5 - ei voi olla 1. Eihän?
Q6: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heitettäessä mikä tahansa 100 silmäluvun muodostama jono on 1. Eikö niin?
Q7: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen tapahtuman todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä täsmälleen sama jono kuin tuo kyseinen ylös kirjattu jono on 1/6^100. Eikö niin?
Q8: Henkilöt A, B ja C, heittävät kukin noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kukin heistä saa aikaiseksi satunnaisen 100 nopan silmäluvusta muodostuvan jonon. Eikö niin?
Q9: Kunkin jonon A, B, C saamisen todennäköisyys noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä on klassisen todennäköisyyslaskennan mukaisesti 1/6^100 eikä 1. Eikö niin?
Q10: Kunkin tapahtuman A, B, C todennäköisyys toteutua on käytännössä äärimmäisen pieni eli 1/6^100. Eikö niin?
Q11: Kuitenkin kohdan Q8 (kuvitteellisessa) tapauksessa kukin äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma tapahtui. Eikö niin?
Q12: Alatko ymmärtää mitä Enqvist, ehkä huonosti muotoillen tai sitten jonkun häntä huonosti siteeraten, halusi kertoa äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista?"Vastaisitko rehellisesti seuraaviin selkeisiin ja yksinkertaisiin kysymyksiin:
Q1: Symmetrisen nopan heiton tulos on aina satunnainen valittiin suotuisa tapaus tai ei. Eikö niin?
Ok.
Q2: Kun heitetään kuusitahkoista, symmetristä noppaa tapahtuman: "saadaan tulokseksi jokin alkeistapahtumista eli silmäluku 1-6" todennäköisyys on 1. Eikö niin?
Ok.
Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?
Tämähän on nopan valmistajan ongelma, joten jätetäämpä tämä sivummalle, sotkemasta asioita. Jos kaikki alkeistapaukset toteuttavat tapahtuman sen todennäköisyys on 1. Todennäköisyys 1/6 edellyttää, että jokin silmäluvuista 1-6 on valittu suotuisaksi tapaukseksi.
Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?
Jos tulokseksi kelpaa mikä tahansa tulos, niin sen saamisen todennäköisyys on yksi, saamme sen varmasti.
Q5: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen ylöskirjattu tulos - oli se mikä hyvänsä, esimerkiksi 5 - ei voi olla 1. Eihän?
Jos kyse on siitä, että ylöskirjattu tulos täytyy heittää uudelleen, niin sen saannin todennäköisyys on 1/6.
Q6: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heitettäessä mikä tahansa 100 silmäluvun muodostama jono on 1. Eikö niin?
Ok.
Q7: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen tapahtuman todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä täsmälleen sama jono kuin tuo kyseinen ylös kirjattu jono on 1/6^100. Eikö niin?
Jos kyse on että uudelleen heittämällä saadaan tuo ylös kirjattu heittojen tulosten muodostama järjestetty jono, niin ok.
Q8: Henkilöt A, B ja C, heittävät kukin noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kukin heistä saa aikaiseksi satunnaisen 100 nopan silmäluvusta muodostuvan jonon. Eikö niin?
Ok.
Q9: Kunkin jonon A, B, C saamisen todennäköisyys noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä on klassisen todennäköisyyslaskennan mukaisesti 1/6^100 eikä 1. Eikö niin?
Ensin määrittelit henkilöt A, B, C:llä, nyt kuvaat niillä jonoa. Jos kyse on siitä, että uudelleen heittämällä pitäisi saada nuo jonot uudelleen, niin ok, muuten ei.
Q10: Kunkin tapahtuman A, B, C todennäköisyys toteutua on käytännössä äärimmäisen pieni eli 1/6^100. Eikö niin?
Jos kyse on uudelleen heitosta, niin ok, muuten ei.
Q11: Kuitenkin kohdan Q8 (kuvitteellisessa) tapauksessa kukin äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma tapahtui. Eikö niin?
Eihän tapahtumat olleet äärimmäisen epätodennäköisiä, koska kaikki satunnaiset tulossarjat olivat hyväksyttäviä. Satunnainen sarja syntyy vuorenvarmasti.
Q12: Alatko ymmärtää mitä Enqvist, ehkä huonosti muotoillen tai sitten jonkun häntä huonosti siteeraten, halusi kertoa äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista?
Enqvist käytti tapahtumaa, joka toteutuu vuorenvarmasti, esimerkkinä tapahtumasta, joka toteutuu äärimmäisen harvoin. - blindwatchmaker
pisteet *JC:lle kirjoitti:
"Vastaisitko rehellisesti seuraaviin selkeisiin ja yksinkertaisiin kysymyksiin:
Q1: Symmetrisen nopan heiton tulos on aina satunnainen valittiin suotuisa tapaus tai ei. Eikö niin?
Ok.
Q2: Kun heitetään kuusitahkoista, symmetristä noppaa tapahtuman: "saadaan tulokseksi jokin alkeistapahtumista eli silmäluku 1-6" todennäköisyys on 1. Eikö niin?
Ok.
Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?
Tämähän on nopan valmistajan ongelma, joten jätetäämpä tämä sivummalle, sotkemasta asioita. Jos kaikki alkeistapaukset toteuttavat tapahtuman sen todennäköisyys on 1. Todennäköisyys 1/6 edellyttää, että jokin silmäluvuista 1-6 on valittu suotuisaksi tapaukseksi.
Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?
Jos tulokseksi kelpaa mikä tahansa tulos, niin sen saamisen todennäköisyys on yksi, saamme sen varmasti.
Q5: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen ylöskirjattu tulos - oli se mikä hyvänsä, esimerkiksi 5 - ei voi olla 1. Eihän?
Jos kyse on siitä, että ylöskirjattu tulos täytyy heittää uudelleen, niin sen saannin todennäköisyys on 1/6.
Q6: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heitettäessä mikä tahansa 100 silmäluvun muodostama jono on 1. Eikö niin?
Ok.
Q7: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen tapahtuman todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä täsmälleen sama jono kuin tuo kyseinen ylös kirjattu jono on 1/6^100. Eikö niin?
Jos kyse on että uudelleen heittämällä saadaan tuo ylös kirjattu heittojen tulosten muodostama järjestetty jono, niin ok.
Q8: Henkilöt A, B ja C, heittävät kukin noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kukin heistä saa aikaiseksi satunnaisen 100 nopan silmäluvusta muodostuvan jonon. Eikö niin?
Ok.
Q9: Kunkin jonon A, B, C saamisen todennäköisyys noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä on klassisen todennäköisyyslaskennan mukaisesti 1/6^100 eikä 1. Eikö niin?
Ensin määrittelit henkilöt A, B, C:llä, nyt kuvaat niillä jonoa. Jos kyse on siitä, että uudelleen heittämällä pitäisi saada nuo jonot uudelleen, niin ok, muuten ei.
Q10: Kunkin tapahtuman A, B, C todennäköisyys toteutua on käytännössä äärimmäisen pieni eli 1/6^100. Eikö niin?
Jos kyse on uudelleen heitosta, niin ok, muuten ei.
Q11: Kuitenkin kohdan Q8 (kuvitteellisessa) tapauksessa kukin äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma tapahtui. Eikö niin?
Eihän tapahtumat olleet äärimmäisen epätodennäköisiä, koska kaikki satunnaiset tulossarjat olivat hyväksyttäviä. Satunnainen sarja syntyy vuorenvarmasti.
Q12: Alatko ymmärtää mitä Enqvist, ehkä huonosti muotoillen tai sitten jonkun häntä huonosti siteeraten, halusi kertoa äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista?
Enqvist käytti tapahtumaa, joka toteutuu vuorenvarmasti, esimerkkinä tapahtumasta, joka toteutuu äärimmäisen harvoin.""Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?"
Tämähän on nopan valmistajan ongelma, joten jätetäämpä tämä sivummalle, sotkemasta asioita. Jos kaikki alkeistapaukset toteuttavat tapahtuman sen todennäköisyys on 1."
Minähän kysymyksessä Q1 kyllä totesin, että noppa on symmetrinen ...
"Todennäköisyys 1/6 edellyttää, että jokin silmäluvuista 1-6 on valittu suotuisaksi tapaukseksi."
Ei todellakaan edellytä. Uskomatonta, että vielä löytyy pöljiä, jotka väittävät noin :)
Voit kerrata tuosta kommentista, mitä esimerkiksi lukion matematiikkakirja kertoo nopan alkeistapahtumien todennäköisyyksistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11543963#comment-62098460-view
""Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?"
"Jos tulokseksi kelpaa mikä tahansa tulos, niin sen saamisen todennäköisyys on yksi, saamme sen varmasti."
Niinhän minä kysymyksessä Q2 totesin. Sen sijaan, että saadaan esimerkiksi tulos 5 todennäköisyys on 1/6.
""Q5: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen ylöskirjattu tulos - oli se mikä hyvänsä, esimerkiksi 5 - ei voi olla 1. Eihän?
Jos kyse on siitä, että ylöskirjattu tulos täytyy heittää uudelleen, niin sen saannin todennäköisyys on 1/6."
Tuokin on totta, tosin sillä tarkennuksella todennäköisyyteen ei vaikuta täytyykö noppaa heittää uudelleen vaiko ei.
""Q9: Kunkin jonon A, B, C saamisen todennäköisyys noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä on klassisen todennäköisyyslaskennan mukaisesti 1/6^100 eikä 1. Eikö niin?
Ensin määrittelit henkilöt A, B, C:llä, nyt kuvaat niillä jonoa. Jos kyse on siitä, että uudelleen heittämällä pitäisi saada nuo jonot uudelleen, niin ok, muuten ei."
Viittasin vain samoilla kirjaimilla kunkin henkilön heittämään jonoon vastaavasti.
""Q11: Kuitenkin kohdan Q8 (kuvitteellisessa) tapauksessa kukin äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma tapahtui. Eikö niin?
Eihän tapahtumat olleet äärimmäisen epätodennäköisiä, koska kaikki satunnaiset tulossarjat olivat hyväksyttäviä. Satunnainen sarja syntyy vuorenvarmasti."
Satunnainen sarja syntyy tosiaan vuorenvarmasti - siitä ei ole kysymys. Sen asian toteamista varten olivat kysymykset Q2 ja Q6 :)
""Q12: Alatko ymmärtää mitä Enqvist, ehkä huonosti muotoillen tai sitten jonkun häntä huonosti siteeraten, halusi kertoa äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista?
Enqvist käytti tapahtumaa, joka toteutuu vuorenvarmasti, esimerkkinä tapahtumasta, joka toteutuu äärimmäisen harvoin."
Väärin:
1.Mikään tapahtuma, jonka todennäköisyys on alle 1 ei tapahdu vuorenvarmasti.
2. Tietyn 100 silmäluvun sarjan saaminen ei tapahdu vuorenvarmasti.
3. Enqvistin esimerkissä kolikon heittäjä saa tietenkin aikaiseksi *jonkin* sarjan vuorenvarmasti. Mutta kun ylöskirjatulle jonolle lasketaan sitten todennäköisyys se on 1/2^100.
Enqvist viittasi esimerkillään siihen, että luonnosta voidaan poimia jokin jo tapahtuneeksi todettu ilmiö jolle lasketaan jälkikäteen arvio sen toteutumisen todennäköisyydestä. Saatu todennäköisyys voi olla tähtitieteellisen pieni (ainakin kun todennäköisyyttä on arvioimassa kreationisti :) ) ja silti kyseinen ilmiö on kuitenkin tapahtunut.
Tämänkaltaisia todennäköisyyslaskelmia, jotka on usein tehty vielä täysin virheellisesti käyttävät perustellakseen, että jonkin todetun ilmiön todennäköisyys on niin häviävän pieni, ettei ilmiö ole voinut tapahtua luonnollisesti vaan on tarvittu jumala, ihme tai älykäs suunnittelija tms. jotta ilmiö on tapahtunut. - pisteet *JC:lle
blindwatchmaker kirjoitti:
""Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?"
Tämähän on nopan valmistajan ongelma, joten jätetäämpä tämä sivummalle, sotkemasta asioita. Jos kaikki alkeistapaukset toteuttavat tapahtuman sen todennäköisyys on 1."
Minähän kysymyksessä Q1 kyllä totesin, että noppa on symmetrinen ...
"Todennäköisyys 1/6 edellyttää, että jokin silmäluvuista 1-6 on valittu suotuisaksi tapaukseksi."
Ei todellakaan edellytä. Uskomatonta, että vielä löytyy pöljiä, jotka väittävät noin :)
Voit kerrata tuosta kommentista, mitä esimerkiksi lukion matematiikkakirja kertoo nopan alkeistapahtumien todennäköisyyksistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11543963#comment-62098460-view
""Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?"
"Jos tulokseksi kelpaa mikä tahansa tulos, niin sen saamisen todennäköisyys on yksi, saamme sen varmasti."
Niinhän minä kysymyksessä Q2 totesin. Sen sijaan, että saadaan esimerkiksi tulos 5 todennäköisyys on 1/6.
""Q5: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen ylöskirjattu tulos - oli se mikä hyvänsä, esimerkiksi 5 - ei voi olla 1. Eihän?
Jos kyse on siitä, että ylöskirjattu tulos täytyy heittää uudelleen, niin sen saannin todennäköisyys on 1/6."
Tuokin on totta, tosin sillä tarkennuksella todennäköisyyteen ei vaikuta täytyykö noppaa heittää uudelleen vaiko ei.
""Q9: Kunkin jonon A, B, C saamisen todennäköisyys noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä on klassisen todennäköisyyslaskennan mukaisesti 1/6^100 eikä 1. Eikö niin?
Ensin määrittelit henkilöt A, B, C:llä, nyt kuvaat niillä jonoa. Jos kyse on siitä, että uudelleen heittämällä pitäisi saada nuo jonot uudelleen, niin ok, muuten ei."
Viittasin vain samoilla kirjaimilla kunkin henkilön heittämään jonoon vastaavasti.
""Q11: Kuitenkin kohdan Q8 (kuvitteellisessa) tapauksessa kukin äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma tapahtui. Eikö niin?
Eihän tapahtumat olleet äärimmäisen epätodennäköisiä, koska kaikki satunnaiset tulossarjat olivat hyväksyttäviä. Satunnainen sarja syntyy vuorenvarmasti."
Satunnainen sarja syntyy tosiaan vuorenvarmasti - siitä ei ole kysymys. Sen asian toteamista varten olivat kysymykset Q2 ja Q6 :)
""Q12: Alatko ymmärtää mitä Enqvist, ehkä huonosti muotoillen tai sitten jonkun häntä huonosti siteeraten, halusi kertoa äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista?
Enqvist käytti tapahtumaa, joka toteutuu vuorenvarmasti, esimerkkinä tapahtumasta, joka toteutuu äärimmäisen harvoin."
Väärin:
1.Mikään tapahtuma, jonka todennäköisyys on alle 1 ei tapahdu vuorenvarmasti.
2. Tietyn 100 silmäluvun sarjan saaminen ei tapahdu vuorenvarmasti.
3. Enqvistin esimerkissä kolikon heittäjä saa tietenkin aikaiseksi *jonkin* sarjan vuorenvarmasti. Mutta kun ylöskirjatulle jonolle lasketaan sitten todennäköisyys se on 1/2^100.
Enqvist viittasi esimerkillään siihen, että luonnosta voidaan poimia jokin jo tapahtuneeksi todettu ilmiö jolle lasketaan jälkikäteen arvio sen toteutumisen todennäköisyydestä. Saatu todennäköisyys voi olla tähtitieteellisen pieni (ainakin kun todennäköisyyttä on arvioimassa kreationisti :) ) ja silti kyseinen ilmiö on kuitenkin tapahtunut.
Tämänkaltaisia todennäköisyyslaskelmia, jotka on usein tehty vielä täysin virheellisesti käyttävät perustellakseen, että jonkin todetun ilmiön todennäköisyys on niin häviävän pieni, ettei ilmiö ole voinut tapahtua luonnollisesti vaan on tarvittu jumala, ihme tai älykäs suunnittelija tms. jotta ilmiö on tapahtunut.1.Mikään tapahtuma, jonka todennäköisyys on alle 1 ei tapahdu vuorenvarmasti.
Samaa mieltä
2. Tietyn 100 silmäluvun sarjan saaminen ei tapahdu vuorenvarmasti.
Samaa mieltä jos määritelty "tietyksi" ennen heittoa.
3. Enqvistin esimerkissä kolikon heittäjä saa tietenkin aikaiseksi *jonkin* sarjan vuorenvarmasti. Mutta kun ylöskirjatulle jonolle lasketaan sitten todennäköisyys se on 1/2^100.
Samaa mieltä, että jonkin sarjan toteutuu vuorenvarmasti. Ylöskirjattu jono kuvaa heiton jälkeistä aikaa, jo tapahtunutta asiaa, jonka todennäköisyyttä on turha laskea, koska se on yksi. pisteet *JC:lle kirjoitti:
1.Mikään tapahtuma, jonka todennäköisyys on alle 1 ei tapahdu vuorenvarmasti.
Samaa mieltä
2. Tietyn 100 silmäluvun sarjan saaminen ei tapahdu vuorenvarmasti.
Samaa mieltä jos määritelty "tietyksi" ennen heittoa.
3. Enqvistin esimerkissä kolikon heittäjä saa tietenkin aikaiseksi *jonkin* sarjan vuorenvarmasti. Mutta kun ylöskirjatulle jonolle lasketaan sitten todennäköisyys se on 1/2^100.
Samaa mieltä, että jonkin sarjan toteutuu vuorenvarmasti. Ylöskirjattu jono kuvaa heiton jälkeistä aikaa, jo tapahtunutta asiaa, jonka todennäköisyyttä on turha laskea, koska se on yksi."Samaa mieltä, että jonkin sarjan toteutuu vuorenvarmasti. Ylöskirjattu jono kuvaa heiton jälkeistä aikaa, jo tapahtunutta asiaa, jonka todennäköisyyttä on turha laskea, koska se on yksi."
Kaipa sinäkin jo huomasit, että voimme tietää kunkin nopan silmäluvun todennäköisyyden ennen heittoa ilman suotuisan tapahtuman valintaa tuon lukion pitkän matematiikan esimerkin avulla:
"Esimerkki 2
Nopanheitossa käytetään symmetristä kuution muotoista noppaa, joten voidaan olettaa, että kukin silmäluku (alkeistapaus) on yhtä todennäköinen. Lisäksi alkeistapauksia on äärellinen määrä, joten nopanheittoon on perusteltua soveltaa klassista todennäköisyyttä. Kunkin silmäluvun todennäköisyys on siis
p = 1/n = 1/6"
Tämä on juuri päinvastoin kuin mitä JC väitti ja jonka sinä uskollisena ihailijana menit uskomaan. Samaa menetelmää voidaan käyttää tietenkin Enqvistin esimerkkiin ja näin teidän kritiikkine osoittautui perusteettomaksi.- blindwatchmaker
pisteet *JC:lle kirjoitti:
1.Mikään tapahtuma, jonka todennäköisyys on alle 1 ei tapahdu vuorenvarmasti.
Samaa mieltä
2. Tietyn 100 silmäluvun sarjan saaminen ei tapahdu vuorenvarmasti.
Samaa mieltä jos määritelty "tietyksi" ennen heittoa.
3. Enqvistin esimerkissä kolikon heittäjä saa tietenkin aikaiseksi *jonkin* sarjan vuorenvarmasti. Mutta kun ylöskirjatulle jonolle lasketaan sitten todennäköisyys se on 1/2^100.
Samaa mieltä, että jonkin sarjan toteutuu vuorenvarmasti. Ylöskirjattu jono kuvaa heiton jälkeistä aikaa, jo tapahtunutta asiaa, jonka todennäköisyyttä on turha laskea, koska se on yksi."Ylöskirjattu jono kuvaa heiton jälkeistä aikaa, jo tapahtunutta asiaa, jonka todennäköisyyttä on turha laskea, koska se on yksi."
Ylöskirjattu jono dokumentoi saadun heittosarjan, joka tosiaan on siis ainakin kerran toteutunut mahdollinen satunnainen tapahtuma. Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiseikkaa, että täsmälleen saman sarjan saamisen todennäköisyys on edelleen 1/2^100.
" ... jo tapahtunutta asiaa, jonka todennäköisyyttä on turha laskea, koska se on yksi."
Hauskaa, että totesit näit. Silti kreationistit ovat hyvin innokkaita laskemaan jo toteutuneille biologisille ilmiöille (esim. hemoglobiinin muodostumiselle) tähtitieteellisen pieniä todennäköisyyksiä ... Alatko siis päästä pikkuhiljaa jyvälle siitä mitä Enqvist yritti esimerkillään kertoa :) - pisteet *JC:lle
blindwatchmaker kirjoitti:
"Ylöskirjattu jono kuvaa heiton jälkeistä aikaa, jo tapahtunutta asiaa, jonka todennäköisyyttä on turha laskea, koska se on yksi."
Ylöskirjattu jono dokumentoi saadun heittosarjan, joka tosiaan on siis ainakin kerran toteutunut mahdollinen satunnainen tapahtuma. Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiseikkaa, että täsmälleen saman sarjan saamisen todennäköisyys on edelleen 1/2^100.
" ... jo tapahtunutta asiaa, jonka todennäköisyyttä on turha laskea, koska se on yksi."
Hauskaa, että totesit näit. Silti kreationistit ovat hyvin innokkaita laskemaan jo toteutuneille biologisille ilmiöille (esim. hemoglobiinin muodostumiselle) tähtitieteellisen pieniä todennäköisyyksiä ... Alatko siis päästä pikkuhiljaa jyvälle siitä mitä Enqvist yritti esimerkillään kertoa :)"Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiseikkaa, että täsmälleen saman sarjan saamisen todennäköisyys on edelleen 1/2^100."
Aivan, ja se on edelleen toteutumatta, vaikka Enqvist antoi ymmärtää, että se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä.
"Hauskaa, että totesit näit. Silti kreationistit ovat hyvin innokkaita laskemaan jo toteutuneille biologisille ilmiöille (esim. hemoglobiinin muodostumiselle) tähtitieteellisen pieniä todennäköisyyksiä ... Alatko siis päästä pikkuhiljaa jyvälle siitä mitä Enqvist yritti esimerkillään kertoa :)"
Kreatonistien mielestä ne ovat Jumalan luomia, ei sattumalta syntyneitä, joten niille voidaan laskea todennäköisyyksiä, sattuman pohjalta syntymiseksi. - blindwatchmaker
pisteet *JC:lle kirjoitti:
"Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiseikkaa, että täsmälleen saman sarjan saamisen todennäköisyys on edelleen 1/2^100."
Aivan, ja se on edelleen toteutumatta, vaikka Enqvist antoi ymmärtää, että se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä.
"Hauskaa, että totesit näit. Silti kreationistit ovat hyvin innokkaita laskemaan jo toteutuneille biologisille ilmiöille (esim. hemoglobiinin muodostumiselle) tähtitieteellisen pieniä todennäköisyyksiä ... Alatko siis päästä pikkuhiljaa jyvälle siitä mitä Enqvist yritti esimerkillään kertoa :)"
Kreatonistien mielestä ne ovat Jumalan luomia, ei sattumalta syntyneitä, joten niille voidaan laskea todennäköisyyksiä, sattuman pohjalta syntymiseksi.""Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiseikkaa, että täsmälleen saman sarjan saamisen todennäköisyys on edelleen 1/2^100."
Aivan, ja se on edelleen toteutumatta, vaikka Enqvist antoi ymmärtää, että se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä."
No haloo.
Tuolla toteamuksella Enqvist vain viittaa siihen 100 kolikkoheiton tuloksen sarjaan, joka kuvitteellisessa ajatuskokeessa kolikko heittämällä saadaan ja ylös kirjataan.
Se ylös kirjattu sarja saadaan kuvitteellisen kokeen suorittajan nenän edessä. Kokeen kuvitteelinen suorittaja todistaa siis satunnaisen sarjan syntymisen.
Oli tuo toteutuva sarja mikä tahansa 2^100 mahdollisen sarjan joukosta, niin jo ennen heittosarjaa tiedetään että kunkin mahdollisen sarjan toteutumisen todennäköisyys on 1/2^100.
Minulta loppuu kohta rautalanka kesken, mutta onneksi kävin Nykäsen valinnasta hakemassa kelan kuparilankaa, joten vääntämistä voidaan tarvittaessa jatkaa kuparilangalla. Kuparilangan taivuttaminen on sitä paitsi helpompaa.
""Hauskaa, että totesit näit. Silti kreationistit ovat hyvin innokkaita laskemaan jo toteutuneille biologisille ilmiöille (esim. hemoglobiinin muodostumiselle) tähtitieteellisen pieniä todennäköisyyksiä ... Alatko siis päästä pikkuhiljaa jyvälle siitä mitä Enqvist yritti esimerkillään kertoa :)"
Kreatonistien mielestä ne ovat Jumalan luomia, ei sattumalta syntyneitä, joten niille voidaan laskea todennäköisyyksiä, sattuman pohjalta syntymiseksi."
Niinpä niin.
Jos ne olisivat jumalan luomia niin todennäköisyyksien laskeminen olisi tarpeetonta ja turhaa ajan hukkaan.
Kun ne ovat jo evoluutiomekanismin kautta syntyneita ja siis toteutuneita tapahtumia on todennäköisyyksien laskeminen turhaa, kuten itsekin totesit todennäköisyyden laskemisen jo toteutuneelle tapahtumalle turhaksi.
Sitäpaitsi todellisuudessa todennäköisyyksien laskeminen on täysin mahdotonta olemassa oleville biologisiin ilmiöille. Silti kreationistit innoissaan todennäköisyyksiä laskeskelevat valheidensa tueksi. pisteet *JC:lle kirjoitti:
"Vastaisitko rehellisesti seuraaviin selkeisiin ja yksinkertaisiin kysymyksiin:
Q1: Symmetrisen nopan heiton tulos on aina satunnainen valittiin suotuisa tapaus tai ei. Eikö niin?
Ok.
Q2: Kun heitetään kuusitahkoista, symmetristä noppaa tapahtuman: "saadaan tulokseksi jokin alkeistapahtumista eli silmäluku 1-6" todennäköisyys on 1. Eikö niin?
Ok.
Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?
Tämähän on nopan valmistajan ongelma, joten jätetäämpä tämä sivummalle, sotkemasta asioita. Jos kaikki alkeistapaukset toteuttavat tapahtuman sen todennäköisyys on 1. Todennäköisyys 1/6 edellyttää, että jokin silmäluvuista 1-6 on valittu suotuisaksi tapaukseksi.
Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?
Jos tulokseksi kelpaa mikä tahansa tulos, niin sen saamisen todennäköisyys on yksi, saamme sen varmasti.
Q5: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen ylöskirjattu tulos - oli se mikä hyvänsä, esimerkiksi 5 - ei voi olla 1. Eihän?
Jos kyse on siitä, että ylöskirjattu tulos täytyy heittää uudelleen, niin sen saannin todennäköisyys on 1/6.
Q6: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heitettäessä mikä tahansa 100 silmäluvun muodostama jono on 1. Eikö niin?
Ok.
Q7: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen tapahtuman todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä täsmälleen sama jono kuin tuo kyseinen ylös kirjattu jono on 1/6^100. Eikö niin?
Jos kyse on että uudelleen heittämällä saadaan tuo ylös kirjattu heittojen tulosten muodostama järjestetty jono, niin ok.
Q8: Henkilöt A, B ja C, heittävät kukin noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kukin heistä saa aikaiseksi satunnaisen 100 nopan silmäluvusta muodostuvan jonon. Eikö niin?
Ok.
Q9: Kunkin jonon A, B, C saamisen todennäköisyys noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä on klassisen todennäköisyyslaskennan mukaisesti 1/6^100 eikä 1. Eikö niin?
Ensin määrittelit henkilöt A, B, C:llä, nyt kuvaat niillä jonoa. Jos kyse on siitä, että uudelleen heittämällä pitäisi saada nuo jonot uudelleen, niin ok, muuten ei.
Q10: Kunkin tapahtuman A, B, C todennäköisyys toteutua on käytännössä äärimmäisen pieni eli 1/6^100. Eikö niin?
Jos kyse on uudelleen heitosta, niin ok, muuten ei.
Q11: Kuitenkin kohdan Q8 (kuvitteellisessa) tapauksessa kukin äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma tapahtui. Eikö niin?
Eihän tapahtumat olleet äärimmäisen epätodennäköisiä, koska kaikki satunnaiset tulossarjat olivat hyväksyttäviä. Satunnainen sarja syntyy vuorenvarmasti.
Q12: Alatko ymmärtää mitä Enqvist, ehkä huonosti muotoillen tai sitten jonkun häntä huonosti siteeraten, halusi kertoa äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista?
Enqvist käytti tapahtumaa, joka toteutuu vuorenvarmasti, esimerkkinä tapahtumasta, joka toteutuu äärimmäisen harvoin."Todennäköisyys 1/6 edellyttää, että jokin silmäluvuista 1-6 on valittu suotuisaksi tapaukseksi."
Tämähän on suora valhe, kuten nyt jo tiedät näkemästäsi lukion pitkän matematiikan kirjasta ottamastani esimerkistä, jossa ei lainkaan valittu suotuisaa tapausta, vaan kunkin silmäluvun todennäköisyys tiedettiin siitä, että alkeistapaukset ovat symmetrisiä ja näin niiden todennäköisyydet voidaan laskea siten, että alkeistapauksen todennäköisyys on alkeistapausten määrän käänteisluku. Miksi kreationistien täytyy olla epärehellisiä aivan kaikessa?- Krevokki
blindwatchmaker kirjoitti:
"Sattuu olemaan niin, että totuus on itselleni hyvin vakava asia."
Miksi sinä et siis kunnioita totuutta ja rehellisyyttä?
"Sivullisille vielä kertaukseksi, että moloch on jo tunnustanut nopanheiton tuloksen olevan vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1, jos suotuisaa tapausta ei valita ennen heittoa."
On aivan sama mitä Moloch on tunnustanut tai ollut tunnustamatta. Haluaisin toki nähdä mitä ja miten Moloch tunnusti - olen nimittäin oppinut olemaan luottamatta sinun sanaasi. Molochin mahdollisilla tunnustuksilla ei sinänsä ole mitään merkitystä sen suhteen, onko Enqvistin esimerkki virheellinen vaiko ei.
Et ollut halukas keskustelemaan minun kanssani Enqvistin esimerkistä. Tuomitsit käsityskykyni varsin vaatimattomaksi. No katsotaan. Vastaisitko rehellisesti seuraaviin selkeisiin ja yksinkertaisiin kysymyksiin:
Q1: Symmetrisen nopan heiton tulos on aina satunnainen valittiin suotuisa tapaus tai ei. Eikö niin?
Q2: Kun heitetään kuusitahkoista, symmetristä noppaa tapahtuman: "saadaan tulokseksi jokin alkeistapahtumista eli silmäluku 1-6" todennäköisyys on 1. Eikö niin?
Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?
Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?
Q5: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen ylöskirjattu tulos - oli se mikä hyvänsä, esimerkiksi 5 - ei voi olla 1. Eihän?
Q6: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heitettäessä mikä tahansa 100 silmäluvun muodostama jono on 1. Eikö niin?
Q7: Heitetään noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kirjataan ylös heittojen tulosten muodostama järjestetty jono. Sen tapahtuman todennäköisyys, että saadaan noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä täsmälleen sama jono kuin tuo kyseinen ylös kirjattu jono on 1/6^100. Eikö niin?
Q8: Henkilöt A, B ja C, heittävät kukin noppaa 100 kertaa peräkkäin ja kukin heistä saa aikaiseksi satunnaisen 100 nopan silmäluvusta muodostuvan jonon. Eikö niin?
Q9: Kunkin jonon A, B, C saamisen todennäköisyys noppaa 100 kertaa peräkkäin heittämällä on klassisen todennäköisyyslaskennan mukaisesti 1/6^100 eikä 1. Eikö niin?
Q10: Kunkin tapahtuman A, B, C todennäköisyys toteutua on käytännössä äärimmäisen pieni eli 1/6^100. Eikö niin?
Q11: Kuitenkin kohdan Q8 (kuvitteellisessa) tapauksessa kukin äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma tapahtui. Eikö niin?
Q12: Alatko ymmärtää mitä Enqvist, ehkä huonosti muotoillen tai sitten jonkun häntä huonosti siteeraten, halusi kertoa äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista?Niin, mutta tuo pisti silti silmään, että väitit, että kuinka tahansa pieni epätodennäköisyys tapahtusi? Ei, valitettavasti. Esim. vain megatavun tietokoneohjelmaa joutuisi lähes ikuisuuden joutua varioimaan, että sen kaikki mahdollisuudet olis käyty läpi, ja maailmankaikkeus vain taitaisi ehtiä loppua ennenkuin sen kaikki variaatiot, permutaatiot ja kombinaatiot, vaikkapa megatavun ohjelmalle olisi käyty läpi. Oma Maailmankaikkeutemme on korkeintaan 10^300 grid-3D-pistettä, ja siihenkään tilaan ei voi pistää kuin murto-osan tietokoneita tai vaikkapa eliöitä geenejään kombinoimaan, ja rajallisen nopeasti, eli jokin ÄLY on kaiken silti koonnut PALJON lyhemmässä hetkessä. Ja ei näitä kombinaatioita ole edes hyötyä kaikkia käydä läpi, koska koodissa tai geeneissä varsinkin ennemmistö olisi vain toimimatonta virhekoodia tai vääräksi mutatoitunutta geenisekvenssiä. Kyllähän te kai tämänkin tiesitte, mutta sainpahan vääntää rautalangasta tämän.
- *JC
Vastaan nyt sitten vielä tähän, näin juhannusyön valvomisen kunniaksi.
Katsotaanpas, kuinka "selkeä ja yksinkertainen" on bwm:n kysymys numero 4.
"Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?"
Lyhyesti vastaus on EI.
Ensin kirjoitat oikein, että saadaan "satunnainen tulos" ja hetikohta jo väität tuota satunnaista tulosta "kyseiseksi tulokseksi", kun se on nopanheiton JÄLKEEN ylöskirjattu.
Todellisuudessa se on edelleen vain SATUNNAINEN TULOS, eikä mitään muuta. Jälkikäteinen ylöskirjaus ei vaikuta jo tehdyn heiton tuloksen laatuun millään tavalla.
Jos olisit kijoittanut: Se, että saadaan noppaa SEURAAVAN kerran heitettäessä tuo kyseinen tulos - koska tuolloin ja vain tuolloin tuo tulos olisi todellakin voinut olla kyseinen tulos - sen saamisen todennäköisyys olisi tietenkin ollut tuo 1/6.
Näin et kirjoittanut, vaan sorruit täsmälleen samanlaiseen moraalittomaan kieroiluun kuin E esimerkissään.
Muut kysymyksesi ovat joko täysin triviaalia jankutusta tai sitten samanlaista kieroilua ja valehtelua kuin mitä on jo nähty sivukaupalla aiemminkin.
Niihin en vastaa missään tapauksessa ja tuskin tulen enää kanssasi mistään muustakaan asiasta keskustelemaan. Voin ehkä vielä harkita asiaa, jos nyt tunnustat totuuden sellaisenaan, yhtään kieroilematta.- blindwatchmaker
"Katsotaanpas, kuinka "selkeä ja yksinkertainen" on bwm:n kysymys numero 4.
"Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?"
Lyhyesti vastaus on EI.
Ensin kirjoitat oikein, että saadaan "satunnainen tulos" ja hetikohta jo väität tuota satunnaista tulosta "kyseiseksi tulokseksi", kun se on nopanheiton JÄLKEEN ylöskirjattu."
Heitetään siis noppaa. Saadaan (jokin) satunnainen tulos. Kirjataan saatu tulos ylös.
Viittaan siis "kyseisellä tuloksella" tuohon heiton jälkeen saatuun tulokseen. Mitä muuta ilmaisua voin käyttää viitatessani tuohon tiettyyn ylöskirjattuun tulokseen. Esimerkiksi: "ko. tulos" tai sitten "kyseenomainen tulos" tai "tulos, joka kirjattiin ylös"?
"Todellisuudessa se on edelleen vain SATUNNAINEN TULOS, eikä mitään muuta."
No tottakai on. Enhän väittänytkään mitään muuta!
"Jälkikäteinen ylöskirjaus ei vaikuta jo tehdyn heiton tuloksen laatuun millään tavalla."
Nopan heiton jälkeen tehty kirjaus ei tietenkään todellakaan muuta tulosta eikä sen todennäköisyyttä. Väitinkö niin? Se oli juuri yksi asia minkä halusin yksikohtaisella kysymyslistallani osoittaa. Hyvä että meni perille!
"Jos olisit kijoittanut: Se, että saadaan noppaa SEURAAVAN kerran heitettäessä tuo kyseinen tulos - koska tuolloin ja vain tuolloin tuo tulos olisi todellakin voinut olla kyseinen tulos - sen saamisen todennäköisyys olisi tietenkin ollut tuo 1/6."
Kuvitellaanko, että heitin vaikka tuloksen 5? Tuloksen 5 saamisen todennäköisyys noppaa kerran heittämällä on 1/6. Aina. Todennäköisyyteen ei vaikuta se, että sain sen jo kerran. Tai sain sen vaikka 6 kertaa edellisten heittojen joukossa. Todennäköisyyteen ei vaikuta myöskään se kirjasinko tuloksen ylös vaiko en.
Edelleen. Jos siis kuvitellaan että heitin tuloksen 5. Tuolla tuloksella ei ole mitään vaikutusta siihen, mikä tuloksen saan *seuraavalla* kerralla.
Tajuatko miten perusteeton tuo sinun minun kysymykseni kyseenalaistaminen ja kieroiluksi leimaaminen on?
"Näin et kirjoittanut, vaan sorruit täsmälleen samanlaiseen moraalittomaan kieroiluun kuin E esimerkissään."
Kysymyksessä Q4 ei todellakaan ole minkäänlaista kieroilua.
Jos tulos olisi ollut 1. Sen saamisen todennäköisyys noppaa heitettäessä - milloin tahansa - on aina 1/6
Jos tulos olisi ollut 2, sen saamisen todennäköisyys noppaa heitettäessä - milloin tahansa - on aina 1/6.
Jne.
"Muut kysymyksesi ovat joko täysin triviaalia jankutusta tai sitten samanlaista kieroilua ja valehtelua kuin mitä on jo nähty sivukaupalla aiemminkin."
Osoitat ällistyttävän suurta älyllistä epärehellisyyttä tuolla kommentillasi. Ohitat selkeät ja yksinkertaiset kysymykset toteamalla ne kieroiluksi ja valehteluksi. Millä perustein?
Etkö ymmärrä miten selkeästi älyllinen epärehellisyytesi on sivullisten havaittavissa? He voivat lukea samat kysymykset?
"Niihin en vastaa missään tapauksessa ja tuskin tulen enää kanssasi mistään muustakaan asiasta keskustelemaan."
Tuohan on tietenkin yksi tapa paeta kokemaasi ahdinkoa. Kun itsekin varmasti tunnistat oman älyllisen epärehellisyytesi ja tiedät joutuneesi nurkkaan.
"Voin ehkä vielä harkita asiaa, jos nyt tunnustat totuuden sellaisenaan, yhtään kieroilematta."
Tunnustan vilpittömästi totuudeksi tämän keskustelun puitteissa sen, että olen esittämäni kysymyksen tehnyt täysin rehellisin mielin, vilpittömästi.
Kiinnitin paljon huomiota ja näin paljon vaivaa sen eteen että kysymykset olisivat mahdollisimman selkeitä ja yksikäsitteisiä sinulle vastattavaksi.
On todella ikävää ja loukkaavaa, että reilun ja rehdin vastaamisen sijaan lyttäät ne perustelematta kieroilemiseksi ja valehteluksi.
Tapoihini ei todellakaan kuulu valehtelu ja kieroilu.
Osoita yksikin kommentti minun palsta historiasta, jossa olen valehdellut.
Minun palstahistoriani on sentään kaikki selattavissa ja luettavissa, koska olen 1) rekisteröinyt nimimerkkini, 2) jättänyt profiilini avoimeksi keskusteluhistorian suhteen ja 3) en käytä sellaista nimimerkkiä, joka estää haut, kuten esimerkiksi: "*kretu" - blindwatchmaker
blindwatchmaker kirjoitti:
"Katsotaanpas, kuinka "selkeä ja yksinkertainen" on bwm:n kysymys numero 4.
"Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?"
Lyhyesti vastaus on EI.
Ensin kirjoitat oikein, että saadaan "satunnainen tulos" ja hetikohta jo väität tuota satunnaista tulosta "kyseiseksi tulokseksi", kun se on nopanheiton JÄLKEEN ylöskirjattu."
Heitetään siis noppaa. Saadaan (jokin) satunnainen tulos. Kirjataan saatu tulos ylös.
Viittaan siis "kyseisellä tuloksella" tuohon heiton jälkeen saatuun tulokseen. Mitä muuta ilmaisua voin käyttää viitatessani tuohon tiettyyn ylöskirjattuun tulokseen. Esimerkiksi: "ko. tulos" tai sitten "kyseenomainen tulos" tai "tulos, joka kirjattiin ylös"?
"Todellisuudessa se on edelleen vain SATUNNAINEN TULOS, eikä mitään muuta."
No tottakai on. Enhän väittänytkään mitään muuta!
"Jälkikäteinen ylöskirjaus ei vaikuta jo tehdyn heiton tuloksen laatuun millään tavalla."
Nopan heiton jälkeen tehty kirjaus ei tietenkään todellakaan muuta tulosta eikä sen todennäköisyyttä. Väitinkö niin? Se oli juuri yksi asia minkä halusin yksikohtaisella kysymyslistallani osoittaa. Hyvä että meni perille!
"Jos olisit kijoittanut: Se, että saadaan noppaa SEURAAVAN kerran heitettäessä tuo kyseinen tulos - koska tuolloin ja vain tuolloin tuo tulos olisi todellakin voinut olla kyseinen tulos - sen saamisen todennäköisyys olisi tietenkin ollut tuo 1/6."
Kuvitellaanko, että heitin vaikka tuloksen 5? Tuloksen 5 saamisen todennäköisyys noppaa kerran heittämällä on 1/6. Aina. Todennäköisyyteen ei vaikuta se, että sain sen jo kerran. Tai sain sen vaikka 6 kertaa edellisten heittojen joukossa. Todennäköisyyteen ei vaikuta myöskään se kirjasinko tuloksen ylös vaiko en.
Edelleen. Jos siis kuvitellaan että heitin tuloksen 5. Tuolla tuloksella ei ole mitään vaikutusta siihen, mikä tuloksen saan *seuraavalla* kerralla.
Tajuatko miten perusteeton tuo sinun minun kysymykseni kyseenalaistaminen ja kieroiluksi leimaaminen on?
"Näin et kirjoittanut, vaan sorruit täsmälleen samanlaiseen moraalittomaan kieroiluun kuin E esimerkissään."
Kysymyksessä Q4 ei todellakaan ole minkäänlaista kieroilua.
Jos tulos olisi ollut 1. Sen saamisen todennäköisyys noppaa heitettäessä - milloin tahansa - on aina 1/6
Jos tulos olisi ollut 2, sen saamisen todennäköisyys noppaa heitettäessä - milloin tahansa - on aina 1/6.
Jne.
"Muut kysymyksesi ovat joko täysin triviaalia jankutusta tai sitten samanlaista kieroilua ja valehtelua kuin mitä on jo nähty sivukaupalla aiemminkin."
Osoitat ällistyttävän suurta älyllistä epärehellisyyttä tuolla kommentillasi. Ohitat selkeät ja yksinkertaiset kysymykset toteamalla ne kieroiluksi ja valehteluksi. Millä perustein?
Etkö ymmärrä miten selkeästi älyllinen epärehellisyytesi on sivullisten havaittavissa? He voivat lukea samat kysymykset?
"Niihin en vastaa missään tapauksessa ja tuskin tulen enää kanssasi mistään muustakaan asiasta keskustelemaan."
Tuohan on tietenkin yksi tapa paeta kokemaasi ahdinkoa. Kun itsekin varmasti tunnistat oman älyllisen epärehellisyytesi ja tiedät joutuneesi nurkkaan.
"Voin ehkä vielä harkita asiaa, jos nyt tunnustat totuuden sellaisenaan, yhtään kieroilematta."
Tunnustan vilpittömästi totuudeksi tämän keskustelun puitteissa sen, että olen esittämäni kysymyksen tehnyt täysin rehellisin mielin, vilpittömästi.
Kiinnitin paljon huomiota ja näin paljon vaivaa sen eteen että kysymykset olisivat mahdollisimman selkeitä ja yksikäsitteisiä sinulle vastattavaksi.
On todella ikävää ja loukkaavaa, että reilun ja rehdin vastaamisen sijaan lyttäät ne perustelematta kieroilemiseksi ja valehteluksi.
Tapoihini ei todellakaan kuulu valehtelu ja kieroilu.
Osoita yksikin kommentti minun palsta historiasta, jossa olen valehdellut.
Minun palstahistoriani on sentään kaikki selattavissa ja luettavissa, koska olen 1) rekisteröinyt nimimerkkini, 2) jättänyt profiilini avoimeksi keskusteluhistorian suhteen ja 3) en käytä sellaista nimimerkkiä, joka estää haut, kuten esimerkiksi: "*kretu"Piti lisäämäni vielä, että siltä varalta, että "joku" tuntemasi henkilö päättää poistattaa tämän keskustelun, olen keskustelun kokonaisuudessaan tallettanut.
Sivullisille tiedoksi, että minulla on kokemusta siitä, että kun *JC joutuu ahtaalle keskustelussa, saattaa keskustelu kokonaisuudessaan tai keskustelun tiettyjä kommentteja kadota.
En voi tietenkään syyttää *JC:tä suoraan, koska en voi todistaa hänen tehneen poistatuksia. *JC on vain itse todennut kyseisissä tapauksissa, että hän todennäköisesti tietää henkilön, joka poistatukset oli tehnyt, - blindwatchmaker
""Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?"
Lyhyesti vastaus on EI. "
Väännetään juhannuksen kunniaksi *JC:lle viimeisen päälle rautalankaa: :)
1. Heitetään symmetristä, virheetöntä kuusitahkoista noppaa kerran. OK?
2. Saadaan väistämättä *jokin* *satunnainen* tulos. OK?
3. Kirjataan saatu tulos ylös. (Esimerkiksi kuulakärkikynällä, jollekin paperille. Vaikkapa Vapaa-ajattelijoiden lehden edellisen numeron sivun 6 alareunaan). OK?
Vaihtoehdot:
3.1 Oletetaan, että saatu tulos oli 1. Tuloksen 1 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.2 Oletetaan, että saatu tulos oli 2. Tuloksen 2 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.3 Oletetaan, että saatu tulos oli 3. Tuloksen 3 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.4 Oletetaan, että saatu tulos oli 4. Tuloksen 4 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.5 Oletetaan, että saatu tulos oli 5. Tuloksen 5 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.6 Oletetaan, että saatu tulos oli 6. Tuloksen 6 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
Kerrotko *JC (tai kuka tahansa). Missä kohtaa kysymyksessäni kieroilin? - blindwatchmaker
blindwatchmaker kirjoitti:
""Q4: Heitetään noppaa kerran ja saadaan jokin satunnainen tulos. Kirjataan tulos ylös. Se, että saadaan noppaa kerran heitettäessä kyseinen tulos - oli se mikä hyvänsä - on aina 1/6. Eikö niin?"
Lyhyesti vastaus on EI. "
Väännetään juhannuksen kunniaksi *JC:lle viimeisen päälle rautalankaa: :)
1. Heitetään symmetristä, virheetöntä kuusitahkoista noppaa kerran. OK?
2. Saadaan väistämättä *jokin* *satunnainen* tulos. OK?
3. Kirjataan saatu tulos ylös. (Esimerkiksi kuulakärkikynällä, jollekin paperille. Vaikkapa Vapaa-ajattelijoiden lehden edellisen numeron sivun 6 alareunaan). OK?
Vaihtoehdot:
3.1 Oletetaan, että saatu tulos oli 1. Tuloksen 1 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.2 Oletetaan, että saatu tulos oli 2. Tuloksen 2 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.3 Oletetaan, että saatu tulos oli 3. Tuloksen 3 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.4 Oletetaan, että saatu tulos oli 4. Tuloksen 4 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.5 Oletetaan, että saatu tulos oli 5. Tuloksen 5 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
3.6 Oletetaan, että saatu tulos oli 6. Tuloksen 6 saamisen todennäköisyys milloin tahansa noppaa kerran heitettäessä on aina 1/6. OK?
Kerrotko *JC (tai kuka tahansa). Missä kohtaa kysymyksessäni kieroilin?One more thing.
Piti ystävällisesti kehoittaa *JC:ta kuuntelemaan ennen hänen vastaamistaan kysymyksiini Sumi Jon laulamaa Vavilovin (Caccini) Ave Mariaa. Todella kaunista musiikkia - pakko myöntää. Kiitos. Löysin kappaleen iTunesista. Anekdoottina kerrottakoon, että olen itsekin nuorisokuoroaikoinani levyttänyt Ave Marian CD:lle :) Tämä tapahtui ennenkuin joudun kadotuksen tielle ja minusta tuli moraaliton ateisti.
Uskon kyseisen esityksen antavan *JC:lle lohtua ja erityisesti, toivoni mukaan halukkuutta pyrkiä totuuteen. - blindwatchmaker
Vielä yksi havainto: Oletteko panneet merkille sen, että jostain syystä uskovaiset, fundamentalistit, hörhöt ja monet henkisesti epätasapainoiset henkilöt yrittävät tehostaa kommenttajaan kirjoittamalla sanoja isoin kirjaimin?
*JC:n kommentissa:
EI
JÄLKEEN
SATUNNAINEN TULOS
SEURAAVAN
En muista kenenkään evon käyttäneen samaa tehostuskeinoa kommenteissaan. Ehkä täysin merkityksetön havainto - olenpahan vain pannut merkille.
LOPETTAKAA JO TUO TYLSÄ NOPPAJUTTU!!!!!
- blindwatchmaker
NO EN VOI KUN OLEN TOTUUDEN PUOLELLA KIRJOITTAVA :)
blindwatchmaker kirjoitti:
NO EN VOI KUN OLEN TOTUUDEN PUOLELLA KIRJOITTAVA :)
Eihän jutussa ole mitään epäselvää. Molokki on asian jo tarpeeksi monta kertaa noille luupäille asian rautalangasta vääntänyt. Jollei mene jakeluun niin uskokaa jo ettei mene.
- blindwatchmaker
kekek-kekek kirjoitti:
Eihän jutussa ole mitään epäselvää. Molokki on asian jo tarpeeksi monta kertaa noille luupäille asian rautalangasta vääntänyt. Jollei mene jakeluun niin uskokaa jo ettei mene.
Ei minunkaan mielestäni ole mitään epäselvyyttä siitä etteikö Moloch ole oikeassa. Typeräähän se on typerysten ja ymmärtämään kykenemättömien kanssa väitellä, niinkuin *JC:lle itsekin totesin eilisessä kommentissani.
- Apo-Calypso
"Ainoa valopilkku evoista on ollut RepeRuutikallo, joka tuomitsi molochin vääristelyt ja kehotti molochia lopettamaan ne. Valitettavasti moloch ei ottanut neuvosta vaaria."
Täytyy kyllä todeta, että tällä palstalla ei ole tainnut koskaan esiintynyt tekopyhempää, farisealaisempaa ja epärehellisempää jeesuspelleä kuin tämä JC."Täytyy kyllä todeta, että tällä palstalla ei ole tainnut koskaan esiintynyt tekopyhempää, farisealaisempaa ja epärehellisempää jeesuspelleä kuin tämä JC."
Tämä on todellakin tullut kaikille mainiosti selville näistä keskusteluista ja se onkin yksi syy, miksi näitä keskusteluja kannattaa käydä. Kreationistin uskomaton epärehellisyys tulee näin paljastettua.
Kun JC joutui huomaamaan, että hänen väitteensä pystyi todistamaan vääräksi lukion pitkän matematiikan opetuksella, niin sen sijaan, että hän olisi vain yksinkertaisesti tunnustanut tuon ja myöntänyt olleensa väärässä, niin hänpä kirjoitti pitkän kirjoituksen, jossa mm. väitti minun ja muidenkin joutuneen sielunvihollisen otteeseen. Ja kaikki tämä vain siksi, että kerroimme hänelle totuuden ja sitten vielä osoitin sen matematiikan kirjasta. Kreationismi on mielen sairaus.
- tieteenharrastaja
Melkoisen saarnanturskahduksen päästit pikkuasiasta. Koville näköjään otti häviölle jääntisi intöksessä triviaalin yksinkertaisesta matematiikan detaljista. Taitavaa silti, että sait hurskatelullasi itseäsi tietävämmät alkamaan jankkauksen uudelleen. Ehkä on taas uusi 200 viestin klimppi alullaan.
Pääsiäishenkiset kielikuvasi ovat ainakin omalla kohdallani aiheettomia ja lähentelevät Jumalan pilkkaamista. - *JC
Asia on viimein tullut täysin selväksi. Evot
moloch horridus, tieteenharrastaja, blindwatchmaker ja viimeisenä Apo-Calypso ovat osoittautuneet moraalittomiksi valehtelijoiksi ja kieroilijoiksi.
Kieroilu ja valehtelu ovat tuhannesti suurempi synti kuin anteeksiannettava väärinkäsitys ymmärryksen puutteen takia. Siksi tämä asia on niin vakava.
Vähäisemmät keskusteluun osallistuneet kirjoittajat:
kekek-kekek, RepeRuutikallo, solon1, marathustra ym. ovat osoittautuneet heidän lakeijoikseen ja aivan kyvyttömiksi totuuden puolustamiseen.
Nythän myös RepeR on häpeällisesti kieltänyt kritiikkinsä molochille jollain halvalla verukkeella.
Tämä on käsittämätöntä, sillä hän myönsi kritiikkini molochin vääristelyille oikeaksi. Asia on helposti hänen rehdistä kirjoituksestaan tarkastettavissa.
Samoin yksi monista molochin tunnustuksista (suora lainaus):
"Tietenkin arvonnassa syntyy vain yksi satunnainen tulos."
(kun ennen nopanheittoa ei ole valittu suotuista tapausta, siis vastauksena molochin omaan kysymykseen)
on yksiselitteinen ja totuudellinen tunnustus.
On täysin ala-arvoista, että moloch nyt kirjoittaa (koko ajan)(?) väittäneensä:
"...olen kertonut, että tulos saadaan tuossa tapauksessa todennäköisyydellä yksi."
Siinäpä mustaa valkoisella. Tämä tarkoittaa, että moloch kulkee edelleen valheen tietä, on valehtelija.
Tuloksen syntyminen ylipäätään on käytännössä täysin selvää, eikä siitä ole edes keskusteltu, vaan syntyneen tuloksen laadusta ja todennäköisyydestä.
Nähtävästi evoista vain vaikeneva illuminatus on enää totuuden puolella tässä asiassa. Täysin moraalittomien evojen kanssa en ala enää mistään aiheesta keskustelemaan.
Vain totuuden tunnustaminen ja anteeksipyyntö kaikilta palstalaisilta voi tilanteen enää pelastaa.- blindwatchmaker
Todella säälittävää *JC.
"Kieroilu ja valehtelu ovat tuhannesti suurempi synti kuin anteeksiannettava väärinkäsitys ymmärryksen puutteen takia."
Sinäpä melkoinen matemaatikko olet. :) Millä kaavalla laskit ko. synnin olevan tuhannesti suurempi kuin anteeksiannettava väärinymmärrys (joka ei ole synti mielestäni ollenkaan vaan sen syntisyysarvo on 0 syntiyksikköä) :)
Eikö ole kannaltasi sitten varsin ikävää, että syyllistyt toistuvasti kieroiluun ja valehteluun?
""Tietenkin arvonnassa syntyy vain yksi satunnainen tulos."
(kun ennen nopanheittoa ei ole valittu suotuista tapausta, siis vastauksena molochin omaan kysymykseen)"
Olet sinä säälittävä vänkääjä :)
Irroittelet noita Molochin lauseita asianyhteydestä, jolloin ulkopuoliset eivät voi tietää mihin ja mitä Moloch tarkkaan ottaen vastasi.
Siinä keskustelussa mitä minä seurasin ja johon tämä säälittävä marttyyrivuodatuksesi liittyy, Molochin väite oli, että:
Symmetrisen alkeistapahtuman todennäköisyys voidaan laskea ilman suotuisan tapahtuman valintaakin. Ja tämä Molochin väite todistettiin parillakin tavalla.
"Asia on helposti hänen rehdistä kirjoituksestaan tarkastettavissa."
Olen jo pyytänyt sinulta linkkiä kyseiseen Repen kommenttiin.
"Vain totuuden tunnustaminen ja anteeksipyyntö kaikilta palstalaisilta voi tilanteen enää pelastaa."
No olepa sitten hyvä ja tee se. Kerran se vain kirpaisee.
Vastaa ensin tuohon Molochin oheiseen kommenttiin, jossa esitetään lukion matematiikan kirjasta lainattu esitys siitä, miten symmetrisen kuusitahkoisen nopan alkeistapahtumien todennäköisyydet voidaan laskea ja tietää ilman suotuisan tapauksen valintaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11530619#comment-62098183-view
Vai väitätkö, että tuo esitys on virheellinen? - kretarded
Kreationistinen todistelu on hulvatonta. Valheet peitellään uusilla valheilla.
Täällä todellisuudessa taktiikasta kuitenkin seuraa enemmän valheita - ei kaikkien valheiden katoaminen, kuten kreationistisessa ajattelussa kuvitellaan. "Asia on viimein tullut täysin selväksi. Evot
moloch horridus, tieteenharrastaja, blindwatchmaker ja viimeisenä Apo-Calypso ovat osoittautuneet moraalittomiksi valehtelijoiksi ja kieroilijoiksi."
Ahaa. Me olemme moraalittomia valehtelijoita ja kieroilijoita, kun sinä et osaa vastata suoraan kysymykseen ja jankkaat edelleen vastoin lukion pitkän matematiikan opetusta. Niin sitä pitää, projisointisi kuitenkin on sivullisillekin lukijoille ilmiselvää.
"Tämä on käsittämätöntä, sillä hän myönsi kritiikkini molochin vääristelyille oikeaksi. Asia on helposti hänen rehdistä kirjoituksestaan tarkastettavissa."
Miksi et näytä meille toistuvista pyynnöistä huolimatta sitä?
"Samoin yksi monista molochin tunnustuksista (suora lainaus):
"Tietenkin arvonnassa syntyy vain yksi satunnainen tulos."
(kun ennen nopanheittoa ei ole valittu suotuista tapausta, siis vastauksena molochin omaan kysymykseen)
on yksiselitteinen ja totuudellinen tunnustus."
Haha, Eihän tuo ole vastaus kysymykseeni. Yrität teeskennellä ettet osaa ja ymmärrä yksinkerrtaista suomea, jotta välttyisit vastaamasta kysymykseeni.
""...olen kertonut, että tulos saadaan tuossa tapauksessa todennäköisyydellä yksi."
Siinäpä mustaa valkoisella. Tämä tarkoittaa, että moloch kulkee edelleen valheen tietä, on valehtelija."
Todellakin huomaan, että vastasin myöntäen sinun viestiisi, että tuossa tapauksessa saadaan vain yksi satunnainen tulos. Ja se tietenkin saadaan todennäköisyydellä yksi. Itse olen koko ajan kirjoittanut, kuten sanoin, että tulos saadaan tuossa tapauksessa todennäköisyydellä yksi. Minulle sopii myös mainiosti, että sitä kutsutaan satunnaiseksi tulokseksi. Mutta kuten kaikki huomaavat, se ei suinkaan ole vastaus kysymykseeni missään mielessä. Muistin virkistämiseksi tässä tuo kysymykseni:
"Tiedämmekä lantinheitossa kummankin tuloksen todennköisyyden etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?"
Sama voidaan kysyä myös nopalla, jos kykenet käsittelemään isompia tuloksia:
"Tiedämmekä nopanheitossa kunkin tuloksen todennäköisyyden etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?"
Yksinkertaisia kysymyksiä, joissa ei ole mitään pielessä ja joiden vastaukset löytyvät lukion matematiikan kirjoista, sinussa ei vain ole miestä vastaamaan, koska samalla logiikalla kritiikkisi Enqvistin esimerkkiä kohtaan osoittautuisi virheelliseksi.
"Tuloksen syntyminen ylipäätään on käytännössä täysin selvää, eikä siitä ole edes keskusteltu, vaan syntyneen tuloksen laadusta ja todennäköisyydestä."
Aivan, siksipä sinun "vastauksesi" ei ollut mikään vastaus, vaan kiero yritys välttää vastaamasta.
"Vain totuuden tunnustaminen ja anteeksipyyntö kaikilta palstalaisilta voi tilanteen enää pelastaa."
Miksi sinä et kykene vastaaman totuudenmukaisesti kysymykseeni?
- Wisemen77
Ei hyvää päivää mitä jankutusta tämä palsta on täynnä. Yleensäkin todennäköisyyksistä puhuminen universumin tasolla on absurdia, koska kaikkia tekijöitä ei tunneta. Absurdia on myöskin se, että jotkut vetoavat ettei ole todennäköisyyksien pohjalta mahdollista, että jokin asia on tullut olemaan. Ja sitten tähän vedetään "jumalakortti" esiin.
Kun mietitään universumin/universumeiden kokoa ja aikaa mikä on kulunut, niin en näe mitenkään mahdottomana koko tätä näkyvää maailmankaikkeutta. Mahdottomuuksista tulee mahdollisia. Jos tämä kaikki olisi mahdotonta, niin emme olisi täällä ihmettelemässä tällaisia asioita.
Laskekaapa kreationistit huvikseen, kuinka todennäköistä on, että esim. kristinuskon jumala on olemassa todennäköisyyslaskennan avulla. Näette, että
mahdollisuus on lähes olematon. Mutta ettehän te tätä asiaa halua todennäköisyyksillä laskea. - *JC
Keskustelua vielä seuraaville tiedoksi, että aiempi esittämäni molochin tunnustus:
"Tietenkin arvonnassa syntyy vain yksi satunnainen tulos."
oli totuudellinen vastaus esittämälleni kysymykselle. JC:
"Etkö jo ymmärrä, että noilla ehdoilla syntyy vain yksi tulos, satunnainen tulos,..."
molochin tunnustus oli siten samalla oikea vastaus hänen itsensä aloituksessaan esittämälle kysymykselle:
"Tiedämmekä lantinheitossa kummankin tuloksen todennköisyyden etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?"
Siinä siis täysin oleellinen ja selkeä asiayhteys.
Omaa tunnustustaan moloch sitten myöhemmin kuvaili järkyttävällä tavalla:
"Se ei ole rehellinen vastaus kysymykseeni, vaikka se on totta."
Kyllähän tällaista on raskasta seurata sivustakin.
Annan RepeR:n itsensä tuoda julki rehellinen moitteensa molochin kieroiluille. Moite tulisi tietenkin esittää jyrkempänä uudestaan, mutta eipä taida RepeR:sta siihen olla.- tieteenharrastaja
Siinä pikkuskidi kiskoo äidin mekonhelmaa: "Intä vielä vähän, on niin kivaa saada huomiota."
- blindwatchmaker
Etkö *JC tosiaan itse havaitse miten puhut itsesi pussiin ja miten säälittävää tuo kiemurtelusi on?
Molochin kysymys:
"Tiedämmekä lantinheitossa kummankin tuloksen todennköisyyden etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?"
JC:n vastaus:
""Etkö jo ymmärrä, että noilla ehdoilla syntyy vain yksi tulos, satunnainen tulos,..."
Kaikille muille kuin *JC:lle, on päivänselvää että Moloch tarkoitti avauksen kysymyksellä seuraavaa:
Tiedämmekö lantinheitossa *kummankin* *mahdollisen* tuloksen todennköisyyden etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?
Tämä tehtiin lukemattomia kertoja selväksi sinulle *JC - sekä tässä että viitatussa keskustelussa. Omaa typeryyttäsi on, jos et vieläkään ymmärrä mitä avauksessa kysyttiin.
"Omaa tunnustustaan moloch sitten myöhemmin kuvaili järkyttävällä tavalla:
"Se ei ole rehellinen vastaus kysymykseeni, vaikka se on totta.""
Niin sinun vastauksesi *JC ei ole oikea vastaus Molochin avauksen kysymykseen.
Vastauksesi on siinä mielessä totta, että kolikkoa kerran heitettäessä syntyy *yksi satunnainen tulos*. Tämän tosiseikan Moloch reilusti myönsikin (koska Moloch ymmärsi sen mitä sinä tarkoitit), mutta samalla Moloch antoi ymmärtää, että vastauksesi ei ollut oikea siihen kysymykseen minkä Moloch avauksessaan kysyi.
Olet myös melkoinen drama queen :) Tuossa Molochin kuvailussa ei ole mitään järkyttävää.
Ainoa oikea vastauskin tuohon Molochin kysymykseen on sinulle *JC esitetty näissä keskusteluissa jo moneen kertaan. Se vastaus on, että kyllä voimme tietää.
Parhaana perusteluna oikealla vastaukselle Moloch esitti lukion matematiikan kirjasta lainaamansa esityksen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11530619#comment-62098183-view
Sinulla *JC ei ole ollut toistaiseksi mitään selkärankaa ja älyllistä rehellisyyttä myöntää, että tuo perustelu tukee aukottomasti Molochin (ja tietenkin meidän muiden) väittettä. Eihän tuo väite ole edes Molochin vaan tunnettu ja triviaali klassisen todennäköisyyden fakta.
"Kyllähän tällaista on raskasta seurata sivustakin."
Kieltämättä sinun epärehellistä kiemurtelua on raskasta sivullisten seurata. Kai osaat lukea palstalaisten kommenteista, varsinkin tässä keskustelussa, mitä sinun käyttäytymisestäsi ajatellaan. "Keskustelua vielä seuraaville tiedoksi, että aiempi esittämäni molochin tunnustus:
"Tietenkin arvonnassa syntyy vain yksi satunnainen tulos."
oli totuudellinen vastaus esittämälleni kysymykselle. JC:
molochin tunnustus oli siten samalla oikea vastaus hänen itsensä aloituksessaan esittämälle kysymykselle:
"Tiedämmekä lantinheitossa kummankin tuloksen todennköisyyden etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?"
Esität pähkähullua. Kuka tahansa huomaa oitis, ettei tuo ole vastaus kysymykseeni.
"Siinä siis täysin oleellinen ja selkeä asiayhteys.
Omaa tunnustustaan moloch sitten myöhemmin kuvaili järkyttävällä tavalla:
"Se ei ole rehellinen vastaus kysymykseeni, vaikka se on totta."
Kyllähän tällaista on raskasta seurata sivustakin."
Haha. Kaikista on varmasti hauska seurata millaiseen mielipuolisuuteen johtaaa krewationismi. Jokainen näkee oitis, ettei esittämäsi vastaus ollut lainkaan vastaus kysymykseeni.
"Annan RepeR:n itsensä tuoda julki rehellinen moitteensa molochin kieroiluille. Moite tulisi tietenkin esittää jyrkempänä uudestaan, mutta eipä taida RepeR:sta siihen olla."
Et vieläkään toistuvista pyynnöistä huolimatta ole osoittanut, että missä Repe olisi moittinut minua.- Krevokki
Hei, ei JC, ei heissä ole mitään erityisen järkyttävää, tai olisi, jos he eivät suhtautuisi oikein Jumalan Poikaan, kuka hyvänsä Hän tällä hetkellä onkin ja kenenkä kanssa. He(ewokit) eivät vain hyväksy sitä, että sinä hylkäät helpon muuttumisen ja metamorfoosiin käsitteen, eliöiden sukupolvien välillä, etkä ehkä usko kaiken tapahtuneen pikkuhiljaa, ILMAN järkyttävän suuria väliintuloja, eliöitä kaikkialla kehitettäessä ja niiden sisäsyntyisestikin kehittyessään. Tämä oma universiumme on eräänlainen "10^300 jyvän lasten hiekkalaatikko", jossa leikimme kaikenlaisella, mutta ne jotka vakavasti rupeavat suhtautumaan kaikkeen, eivät ole vielä ymmärtäneet kuinka pieniä ja syntiemme sairastuttamia lopulta olemme. He ovat jääneet jonkun vanhan sielun ansaan, joka nauttii siitä, että muut ovat väärässä, se ilo hänelle, koska sellainen on myös Jumala, silti suotakoon. Älä lähde sille harhatielle, että inttäisit olevasi oikeassa asioissa, joista et kuitenkaan voi vielä olla varma. Emme me näitä kaikkeuden aikatauluja tule kaikkia tietämään koskaan, eikä tarvikaan. Mutta jos sinullakaan ole mitään varmaa, edellisen elämän muistikuvaa siitä, että kaikki olisi putkahtanut käytännössä viime maanantaina, älä intä olevasi oikessa muussa kuin siinä, että olemme itse Luotuja, ja opettelemassa vasta Luojiksi.
- Maukino
Mutta semmosen lähes paniikkihäiröisen laskun teille laksen, että koska universumi tuskin on yli 10^300 pistettä-3D-tilavuutena, niin siitä siis tavallista aikaa olis vain 10^300/9 yksikköä(aika on 1/9 tilavuuspotenssi, juuri, jotenkin kalibroituna), eli 10^33.3333 sekuntia? 2,1544*10^33 sekuntia, joka on 6,8*10^25 vuotta No okei, on se enemmän kuin 10000 triljardia vuotta, eli ehkä tämäkään paikka ei ihan vielä kosahdakaan. Eli 10^50 olisi yli metrin kokoista pituutta, maailmankaikkeuden halkaisijassa, ja siis 10^34 valovuotta, olisi korkeintaan, halkaisija.... Eli 10^34 kertaa vuoden(valovuosi noin 10^16 metriä) sekunnit jaettuna valonnopudella olisi tuo 10^33 valon kulkemaa metriä...
Eli 10^17 kertaa pienempi olis normaali nopeus, jos 10^33 verrataan 10^50:een eli noin 3 nanometriä/sekunti? ÖÖ, pitänee ruveta hieman tarkemmin tätä kohta laskemaan....7*10^25:een verrattuna 10^33 on 14285714 => 21 x valonnopeuteen... - Maukino
Niin siis jos metrejä olisi suurempaa todellisuutta kohden 10^50 m(ja 10^-50 syvyydessä eksponentiaalisesti), niin valovuosia olisi 10^34 kpl ja kun se kerrotaan, sekuntien määrällä saadaan 3,1556952*10^41 sekuntia, ja se kerrottuna valonnopeus saadaan samainen 10^50 metriä(9,46*10^49)....
- *JC
Äärimmäisen typerästi bwm kuvittelee, että on lukijan vastuulla tulkita kulloinkin "oikein" kysymyksen esittäjän huonosti muotoiltu ja typerä kysymys ja vielä hyväksyä sille esitetty täysin valheellinen, ideologisesti motivoitu vastaus.
Vai onko moloch kenties savolainen ja siirtyykö vastuu hänen puhuessaan täysin kuulijalle?
Sanoja harhaanjohtaviin ja kieroihin kysymyksiin lisäilemällä em. kysymykset muuttuvat kokonaan toisiksi kysymyksiksi. Ei minulla ole mitään syytä vastata bwm:n lapsellisiin "tulkintoihin" molochin kysymyksistä tai E:n esimerkistä.
Vastaan molochin kysymyksiin ja E:n esimerkkiin sen mukaan mitä ne ovat, en sen mukaan mitä bwm haluaisi niiden olevan.
Jos kirjoittaisin, että oma vastaukseni "ei ole rehellinen, vaikka se on totta", se olisi mielestäni järkyttävää.
Varsin monen evon kommentit eivät minua kiinnosta enää lainkaan. He ovat osoittautuneet joko moraalittomiksi valehtelijoiksi tai sitten älyllisesti liian rajoittuneiksi - tai molemmiksi.- blindwatchmaker
"Äärimmäisen typerästi bwm kuvittelee, että on lukijan vastuulla tulkita kulloinkin "oikein" kysymyksen esittäjän huonosti muotoiltu"
Oliko sinulta liikaa vaadittu, että olisit myöntänyt ymmärtäneesi kysymyksen väärin sen jälkeen kun sinun ymmärrystäsi kysymyksen suhteen oikaistiin, olisit jatkanut keskustelua siltä pohjalta? Nyt käytät sitä vain tekosyynä lapselliseen kiemurteluusi ja totuuden myöntämisen väistelyyn. Lapsellista.
Ja kyllä, lukijalla on oma vastuunsa ymmärtämisesta ja kirjoittajalla oma vastuunsa siitä mitä kirjoittaa. Aina löytyy lopulta joku tampio, joka ei ymmärrä kysymystä jonka muut ymmärtävät.
" ja typerä kysymys ja"
Tietenkin sinulla on oikeutesi pitää kysymystä typerä. Molochin kysymyksen taustat ovatkin ymmärtääkseni aiemmissa Enqvistin esimerkin ympärillä käydyissä keskusteluissa, joissa sinäkin olet ollut osallisena.
" vielä hyväksyä sille esitetty täysin valheellinen, ideologisesti motivoitu vastaus."
Väitätkö tosiaan, että lukion matematiikan kirjasta poimittu vastaus on täysin valheellinen ja ideologisesti motivoitu vastaus? :)
"Sanoja harhaanjohtaviin ja kieroihin kysymyksiin lisäilemällä em. kysymykset muuttuvat kokonaan toisiksi kysymyksiksi"
Ilmeisesti sinä olet ainoa, joka noin ajattelee ja motiivisi siihen on tullut jo selväksi.
"Ei minulla ole mitään syytä vastata bwm:n lapsellisiin "tulkintoihin" molochin kysymyksistä tai E:n esimerkistä."
Todellisuudessa syy on se, että tiedät olevasi väärässä. Yritit epätoivoisesti yhtä ainoa kysymystäni taklata:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62104544-view
Mutta siinäkään et onnistunut. Sitten luikertelit paikalta leimaten kysymykseni kieroiluksi ilman perusteluja.
"He ovat osoittautuneet joko moraalittomiksi valehtelijoiksi tai sitten älyllisesti liian rajoittuneiksi - tai molemmiksi."
Niinpä niin, sinähän se olet palstalaisista korkeimman moraalin omaava - olet sen selkeästi keskustelukäytökselläsi osoittanut :)
Olet leimannut minutkin valehtelijaksi, etkä ole useasta pyynnöstäni huolimatta osoittanut, että missä mielestäsi olen valehdellut. - tieteenharrastaja
blindwatchmaker kirjoitti:
"Äärimmäisen typerästi bwm kuvittelee, että on lukijan vastuulla tulkita kulloinkin "oikein" kysymyksen esittäjän huonosti muotoiltu"
Oliko sinulta liikaa vaadittu, että olisit myöntänyt ymmärtäneesi kysymyksen väärin sen jälkeen kun sinun ymmärrystäsi kysymyksen suhteen oikaistiin, olisit jatkanut keskustelua siltä pohjalta? Nyt käytät sitä vain tekosyynä lapselliseen kiemurteluusi ja totuuden myöntämisen väistelyyn. Lapsellista.
Ja kyllä, lukijalla on oma vastuunsa ymmärtämisesta ja kirjoittajalla oma vastuunsa siitä mitä kirjoittaa. Aina löytyy lopulta joku tampio, joka ei ymmärrä kysymystä jonka muut ymmärtävät.
" ja typerä kysymys ja"
Tietenkin sinulla on oikeutesi pitää kysymystä typerä. Molochin kysymyksen taustat ovatkin ymmärtääkseni aiemmissa Enqvistin esimerkin ympärillä käydyissä keskusteluissa, joissa sinäkin olet ollut osallisena.
" vielä hyväksyä sille esitetty täysin valheellinen, ideologisesti motivoitu vastaus."
Väitätkö tosiaan, että lukion matematiikan kirjasta poimittu vastaus on täysin valheellinen ja ideologisesti motivoitu vastaus? :)
"Sanoja harhaanjohtaviin ja kieroihin kysymyksiin lisäilemällä em. kysymykset muuttuvat kokonaan toisiksi kysymyksiksi"
Ilmeisesti sinä olet ainoa, joka noin ajattelee ja motiivisi siihen on tullut jo selväksi.
"Ei minulla ole mitään syytä vastata bwm:n lapsellisiin "tulkintoihin" molochin kysymyksistä tai E:n esimerkistä."
Todellisuudessa syy on se, että tiedät olevasi väärässä. Yritit epätoivoisesti yhtä ainoa kysymystäni taklata:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62104544-view
Mutta siinäkään et onnistunut. Sitten luikertelit paikalta leimaten kysymykseni kieroiluksi ilman perusteluja.
"He ovat osoittautuneet joko moraalittomiksi valehtelijoiksi tai sitten älyllisesti liian rajoittuneiksi - tai molemmiksi."
Niinpä niin, sinähän se olet palstalaisista korkeimman moraalin omaava - olet sen selkeästi keskustelukäytökselläsi osoittanut :)
Olet leimannut minutkin valehtelijaksi, etkä ole useasta pyynnöstäni huolimatta osoittanut, että missä mielestäsi olen valehdellut.Tulee mieleen aikaisemmin palstalla vaikuttanut multinikki, joka väitti risteyttäneensä hirven ja lehmän sekä kasvattavansa hirvinaudan vasikkaa navetassaan. Kun hänet oli saatu puheistaan pussiin niin monella tavalla. että kehotettiin jo myöntämään valheensa, vastaus oli mielestäni kuolematon toteamus:
"Jotakin minussa kuolee, jos myönnän tuon".
Kohta tämä suotuisan tapauksen valintarieha saavuttaakin hirvinaudan mittasuhteet. "Äärimmäisen typerästi bwm kuvittelee, että on lukijan vastuulla tulkita kulloinkin "oikein" kysymyksen esittäjän huonosti muotoiltu ja typerä kysymys ja vielä hyväksyä sille esitetty täysin valheellinen, ideologisesti motivoitu vastaus.
Vai onko moloch kenties savolainen ja siirtyykö vastuu hänen puhuessaan täysin kuulijalle?"
Haha. Väitätkö ettet ymmärtänyt kysymystäni ja ettet sen vuokis vastannut? Sehän on vale, kuten hyvin tiedät.
"Sanoja harhaanjohtaviin ja kieroihin kysymyksiin lisäilemällä em. kysymykset muuttuvat kokonaan toisiksi kysymyksiksi. Ei minulla ole mitään syytä vastata bwm:n lapsellisiin "tulkintoihin" molochin kysymyksistä tai E:n esimerkistä."
LOL. Ei niin, koska sitten joutuisit tunnustamaan rehellisesti kritiikkisi Enqvistin esimerkkiä kohtaan perusteettomaksi.
"Vastaan molochin kysymyksiin ja E:n esimerkkiin sen mukaan mitä ne ovat, en sen mukaan mitä bwm haluaisi niiden olevan."
Vastasit vain puuta heinää, koska et rehellisyyteen kykene.
"Jos kirjoittaisin, että oma vastaukseni "ei ole rehellinen, vaikka se on totta", se olisi mielestäni järkyttävää."
Haha. Katsos kun jos minä kysyn, että mikä on Suomen pääkaupunki ja sinä vastaat, että Ranskan pääkaupunki on Pariisi, niin vaikka vastauksesi on totta, niin se ei ole vastaus kysymykseeni. Toki sinä tämän ymmärrät, esität vain pölkkypäätä, jotta välttyisit totuudelta.
"Varsin monen evon kommentit eivät minua kiinnosta enää lainkaan. He ovat osoittautuneet joko moraalittomiksi valehtelijoiksi tai sitten älyllisesti liian rajoittuneiksi - tai molemmiksi."
Ehkeipä sinun kannattaisi tässä asiassa niin kovasti osoitella muita.- tieteenharrastaja
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tulee mieleen aikaisemmin palstalla vaikuttanut multinikki, joka väitti risteyttäneensä hirven ja lehmän sekä kasvattavansa hirvinaudan vasikkaa navetassaan. Kun hänet oli saatu puheistaan pussiin niin monella tavalla. että kehotettiin jo myöntämään valheensa, vastaus oli mielestäni kuolematon toteamus:
"Jotakin minussa kuolee, jos myönnän tuon".
Kohta tämä suotuisan tapauksen valintarieha saavuttaakin hirvinaudan mittasuhteet."Kohta tämä suotuisan tapauksen valintarieha saavuttaakin hirvinaudan mittasuhteet."
Nyt on kyllä jo ylittänytkin. Inttämisen itsepintaisuus ja sanoilla ketkuilun konstit ovat ainakin *JC:llä ja jb-multinilkillä hyvin samanlaiset.
- Antti.Jeesus
Ziisus miten tekopyhä jeesustelija, ketku ja lähtökohtaisesti totuudenvastainen fundisuskis JC on. Päätit sitten aloittaa säälipojohurskastelun ku väittelyssä et kykene myöntämään ollees väärässä ihan simppelissä todennäköisyyslaskennan kysymyksissä.
Hienoo JC. Oot jeesustelijoitten keulakuvapoju #1. - *JC
Sattuu olemaan kuitenkin niin, että oma tulkintani molochin kysymyksestä perustuu siihen suoraan eikä vaadi sanojen lisäilemistä halpamaisesti jälkikäteen.
bwm järki ei edes riitä kunnolla ymmärtämään, mikä molochin kysymyksessä on vialla. On uskomattoman röyhkeää, että hän tämän jälkeen syyttää minua väärinymmärtämisestä.
Tokihan me kaikki jo tiedämme, että moloch muuttaa jatkuvasti väitteitään ja "unohtelee" toistuvasti aivan oleellisia sanoja. Blindwatchmaker puolestaan kieroilee minkä ehtii, esittää tietämätöntä kieroiluista ja yrittää hukuttaa totuuden typeriin jaaritteluihinsa.
Sellainen on valehtelijan tie.
Jälkikäteiset lisäilyt, uudelleen nimeämiset ja määrittelyt ovat tietenkin evoille aivan tavallista toimintaa.
Se on raukkamainen tapa keskustella ja siitä jää aina kiinni. Mutta evot eivät välitä, sillä heillä ei ole mitään häpyä. Vain totuuden puolustamisen takia olen jaksanut kestää tällaista evokieroilua näin pitkään.
Lisäksi oikea tulkintani liittyy oleellisesti alkuperäisen keskustelun aiheeseen, E:n esimerkkiin.
Sillä kaikissa arvonnoissa ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen arvontaa voi syntyä vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1 - ei mitään muuta tulosta tai todennäköisyyttä.
Tämänhän myös moloch on sentään lopulta tunnustanut.
Evojen myöhemmissä kieroiluissa sen sijaan yritetään kääntää huomio epätoivoisesti muualle. Vannon, että se ei tule onnistumaan.- oletko lukenut
Enqvist rakentaa olkiukon (lainattu alla olevasta linkistä)
Enqvist osoittaa kyvyttömyyttä asialliseen ja korkeatasoiseen tiedekeskusteluun rakentamalla esimerkin avulla olkiukon vastapuolen argumentista. Olkiukko tarkoittaa vastapuolen argumentista tehtyä karikatyyriä, joka on helppo kumota järjettömänä. Asialliseen ja korkeatasoiseen tiedekeskusteluun kuuluu, että vastapuolen argumentti käsitellään vahvimmassa muodossaan.
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä. Todennäköisyys sille, että muodostamme tuon luvun, on karmaisevan pieni... 'Se on ihme!' kreationisti huudahtaa. 'On selvää, että asialla on älykäs suunnittelija Noppien Herra!'"
On vaikea uskoa, että palkittu ja arvostettu tieteen popularisoija sortuu näin heikkotasoiseen argumentointiin vakavassa aiheessa.
http://tieteenrakkikoira.blogspot.fi/2011/03/enqvistin-epalineaarinen-karkeistus.html - *JC
oletko lukenut kirjoitti:
Enqvist rakentaa olkiukon (lainattu alla olevasta linkistä)
Enqvist osoittaa kyvyttömyyttä asialliseen ja korkeatasoiseen tiedekeskusteluun rakentamalla esimerkin avulla olkiukon vastapuolen argumentista. Olkiukko tarkoittaa vastapuolen argumentista tehtyä karikatyyriä, joka on helppo kumota järjettömänä. Asialliseen ja korkeatasoiseen tiedekeskusteluun kuuluu, että vastapuolen argumentti käsitellään vahvimmassa muodossaan.
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä. Todennäköisyys sille, että muodostamme tuon luvun, on karmaisevan pieni... 'Se on ihme!' kreationisti huudahtaa. 'On selvää, että asialla on älykäs suunnittelija Noppien Herra!'"
On vaikea uskoa, että palkittu ja arvostettu tieteen popularisoija sortuu näin heikkotasoiseen argumentointiin vakavassa aiheessa.
http://tieteenrakkikoira.blogspot.fi/2011/03/enqvistin-epalineaarinen-karkeistus.htmlKiitos linkistäsi, joka on minulle uusi.
Kyllähän totuus tuosta onnettomasta esimerkistä tietenkin tulee lopulta ilmi eri teitä.
Kannattaa huomata, että tuossakin E nimittää täysin satunnaista lukua "tietyksi", vaikka se ei sitä ole.
Tuon "heikkotasoisen argumentoinnin" todesta ottamisen seuraus tällä palstalla on ollut varsin traagista seurattavaa.
Sillä valheesta sikiää lisää valhetta. - blindwatchmaker
"bwm järki ei edes riitä kunnolla ymmärtämään, mikä molochin kysymyksessä on vialla. On uskomattoman röyhkeää, että hän tämän jälkeen syyttää minua väärinymmärtämisestä."
Pyysin sinua selittämään mikä kysymyksessä vialla. Josko selittäisit sen niin, että minäkin ymmärrän? Ilmeisesti haluat kiemurrella tässäkin kohtaa?
" Blindwatchmaker puolestaan kieroilee minkä ehtii, ..."
Onko liikaa vaadittu, että annat jonkin konkreettisen esimerkin siitä missä olen kieroillut tai valehdellut? Yritit jo kerran osoittaa minun kieroilevan:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62104699-view
"moloch muuttaa jatkuvasti väitteitään ja "
En ole sellaista huomannut nyt viitatuissa keskusteluissa enkä muulloinkaan.
"unohtelee" toistuvasti aivan oleellisia sanoja. "
Kyllä minullakin tulee jatkuvasti kirjoitusvirheitä. Kai niihin voisi suhtautua ymmärtävästi, jos kysymyksessä on tosiaan kirjoitusvirhe tai yksittäisen sanan unohtaminen.
"Jälkikäteiset lisäilyt, uudelleen nimeämiset ja määrittelyt ovat tietenkin evoille aivan tavallista toimintaa."
Tuohan on juuri sinulle tyypillistä toimintaa. Muistat kai taannoiset keskustelumme käyttämistäsi olkinukketermeistä?
"Lisäksi oikea tulkintani liittyy oleellisesti alkuperäisen keskustelun aiheeseen, E:n esimerkkiin.
Sillä kaikissa arvonnoissa ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen arvontaa voi syntyä vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1 - ei mitään muuta tulosta tai todennäköisyyttä.
"
Satunnaiskokeen (arvonnan) tulos on tietenkin aina satunnainen riippumatta siitä määritelläänkö todennäköisyyden laskennan kohteena oleva tapaus (suotuisten alkeistapausten joukko) vaiko ei.
Satunnaiskokeesta saadaan tietenkin varmuudella eli todennäköisyydellä 1 jokin tulos, joka on klassisen todennäköisyyden puitteissa aina jokin alkeistapauksista.
Satunnaiskokeen, joka on symmetrinen ja jolla on äärellinen määrä erilaisia tulosmahdollisuuksia eli alkeistapausia, alkeistapausten todennäköisyydet voidaan laskea ilman suotuisan tapahtuman valintaa, kuten osoitettiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11530619#comment-62098183-view
Vaikka valitsisimme (esim. nopan ollessa satunnaiskoe) yhden tai useamman tapauksen, esim, A={1} ja B={2,4,6}, joille laskemme todennäköisydet P(A) ja P(B) vastaavasti, niin näiden tapausten määrittelyillä ja niitä vastaavien todennäköisyyksien laskennalla ei ole mitään vaikutusta siihen, että noppa antaa satunnaisen tuloksen ja tuo tulos on aina jokin alkeistapahtumista.
Ja tässähän keskustellaan tietenkin klassisen todennäköisyyden kontekstissa, jolloin symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyys on aina sama 1/n, missä n on alkeistapahtumien määrä. Sen sijaan määritellyn tapahtuman A (suotuisan tapahtuman) todennäköisyys on 0 - blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
Kiitos linkistäsi, joka on minulle uusi.
Kyllähän totuus tuosta onnettomasta esimerkistä tietenkin tulee lopulta ilmi eri teitä.
Kannattaa huomata, että tuossakin E nimittää täysin satunnaista lukua "tietyksi", vaikka se ei sitä ole.
Tuon "heikkotasoisen argumentoinnin" todesta ottamisen seuraus tällä palstalla on ollut varsin traagista seurattavaa.
Sillä valheesta sikiää lisää valhetta."Kannattaa huomata, että tuossakin E nimittää täysin satunnaista lukua "tietyksi", vaikka se ei sitä ole."
Kykysi ymmärtää luettua tekstiä on selvästi varsin puutteellista ja virhealtista. Vaikka Enqvist käyttää sanaa "tietyn" tekstissään (lainaus alla) ... :
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä.
... hän kuitenkin tekee erittäin selväksi sen, että kysymyksessä on satunnainen satanumeroinen luku, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä.
Olen samaa mieltä siitä, että sana "tietty" on hieman huono sanavalinta. Olisin itse käyttänyt sanaa "jonkin". Ehkä E halusi korostaa että tuloksena on satunnainen, mutta tuolle kokeelle kuitenkin ainutkertainen.
Sananvalinta ei kuitenkaan vaikuta siihen, etteikö kuvitteellisen kokeen tuloksena olisi täysin satunnainen luku.
Osoitit että lukijallakin on vastuunsa lukemisen ymmärtämisen suhteen. Ehkäpä sinulle pitäisi tuottaa selkokielinen teksti, että jopa sinulla olisi mahdollisuus ymmärtää tekstin sisältö oikein. - todennäköisyys
blindwatchmaker kirjoitti:
"Kannattaa huomata, että tuossakin E nimittää täysin satunnaista lukua "tietyksi", vaikka se ei sitä ole."
Kykysi ymmärtää luettua tekstiä on selvästi varsin puutteellista ja virhealtista. Vaikka Enqvist käyttää sanaa "tietyn" tekstissään (lainaus alla) ... :
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä.
... hän kuitenkin tekee erittäin selväksi sen, että kysymyksessä on satunnainen satanumeroinen luku, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä.
Olen samaa mieltä siitä, että sana "tietty" on hieman huono sanavalinta. Olisin itse käyttänyt sanaa "jonkin". Ehkä E halusi korostaa että tuloksena on satunnainen, mutta tuolle kokeelle kuitenkin ainutkertainen.
Sananvalinta ei kuitenkaan vaikuta siihen, etteikö kuvitteellisen kokeen tuloksena olisi täysin satunnainen luku.
Osoitit että lukijallakin on vastuunsa lukemisen ymmärtämisen suhteen. Ehkäpä sinulle pitäisi tuottaa selkokielinen teksti, että jopa sinulla olisi mahdollisuus ymmärtää tekstin sisältö oikein.Mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle?
- *JC
blindwatchmaker kirjoitti:
"Kannattaa huomata, että tuossakin E nimittää täysin satunnaista lukua "tietyksi", vaikka se ei sitä ole."
Kykysi ymmärtää luettua tekstiä on selvästi varsin puutteellista ja virhealtista. Vaikka Enqvist käyttää sanaa "tietyn" tekstissään (lainaus alla) ... :
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä.
... hän kuitenkin tekee erittäin selväksi sen, että kysymyksessä on satunnainen satanumeroinen luku, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä.
Olen samaa mieltä siitä, että sana "tietty" on hieman huono sanavalinta. Olisin itse käyttänyt sanaa "jonkin". Ehkä E halusi korostaa että tuloksena on satunnainen, mutta tuolle kokeelle kuitenkin ainutkertainen.
Sananvalinta ei kuitenkaan vaikuta siihen, etteikö kuvitteellisen kokeen tuloksena olisi täysin satunnainen luku.
Osoitit että lukijallakin on vastuunsa lukemisen ymmärtämisen suhteen. Ehkäpä sinulle pitäisi tuottaa selkokielinen teksti, että jopa sinulla olisi mahdollisuus ymmärtää tekstin sisältö oikein."Sananvalinta ei kuitenkaan vaikuta siihen, etteikö kuvitteellisen kokeen tuloksena olisi täysin satunnainen luku."
No niin, viimein tunnustat totuuden. Olen tyytyväinen ja iloinen puolestasi.
Ja satunnainen luku syntyy arvonnassa tietysti todennäköisyydellä 1, koska mikä hyvänsä lukujono kelpaa sitä edustamaan.
Tämä on itsestäänselvyys, enkä edes vaadi sinua tätä tunnustamaan.
Tämä tarkoittaa, että sinäkin tunnustat viimein E:n esimerkissä esitetyn minimaalisen todennäköisyyden vääräksi ja valheelliseksi.
"Olen samaa mieltä siitä, että sana "tietty" on hieman huono sanavalinta."
Hyvä. Tämä on kuitenkin vasta puolittainen tunnustus, sillä sanavalinta on täysin harhaanjohtava. Lukujonossa ei ole mitään tiettyä.
Olet lopultakin hyvällä matkalla totuuteen.
. "Sattuu olemaan kuitenkin niin, että oma tulkintani molochin kysymyksestä perustuu siihen suoraan eikä vaadi sanojen lisäilemistä halpamaisesti jälkikäteen."
Et lainkaan vastaa kysymykseeni, vaan kerrot ilmiselvyyden, josta tässä ei edes keskustella.
"bwm järki ei edes riitä kunnolla ymmärtämään, mikä molochin kysymyksessä on vialla. On uskomattoman röyhkeää, että hän tämän jälkeen syyttää minua väärinymmärtämisestä."
Mikä siinä on vialla? Sekö että vastaamalla siihen myöntäisit kritiikkisi Enqvistin esimerkkiä kohtaan virheelliseksi?
"Tokihan me kaikki jo tiedämme, että moloch muuttaa jatkuvasti väitteitään ja "unohtelee" toistuvasti aivan oleellisia sanoja. Blindwatchmaker puolestaan kieroilee minkä ehtii, esittää tietämätöntä kieroiluista ja yrittää hukuttaa totuuden typeriin jaaritteluihinsa.
Sellainen on valehtelijan tie."
Olen toki joutunut tarkentamaan kysymyksiäni, kieroista vastauksistasi johtuen, mutta tuo kysymys on edelleen täysin validi ja edelleen vastattavissa. Sinusta vain ei ole siihen, koska se vaatisi rehellisyyttä.
"Se on raukkamainen tapa keskustella ja siitä jää aina kiinni. Mutta evot eivät välitä, sillä heillä ei ole mitään häpyä. Vain totuuden puolustamisen takia olen jaksanut kestää tällaista evokieroilua näin pitkään."
LOL. Raukkamaista on ainostaan kykenemättömyytesi vastata kysymykseeni, esittää muka vastanneesi ja se, että johdat uskollisia ihailijoitasi edelleen harhaan mm. vastoin lukion matematiikan opetusta.
"Sillä kaikissa arvonnoissa ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen arvontaa voi syntyä vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1 - ei mitään muuta tulosta tai todennäköisyyttä.
Tämänhän myös moloch on sentään lopulta tunnustanut."
Tietenkin siinä syntyy satunnainen tulos todennäköisyydelklä yksi ja tämän olen koko ajan tunnustanut, mutta vastoin valhettasi olen myös kertonut, että siinä toteutuu rivi, jonka todennäköisyys ennen heittoa ilman suotuisen tapahtuman valintaakin oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Vai enkö muka ole sinullekin tuonut tätä selväksi? Tietenkin olen, joten älä viitsi enää lisää valehdella kannastani.todennäköisyys kirjoitti:
Mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle?
"Mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle?"
Juuri tuon rivin syntymisen todennäköisyys ennen heittoa oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Jälkikäteen se on tietysti yksi.- blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
"Sananvalinta ei kuitenkaan vaikuta siihen, etteikö kuvitteellisen kokeen tuloksena olisi täysin satunnainen luku."
No niin, viimein tunnustat totuuden. Olen tyytyväinen ja iloinen puolestasi.
Ja satunnainen luku syntyy arvonnassa tietysti todennäköisyydellä 1, koska mikä hyvänsä lukujono kelpaa sitä edustamaan.
Tämä on itsestäänselvyys, enkä edes vaadi sinua tätä tunnustamaan.
Tämä tarkoittaa, että sinäkin tunnustat viimein E:n esimerkissä esitetyn minimaalisen todennäköisyyden vääräksi ja valheelliseksi.
"Olen samaa mieltä siitä, että sana "tietty" on hieman huono sanavalinta."
Hyvä. Tämä on kuitenkin vasta puolittainen tunnustus, sillä sanavalinta on täysin harhaanjohtava. Lukujonossa ei ole mitään tiettyä.
Olet lopultakin hyvällä matkalla totuuteen.
.Kiitos hyvästä kommentistasi, *JC. Paljastit sen, että et typeryyttäsi ymmärrä Enqvistin esimerkkiä.
""Sananvalinta ei kuitenkaan vaikuta siihen, etteikö kuvitteellisen kokeen tuloksena olisi täysin satunnainen luku."
No niin, viimein tunnustat totuuden. Olen tyytyväinen ja iloinen puolestasi."
Ensinnäkin laskehan huviksesi montako kertaa olen todennut tässäkin keskustelussa että satunnaiskokeen tulos on aina satunnainen - siis myös E:n esimerkissä.
Toisekseksi, missä kohtaa olen väittänyt, että E:n kuvitteellisessa kokeessa ei tulisi tulokseksi satunnaista sarjaa?
Esimerkiksi tässä kommentissani ... :
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62109526-view
... totean:
"Se ylös kirjattu sarja saadaan kuvitteellisen kokeen suorittajan nenän edessä. Kokeen kuvitteelinen suorittaja todistaa siis satunnaisen sarjan syntymisen. "
Osoitit siis vain *JC oman typeryytesi - en ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö E:n kuvitteellisessa kokeessa saatava sarja ole satunnainen.
"Ja satunnainen luku syntyy arvonnassa tietysti todennäköisyydellä 1, koska mikä hyvänsä lukujono kelpaa sitä edustamaan."
Näin on ja olen tämän itsestäänselvyyden jo monesti tässäkin keskustelussa todennut.
"Tämä tarkoittaa, että sinäkin tunnustat viimein E:n esimerkissä esitetyn minimaalisen todennäköisyyden vääräksi ja valheelliseksi."
Väärin. Itse asiassa tässä paljastuu nyt se, että sinä et ymmärrä E:n koetta ja sen sanomaa.
E:n kokeessa saadaan siis tulokseksi varmasti jokin täysin satunnainen sarja. Mutta siitä huolimatta tiedetään tuon sarjan - olisi se sitten mikä hyvänsä - saamisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa kokeessa.
Tämä johtuu E:n kokeessa siitä, että siinä arvontavälineenä on symmetrinen arvontaväline (noppa), jonka alkeistapaukset ovat symmetrisiä. Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyys voidaan laskea - kuten kaikki todennäköisyyden perusteet ymmärtävät henkilöt tietävät - ilman suotuisan tapauksen valintaa.
Klassisen todennäköisyyden mukaan tuo todennäköisyys on 1/6^100 (nopalla)
E:n pointit ovat:
1. Laskennallisesti äärimmäisen pienen todennäköisyyden omaavia tapahtumia voidaan todeta tapahtuneen tai tapahtuvan.
2. Jos tarkastellaan jotain jo tapahtunutta ilmiötä, jolle kyetään laskemaan tai arvioimaan (yleensä täysin virheellinen) todennäköisyys, voi tuo kyseinen todennäköisyys olla niin pieni, että todetun ilmiön olemassa olo tuntuu mahdottomalta. Ja sehän tiedetään millaisia väitteitä kreationistit tällaisista, yleensä täysin virheellisesti lasketuista todennäköisyyksistä repivät.
3. Luonnon ilmiöt ovat prosessien synnyttämiä. Prosesseissa voi olla lukemattomia vaiheita tai tekijöitä. Hyvin harvoin on mitään mahdollisuutta tietää näiden vaiheiden ja tekijöiden lukumäärää, tai edes kaikkia osallisina olleita vaiheita ja tekijöitä, puhumattakaan siitä, mikä todennäköisyys kunkin vaiheen tapahtumiseen tai tekijän osana olemiseen voidaan liittää.
Jos jokaiselle vaiheen toteutumiselle ajatellaan jokin todennäköisyys, niin prosessin kokonaistodennäköisyys kumuloituu hyvin äkkiä käsittämättömän pieneksi. Ja jälleen kerran kreationistit pääsevät väärinkäyttämään tätäkin.
Kreationisteille on helppo poimia jonkin ilmiön ajatellusta syntyprosessista sopivat vaiheet joille voidaan "arvioida" todennäköisyydet siten, että ilmiön todennäköisyys saadaan niin pieneksi, että sen voidaan väittää olevan mahdoton ilman jumalaa.
Se, että E:n kokeessa puhutaan nimeenomaan sarjasta viittaa tähän todennäköisyyden kumuloitumiseen tapahtumaketjussa tai prosessissa. E:n koe yrittää vain tuoda esille sen miten hukassa kreationistit ovat, kun he yrittävät laskea todennäköisyyksiä ilmiöille tapahtumiselle, silloin kun todennäköisyyden laskemiseen e ole tarpeeksi tietoja.
""Olen samaa mieltä siitä, että sana "tietty" on hieman huono sanavalinta."
"Hyvä. Tämä on kuitenkin vasta puolittainen tunnustus, sillä sanavalinta on täysin harhaanjohtava. Lukujonossa ei ole mitään tiettyä."
Ohitit sujuvasti sen, että E:n yksiselitteisesti toteaa saatavan sarjan olevan satunnainen.
Sinä typeryyksissäsi nyt vain takerrut tuohon sanaan "tietty". Enqvist viittaa sillä vain tuossa kokeessa realisoituvaan sarjaan, joka on tietty tuolle kyseiselle kokeelle. Tuo ylöskirjatuksikin tuleva sarja ei ole esimerkiksi missään toisessa kokeessa syntyvä sarja.
Täytyy myöntää, että sana "tietty" on siinä mielessä kylläkin huono, että se saattaa johtaa harhaan kaltaisesi älyllisesti rajoittuneet henkilöt.
Enqvist ei tietenkään tarkoita millään tavalla, että saatava sarja on etukäteen tiedossa, tai että sarja olisi jokin "tietty" tai "ennalta määritelty" tai "tiedetty" sarja kaikkien sarjojen joukosta. Mitä sinä *JC oikein kuvittelit E:n tuolla sanalla "tietty" tarkoittavan?
"Olet lopultakin hyvällä matkalla totuuteen."
Tämän keskustelun suhteen minä ja evot olemme olleet koko ajan totuuden puolella. Sinä se haahuilet vielä oman typeryytesi ja ymmärtämättömyytesi harhauttamana kaukana totuudesta. - luethan....
moloch_horridus kirjoitti:
"Mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle?"
Juuri tuon rivin syntymisen todennäköisyys ennen heittoa oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Jälkikäteen se on tietysti yksi.Nythän on kyse vähän erillaisemmasta esimerkistä. Luehan huolellisemmin. Jokaisen erillisen numeron todennäköisyys on yksi kuudesta.
- noppailija
moloch_horridus kirjoitti:
"Mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle?"
Juuri tuon rivin syntymisen todennäköisyys ennen heittoa oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Jälkikäteen se on tietysti yksi."Juuri tuon rivin syntymisen todennäköisyys ennen heittoa oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan."
Laskutuloksesi ei ole oikein, mutta ei nyt puututa siihen. Tässähän on kyse jo tutuksi tulleesta nopaheitosta.
Kun noppaa heitetään yhden kerran, hyväksytkö silloin minkä tahansa tulokseksi tulleen silmäluvun, mahdollisuuksista: 1, 2, 3, 4 , 5 ja 6? luethan.... kirjoitti:
Nythän on kyse vähän erillaisemmasta esimerkistä. Luehan huolellisemmin. Jokaisen erillisen numeron todennäköisyys on yksi kuudesta.
"Nythän on kyse vähän erillaisemmasta esimerkistä. Luehan huolellisemmin. Jokaisen erillisen numeron todennäköisyys on yksi kuudesta."
Toden totta, vilkaisin vain, että kyse on Enqvistin esimerkistä, mutta tuo onkin toinen esimerkki. Toisin kuin JC, tunnustan tässä virheeni. Ja oikea vastaus on tietysti:
1/6,53 x 10^77.moloch_horridus kirjoitti:
"Nythän on kyse vähän erillaisemmasta esimerkistä. Luehan huolellisemmin. Jokaisen erillisen numeron todennäköisyys on yksi kuudesta."
Toden totta, vilkaisin vain, että kyse on Enqvistin esimerkistä, mutta tuo onkin toinen esimerkki. Toisin kuin JC, tunnustan tässä virheeni. Ja oikea vastaus on tietysti:
1/6,53 x 10^77.Tarkemmin:
1/(6,53 x 10^77).noppailija kirjoitti:
"Juuri tuon rivin syntymisen todennäköisyys ennen heittoa oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan."
Laskutuloksesi ei ole oikein, mutta ei nyt puututa siihen. Tässähän on kyse jo tutuksi tulleesta nopaheitosta.
Kun noppaa heitetään yhden kerran, hyväksytkö silloin minkä tahansa tulokseksi tulleen silmäluvun, mahdollisuuksista: 1, 2, 3, 4 , 5 ja 6?"Kun noppaa heitetään yhden kerran, hyväksytkö silloin minkä tahansa tulokseksi tulleen silmäluvun, mahdollisuuksista: 1, 2, 3, 4 , 5 ja 6?"
Tietenkin kaikki täytyy hyväksyä, muutenhan kyse ei ole rehellisestä nopanheitosta. Ja koska kyse on rehellisestä nopanheitosta, tiedämme jo etukäteen ennen heittoa, että kunkin silmäluvun todennäköisyys on 1/6 ja heitoissa sitten realisoituu joku noista vaihtoehdoista ja sen todennäköisyys.- noppailija
moloch_horridus kirjoitti:
"Kun noppaa heitetään yhden kerran, hyväksytkö silloin minkä tahansa tulokseksi tulleen silmäluvun, mahdollisuuksista: 1, 2, 3, 4 , 5 ja 6?"
Tietenkin kaikki täytyy hyväksyä, muutenhan kyse ei ole rehellisestä nopanheitosta. Ja koska kyse on rehellisestä nopanheitosta, tiedämme jo etukäteen ennen heittoa, että kunkin silmäluvun todennäköisyys on 1/6 ja heitoissa sitten realisoituu joku noista vaihtoehdoista ja sen todennäköisyys."Tietenkin kaikki täytyy hyväksyä, muutenhan kyse ei ole rehellisestä nopanheitosta. Ja koska kyse on rehellisestä nopanheitosta, tiedämme jo etukäteen ennen heittoa, että kunkin silmäluvun todennäköisyys on 1/6 ja heitoissa sitten realisoituu joku noista vaihtoehdoista ja sen todennäköisyys."
Tästähän seuraa, että jos hyväksymme minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, niin sen saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla yksi. Tämän me tiedämme myös ennen heittoa, etukäteen. noppailija kirjoitti:
"Tietenkin kaikki täytyy hyväksyä, muutenhan kyse ei ole rehellisestä nopanheitosta. Ja koska kyse on rehellisestä nopanheitosta, tiedämme jo etukäteen ennen heittoa, että kunkin silmäluvun todennäköisyys on 1/6 ja heitoissa sitten realisoituu joku noista vaihtoehdoista ja sen todennäköisyys."
Tästähän seuraa, että jos hyväksymme minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, niin sen saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla yksi. Tämän me tiedämme myös ennen heittoa, etukäteen."Tästähän seuraa, että jos hyväksymme minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, niin sen saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla yksi. Tämän me tiedämme myös ennen heittoa, etukäteen."
Tietenkin tiedämme etukäteen, että saamme tuloksen, jopa todennäköisyydellä 1, siitähän ei ole ollut lainkaan kysymys, vaan se on jo iät ja ajat ollut tässä keskustelussa kaikkien tunnustama fakta. Kysymys on koko ajan ollut siitä, että tiedämmekö toteutuvan tuloksen todennäköisyydenkin etukäteen ja lukion matematiikan kirja osoitti, että tiedämme, se on nopanheitossa kunkin silmäluvun kohdalla 1/6 ja vaikkapa lantinheitossa 1/2. Ja tämä asia on se, mistä kiistelemme, koska JC on kykenemätön rehellisesti sitä tunnustamaan.- kyse on tästä
moloch_horridus kirjoitti:
"Tästähän seuraa, että jos hyväksymme minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, niin sen saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla yksi. Tämän me tiedämme myös ennen heittoa, etukäteen."
Tietenkin tiedämme etukäteen, että saamme tuloksen, jopa todennäköisyydellä 1, siitähän ei ole ollut lainkaan kysymys, vaan se on jo iät ja ajat ollut tässä keskustelussa kaikkien tunnustama fakta. Kysymys on koko ajan ollut siitä, että tiedämmekö toteutuvan tuloksen todennäköisyydenkin etukäteen ja lukion matematiikan kirja osoitti, että tiedämme, se on nopanheitossa kunkin silmäluvun kohdalla 1/6 ja vaikkapa lantinheitossa 1/2. Ja tämä asia on se, mistä kiistelemme, koska JC on kykenemätön rehellisesti sitä tunnustamaan."Tietenkin tiedämme etukäteen, että saamme tuloksen, jopa todennäköisyydellä 1, siitähän ei ole ollut lainkaan kysymys, vaan se on jo iät ja ajat ollut tässä keskustelussa kaikkien tunnustama fakta. Kysymys on koko ajan ollut siitä, että tiedämmekö toteutuvan tuloksen todennäköisyydenkin etukäteen ja lukion matematiikan kirja osoitti, että tiedämme, se on nopanheitossa kunkin silmäluvun kohdalla 1/6 ja vaikkapa lantinheitossa 1/2. Ja tämä asia on se, mistä kiistelemme, koska JC on kykenemätön rehellisesti sitä tunnustamaan."
Kysehän on siitä, mikä on todennäköisyys nopanheiton jälkeen saadulle tulokselle. Onko se yksi vai 1/6? Eikö toteutunut tulos ole aina yksi? kyse on tästä kirjoitti:
"Tietenkin tiedämme etukäteen, että saamme tuloksen, jopa todennäköisyydellä 1, siitähän ei ole ollut lainkaan kysymys, vaan se on jo iät ja ajat ollut tässä keskustelussa kaikkien tunnustama fakta. Kysymys on koko ajan ollut siitä, että tiedämmekö toteutuvan tuloksen todennäköisyydenkin etukäteen ja lukion matematiikan kirja osoitti, että tiedämme, se on nopanheitossa kunkin silmäluvun kohdalla 1/6 ja vaikkapa lantinheitossa 1/2. Ja tämä asia on se, mistä kiistelemme, koska JC on kykenemätön rehellisesti sitä tunnustamaan."
Kysehän on siitä, mikä on todennäköisyys nopanheiton jälkeen saadulle tulokselle. Onko se yksi vai 1/6? Eikö toteutunut tulos ole aina yksi?"Kysehän on siitä, mikä on todennäköisyys nopanheiton jälkeen saadulle tulokselle."
Älä nyt kehtaa. Toteutuneen tuloksen todennäköisyys on aina yksi. Sen tietävät kaikki eikä tässä siitä kiistellä.
"Onko se yksi vai 1/6? Eikö toteutunut tulos ole aina yksi?"
Oho. Olet ainoa, joka on asiasta epävarma. No, minä kerron, toteutuneen tuloksen todennäköisyys on aina yksi.- siis näin
moloch_horridus kirjoitti:
"Kysehän on siitä, mikä on todennäköisyys nopanheiton jälkeen saadulle tulokselle."
Älä nyt kehtaa. Toteutuneen tuloksen todennäköisyys on aina yksi. Sen tietävät kaikki eikä tässä siitä kiistellä.
"Onko se yksi vai 1/6? Eikö toteutunut tulos ole aina yksi?"
Oho. Olet ainoa, joka on asiasta epävarma. No, minä kerron, toteutuneen tuloksen todennäköisyys on aina yksi."Älä nyt kehtaa. Toteutuneen tuloksen todennäköisyys on aina yksi. Sen tietävät kaikki eikä tässä siitä kiistellä."
Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yksi. siis näin kirjoitti:
"Älä nyt kehtaa. Toteutuneen tuloksen todennäköisyys on aina yksi. Sen tietävät kaikki eikä tässä siitä kiistellä."
Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yksi."Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yksi."
Ei. Esimerkissä ei ole vielä heitto toteutunut, kyse on vasta ohjeista,- kaikkea muuta kuin..
moloch_horridus kirjoitti:
"Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yksi."
Ei. Esimerkissä ei ole vielä heitto toteutunut, kyse on vasta ohjeista,"Ei. Esimerkissä ei ole vielä heitto toteutunut, kyse on vasta ohjeista,"
Ohjeet annettiin ennen tätä toteamusta. Sana saitte kuvastaa mennyttä tapahtumaa. kaikkea muuta kuin.. kirjoitti:
"Ei. Esimerkissä ei ole vielä heitto toteutunut, kyse on vasta ohjeista,"
Ohjeet annettiin ennen tätä toteamusta. Sana saitte kuvastaa mennyttä tapahtumaa."Ohjeet annettiin ennen tätä toteamusta. Sana saitte kuvastaa mennyttä tapahtumaa."
Kyse on edelleen samoista ohjeista. Vaikka täysin oikein noissa ohjeissa olisi sanoa, että "Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan, tämä asia ei ole se, mistä tässä kiistassa on kyse.
- *JC
Sivullisille tiedoksi, että bwm jatkaa uutterasti oman käsityskykynsä heikkouden todistelua. Se on aivan tarpeetonta, sillä tuo asiantila on tullut jo täysin selväksi.
bwm ei kykene millään tajuamaan, että ilman suotuisan tapauksen nimeämistä voi syntyä VAIN satunnainen tulos todennäköisyydellä 1, ei koskaan "tiettyä tulosta".
Tämän totuuden myös moloch on viimein tunnustanut.
Ja juuri tietyksi tulokseksi E väittää esimerkissään syntynyttä tulosta, vaikka se on vain satunnainen tulos, eikä mitään muuta.
Sillä E ei nimennyt suotuisaa tapausta ennen arvontaa.
Ja lopuksi E ilmoittaa syntyneelle tulokselle täysin valheellisen todennäköisyyden.
Ja evot uskovat ja aloittavat kiemurtelun valheidensa verkossa."bwm ei kykene millään tajuamaan, että ilman suotuisan tapauksen nimeämistä voi syntyä VAIN satunnainen tulos todennäköisyydellä 1, ei koskaan "tiettyä tulosta".
Tämän totuuden myös moloch on viimein tunnustanut."
Älä viitsi valehdella kannastani, kun olen koko ajan kertonut, että tuossa tapauksessa voimme tietää tapahtuman todennäköisyyden ennen heittoa ilman suotuisan tapahtuman valintaakin ja arvonnassa toteutuu tuo todennäköisyys, vaikka saammekin satunnaisen tuloksen todennäköisyydellä yksi. Enkö muka ole koko ajan tehnyt tätä selväksi? Tietysti olen, sinä vain annat minusta ja kannastani taas väärää todistusta.- blindwatchmaker
"Sivullisille tiedoksi, että bwm jatkaa uutterasti oman käsityskykynsä heikkouden todistelua. Se on aivan tarpeetonta, sillä tuo asiantila on tullut jo täysin selväksi."
On helppo huudella lapsellisia syytöksiä solvauksia rekisteröimättömän nimimerkin takaa ilman perusteluja. Et anna perusteluja vaikka olen niitä pyytänyt.
Kaikille on kyllä tullut täysin selväksi sinun älyllisen epärehellisyytesi, lapselliset keskustelutapasi ja jatkuva valehtelu ja kiemurtelu. Et vastaa kysymyksiin, jotka osoittavat sinun olevan väärässä.
Esimerkiksi onko lukion matematiikan kirjasta Molochin linkkaama esitys valheellinen ja ideologian motivoima niinkuin väitit?
"bwm ei kykene millään tajuamaan, että ilman suotuisan tapauksen nimeämistä voi syntyä VAIN satunnainen tulos todennäköisyydellä 1, ei koskaan "tiettyä tulosta"
Tässäkin esität puhtaan valheen. Näytä missä kohtaan olen tuollaisen väitteen esittänyt?
Olen vastannut tuohon valheeseesi liittyen ja muihin tämän kommenttisi väitteisiin jo tässä kommentissa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62116765-view
- *JC
Viimeisimmässä kirjoituksessaan moloch vielä väittää, että kun arvonnassa
"syntyy satunnainen tulos todennäköisyydelklä yksi"
niin muka samanaikaisesti - siis samassa arvonnassa - myös
"toteutuu rivi, jonka todennäköisyys ennen heittoa ilman suotuisen tapahtuman valintaakin oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan."
On tietysti selvää, että kaksi eri todennäköisyyttä eivät voi esiintyä samalle tapaukselle yhtä aikaa.
Todellisuudessa jälkimmäinen, minimaalinen todennäköisys on valheellinen. Tämän tunnusti rehdisti aivan äsken blindwatchmaker."Viimeisimmässä kirjoituksessaan moloch vielä väittää, että kun arvonnassa
"syntyy satunnainen tulos todennäköisyydelklä yksi"
niin muka samanaikaisesti - siis samassa arvonnassa - myös
"toteutuu rivi, jonka todennäköisyys ennen heittoa ilman suotuisen tapahtuman valintaakin oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan."
On tietysti selvää, että kaksi eri todennäköisyyttä eivät voi esiintyä samalle tapaukselle yhtä aikaa."
LOL. Satunnaisen tuloksen saamisen todennäköisyys ehtoja noudattamalla todellakin on yksi, mutta arvonnassa toteutuu rivi, jonka todennäköisyys ennen heittoa oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Aivan kuten voimme lotossa luottaa siihen, että joku mahdollisista n.15 miljoonasta rivistä saadaan todennäköisyydellä yksi. Ja esität täyspöljää, ettet muka ymmärtäisi tätä.
"Todellisuudessa jälkimmäinen, minimaalinen todennäköisys on valheellinen. Tämän tunnusti rehdisti aivan äsken blindwatchmaker."
Sinun väitteesi meidän evokkien tunnustuksitamme ovat pelkkä valetta. Häpeäisit.- blindwatchmaker
"Viimeisimmässä kirjoituksessaan moloch vielä väittää, että kun arvonnassa
"syntyy satunnainen tulos todennäköisyydelklä yksi"
niin muka samanaikaisesti - siis samassa arvonnassa - myös
"toteutuu rivi, jonka todennäköisyys ennen heittoa ilman suotuisen tapahtuman valintaakin oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan.""
Pakko kai uskoa, että olet sittenkin jonkin sortin vajakki. Moloch on kyllä täysin oikeassa.
"On tietysti selvää, että kaksi eri todennäköisyyttä eivät voi esiintyä samalle tapaukselle yhtä aikaa."
Ei olekaan kysymys siitä että samalle tapahtumalle olisi tässä muka kaksi eri todennäköisyyttä. Miten voit olla noin tyhmä?
Olet typerys, joka et kykene sitten millään tajuamaan tätä triviaalia seikkaa:
Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1.
Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia.
Ja kuten on osoitettu jo pelkästään lukiotason matematiikalla, symmetrisille alkeistapahtumille voidaan laskea todennäköisyys ilman suotuisan tapahtuman valintaakin. Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet ovat voimassa aina - ennen arvontaa, arvonnan aikana ja jopa sen jälkeenkin.
Väännetäänkö vielä lisää rautalankaa?
"Todellisuudessa jälkimmäinen, minimaalinen todennäköisys on valheellinen. Tämän tunnusti rehdisti aivan äsken blindwatchmaker."
Olet näköjään patologinen sarjavalehtelija - luuletko, että jeesus nyt tykkää? :)
MItään tuollaista en ole tunnustanut, koska tapanani ei ole vääriä väitteitä hyväksyä.
- *JC
Ja moloch jatkaa valheen tiellä:
"arvonnassa toteutuu tuo todennäköisyys, vaikka saammekin satunnaisen tuloksen todennäköisyydellä yksi."
Siis moloch väittää, että tulos on sekä satunnainen että tietty samanaikaisesti.
Blindwatchmaker kuitenkin jo tunnusti rehdisti, että E:n esimerkissä syntyvä tulos on
"täysin satunnainen luku"
Uskon, että kaikki ymmärtävät, että satunnaiseksi tulokseksi kelpaa mikä tahansa luku. Se syntyy siksi todennäköisyydellä 1.- *JC
"Siis moloch väittää, että tulos on sekä satunnainen että tietty samanaikaisesti."
Ja näin hän väittää siis olevan todennäköisyyden laskijan kannalta, siis että tapauksella olisi kaksi eri todennäköisyyttä samanaikaisesti. *JC kirjoitti:
"Siis moloch väittää, että tulos on sekä satunnainen että tietty samanaikaisesti."
Ja näin hän väittää siis olevan todennäköisyyden laskijan kannalta, siis että tapauksella olisi kaksi eri todennäköisyyttä samanaikaisesti.""Siis moloch väittää, että tulos on sekä satunnainen että tietty samanaikaisesti."
Ja näin hän väittää siis olevan todennäköisyyden laskijan kannalta, siis että tapauksella olisi kaksi eri todennäköisyyttä samanaikaisesti."
Aivan kuten nopan jokaisen silmäluvun todennäköisyys on 1/6 ennen heittoa ilman suotuisan tapahtuman valintaakin, kuten tiedät lainaamastani lukion matematiikan esimerkistä, niin satunnaisen tuloksen saamisen todennäköisyys nopanheitossa on 1. Ja vain kelvoton valehtelija ei kykene tätä tunnustamaan. Siis sinä.- blindwatchmaker
Jatkat lahjakkaasti valehtelua ja typeryytesi esittelyä.
"Siis moloch väittää, että tulos on sekä satunnainen että tietty samanaikaisesti. "
Olet typerys, joka et kykene sitten millään tajuamaan tätä triviaalia seikkaa:
Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1.
Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia.
Ja kuten on osoitettu jo pelkästään lukiotason matematiikalla, symmetrisille alkeistapahtumille voidaan laskea todennäköisyys ilman suotuisan tapahtuman valintaakin. Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet ovat voimassa aina - ennen arvontaa, arvonnan aikana ja jopa sen jälkeenkin.
Väännetäänkö vielä lisää rautalankaa?
"Blindwatchmaker kuitenkin jo tunnusti rehdisti, että E:n esimerkissä syntyvä tulos on"
""täysin satunnainen luku""
Eihän tuossa ollut mitään tunnustamista. En ole missään vaiheessa väittänytkään päinvastaista. Herää todellisuuteen ja lopeta valehtelu.
"Uskon, että kaikki ymmärtävät, että satunnaiseksi tulokseksi kelpaa mikä tahansa luku. Se syntyy siksi todennäköisyydellä 1."
Kuvitteletko typeryyttäsi, että joku on väittänyt ettei tuo pidä paikkaansa? :) - blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
"Siis moloch väittää, että tulos on sekä satunnainen että tietty samanaikaisesti."
Ja näin hän väittää siis olevan todennäköisyyden laskijan kannalta, siis että tapauksella olisi kaksi eri todennäköisyyttä samanaikaisesti."Ja näin hän väittää siis olevan todennäköisyyden laskijan kannalta, siis että tapauksella olisi kaksi eri todennäköisyyttä samanaikaisesti."
Olet typerys, joka et kykene sitten millään tajuamaan tätä triviaalia seikkaa:
Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1.
Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia.
Ja kuten on osoitettu jo pelkästään lukiotason matematiikalla, symmetrisille alkeistapahtumille voidaan laskea todennäköisyys ilman suotuisan tapahtuman valintaakin. Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet ovat voimassa aina - ennen arvontaa, arvonnan aikana ja jopa sen jälkeenkin.
Väännetäänkö vielä lisää rautalankaa?
- *JC
molochin lause:
"Aivan kuten voimme lotossa luottaa siihen, että joku mahdollisista n.15 miljoonasta rivistä saadaan todennäköisyydellä yksi."
tarkoittaa vain sitä, että arvonta saadaan suoritetuksi.
Tämä on täysin eri asia kuin myöntää, että saadaan satunnainen tulos todennäköisyydellä 1.
Tätä moraalitonta kieroilua "tulos" - "satunnainen tulos" moloch on yrittänyt jo useasti aiemminkin.
Tulen pitämään huolen siitä, että tuo kieroilu ei tule onnistumaan." molochin lause:
"Aivan kuten voimme lotossa luottaa siihen, että joku mahdollisista n.15 miljoonasta rivistä saadaan todennäköisyydellä yksi."tarkoittaa vain sitä, että arvonta saadaan suoritetuksi."
Juuri niin.
"Tämä on täysin eri asia kuin myöntää, että saadaan satunnainen tulos todennäköisyydellä 1."
Ei ole.
"Tätä moraalitonta kieroilua "tulos" - "satunnainen tulos" moloch on yrittänyt jo useasti aiemminkin.
Tulen pitämään huolen siitä, että tuo kieroilu ei tule onnistumaan."
Haha. Sinähän tässä olet osoittautunut moraalittomaksi kieroilijaksi.
- *JC
Ja lisää valheita molochilta.
"...kuten tiedät lainaamastani lukion matematiikan esimerkistä, niin satunnaisen tuloksen saamisen todennäköisyys nopanheitossa on 1."
Täyttä valetta. Satunnaisen tuloksen saamisen todennäköisyys ei tietenkään ole 1, jos suotuisa tapaus on valittu ennen nopanheittoa.
Se, että nopan kannalta tulos on aina satunnainen, ei merkitse mitään. Vai onko moloch noppa vai ihminen?
"Aivan kuten nopan jokaisen silmäluvun todennäköisyys on 1/6 ennen heittoa ilman suotuisan tapahtuman valintaakin..."
Höpöhöpö.
Alkeistapausten todennäköisyyksistä jankuttaminen on ala-arvoista, kun ne eivät ole reaalimaailman tapaus lainkaan. Asia ei erityisemmin liity E:n esimerkkiin, jossa määritetään arvonnan tuloksen todennäköisyyttä.
Nyt molochilla on niin kova tahti valehtelussaan, että alan väsyä ja lopetella tältä päivältä. Paljon edistystä matkalla kohti totuutta on silti tapahtunut.
Tärkeimpänä tietysti blindwatchmakerin tunnustus siitä, että E:n esimerkin tulos oli
"täysin satunnainen luku".
moloch itse tunnusti saman asian täysin vastaavasta kolikonheitostaan jo aiemmin:
"Tietenkin arvonnassa syntyy vain yksi satunnainen tulos."- blindwatchmaker
"Ja lisää valheita molochilta."
Kyllä niitä tulee ainoastaan sinulta.
"Täyttä valetta. Satunnaisen tuloksen saamisen todennäköisyys ei tietenkään ole 1, jos suotuisa tapaus on valittu ennen nopanheittoa."
Noppaa heitettäessä tulee aina satunnainen tulos, jokin mahdollisista tulosvaihtoehdoista.
"Se, että nopan kannalta tulos on aina satunnainen, ei merkitse mitään. Vai onko moloch noppa vai ihminen?"
Epätoivoista.
""Aivan kuten nopan jokaisen silmäluvun todennäköisyys on 1/6 ennen heittoa ilman suotuisan tapahtuman valintaakin...""
Höpöhöpö."
Höpö höpö itsellesi tollo.
"Alkeistapausten todennäköisyyksistä jankuttaminen on ala-arvoista, kun ne eivät ole reaalimaailman tapaus lainkaan. Asia ei erityisemmin liity E:n esimerkkiin, jossa määritetään arvonnan tuloksen todennäköisyyttä."
Olet typerys, joka et kykene sitten millään tajuamaan tätä triviaalia seikkaa:
Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1.
Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia.
Ja kuten on osoitettu jo pelkästään lukiotason matematiikalla, symmetrisille alkeistapahtumille voidaan laskea todennäköisyys ilman suotuisan tapahtuman valintaakin. Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet ovat voimassa aina - ennen arvontaa, arvonnan aikana ja jopa sen jälkeenkin.
Väännetäänkö vielä lisää rautalankaa?"
"Paljon edistystä matkalla kohti totuutta on silti tapahtunut."
Heh heh. No ei ainakaan sinun kohdallasi :)
"Tärkeimpänä tietysti blindwatchmakerin tunnustus siitä, että E:n esimerkin tulos oli
"täysin satunnainen luku"."
Ikävä kyllä joudut nyt pettymään :) Lue aiemmat kommentit. "Ja lisää valheita molochilta.
"...kuten tiedät lainaamastani lukion matematiikan esimerkistä, niin satunnaisen tuloksen saamisen todennäköisyys nopanheitossa on 1."
Täyttä valetta. Satunnaisen tuloksen saamisen todennäköisyys ei tietenkään ole 1, jos suotuisa tapaus on valittu ennen nopanheittoa."
Epärehellisyytesi vain lisääntyy, juuri kuten kirjoitit, että valhe johtaa toiseen valheeseeen. Tällä kertaa lainaat minua väärin saadaksesi kirjoitukseni näyttämään virheellisiltä. Kirjoitin nimittäin näin:
"Aivan kuten nopan jokaisen silmäluvun todennäköisyys on 1/6 ennen heittoa ilman suotuisan tapahtuman valintaakin, kuten tiedät lainaamastani lukion matematiikan esimerkistä"
etkä voi olla niin tyhmä, ettet olisi tiennyt asian oikeaa laitaa, koska tuossa esimerkissä kerrottiin, että kunkin silmäluvun todennäköisyys on 1/6.
Saamme satunnaisen tuloksen todennäköisyydellä yksi, jos noudatamme heiton sääntöjä aivan riippumatta siitä olemmeko valinneet suotuisaa tapausta vai emme tai jopa useamman suotuisan tapauksen.
"Se, että nopan kannalta tulos on aina satunnainen, ei merkitse mitään. Vai onko moloch noppa vai ihminen?"
Nopan silmäluku on myös meidän kannaltamme aina satunnainen, koska emme tiedä etukäteen mikä tulos tulee. Voimme tietää vain sen, että tulos on joku silmäluvuista 1, 2, 3, 4, 5 tai 6 ja että jokaisen noista vaihtoehdoista todennäköisyys oli ennen heittoa 1/6.
"Höpöhöpö."
Sinusta lukion pitkän matematiikan opetus on siis höpöhöpöä. Siellä kun opetetaan näin:
"Kunkin silmäluvun todennäköisyys on siis
p = 1/n = 1/6"
"Alkeistapausten todennäköisyyksistä jankuttaminen on ala-arvoista, kun ne eivät ole reaalimaailman tapaus lainkaan."
Haha. Millään muulla kuin alkeistapauksilla ei ole eri todennäköisyyksiä. Reaalimaailman tapahtumat ovat varmoja tapahtumia, joiden todennäköisyydet ovat aina 1.
"Asia ei erityisemmin liity E:n esimerkkiin, jossa määritetään arvonnan tuloksen todennäköisyyttä."
Tietenkin liittyy. Puhumme nopanheiton todennäköisyyksistä. Nopanheitto on arvontatapahtuma aivan kuten Enqvistin esimerkin arvontatapahtuma. Ja sinä olet epärehellinen kieroilija, kun et voi tunnustaa, että tiedämme nopanheiton kunkin silmäluvun todennäköisyyden etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaa, koska sitten kritiikksi Enqvistin esimerkkiä kohtaan osoittautuisi silkaksi humpuukiksi.
"Nyt molochilla on niin kova tahti valehtelussaan, että alan väsyä ja lopetella tältä päivältä. Paljon edistystä matkalla kohti totuutta on silti tapahtunut.
Tärkeimpänä tietysti blindwatchmakerin tunnustus siitä, että E:n esimerkin tulos oli
"täysin satunnainen luku".
moloch itse tunnusti saman asian täysin vastaavasta kolikonheitostaan jo aiemmin:
"Tietenkin arvonnassa syntyy vain yksi satunnainen tulos.""
Toki. Syntyy satunnainen tulos, jonka todennäköisyys ennen heittoa oli 1/6.
Ehkäpä tarvitset vielä hieman lukion matematiikan kertausta:
(klassisesta todennäköisyydestä:)
"alkeistapauksen todennäköisyys on alkeistapausten määrän käänteisluku"
"Esimerkki 2
Nopanheitossa käytetään symmetristä kuution muotoista noppaa, joten voidaan olettaa, että kukin silmäluku (alkeistapaus) on yhtä todennäköinen. Lisäksi alkeistapauksia on äärellinen määrä, joten nopanheittoon on perusteltua soveltaa klassista todennäköisyyttä. Kunkin silmäluvun todennäköisyys on siis
p = 1/n = 1/6"- Maukino
Käsite" odotusarvo" on melko turha, todennäköisyyslaskennassa, koska jos esim. nopanheiton otosuarvo on 3,5 se saattaa antaa väärinymmärryksen, että kolmosia ja nelosia tulee eniten, vaikka todennäköisesti ykkösiä ja kakkosia 5 ja 6:sia tulee suuressa arvontamäärässä yhtä paljon. Toki jos vertaillaan lineraarisesti asioita, eli että täydellinen maksimitulos tulee yhtä harvoin kuin huono, on tulos se kuuluisa "normaalijakautuma", jolloin keskelle todella osuu eniten tuloksia, mutta ei kuitenkaan nopanheitossa, ellei pistemääriä lasketa yhteen... Eli "odotusarvo"-käsite on relevantti vain, jos satunnaistuloksessa on pienenevä todennäköisyys maksimitulokseen tullessa, tai laskentaa yhteenlaskettuja kombinaatioita. Älkää pitäkö käsitettä "odotusarvo", tärkeänä, koska klassisessa satunnaisuudessa on tavallisesti muutkin tulokset yhtä todennäköisiä, kuin se puoliväliin sattunut.
- *JC
"Juuri tuon rivin syntymisen todennäköisyys ennen heittoa oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan."
Tämä on tragikoomista. moloch on tehnyt täyden kierroksen ja palannut lähtöruutuun. Hän ei ole oppinut yhtään mitään tämän pitkän keskustelun aikana.
"Juuri tuota riviä" ei ollut olemassakaan ennen kolikonheittoa. Se on pelkkää jälkikäteistä kieroilua, ei mitään muuta.- blindwatchmaker
"Tämä on tragikoomista. moloch on tehnyt täyden kierroksen ja palannut lähtöruutuun. Hän ei ole oppinut yhtään mitään tämän pitkän keskustelun aikana."
Keskustelun aiheeseen liittyen ei Molochilla olekaan mitään oppisin tarvetta. Sinun kannattaisi opiskella todennäköisyyslaskennan perusteet - klassisen todennäköisyyden perusteet riittävät tähän triviaaliin tapaukseen.
Voit aloittaa tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11530619#comment-62098183 - tieteenharrastaja
blindwatchmaker kirjoitti:
"Tämä on tragikoomista. moloch on tehnyt täyden kierroksen ja palannut lähtöruutuun. Hän ei ole oppinut yhtään mitään tämän pitkän keskustelun aikana."
Keskustelun aiheeseen liittyen ei Molochilla olekaan mitään oppisin tarvetta. Sinun kannattaisi opiskella todennäköisyyslaskennan perusteet - klassisen todennäköisyyden perusteet riittävät tähän triviaaliin tapaukseen.
Voit aloittaa tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11530619#comment-62098183Kyllä se ketkale teitä nyt vedättää ja paistattelee saamansa huomion lämmössä.
Kyllä samalla (=millä tahansa yksittäisellä) nopanheittotapahtuman tuloksella tietenkin voi olla kaksi todennäköisyyttä, toinen etukäteinen ja toinen jälkikäteinen, vaikka *JC on jyrkästi kieltäytynyt tätä tajuamasta.
Enqvistin kolikonheittosarjan tuloksella (=m.t.y.) on itse asiassa sata eri todennäköisyyttä, alkaen tuosta 1/miljoonatriljoonasta ja kaksinkertaistuen joka heitolla aina ykköseen asti viimeisen heiton jälkeen. Asian nimi on matematiikassa ehdollinen todennäköisyys. "Tämä on tragikoomista. moloch on tehnyt täyden kierroksen ja palannut lähtöruutuun. Hän ei ole oppinut yhtään mitään tämän pitkän keskustelun aikana.
"Juuri tuota riviä" ei ollut olemassakaan ennen kolikonheittoa. Se on pelkkää jälkikäteistä kieroilua, ei mitään muuta."
Se oli yksi tulosvaihtoehdoista, joiden todennäköisyydetkin tiesimme jo etukäteen: yhden suhde triljoonaan triljoonaan.- kvasi2
JC on oikeassa.
kvasi2 kirjoitti:
JC on oikeassa.
"JC on oikeassa."
Jos JC on oikeassa, niin lukion pitkän matematiikan kirja on väärässä.- blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
JC on oikeassa.
Siinä meillä potentiaalinen toinen tollo.
Ja jollet halua jäädä tolloksi, niin osoita jokin seuraavista väittämistä vääräksi:
1. Heitetään 100 kolikkoheiton sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja. Mahdollisia erilaisia tuloksena saatavia jonoja (tulosvaihtoehtoja) on 2^100. Sen todennäköisyys että tuloksena saatava jono on jokin kaikista mahdollisista jonoista on tietenkin 1.
2. Arvonnassa saadaan yksi jono, joka on väistämättä yksi mahdollisista jonoista. Kukin näistä mahdollisista jonoista on symmetrinen alkeistapahtuma koska arvontavälineenä on kolikko (symmetrinen arvontaväline), jota heitetään sarjana rajallinen määrä 100. Kokeessa on siis diskreetti todennäköisyysmalli.
3. Lukiotason matematiikkakin kertoo, että symmetrisen alkeistapahtumien todennäköisyys tiedetään ilman suotuisan tapahtuman valintaakin:
Jos äärellisen otosavaruuden E = {e1, e2,...,eN} kaikki alkeistapahtumat
ovat symmetrisiä eli yhtä todennäköisiä, niin:
P(ei) = pi = 1/N
Tapahtuman A, jossa A on E:n osajoukko, todennäköisyys on:
P(A) = A:n alkeistapausten lukumäärä * 1/N
Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyyttä voidaan tarkastella myös näin (Molochin esittämä lainaus):
"P(E) = 1 ja kunkin alkeistapauksen todennäköisyys on p"
"1 = (p p ... p)/n kpl
1 = np
p = 1/n
Siis alkeistapauksen todennäköisyys on alkeistapausten määrän käänteisluku"
4. Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet ovat voimassa aina - ennen arvontaa, arvonnan aikana ja jopa sen jälkeenkin.
Kannattaa pitää mielessä mikä on symmetrisen alkeistapahtuman todennäköisyyden ja jonkin satunnaiskokeen tapahtumalle laskettavan todennäköisyyden ero. - *JC
kvasi2 kirjoitti:
JC on oikeassa.
Kiitos kvasi2 tunnustuksestasi.
Olen aina pitänyt kommenttejasi ja näkökulmiasi kiintoisina ja tietysti huomannut niiden takana olevan huomattavan älyn.
Vain totuuden takia olen jatkanut tätä keskustelua. Evojen häpeällinen kiemurtelu sinänsä ei ansaitsisi huomiotani lainkaan. - tieteenharrastaja
kvasi2 kirjoitti:
JC on oikeassa.
Kvasi ei ole oikeassa, ei edes väärässä.
- blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
Kiitos kvasi2 tunnustuksestasi.
Olen aina pitänyt kommenttejasi ja näkökulmiasi kiintoisina ja tietysti huomannut niiden takana olevan huomattavan älyn.
Vain totuuden takia olen jatkanut tätä keskustelua. Evojen häpeällinen kiemurtelu sinänsä ei ansaitsisi huomiotani lainkaan.*JC nuoleskelee ainoata faniansa - häiritsevän läpinäkyvää :)
Kvasi2 ei puolestaan ole kyennyt *JC:n mainostamalla huomattavalla älyllään toistaiseksi kumomaan esittämiäni väitteitä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62120610-view
"Vain totuuden takia olen jatkanut tätä keskustelua. "
On lähes mahdotonta löytää *JC:n kommenteista jotain totuuden mukaista. *JC:n todellinen syy jatkaa typerää inttämistään taitaa olla se, että hän haluaa viimeisen asti välttyä myöntämästä olevansa väärässä. Koska jos hän toteaisi olevansa väärässä, hänen "totuuden puolella olemisensa" ei pitäisikään paikkansa. - kvasi2
*JC kirjoitti:
Kiitos kvasi2 tunnustuksestasi.
Olen aina pitänyt kommenttejasi ja näkökulmiasi kiintoisina ja tietysti huomannut niiden takana olevan huomattavan älyn.
Vain totuuden takia olen jatkanut tätä keskustelua. Evojen häpeällinen kiemurtelu sinänsä ei ansaitsisi huomiotani lainkaan.Kiitos JC. Ei kannata odottaa liian paljon ihmisiltä, jotka uskovat ihmistietämättömyyteen perustuvan epätodennäköisyysmoottorin pyörittävän maailmankaikkeutta.:)
- blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
Kiitos JC. Ei kannata odottaa liian paljon ihmisiltä, jotka uskovat ihmistietämättömyyteen perustuvan epätodennäköisyysmoottorin pyörittävän maailmankaikkeutta.:)
Sinähän kvasi2 et tiedä sitä, että pidänkö maailmankaikkeutta deterministisenä vaiko epädeterministisenä. Enkä lähde sen suhteen näkemyksiäni esittelemään tässä keskustelussa, joka on jo kohtuuttumasti venynyt *JC:n järjettömän inttämisen vuoksi.
Olenko ymmärtänyt oikein, että vaikenemisellasi hyväksyt esittämäni väittämät?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62120610-view - kvasi2
blindwatchmaker kirjoitti:
Sinähän kvasi2 et tiedä sitä, että pidänkö maailmankaikkeutta deterministisenä vaiko epädeterministisenä. Enkä lähde sen suhteen näkemyksiäni esittelemään tässä keskustelussa, joka on jo kohtuuttumasti venynyt *JC:n järjettömän inttämisen vuoksi.
Olenko ymmärtänyt oikein, että vaikenemisellasi hyväksyt esittämäni väittämät?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62120610-viewEn enää juurikaan vastaile kaltasillesi tolloille.
- *JC
kvasi2 kirjoitti:
En enää juurikaan vastaile kaltasillesi tolloille.
Kirjoitat viisaasti.
Vain totuuden puolustamisen takia olen viitsinyt enää jatkaa. Evojen käsityskyvyn ja moraalin heikkous on tullut täysin selväksi. Eihän tällaisten evojen kanssa voi enää vakavasti keskustella mistään aiheesta. - *JC
kvasi2 kirjoitti:
Kiitos JC. Ei kannata odottaa liian paljon ihmisiltä, jotka uskovat ihmistietämättömyyteen perustuvan epätodennäköisyysmoottorin pyörittävän maailmankaikkeutta.:)
Taidat tuntea evot minua paremmin.
En olisi uskonut, että evot tällaiseen hirvittävään kieroiluun ja valehteluun voisivat itsensä villitä.
Olen kyllä pettynyt, sillä palstalla keskusteluista on sentään joskus ollut iloa ja ajanvietettä. Kerroinhan aiemmin jopa arvostavani mm. molochia keskustelijana. - blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
En enää juurikaan vastaile kaltasillesi tolloille.
Totuushan on että, sinäkään et kykene esittämiäni väittämiäni kumoamaan - kuten tiedät itsekin.
*JC kirjoitti:
Kiitos kvasi2 tunnustuksestasi.
Olen aina pitänyt kommenttejasi ja näkökulmiasi kiintoisina ja tietysti huomannut niiden takana olevan huomattavan älyn.
Vain totuuden takia olen jatkanut tätä keskustelua. Evojen häpeällinen kiemurtelu sinänsä ei ansaitsisi huomiotani lainkaan."Kiitos kvasi2 tunnustuksestasi.
Olen aina pitänyt kommenttejasi ja näkökulmiasi kiintoisina ja tietysti huomannut niiden takana olevan huomattavan älyn.
Vain totuuden takia olen jatkanut tätä keskustelua. Evojen häpeällinen kiemurtelu sinänsä ei ansaitsisi huomiotani lainkaan."
Piditkö sitäkin kvasin kommenttia kiintoisana ja älykkäänä, että kun minä selitin ystävällisesti kvasille pariin otteeseen, että pii on lukusuoralla siksi, että kaikki reaaliluvut ovat lukusuoralla, niin hän moneen otteeseen selitti, että minä olisin väittänyt, että pii on lulusuoralla siksi, että 1 x pii on lukusuoralla?- blindwatchmaker
moloch_horridus kirjoitti:
"Kiitos kvasi2 tunnustuksestasi.
Olen aina pitänyt kommenttejasi ja näkökulmiasi kiintoisina ja tietysti huomannut niiden takana olevan huomattavan älyn.
Vain totuuden takia olen jatkanut tätä keskustelua. Evojen häpeällinen kiemurtelu sinänsä ei ansaitsisi huomiotani lainkaan."
Piditkö sitäkin kvasin kommenttia kiintoisana ja älykkäänä, että kun minä selitin ystävällisesti kvasille pariin otteeseen, että pii on lukusuoralla siksi, että kaikki reaaliluvut ovat lukusuoralla, niin hän moneen otteeseen selitti, että minä olisin väittänyt, että pii on lulusuoralla siksi, että 1 x pii on lukusuoralla?Kuvitteleko sinä tämän viikonloppuisen *JC:n kanssa vänkäämisen jälkeen, että *JC ymmärtäisi matematiikkaa sen verran, että tajuaisi mitä sinä yritit kvasille ystävällisesti selittää? :)
Täytyy myös todeta, että tunsin myötähäpeää tuon *JC:n totaalisen läpinäkyvän nuoleskelun johdosta.
*JC on täysin oikeutettu mielipiteisiinsä ja yritän kunnioittaa hänen mielipiteitään. Tosin kunnioitus loppuu täsmälleen siinä pisteessä, missä epärehellisyys astuu kehiin. Jos *JC kykenisi myöntämään olevansa väärässä tilanne olisi eri.
En inhoa mitään niin paljon kuin epärehellisyyttä ja varsinkin älyllistä epärehellisyyttä. Jostain syystä (no tiedän kyllä mistä syystä) älyllinen rehellisyys on pienimmillään ääriuskovaisillla.
*JC:n kanssa olen jaksanut väitellä vain sillä motivaatiolla että inhoan kreationistien epärehellisyyttä yli kaiken ja että saan hänet narautettua esittämäsi kysymyksen suhteen. - Antti.Jeesus
*JC kirjoitti:
Kiitos kvasi2 tunnustuksestasi.
Olen aina pitänyt kommenttejasi ja näkökulmiasi kiintoisina ja tietysti huomannut niiden takana olevan huomattavan älyn.
Vain totuuden takia olen jatkanut tätä keskustelua. Evojen häpeällinen kiemurtelu sinänsä ei ansaitsisi huomiotani lainkaan."Olen aina pitänyt kommenttejasi ja näkökulmiasi kiintoisina ja tietysti huomannut niiden takana olevan huomattavan älyn."
Ziisus. No siinä meillä on oikein kaks älyn jättiläistä :)
- niinpäniinjuupajuu
Tämä on kuin katselisi lapsen kiukuttelua kaupan käytävällä. Varmaan ei tarvitse selventää.
Ei mitään järkeä! Kesä kauneimmillaan ja yhdet vaan jauhaa jostakin NOPASTA!!!!!!!
- Aspergerit
Jankuti jankuti eipäs juupas... No, tapansa kullakin viettää juhannusta.
Olisi ihan hauskaa seurata tätä keskusteua jos ette olisi juuttuneet tuohon tylsään noppajuttuun.
- onko pakko...?
Eikö valinta ole sinun, mitä luet ja mitä et?
- *JC
Sateisen lepopäivän aluksi teen yhteenvedon molochin ja bwm:n nykyisestä tilanteesta.
Molemmat ovat jo tunnustaneet, että ilman suotuisan tapauksen valintaa arvonnan tulos voi olla vain satunnainen tulos, todennäköisyydellä 1.
Lisäksi bwm on myöntänyt, että jälkikäteisillä kieroiluilla (väittämällä satunnaista tulosta Enqvistin tapaan valheellisesti "tietyksi" tai "juuri tuoksi") satunnaista tulosta ei voi muuksi muuttaa.
Nyt he molemmat väittävät, että tuolla tuloksella olisi myös toinen todennäköisyys, samanaikaisesti ja tapahtuman jälkeen.
Tämä on häpeämätön ja mieletön valhe. Se todistaa molochin ja bwm:n olevan moraalittomia valehtelijoita.
E puolestaan väittää, että satunnaisen tuloksen todennäköisyys olisi minimaalinen.
Se on julkea valhe, mutta tätä moloch ja bwm eivät kykene tunnustamaan.
tieteenharrastaja ei ymmärrä koko asiasta yhtään mitään.
Mieleni on rauhallinen ja tiedän, että on vain ajan kysymys milloin moloch ja bwm joutuvat myöntämään kulkeneensa valheen tietä. Totuus on armoton.- hehee:D
Huvittaa, miten joudut todistelemaan että mielesi on rauhallinen, kun olet ollut oikeassa...
Johtuisikohan siitä, ettei sinulla ole enää mitään muutakaan keinoa, kun olet tullut nolatuksi täysin ja tiedät olleesi väärässä. Mielesi ei olekkaan rauhallinen, vaan suorastaan kihiset... - blindwatchmaker
:) Olet joko säälittävä trolli tai tai sitten harhainen uskovainen, joka mieluummin pitäytyy patologisessa valehtelussa kuin tunnustaa olevansa väärässä. Jokainen palstalainen tehköön oman päätelmänsä.
Selkeästi *JC yrittää nyt luikerrella paikalta kreationistiseen tapaan tunnustamatta olevansa vääränsä. Hän yrittää selvillä valheillaan ja jättämällä vastaamatta hänelle esityihin liian hankaliin kysymyksiin. Säälittävä esimerkki siitä kuinka alhainen moraali voi uskovaisella olla.
"Molemmat ovat jo tunnustaneet, että ilman suotuisan tapauksen valintaa arvonnan tulos voi olla vain satunnainen tulos, todennäköisyydellä 1."
*JC ei ole edelleenkään tajunnut että arvonnan tulos on aina satunnainen ja täysin riippumaton siitä määritelläänkö tapauksia vai ei. Tapaukset (alkeistapahtumien joukon määrilty osajoukko) ovat ne kullekin voidaan laskea todennäköisyys väliltä [0, 1]. Arvonnan tulos (on klassisen todennäköisyyden kehyksessä) aina jokin symmetrisistä alkeistapahtumista todennäköisyydellä 1.
*JC ei siis selvästi ymmärrä todennäköisyys laskennan perusteitakaan :)
Ja ikävämpää on se, että valehtelet toistuvasti meidän tehneen sellaisia väitteitä ja "tunnustuksia" joita emme ole tehneet. Alhaista ja häpeällistä *JC.
"Lisäksi bwm on myöntänyt, että jälkikäteisillä kieroiluilla (väittämällä satunnaista tulosta Enqvistin tapaan valheellisesti "tietyksi" tai "juuri tuoksi") satunnaista tulosta ei voi muuksi muuttaa."
Tässä *JC valehtelee sekä minun, että Enqvistin väittämiä, kuten kuka tahansa voi kommenteistani lukea.
"Nyt he molemmat väittävät, että tuolla tuloksella olisi myös toinen todennäköisyys, samanaikaisesti ja tapahtuman jälkeen. "
Jälleen vale, *JC ei typeryyttään kykene tajuamaan tätä triviaalia seikkaa:
Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1.
Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia.
Ja kuten on osoitettu jo pelkästään lukiotason matematiikalla, symmetrisille alkeistapahtumille voidaan laskea todennäköisyys ilman suotuisan tapahtuman valintaakin. Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet ovat voimassa aina - ennen arvontaa, arvonnan aikana ja jopa sen jälkeenkin.
"E puolestaan väittää, että satunnaisen tuloksen todennäköisyys olisi minimaalinen"
Tätä E ei todellakaan väitä. Tätä *JC raukka a) ei edes ymmärrä typeryyttään tai b) hän pitää tätä valheellista olkinukkea tietoisesti yllä kunnon kreationistisen denialistin tapaan.
"Mieleni on rauhallinen ja tiedän, että on vain ajan kysymys milloin moloch ja bwm joutuvat myöntämään kulkeneensa valheen tietä. "
Ilmeisesti olet siis joko trolli tai patologinen valehtelija, joka hyväksyy omat valheensa uskollisista syistään.
"Totuus on armoton."
Jas sinähän et totuutta todistettavasti kunnioita etkä tunnusta.
Kaikkihan ovat jo nähneet, ettei *JC ole kyennyt missään vaiheessa myöntämään sitä että symmetrisen alkeistapahtuman todennäköisyys voidaan laskea ja tietää ilman suotuisan tapauksen valintaakin.
Ja tämänhän Moloch ennusti täysin oikein avauksessaan :) En olisi kyllä uskonut, että joku kreationisteista on oikeasti niin typerä, että lähtee tätä triviaalista klassisen todennäköisyyden faktaa vastaan inttämään.
Täytyy vain todeta jälleen kerran, että kreationistin typeryys yllättää kerta toisensa jälkeen. - tieteenharrastaja
Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat:
"..tieteenharrastaja ei ymmärrä koko asiasta yhtään mitään."
Et osaa vastata argumentteihini ja osaa niistä et tajua ollenkaan. Siksi tuo pakoliike. "Molemmat ovat jo tunnustaneet, että ilman suotuisan tapauksen valintaa arvonnan tulos voi olla vain satunnainen tulos, todennäköisyydellä 1."
Unohdat vain tunnustuksestamme oleellisen seikan, että molemmat kerromme tuon tuloksen etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaakin olevan 1/6. Miksi valehtelet väitteistämme? Kreationismisi takiako?
"Nyt he molemmat väittävät, että tuolla tuloksella olisi myös toinen todennäköisyys, samanaikaisesti ja tapahtuman jälkeen."
Et kai väitä että olisit niin yksinekrtainen, ettet ymmärtäisi eroa nopanheitossa kunkin silmäluvun todennäköisyyden tai lantinheitossa kummankin mahdollisen tuloksen todennäköisyyden eroa tuloksen saamisen todennäköisyyden välillä? Miten se muka olisi mahdollista, kun asia on sinulle rautalangasta väännetty sekä lukiossa että täällä lukuisia kertoja?
"Tämä on häpeämätön ja mieletön valhe. Se todistaa molochin ja bwm:n olevan moraalittomia valehtelijoita."
Todistat vain itsestäsi.
"Mieleni on rauhallinen ja tiedän, että on vain ajan kysymys milloin moloch ja bwm joutuvat myöntämään kulkeneensa valheen tietä. Totuus on armoton."
Minä aivan oikeasti haluaisin nähdä kun sinä selität Jeesukselle, ettemme voi tietää nopanheitossa kunkin silmäluvun todennäköisyyttä ilman suotuisan tapahtuman valintaa. Nauraisin katketakseni Jeesuksen kanssa.- blindwatchmaker
moloch_horridus kirjoitti:
"Molemmat ovat jo tunnustaneet, että ilman suotuisan tapauksen valintaa arvonnan tulos voi olla vain satunnainen tulos, todennäköisyydellä 1."
Unohdat vain tunnustuksestamme oleellisen seikan, että molemmat kerromme tuon tuloksen etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaakin olevan 1/6. Miksi valehtelet väitteistämme? Kreationismisi takiako?
"Nyt he molemmat väittävät, että tuolla tuloksella olisi myös toinen todennäköisyys, samanaikaisesti ja tapahtuman jälkeen."
Et kai väitä että olisit niin yksinekrtainen, ettet ymmärtäisi eroa nopanheitossa kunkin silmäluvun todennäköisyyden tai lantinheitossa kummankin mahdollisen tuloksen todennäköisyyden eroa tuloksen saamisen todennäköisyyden välillä? Miten se muka olisi mahdollista, kun asia on sinulle rautalangasta väännetty sekä lukiossa että täällä lukuisia kertoja?
"Tämä on häpeämätön ja mieletön valhe. Se todistaa molochin ja bwm:n olevan moraalittomia valehtelijoita."
Todistat vain itsestäsi.
"Mieleni on rauhallinen ja tiedän, että on vain ajan kysymys milloin moloch ja bwm joutuvat myöntämään kulkeneensa valheen tietä. Totuus on armoton."
Minä aivan oikeasti haluaisin nähdä kun sinä selität Jeesukselle, ettemme voi tietää nopanheitossa kunkin silmäluvun todennäköisyyttä ilman suotuisan tapahtuman valintaa. Nauraisin katketakseni Jeesuksen kanssa."Minä aivan oikeasti haluaisin nähdä kun sinä selität Jeesukselle, ettemme voi tietää nopanheitossa kunkin silmäluvun todennäköisyyttä ilman suotuisan tapahtuman valintaa. Nauraisin katketakseni Jeesuksen kanssa."
Ateistisuudestani huolimatta on pakko myöntää rehellisyyden nimissä se mahdollisuus, että sinä ja Jeesus nauratte *JC:n typeryydelle ja epärehellisyydelle sillä aikaa kun minä ja *JC kärvistellään jossain ihan muualla :) blindwatchmaker kirjoitti:
"Minä aivan oikeasti haluaisin nähdä kun sinä selität Jeesukselle, ettemme voi tietää nopanheitossa kunkin silmäluvun todennäköisyyttä ilman suotuisan tapahtuman valintaa. Nauraisin katketakseni Jeesuksen kanssa."
Ateistisuudestani huolimatta on pakko myöntää rehellisyyden nimissä se mahdollisuus, että sinä ja Jeesus nauratte *JC:n typeryydelle ja epärehellisyydelle sillä aikaa kun minä ja *JC kärvistellään jossain ihan muualla :)"Ateistisuudestani huolimatta on pakko myöntää rehellisyyden nimissä se mahdollisuus, että sinä ja Jeesus nauratte *JC:n typeryydelle ja epärehellisyydelle sillä aikaa kun minä ja *JC kärvistellään jossain ihan muualla :)"
Noh, eipä minua voi kristityksi kutsua, joten lienen sitten teidän kanssanne samassa liemessä. Tuo ajatus vain tuli mieleen ja huvitti, kun JC varmastikin uskoo Jeesuksen olevan tie, totuus ja elämä ja hän kertoi, että Totuus on armoton.
- *JC
Vielä eilen aikomukseni oli kumota kaikki molocin ja bwm:n valheet yksitellen.
Tämä osoittautui pian mahdottomaksi, sillä kaksi evoa valehtelee niin paljon, että yksi totuudenpuhuja ei yksinkertaisesti ehdi kaikkia valheita oikaisemaan.
On kiintoisaa havaita, että molochin ja bwm:n asiattomat jaaritukset jatkuvasti pitenevät ja nyt myös bwm on alkanut solvata totuuden puolella kirjoittavia.
Uskon lukijoiden ymmärtävän hyvin, mistä tällainen kertoo.- Apo-Calypso
"Uskon lukijoiden ymmärtävän hyvin, mistä tällainen kertoo. "
Kyllä. Pohjattomasta tekopyhyydestäsi, farisealaisuudestasi ja epärehellisyydestäsi. - blindwatchmaker
"Vielä eilen aikomukseni oli kumota kaikki molocin ja bwm:n valheet yksitellen. "
Taisi käydä niin, että nukuttuasi yön yli ja luettuasi muutaman kilometrin verran väännettyä rautalankaa, tajuat olevasi auttamattomasti väärässä :)
Sattuuhan sitä. Jos sinua yhtään lohduttaa, niin minua ei ainakaan haittaa, että olit taas väärässä.
"... nyt myös bwm on alkanut solvata totuuden puolella kirjoittavia. "
Tirks. Taas valehtelet :) Minähän ole toistuvasti todennut Molochin olevan oikeassa enkä ole millään tavalla moittinut häntä :)
"Uskon lukijoiden ymmärtävän hyvin, mistä tällainen kertoo."
Niin minäkin uskon ymmärtävä oikein hyvin, mistä sinun kommenttointisi kertoo. Ja Apohan sen tuossa aiemmin jo hyvin tiivistikin. "Uskon lukijoiden ymmärtävän hyvin, mistä tällainen kertoo."
Uskon lukijoiden ymmärtävän mainiosti, että mistä kertoo se, ettet kykene vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseeni, johon osaisi vastata lähes kuka tahansa peruskoulun läpäissyt.
- *JC
Ja moloch jatkaa ymmärtämättömyytensä todistelua:
"Se oli yksi tulosvaihtoehdoista, joiden todennäköisyydetkin tiesimme jo etukäteen: yhden suhde triljoonaan triljoonaan."
Kukaan ei ole kiinnostunut tulosvaihtoehdoistasi.
Sellaisista ei ollut mitään puhetta E:n esimerkissä, jossa saatiin arvonnan tulos.
Vain tuloksen todennäköisyydestä on ollut kyse, ei minkään muun. Ja se todennäköisyys oli valheellinen ja väärä E:n esimerkissä.- blindwatchmaker
*JC pinteestä pelastautumisyritykset ovat muuttumassa aina vaan naurettavimmiksi.
""Ja moloch jatkaa ymmärtämättömyytensä todistelua:
"Se oli yksi tulosvaihtoehdoista, joiden todennäköisyydetkin tiesimme jo etukäteen: yhden suhde triljoonaan triljoonaan."
Kukaan ei ole kiinnostunut tulosvaihtoehdoistasi. "
Ainoastaan sinä et ole kiinnostunut, koska paikoilet totuutta jatkaaksesi valehtelua.
"Sellaisista ei ollut mitään puhetta E:n esimerkissä, jossa saatiin arvonnan tulos."
Ei niistä tarvitse erikseen puhuakaan, jos ymmärtää klassisen todennäköisyyden perusteet. Aika heikkoon olkinukkesi oljenkorteen yrität nyt vedota. Sinullehan on yritetty vaivoja säästämättä opettaa näitä todennäköisyyslaskennan perusteita.
Oma vikasi ja omaa typeryyttäsi, jos lähdit ilman lukiotason matematiikan tietämystä todennäköisyyslaskelman perusteista tähän keskusteluun.
"Vain tuloksen todennäköisyydestä on ollut kyse, ei minkään muun. Ja se todennäköisyys oli valheellinen ja väärä E:n esimerkissä."
Sinä nyt yrität vain pyristellä pinteestäsi tarttumalla kiistaan, jota ei ole ollut edes olemassa muuta kuin väärinymmärryksenä omassa mielessäsi. Ei ole meidän vikamme jos ymmärrät E:n esimerkin ja sen mitä hän esittää väärin.
Molochin avauksessa oli kylläkin kyse siitä, voidaanko symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyys tietää ilman suotuisan tapauksen valintaakin. "Kukaan ei ole kiinnostunut tulosvaihtoehdoistasi."
Ymmärrän kiinnostumattomuutesi mainiosti, kumoaisihan tulosvaihtohtojen ymmärtäminen argumenttisi.
"Sellaisista ei ollut mitään puhetta E:n esimerkissä, jossa saatiin arvonnan tulos."
Oli siinä. Yksi tulosvaihtoehto toteutuu ohjeita noudattamalla.
"Vain tuloksen todennäköisyydestä on ollut kyse, ei minkään muun. Ja se todennäköisyys oli valheellinen ja väärä E:n esimerkissä."
Haha. Toki tulos toteutuu, eihän siitä ollut kyse. Enqvist kertoi että tuon tietyn rivin todennäköisyys oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siis ennen heittoja.
- pohojaalaine
ristus notta. Son kuule poijat sellane homma et jos noppaa heirät nii son yks maholisuus kuuresta et sää saat tietyn numeroon. Täsä ratkasu pulumaan.
- *JC
"Son kuule poijat sellane homma et jos noppaa heirät nii son yks maholisuus kuuresta et sää saat tietyn numeroon. Täsä ratkasu pulumaan."
Näinhän se on, mutta kuinka saat tuon yksinkertaisen tosiasian taottua molochin ja bwm:n ilmeisesti umpiluuta oleviin kalloihin?
Kiitos kuitenkin avustasi. - blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
"Son kuule poijat sellane homma et jos noppaa heirät nii son yks maholisuus kuuresta et sää saat tietyn numeroon. Täsä ratkasu pulumaan."
Näinhän se on, mutta kuinka saat tuon yksinkertaisen tosiasian taottua molochin ja bwm:n ilmeisesti umpiluuta oleviin kalloihin?
Kiitos kuitenkin avustasi.""Son kuule poijat sellane homma et jos noppaa heirät nii son yks maholisuus kuuresta et sää saat tietyn numeroon. Täsä ratkasu pulumaan."
Näinhän se on, mutta kuinka saat tuon yksinkertaisen tosiasian taottua molochin ja bwm:n ilmeisesti umpiluuta oleviin kalloihin?"
Sinulla on *JC mopo päässyt nyt pahasti karkaamaan käsistä :) Taidat olla valheittesi verkossa totuuden ulkopuolella jo melko paniikissa, kun et kykyne muuta kuin valehtelemaan sarjatulella=
Missähän me olemme väittäneet että tuo ei pidä paikkansa. Väitinkö sitä esimerkiksi tässä:
Q3: Kunkin mahdollisen nopan heiton tuloksen eli symmetrisen alkeistapauksen (1-6) saamisen todennäköisyys noppaa kerran heitettäessä on 1/6. Eikö niin?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62104246-view
Kovastipa apua sait nimimerkiltä "pohojaalaine" ... *JC kirjoitti:
"Son kuule poijat sellane homma et jos noppaa heirät nii son yks maholisuus kuuresta et sää saat tietyn numeroon. Täsä ratkasu pulumaan."
Näinhän se on, mutta kuinka saat tuon yksinkertaisen tosiasian taottua molochin ja bwm:n ilmeisesti umpiluuta oleviin kalloihin?
Kiitos kuitenkin avustasi."Näinhän se on, mutta kuinka saat tuon yksinkertaisen tosiasian taottua molochin ja bwm:n ilmeisesti umpiluuta oleviin kalloihin?
Kiitos kuitenkin avustasi."
Eli nyt olet siis sitä mieltä, että kunkin tulosvaihtoehdon todennäköisyys oli vain1/6. Sitähän me juuri sanoimme alunperinkin. Ja samaa voidaan soveltaa Enqvistin esimerkkiin. Kiitos tästä.
- *JC
Ja blindwatchmaker jatkaa käsityskykynsä heikkouden todistelua:
"...arvonnan tulos on aina satunnainen ja täysin riippumaton siitä määritelläänkö tapauksia vai ei."
Ei. Jos yksikin suotuisa tapaus on nimetty, se voi toteutua. Silloin syntyvä tulos ei ole enää satunnainen vaan tietty.
Se, että arvontaväline aina tuottaa satunnaistuloksen, on aivan triviaali tieto. Se ei liity keskustelun alaisiin kysymyksiin millään tavalla, koska olemme koko ajan tarkastelleet todennäköisyyksiä tietenkin kokeen suorittajien kannalta.
Vajoat koko ajan syvemmälle tolkuttomuutesi suohon. Minun käy sinua jo sääliksi.- gev (ei kirj.)
Nopassa tietyn silmäluvun todennäköisyys on 1/6. Kun heitto on tehty ja silmäluvuksi tulee vaikkapa 3, niin hetkellä t=0 tai kun systeemissä ei tapahdu muutosta, todennäköisyys on 1. Koska 0=epätosi ja 1=tosi. Kun systeemi on muuttumattomassa tilassa, kuten noppaan ei kosketa, vaan annetaan sen olla paikallaan, niin vaikka kuinka suljet silmäsi ja katsot uudelleen nopan silmälukua, on se aina sama todennäköisyydellä 1.
Sitten päätät ottaa nopan käteen ja heittää sitä. Todennäköisyys seuraavaan silmälukuun (oli se mikä tahansa 1-6 välillä) on 1/6.
Vain tapahtuman todennäköisyys, kuten nopan heitto, on >0 ja - blindwatchmaker
Huokaus. Lisää rautalankaa siis tarvitaan :)
"...arvonnan tulos on aina satunnainen ja täysin riippumaton siitä määritelläänkö tapauksia vai ei."
"Ei. Jos yksikin suotuisa tapaus on nimetty, se voi toteutua."
Tottakai suotuisa tapaus voi toteutua. Sellainen tapaus, joka ei valitse yhtään suotuisaa alkeistapausta ei voi toteutua.
"Silloin syntyvä tulos ei ole enää satunnainen vaan tietty."
Höpö höpö. Pinnistelepä oikein kovasti ja yritä mietipä vajavaisellä ymmärrykselläsi tätä esimerkkiä sekä vastaa sitten parhaan ymmärryksesi mukaan yksinkertaisiin ja suoriin kysymyksiini esimerkkiin liittyen:
Henkilöt A, B ja C pelaavat uhkapeliä noppaa heittämällä. Pelikierros menee seuraavasti. Kukin pelaaja asettaa rahapanoksen tai on asettamatta (passaa) jollekin valitsemalleen kuusitahkoisen nopan silmäluvulle. Sen jälkeen heitetään noppaa ja saadaan jokin mahdollisista tuloksista (nopan silmäluku 1-6.) Jos on yksi oikein tuloksen arvannut pelaaja hän saa rahapotin. Kuvitellaan seuraavanlainen kierros:
Pelaaja A asettaa panoksensa silmäluvulle 5. Eli tapaus A' on A'={5} ja P(A') = 1/6
Pelaaja B asettaa panoksensa silmäluvulle 6. Eli tapaus B' on B'={6} ja P(B') = 1/6
Pelaaja C passaa eikä siis määrittele mitään tapausta.
Tässä esimerkissä on määritelty siis kaksi tapausta A' ja B'.
Q1: Onko panosten asetusten (tapausten määrittelyn) jälkeen heitettävä nopan antama tulos satunnainen?
vai
Q2: Onko tulos "tietty"? Ja jos se on "tietty" niin mikä se on? Eikö nopan heiton antama tulos olekaan enää satunnainen? Eikö noppa enää olekaan satunnaisen tuloksen antava arvontaväline koska tapauksia määriteltiin vaan jotain muuta, joka antaa tietyn tuloksen? "Ei. Jos yksikin suotuisa tapaus on nimetty, se voi toteutua."
Miksi se ei voisi toteuta, jos sitä ei ole nimetty? Tietenkin voi.
- *JC
Kehotan vielä totuudesta epävarmoja miettimään mikä merkitys sanalla "tietty" n E:n esimerkissä. Sillä siinä on koko huijauksen ydin.
Suomenkielen sana tietty on lyhennelmä sanasta tiedetty. Se tarkoittaa:
"yleisessä tiedossa oleva"
Ja satunnainen tulos ei koskaan voi olla "yleisessä tiedossa oleva", koska silloin se ei enää olisi satunnainen, vaan tietty.
Ja siksi satunnaisen ja tietyn tuloksen todennäköisyydet ovat aivan erit, ne ovat kaksi aivan eri tapausta. Ne eivät voi mitenkään esiintyä samanaikaisesti.
Ja tämä tarkoittaa loogisesti, että moloch ja bwm kulkevat edelleen valheen tietä, koska eivät tunnusta muille ilmiselvää totuutta.- blindwatchmaker
Jatkat *JC epätoivosta valehteluasi ja käsittämätöntä sekoiluasi.
"Ja satunnainen tulos ei koskaan voi olla "yleisessä tiedossa oleva", koska silloin se ei enää olisi satunnainen, vaan tietty."
Satunnaisesta tuloksesta ei tiedetäänkään etukäteen mikä se mahdollisista tulosvaihtoehdoista on. On kuitenkin "yleisessä tiedossa" (ei tosin välttämättä sinulla), että satunnainen tulos on kuitenkin jokin mahdollisista tulosvaihtoehdoista ja klassisessa todennäköisyydessä lisäksi se, että kunkin mahdollisen tulosvaihtoehdon eli symmetrisen alkeistapauksen todennäköisyys on käänteinen arvo alkeistapausten lukumäärästä.
"Ja siksi satunnaisen ja tietyn tuloksen todennäköisyydet ovat aivan erit, ne ovat kaksi aivan eri tapausta. Ne eivät voi mitenkään esiintyä samanaikaisesti."
Et tollo ymmärrä kunnolla seuraavien käsitteiden merkitystä: satunnainen tulos, määritellyn tapahtuman laskettua todennäköisyys sekä alkeistapahtuman todennäköisyys.
Vielä kertauksena näiden käsitteiden merkitykset, Enqvistin esimerkillä tarkasteltuna:
Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1.
Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia.
Ja kuten on osoitettu jo pelkästään lukiotason matematiikalla, symmetrisille alkeistapahtumille voidaan laskea todennäköisyys ilman suotuisan tapahtuman valintaakin. Symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet ovat voimassa aina - ennen arvontaa, arvonnan aikana ja jopa sen jälkeenkin.
"Ja tämä tarkoittaa loogisesti, että moloch ja bwm kulkevat edelleen valheen tietä, koska eivät tunnusta muille ilmiselvää totuutta."
Sinä se meitä yrität puskea kulkemaan valheiden teillä esittämällä valheita ja olkinukkeja siitä, mitä me muka olemme väittäneet. Etkö yhtään häpeä?
Emme ole missään vaiheessa väittäneet, eikä myöskään Enqvist, että E:n kokeen tulos olisi "yleisessä tiedossa oleva" tulos. Näytä kommentti missä olen tuolla tavoin väittänyt.
- *JC
Ja moloch jatkaa tolkuttomuuksiaan:
"Toki. Syntyy satunnainen tulos, jonka todennäköisyys ennen heittoa oli 1/6."
Tässä on "hieman" ristiriitaa molochin aiemmin kirjoittaman kanssa:
"Satunnainen tulos saadaan varmasti todennäköisyydellä 1"
En voi ymmärtää, kuinka moloch vielä kehtaa jatkaa keskustelua.
Valheen tie johtaa hirvittäviin ristiriitoihin myös itsensä kanssa. Ja totuus on armoton.- *JC:lle avuja
Mielestäni alla oleva teksti sopii hyvin ratkaisemaan asian sinun eduksesi.
‘Information cannot arise by chance’
As a specialist in information science, Dr Johnson points out that evolutionists have an impossible problem explaining the origin of the information in living things: ‘Information cannot arise by chance, no matter how long you have. It just can’t. For example, take a die and you roll it 100 times—you are going to get a very complex sequence of numbers, and each one has a probability of one out of six. “Well”, some say, “see this complex sequence happened totally by chance. We are very complex and we happened totally by chance also.” But I point out, “Yes, but what is the probability of that number pattern happening, because if you accept any result from the roll of the die, every time you roll it the probability is one that you are going to get any result.” And therefore one to the one-hundredth power is one. You have a certainty, and a certainty contains zero information. Therefore it doesn’t matter how complex the pattern is, you have no information.
Jos esimerkiksi heität arpakuutiota 100 kertaa, saat hyvin monimutkaisen numerosarjan, joista jokaisen erilllisen numeron todennäköisyys on yksi kuudesta. Jotkut sanovat: "No niin, katso nyt kuinka tämän monimutkainen sarja syntyi täysin sattumalta. Me olemme hyvin monimutkaisia, ja mekin olemme ilmaantuneet täysin sattumalta." Mutta huomautan heille: "Kyllä, mutta mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle? Koska jos hyväksyt minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, on 'minkä tahansa tuloksen' saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla 1 (eli 100%)." Ja siten yksi potenssiin sata on yksi. Sarja syntyy vuorenvarmasti, mutta sen informaatiosisältö on nolla. (osan suomennos Luominen lehdestä)
http://creation.com/double-doctor-doubts-darwinian-dogma - blindwatchmaker
*JC:lle avuja kirjoitti:
Mielestäni alla oleva teksti sopii hyvin ratkaisemaan asian sinun eduksesi.
‘Information cannot arise by chance’
As a specialist in information science, Dr Johnson points out that evolutionists have an impossible problem explaining the origin of the information in living things: ‘Information cannot arise by chance, no matter how long you have. It just can’t. For example, take a die and you roll it 100 times—you are going to get a very complex sequence of numbers, and each one has a probability of one out of six. “Well”, some say, “see this complex sequence happened totally by chance. We are very complex and we happened totally by chance also.” But I point out, “Yes, but what is the probability of that number pattern happening, because if you accept any result from the roll of the die, every time you roll it the probability is one that you are going to get any result.” And therefore one to the one-hundredth power is one. You have a certainty, and a certainty contains zero information. Therefore it doesn’t matter how complex the pattern is, you have no information.
Jos esimerkiksi heität arpakuutiota 100 kertaa, saat hyvin monimutkaisen numerosarjan, joista jokaisen erilllisen numeron todennäköisyys on yksi kuudesta. Jotkut sanovat: "No niin, katso nyt kuinka tämän monimutkainen sarja syntyi täysin sattumalta. Me olemme hyvin monimutkaisia, ja mekin olemme ilmaantuneet täysin sattumalta." Mutta huomautan heille: "Kyllä, mutta mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle? Koska jos hyväksyt minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, on 'minkä tahansa tuloksen' saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla 1 (eli 100%)." Ja siten yksi potenssiin sata on yksi. Sarja syntyy vuorenvarmasti, mutta sen informaatiosisältö on nolla. (osan suomennos Luominen lehdestä)
http://creation.com/double-doctor-doubts-darwinian-dogma""Kyllä, mutta mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle? Koska jos hyväksyt minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, on 'minkä tahansa tuloksen' saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla 1 (eli 100%)."
Eipä ollut apuja *JC:lle sinunkaan kontribuutiosta. Johan minä olen vastaavan asian moneen kertaan todennut. Esim. tässä (kylläkin kolikosta mutta pätee myös arpanoppaan):
"Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62117181 - *JC:lle avuja
blindwatchmaker kirjoitti:
""Kyllä, mutta mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle? Koska jos hyväksyt minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, on 'minkä tahansa tuloksen' saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla 1 (eli 100%)."
Eipä ollut apuja *JC:lle sinunkaan kontribuutiosta. Johan minä olen vastaavan asian moneen kertaan todennut. Esim. tässä (kylläkin kolikosta mutta pätee myös arpanoppaan):
"Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62117181"Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1"
No, Enqvistin esimerkki oli tälläinen. Muistiinmerkintä ei muuta tilannetta. Tiedämme jo etukäteen, että Enqvistin noppanheiton tuloksen todennäköisyys on yksi. - blindwatchmaker
*JC:lle avuja kirjoitti:
"Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1"
No, Enqvistin esimerkki oli tälläinen. Muistiinmerkintä ei muuta tilannetta. Tiedämme jo etukäteen, että Enqvistin noppanheiton tuloksen todennäköisyys on yksi.Ohoh. Hienoa *JC. Ensimmäinen kommentti pitkään aikaan, jossa et pane minun suuhuni keksimiäsi valheita. Edistystä *JC.
"Tiedämme jo etukäteen, että Enqvistin noppanheiton tuloksen todennäköisyys on yksi."
Tarkemmin sanoen tiedämme etukäteen, että Enqvistin nopanheitto koe tuottaa satunnaisen tuloksen todennäköisyydellä 1.
Ennen arvonnan loppuun suorittamista, emme tosiaankaan tiedä etukäteen mikä on arvonnan tuottama tulos, joka on jokin 6^100 mahdollisen tulosvaihtoehdon joukosta.
Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun (1-6) satunnainen jono, jonka esiintymisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa arvontakokeessa on 1/6^100
Oletko samaan mieltä? - blindwatchmaker
*JC:lle avuja kirjoitti:
"Se, että heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen jono kruunia ja klaavoja on tapahtuma, jonka suotuisten tapausten joukko on sama kuin alkeistapahtumien joukko. Tällaisen tapahtuman todennäköisyys on tietenkin yksi. Meillä on siis vain ja ainoastaan tämä tapahtuma esimerkissä, joka väistämättä toteutuu todennäköisyydellä 1"
No, Enqvistin esimerkki oli tälläinen. Muistiinmerkintä ei muuta tilannetta. Tiedämme jo etukäteen, että Enqvistin noppanheiton tuloksen todennäköisyys on yksi."Muistiinmerkintä ei muuta tilannetta. "
Syntyvän jonon ylöskirjaamiselle ei tosiaan ole muuta funktiota ja merkitystä kuin se, että voimme jälkeenpäin tarkastella tuloksena saatua jonoa.
Oletko mahdollisesti kuvitellut, että ylöskirjaamisella olisi jokin merkitys, esimerkiksi todennäköisyyksien laskemisen kannalta ko. kokeessa? - kvasi2
*JC:lle avuja kirjoitti:
Mielestäni alla oleva teksti sopii hyvin ratkaisemaan asian sinun eduksesi.
‘Information cannot arise by chance’
As a specialist in information science, Dr Johnson points out that evolutionists have an impossible problem explaining the origin of the information in living things: ‘Information cannot arise by chance, no matter how long you have. It just can’t. For example, take a die and you roll it 100 times—you are going to get a very complex sequence of numbers, and each one has a probability of one out of six. “Well”, some say, “see this complex sequence happened totally by chance. We are very complex and we happened totally by chance also.” But I point out, “Yes, but what is the probability of that number pattern happening, because if you accept any result from the roll of the die, every time you roll it the probability is one that you are going to get any result.” And therefore one to the one-hundredth power is one. You have a certainty, and a certainty contains zero information. Therefore it doesn’t matter how complex the pattern is, you have no information.
Jos esimerkiksi heität arpakuutiota 100 kertaa, saat hyvin monimutkaisen numerosarjan, joista jokaisen erilllisen numeron todennäköisyys on yksi kuudesta. Jotkut sanovat: "No niin, katso nyt kuinka tämän monimutkainen sarja syntyi täysin sattumalta. Me olemme hyvin monimutkaisia, ja mekin olemme ilmaantuneet täysin sattumalta." Mutta huomautan heille: "Kyllä, mutta mikä on todennäköisyys tuon numerosarjan syntymiselle? Koska jos hyväksyt minkä tahansa tuloksen arpakuutiosta, on 'minkä tahansa tuloksen' saamisen todennäköisyys jokaisella heittokerralla 1 (eli 100%)." Ja siten yksi potenssiin sata on yksi. Sarja syntyy vuorenvarmasti, mutta sen informaatiosisältö on nolla. (osan suomennos Luominen lehdestä)
http://creation.com/double-doctor-doubts-darwinian-dogmaHyvä kirjoitus.
- *JC:lle avuja
blindwatchmaker kirjoitti:
Ohoh. Hienoa *JC. Ensimmäinen kommentti pitkään aikaan, jossa et pane minun suuhuni keksimiäsi valheita. Edistystä *JC.
"Tiedämme jo etukäteen, että Enqvistin noppanheiton tuloksen todennäköisyys on yksi."
Tarkemmin sanoen tiedämme etukäteen, että Enqvistin nopanheitto koe tuottaa satunnaisen tuloksen todennäköisyydellä 1.
Ennen arvonnan loppuun suorittamista, emme tosiaankaan tiedä etukäteen mikä on arvonnan tuottama tulos, joka on jokin 6^100 mahdollisen tulosvaihtoehdon joukosta.
Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun (1-6) satunnainen jono, jonka esiintymisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa arvontakokeessa on 1/6^100
Oletko samaan mieltä?"Ohoh. Hienoa *JC. Ensimmäinen kommentti pitkään aikaan, jossa et pane minun suuhuni keksimiäsi valheita. Edistystä *JC."
Ensinnäkin, en ole *JC, vaan JC:lle avuja
"Ennen arvonnan loppuun suorittamista, emme tosiaankaan tiedä etukäteen mikä on arvonnan tuottama tulos, joka on jokin 6^100 mahdollisen tulosvaihtoehdon joukosta."
Me tiedämme, että arvonnan tuottaman tuloksen todennäköisyys on yksi, koska ei ole väliä sillä, mikä se on.
"Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun (1-6) satunnainen jono, jonka esiintymisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa arvontakokeessa on 1/6^100"
Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun, todennäköisuudellä yksi saatu satunnainen jono. - *JC
*JC:lle avuja kirjoitti:
"Ohoh. Hienoa *JC. Ensimmäinen kommentti pitkään aikaan, jossa et pane minun suuhuni keksimiäsi valheita. Edistystä *JC."
Ensinnäkin, en ole *JC, vaan JC:lle avuja
"Ennen arvonnan loppuun suorittamista, emme tosiaankaan tiedä etukäteen mikä on arvonnan tuottama tulos, joka on jokin 6^100 mahdollisen tulosvaihtoehdon joukosta."
Me tiedämme, että arvonnan tuottaman tuloksen todennäköisyys on yksi, koska ei ole väliä sillä, mikä se on.
"Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun (1-6) satunnainen jono, jonka esiintymisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa arvontakokeessa on 1/6^100"
Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun, todennäköisuudellä yksi saatu satunnainen jono.Kiitos taas tuestasi.
Kirjoitat erinomaisesti, etkä harhaudu mukaan bwm:n kieroiluihin.
Niinpä kahdella selkeällä lauseellasi:
1. "Me tiedämme, että arvonnan tuottaman tuloksen todennäköisyys on yksi, koska ei ole väliä sillä, mikä se on."
2. "Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun, todennäköisuudellä yksi saatu satunnainen jono."
kerrot totuuden koko asiasta.
Mutta totuus ei nähtävästi kiinnosta evoja lainkaan. Evot sitä vastoin tekevät totuudesta pilkkaa kirjoituksillaan. - blindwatchmaker
*JC:lle avuja kirjoitti:
"Ohoh. Hienoa *JC. Ensimmäinen kommentti pitkään aikaan, jossa et pane minun suuhuni keksimiäsi valheita. Edistystä *JC."
Ensinnäkin, en ole *JC, vaan JC:lle avuja
"Ennen arvonnan loppuun suorittamista, emme tosiaankaan tiedä etukäteen mikä on arvonnan tuottama tulos, joka on jokin 6^100 mahdollisen tulosvaihtoehdon joukosta."
Me tiedämme, että arvonnan tuottaman tuloksen todennäköisyys on yksi, koska ei ole väliä sillä, mikä se on.
"Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun (1-6) satunnainen jono, jonka esiintymisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa arvontakokeessa on 1/6^100"
Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun, todennäköisuudellä yksi saatu satunnainen jono."Ensinnäkin, en ole *JC, vaan JC:lle avuja"
Oho anteeksi. Ilmankos*JC kirjoittamaksi luulema kommentti olikin ihan asiallinen :)
"Me tiedämme, että arvonnan tuottaman tuloksen todennäköisyys on yksi, koska ei ole väliä sillä, mikä se on. "
Vaivaudut sitten kertomaan itsestään selvyyden, jota täällä on toitotettu väsymiseen asti.
""Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun (1-6) satunnainen jono, jonka esiintymisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa arvontakokeessa on 1/6^100"
Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun, todennäköisuudellä yksi saatu satunnainen jono."
Niin on, mutta täsmälleen samanlaisen jonon saaminen todennäköisyys seuraavissa arvoinnoissa on 1/6^100. Vai väitätkö että seuraavassa samanlaisessa kokeessa saadaa samanlainen jono todennäköisyydellä 1? :) - blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
Kiitos taas tuestasi.
Kirjoitat erinomaisesti, etkä harhaudu mukaan bwm:n kieroiluihin.
Niinpä kahdella selkeällä lauseellasi:
1. "Me tiedämme, että arvonnan tuottaman tuloksen todennäköisyys on yksi, koska ei ole väliä sillä, mikä se on."
2. "Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun, todennäköisuudellä yksi saatu satunnainen jono."
kerrot totuuden koko asiasta.
Mutta totuus ei nähtävästi kiinnosta evoja lainkaan. Evot sitä vastoin tekevät totuudesta pilkkaa kirjoituksillaan."Niinpä kahdella selkeällä lauseellasi:"
Kovin oli merkityksellinen apukamusasi kontribuutio. Komppaajasi nimittäin totesi vain samat asiat, jotka minäkin olen täällä jo monesti todennyt.
"Mutta totuus ei nähtävästi kiinnosta evoja lainkaan. Evot sitä vastoin tekevät totuudesta pilkkaa kirjoituksillaan."
Koitahan kaivaa esille kommenttini jossa olen väittänyt päinvastaista kuin apukamusi. ""Toki. Syntyy satunnainen tulos, jonka todennäköisyys ennen heittoa oli 1/6."
Tässä on "hieman" ristiriitaa molochin aiemmin kirjoittaman kanssa:
"Satunnainen tulos saadaan varmasti todennäköisyydellä 1"
Ei ole mitään ristiriitaa, sinä vain kieltydyt kreationismisi takia ymmärtämästä selvää suomea.
- *JC
bwm:
"Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun (1-6) satunnainen jono, jonka esiintymisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa arvontakokeessa on 1/6^100"
Huvittavaa. E:n esimerkissä ei puhuttu mitään (toisesta) "samanlaisesta arvontakokeesta".
bwm jatkaa siis kieroiluaan yrittämällä lisätä E:n esimerkkiin sellaista, mikä ei siihen kuulu.
Mutta näihin tökeröihin jälkikäteisiin lisäilyihin olemme saaneet jo tottua.
Sillä bwm on täysin moraaliton keskustelija.- blindwatchmaker
""Arvonnan jälkeen meillä on 100 luvun (1-6) satunnainen jono, jonka esiintymisen todennäköisyys missä tahansa samanlaisessa arvontakokeessa on 1/6^100"
Huvittavaa. E:n esimerkissä ei puhuttu mitään (toisesta) "samanlaisesta arvontakokeesta". "
Ei Enqvist puhunutkaan enkä minä ole niin väittänytkään. Tuo on kuitenkin täysin totta mitä tuossa totesin. Puhdasta logiikkaa ja matematiikka. Osoita, että väitteeni ei ole tosi.
Kiero ja ketku kiemurtelusi jatkuu, kun et raukka pysty tunnustamaan olevasi väärässä.
- *JC
bwm:
"Q1: Onko panosten asetusten (tapausten määrittelyn) jälkeen heitettävä nopan antama tulos satunnainen?"
Esimerkkisi lukijan kannalta tulos on tietty todennäköisyydellä 2/6, koska hän tietää, että kaksi suotuisaa tapausta on nimetty. Todennäköisyydellä 4/6 tulos ei ole tietty.
"Q2: Onko tulos "tietty"? Ja jos se on "tietty" niin mikä se on? Eikö nopan heiton antama tulos olekaan enää satunnainen? Eikö noppa enää olekaan satunnaisen tuloksen antava arvontaväline koska tapauksia määriteltiin vaan jotain muuta, joka antaa tietyn tuloksen?"
Nopan kannalta tulos on aina satunnainen, mutta sillä ei ole merkitystä. Se on triviaali tosiasia.
Passaajan kannalta tulos on satunnainen, koska hän ei ole nimennyt suotuisaa tapausta.
Kummankin suotuisten tapausten esittäjien kannalta tulos on tietty todennäköisyydellä 1/6.
Tietty tulos voi esiintyä silmäluvuilla 5 tai 6, koska ne olivat nimetyt suotuisiksi tapauksiksi.
Kysymyksesi kertovat, että niiden esittäjä ei ymmärrä juuri mitään todennäköisyyslaskennosta.
Todistit jälleen kvasi2:n sinusta esittämän arvion todeksi.- blindwatchmaker
*JC vain jatkaa idioottimaista kiemurteluaan ja valehteluaan. Ressukka on ajautunut pinteeseen, jossa hän joutuu kehittämään omaa kreationistista todennäköisyyslaskentaa. Hän nyt lanseerannut termin "tietty".
"Q1: Onko panosten asetusten (tapausten määrittelyn) jälkeen heitettävä nopan antama tulos satunnainen?"
Esimerkkisi lukijan kannalta tulos on tietty todennäköisyydellä 2/6, koska hän tietää, että kaksi suotuisaa tapausta on nimetty. Todennäköisyydellä 4/6 tulos ei ole tietty."
Nyt aloit sekoilemaan jostain "lukijan tietystä todennäköisyydestä". Oliko siellä kuviteellisessa kokeessa jokin "lukijakin" paikalla, joka vaikuttaa siihen onko nopan antama tulos satunnainen vaiko ei. Täysin epärelevanttia hörhöilyä.
"Q2: Onko tulos "tietty"? Ja jos se on "tietty" niin mikä se on? Eikö nopan heiton antama tulos olekaan enää satunnainen? Eikö noppa enää olekaan satunnaisen tuloksen antava arvontaväline koska tapauksia määriteltiin vaan jotain muuta, joka antaa tietyn tuloksen?"
"Nopan kannalta tulos on aina satunnainen, mutta sillä ei ole merkitystä. "
Vai on tulos satunnainen vain nopan kannalta, mutta ei pelaajien kannalta, jotka lyövät vetoa. Eikä nopan satunnaisuudellakaan ole muka väliä? :)
Voi voi. *JC punoma valheiden hirttoköysi käy yhä tiukemmaksi. *JC ei näköjään kategorisesti myöntää mitään esittämääni triviaalia todennnäköisyyslaskennan faktaa todeksi.
"Se on triviaali tosiasia."
Heh heh.
"Passaajan kannalta tulos on satunnainen, koska hän ei ole nimennyt suotuisaa tapausta."
Muuten oikein, mutta kyllä noppa oikeasti antaa kaikkien pelaajien kannalta satunnaisen tuloksen.
"Kummankin suotuisten tapausten esittäjien kannalta tulos on tietty todennäköisyydellä 1/6."
Kreationistiseen tapaan olet lanseerannut uuden termin "tietty" ja ihan turhaan.
"Tietty tulos voi esiintyä silmäluvuilla 5 tai 6, koska ne olivat nimetyt suotuisiksi tapauksiksi."
Sinähän itse määrittelit sanan "tietty" merkitysksen näin: "yleisessä tiedossa oleva"
Oletko siis väittämässä, että:
"Yleisessä tiedossa oleva tulos voi esiintyä silmäluvuilla 5 tai 6, koska ne olivat nimetyt suotuisiksi tapauksiksi"
Tirks.
"Kysymyksesi kertovat, että niiden esittäjä ei ymmärrä juuri mitään todennäköisyyslaskennosta."
Vastauksesi kertovat ainoastaan että olet yksinkertaisesti pöljä. Ajaudut ahdingossasi yhä typerämpiin ja hölmömpiin väitteisiin.
Kommenttisi ovat jo klassikkotavaraa. Toimitan ne matemaatikkoystävilleni naureskeltaviksi.
- *JC
bwm:
"Oletko mahdollisesti kuvitellut, että ylöskirjaamisella olisi jokin merkitys, esimerkiksi todennäköisyyksien laskemisen kannalta ko. kokeessa?"
Tämä kysymys sinun tulisi esittää Enqvistille. Hänelle esitettynä kysymys on hyvä.
Enqvisthän antoi väärän todennäköisyyden ylöskirjatulle jonolle.
Ja nimitti sitä valheellisesti sanoilla "juuri tuo jono" ja "tietty satanumeroinen luku", vaikka se oli vain satunnainen tulos, jonka sisällöksi kelpaa mikä hyvänsä jono.- blindwatchmaker
Ihan turhaan rakentelet ja ylläpidät olkiukkoasi. Psyykkaat sillä vain omaa denialismiasi ja yritystäsi rimpuilla valheittesi suosta.
- *JC
Ja jälleen bwm todistelee käsityskykynsä puutetta:
"Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia."
Naurettava väite. Saatu rivi ei tietenkään edusta tulosvaihtoehtoa, vaan tulosta. Kun tulos on saatu, tulosvaihtoehdoilla ei ole enää mitään tekemistä asian kanssa.
Kun bwm:n järki ei riitä se ei riitä. Asiaa on vaikea auttaa, koska ideologinen denialismi sumentaa vähänkin olemassaolevan järjen.
Sääliksi käy, ei voi muuta sanoa. - *JC
bwm jatkaa valehteluaan:
"Emme ole missään vaiheessa väittäneet, eikä myöskään Enqvist, että E:n kokeen tulos olisi "yleisessä tiedossa oleva" tulos."
Enqvist:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun..."
Olet valehtelija.- blindwatchmaker
"bwm jatkaa valehteluaan:
"Emme ole missään vaiheessa väittäneet, eikä myöskään Enqvist, että E:n kokeen tulos olisi "yleisessä tiedossa oleva" tulos.""
Enqvist:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun..."
*JC otti kreationistisen vakiotaktiikan käyttöön - lainauslouhinnan. Enqvistin lause oli kokonaisuudessaan:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä"
Tuossa Enqvist toteaa että satanumeroinen luku on satunnainen ei "yleisesti tiedossa oleva". Tuo "yleisesti tiedossa olevuus" on *JC omaan keksintöä ja olkinukkeilua.
*JC valehtelee minkä ehtii ja vieläpä todella surkeasti. Ilmeisesti on niin, että todellinen kreationisti kuten *JC ei osaa edes valehdella älykkäästi.
Lopetahan typerien valheittesi tehtailu. Kukaan ei usko sinua - ei todellisuudessa edes apukamusi.
- *JC
ja lisää bwm:n valheita:
"Molochin avauksessa oli kylläkin kyse siitä, voidaanko symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyys tietää ilman suotuisan tapauksen valintaakin."
Tämä on valhe, josta jäät heti kiinni.
Kyse oli siitä, tiedämmekö lantinheitossa "kummankin tuloksen" todennäköisyyden etukäteen ilman suotuisan tapauksen nimeämistä ennen heittoa.
Ilman suotuisan tapauksen nimeämistä ennen heittoa lantinheitossa on aivan sama tuleeko kruuna vai klaava. Ne ovat silloin kumpikin satunnaisia tuloksia.
Ja satunnainen tulos saadaan todennäköisyydellä 1, jos suotuisaa tapausta ei ole valittu ennen heittoa.
Tämän on sentään tunnustanut jo molochkin.- blindwatchmaker
"Tämä on valhe, josta jäät heti kiinni. "
Niinhän sinä kuvittelet ressukka, olet jo tätä väitettäsi yrittänyt aiemminkin ja se täysin torpattu:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62110802-view
En tuonut kommenttissa mitään uutta argumentointia esille. Uudelleen kierrätät vain samoja perättömiä väitteitäsi jatkuvasti. Säälittävää.
- *JC
Olen kirjoittanut. JC:
"Lisäksi bwm on myöntänyt, että jälkikäteisillä kieroiluilla (väittämällä satunnaista tulosta Enqvistin tapaan valheellisesti "tietyksi" tai "juuri tuoksi") satunnaista tulosta ei voi muuksi muuttaa."
Ja bwm vastaa:
"Tässä *JC valehtelee sekä minun, että Enqvistin väittämiä, kuten kuka tahansa voi kommenteistani lukea."
Mitä sitten bwm:n kommenteista voidaan lukea?
bwm:
"Sananvalinta ei kuitenkaan vaikuta siihen, etteikö kuvitteellisen kokeen tuloksena olisi täysin satunnainen luku."
Ja Enqvist:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun..."
Tämä siis satunnaisen arvonnan jälkeen.
Siis valehtelija, vieläpä kaksinkertainen valehtelija, oli taas bwm.- blindwatchmaker
Tässä esitit saman valheen jo uudestaan, minkä esitit tässä kommentissasi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62128410-view
Kierrätetäänpä siis vastavuoroisesti vastauskin, joka osoittaa *JC:n moraalittoman ketkuilun:
*JC otti kreationistisen vakiotaktiikan käyttöön - lainauslouhinnan. Enqvistin lause oli kokonaisuudessaan:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä"
Tuossa Enqvist toteaa että satanumeroinen luku on satunnainen ei "yleisesti tiedossa oleva". Tuo "yleisesti tiedossa olevuus" on *JC omaan keksintöä ja olkinukkeilua.
- *JC
Arvioni mukaan ylläolevassa ketjussa evot moloch horridus ja blindwatchmaker ovat esittäneet muutamia kymmeniä suoria valheita ja ainakin saman verran moraalittomia kieroiluja, jälkikäteisiä lisäilyjä, vääristelyitä ja "unohduksia".
Olen nyt paljastanut näistä valheista ehkä vajaat puolet, hyvä jos sitäkään. Tietysti olisi selvintä paljastaa ne kaikki, mutta niin kauan kun tämä kaksikko jatkaa kirjoitteluaan, valheita tulee lisää.
Tokihan olen totuuden puolesta valmis tekemään paljonkin töitä, mutta rajansa kaikella. Ja oikeastaan olen jo varma siitä, että keskustelun kulku on tullut kaikille täysin selväksi:
moloch ja blindwatchmaker valehtelevat aivan hillittömästi, vailla mitään häpyä - ja heidän valheistaan sikiää koko ajan uusia valheita.
Tällainen on valehtelevan evon kohtalo.
Vain totuuden tunnustaminen voi heidät enää pelastaa.- blindwatchmaker
"Ja oikeastaan olen jo varma siitä, että keskustelun kulku on tullut kaikille täysin selväksi: "
Siitä voit olla varma :) Harvoin on palstan keskusteluissa kukaan esittänyt niin täydellistä älyllistä epärehellisyyttä ja ketkuilua kuin sinä.
Keskustelu on ollut rasittavaa ja turhauttavaa, mutta kaikki on mennyt niinkuin Moloch ennustikin. Kreationisti ketkuttelee, kieroilee ja valehtelee viimeiseen asti välttääkseen tunnustamasta olevansa väärässä. Olet antanut palstalaisille tästä oivan demonstraation. blindwatchmaker kirjoitti:
"Ja oikeastaan olen jo varma siitä, että keskustelun kulku on tullut kaikille täysin selväksi: "
Siitä voit olla varma :) Harvoin on palstan keskusteluissa kukaan esittänyt niin täydellistä älyllistä epärehellisyyttä ja ketkuilua kuin sinä.
Keskustelu on ollut rasittavaa ja turhauttavaa, mutta kaikki on mennyt niinkuin Moloch ennustikin. Kreationisti ketkuttelee, kieroilee ja valehtelee viimeiseen asti välttääkseen tunnustamasta olevansa väärässä. Olet antanut palstalaisille tästä oivan demonstraation."Keskustelu on ollut rasittavaa ja turhauttavaa, mutta kaikki on mennyt niinkuin Moloch ennustikin. Kreationisti ketkuttelee, kieroilee ja valehtelee viimeiseen asti välttääkseen tunnustamasta olevansa väärässä. Olet antanut palstalaisille tästä oivan demonstraation."
Juuri näin ja se olikin tarkoitukseni: osoitta, että kreationisti valehtelee aina. Jopa itsestäänselvyyksistä, jotka voidaan todistaa mm. lukion pitkällä matematiikalla. Tosin täytyy myöntää, että esim. txt() tunnusti JC:n olevantässä asiassa väärässä ja meidän oikeassa.
- *JC
bwm:
"Niin on, mutta täsmälleen samanlaisen jonon saaminen todennäköisyys seuraavissa arvoinnoissa on 1/6^100."
1. E:n esimerkissä ei ollut "seuraavaa arvontaa".
2. E:n esimerkissä ei ollut nimettyä suotuista tapausta.
3. Seuraavassa arvonnassa tuo "täsmälleen samanlainen jono" olisi tietty jono eli nimetty suotuisaksi tapaukseksi.
bwm:n väite ei siis liity käytyyn keskusteluun mitenkään. Väite on kuitenkin niin lattea, että sitä ei voi pitää edes kieroiluna. Se on pelkkää väsynyttä jaarittelua.- blindwatchmaker
""Niin on, mutta täsmälleen samanlaisen jonon saaminen todennäköisyys seuraavissa arvoinnoissa on 1/6^100."
1. E:n esimerkissä ei ollut "seuraavaa arvontaa"."
Ei ollutkaan, enköä niin väittänytkään. Mutta väitteeni pitää täysin paikkansa. Et vain halua myöntää sitäkään ahdingossasi.
"2. E:n esimerkissä ei ollut nimettyä suotuista tapausta."
Ei ollutkaan. Enkä ole niin väittänytkään. Totesin vain faktan vääntääkseni kaltaisellesi tollolle rautalankaa.
"3. Seuraavassa arvonnassa tuo "täsmälleen samanlainen jono" olisi tietty jono eli nimetty suotuisaksi tapaukseksi."
Sitä suotuisaksi nimeämistä ei tarvitse tehdä, koska E:n kokeessa saatu jono on yksi symmetrisistä alkeistapahtumista, jonka todennäköisyys tiedetään ilman valintaa suotuisaksi tapaukseksi. Etkö sinä tollo vieläkään ymmärrä tätä, vaikka se vaatii vain lukiotason matematiikan tietämystä, jota sinulla ei ilmeisesti ole.
"bwm:n väite ei siis liity käytyyn keskusteluun mitenkään. Väite on kuitenkin niin lattea, että sitä ei voi pitää edes kieroiluna. Se on pelkkää väsynyttä jaarittelua."
Se liityy täysin relevantisti. Haluat nyt vain dissata senkin ahdingossasi.
- *JC
Nyt bwm tunnustaa itsekin, että hänen väitteensä eivät edes liity keskusteluun:
"Ei Enqvist puhunutkaan enkä minä ole niin väittänytkään."
bwm yrittää siis vain viedä jaaritteluillaan keskustelua sivuraiteille, koska hän ei voi sietää totuutta itse asiasta.
En tietenkään vastaa hänen täysin turhanaikaisiin kysymyksiinsä ja neuvon muitakin olemaan vastaamatta.- blindwatchmaker
"Nyt bwm tunnustaa itsekin, että hänen väitteensä eivät edes liity keskusteluun:
"Ei Enqvist puhunutkaan enkä minä ole niin väittänytkään."
bwm yrittää siis vain viedä jaaritteluillaan keskustelua sivuraiteille, koska hän ei voi sietää totuutta itse asiasta. "
Höpö höpö. Minun piti vastata noin koska sinä, itse otit ne turhaan esille. Kysymyksessä on vain omasta kieroilustasi, joka on kaikille täysin läpinäkyvää.
Kuvittelet raukka, että pystyt lapsellisilla ja naurettavilla kikkailulla pelastavasi itsesi ahdingosta.
"En tietenkään vastaa hänen täysin turhanaikaisiin kysymyksiinsä ja neuvon muitakin olemaan vastaamatta."
Kehität tässä vain tekosyytä, ettei sinun tarvitse vastata minun väitteisiini, joiden itsekin tiedät olevan totta ja joihin rehellisesti vastaamalla myöntäisit olevasi väärässä.
- *JC
bwm:
"Oletko siis väittämässä, että:"
"Yleisessä tiedossa oleva tulos voi esiintyä silmäluvuilla 5 tai 6, koska ne olivat nimetyt suotuisiksi tapauksiksi"
Tietenkin olen. Itsehän kerroit esimerkissäsi, että silmäluvut 5 ja 6 ovat kahden pelaajan suotuisia tapauksia. Asia on siis yleisesti tiedossa.
Taidat olla jo liian väsynyt jatkamaan keskustelua. Minun käy sinua sääliksi.- blindwatchmaker
""Oletko siis väittämässä, että:"
"Yleisessä tiedossa oleva tulos voi esiintyä silmäluvuilla 5 tai 6, koska ne olivat nimetyt suotuisiksi tapauksiksi"
Tietenkin olen. Itsehän kerroit esimerkissäsi, että silmäluvut 5 ja 6 ovat kahden pelaajan suotuisia tapauksia. Asia on siis yleisesti tiedossa."
Tapaukset A' ja B' ovat vain määriteltyä tapauksia, joiden toteutumiselle voidaan laskea todennäköisyys. Mitään tulosta ei ennen nopan heittoa ole vielä tiedossa, on tiedossa ainoastaan määritellyt tapaukset ja alkeistapaukset, jotka nopan heitossa voidaan saada. On tiedossa myös että nopan antama tulos on jokin alkeistapahtumista.
Tuossa sinun höpötyksessäsi ei ole mitään järkeä ja eikä merkitystä. Turhan aikaista liirum laarumilla, jolla yrität raukka sumuttaa itsellesi pakoreittiä.
- *JC
Kirjoitin aiemmin. JC:
"Ilman suotuisan tapauksen nimeämistä ennen heittoa lantinheitossa on aivan sama tuleeko kruuna vai klaava. Ne ovat silloin kumpikin satunnaisia tuloksia."
Tähän bwm ei kyennyt mitään vastaamaan, vaan yritti raukkamaisesti mm. solvauksilla kääntää huomion muualle.
Sillä vastaaminen olisi edellyttänyt totuuden tunnustamista, ja sitä valehteleva denialistievo ei voi tehdä.- blindwatchmaker
""Ilman suotuisan tapauksen nimeämistä ennen heittoa lantinheitossa on aivan sama tuleeko kruuna vai klaava. Ne ovat silloin kumpikin satunnaisia tuloksia."
Tähän bwm ei kyennyt mitään vastaamaan, vaan yritti raukkamaisesti mm. solvauksilla kääntää huomion muualle."
Heh heh. Sinulle on tuohon pöljyytesi vastattu enemmän kuin tarpeeksi monta kertaa tällä palstalla. Ja se on kaikille palstalaisille kyllä selvää. Jopa lukion matematiikan suorittaneet osaavat kertoa, että:
Suotuisan tapauksen määrittely tai määrittemättä jättäminen ei vaikuta siihen minkä satunnaisen tuloksen kolikon heitto antaa. Ennen kolikon heittoa tiedetään kummankin mahdollisen tulosvaihtoehdon (kruuna, klaava) todennäköisyys on 1/2. - tieteenharrastaja
Heittelemällä lanttia ilman suotuisen tapauksen valintaa voidaan laskea, että kumpaakin tulosvaihtoehtoa tulee suunnilleen yhtä paljon ja sitä tarkemmin niin mitä useammin heitetään. Tästä voi todeta lantinheiton rehelliseksi, koska tulosten todennäköisyydet ovat samat 0,5.
Väitteesihän oli, ettei todennäköisyyttä voi oll ilman suotuisan tapauksen ilmoittamista. Se siitä sitten.
- *JC
bwm:
"Tuossa Enqvist toteaa että satanumeroinen luku on satunnainen ei "yleisesti tiedossa oleva". Tuo "yleisesti tiedossa olevuus" on *JC omaan keksintöä ja olkinukkeilua."
Lainaukseni E:n esimerkistä, Enqvist:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun..."
on täysin riittävä.
Sillä suomenkielen sanakirjan mukaan sana tietty tarkoittaa: "yleisessä tiedossa oleva."
Se ei ole minun keksintöäni, joten bwm taas valehtelee.
Enqvistin lauseen loppuosa, Enqvist:
"...jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä"
vain kuvailee aiemmin tietyksi väitetyn lukujonon sisältöä. On Enqvistin oma vika, jos tuo kuvailu on mahdollisesti ristiriidassa hänen aiemmin sanomansa kanssa.
Joten kävi ilmi, että bwm selitys oli taas valetta. Se ei ole yllätys, sillä blindwatchmaker on aivan hillitön valehtelija.- blindwatchmaker
"Lainaukseni E:n esimerkistä, Enqvist:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satanumeroisen luvun..."
on täysin riittävä. "
Valhetta, koska yritit sillä vain kierosti osoittaa, että Enqvist väitti tuloksen olevan "yleisesti tiedossa oleva". Enqvist ei mitään tälläistä väitä vaan kertoo tuloksen olevan satunnainen. Sinä vain takerrut tuohon "tietty" sanaa olkinukkeasi rakentaaksesi.
- *JC
bwm:
"Mitään tulosta ei ennen nopan heittoa ole vielä tiedossa, on tiedossa ainoastaan määritellyt tapaukset ja alkeistapaukset, jotka nopan heitossa voidaan saada."
Nämä on oikeita, tosin varsin banaaleja huomioita. Siksi kirjoitinkin. JC:
"...tulos voi esiintyä...".
Tällä kertaa et valehdellut itse asiasta, vaan vasta myöhemmin kirjoittamastani.
bwm:
"Tuossa sinun höpötyksessäsi ei ole mitään järkeä ja eikä merkitystä."
Vae victis. - *JC
bwm:
"että Enqvist väitti tuloksen olevan "yleisesti tiedossa oleva". Enqvist ei mitään tälläistä väitä vaan kertoo tuloksen olevan satunnainen."
Enqvist kirjoitti tuloksen olevan tietty ja sitten kuvaili sen sisältöä. Asia on aivan selvä.
Toisaalta, jos E olisi todella väittänyt tuloksen olevan satunnainen, miksi hän sitten ilmoitti sille tietyn tuloksen todennäköisyyden?
Kummassakin tapauksessa esimerkki on valheellinen. Eräällä tavalla hupaisaa, että olet itse sitä todistelemassa.- blindwatchmaker
"Enqvist kirjoitti tuloksen olevan tietty ja sitten kuvaili sen sisältöä. Asia on aivan selvä."
Sisältöä kuvailleessaan hän totesi sen olevan satunnainen, se on tosiaan aivan selvää.
Luuletko tosiaan, että Enqvistin tasoinen tutkija kuvittelisi esimerkkinsä mukaisen 100 nopan heittosarjan tuottavan ennalta tiedetyn tuloksen? Ei kukaan, jolla on edes intuitiivinen käsitys satunnaisilmiöistä kuvittele, että tuo koe tuottaisi ennalta tiedetyn tuloksen.
Oletko niin naiivi, että kuvittelet Enqvistin kehitelleen sellaisen ajatuskokeen lantin tai nopan heitosta, jossa tulos olisi ennalta tiedetty. Enqvist olisi naurettu pois virastaan.
Jostain syystä monilla kreationisteilla, kuten sinulla on sellainen typerä käsitys, että Enqvist väittäisi tuon satunnaisen tuloksen olevan ennalta tiedetty. Mistähän se johtuu? Olisiko sinulla arvauksia?
Etkö tosiaan tiedä, että sanaa "tietty" käytetään tehostekeinona kielessä? Minulla itselläni on tapana sanoa, että "... tässä on nyt se tietty ongelma, että ..". Ja ongelma mihin viittaan ei ole todellakaan ole "yleisessä tiedossa".
Enqvist vain viittasi tuolla "tietty" sanalla vain ja ainostaan siihen satunnaiseen jonoon, joka juuri tuossa kuvitteellisessa kokeessa saadaan.
"Toisaalta, jos E olisi todella väittänyt tuloksen olevan satunnainen, miksi hän sitten ilmoitti sille tietyn tuloksen todennäköisyyden?"
Enqvist tasan tarkkaan kertoi tuloksen olevan satunnainen.
Me kaikki muut, paitsi sinä tiedämme, että kokeen tuloksena saadaan rivi, joka edustaa kyseisen kokeen yhtä symmetrista alkeistapahtumaa. Me kaikki muut paitsi tiedämme ja erityisesti myönnämme, että symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet tiedetään ilman suotuisaa tapahtuman.
Kuinka kauan aioit *JC aiot jatkaa typeryytesi esittelyä tuohon "tietty" sanaan ja sille kuvittelemiisi merkityksiin pohjaten?
Milloin osoitat rehellisyyttä vastataksesi siihen kysymykseen, että voidaanko symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet tietää ilman suotuisan tapauksen valintaa?
Me kaikki muut paitsi sinä tiedämme että voidaan. Tiedämme myös, että sinäkin sen todellisuudessa tiedät. Tiedämme myös, että osoitat olevasi epärehellinen keskustelija tai sitten trolli, jollet asiaa myönnä.
- *JC
bwm:
"Suotuisan tapauksen määrittely tai määrittemättä jättäminen ei vaikuta siihen minkä satunnaisen tuloksen kolikon heitto antaa."
Kysymys on aika järjetön ja myös vähän huvittava.
Suotuisan tapauksen nimeäminen vaikuttaa siten, että syntyy mahdollisuus tietyn tuloksen syntymiselle. Jos suotuisaa tapausta ei nimetä, tällaista mahdollisuutta ei ole, vaan saadaan satunnainen tulos varmasti.
Se, onko satunnaisen kolikonheiton tulos kruuna vai klaava, kiinnostaa vain tolloja. Kummassakin tapauksessa tulos on satunnainen.
Kysymyksesi perusteella epäilen, että tämä asia ylittää ymmärryksesi.- blindwatchmaker
"Suotuisan tapauksen nimeäminen vaikuttaa siten, että syntyy mahdollisuus tietyn tuloksen syntymiselle. Jos suotuisaa tapausta ei nimetä, tällaista mahdollisuutta ei ole, vaan saadaan satunnainen tulos varmasti. "
Sinun kiemurtelusi jos mikä on huvittavaa. Kehittelet vain omia höperyyksiäsi klassisen todennäköisyys laskennan perusteista.
Arvontavälineen antama tulos on aina satunnainen.
"Tietyn" tuloksen syntyminen on aina mahdollista vaikka jotain suotuisaa tapausta ei nimettäisikään.
Etkö tajua, että suotuisten tapausten nimeäminen on ainoastaan todennäköisyyslaskentaan liittyvä abstraktio, joka ei millään tavalla voi vaikuttaa arvontavälineen antamaan satunnaiseen tulokseen.
Naapurin Ville heittää noppaa tietämättäni ja nopan tuloksena tulee silmäluku, joka on parillinen, ilman että minä olin paikalla nimeämässä suotuisaa tulosta A={2, 4, 6}
"Se, onko satunnaisen kolikonheiton tulos kruuna vai klaava, kiinnostaa vain tolloja. Kummassakin tapauksessa tulos on satunnainen."
Jos kolikko heitetään vain kerran saadaan vain täsmälleen vain yksi satunnainen tulos, joka voi olla kruuna tai klaava. Ei tuossa ole mitään kahta tapausta - kirjoitit "kummassakin tapauksessa"
"Kysymyksesi perusteella epäilen, että tämä asia ylittää ymmärryksesi."
Sinun kyvyttömyyttäsi ymmärtää ei tarvitse enää yhtään epäilly. Olet antanut todisteita ymmärryksesi rajallisuudesta jo enemmän kuin riittävästi vakuuttaksesi palstalaiset kyvyttömyydestäsi. Ja nähtävästi haluat edellen jatkaa sillä linjalla.
- *JC
Ja bwm:n valehtelu jatkuu:
"E:n kokeessa saatu jono on yksi symmetrisistä alkeistapahtumista"
Ei ole, vaan se on arvonnan tulos. Syntynyt tulos on aivan eri asia kuin mahdollinen tulos. Tämän valheesi oikaisin jo aiemmin.
Ja bwm:n mielipide siitä, liittykö hänen jaarittelunsa keskustelun aihepiiriin.
bwm:
"Se liityy täysin relevantisti",
on valhetta, koska bwm aiemmin tunnusti:
"Ei ollutkaan. Enkä ole niin väittänytkään."
"Ei ollutkaan. Enkä ole niin väittänytkään."
kun kerroin, että tuollaisia asioita väittelyn kohteessa, siis E:n esimerkissä, ei ollut. - *JC
bwm oikein takertuu tähän valheeseensa:
"että kokeen tuloksena saadaan rivi, joka edustaa kyseisen kokeen yhtä symmetrista alkeistapahtumaa."
Rivi edustaa arvonnan tulosta, ei tietenkään alkeistapausta. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa.
Tällaiset väärinkäsitykset tietenkin selittävät sekoiluasi, mutta olet itse niistä vastuussa.
bwm ei kyennyt lainkaan vastaamaan tähän selkeään kysymykseen:
"Toisaalta, jos E olisi todella väittänyt tuloksen olevan satunnainen, miksi hän sitten ilmoitti sille tietyn tuloksen todennäköisyyden?"
ja vielä hupaisaa kiemurtelua E:n onnettomien sanavalintojen takia.
bwm:
"...käsitys, että Enqvist väittäisi tuon satunnaisen tuloksen olevan ennalta tiedetty. Mistähän se johtuu? Olisiko sinulla arvauksia?"
Se johtuu siitä, että Enqvist nimitti saatua tulosta tietyksi.- blindwatchmaker
"bwm oikein takertuu tähän valheeseensa:
"että kokeen tuloksena saadaan rivi, joka edustaa kyseisen kokeen yhtä symmetrista alkeistapahtumaa."
Rivi edustaa arvonnan tulosta, ei tietenkään alkeistapausta. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa."
Loistava kommentti *JC, kerrassaan loistava :)
Nyt sain sinulta väitteen merkittävästä asiasta, jossa olet totaalisen väärässä :) Tulit juuri yksiselitteisesti osoittaneeksi erään asian.
Parasta tässä on se, että sinun itsesi tajuamatta, tämä väitteesi liittyy varsin suoraan Molochin alkuperäiseen avaukseen. Osaatko arvata mistä on kysymys? En vielä paljasta :)
Keskityn tästä lähtien vain tähän väitteesi, koska silloin päästään eroon olkinukkesi ympärillä tapahtuvasta turhanpäiväisestä jankutuksesta ja palataan alkuperäiseen kysymykseen.
Olen oikeastaan jatkanut keskustelua sen takia, että lipsautat jotain nyt esittämäsi kaltaista, koska et ole kyennyt myöntämään olevasi väärässä Molochin alkuperäisen kysymyksen suhteen :)
Hienoa.
En vaivaudu enää vastailemaan muihin epärehellisiin kommentteihisi, jotka pitävät pilkkanaan reilun ja rehdin keskustelun periaatteita ja joissa järkevien argumenttien sijaan esittelet vain omia typerien todennäköisyylaskennan tulkintojasi sekä Enqvistin kokeen ympärille kehittämääsi olkinukkea.
Palstalaisille käydyn keskustelun asetelmat, osapuolien tekemät väitteet sekä niiden todenmukaisuus on jo tiedossa.
"Tällaiset väärinkäsitykset tietenkin selittävät sekoiluasi, mutta olet itse niistä vastuussa."
Tirsk :)
""...käsitys, että Enqvist väittäisi tuon satunnaisen tuloksen olevan ennalta tiedetty. Mistähän se johtuu? Olisiko sinulla arvauksia?"
Se johtuu siitä, että Enqvist nimitti saatua tulosta tietyksi."
Taitaa pitää paikkansa sinun ja muiden kaltaistesi tollojen kohdalla. Taidanpa informoida asiasta Enqvistia suoraan, jotta hän on vastaisuudessa tarkempi sananvalintojensa kanssa, koska typerät kreationistit se saa hämilleen :) - totuus voittaa.
Hei *JC,
Teet hyvää työtä ja parhaasi - kvasi2
Merkillistä, että toistettaessa kolikonheittoa 100 kertaa saadaan noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa. Siten kaikkien mahdollisten tulosten todennäköisyydet eivät edes ole samat. On varsin pieni todennäköisyys saada tulos, jossa 10 kruunaa ja 90 klaavaa puhumattakaan tuloksesta, jossa 100 kruunaa, eikä yhtään klaavaa.
Mitä enemmän heittokertoja, sitä paremmin tulos on 50/50.
Jos tulos poikkeaa kovasti tuloksesta 50/50, niin viittaaa siihen suuntaan, että tapahtumaan on vaikutettu. - blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
Merkillistä, että toistettaessa kolikonheittoa 100 kertaa saadaan noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa. Siten kaikkien mahdollisten tulosten todennäköisyydet eivät edes ole samat. On varsin pieni todennäköisyys saada tulos, jossa 10 kruunaa ja 90 klaavaa puhumattakaan tuloksesta, jossa 100 kruunaa, eikä yhtään klaavaa.
Mitä enemmän heittokertoja, sitä paremmin tulos on 50/50.
Jos tulos poikkeaa kovasti tuloksesta 50/50, niin viittaaa siihen suuntaan, että tapahtumaan on vaikutettu.Tiedän, että että vastaa minulle koska leimasit minut tolloksi ja totesit että et vastaa tolloille.
No ihan reilua minua kohtaan, koska minä ehdin ensin todeta sinun olevan "toinen mahdollinen tollo".
Kommenttini vain siksi, että paljastit, että sinulla ei ole *JC:n mainostamaa "huomattavaa älykkyyttä" ainakaan matemaattisen älykkyyden muodossa.
Haluatko, että paljastan missä pohdiskelusi meni pahasti metsään? Vai haluatko pohdiskella vastauksen ensin itse?
Sinänsä ihan hyvää pohdiskelua. Monet tärkeät löydökset tieteessä ovat lähtenet jonkin asian kyseenalaistamisesta.
Kommenttisi perusteella ei kuitenkaan enää tarvitse ihmetellä, miksi komppasit *JC:tä :) - *JC
totuus voittaa. kirjoitti:
Hei *JC,
Teet hyvää työtä ja parhaasiKiitos tuestasi.
On mukava mennä nyt nukkumaan rauhallisin mielin. Nimimerkkisi on hyvä. blindwatchmaker kirjoitti:
Tiedän, että että vastaa minulle koska leimasit minut tolloksi ja totesit että et vastaa tolloille.
No ihan reilua minua kohtaan, koska minä ehdin ensin todeta sinun olevan "toinen mahdollinen tollo".
Kommenttini vain siksi, että paljastit, että sinulla ei ole *JC:n mainostamaa "huomattavaa älykkyyttä" ainakaan matemaattisen älykkyyden muodossa.
Haluatko, että paljastan missä pohdiskelusi meni pahasti metsään? Vai haluatko pohdiskella vastauksen ensin itse?
Sinänsä ihan hyvää pohdiskelua. Monet tärkeät löydökset tieteessä ovat lähtenet jonkin asian kyseenalaistamisesta.
Kommenttisi perusteella ei kuitenkaan enää tarvitse ihmetellä, miksi komppasit *JC:tä :)"Haluatko, että paljastan missä pohdiskelusi meni pahasti metsään? Vai haluatko pohdiskella vastauksen ensin itse?"
Veikkaan, että kvasi on oikeasti niin yksinkertainen, ettei hän tajua mikä ajatuksessaan mättää ilman apua, mutta annetaan hänen nyt yrittää ihan itse jonkin aikaa ennen kuin asia hänelle paljastetaan.- totuus voittaa.
*JC kirjoitti:
Kiitos tuestasi.
On mukava mennä nyt nukkumaan rauhallisin mielin. Nimimerkkisi on hyvä.Anteeksi. Aioin jatkaa tuota kommenttiani tietyllä tavalla, mutta koska ilahduit siitä aidon oloisesti, en raaskikaan tehdä sitä mitä aioin.
Hyvää yötä. Toivon vain että mietiskelet tykönäsi rehellisyyden olemusta ja tarkoitusta.
Todellinen nimimerkkini on 'totuus voittaa - mutta vain rehelliset tavoittavat totuuden.' moloch_horridus kirjoitti:
"Haluatko, että paljastan missä pohdiskelusi meni pahasti metsään? Vai haluatko pohdiskella vastauksen ensin itse?"
Veikkaan, että kvasi on oikeasti niin yksinkertainen, ettei hän tajua mikä ajatuksessaan mättää ilman apua, mutta annetaan hänen nyt yrittää ihan itse jonkin aikaa ennen kuin asia hänelle paljastetaan.Ja koska tässä keskusteluissa on kyse todennäköisyyksistä, niin veikkaukseni oikeellisuuden todennäköisyys on tietenkin 98,5% eli 0,985.
- blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
"bwm oikein takertuu tähän valheeseensa:
"että kokeen tuloksena saadaan rivi, joka edustaa kyseisen kokeen yhtä symmetrista alkeistapahtumaa."
Rivi edustaa arvonnan tulosta, ei tietenkään alkeistapausta. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa.
Tällaiset väärinkäsitykset tietenkin selittävät sekoiluasi, mutta olet itse niistä vastuussa."
On itsestään selvää, että E:n kokeessa (http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-4-jarvinen1.html) saatava jono on yksi kuvatun kokeen mahdollisista tulosvaihtoehdoista eli alkeistapauksista. Se, että tuloksena saatava jono ei kuuluisi alkeistapahtumien joukkoon on mahdotonta klassisen todennäköisyyden määritelmän mukaan. Kokeen todennäköisyysmalli on diskreetti ja siihen voidaan soveltaa klassista todennäköisyyttä.
Otetaan taas ammattilaiset kehiin. Tällä kertaa turvaudutaan yliopistotason lähdemateriaaliin. Lainaan Turun yliopiston kurssimateriaalia:
http://www.astro.utu.fi/edu/kurssit/tilasto/todnak.pdf
Materiaalissa todetaan seuraavat asiat:
- Kokeen jokainen mahdollinen tulos muodostaa yhden alkeistapauksen.
- Kaikkien alkeistapausten joukko on perusjoukko.
- Perusjoukon osajoukot ovat tapahtumia.
Tuloperiaate
Jos kaksivaiheisen kokeen ensimmäinen osa voidaan suorittaa n ta-
valla ja toinen m tavalla, erilaisia tapoja suorittaa koko koe on n * m
kappaletta.
Yleisemmin: jos koe voidaan suorittaa k vaiheessa ja vaiheessa i =
1, ... , k erilaisia vaihtoehtoja on ni kappaletta, koko kokeen erilaisten
tulosvaihtoehtojen määrä on:
n1 * n2 * ... * nk
(Huom. Jos n1 = n2 = … = nk = n, niin tulosmahdollisuuksia on n^k kpl. )
Esimerkki: Veikkausrivissä on 13 kohdetta, joista kussakin on kolme
vaihtoehtoa (1, x, 2). Erilaisia rivejä (tulosvaihtoehtoja) on siten
3 * 3 * ... 3 = 3^13 = 1594323
E:n kokeessa näitä vaiheita on k=100 eli kukin yksittäinen ja peräkkäinen kolikon heitto on vaihe. Kun arvontavälineenä on kolikko, on kunkin vaiheen tulosmahdollisuuksien määrä n=2.
Tällöin koko kokeen (100 kolikon heittoa) tulosmahdollisuuksien eli alkeistapausten määrä on 2^100.
Kokeen tuloksena saatava jono on siis väistämättä yksi näistä 2^100 alkeistapauksesta.
Kyseiset alkeistapaukset ovat symmetrisiä, koska kolikko on symmetrinen arvontaväline ja kunkin vaiheen antama tulos (kruuna tai klaava) on täysin riippumaton kaikkien muiden vaiheiden tuloksesta, jolloin edellä esitettyä tuloperiaattetta voidaan soveltaa.
Kuten me tiedämme (paitsi *JC) voidaan symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyys ennen arvontaa laskea ilman suotuisan tapauksen valintaa:
P(E) = 1 ja kunkin alkeistapauksen todennäköisyys on p"
1 = (p p ... p) // n kpl
1 = n * p
p = 1/n
Siis alkeistapauksen todennäköisyys on alkeistapausten määrän käänteisluku.
E:n kokeessa yhden alkeistapauksen todennäköisyys ennen heittoa on siten 1/2^100
Näin todistettiin:
1. *JC oli väärässä kommentissa esittämässään väitteessä
2. *JC esitti perusteettoman valehtelusyytöksen minua kohtaan syyllistyen itse valehteluun
3. *JC osoitti tietämättömyytensä ja ymmärtämättömyytensä klassisen todennäköisyyslaskennan perusteista
4. E:n kolikkokoe mahdolliset tulosvaihtoehdot ovat symmetrisiä alkeistapahtumia, joiden todennäköisyys voidaan tietää ennen kokeen suorittamista - asia mitä *JC ei ole epärehellisyyttään toistaiseksi suostunut myöntämään.
Lopuksi, keskusteluun monin tavoin liittyen:
Mikä on todennäköisyys tapahtumalle A="*JC myöntää olevansa väärässä ja pyytää anteeksi perusteettomia syytöksiään valehtelusta"? Itse veikkaan, että P(A) = 0, jolloin *JC osoittaa älyllisen epärehellisyytensä ja alhaisen moraalinsa. blindwatchmaker kirjoitti:
*JC kirjoitti:
"bwm oikein takertuu tähän valheeseensa:
"että kokeen tuloksena saadaan rivi, joka edustaa kyseisen kokeen yhtä symmetrista alkeistapahtumaa."
Rivi edustaa arvonnan tulosta, ei tietenkään alkeistapausta. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa.
Tällaiset väärinkäsitykset tietenkin selittävät sekoiluasi, mutta olet itse niistä vastuussa."
On itsestään selvää, että E:n kokeessa (http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-4-jarvinen1.html) saatava jono on yksi kuvatun kokeen mahdollisista tulosvaihtoehdoista eli alkeistapauksista. Se, että tuloksena saatava jono ei kuuluisi alkeistapahtumien joukkoon on mahdotonta klassisen todennäköisyyden määritelmän mukaan. Kokeen todennäköisyysmalli on diskreetti ja siihen voidaan soveltaa klassista todennäköisyyttä.
Otetaan taas ammattilaiset kehiin. Tällä kertaa turvaudutaan yliopistotason lähdemateriaaliin. Lainaan Turun yliopiston kurssimateriaalia:
http://www.astro.utu.fi/edu/kurssit/tilasto/todnak.pdf
Materiaalissa todetaan seuraavat asiat:
- Kokeen jokainen mahdollinen tulos muodostaa yhden alkeistapauksen.
- Kaikkien alkeistapausten joukko on perusjoukko.
- Perusjoukon osajoukot ovat tapahtumia.
Tuloperiaate
Jos kaksivaiheisen kokeen ensimmäinen osa voidaan suorittaa n ta-
valla ja toinen m tavalla, erilaisia tapoja suorittaa koko koe on n * m
kappaletta.
Yleisemmin: jos koe voidaan suorittaa k vaiheessa ja vaiheessa i =
1, ... , k erilaisia vaihtoehtoja on ni kappaletta, koko kokeen erilaisten
tulosvaihtoehtojen määrä on:
n1 * n2 * ... * nk
(Huom. Jos n1 = n2 = … = nk = n, niin tulosmahdollisuuksia on n^k kpl. )
Esimerkki: Veikkausrivissä on 13 kohdetta, joista kussakin on kolme
vaihtoehtoa (1, x, 2). Erilaisia rivejä (tulosvaihtoehtoja) on siten
3 * 3 * ... 3 = 3^13 = 1594323
E:n kokeessa näitä vaiheita on k=100 eli kukin yksittäinen ja peräkkäinen kolikon heitto on vaihe. Kun arvontavälineenä on kolikko, on kunkin vaiheen tulosmahdollisuuksien määrä n=2.
Tällöin koko kokeen (100 kolikon heittoa) tulosmahdollisuuksien eli alkeistapausten määrä on 2^100.
Kokeen tuloksena saatava jono on siis väistämättä yksi näistä 2^100 alkeistapauksesta.
Kyseiset alkeistapaukset ovat symmetrisiä, koska kolikko on symmetrinen arvontaväline ja kunkin vaiheen antama tulos (kruuna tai klaava) on täysin riippumaton kaikkien muiden vaiheiden tuloksesta, jolloin edellä esitettyä tuloperiaattetta voidaan soveltaa.
Kuten me tiedämme (paitsi *JC) voidaan symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyys ennen arvontaa laskea ilman suotuisan tapauksen valintaa:
P(E) = 1 ja kunkin alkeistapauksen todennäköisyys on p"
1 = (p p ... p) // n kpl
1 = n * p
p = 1/n
Siis alkeistapauksen todennäköisyys on alkeistapausten määrän käänteisluku.
E:n kokeessa yhden alkeistapauksen todennäköisyys ennen heittoa on siten 1/2^100
Näin todistettiin:
1. *JC oli väärässä kommentissa esittämässään väitteessä
2. *JC esitti perusteettoman valehtelusyytöksen minua kohtaan syyllistyen itse valehteluun
3. *JC osoitti tietämättömyytensä ja ymmärtämättömyytensä klassisen todennäköisyyslaskennan perusteista
4. E:n kolikkokoe mahdolliset tulosvaihtoehdot ovat symmetrisiä alkeistapahtumia, joiden todennäköisyys voidaan tietää ennen kokeen suorittamista - asia mitä *JC ei ole epärehellisyyttään toistaiseksi suostunut myöntämään.
Lopuksi, keskusteluun monin tavoin liittyen:
Mikä on todennäköisyys tapahtumalle A="*JC myöntää olevansa väärässä ja pyytää anteeksi perusteettomia syytöksiään valehtelusta"? Itse veikkaan, että P(A) = 0, jolloin *JC osoittaa älyllisen epärehellisyytensä ja alhaisen moraalinsa."Itse veikkaan, että P(A) = 0, jolloin *JC osoittaa älyllisen epärehellisyytensä ja alhaisen moraalinsa."
Valitettavasti veikkauksesi todennäköisyys on niin suuri, että kertoimet jäävät pieneksi eikä tuolla pääse rahastamaan.blindwatchmaker kirjoitti:
Tiedän, että että vastaa minulle koska leimasit minut tolloksi ja totesit että et vastaa tolloille.
No ihan reilua minua kohtaan, koska minä ehdin ensin todeta sinun olevan "toinen mahdollinen tollo".
Kommenttini vain siksi, että paljastit, että sinulla ei ole *JC:n mainostamaa "huomattavaa älykkyyttä" ainakaan matemaattisen älykkyyden muodossa.
Haluatko, että paljastan missä pohdiskelusi meni pahasti metsään? Vai haluatko pohdiskella vastauksen ensin itse?
Sinänsä ihan hyvää pohdiskelua. Monet tärkeät löydökset tieteessä ovat lähtenet jonkin asian kyseenalaistamisesta.
Kommenttisi perusteella ei kuitenkaan enää tarvitse ihmetellä, miksi komppasit *JC:tä :)"Haluatko, että paljastan missä pohdiskelusi meni pahasti metsään? Vai haluatko pohdiskella vastauksen ensin itse?"
Kvasi ei näemmä ole kyennyt keksimään, mikä hänen ajatuksessaan mätti, joten lienee aika paljastaa se. Haluatko että minä teen sen, kun kvasi ei kuulema enää vastaile kaltaisillesi tolloille?- blindwatchmaker
moloch_horridus kirjoitti:
"Haluatko, että paljastan missä pohdiskelusi meni pahasti metsään? Vai haluatko pohdiskella vastauksen ensin itse?"
Kvasi ei näemmä ole kyennyt keksimään, mikä hänen ajatuksessaan mätti, joten lienee aika paljastaa se. Haluatko että minä teen sen, kun kvasi ei kuulema enää vastaile kaltaisillesi tolloille?Ole hyvä vaan :)
blindwatchmaker kirjoitti:
Ole hyvä vaan :)
"Merkillistä, että toistettaessa kolikonheittoa 100 kertaa saadaan noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa."
Tämä havainto toki on oikein, juuri noinhan tapahtuu.
"Siten kaikkien mahdollisten tulosten todennäköisyydet eivät edes ole samat."
Päinvastoin, tuo johtuu nimenomaisesti juuri siitä, että kaikkien eri tulosten todennäköisyydet ovat täsmälleen samat.
"On varsin pieni todennäköisyys saada tulos, jossa 10 kruunaa ja 90 klaavaa puhumattakaan tuloksesta, jossa 100 kruunaa, eikä yhtään klaavaa.
Mitä enemmän heittokertoja, sitä paremmin tulos on 50/50."
Ja selitys tuolle on tietenkin se, että tulosavaruudessa on valtavasti enemmän rivejä, joissa kumpiakin, klaavoja tai kruunoja on suurinpiirtein yhtäpaljon kuin rivejä, joissa jompia kumpia olisi vaikkapa 90 ja toisia 10. Esim. vain yksi kaikista triljoonista triljoonista riveistä toteuttaa ehdon, että kaikki heitot ovat klaavoja, kun taas 50/50-suhteen toteuttaa triljoonat heittosarjat.- kvasi2
moloch_horridus kirjoitti:
"Merkillistä, että toistettaessa kolikonheittoa 100 kertaa saadaan noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa."
Tämä havainto toki on oikein, juuri noinhan tapahtuu.
"Siten kaikkien mahdollisten tulosten todennäköisyydet eivät edes ole samat."
Päinvastoin, tuo johtuu nimenomaisesti juuri siitä, että kaikkien eri tulosten todennäköisyydet ovat täsmälleen samat.
"On varsin pieni todennäköisyys saada tulos, jossa 10 kruunaa ja 90 klaavaa puhumattakaan tuloksesta, jossa 100 kruunaa, eikä yhtään klaavaa.
Mitä enemmän heittokertoja, sitä paremmin tulos on 50/50."
Ja selitys tuolle on tietenkin se, että tulosavaruudessa on valtavasti enemmän rivejä, joissa kumpiakin, klaavoja tai kruunoja on suurinpiirtein yhtäpaljon kuin rivejä, joissa jompia kumpia olisi vaikkapa 90 ja toisia 10. Esim. vain yksi kaikista triljoonista triljoonista riveistä toteuttaa ehdon, että kaikki heitot ovat klaavoja, kun taas 50/50-suhteen toteuttaa triljoonat heittosarjat.Todennäköisesti tuloksessa on noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa. On hyvin epätodennäköistaä, että tuloksessa olisi pelkkiä kruunuja.
kvasi2 kirjoitti:
Todennäköisesti tuloksessa on noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa. On hyvin epätodennäköistaä, että tuloksessa olisi pelkkiä kruunuja.
"Todennäköisesti tuloksessa on noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa. On hyvin epätodennäköistaä, että tuloksessa olisi pelkkiä kruunuja."
Aivan, edellä mainitsemastani syystä. Et tainnut kuitenkaan tajuta siitäkään mitään.- blindwatchmaker
moloch_horridus kirjoitti:
"Todennäköisesti tuloksessa on noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa. On hyvin epätodennäköistaä, että tuloksessa olisi pelkkiä kruunuja."
Aivan, edellä mainitsemastani syystä. Et tainnut kuitenkaan tajuta siitäkään mitään." Et tainnut kuitenkaan tajuta siitäkään mitään."
Niin minäkin vähän luulen ...
- *JC
bwm:
"Jos kolikko heitetään vain kerran saadaan vain täsmälleen vain yksi satunnainen tulos, joka voi olla kruuna tai klaava. Ei tuossa ole mitään kahta tapausta - kirjoitit "kummassakin tapauksessa""
Satunnainen kolikonheitto voidaan tietysti suorittaa vaikka tuhat kertaa. Tulos on joka kerta satunnainen, olipa se kruuna tai klaava miten monta kertaa hyvänsä.
bwm:
"Naapurin Ville heittää noppaa tietämättäni ja nopan tuloksena tulee silmäluku, joka on parillinen, ilman että minä olin paikalla nimeämässä suotuisaa tulosta A={2, 4, 6}"
Väsynyttä ja turhaa jaarittelua, paras olisi jos jo lopettaisit. Tuo tulos on silloin kannaltasi satunnainen.
Ja lopuksi vielä selkeä vale.
bwm:
"Tietyn" tuloksen syntyminen on aina mahdollista vaikka jotain suotuisaa tapausta ei nimettäisikään."
Ei. Ilman suotuisan tapauksen nimeämistä ennen heittoa on täysin mahdotonta, että tulos olisi tietty. Syntyy vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1.
Unohditko, että moloch ja sinä itse olette molemmat tämän asian jo tunnustaneet?
Jos yrität kieroilla lainausmerkkiesi kanssa sillä, että tuloksella voi sattumalta olla jokin merkitys, se on turhaa. Tulos on siinäkin tapauksessa satunnainen, eikä ko. arvonnan kannalta tietty."Ei. Ilman suotuisan tapauksen nimeämistä ennen heittoa on täysin mahdotonta, että tulos olisi tietty. Syntyy vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1.
Unohditko, että moloch ja sinä itse olette molemmat tämän asian jo tunnustaneet?"
Voimme viitata jälkikäteen jo syntyneeseen tulokseen aivan mainiosti myös sanalla tietty, ei siihen ole mitään estettä. Koska ajattelit vastata sen aloitukseni kysymykseen?- Antti.Jeeus
"Ei. Ilman suotuisan tapauksen nimeämistä ennen heittoa on täysin mahdotonta, että tulos olisi tietty. Syntyy vain satunnainen tulos todennäköisyydellä 1."
Kiesus mikä vajakki oot *JC.
Määrittelit urpo aiemmin itse, että tietty tarkoittaa yleisesti tiedossa olevaa ...
Väitätkö idiootti, että suotuisan tapauksen nimeäminen sitte tekis nopan antaman tuloksen yleisesti tiedossa olevaks ennen heittoo?
Armotonta urpoilua.
Tehräänpäs sitte seuraavan sunnuntain lottoarvonnan tulos tietyksi eli yleisesti tiedoksi olevaksi. Nimeän suotuisan tapauksen:
2 12 13 23 25 ... (No en tietty kaikkee paljasta ...)
- chris_hitchens
...ja sitten hoitajat toivat sinulle iltayhdeksän lääkkeet.
Olkiukkoa hakattiin niin että akanat vain viuhuivat. - *JC
Nyt todellakin erehdyin.
Blindwatchmakerin kirjoitus:
"...saatava jono on yksi kuvatun kokeen mahdollisista tulosvaihtoehdoista eli alkeistapauksista."
on aivan oikein.
Mutta bwm:n kirjoituksesta tekee erittäin moraalittoman se, että "saatavasta jonosta" ei E:n esimerkissä ollut kyse vaan jo "saadusta jonosta"
Tietenkin oletin, että Blindwatcmaker olisi kirjoittanut väittelyn kohteesta, E:n esimerkistä. Mutta näinhän evo ei tee, vaan harhauttaa, kieroilee ja vääristelee. Nyt bwm on varmaan kovin ylpeä onnistuneesta tempustaan.
Enqvistin esimerkissä saatu rivi edustaa tietenkin arvonnan (satunnaista) tulosta, kuten kirjoitin. Ei missään tapauksessa "mahdollista tulosta".- *JC
No, onhan se sieltä sittenkin. bwm:
"että E:n kokeessa saatava tulos..."
E:n kokeessa tuloksen todennäköisyyttä alettiin "määritellä" vasta "saadun tuloksen" syntymisen jälkeen.
Mitään "saatavaa tulosta" , jonka todennäköisyyttä olisi määritetty ei E:n esimerkissä ollut lainkaan.
Siis kirjoitit kuitenkin E:n esimerkistä, mutta hyvin kierolla ja valheellisella tavalla.
Tässä tapauksessa kysymys, oletko jälleen täydellisen moraaliton keskustelija vaiko pelkästään kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön, jää arvailtavaksi. Epäilen jälkimmäistä, koska kieroilu oli tällä kertaa niin hienovarainen, että usko sinun tietoisesti sellaiseen kykenevän. - blindwatchmaker
"Nyt todellakin erehdyin.
Blindwatchmakerin kirjoitus:
"...saatava jono on yksi kuvatun kokeen mahdollisista tulosvaihtoehdoista eli alkeistapauksista."
on aivan oikein."
Kiitokset, että myönsit tämän - yllätit minut postiivisesti :) Ehkä tässä on sittenkin aineksia reiluun ja rehtiin keskusteluun. Katsotaan ...
"Mutta bwm:n kirjoituksesta tekee erittäin moraalittoman se, että "saatavasta jonosta" ei E:n esimerkissä ollut kyse vaan jo "saadusta jonosta""
Mietihän tarkemmin. E:n kokeen kohdalla tai minkä tahansa kokeen kohdalla pätee väistämättä se, että 1) ennen kokeen suorittamista tiedetään että kokeesta saatava tulos on yksi mahdollisista tulosvaihtoehdoista ja että 2) kokeen jälkeen saatu tulos on väistämättä jokin mahdollisista tulosvaihtoehdoista. Eihän voi muuten olla?
Ajattele koetta, jossa heitetään 2 kolikkoa (merkitsen kruuna = 0 ja klaava = 1). Tällöin alkeistapahtumien joukko E on E={00, 01, 10, 11}. Tiedämme sen, että se jono minkä tulemme samaan on jokin joukkoon E kuuluvista alkeistapahtumista. Tiedämme myös sen, ettäa 2 heiton jälkeen meillä on jono, joka myös kuuluu väistämättä joukkoon E. Eikö niin?
Väitteesi moraalittomuudestani on siis perusteeton.
"Tietenkin oletin, että Blindwatcmaker olisi kirjoittanut väittelyn kohteesta, E:n esimerkistä. Mutta näinhän evo ei tee, vaan harhauttaa, kieroilee ja vääristelee."
Ikävä syytös. Etkö voi myöntää mitään samalla heittämällä perusteettoman syytöksen? Minähän nimeenomaan käsittelin kirjoituksessani E:n esimerkkiä. Ja huomaa myös se kirjoitukseni kohde oli sinun nimenomaan sinun väitteesi.
"Nyt bwm on varmaan kovin ylpeä onnistuneesta tempustaan."
Ikävää, että kuvittelet sen olevan temppu. Oma psyykkeeni ei kestä sitä, että sortuisin älylliseen epärehellisyyten. Kirjoitin väitteeni mahdollisimman objektiivisesti. Et sinä eikä kukaan mukaan löydä kirjoituksestani mitään kieroilua ihan vain siitä syystä, että siinä ei ole kieroilua.
Onko kreationisteillä kieroilu ja vääristely niin verissä, että se aina projisoiden uskotaan olevan myös evon ominaisuus?
"Enqvistin esimerkissä saatu rivi edustaa tietenkin arvonnan (satunnaista) tulosta, kuten kirjoitin. Ei missään tapauksessa "mahdollista tulosta"."
Nyt sitten tavallaan kumoat jo sen missä aluksi myönsit minun olevan oikeassa.
Mietipä uudeelleen esittämäni yksinkertainen 2 kolikon heitto koe.
Jotenkin ihmeellisesti sekoilet yksinkertaisten käsitteiden kanssa pyrkien antamaan nille epämääräisiä merkityksiä. Tuo väitteesihän tarkoittaa sitä, ettei arvonnan satunnainen tulos voisi olla mikään mahdollinen tulos.
Sinun on parasta lopettaa kikkailu noilla epämääräisillä termeillä ja käyttää yleisesti tunnettuja, hyväksyttyjä ja hyvin määriteltyä termejä. Vai onko tarkoituksesi vain jatkaa epärehellistä kiemurtelua? - blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
No, onhan se sieltä sittenkin. bwm:
"että E:n kokeessa saatava tulos..."
E:n kokeessa tuloksen todennäköisyyttä alettiin "määritellä" vasta "saadun tuloksen" syntymisen jälkeen.
Mitään "saatavaa tulosta" , jonka todennäköisyyttä olisi määritetty ei E:n esimerkissä ollut lainkaan.
Siis kirjoitit kuitenkin E:n esimerkistä, mutta hyvin kierolla ja valheellisella tavalla.
Tässä tapauksessa kysymys, oletko jälleen täydellisen moraaliton keskustelija vaiko pelkästään kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön, jää arvailtavaksi. Epäilen jälkimmäistä, koska kieroilu oli tällä kertaa niin hienovarainen, että usko sinun tietoisesti sellaiseen kykenevän."No, onhan se sieltä sittenkin. bwm:
"että E:n kokeessa saatava tulos...""
Oho. Lisää rehellisyyttä. Hyvä!
"E:n kokeessa tuloksen todennäköisyyttä alettiin "määritellä" vasta "saadun tuloksen" syntymisen jälkeen."
E:n kokeen jokaisen mahdollisen tuloksen todennäköisyys tiedetään kyllä ennen kokeen suorittamista. Haluatko edelleen kiistää tämän faktan, jonka todistin?
"Mitään "saatavaa tulosta" , jonka todennäköisyyttä olisi määritetty ei E:n esimerkissä ollut lainkaan. ""
E:n kokeessa saadaan väistämättä tulos, joka on väistämättä jokin alkeistapauksista. Alkeistapausten todennäköisyydet tiedetään.
Lue edellinen kommenettini:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62141010-view - blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
No, onhan se sieltä sittenkin. bwm:
"että E:n kokeessa saatava tulos..."
E:n kokeessa tuloksen todennäköisyyttä alettiin "määritellä" vasta "saadun tuloksen" syntymisen jälkeen.
Mitään "saatavaa tulosta" , jonka todennäköisyyttä olisi määritetty ei E:n esimerkissä ollut lainkaan.
Siis kirjoitit kuitenkin E:n esimerkistä, mutta hyvin kierolla ja valheellisella tavalla.
Tässä tapauksessa kysymys, oletko jälleen täydellisen moraaliton keskustelija vaiko pelkästään kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön, jää arvailtavaksi. Epäilen jälkimmäistä, koska kieroilu oli tällä kertaa niin hienovarainen, että usko sinun tietoisesti sellaiseen kykenevän."Siis kirjoitit kuitenkin E:n esimerkistä, mutta hyvin kierolla ja valheellisella tavalla"
Osoita missä kirjoitin E:n esimerkistä kierolla ja valheellisella tavalla tässä kommentissani:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62136694-view
Muutoin jatkat vain epärehellistä kieroilua.
Meistä kahdesta on kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön ainoastaan minä. Ainoastaan minä olen määritellyt käyttämäni käsitteet. Käyttämäni käsitteet olen poiminut näistä todennäköisyyttä käsittelevistä yliopistojen kurssimateriaaleista:
http://www.astro.utu.fi/edu/kurssit/tilasto/todnak.pdf
http://lipas.uwasa.fi/~chg/TJK_s2011.pdf
Ole hyvä, lopeta äärimmäisen epärehellinen ketkuilusi ja käytä yleisesti hyväksyttyjä käsitteitä. Olen jo todistetanut, että et tunne todennäköisyyslaskennan perusteita riittävän hyvin kyetäksesi keskustelemaan asiallisesti. Sekoilet omilla mututermeilläsi ja niiden epämääräisillä merkityksillä.
Muista, että keskustelen kanssasi enää tähän kommenttiin liittyen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62136694-view
Jos kykenet reiluun ja rehtiin keskusteluun, niin voin keskustella muistakin aiheista. - blindwatchmaker
blindwatchmaker kirjoitti:
"Siis kirjoitit kuitenkin E:n esimerkistä, mutta hyvin kierolla ja valheellisella tavalla"
Osoita missä kirjoitin E:n esimerkistä kierolla ja valheellisella tavalla tässä kommentissani:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62136694-view
Muutoin jatkat vain epärehellistä kieroilua.
Meistä kahdesta on kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön ainoastaan minä. Ainoastaan minä olen määritellyt käyttämäni käsitteet. Käyttämäni käsitteet olen poiminut näistä todennäköisyyttä käsittelevistä yliopistojen kurssimateriaaleista:
http://www.astro.utu.fi/edu/kurssit/tilasto/todnak.pdf
http://lipas.uwasa.fi/~chg/TJK_s2011.pdf
Ole hyvä, lopeta äärimmäisen epärehellinen ketkuilusi ja käytä yleisesti hyväksyttyjä käsitteitä. Olen jo todistetanut, että et tunne todennäköisyyslaskennan perusteita riittävän hyvin kyetäksesi keskustelemaan asiallisesti. Sekoilet omilla mututermeilläsi ja niiden epämääräisillä merkityksillä.
Muista, että keskustelen kanssasi enää tähän kommenttiin liittyen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62136694-view
Jos kykenet reiluun ja rehtiin keskusteluun, niin voin keskustella muistakin aiheista.Ennenkuin riemastut *JC haluan korjata aika pahan kirjoitusvirheeni :)
"Meistä kahdesta on kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön ainoastaan minä. "
Tarkoitin tietenkin, että:
"Meistä kahdesta on kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön ainoastaan sinä. "
Vaikka tulihan se selväksi tekstistä, joka kirjoitin tuon lauseen jälkeen.
Toisaalta myönnän, että tuossa kirjoitusvirheessä oli aika hauskaa tahatonta ironiaa :) blindwatchmaker kirjoitti:
Ennenkuin riemastut *JC haluan korjata aika pahan kirjoitusvirheeni :)
"Meistä kahdesta on kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön ainoastaan minä. "
Tarkoitin tietenkin, että:
"Meistä kahdesta on kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön ainoastaan sinä. "
Vaikka tulihan se selväksi tekstistä, joka kirjoitin tuon lauseen jälkeen.
Toisaalta myönnän, että tuossa kirjoitusvirheessä oli aika hauskaa tahatonta ironiaa :)"Toisaalta myönnän, että tuossa kirjoitusvirheessä oli aika hauskaa tahatonta ironiaa :)"
Hymy nousi kyllä huulille.blindwatchmaker kirjoitti:
"Nyt todellakin erehdyin.
Blindwatchmakerin kirjoitus:
"...saatava jono on yksi kuvatun kokeen mahdollisista tulosvaihtoehdoista eli alkeistapauksista."
on aivan oikein."
Kiitokset, että myönsit tämän - yllätit minut postiivisesti :) Ehkä tässä on sittenkin aineksia reiluun ja rehtiin keskusteluun. Katsotaan ...
"Mutta bwm:n kirjoituksesta tekee erittäin moraalittoman se, että "saatavasta jonosta" ei E:n esimerkissä ollut kyse vaan jo "saadusta jonosta""
Mietihän tarkemmin. E:n kokeen kohdalla tai minkä tahansa kokeen kohdalla pätee väistämättä se, että 1) ennen kokeen suorittamista tiedetään että kokeesta saatava tulos on yksi mahdollisista tulosvaihtoehdoista ja että 2) kokeen jälkeen saatu tulos on väistämättä jokin mahdollisista tulosvaihtoehdoista. Eihän voi muuten olla?
Ajattele koetta, jossa heitetään 2 kolikkoa (merkitsen kruuna = 0 ja klaava = 1). Tällöin alkeistapahtumien joukko E on E={00, 01, 10, 11}. Tiedämme sen, että se jono minkä tulemme samaan on jokin joukkoon E kuuluvista alkeistapahtumista. Tiedämme myös sen, ettäa 2 heiton jälkeen meillä on jono, joka myös kuuluu väistämättä joukkoon E. Eikö niin?
Väitteesi moraalittomuudestani on siis perusteeton.
"Tietenkin oletin, että Blindwatcmaker olisi kirjoittanut väittelyn kohteesta, E:n esimerkistä. Mutta näinhän evo ei tee, vaan harhauttaa, kieroilee ja vääristelee."
Ikävä syytös. Etkö voi myöntää mitään samalla heittämällä perusteettoman syytöksen? Minähän nimeenomaan käsittelin kirjoituksessani E:n esimerkkiä. Ja huomaa myös se kirjoitukseni kohde oli sinun nimenomaan sinun väitteesi.
"Nyt bwm on varmaan kovin ylpeä onnistuneesta tempustaan."
Ikävää, että kuvittelet sen olevan temppu. Oma psyykkeeni ei kestä sitä, että sortuisin älylliseen epärehellisyyten. Kirjoitin väitteeni mahdollisimman objektiivisesti. Et sinä eikä kukaan mukaan löydä kirjoituksestani mitään kieroilua ihan vain siitä syystä, että siinä ei ole kieroilua.
Onko kreationisteillä kieroilu ja vääristely niin verissä, että se aina projisoiden uskotaan olevan myös evon ominaisuus?
"Enqvistin esimerkissä saatu rivi edustaa tietenkin arvonnan (satunnaista) tulosta, kuten kirjoitin. Ei missään tapauksessa "mahdollista tulosta"."
Nyt sitten tavallaan kumoat jo sen missä aluksi myönsit minun olevan oikeassa.
Mietipä uudeelleen esittämäni yksinkertainen 2 kolikon heitto koe.
Jotenkin ihmeellisesti sekoilet yksinkertaisten käsitteiden kanssa pyrkien antamaan nille epämääräisiä merkityksiä. Tuo väitteesihän tarkoittaa sitä, ettei arvonnan satunnainen tulos voisi olla mikään mahdollinen tulos.
Sinun on parasta lopettaa kikkailu noilla epämääräisillä termeillä ja käyttää yleisesti tunnettuja, hyväksyttyjä ja hyvin määriteltyä termejä. Vai onko tarkoituksesi vain jatkaa epärehellistä kiemurtelua?>1) ennen kokeen suorittamista tiedetään että kokeesta saatava tulos on yksi mahdollisista tulosvaihtoehdoista ja että 2) kokeen jälkeen saatu tulos on väistämättä jokin mahdollisista tulosvaihtoehdoista. Eihän voi muuten olla?
Ei mitenkään, jos pelataan logiikalla ja matikalla.
Jos taas otetaan uskontokin mukaan, silloin kaikki on mahdollista, koska käsitteiden ikiomatkin määrittelyt astuvat kehiin.
"Tässä tapauksessa kysymys, oletko jälleen täydellisen moraaliton keskustelija vaiko pelkästään kyvytön tarkkaan kielenkäyttöön, jää arvailtavaksi. Epäilen jälkimmäistä, koska kieroilu oli tällä kertaa niin hienovarainen, että usko sinun tietoisesti sellaiseen kykenevän."
Minäpä epäilen, että sinä olet kieroilija, koska et edelleenkään vastaa yksinkertaiseen kysymykseeni: voimmeko tietää etukäteen ennen nopanheittoa eri silmälukujen todennäköisyydet ilman suotuisan taphtuman valintaakin?- *JC
moloch:
"Voimme viitata jälkikäteen jo syntyneeseen tulokseen aivan mainiosti myös sanalla tietty, ei siihen ole mitään estettä."
Näin voidaan tehdä, jos halutaan alkaa kieroilemaan evotyyliin.
Rehdisti ja kieroilematta E:n olisi pitänyt kirjoittaa:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme SATUNNAISEN satanumeroisen luvun..."
Tuossa olen siis korvannut valheellisen sanan "tietty" vilpittömälllä ja totuudenmukaisella sanalla "satunnainen".
Rehdin alustuksen jälkeen olisi ollut epäilemättä vaikeampaa ilmoittaa satunnaiselle jonolle täysin valheellinen tietyn jonon todennäköisyys.
Eikö molochia ja bwm:a muuten häiritse, että olette täysin eri mieltä Enqvistin kanssa E:n esimerkin tuloksen todennäköisyydestä?
Valehteletteko te vai valehteleeko Enqvist?
Tehän olette molemmat (moloch, bwm) tunnustaneet, että tulos oli satunnainen kolikkojono todennäköisyydellä 1.
Enqvist taas (alunperin) väitti, että tuloksen todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa.Huomasitko muuten tämän:
"Minäpä epäilen, että sinä olet kieroilija, koska et edelleenkään vastaa yksinkertaiseen kysymykseeni: voimmeko tietää etukäteen ennen nopanheittoa eri silmälukujen todennäköisyydet ilman suotuisan taphtuman valintaakin?">Tehän olette molemmat (moloch, bwm) tunnustaneet, että tulos oli satunnainen kolikkojono todennäköisyydellä 1.
Enqvist taas (alunperin) väitti, että tuloksen todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa.
No mikä hemmetti tuossa nyt on niin vaikeaa? Noinhan se menee ja kumpikin pitää paikkansa. Jokin satunnainen jono syntyy täysin varmasti kunhan aletaan heitellä, mutta jokin ennalta arvattu jono todennäköisyydellä triljoonasosan triljoonasosa.
Luominen ei muutu venkoilullasi yhtään todemmaksi.
"moloch:
"Voimme viitata jälkikäteen jo syntyneeseen tulokseen aivan mainiosti myös sanalla tietty, ei siihen ole mitään estettä."
Näin voidaan tehdä, jos halutaan alkaa kieroilemaan evotyyliin."
Haha. Ei siinä ole mitään kieroilua.
"Rehdisti ja kieroilematta E:n olisi pitänyt kirjoittaa:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme SATUNNAISEN satanumeroisen luvun..."
Tuossa olen siis korvannut valheellisen sanan "tietty" vilpittömälllä ja totuudenmukaisella sanalla "satunnainen". "
Hoh. Minulle kelpaisi tuo lause vaikka näin:
"Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, saamme tietyn satunnaisen satanumeroisen luvun..."
"Rehdin alustuksen jälkeen olisi ollut epäilemättä vaikeampaa ilmoittaa satunnaiselle jonolle täysin valheellinen tietyn jonon todennäköisyys."
Höpsis, tiedämmehän että jokaisella mahdollisella tuloksella on ennalta tietty todennäköisyys toteutua.
"Eikö molochia ja bwm:a muuten häiritse, että olette täysin eri mieltä Enqvistin kanssa E:n esimerkin tuloksen todennäköisyydestä?
Valehteletteko te vai valehteleeko Enqvist?
Tehän olette molemmat (moloch, bwm) tunnustaneet, että tulos oli satunnainen kolikkojono todennäköisyydellä 1.
Enqvist taas (alunperin) väitti, että tuloksen todennäköisyys oli triljoonasosan triljoonasosa."
Ei häiritse, koska Enqvistin esimerkissä on vasta ohjeet kokeen suorittamiseen, kukaan ei ole vielä oikeasti tuossa vaiheessa heittänyt lanttia, eikä reaalista sarjaa, jonka todennäköisyys olisi oikeasti ollut yksi, vielä ollut olemassa. Minäkin heitin tuon sarjan vasta vuosia Enqvistin esimerkin jälkeen.- vai ohjeisiin
"Ei häiritse, koska Enqvistin esimerkissä on vasta ohjeet kokeen suorittamiseen, kukaan ei ole vielä oikeasti tuossa vaiheessa heittänyt lanttia, eikä reaalista sarjaa, jonka todennäköisyys olisi oikeasti ollut yksi, vielä ollut olemassa. Minäkin heitin tuon sarjan vasta vuosia Enqvistin esimerkin jälkeen."
Enqvist esitti esimerkin todennäköisyyksistä:
– Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siinä se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä.
Ohjeet annettiin ensimmäisessä lausessa.
Toisessa lausessa todetaan jo tapahtuneen heiton todennäköisyys.
Kolmannessa lausessa asia vielä varmistetaan.
Jos toinen lause kuuluisi ohjeisiin, niin käytettäisiin ilmaisua ...että saatte juuri tuon jonon,... - tieteenharrastaja
vai ohjeisiin kirjoitti:
"Ei häiritse, koska Enqvistin esimerkissä on vasta ohjeet kokeen suorittamiseen, kukaan ei ole vielä oikeasti tuossa vaiheessa heittänyt lanttia, eikä reaalista sarjaa, jonka todennäköisyys olisi oikeasti ollut yksi, vielä ollut olemassa. Minäkin heitin tuon sarjan vasta vuosia Enqvistin esimerkin jälkeen."
Enqvist esitti esimerkin todennäköisyyksistä:
– Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siinä se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä.
Ohjeet annettiin ensimmäisessä lausessa.
Toisessa lausessa todetaan jo tapahtuneen heiton todennäköisyys.
Kolmannessa lausessa asia vielä varmistetaan.
Jos toinen lause kuuluisi ohjeisiin, niin käytettäisiin ilmaisua ...että saatte juuri tuon jonon,...Tuossa selvennys siihen, miten lause luetaan ilman ketkuilua:
"Todennäköisyys [nyt] sille, että [sitten] saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siinä se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä."
Todennäköisyys juuri sille jonolle sitten, kun se oli saatu, oli tietenkin 1. Se kasvoi 1/triljoonatriljoonasta tasaisesti siihen kahdentumalla joka heitolla. - ketkuiluako?
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuossa selvennys siihen, miten lause luetaan ilman ketkuilua:
"Todennäköisyys [nyt] sille, että [sitten] saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siinä se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä."
Todennäköisyys juuri sille jonolle sitten, kun se oli saatu, oli tietenkin 1. Se kasvoi 1/triljoonatriljoonasta tasaisesti siihen kahdentumalla joka heitolla.asianharrastaja19.11.2010 19:30
Tarkkaan ottaen..
..asiaan vaikuttaa, oliko jono määriteltynä ennen lantin heittelyä. Jälkikäteinen todennäköisuus sille, että tuli juuri se jono on 100 %, mikä on myös ennakkotodennäköisyys millevain jonolle. vai ohjeisiin kirjoitti:
"Ei häiritse, koska Enqvistin esimerkissä on vasta ohjeet kokeen suorittamiseen, kukaan ei ole vielä oikeasti tuossa vaiheessa heittänyt lanttia, eikä reaalista sarjaa, jonka todennäköisyys olisi oikeasti ollut yksi, vielä ollut olemassa. Minäkin heitin tuon sarjan vasta vuosia Enqvistin esimerkin jälkeen."
Enqvist esitti esimerkin todennäköisyyksistä:
– Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siinä se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä.
Ohjeet annettiin ensimmäisessä lausessa.
Toisessa lausessa todetaan jo tapahtuneen heiton todennäköisyys.
Kolmannessa lausessa asia vielä varmistetaan.
Jos toinen lause kuuluisi ohjeisiin, niin käytettäisiin ilmaisua ...että saatte juuri tuon jonon,..."Enqvist esitti esimerkin todennäköisyyksistä:
– Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siinä se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä.
Ohjeet annettiin ensimmäisessä lausessa.
Toisessa lausessa todetaan jo tapahtuneen heiton todennäköisyys.
Kolmannessa lausessa asia vielä varmistetaan.
Jos toinen lause kuuluisi ohjeisiin, niin käytettäisiin ilmaisua ...että saatte juuri tuon jonon,..."
Kuten sanoin, tuo olisi paremmin ilmaistu, että "Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan", mutta koska kyse on vielä esimerkin kuvailusta, niin lause on ymmärrettävissä noinkin. Jälikikäteen todennäköisyys tapahtuneelle tapahtumalle on tietenkin yksi.- *JC
ketkuiluako? kirjoitti:
asianharrastaja19.11.2010 19:30
Tarkkaan ottaen..
..asiaan vaikuttaa, oliko jono määriteltynä ennen lantin heittelyä. Jälkikäteinen todennäköisuus sille, että tuli juuri se jono on 100 %, mikä on myös ennakkotodennäköisyys millevain jonolle.Aikaisemmin siis tieteenharrastaja kirjoitti totuudellisesti.
Voi vain arvailla, miksi ennen aivan kelpo kirjoittaja nyt ketkuilee ja kulkee valheen tietä.
Voisiko syynä olla pitkään jatkunut evolutionismi? - tieteenharrastaja
ketkuiluako? kirjoitti:
asianharrastaja19.11.2010 19:30
Tarkkaan ottaen..
..asiaan vaikuttaa, oliko jono määriteltynä ennen lantin heittelyä. Jälkikäteinen todennäköisuus sille, että tuli juuri se jono on 100 %, mikä on myös ennakkotodennäköisyys millevain jonolle.Sanat "juuri se jono" on nimenomaan yksikäsitteinen tapa määritellä kyseinen tulos etukäteen, jolloin sen (hyvin pieni) ennakkotodennäköisyys pätee. Jos sanoisi "mikä vain jono" tulos olisi määrittelemättä ja ennakkotodennköisyyskin yksi.
*JC:llä ei ole tähän vasta-argumenttia, joten hän tyytyy haukuskeluun tai - kuten monissa kohdissa, joissa olen tämän esittänyt - vaikenemiseen. - blindwatchmaker
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sanat "juuri se jono" on nimenomaan yksikäsitteinen tapa määritellä kyseinen tulos etukäteen, jolloin sen (hyvin pieni) ennakkotodennäköisyys pätee. Jos sanoisi "mikä vain jono" tulos olisi määrittelemättä ja ennakkotodennköisyyskin yksi.
*JC:llä ei ole tähän vasta-argumenttia, joten hän tyytyy haukuskeluun tai - kuten monissa kohdissa, joissa olen tämän esittänyt - vaikenemiseen."*JC:llä ei ole tähän vasta-argumenttia, joten hän tyytyy haukuskeluun tai - kuten monissa kohdissa, joissa olen tämän esittänyt - vaikenemiseen."'
Eipä tietenkään ole. Ilmankos *JC kreationistien perinteitä noudattaen keskittyy väistelemään epämiellyttävää totuutta ketkuilla ja tehtailemalla perättömiä valheita.
Turhauttavaa väitellä *JC:n kaltaisen tollon kanssa kun *JC ei keskustele rehdisti, mutta hauska seurata miten tekopyhä *JC demonstroi tyypillisen kreationistin epärehellisyyttä ja käyttäytyy täysin Molochin ennustamalla tavalla.
Vähän niinkuin olisi Tenolla taimenta perhostamassa. Kala on tiukasti kiinni, väsytystaistelu käynnissä, siimä kireällä, mutta haavi odottaa valmiina. *JC kirjoitti:
Aikaisemmin siis tieteenharrastaja kirjoitti totuudellisesti.
Voi vain arvailla, miksi ennen aivan kelpo kirjoittaja nyt ketkuilee ja kulkee valheen tietä.
Voisiko syynä olla pitkään jatkunut evolutionismi?Tai sitten sinun pitkään jatkunut kreationismisi, joka estää tajuamasta selviäkin asioita?
- *JC
"Ei häiritse, koska Enqvistin esimerkissä on vasta ohjeet kokeen suorittamiseen, kukaan ei ole vielä oikeasti tuossa vaiheessa heittänyt lanttia, eikä reaalista sarjaa, jonka todennäköisyys olisi oikeasti ollut yksi, vielä ollut olemassa."
Enqvist:
"...todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan..."
Selityksesi on valheellinen, koska sana "saitte" kertoo vastaansanomattomasti, että tulos on saatu.
Lisäksi E on väittänyt saadun tuloksen olevan "tietty" ja bwm väittää kivenkovaan, että saatu tulos on satunnainen.
Kysyn vielä uudestaan:
Eikö molochia ja bwm:a häiritse, että olette täysin eri mieltä Enqvistin kanssa E:n esimerkin tuloksen todennäköisyydestä?- kvasi2
E:n tapauksessa voisi joka kierroksella kirjata ylös oliko tulos siihen mennessä oikein vai väärin. Heti jos tulee väärä tulos voisi lopettaa ja säästää aikaa.
- *JC
kvasi2 kirjoitti:
E:n tapauksessa voisi joka kierroksella kirjata ylös oliko tulos siihen mennessä oikein vai väärin. Heti jos tulee väärä tulos voisi lopettaa ja säästää aikaa.
Vielä enemmän säästyisi aikaa, jos kolikonheitto jätetään kokonaan tekemättä. Arvonta ilman osallistujia on varsin turha tapahtuma.
Voisihan evo yhtä hyvin ihmetellä vaikka sadan piin desimaalin todennäköisyyttäkin. Ja nimittää satunnaista desimaalijonoa "tietyksi" tai "juuri tuoksi" jälkikäteen.
Ehkäpä kaikkein paras vaihtoehto olisi ollut se, että E olisi vaiennut. Mutta silloin emme olisi saaneet nähdä evojen kiemurtelua... Tosin kiemurtelun seuraaminen on ollut ajoittain jo varsin epämiellyttävää. *JC kirjoitti:
Vielä enemmän säästyisi aikaa, jos kolikonheitto jätetään kokonaan tekemättä. Arvonta ilman osallistujia on varsin turha tapahtuma.
Voisihan evo yhtä hyvin ihmetellä vaikka sadan piin desimaalin todennäköisyyttäkin. Ja nimittää satunnaista desimaalijonoa "tietyksi" tai "juuri tuoksi" jälkikäteen.
Ehkäpä kaikkein paras vaihtoehto olisi ollut se, että E olisi vaiennut. Mutta silloin emme olisi saaneet nähdä evojen kiemurtelua... Tosin kiemurtelun seuraaminen on ollut ajoittain jo varsin epämiellyttävää."Ehkäpä kaikkein paras vaihtoehto olisi ollut se, että E olisi vaiennut. Mutta silloin emme olisi saaneet nähdä evojen kiemurtelua... Tosin kiemurtelun seuraaminen on ollut ajoittain jo varsin epämiellyttävää."
Minäpä epäilen, että sinä olet kieroilija, koska et edelleenkään vastaa yksinkertaiseen kysymykseeni: voimmeko tietää etukäteen ennen nopanheittoa eri silmälukujen todennäköisyydet ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?"Enqvist:
"...todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan..."
Selityksesi on valheellinen, koska sana "saitte" kertoo vastaansanomattomasti, että tulos on saatu."
Ei ole. Kukaan ei siinä Enqvistin lauseiden välissä heittänyt oikeasti lanttia sataa kertaa.
"Lisäksi E on väittänyt saadun tuloksen olevan "tietty" ja bwm väittää kivenkovaan, että saatu tulos on satunnainen.
Kysyn vielä uudestaan:
Eikö molochia ja bwm:a häiritse, että olette täysin eri mieltä Enqvistin kanssa E:n esimerkin tuloksen todennäköisyydestä?"
Eikö sinua häiritse, että valehtelet kannoistamme: Enqvistin esimerkissä kunkin satunnaisen rivin todennäköisyys oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan ennen heittoa ja heittojen jälkeen yksi aivan kuin tuloksen saamisen todennäköisyys ylipäätään oli myös yksi, kun ohjeita noudatetaan. Emmekö muka ole tehneet tätä kantaamme sinulle selväksi? Vai haluatko valehdella kannastamme?- blindwatchmaker
"Eikö molochia ja bwm:a häiritse, että olette täysin eri mieltä Enqvistin kanssa E:n esimerkin tuloksen todennäköisyydestä?"
Kunhan vastaat viimeinkin ensin Molochin avauksen kysymykseen, niin vastaamme sitten tähän kysymykseesi. - Puolimutka
kvasi2 kirjoitti:
E:n tapauksessa voisi joka kierroksella kirjata ylös oliko tulos siihen mennessä oikein vai väärin. Heti jos tulee väärä tulos voisi lopettaa ja säästää aikaa.
Jumatsuikka. Jäi näköjään aiemmin pongaamatta tää kvasin nerokas kommentti. Tuohan on toooosi loistava idea! Otanpa heti käyttöön ;)
Tampio
Kerrokko kvasipasi mistä tiedetään E:n tappauksessa onko jonkin heiton tulos väärin? Miten ihmeessä kolikon heitoin tulos voi ylipäätään olla väärin?
Hyväksikäytätkö sinä kolikkoo esimerkiksi näin. Haluaisit mennä kinkysivuja tiirailemaan webissä, mutta omatuntos estelee. Päätät jättää asian nopan haltuun ja koska KV ohjaa kaikkea mitä tapahtuu, myös nopan satunnaisuutta. Valitset klaavan. Heität kolikkoo. Tulee kruuna. Väärin. No mikäs tässä nyt? Eikö uus heitto vaan. Kruuna. Väärin. No kolmas kerta toden sanoo. Kruuna. Väärin. Miks tää kolikko antaa vaan vääriä tuloksia? Vielä kerran. Klaava. No vimein oikee tulos. Yesh.
"ja heittojen jälkeen yksi aivan"
siis heitoissa toteutuneen rivin- *JC
tieteenharrastaja:
"Todennäköisyys [nyt] sille, että [sitten] saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan.
Huvittavaa. tieteenharrastaja ei vieläkään ymmärrä, että E:n esimerkissä Enqvist nimittää mitä hyvänsä jonoa sanoilla "juuri tuo jono".
Hetkellä [nyt] (siis th:n käsityksen mukaan ennen kolikonheittoa) Enqvist ei lainkaan tiedä tuon jonon sisältöä. Silti hän nimittää sitä kierosti sanoilla "juuri tuo" ja antaa sen syntymiselle arvonnassa täysin valheellisesti tietyn jonon syntymisen todennäköisyyden.
tieteenharrastaja:
"Todennäköisyys juuri sille jonolle sitten, kun se oli saatu, oli tietenkin 1. Se kasvoi 1/triljoonatriljoonasta tasaisesti siihen kahdentumalla joka heitolla."
Tämäkin on kauttaaltaan väärin. Koska syntynyt jono oli vain satunnainen jono todennäköisyydellä 1, sen syntyminen oli täysin varmaa ensimmäisestä heitosta alkaen.
Tietyn jonon syntymisen suhteen th:n jälkimmäinen lause on periaatteessa oikein, mutta arvonnan "edistymisen" seuraaminen heitto heitolta on lähinnä ajanvietettä.
Sillä arvonta on valmis vasta kun se on valmis - siis välittömästi viimeisen kolikonheiton jälkeen.
En ymmärrä, miksi tieteenharrastaja vielä jatkaa tällaista ilveilyä.- tieteenharrastaja
Sinähän tässä huvittavaksi heittäydyt:
"Huvittavaa. tieteenharrastaja ei vieläkään ymmärrä, että E:n esimerkissä Enqvist nimittää mitä hyvänsä jonoa sanoilla "juuri tuo jono"."
Väität sinnikkäästi että "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono".
Kirjoitatko lottpkuponkiinkin "mikä tahansa", kun pitäisi arvata "juuri tuo" (viikon lopulla arvonnassa tuleva) numerosarja? tieteenharrastaja kirjoitti:
Sinähän tässä huvittavaksi heittäydyt:
"Huvittavaa. tieteenharrastaja ei vieläkään ymmärrä, että E:n esimerkissä Enqvist nimittää mitä hyvänsä jonoa sanoilla "juuri tuo jono"."
Väität sinnikkäästi että "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono".
Kirjoitatko lottpkuponkiinkin "mikä tahansa", kun pitäisi arvata "juuri tuo" (viikon lopulla arvonnassa tuleva) numerosarja?>Väität sinnikkäästi että "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono".
Tätä en minäkään saata ymmärtää. Miten suomen kieli voi olla noin vaikeaa, ja jos se on vaikeaa, miksi edes keskustella aiheesta joka edellyttää erinomaista merkitysten tajua?- *JC
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sinähän tässä huvittavaksi heittäydyt:
"Huvittavaa. tieteenharrastaja ei vieläkään ymmärrä, että E:n esimerkissä Enqvist nimittää mitä hyvänsä jonoa sanoilla "juuri tuo jono"."
Väität sinnikkäästi että "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono".
Kirjoitatko lottpkuponkiinkin "mikä tahansa", kun pitäisi arvata "juuri tuo" (viikon lopulla arvonnassa tuleva) numerosarja?"Väität sinnikkäästi että "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono"."
Enhän minä tietenkään niin väitä, vaan Enqvist väittää.
Tämä on koko huijauksen ydin.
Olen hyvin iloinen puolestasi, että viimein ymmärsit ja tuomitsit tämän mielettömyyden.
Tämä tietenkin tarkoittaa, että tunnustit samalla koko E:n esimerkin huijaukseksi.
Minä en kanna kaunaa aiemmista kirjoitteluistasi. Olet kuitenkin arvostettu kirjoittaja ja uskon nyt esimerkkisi olevan hyvin tärkeä myös molochille ja bwm:lle.
Kiitos. - *JC
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Väität sinnikkäästi että "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono".
Tätä en minäkään saata ymmärtää. Miten suomen kieli voi olla noin vaikeaa, ja jos se on vaikeaa, miksi edes keskustella aiheesta joka edellyttää erinomaista merkitysten tajua?"Tätä en minäkään saata ymmärtää."
Oikein. Sitä ei pidäkään ymmärtää, koska en niin väitä. Mutta Enqvist väittää.
Et saata ymmärtää tuota väitettä siis E:n esittämänäkään. Eikä pidäkään ymmärtää, koska se on kiero huijaus.
Olen iloinen sinunkin puolestasi, että näet Enqvistin huijauksen läpi. Arvostin jo aiemmin sitä, että uskalsit kritisoida molochia hänen kieroillessaan.
molochia ei pidä kuitenkaan tuomita liian raskaasti erehdyksistään. Sillä myöhemmät ikävyydet ovat vain loogista seurausta valheen puolustamisesta.
"Miten suomen kieli voi olla noin vaikeaa, ja jos se on vaikeaa, miksi edes keskustella aiheesta joka edellyttää erinomaista merkitysten tajua?"
Tämä on hyvä kysymys. Olen jo kauan sitten joutunut kritisoimaan molochia siitä, että hän ei kirjoita tarpeeksi tarkasti. Samoin bwm on osoittautunut liian epätarkaksi kielenkäytössään. Sitä, miksi Enqvist kirjoittaa näin, en viitsi alkaa arvailemaan.
Tiedän, että oma kielenkäyttöni on niin halutessani äärimmäisen tarkkaa. Tunnen perinpohjaisesti eri käsitteiden ja sanojen merkitykset niiden vivahteita myöden, samoin kielen rakenteet.
Lempifilosofini on Wittgenstein, juuri kielellisten syiden takia. Olen perehtynyt hänen koko (suomennettuun) tuotantoonsa. Samoin oppilaansa von Wright on ollut minulle tärkeä, tietysti Kaila myös. - tieteenharrastaja
*JC kirjoitti:
"Väität sinnikkäästi että "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono"."
Enhän minä tietenkään niin väitä, vaan Enqvist väittää.
Tämä on koko huijauksen ydin.
Olen hyvin iloinen puolestasi, että viimein ymmärsit ja tuomitsit tämän mielettömyyden.
Tämä tietenkin tarkoittaa, että tunnustit samalla koko E:n esimerkin huijaukseksi.
Minä en kanna kaunaa aiemmista kirjoitteluistasi. Olet kuitenkin arvostettu kirjoittaja ja uskon nyt esimerkkisi olevan hyvin tärkeä myös molochille ja bwm:lle.
Kiitos.Vain sinun kuvitelmissasi:
"Tämä tietenkin tarkoittaa, että tunnustit samalla koko E:n esimerkin huijaukseksi."
Kumpaa lottokupongin täyttäjä koettaa arvata; juuri tuota (viikon lopulla arvonnassa tulevaa) jonoa vai mitä tahansa jonoa? Vai ovatko mielestäsi sama asia?
Tietenkin juuri tuon jonon sisältö on satunnainen, mutta jono on silti täsmälleen määritelty, koska vain yksi tulee olemaan ainoa valvojien hyväksymä. Jos mikä tahansa jono kelpaisi, niin jokaisellahan olisi seitsemän oikein.
Vimmattu hinku sinulla on koettaa vääristellä kenen tahansa (ei vain tämän tai tuon) kirjoitukset muka tukemaan harhakuvitelmaasi.
- *JC
Ja moloch vaihteeksi kieroilee:
"Enqvistin esimerkissä kunkin satunnaisen rivin todennäköisyys oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan ennen heittoa ja heittojen jälkeen yksi aivan kuin tuloksen saamisen todennäköisyys ylipäätään oli myös yksi, kun ohjeita noudatetaan."
Esimerkissä on kyse vain heittojen jälkeen syntyneen tuloksen todennäköisyydestä.
Olet jo tunnustanut totuudellisesti syntyneen tuloksen todennäköisyydeksi 1 ja siten samalla myöntänyt E:n ilmoittaman todennäköisyyden vääräksi.
Näin on tehnyt myös bwm.
Muut jaarittelusi eivät liity asiaan.
"Kukin satunnainen rivi" - jos tällaista epäilyttävää käsitettä halutaan käyttää - syntyy todennäköisyydellä 1, koska mikä tahansa rivi kelpaa satunnaiseksi riviksi.
Jos heitetään tuhat kertaa kolikkoa valitsematta suotuisaa tapausta ennen heittoa, joka ainoalla kerralla tulos on satunnainen todennäköisyydellä 1. On merkityksetöntä kumpi kolikon puolista jää näkyviin.
moloch:
"Ei ole. Kukaan ei siinä Enqvistin lauseiden välissä heittänyt oikeasti lanttia sataa kertaa."
Esimerkki on tietysti kuvitteellinen, eikä lanttia tarvitse todellisuudessa heittää.
Oleellista on vain se, että esimerkissä kolikonheitto suoritettiin, ylöskirjattiin ja kirjatulle tulokselle annettiin täysin väärä todennäköisyys.- kvasi2
Jos heitetään kolikkoa kerran, niin ei voi olla 100% todennäköisyyttä saada tulokseksi tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 50%.
Tätä voi sitten soveltaa useampaankin kolikonheittoon. "Esimerkissä on kyse vain heittojen jälkeen syntyneen tuloksen todennäköisyydestä."
Ei ole. Kyseisen rivin todennäköisyys ennen heittoa on yhden suhde triljoonaan triljoonaan, heittojen jälkeen ylösmerkityn rivin todennäköisyys on tietysti 1, koska se on reaalimaailman tapahtuma.
"Olet jo tunnustanut totuudellisesti syntyneen tuloksen todennäköisyydeksi 1 ja siten samalla myöntänyt E:n ilmoittaman todennäköisyyden vääräksi."
Tietysti olen tunnustanut, että ohjeita noudattamalla saamme satunnaisen rivin varmuudella 1. Olen lisäksi kertonut, että ennen heittoa tuon rivin todennäköisyys oli yhden suhde triljoonaan triljoonaan, vaikka emme siinä valinneet suotuisaa tapahtumaa. Haluatko oikeasti valehdella koko ajan kannastani? Miksi ihmeessä? Kreationismisi takiako?
"Muut jaarittelusi eivät liity asiaan."
Haha. Toki ne liittyvät, sinähän teit tämän aloituksesikin, kun et kyennyt vastaamaan kysymykseeni.
"Jos heitetään tuhat kertaa kolikkoa valitsematta suotuisaa tapausta ennen heittoa, joka ainoalla kerralla tulos on satunnainen todennäköisyydellä 1. On merkityksetöntä kumpi kolikon puolista jää näkyviin."
Esitätkö edelleen, ettemmekö muka kykenisi tietämään etukäteen ilman suotuisan tapahtuman valintaa kummankin mahdollisen tulosvaihtoehdon todennäköisyyttä? Sehän olisi valhe se, kuten tiedät lukion matematiikan kirjan esimerkistä, jossa kerrottiin, että äärellisessä määrässä ja symmetrisissä alkeistapauksissa kunkin todennäköisyys on p = 1/n eli yksittäisessä kolikonheitossa p = 1/2 = 0,5.
"Esimerkki on tietysti kuvitteellinen, eikä lanttia tarvitse todellisuudessa heittää.
Oleellista on vain se, että esimerkissä kolikonheitto suoritettiin, ylöskirjattiin ja kirjatulle tulokselle annettiin täysin väärä todennäköisyys."
Ei. Katsos kun juuri senkin satunnaisen rivin todennäköisyys ennen heittoa oli tuo yhden suhde triljoonaan triljoonaan.kvasi2 kirjoitti:
Jos heitetään kolikkoa kerran, niin ei voi olla 100% todennäköisyyttä saada tulokseksi tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 50%.
Tätä voi sitten soveltaa useampaankin kolikonheittoon."Jos heitetään kolikkoa kerran, niin ei voi olla 100% todennäköisyyttä saada tulokseksi tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 50%.
Tätä voi sitten soveltaa useampaankin kolikonheittoon. "
Kas, kvasi alkaa oivaltaa asiaa. Kunpa saisit JC:nkin tajuamaan tuon ja myöntämään, että ennen heittoa kummallakin tulosvaihtoehdolla on 50%:n todennäköisyys.- *JC
kvasi2 kirjoitti:
Jos heitetään kolikkoa kerran, niin ei voi olla 100% todennäköisyyttä saada tulokseksi tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 50%.
Tätä voi sitten soveltaa useampaankin kolikonheittoon."Jos heitetään kolikkoa kerran, niin ei voi olla 100% todennäköisyyttä saada tulokseksi tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 50%."
Näinhän se on, mutta evot eivät suostu ymmärtämään, että satunnaisen tuloksen sisältö on merkityksetön todennäköisyyden kannalta.
Toistettaessa E:n esimerkkiä tulee heti ilmi mielettömyys: muka äärimmäisen epätodennäköinen kolikkojono saadaan joka ainoa kerta.
Näkökulmasi ovat aina kiintoisia. Kiitos. *JC kirjoitti:
"Jos heitetään kolikkoa kerran, niin ei voi olla 100% todennäköisyyttä saada tulokseksi tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 50%."
Näinhän se on, mutta evot eivät suostu ymmärtämään, että satunnaisen tuloksen sisältö on merkityksetön todennäköisyyden kannalta.
Toistettaessa E:n esimerkkiä tulee heti ilmi mielettömyys: muka äärimmäisen epätodennäköinen kolikkojono saadaan joka ainoa kerta.
Näkökulmasi ovat aina kiintoisia. Kiitos."Toistettaessa E:n esimerkkiä tulee heti ilmi mielettömyys: muka äärimmäisen epätodennäköinen kolikkojono saadaan joka ainoa kerta."
Mehän olemme juuri väittäneet, ettei se ole mahdollista, koska todennäköisyydet kullekin riville ovat niin äärimmäisen pieniä. Älä nyt taas esitä meistä väärää todistusta.*JC kirjoitti:
"Jos heitetään kolikkoa kerran, niin ei voi olla 100% todennäköisyyttä saada tulokseksi tapahtumaa, jonka todennäköisyys on 50%."
Näinhän se on, mutta evot eivät suostu ymmärtämään, että satunnaisen tuloksen sisältö on merkityksetön todennäköisyyden kannalta.
Toistettaessa E:n esimerkkiä tulee heti ilmi mielettömyys: muka äärimmäisen epätodennäköinen kolikkojono saadaan joka ainoa kerta.
Näkökulmasi ovat aina kiintoisia. Kiitos.>Toistettaessa E:n esimerkkiä tulee heti ilmi mielettömyys: muka äärimmäisen epätodennäköinen kolikkojono saadaan joka ainoa kerta.
Eiköhän sieltä saada _jokin_ etukäteen äärimmäisen epätodennäköinen jono joka ainoa kerta. Ja sana jokin tarkoittaa tässä mitä tahansa mahdollisuutta kaikista mahdollisista.
Jos olen väärässä, sopii oikaista, mutta kunnolla perustellen ja suomen kielen merkityksiä vääristelemättä.- blindwatchmaker
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Toistettaessa E:n esimerkkiä tulee heti ilmi mielettömyys: muka äärimmäisen epätodennäköinen kolikkojono saadaan joka ainoa kerta.
Eiköhän sieltä saada _jokin_ etukäteen äärimmäisen epätodennäköinen jono joka ainoa kerta. Ja sana jokin tarkoittaa tässä mitä tahansa mahdollisuutta kaikista mahdollisista.
Jos olen väärässä, sopii oikaista, mutta kunnolla perustellen ja suomen kielen merkityksiä vääristelemättä.">Toistettaessa E:n esimerkkiä tulee heti ilmi mielettömyys: muka äärimmäisen epätodennäköinen kolikkojono saadaan joka ainoa kerta.
Eiköhän sieltä saada _jokin_ etukäteen äärimmäisen epätodennäköinen jono joka ainoa kerta. Ja sana jokin tarkoittaa tässä mitä tahansa mahdollisuutta kaikista mahdollisista."
Juuri näin. *JC raukka ei tajua, miten osuvasti Enqvist kuvaa kreationistien vajaata ymmärrystä satunnaisilmiöistä ja niiden todennäköisyyksien tarkastelusta todennäköisyyslaskennan avulla.
Aletaan lähestyä asian ydintä ja kohta ollaan siellä )
*JC:n sanoin: "totuus on armoton", mihin jatkan, että pitää paikkansa myös lähtökohtaisesti totuudenvastaiselle kreationistillekin :)
Silmukka kiristyy.
- *JC
bwm:
"Osoita missä kirjoitin E:n esimerkistä kierolla ja valheellisella tavalla tässä kommentissani:"
E:n esimerkissä on kyse jo "saadusta tuloksesta". bwm yritti harhauttaa keskustelua "saatavaan tulokseen" eli alkeistapauksiin.
E:n esimerkissä ei ole "saatavaa tulosta" lainkaan, koska rivi on jo syntynyt sen todennäköisyyttä "määritettäessä".
E:n esimerkissä arvottu rivi edustaa "saatua tulosta".
Kun rivi on arvottu, syntyy tulos. Tällöin rivi edustaa tietenkin tulosta, ei enää mahdollista tulosta.
Kysymys on jälleen kielenkäytön tarkkuudesta.
Saadun tuloksen ja alkeistapausten välinen suhde on kokonaan toinen kysymys.
Ilmeisesti bwm ei riittävän hyvin ymmärrä, mitä sana "edustaa" tarkoittaa.
Keskustelun kannalta asian merkitys on siinä, että en voi sallia tällaista keskustelun sivuraiteille ajamista. Tähän liittyy myös molochin typerän avauksen kysymys, jota hän on moneen kertaan parannellut ja johon hän vastaustani huvittavasti tinkaa.
Ja kaiken lisäksi bwm on kirjoittanut myös:
"Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia."
Siis saatu rivi, ei saatava rivi. Tämä on selvä valhe, sillä saatu rivi edustaa tulosta.
Voi bwm:a. Hän kirjoittelee aivan mitä sattuu - välillä sitä, välillä tätä."Tähän liittyy myös molochin typerän avauksen kysymys, jota hän on moneen kertaan parannellut ja johon hän vastaustani huvittavasti tinkaa."
Tarkoittanet tätä kysmystäni:
"Minäpä epäilen, että sinä olet kieroilija, koska et edelleenkään vastaa yksinkertaiseen kysymykseeni: voimmeko tietää etukäteen ennen nopanheittoa eri silmälukujen todennäköisyydet ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?"
Jos olisit rehellisellä asialla liikkeellä, sinulla ei olisi mitään vaikeuksia vastata tuohon, aivan kuten me pyrimme vastaamaan kaikkiin sinun kysymyksiisi.moloch_horridus kirjoitti:
"Tähän liittyy myös molochin typerän avauksen kysymys, jota hän on moneen kertaan parannellut ja johon hän vastaustani huvittavasti tinkaa."
Tarkoittanet tätä kysmystäni:
"Minäpä epäilen, että sinä olet kieroilija, koska et edelleenkään vastaa yksinkertaiseen kysymykseeni: voimmeko tietää etukäteen ennen nopanheittoa eri silmälukujen todennäköisyydet ilman suotuisan tapahtuman valintaakin?"
Jos olisit rehellisellä asialla liikkeellä, sinulla ei olisi mitään vaikeuksia vastata tuohon, aivan kuten me pyrimme vastaamaan kaikkiin sinun kysymyksiisi.Laitan ylimääräisen viesti, jotta JC:n viesti tulisi näkyviin, kun se jostakin syystä ei näy kuin kännykällä.
- blindwatchmaker
"E:n esimerkissä on kyse jo "saadusta tuloksesta". bwm yritti harhauttaa keskustelua "saatavaan tulokseen" eli alkeistapauksiin."
Osoitat vain, että itse et hallitse peruskäsitteitä. Ja epätoivoista olkinukkeilua. Palaan asiaan seuraavassa kommentissani.
"E:n esimerkissä ei ole "saatavaa tulosta" lainkaan, koska rivi on jo syntynyt sen todennäköisyyttä "määritettäessä"."
Tuloksena saatava rivi syntyy heittojen myötä ja valmis vasta kun kaikki heitot heitetty. Ei tuloksena oleva rivi synny tapahtumia määritellessä ja niiden todennäköisyyksiä laskettaessa. Olet jo niin syvällä valheittesi suossa, että häröilet jo tällaisten itsestään selvyyksien kanssa.
"Kysymys on jälleen kielenkäytön tarkkuudesta. "
Kysymys on vain ja ainoastaan sinun kieroilustasi. Aliarvioin sinun epärehellisyystesi ja typeryytesi - ja vieläpä erittäin pahoin.
"Ilmeisesti bwm ei riittävän hyvin ymmärrä, mitä sana "edustaa" tarkoittaa."
Osoitit jo, että sinä et ymmärrä ollenkaan :)
"Tähän liittyy myös molochin typerän avauksen kysymys, jota hän on moneen kertaan parannellut ja johon hän vastaustani huvittavasti tinkaa."
Kysymystä on tarkennettu ainoastaa kiemurtelusi vuoksi. Huvittavaa tässä on ainoastaan se, että kaikki tietävät, että et voi vastata kysymykseen kreationistisen epärehellisyytesi vuoksi - sinun väitteiltäsi menee pohja pois. Käyttäydyt aivan kuten Moloch ennusti :)
""Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia."
Siis saatu rivi, ei saatava rivi. Tämä on selvä valhe, sillä saatu rivi edustaa tulosta"
Kiitos tästä toteamuksesta. Pääsen jälleen todistamaan, että esität perättömiä valheita.
"Voi bwm:a. Hän kirjoittelee aivan mitä sattuu - välillä sitä, välillä tätä."
Voi voi *JC. Sinä se vain pelkästään valehtelet, ketkuilet ja trollaat.
Mutta kiitos taas tästäkin kommentistasi. Pääsen taas todistamaan epärehellisyytesi ja typeryytesi.
Et taida raukka ymmärtää mihin sinä olet itseäsi ajamassa askel kerrallaan :) - blindwatchmaker
Lopetetaan *JC kieroilu, joka perustuu hänen käyttämiinsä epämääräisiin käsitteisiin ja itsekeksittyihin määritelmiin.
Otetaan yleisesti hyväksyttyjen käsitteiden määritelmät suoraan yliopiston kurssimateriaaleista ja jäsennetään E:n kolikonheitto esimerkki näiden käsitteiden avulla.
http://math.aalto.fi/opetus/sovtoda/oppikirja/TodLaskLaskusaannot.pdf
http://www.sis.uta.fi/tilasto/mttapu/luku1lue.pdf
- Tulosvaihtoehto ja alkeistapahtua: Sanomme, että satunnaisilmiön tulosvaihtoehto on alkeistapahtuma, jos satunnaisilmiötä ei voida ”purkaa” sitä alkeellisempiin tulosvaihtoehtoihin
- Otosavaruus: Kutsumme satunnaisilmiön tai satunnaiskokeen kaikkien alkeistapahtumien muodostamaa joukkoa otosavaruudeksi.
- Tulos: Satunnaiskokeen antama tulos. Otosavaruus on myös satunnaiskokeen kaikkien mahdollisten tulosten joukko. (Huom. kääntäen tämä tarkoittaa sitä että tulos kuuluu väistämättä otosavaruuden joukkoon)
- Symmetrinen alkeistapahtuma: Kun äärellisen otosavaruuden kaikki alkeistapahtumat ovat yhtä todennäköisiä, niin sanomme alkeistapahtumien olevan symmetrisiä
- Tapahtuma: Satunnaisilmiön tapahtumalla tarkoitetaan jotakin otosavaruuden alkioiden muodostamaa joukkoa. (Huom. klassisessa todennäköisyydessä näitä tapahtuman valittuja alkeistapahtumia kutsutaan usein myös suotuisiksi alkeistapauksiksi.)
- Tapahtuman sattuminen: Kun sanomme, että jokin tapahtuma sattuu, tarkoitamme tällä aina sitä, että jokin tapahtumaan liittyvistä alkeistapahtumista sattuu.
Klassisen todennäköisyyden määritelmä edellyttää sitä, että otosavaruus on äärellinen ja sen alkeistapahtumat ovat symmetrisiä.
----------------------
Palautetaan mieleen E:n kolikonheitto esimerkki:
" - Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan"
Esitetään E:n esimerkki edellä määritellyillä käsitteillä:
Satunnaiskoe: 100 peräkkäistä kolikon heittoa
Otosavaruus: 2^100 erilaista jonoa joissa kussakin 100 kpl kruunuja ja klaavoja peräkkäin. Jonot eroavat toisistaan kruunujen ja klaavojen järjestykseen suhteen.
Tulosvaihtoehdot ja alkeistapahtumat: Edellä mainitut 2^100 erilaista jonoa. Jotka ovat symmetrisiä alkeistapahtumia ja jotka muodostetaan tuloperiaatteella kuten osoitin aiemmin: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62136694-view
Satunnaiskokeen tulos: Jokin otosavaruuden joukkoon kuuluvista alkeistapahtumista eli 100 kruunun/klaavan muodostama jono.
Tapahtuma: Ei määritelty esimerkissä eli ei ole valittu suotuisia alkeistapahtumia.
*JC:n vääriä väitteitä:
V1: "E:n esimerkissä ei ole "saatavaa tulosta" lainkaan, koska rivi on jo syntynyt sen todennäköisyyttä "määritettäessä".
E:n esimerkin satunnaiskokeen tulos (yksi otosavaruuden alkeistapahtumista) saadaan tietenkin vasta satunnaiskokeen suorittamisen (100 kolikon heiton) jälkeen. Ja koska satunnaiskoe suoritetetaan, tulos myös todellakin saadaan.
Ilmaisu 'todennäköisyyttä "määritettäessä"' on täysin epämääräinen. Mitä ihmettä sillä tarkoitat? a) tapausten määrittelyä ja niiden todennäköisyyden laskentaa vaiko b) heittosarjan suorittamista, jolloin jono syntyy heitto kerrallaan.
Jos a) niin yhden tai useamman tapahtuman määrittely sekä niille todennäköisyyksien laskeminen ei synnytä satunnaiskokeen tulosta. Jos b) tuloksena oleva jono kokonaisuudessaan valmis vasta kaikkien heittojen jälkeen ei heittoja suoritettaessa. Heittosarjan suorittaminen ei mitään todennäköisyyksiä "määritä".
V2: ""Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia.
"
Siis saatu rivi, ei saatava rivi. Tämä on selvä valhe, sillä saatu rivi edustaa tulosta"
Satunnaiskokeen suorittamisen tuloksena on jono, joka on edelleen myös yksi otosavaruuden joukkon alkeistapauksista ja edustaa siten myös satunnaiskokeen mahdollista tulostavaihtoehtoa koetta toistettaessa.
V3: "Saadun tuloksen ja alkeistapausten välinen suhde on kokonaan toinen kysymys."
Tämä suhde on hyvin yksinkertainen: E:n kokeessa saata tulos on väistämättä yksi symmetrisistä alkeistapahtumista, joiden todennäköisyydet tiedetään.Tätähän todennäköisyyksien tietämistä ilman tapahtuman määrittelyä sinähän et ole epärehellisyydessäsi tunnustanut.
Siinä määritelmät. Taas osoitettiin *JC tietämyksen puute, käsitteiden kanssa sekoilu, väärässä olo ja perättömien valehtelu ja kieroilu syytösten esittäminen.
*JC jatkaa siis edelleen ketkuiluansa ja älylliseen epärehellisyyteen perustuvaa keskustelua. - kaikki on valittu
blindwatchmaker kirjoitti:
Lopetetaan *JC kieroilu, joka perustuu hänen käyttämiinsä epämääräisiin käsitteisiin ja itsekeksittyihin määritelmiin.
Otetaan yleisesti hyväksyttyjen käsitteiden määritelmät suoraan yliopiston kurssimateriaaleista ja jäsennetään E:n kolikonheitto esimerkki näiden käsitteiden avulla.
http://math.aalto.fi/opetus/sovtoda/oppikirja/TodLaskLaskusaannot.pdf
http://www.sis.uta.fi/tilasto/mttapu/luku1lue.pdf
- Tulosvaihtoehto ja alkeistapahtua: Sanomme, että satunnaisilmiön tulosvaihtoehto on alkeistapahtuma, jos satunnaisilmiötä ei voida ”purkaa” sitä alkeellisempiin tulosvaihtoehtoihin
- Otosavaruus: Kutsumme satunnaisilmiön tai satunnaiskokeen kaikkien alkeistapahtumien muodostamaa joukkoa otosavaruudeksi.
- Tulos: Satunnaiskokeen antama tulos. Otosavaruus on myös satunnaiskokeen kaikkien mahdollisten tulosten joukko. (Huom. kääntäen tämä tarkoittaa sitä että tulos kuuluu väistämättä otosavaruuden joukkoon)
- Symmetrinen alkeistapahtuma: Kun äärellisen otosavaruuden kaikki alkeistapahtumat ovat yhtä todennäköisiä, niin sanomme alkeistapahtumien olevan symmetrisiä
- Tapahtuma: Satunnaisilmiön tapahtumalla tarkoitetaan jotakin otosavaruuden alkioiden muodostamaa joukkoa. (Huom. klassisessa todennäköisyydessä näitä tapahtuman valittuja alkeistapahtumia kutsutaan usein myös suotuisiksi alkeistapauksiksi.)
- Tapahtuman sattuminen: Kun sanomme, että jokin tapahtuma sattuu, tarkoitamme tällä aina sitä, että jokin tapahtumaan liittyvistä alkeistapahtumista sattuu.
Klassisen todennäköisyyden määritelmä edellyttää sitä, että otosavaruus on äärellinen ja sen alkeistapahtumat ovat symmetrisiä.
----------------------
Palautetaan mieleen E:n kolikonheitto esimerkki:
" - Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan"
Esitetään E:n esimerkki edellä määritellyillä käsitteillä:
Satunnaiskoe: 100 peräkkäistä kolikon heittoa
Otosavaruus: 2^100 erilaista jonoa joissa kussakin 100 kpl kruunuja ja klaavoja peräkkäin. Jonot eroavat toisistaan kruunujen ja klaavojen järjestykseen suhteen.
Tulosvaihtoehdot ja alkeistapahtumat: Edellä mainitut 2^100 erilaista jonoa. Jotka ovat symmetrisiä alkeistapahtumia ja jotka muodostetaan tuloperiaatteella kuten osoitin aiemmin: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62136694-view
Satunnaiskokeen tulos: Jokin otosavaruuden joukkoon kuuluvista alkeistapahtumista eli 100 kruunun/klaavan muodostama jono.
Tapahtuma: Ei määritelty esimerkissä eli ei ole valittu suotuisia alkeistapahtumia.
*JC:n vääriä väitteitä:
V1: "E:n esimerkissä ei ole "saatavaa tulosta" lainkaan, koska rivi on jo syntynyt sen todennäköisyyttä "määritettäessä".
E:n esimerkin satunnaiskokeen tulos (yksi otosavaruuden alkeistapahtumista) saadaan tietenkin vasta satunnaiskokeen suorittamisen (100 kolikon heiton) jälkeen. Ja koska satunnaiskoe suoritetetaan, tulos myös todellakin saadaan.
Ilmaisu 'todennäköisyyttä "määritettäessä"' on täysin epämääräinen. Mitä ihmettä sillä tarkoitat? a) tapausten määrittelyä ja niiden todennäköisyyden laskentaa vaiko b) heittosarjan suorittamista, jolloin jono syntyy heitto kerrallaan.
Jos a) niin yhden tai useamman tapahtuman määrittely sekä niille todennäköisyyksien laskeminen ei synnytä satunnaiskokeen tulosta. Jos b) tuloksena oleva jono kokonaisuudessaan valmis vasta kaikkien heittojen jälkeen ei heittoja suoritettaessa. Heittosarjan suorittaminen ei mitään todennäköisyyksiä "määritä".
V2: ""Arvonnassa saadaan todellakin jokin rivi. Tuo rivi edustaa E:n kokeessa yhtä mahdollisista tulosvaihtoehdoista, jotka ovat myös symmetrisia alkeistapahtumia.
"
Siis saatu rivi, ei saatava rivi. Tämä on selvä valhe, sillä saatu rivi edustaa tulosta"
Satunnaiskokeen suorittamisen tuloksena on jono, joka on edelleen myös yksi otosavaruuden joukkon alkeistapauksista ja edustaa siten myös satunnaiskokeen mahdollista tulostavaihtoehtoa koetta toistettaessa.
V3: "Saadun tuloksen ja alkeistapausten välinen suhde on kokonaan toinen kysymys."
Tämä suhde on hyvin yksinkertainen: E:n kokeessa saata tulos on väistämättä yksi symmetrisistä alkeistapahtumista, joiden todennäköisyydet tiedetään.Tätähän todennäköisyyksien tietämistä ilman tapahtuman määrittelyä sinähän et ole epärehellisyydessäsi tunnustanut.
Siinä määritelmät. Taas osoitettiin *JC tietämyksen puute, käsitteiden kanssa sekoilu, väärässä olo ja perättömien valehtelu ja kieroilu syytösten esittäminen.
*JC jatkaa siis edelleen ketkuiluansa ja älylliseen epärehellisyyteen perustuvaa keskustelua.#Palautetaan mieleen E:n kolikonheitto esimerkki:
" - Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan"
Esitetään E:n esimerkki edellä määritellyillä käsitteillä:
Satunnaiskoe: 100 peräkkäistä kolikon heittoa
Otosavaruus: 2^100 erilaista jonoa joissa kussakin 100 kpl kruunuja ja klaavoja peräkkäin. Jonot eroavat toisistaan kruunujen ja klaavojen järjestykseen suhteen.
Tulosvaihtoehdot ja alkeistapahtumat: Edellä mainitut 2^100 erilaista jonoa. Jotka ovat symmetrisiä alkeistapahtumia ja jotka muodostetaan tuloperiaatteella kuten osoitin aiemmin: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62136694-view
Satunnaiskokeen tulos: Jokin otosavaruuden joukkoon kuuluvista alkeistapahtumista eli 100 kruunun/klaavan muodostama jono.
Tapahtuma: Ei määritelty esimerkissä eli ei ole valittu suotuisia alkeistapahtumia.#
Enqvistin esimerkissä, kaikki on valittu suotuisiksi alkeistapauksiksi.
, - blindwatchmaker
kaikki on valittu kirjoitti:
#Palautetaan mieleen E:n kolikonheitto esimerkki:
" - Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan"
Esitetään E:n esimerkki edellä määritellyillä käsitteillä:
Satunnaiskoe: 100 peräkkäistä kolikon heittoa
Otosavaruus: 2^100 erilaista jonoa joissa kussakin 100 kpl kruunuja ja klaavoja peräkkäin. Jonot eroavat toisistaan kruunujen ja klaavojen järjestykseen suhteen.
Tulosvaihtoehdot ja alkeistapahtumat: Edellä mainitut 2^100 erilaista jonoa. Jotka ovat symmetrisiä alkeistapahtumia ja jotka muodostetaan tuloperiaatteella kuten osoitin aiemmin: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62136694-view
Satunnaiskokeen tulos: Jokin otosavaruuden joukkoon kuuluvista alkeistapahtumista eli 100 kruunun/klaavan muodostama jono.
Tapahtuma: Ei määritelty esimerkissä eli ei ole valittu suotuisia alkeistapahtumia.#
Enqvistin esimerkissä, kaikki on valittu suotuisiksi alkeistapauksiksi.
,"Enqvistin esimerkissä, kaikki on valittu suotuisiksi alkeistapauksiksi."
Väärin. Mitään suotuisten alkeistapahtumien valintaa ei tehdä.
Metsään meni ja pahasti. Hyvä silti, että virheestäsi huolimatta sinulla ei ollut mussuttanut muita esittämiäni määritelmiäni vastaan.
Silmukka kiristyy :) - yksinkertaista
blindwatchmaker kirjoitti:
"Enqvistin esimerkissä, kaikki on valittu suotuisiksi alkeistapauksiksi."
Väärin. Mitään suotuisten alkeistapahtumien valintaa ei tehdä.
Metsään meni ja pahasti. Hyvä silti, että virheestäsi huolimatta sinulla ei ollut mussuttanut muita esittämiäni määritelmiäni vastaan.
Silmukka kiristyy :)"Väärin. Mitään suotuisten alkeistapahtumien valintaa ei tehdä."
Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia. yksinkertaista kirjoitti:
"Väärin. Mitään suotuisten alkeistapahtumien valintaa ei tehdä."
Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."
Suotuisa tapaus pitää nimetä erikseen, jotta se voitaisiin valita. Esimerkissä ei tehty niin, joten suotuisaa tapausta ei valittu. Mutta oletko sitä mieltä, että jos valitsemme kaikki tulokset suotuisiksi tapauksiksi, niin voimme tietää etukäteen kunkin mahdollisen tuloksen todennäköisyyden Enqvistin esimerkissäkin?- blindwatchmaker
yksinkertaista kirjoitti:
"Väärin. Mitään suotuisten alkeistapahtumien valintaa ei tehdä."
Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."
Yksinkertanen olet itse ja päättelysi on virheellistä.
Väärin. Mitään suotuista alkeistapahtumaa ei valita. Alkeistapahtumien valinnasta ollaan kiinnostuneita ainoastaan silloin kun haluataan laskea todennäköisyys jollekin tapahtumalle joka toteutuu, kun jokin tapahtumaan valituista alkeistapahtumista sattuu arvonnassa.
Enqvistin esimerkin kokeessa ei olla pätkääkään kiinnostuneita siitä mikä tietty alkeistapahtuma sattuu tai on sattumatta. Koe vain suoritetaan ja todetaan, että oli tulos mikä hyvänsä niin sattuneen alkeistapahtuman todennäköisyys on tietty kyseise alkutapahtuman todennäköisyys.
Lue ja ymmärrä perusteet täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11551404 - ei päätä ei häntää
blindwatchmaker kirjoitti:
"Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."
Yksinkertanen olet itse ja päättelysi on virheellistä.
Väärin. Mitään suotuista alkeistapahtumaa ei valita. Alkeistapahtumien valinnasta ollaan kiinnostuneita ainoastaan silloin kun haluataan laskea todennäköisyys jollekin tapahtumalle joka toteutuu, kun jokin tapahtumaan valituista alkeistapahtumista sattuu arvonnassa.
Enqvistin esimerkin kokeessa ei olla pätkääkään kiinnostuneita siitä mikä tietty alkeistapahtuma sattuu tai on sattumatta. Koe vain suoritetaan ja todetaan, että oli tulos mikä hyvänsä niin sattuneen alkeistapahtuman todennäköisyys on tietty kyseise alkutapahtuman todennäköisyys.
Lue ja ymmärrä perusteet täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11551404"Mitään suotuista alkeistapahtumaa ei valita. Alkeistapahtumien valinnasta ollaan kiinnostuneita ainoastaan silloin kun haluataan laskea todennäköisyys jollekin tapahtumalle joka toteutuu, kun jokin tapahtumaan valituista alkeistapahtumista sattuu arvonnassa."
Jos mitään suotuisaa alkeistapausta ei valita, niin kyse ei ole silloin määritellyn tapahtuman todennäköisyyslaskusta. Jos tiedämme, että jokin tapahtuma toteutuu, sille ei tarvitse laskea todennäköisyyttä.
"Enqvistin esimerkin kokeessa ei olla pätkääkään kiinnostuneita siitä mikä tietty alkeistapahtuma sattuu tai on sattumatta."
Enqvistin esimerkin kokeessa ei tapahtunut mitään mainitsemisen arvoista, eihän?
"Koe vain suoritetaan ja todetaan, että oli tulos mikä hyvänsä niin sattuneen alkeistapahtuman todennäköisyys on tietty kyseise alkutapahtuman todennäköisyys."
Eihän koetta suoritettu. Annettiin vain ohjeet. - blindwatchmaker
ei päätä ei häntää kirjoitti:
"Mitään suotuista alkeistapahtumaa ei valita. Alkeistapahtumien valinnasta ollaan kiinnostuneita ainoastaan silloin kun haluataan laskea todennäköisyys jollekin tapahtumalle joka toteutuu, kun jokin tapahtumaan valituista alkeistapahtumista sattuu arvonnassa."
Jos mitään suotuisaa alkeistapausta ei valita, niin kyse ei ole silloin määritellyn tapahtuman todennäköisyyslaskusta. Jos tiedämme, että jokin tapahtuma toteutuu, sille ei tarvitse laskea todennäköisyyttä.
"Enqvistin esimerkin kokeessa ei olla pätkääkään kiinnostuneita siitä mikä tietty alkeistapahtuma sattuu tai on sattumatta."
Enqvistin esimerkin kokeessa ei tapahtunut mitään mainitsemisen arvoista, eihän?
"Koe vain suoritetaan ja todetaan, että oli tulos mikä hyvänsä niin sattuneen alkeistapahtuman todennäköisyys on tietty kyseise alkutapahtuman todennäköisyys."
Eihän koetta suoritettu. Annettiin vain ohjeet.Älä vaivaa pientä päätäsi, sinun kommenteissasi ei todellakaan ole päätä eikä häntää.
"Jos mitään suotuisaa alkeistapausta ei valita, niin kyse ei ole silloin määritellyn tapahtuman todennäköisyyslaskusta"
Niinpä. Ei sitä kokeessa ole tarkoitus tehdäkään mitään määritelty tapausten todennäköisyyksiä, kun ei olla kiinnostuneista mistään tietystä tapathtumasta :)
"Jos tiedämme, että jokin tapahtuma toteutuu, sille ei tarvitse laskea todennäköisyyttä."
Ei kokeessa edes ole kysymys mistään todennäköisyyksien laskemisesta.
"Enqvistin esimerkin kokeessa ei tapahtunut mitään mainitsemisen arvoista, eihän?"
Kyllä siinä tapahtuu tietty merkittävä asia. Siinä nimittäin toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys sattua on äärimmäisen pieni. Ja kuitenkin sellainen voi tapahtua puhtaasti sattuman kautta, ilman että siinä mitään todellista ihmettä tapahtuu :)
"Eihän koetta suoritettu. Annettiin vain ohjeet."
EIkä tarvitsekkaan suorittaa. Sitä voidaan tarkastella puhtaana ajatuskokeena soveltaen klassista todennäköisyyttä. Sillä että, suoritetaanko koe reaalimaailmassa vaiko ei mitään merkitystä. Voi puhä yksinkertaisyys.
Enqvistin esimerkki on kyllä loistava osoitus siitä, miten noinkin yksinkertainen todennäköisyyteen ja satunnaisilmiöihin liityvä saa kreationistin ymmälleen.
Ja juuri siksipä, kun kreationisteilla ei ole riittävästi ymmärrystä, heitä on helppo höynäyttää näennäisillä todennäköisyyslaskelmilla :) - oletko höynäytetty?
blindwatchmaker kirjoitti:
Älä vaivaa pientä päätäsi, sinun kommenteissasi ei todellakaan ole päätä eikä häntää.
"Jos mitään suotuisaa alkeistapausta ei valita, niin kyse ei ole silloin määritellyn tapahtuman todennäköisyyslaskusta"
Niinpä. Ei sitä kokeessa ole tarkoitus tehdäkään mitään määritelty tapausten todennäköisyyksiä, kun ei olla kiinnostuneista mistään tietystä tapathtumasta :)
"Jos tiedämme, että jokin tapahtuma toteutuu, sille ei tarvitse laskea todennäköisyyttä."
Ei kokeessa edes ole kysymys mistään todennäköisyyksien laskemisesta.
"Enqvistin esimerkin kokeessa ei tapahtunut mitään mainitsemisen arvoista, eihän?"
Kyllä siinä tapahtuu tietty merkittävä asia. Siinä nimittäin toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys sattua on äärimmäisen pieni. Ja kuitenkin sellainen voi tapahtua puhtaasti sattuman kautta, ilman että siinä mitään todellista ihmettä tapahtuu :)
"Eihän koetta suoritettu. Annettiin vain ohjeet."
EIkä tarvitsekkaan suorittaa. Sitä voidaan tarkastella puhtaana ajatuskokeena soveltaen klassista todennäköisyyttä. Sillä että, suoritetaanko koe reaalimaailmassa vaiko ei mitään merkitystä. Voi puhä yksinkertaisyys.
Enqvistin esimerkki on kyllä loistava osoitus siitä, miten noinkin yksinkertainen todennäköisyyteen ja satunnaisilmiöihin liityvä saa kreationistin ymmälleen.
Ja juuri siksipä, kun kreationisteilla ei ole riittävästi ymmärrystä, heitä on helppo höynäyttää näennäisillä todennäköisyyslaskelmilla :)"Niinpä. Ei sitä kokeessa ole tarkoitus tehdäkään mitään määritelty tapausten todennäköisyyksiä, kun ei olla kiinnostuneista mistään tietystä tapathtumasta :)"
Enqvistin kuvitteellinen esimerkki on epätodennäköisestä tapahtumasta, hänen omasta mielestään. Se kuitenkin toteutuu aina, jos ohjeen mukainen koe suoritetaan, 100% todennäköisyydellä.
"Ei kokeessa edes ole kysymys mistään todennäköisyyksien laskemisesta."
Jos puhutaan epätodennäköisestä tapahtumasta, mikä estää sen esittämistä todennäköisyyslaskennan avulla?
"Kyllä siinä tapahtuu tietty merkittävä asia. Siinä nimittäin toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys sattua on äärimmäisen pieni. Ja kuitenkin sellainen voi tapahtua puhtaasti sattuman kautta, ilman että siinä mitään todellista ihmettä tapahtuu :) "
Kerro, miten Enqvistin kokeessa toteutuu tapahtuma, joka todennäköisyys sattua on äärimmäisen pieni?
"EIkä tarvitsekkaan suorittaa. Sitä voidaan tarkastella puhtaana ajatuskokeena soveltaen klassista todennäköisyyttä. Sillä että, suoritetaanko koe reaalimaailmassa vaiko ei mitään merkitystä. Voi puhä yksinkertaisyys."
Tuolla ylempänä kerroit, että 'Ei sitä kokeessa ole tarkoitus tehdäkään mitään määritelty tapausten todennäköisyyksiä, kun ei olla kiinnostuneista mistään tietystä tapathtumasta :)' Klassiselle todennäköisyydelle on olemassa kaava, mikä estää sen käyttämisen tässä Enqvistin kuvitteellisessa tapauksessa?
"Enqvistin esimerkki on kyllä loistava osoitus siitä, miten noinkin yksinkertainen todennäköisyyteen ja satunnaisilmiöihin liityvä saa kreationistin ymmälleen."
Jos kyse on noinkin yksinkertaisesta todennäköisyydestä, niin kyllähän sen voisi esittää myös klassen todennäköisyyskaavan muodossa.
"Ja juuri siksipä, kun kreationisteilla ei ole riittävästi ymmärrystä, heitä on helppo höynäyttää näennäisillä todennäköisyyslaskelmilla :)"
Jos Enqvistin esimerkki kuuluu sarjaan näennäinen todennäköisyyslaskelma, niin ketä on silloin höynäytetty? Sen hyväksyviä ja sen hylkääviä? - blindwatchmaker
oletko höynäytetty? kirjoitti:
"Niinpä. Ei sitä kokeessa ole tarkoitus tehdäkään mitään määritelty tapausten todennäköisyyksiä, kun ei olla kiinnostuneista mistään tietystä tapathtumasta :)"
Enqvistin kuvitteellinen esimerkki on epätodennäköisestä tapahtumasta, hänen omasta mielestään. Se kuitenkin toteutuu aina, jos ohjeen mukainen koe suoritetaan, 100% todennäköisyydellä.
"Ei kokeessa edes ole kysymys mistään todennäköisyyksien laskemisesta."
Jos puhutaan epätodennäköisestä tapahtumasta, mikä estää sen esittämistä todennäköisyyslaskennan avulla?
"Kyllä siinä tapahtuu tietty merkittävä asia. Siinä nimittäin toteutuu tapahtuma, jonka todennäköisyys sattua on äärimmäisen pieni. Ja kuitenkin sellainen voi tapahtua puhtaasti sattuman kautta, ilman että siinä mitään todellista ihmettä tapahtuu :) "
Kerro, miten Enqvistin kokeessa toteutuu tapahtuma, joka todennäköisyys sattua on äärimmäisen pieni?
"EIkä tarvitsekkaan suorittaa. Sitä voidaan tarkastella puhtaana ajatuskokeena soveltaen klassista todennäköisyyttä. Sillä että, suoritetaanko koe reaalimaailmassa vaiko ei mitään merkitystä. Voi puhä yksinkertaisyys."
Tuolla ylempänä kerroit, että 'Ei sitä kokeessa ole tarkoitus tehdäkään mitään määritelty tapausten todennäköisyyksiä, kun ei olla kiinnostuneista mistään tietystä tapathtumasta :)' Klassiselle todennäköisyydelle on olemassa kaava, mikä estää sen käyttämisen tässä Enqvistin kuvitteellisessa tapauksessa?
"Enqvistin esimerkki on kyllä loistava osoitus siitä, miten noinkin yksinkertainen todennäköisyyteen ja satunnaisilmiöihin liityvä saa kreationistin ymmälleen."
Jos kyse on noinkin yksinkertaisesta todennäköisyydestä, niin kyllähän sen voisi esittää myös klassen todennäköisyyskaavan muodossa.
"Ja juuri siksipä, kun kreationisteilla ei ole riittävästi ymmärrystä, heitä on helppo höynäyttää näennäisillä todennäköisyyslaskelmilla :)"
Jos Enqvistin esimerkki kuuluu sarjaan näennäinen todennäköisyyslaskelma, niin ketä on silloin höynäytetty? Sen hyväksyviä ja sen hylkääviä?"Enqvistin kuvitteellinen esimerkki on epätodennäköisestä tapahtumasta, hänen omasta mielestään. Se kuitenkin toteutuu aina, jos ohjeen mukainen koe suoritetaan, 100% todennäköisyydellä."
Niinpä. 100% todennäkoisyydellä saadaan jokin tulos eli alkeistapahtuman sattuminen, mutta ko. alkeistapahtuman todennäköisyys ei ole 100 %
Ei tämä oikeasti ole vaikeaa :) Ota huomioon että nuo todennäköisyydet ovat kahdelle eri tapahtumalle, jotka toteutuvat yhtä aikaa kun arvonta suoritetaan. Se on varmaankin yksi asia mikä hämää ymmärtämistä.
"Jos puhutaan epätodennäköisestä tapahtumasta, mikä estää sen esittämistä todennäköisyyslaskennan avulla?"
Ei mikään. Miksi tuota kysyt?
"Kerro, miten Enqvistin kokeessa toteutuu tapahtuma, joka todennäköisyys sattua on äärimmäisen pieni?"
Se, että tuloksena sattuvan alkeistapahtuman todennäköisyys on hyvin pieni. Vain yksi kaikista 2^100 jonoista voi sattua tulokseksi.
"Klassiselle todennäköisyydelle on olemassa kaava, mikä estää sen käyttämisen tässä Enqvistin kuvitteellisessa tapauksessa?"
Ei mikään. Voit ihan vapaasti keksiä vaikka minkälaisa tapahtumia esimerkkiin liittyen ja laskeskella todennäköisyyksi. Esimerkissä ei vain tarvitse määritellä mitään suotuista tapahtumaa.
"Jos kyse on noinkin yksinkertaisesta todennäköisyydestä, niin kyllähän sen voisi esittää myös klassen todennäköisyyskaavan muodossa."
Etkö tajua, että esimerkkiä on koko ajan käsitelty klassisen todennäköisyyden puitteissa. Se, että kaava P(A)/P(E) ei tarvitse soveltaa esimerkin ymmärtämiseen (niille, jotka siihen kykenevät) johtuu siitä a) mitään tapahtumaa ei määritellä, jolle suotuisten alkaistapahtumien määrä pitäisi laskea ja b) tiedämme symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet muutenkin (tavoilla jotka näissä keskusteluissa on moneen kertaan esitetty).
"Jos Enqvistin esimerkki kuuluu sarjaan näennäinen todennäköisyyslaskelma,"
Enqvistin esimerkissä tehty väite on tosi. Ei siinä edes tarvitse tehdä minkään tapahtuman todennäköisyyslaskelmia. Riittää kun tietää miten lasketaan alkeistapahtumien määrä.
Jos haluat esimerkkejä näennäisistä, virheellisistä todennäköisyyslaskelmista, niin niitä löytyy yllinkyllin kreationistien sivustoilta. Kaikkein huvittavimmat YEC-kretuilta ja jossain määrin softiskoituneemmat ID-sivustoilta.
"niin ketä on silloin höynäytetty?" Sen hyväksyviä ja sen hylkääviä?"
Enqvistin esimerkillä ei ole itse asiassa tarkoitus höynäyttää ketään. Se yrittää olla vain opettava esimerkki siitä mitä voi tapahtua kun todennäköisyyteen ja satunnaisuuteen liittyviä perusasioita ymmärrää. Kuten tästäkin keskustelusta nähdään.
Tässä on käynyt vähän niin, että tuo esimerkki tulkitaan kreationistien suunnalta turhaan jonkinlaisena huijauksena tai kieroiluna. Käytännössä siinä todetaan vain sinänsä triviaali matemaattinen todennäköisyyslaskentaan liittyvä fakta. Mutta kun E esitti sen kreationismien väitteiteitä kohtaan osoittamansa kritiikin yhteydessä, niin kreationistit kokevat sen evojen olkinukkena. Se ei ole edes olkinukke vaan kuten totesin tietynlainen havainnollistus siitä mitä "vaaroja" satunnaisuuden merkitys vääriinymmärtämiseen voi liittyä. - blindwatchmaker
blindwatchmaker kirjoitti:
"Enqvistin kuvitteellinen esimerkki on epätodennäköisestä tapahtumasta, hänen omasta mielestään. Se kuitenkin toteutuu aina, jos ohjeen mukainen koe suoritetaan, 100% todennäköisyydellä."
Niinpä. 100% todennäkoisyydellä saadaan jokin tulos eli alkeistapahtuman sattuminen, mutta ko. alkeistapahtuman todennäköisyys ei ole 100 %
Ei tämä oikeasti ole vaikeaa :) Ota huomioon että nuo todennäköisyydet ovat kahdelle eri tapahtumalle, jotka toteutuvat yhtä aikaa kun arvonta suoritetaan. Se on varmaankin yksi asia mikä hämää ymmärtämistä.
"Jos puhutaan epätodennäköisestä tapahtumasta, mikä estää sen esittämistä todennäköisyyslaskennan avulla?"
Ei mikään. Miksi tuota kysyt?
"Kerro, miten Enqvistin kokeessa toteutuu tapahtuma, joka todennäköisyys sattua on äärimmäisen pieni?"
Se, että tuloksena sattuvan alkeistapahtuman todennäköisyys on hyvin pieni. Vain yksi kaikista 2^100 jonoista voi sattua tulokseksi.
"Klassiselle todennäköisyydelle on olemassa kaava, mikä estää sen käyttämisen tässä Enqvistin kuvitteellisessa tapauksessa?"
Ei mikään. Voit ihan vapaasti keksiä vaikka minkälaisa tapahtumia esimerkkiin liittyen ja laskeskella todennäköisyyksi. Esimerkissä ei vain tarvitse määritellä mitään suotuista tapahtumaa.
"Jos kyse on noinkin yksinkertaisesta todennäköisyydestä, niin kyllähän sen voisi esittää myös klassen todennäköisyyskaavan muodossa."
Etkö tajua, että esimerkkiä on koko ajan käsitelty klassisen todennäköisyyden puitteissa. Se, että kaava P(A)/P(E) ei tarvitse soveltaa esimerkin ymmärtämiseen (niille, jotka siihen kykenevät) johtuu siitä a) mitään tapahtumaa ei määritellä, jolle suotuisten alkaistapahtumien määrä pitäisi laskea ja b) tiedämme symmetristen alkeistapahtumien todennäköisyydet muutenkin (tavoilla jotka näissä keskusteluissa on moneen kertaan esitetty).
"Jos Enqvistin esimerkki kuuluu sarjaan näennäinen todennäköisyyslaskelma,"
Enqvistin esimerkissä tehty väite on tosi. Ei siinä edes tarvitse tehdä minkään tapahtuman todennäköisyyslaskelmia. Riittää kun tietää miten lasketaan alkeistapahtumien määrä.
Jos haluat esimerkkejä näennäisistä, virheellisistä todennäköisyyslaskelmista, niin niitä löytyy yllinkyllin kreationistien sivustoilta. Kaikkein huvittavimmat YEC-kretuilta ja jossain määrin softiskoituneemmat ID-sivustoilta.
"niin ketä on silloin höynäytetty?" Sen hyväksyviä ja sen hylkääviä?"
Enqvistin esimerkillä ei ole itse asiassa tarkoitus höynäyttää ketään. Se yrittää olla vain opettava esimerkki siitä mitä voi tapahtua kun todennäköisyyteen ja satunnaisuuteen liittyviä perusasioita ymmärrää. Kuten tästäkin keskustelusta nähdään.
Tässä on käynyt vähän niin, että tuo esimerkki tulkitaan kreationistien suunnalta turhaan jonkinlaisena huijauksena tai kieroiluna. Käytännössä siinä todetaan vain sinänsä triviaali matemaattinen todennäköisyyslaskentaan liittyvä fakta. Mutta kun E esitti sen kreationismien väitteiteitä kohtaan osoittamansa kritiikin yhteydessä, niin kreationistit kokevat sen evojen olkinukkena. Se ei ole edes olkinukke vaan kuten totesin tietynlainen havainnollistus siitä mitä "vaaroja" satunnaisuuden merkitys vääriinymmärtämiseen voi liittyä.Kirotusvireitä:
"Se yrittää olla vain opettava esimerkki siitä mitä voi tapahtua kun todennäköisyyteen ja satunnaisuuteen liittyviä perusasioita ymmärrää."
piti olla:
"Se yrittää vain olla opettava esimerkki siitä mitä voi tapahtua kun todennäköisyyteen ja satunnaisuuteen liittyviä perusasioita ei ymmärrä." moloch_horridus kirjoitti:
"Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."
Suotuisa tapaus pitää nimetä erikseen, jotta se voitaisiin valita. Esimerkissä ei tehty niin, joten suotuisaa tapausta ei valittu. Mutta oletko sitä mieltä, että jos valitsemme kaikki tulokset suotuisiksi tapauksiksi, niin voimme tietää etukäteen kunkin mahdollisen tuloksen todennäköisyyden Enqvistin esimerkissäkin?Jaa, turhaanhan minä tuossa kyselen. Eivät kreationistit kykene rehellisesti vastaamaan.
- *JC
yksinkertaista kirjoitti:
"Väärin. Mitään suotuisten alkeistapahtumien valintaa ei tehdä."
Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."
Tietenkin asia oli todellisuudessa näin. Mutta koska E:n esimerkki on kiero huijaus, siinä totuudesta tehtiin pilkkaa.
Eli väitettiin jälkikäteisesti satunnaista riviä tietyksi, ja vieläpä annettiin sille tietyn rivin todennäköisyys.
Nythän tieteenharrastaja ja RepeRuutikallo ovat viimein nähneet E.n kieroilun läpi.
Sillä lopulta jokaisen on tunnustettava totuus ja jätettävä valheen tie.. - Puolimutka
*JC kirjoitti:
"Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset käy, joten kaikki ovat suotuisia tapauksia."
Tietenkin asia oli todellisuudessa näin. Mutta koska E:n esimerkki on kiero huijaus, siinä totuudesta tehtiin pilkkaa.
Eli väitettiin jälkikäteisesti satunnaista riviä tietyksi, ja vieläpä annettiin sille tietyn rivin todennäköisyys.
Nythän tieteenharrastaja ja RepeRuutikallo ovat viimein nähneet E.n kieroilun läpi.
Sillä lopulta jokaisen on tunnustettava totuus ja jätettävä valheen tie.."Sillä lopulta jokaisen on tunnustettava totuus ja jätettävä valheen tie.."
No jokos oot omalta osaltas 100 rosenttisen tottuuven tunnustanu? Vai valheen kapenevaa polkuako yhä aiot tallata kohti kadotuksen tietä?
- *JC
moloch:
"Kas, kvasi alkaa oivaltaa asiaa. Kunpa saisit JC:nkin tajuamaan tuon ja myöntämään, että ennen heittoa kummallakin tulosvaihtoehdolla on 50%:n todennäköisyys."
Arvelinkin, että moloch käsittää tämän asian tapansa mukaan täysin väärin.
Kolikonheitossa ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen heittoa satunnainen tulos saadaan varmasti, koska sekä kruuna että klaava käyvät satunnaiseksi tulokseksi.
Niinpä tällöin 100% todennäköisyydellä voidaan sanoa toteutuvan 2x50% todennäköisyydellä tapahtuva tapahtuma.
Tokihan kvasi kirjoitti tavalla, joka ymmärtäminen vaatii jonkin verran käsityskykyä..."Arvelinkin, että moloch käsittää tämän asian tapansa mukaan täysin väärin."
Ei siinä ollut mitään väärinymmärrettävää, kvasi oli aivan oikeassa.
"Kolikonheitossa ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen heittoa satunnainen tulos saadaan varmasti, koska sekä kruuna että klaava käyvät satunnaiseksi tulokseksi.
Niinpä tällöin 100% todennäköisyydellä voidaan sanoa toteutuvan 2x50% todennäköisyydellä tapahtuva tapahtuma."
Eli tarkoitat, että voimme tietää etukäteen kummankin tulosvaihtoehdon todennäköisyydet ja että ne ovat kummallakin samat 50%. Sitähän minä olen tässä sinulta kysynyt useampaan otteeseen ja nyt sitten vasta sen tunnustat. Huomaatko muuten, että samaa kaavaasi voidaan soveltaa Enqvistin esimerkkiin:
""Kolikonheitossa (100:n heiton sarjassa) ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen heittoa satunnainen (rivi) tulos saadaan varmasti, koska sekä kruuna että klaava käyvät satunnaiseksi tulokseksi.
Niinpä tällöin 100% todennäköisyydellä voidaan sanoa toteutuvan 100 x 2^100/2^100% todennäköisyydellä tapahtuva tapahtuma."
"Tokihan kvasi kirjoitti tavalla, joka ymmärtäminen vaatii jonkin verran käsityskykyä.."
Ymmärsin sen mainiosti. Ymmärsitkö sinä, nyt kun huomasit, että sama soveltuu Enqvistin esimerkkiin vastoin väitettäsi?moloch_horridus kirjoitti:
"Arvelinkin, että moloch käsittää tämän asian tapansa mukaan täysin väärin."
Ei siinä ollut mitään väärinymmärrettävää, kvasi oli aivan oikeassa.
"Kolikonheitossa ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen heittoa satunnainen tulos saadaan varmasti, koska sekä kruuna että klaava käyvät satunnaiseksi tulokseksi.
Niinpä tällöin 100% todennäköisyydellä voidaan sanoa toteutuvan 2x50% todennäköisyydellä tapahtuva tapahtuma."
Eli tarkoitat, että voimme tietää etukäteen kummankin tulosvaihtoehdon todennäköisyydet ja että ne ovat kummallakin samat 50%. Sitähän minä olen tässä sinulta kysynyt useampaan otteeseen ja nyt sitten vasta sen tunnustat. Huomaatko muuten, että samaa kaavaasi voidaan soveltaa Enqvistin esimerkkiin:
""Kolikonheitossa (100:n heiton sarjassa) ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen heittoa satunnainen (rivi) tulos saadaan varmasti, koska sekä kruuna että klaava käyvät satunnaiseksi tulokseksi.
Niinpä tällöin 100% todennäköisyydellä voidaan sanoa toteutuvan 100 x 2^100/2^100% todennäköisyydellä tapahtuva tapahtuma."
"Tokihan kvasi kirjoitti tavalla, joka ymmärtäminen vaatii jonkin verran käsityskykyä.."
Ymmärsin sen mainiosti. Ymmärsitkö sinä, nyt kun huomasit, että sama soveltuu Enqvistin esimerkkiin vastoin väitettäsi?"koska sekä kruuna että klaava käyvät satunnaiseksi tulokseksi."
Korjataan tämä vielä muotoon "koska mitkä tahnsa sekä kruunoja että klaavoja sisältävät rivit käyvät satunnaiseksi tulokseksi- blindwatchmaker
"Kolikonheitossa ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen heittoa satunnainen tulos saadaan varmasti, koska sekä kruuna että klaava käyvät satunnaiseksi tulokseksi."
Puhuit idiootti tässäkin itsesi yhä syvemmälle suohon. Satunnainen tulos saadaan varmasti vaikka suotuista tapausta ei valittaisikaan. Kolikonheitossa saadaan aina joko kruuna tai klaava - satunnaisesti.
Tämäkin typerään toistuvasti kailottamaan väitteeseesi palaan tulevassa kommentissani. - kvasi2
Kyllä, tarkoitin, että 100% todennäköisyydellä toteutuu vain tapahtumat joiden todennäköisyys 100%. 100% ja 50% sisältävät ristiriidan keskenään. Kyseessä on niin sanottu tai-tapahtuma eli tapahtuu a tai b. Tai-tapahtuman todennäköisyys pysyy koko ajan ykkösenä. Siis sitä samaa mitä on jauhettu jo pitkään.
- blindwatchmaker
"Kolikonheitossa ilman suotuisan tapauksen valintaa ennen heittoa satunnainen tulos saadaan varmasti, koska sekä kruuna että klaava käyvät satunnaiseksi tulokseksi."
Joko olet valmis vastaamaan Molochin avauksen kysymykseen siitä, voidaanko kolikon heitossa kummankin mahdollisen tuloksen (kruuna tai klaava) todennäköisyys tietää ennakkoon ennen kolikonheittoa ilman suotuisan tapauksen valintaa?
Kysymys on vain enää siitä, että pelastat tilanteen tunnustamalla rehdisti olevasi väärässä ja osoitat, että kreationistiltakin löytyy moraalia.
Silmukka kiristyy. - *JC
kvasi2 kirjoitti:
Kyllä, tarkoitin, että 100% todennäköisyydellä toteutuu vain tapahtumat joiden todennäköisyys 100%. 100% ja 50% sisältävät ristiriidan keskenään. Kyseessä on niin sanottu tai-tapahtuma eli tapahtuu a tai b. Tai-tapahtuman todennäköisyys pysyy koko ajan ykkösenä. Siis sitä samaa mitä on jauhettu jo pitkään.
"Siis sitä samaa mitä on jauhettu jo pitkään."
Juuri näin. Ja samalla kirjoitit keskustelun aiheesta, satunnaisen tuloksen saamisen varmuudesta.
Toisin kuin moloch, joka heti käsitti kirjoittamasi tavalla, joka ei liity keskusteluun.
Ja näkyi moloch vielä esittävän täysin tolkuttoman laskelmankin, joka sekään ei liity E:n esimerkkiin.
Oikeasti laskelma olisi tietysti: E:n esimerkissä toteutuu rivi, jossa
(2x1/2)^100X100% = 100% varmuus. *JC kirjoitti:
"Siis sitä samaa mitä on jauhettu jo pitkään."
Juuri näin. Ja samalla kirjoitit keskustelun aiheesta, satunnaisen tuloksen saamisen varmuudesta.
Toisin kuin moloch, joka heti käsitti kirjoittamasi tavalla, joka ei liity keskusteluun.
Ja näkyi moloch vielä esittävän täysin tolkuttoman laskelmankin, joka sekään ei liity E:n esimerkkiin.
Oikeasti laskelma olisi tietysti: E:n esimerkissä toteutuu rivi, jossa
(2x1/2)^100X100% = 100% varmuus."Oikeasti laskelma olisi tietysti: E:n esimerkissä toteutuu rivi, jossa
(2x1/2)^100X100% = 100% varmuus."
Laskusi on sama toisin merkittynä.- Puolimutka
"Tokihan kvasi kirjoitti tavalla, joka ymmärtäminen vaatii jonkin verran käsityskykyä..."
LOL. Jouduitkos kovastikin pinnistään ennenkuin ymmärsit kvasin esittämän itsestään selvyyden?
>>Puolestaan illuminatus vaikenemisellaan myöntää, että tietää totuuden ko. keskustelusta, mutta ei tee mitään auttaakseen tuskissaan kiemurtelevia aatetovereitaan.On jo selvää, että illuminatukselle ideologia käy totuuden edellä, eikä totuus ylipäätään ole hänelle erityisen tärkeä arvo.
- blindwatchmaker
Asiaa :)
Säälittävää mihin kaikkiin epätoivoisiin, läpinäkyviin, epärehellisiin ja ala-arvoisiin keskustelutaktiikoihin *JC pinteessään turvautuu. - *JC
"Mulla on paljon tätä palstaa mielenkiintoisempia ja tärkeämpiä asioita meneillään."
Niin, eihän totuuden puolustaminen mene evojen tärkeysjärjestyksessä tietenkään kovin korkealle.
"...sinun sönköttämäsi useimmiten täysin joutavanpäiväisen roskan..."
Ymmärrän, että et voi asiaa tuon selvemmin ("useimmiten") sanoa ja joudut vielä käyttämään minua "loukkaavia" sanoja.
"En aio osallistua tähänkään tämän enempää."
Ymmärrän toki kiusallisen asemasi.
No, olet sentään totuuden puolella ja älysi riittää tähän kysymykseen. Mielestäni olisit kuitenkin voinut auttaa molochia ja bwm:a. Eihän tämä mikään kaunis näytelmä evojen osalta ole ollut. *JC kirjoitti:
"Mulla on paljon tätä palstaa mielenkiintoisempia ja tärkeämpiä asioita meneillään."
Niin, eihän totuuden puolustaminen mene evojen tärkeysjärjestyksessä tietenkään kovin korkealle.
"...sinun sönköttämäsi useimmiten täysin joutavanpäiväisen roskan..."
Ymmärrän, että et voi asiaa tuon selvemmin ("useimmiten") sanoa ja joudut vielä käyttämään minua "loukkaavia" sanoja.
"En aio osallistua tähänkään tämän enempää."
Ymmärrän toki kiusallisen asemasi.
No, olet sentään totuuden puolella ja älysi riittää tähän kysymykseen. Mielestäni olisit kuitenkin voinut auttaa molochia ja bwm:a. Eihän tämä mikään kaunis näytelmä evojen osalta ole ollut."Eihän tämä mikään kaunis näytelmä evojen osalta ole ollut"
Eipä liity aiheeseen mitenkään (sinänsä koko ketjuhan on absurdi, joten _todennäköisesti_ sopii tänne hyvin), mutta keskustelu tässä vaiheessa tuolla asenteella tuo mieleen itseriittoisen kenraali Custerin Pennin Pieni suuri mies -elokuvassa.
- *JC
Miksi muuten bwm vääristelee molochin avauksen kysymystä ja muuttaa sen aivan toiseksi kysymykseksi?
Yksittäisten alkeistapausten todennäköisyys on helposti laskettavissa.
Valitaan kukin alkeistapaus vuorollaan suotuisaksi tapaukseksi ja sitten jakamalla sen lukumäärä (1) kaikkien alkeistapausten lukumäärällä.
Näinhän tehdään aina klassisessa todennäköisyyslaskennossa. Olen tämän tosiasian jo useasti kertonut.- blindwatchmaker
"Miksi muuten bwm vääristelee molochin avauksen kysymystä ja muuttaa sen aivan toiseksi kysymykseksi?"
Kysymyksen asiasisältö ja merkitys ei muuttunut miksikään. Kysymys on vain siitä, että sinä et käsitä sitä. Kysypä Molochilta "vääristelinkö" hänen kysymystään niin että se muuttui aivan toiseksi?
"Yksittäisten alkeistapausten todennäköisyys on helposti laskettavissa. "
Niin onkin edellyttäen, että ne ovat symmetrisiä ja niitä on äärellinen määrä (kaiketi otit sen huomioon?). Tällöin tarvitsee tietää vain niiden lukumäärä. Kannattaisi opiskella hieman.
"Valitaan kukin alkeistapaus vuorollaan suotuisaksi tapaukseksi ja sitten jakamalla sen lukumäärä (1) kaikkien alkeistapausten lukumäärällä."
Ihan turhaa hommaa. Koitapa laskea sitten huviksesi Enqvistin kolikonheitto esimerkin kaikkien 2^100 alkeistapahtumien todennäköisyyden tuolla nerokkaalla menetelmälläsi. Palataan asiaan sitten kun sinulla on todennäköisyydet selvillä :)
Ja jos alkeistapahtumat eivät ole symmetrisiä, niin tuo menetelmäsi ei ole validi.
Et ole siis vieläkään ymmärtänyt, että sinä olet varsin pihalla todennäköisyyslaskennen perusteista ? Olisit ensin opiskellut sen jälkeen alkanut väittelemään.
Toisaalta jos olisit opiskellut ja ymmärtänyt perusteet niin koko turhan päiväistä väittelyä ei olisi tarvinnut edes käydä.
Olet ottanut vähän turhan vakavasti koko E:n esimerkin. Jotenkin "demonisoinut" sen. Se ei ole tarkoitettu miksikään kreationistien kusetukseksi. Sen vain yrittää kuvastaa sitä miten jotkut kreationistit väärinkäyttävät tahallisesti tai tahattomasti todennäköisyyslaskentaa tuottamalla täysin virheellisiä todennäköisyyksiä väitteidensä perusteeksi.
Esimerkissä ei ole mitään huijausta, kieroilua tai pahansuopaisuutta ilkeän uskonnottoman taholta. Se on tosiaankin vain matemaattinen fakta. Ymmärrän kyllä senkin miksi se voi olla vähän vaikea ymmärtää oikein. Se näyttää sotivan arkiajattelua vastaan. - *JC
blindwatchmaker kirjoitti:
"Miksi muuten bwm vääristelee molochin avauksen kysymystä ja muuttaa sen aivan toiseksi kysymykseksi?"
Kysymyksen asiasisältö ja merkitys ei muuttunut miksikään. Kysymys on vain siitä, että sinä et käsitä sitä. Kysypä Molochilta "vääristelinkö" hänen kysymystään niin että se muuttui aivan toiseksi?
"Yksittäisten alkeistapausten todennäköisyys on helposti laskettavissa. "
Niin onkin edellyttäen, että ne ovat symmetrisiä ja niitä on äärellinen määrä (kaiketi otit sen huomioon?). Tällöin tarvitsee tietää vain niiden lukumäärä. Kannattaisi opiskella hieman.
"Valitaan kukin alkeistapaus vuorollaan suotuisaksi tapaukseksi ja sitten jakamalla sen lukumäärä (1) kaikkien alkeistapausten lukumäärällä."
Ihan turhaa hommaa. Koitapa laskea sitten huviksesi Enqvistin kolikonheitto esimerkin kaikkien 2^100 alkeistapahtumien todennäköisyyden tuolla nerokkaalla menetelmälläsi. Palataan asiaan sitten kun sinulla on todennäköisyydet selvillä :)
Ja jos alkeistapahtumat eivät ole symmetrisiä, niin tuo menetelmäsi ei ole validi.
Et ole siis vieläkään ymmärtänyt, että sinä olet varsin pihalla todennäköisyyslaskennen perusteista ? Olisit ensin opiskellut sen jälkeen alkanut väittelemään.
Toisaalta jos olisit opiskellut ja ymmärtänyt perusteet niin koko turhan päiväistä väittelyä ei olisi tarvinnut edes käydä.
Olet ottanut vähän turhan vakavasti koko E:n esimerkin. Jotenkin "demonisoinut" sen. Se ei ole tarkoitettu miksikään kreationistien kusetukseksi. Sen vain yrittää kuvastaa sitä miten jotkut kreationistit väärinkäyttävät tahallisesti tai tahattomasti todennäköisyyslaskentaa tuottamalla täysin virheellisiä todennäköisyyksiä väitteidensä perusteeksi.
Esimerkissä ei ole mitään huijausta, kieroilua tai pahansuopaisuutta ilkeän uskonnottoman taholta. Se on tosiaankin vain matemaattinen fakta. Ymmärrän kyllä senkin miksi se voi olla vähän vaikea ymmärtää oikein. Se näyttää sotivan arkiajattelua vastaan."Ja jos alkeistapahtumat eivät ole symmetrisiä, niin tuo menetelmäsi ei ole validi."
No kuinka on sitten "päättelyiden" laita?
Itse asiassa, "menetelmäni", ja vain se, on validi, kun esimerkiksi määritetään reaalisen nopan alkeistapausten todennäköisyydet.
Tällöin suoritetaan lukuisia heittoja, ja valitaan sitten kunkin silmäluvun esiintymiskerrat vuorollaan suotuisiksi tapauksiksi. Alkeistapauksina on tietysti heittokerrat.
Ja taas lasketaan todennäköisyydet klassisen todennäköisyyden mukaan, "päätelyistä" ei ole yhtään mitään apua.
"Esimerkissä ei ole mitään huijausta, kieroilua tai pahansuopaisuutta ilkeän uskonnottoman taholta."
Mutta juurihan tieteenharrastaja ja RepeRuutikallo totesivat, että eivät voi ymmärtää kuinka "mitä hyvänsä jonoa" voi nimittää "juuri tuoksi jonoksi".
Ja näinhän Enqvist teki huijauksessaan.
Loogisesti tämä tunnustus tarkoittaa, että th ja RepeR myöntävät E:n esimerkin olevan huijausta.
Onko Enqvistin huijaukseen uskovia enää kahta enempää? - kvasi2
*JC kirjoitti:
"Ja jos alkeistapahtumat eivät ole symmetrisiä, niin tuo menetelmäsi ei ole validi."
No kuinka on sitten "päättelyiden" laita?
Itse asiassa, "menetelmäni", ja vain se, on validi, kun esimerkiksi määritetään reaalisen nopan alkeistapausten todennäköisyydet.
Tällöin suoritetaan lukuisia heittoja, ja valitaan sitten kunkin silmäluvun esiintymiskerrat vuorollaan suotuisiksi tapauksiksi. Alkeistapauksina on tietysti heittokerrat.
Ja taas lasketaan todennäköisyydet klassisen todennäköisyyden mukaan, "päätelyistä" ei ole yhtään mitään apua.
"Esimerkissä ei ole mitään huijausta, kieroilua tai pahansuopaisuutta ilkeän uskonnottoman taholta."
Mutta juurihan tieteenharrastaja ja RepeRuutikallo totesivat, että eivät voi ymmärtää kuinka "mitä hyvänsä jonoa" voi nimittää "juuri tuoksi jonoksi".
Ja näinhän Enqvist teki huijauksessaan.
Loogisesti tämä tunnustus tarkoittaa, että th ja RepeR myöntävät E:n esimerkin olevan huijausta.
Onko Enqvistin huijaukseen uskovia enää kahta enempää?Onko olemassa minkäänlaista epävarmuutta sille, että paperille kirjoitettu jono
ei olisi tullut kolikonheitossa? Eipä taida olla. - *JC
kvasi2 kirjoitti:
Onko olemassa minkäänlaista epävarmuutta sille, että paperille kirjoitettu jono
ei olisi tullut kolikonheitossa? Eipä taida olla.Ei minkäänlaista epävarmuutta, koska mikä hyvänsä jono käy.
Tämä tapaus alkaa viimein olla loppusuoralla ja harhautuneiden joukko kutistuu.
Totuus asiasta oli tietenkin selvä jo toista vuotta sitten, kun keskustelu aloitettiin. Varmaan moni on huomannut E:n esimerkin mielettömyyden jo aiemminkin.
Kiiton vielä kvasi2 avustasi ja kiintoisista näkökulmistasi. - blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
"Ja jos alkeistapahtumat eivät ole symmetrisiä, niin tuo menetelmäsi ei ole validi."
No kuinka on sitten "päättelyiden" laita?
Itse asiassa, "menetelmäni", ja vain se, on validi, kun esimerkiksi määritetään reaalisen nopan alkeistapausten todennäköisyydet.
Tällöin suoritetaan lukuisia heittoja, ja valitaan sitten kunkin silmäluvun esiintymiskerrat vuorollaan suotuisiksi tapauksiksi. Alkeistapauksina on tietysti heittokerrat.
Ja taas lasketaan todennäköisyydet klassisen todennäköisyyden mukaan, "päätelyistä" ei ole yhtään mitään apua.
"Esimerkissä ei ole mitään huijausta, kieroilua tai pahansuopaisuutta ilkeän uskonnottoman taholta."
Mutta juurihan tieteenharrastaja ja RepeRuutikallo totesivat, että eivät voi ymmärtää kuinka "mitä hyvänsä jonoa" voi nimittää "juuri tuoksi jonoksi".
Ja näinhän Enqvist teki huijauksessaan.
Loogisesti tämä tunnustus tarkoittaa, että th ja RepeR myöntävät E:n esimerkin olevan huijausta.
Onko Enqvistin huijaukseen uskovia enää kahta enempää?"Itse asiassa, "menetelmäni", ja vain se, on validi, kun esimerkiksi määritetään reaalisen nopan alkeistapausten todennäköisyydet.
Tällöin suoritetaan lukuisia heittoja, ja valitaan sitten kunkin silmäluvun esiintymiskerrat vuorollaan suotuisiksi tapauksiksi. " Alkeistapauksina on tietysti heittokerrat. "
Tuo on aivan eri tapaus. Viittaat nyt empiirisen todennäköisyyden puolelle. E:n esimerkissä, joka on pelkkä ajatuskoe, riittää klassinen todennäköisyys.
Menetelmäsi ei ole se miten todellisuudessa toimittaisiin. Se sinänsä kyllä toimisi, mutta vähän niinkuin sattumalta :) Annahan kun selitän.
Jos sovellat empiiristä todennäköisyyttä tutkiaksesi esimerkiksi onko jokin todellinen noppa virheetön vai painotettu, niin alkeistapauksia ovat edelleenkin nopan silmäluvut.
Heittoa ei mielekästä ajatella alkeistapahtumana. Alkeistapahtumat ajatellaan nimittäin erilaisina ja toisensa pois sulkevina tapahtumina. Heitto on aina vaan pelkkä heitto. Menetelmäsi lähinnä sattuu toimimaan, koska siinä tavallaan lasketaan esiintymisfrekvenssejä.
Empiirisessä todennäköisyydessä tehdään tyypillisesti tilastollisesti katsottuna riittävä määrä koetoistoja ja kirjataan vaikka kunkin silmäluvun esiintymiskerrat ylös.
Kun tiedetään esiintymiskerrat kullekin alkeistapahtumalle (silmäluvulle) ja koetoistojen määrä niin sen jälkeen voidaan laskea kunkin alkeistapahtuman suhteelliset frekvenssit ja näin saadaan frekvensseihin pohjautuvat todennäköisyyksien tilastolliset arviot.
"Ja taas lasketaan todennäköisyydet klassisen todennäköisyyden mukaan, "päätelyistä" ei ole yhtään mitään apua."
Ei lasketa. Toivottavasti ymmärsit selityksestäni miksi ei. Ja myös sen mikä on oikea menetelmä todellisen nopan satunnaisominaisuuksien tutkimiseen.
"Mutta juurihan tieteenharrastaja ja RepeRuutikallo totesivat, että eivät voi ymmärtää kuinka "mitä hyvänsä jonoa" voi nimittää "juuri tuoksi jonoksi""
Eivät TH ja RR tuota tarkoittaneet. Luepa ajatuksen kera uudelleen.
He ihmettelivät kylläkin sitä, että miksi *sinä* sinnikkäästi väität että E:n pitäisi sanoa "juuri tuo jono" sijasta "mikä tahansa jono".
"Onko Enqvistin huijaukseen uskovia enää kahta enempää?"
RR ja TH eivät siis missään vaiheessa ole uskoneet että Enqvistin esimerkissä olisi huijausta.
Toivon ystävällisesti, että sinäkin ymmärrät tuon E:n esimerkin ja sen, että siinä ei ole todellakaan mitään huijausta. Ehkä se, että olet juuttunut siihen ajatukseen, että E:n pitäisi todeta "mikä tahansa jono" estää sinua ymmärtämästä. Mietihän sitä.
Ei erehtyminen ole mikään häpeä, vaan se, että ei suostu myöntämään erehtymistään vaan peittelee sitä epärehellisyydellä ja muita valehtelijoiksi syyttämällä. - blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
Onko olemassa minkäänlaista epävarmuutta sille, että paperille kirjoitettu jono
ei olisi tullut kolikonheitossa? Eipä taida olla."Onko olemassa minkäänlaista epävarmuutta sille, että paperille kirjoitettu jono
ei olisi tullut kolikonheitossa? Eipä taida olla."
Ei olekaan. Aivan varmasti sinne paperille ilmestyy heittosarjan jälkeen jokin täysin satunnainen jono kruunia ja klaavoja, jonka heitot tuottavat. Siitä ei pienintäkään epävarmuutta. Toteutuu 100% varmuudella. :)
Miettikääpä sitten että, mikä on sen jonon, joka teillä on paperilla kirjattuna, todennäköisyys sattua. Onko se 1 vaiko 1/2^100?
Voitte vaikka suorittaa toisen ajatuskokeen. Ajatelkaa, että 2^100 kreationistia suorittaa E:n kokeen. Sen jälkeen lasketaan kunkin 2^100 erilaisen jonon esiintymiskerrat kaikkien heittäjien saamien satunnaisten jonojen joukossa.
Onko arvausta mikä olisi keskimääräinen esiintymiskerta kullekin erilaiselle jonolle? - Apo-Calypso
*JC kirjoitti:
Ei minkäänlaista epävarmuutta, koska mikä hyvänsä jono käy.
Tämä tapaus alkaa viimein olla loppusuoralla ja harhautuneiden joukko kutistuu.
Totuus asiasta oli tietenkin selvä jo toista vuotta sitten, kun keskustelu aloitettiin. Varmaan moni on huomannut E:n esimerkin mielettömyyden jo aiemminkin.
Kiiton vielä kvasi2 avustasi ja kiintoisista näkökulmistasi.Nämä kaksi todennäköisyyksiä koskevaa ketjua osoittavat yksikäsitteisesti sen, että kretardit eivät ymmärrä suuria lukuja. Teille pelleille satakin on käsittämättömän suuri luku.
- tieteenharrastaja
kvasi2 kirjoitti:
Onko olemassa minkäänlaista epävarmuutta sille, että paperille kirjoitettu jono
ei olisi tullut kolikonheitossa? Eipä taida olla.On toinen vielä suurempi varmuus:
"Onko olemassa minkäänlaista epävarmuutta sille, että paperille kirjoitettu jono
ei olisi tullut kolikonheitossa?"
Kaikkia kolikonheitossa esille tulleita jonoja ei taatusti ole koskaan kirjoitettu paperille, sanottu ääneen tai edes ajateltu. On myös helppo kirjoittaa jono, jota pituutensa takia ei voida koskaan heittää. Vielä helpompi sitä on ajatella. - tieteenharrastaja
blindwatchmaker kirjoitti:
"Itse asiassa, "menetelmäni", ja vain se, on validi, kun esimerkiksi määritetään reaalisen nopan alkeistapausten todennäköisyydet.
Tällöin suoritetaan lukuisia heittoja, ja valitaan sitten kunkin silmäluvun esiintymiskerrat vuorollaan suotuisiksi tapauksiksi. " Alkeistapauksina on tietysti heittokerrat. "
Tuo on aivan eri tapaus. Viittaat nyt empiirisen todennäköisyyden puolelle. E:n esimerkissä, joka on pelkkä ajatuskoe, riittää klassinen todennäköisyys.
Menetelmäsi ei ole se miten todellisuudessa toimittaisiin. Se sinänsä kyllä toimisi, mutta vähän niinkuin sattumalta :) Annahan kun selitän.
Jos sovellat empiiristä todennäköisyyttä tutkiaksesi esimerkiksi onko jokin todellinen noppa virheetön vai painotettu, niin alkeistapauksia ovat edelleenkin nopan silmäluvut.
Heittoa ei mielekästä ajatella alkeistapahtumana. Alkeistapahtumat ajatellaan nimittäin erilaisina ja toisensa pois sulkevina tapahtumina. Heitto on aina vaan pelkkä heitto. Menetelmäsi lähinnä sattuu toimimaan, koska siinä tavallaan lasketaan esiintymisfrekvenssejä.
Empiirisessä todennäköisyydessä tehdään tyypillisesti tilastollisesti katsottuna riittävä määrä koetoistoja ja kirjataan vaikka kunkin silmäluvun esiintymiskerrat ylös.
Kun tiedetään esiintymiskerrat kullekin alkeistapahtumalle (silmäluvulle) ja koetoistojen määrä niin sen jälkeen voidaan laskea kunkin alkeistapahtuman suhteelliset frekvenssit ja näin saadaan frekvensseihin pohjautuvat todennäköisyyksien tilastolliset arviot.
"Ja taas lasketaan todennäköisyydet klassisen todennäköisyyden mukaan, "päätelyistä" ei ole yhtään mitään apua."
Ei lasketa. Toivottavasti ymmärsit selityksestäni miksi ei. Ja myös sen mikä on oikea menetelmä todellisen nopan satunnaisominaisuuksien tutkimiseen.
"Mutta juurihan tieteenharrastaja ja RepeRuutikallo totesivat, että eivät voi ymmärtää kuinka "mitä hyvänsä jonoa" voi nimittää "juuri tuoksi jonoksi""
Eivät TH ja RR tuota tarkoittaneet. Luepa ajatuksen kera uudelleen.
He ihmettelivät kylläkin sitä, että miksi *sinä* sinnikkäästi väität että E:n pitäisi sanoa "juuri tuo jono" sijasta "mikä tahansa jono".
"Onko Enqvistin huijaukseen uskovia enää kahta enempää?"
RR ja TH eivät siis missään vaiheessa ole uskoneet että Enqvistin esimerkissä olisi huijausta.
Toivon ystävällisesti, että sinäkin ymmärrät tuon E:n esimerkin ja sen, että siinä ei ole todellakaan mitään huijausta. Ehkä se, että olet juuttunut siihen ajatukseen, että E:n pitäisi todeta "mikä tahansa jono" estää sinua ymmärtämästä. Mietihän sitä.
Ei erehtyminen ole mikään häpeä, vaan se, että ei suostu myöntämään erehtymistään vaan peittelee sitä epärehellisyydellä ja muita valehtelijoiksi syyttämällä.Väittää vielä hullumpaa:
"He ihmettelivät kylläkin sitä, että miksi *sinä* sinnikkäästi väität että E:n pitäisi sanoa "juuri tuo jono" sijasta "mikä tahansa jono"."
Siis väittää sitä, että nuo kaksi asiaa olisivat samat, ja Enqvist tarkoitti toista sanoessaan yhtä.
Eikä vastannut siihen, yrittääkö lottopupongin täyttäjä arvata juuri tuota (viikon lopussa arvottavaa) jonoa vai mitä tahansa (vaikkapa "pelkät lisänumero oikein" jonoa. - kvasi2
*JC kirjoitti:
Ei minkäänlaista epävarmuutta, koska mikä hyvänsä jono käy.
Tämä tapaus alkaa viimein olla loppusuoralla ja harhautuneiden joukko kutistuu.
Totuus asiasta oli tietenkin selvä jo toista vuotta sitten, kun keskustelu aloitettiin. Varmaan moni on huomannut E:n esimerkin mielettömyyden jo aiemminkin.
Kiiton vielä kvasi2 avustasi ja kiintoisista näkökulmistasi.Kiitos myös itsellesi JC! Hienoa, että palstalla kirjoittaja, joka ymmärtää todennäköisyyslaskentaa.
- Puolimutka
kvasi2 kirjoitti:
Kiitos myös itsellesi JC! Hienoa, että palstalla kirjoittaja, joka ymmärtää todennäköisyyslaskentaa.
Oih, kui ihq :) Kaksi palstan pöljintä matemaattista "neroa" ovat löytäneet toisensa ja sielujensa keskinäisen sympatian. Ootte molemmat tosiaan entaneet huikeita näyttöjä matemaattisesta ymmärryskyvystänne - siis lähinnä sen puutteesta.
Onneksi olette löytäneet toisenne - "eheyttäkää" toinen toistanne ... (otaksuen, ettette ole yksi ja sama henkilö...)
jaxuhaleja - kvasi2
tieteenharrastaja kirjoitti:
Väittää vielä hullumpaa:
"He ihmettelivät kylläkin sitä, että miksi *sinä* sinnikkäästi väität että E:n pitäisi sanoa "juuri tuo jono" sijasta "mikä tahansa jono"."
Siis väittää sitä, että nuo kaksi asiaa olisivat samat, ja Enqvist tarkoitti toista sanoessaan yhtä.
Eikä vastannut siihen, yrittääkö lottopupongin täyttäjä arvata juuri tuota (viikon lopussa arvottavaa) jonoa vai mitä tahansa (vaikkapa "pelkät lisänumero oikein" jonoa.Lottoarvonnassa lottoaja kirjoittaa todennäköisyydellä 1 juuri sen rivin minkä kirjoittaa.
- *JC
bwm:
"Aivan varmasti sinne paperille ilmestyy heittosarjan jälkeen jokin täysin satunnainen jono kruunia ja klaavoja, jonka heitot tuottavat. Siitä ei pienintäkään epävarmuutta. Toteutuu 100% varmuudella. :)"
"Miettikääpä sitten että, mikä on sen jonon, joka teillä on paperilla kirjattuna, todennäköisyys sattua. Onko se 1 vaiko 1/2^100?"
Kysymykseesi vastasit juuri itse:
"...sinne paperille ilmestyy heittosarjan jälkeen jokin täysin satunnainen jono... Toteutuu 100% varmuudella. "
"Todennäköisyys sattua" paperille kirjatulle riville on siis 1.
Olet jo aiemmin tunnustanut tämän asian, kuten molochkin. Miksi jankutat vielä asiasta, josta ei ole erimielisyyttä?
Myöhemmin sitten vääristelet törkeällä tavalla sitä, mitä th aiemmin kirjoitti.
Olet moraaliton valehtelija ja sen lisäksi olet tollo. Etkö jo ymmärrä, että tämä asia tulee seuraamaan sinua kunnes tunnustat totuuden?>"Todennäköisyys sattua" paperille kirjatulle riville on siis 1.
Sönkötät jotain ihmeen roskaa ja sen lisäksi valehtelet jatkuvasti sanomisteni ajatussisällöstä.
En kuitenkaan muotoilisi lättyäsi jos tapaisimme, sillä minusta te kaikki muutamat palstakretut olette tarpeen todisteltaessa kreationismin kaikinpuolista vahingollisuutta ihmisen ajattelukyvylle.- *JC
RepeRuutikallo kirjoitti:
>"Todennäköisyys sattua" paperille kirjatulle riville on siis 1.
Sönkötät jotain ihmeen roskaa ja sen lisäksi valehtelet jatkuvasti sanomisteni ajatussisällöstä.
En kuitenkaan muotoilisi lättyäsi jos tapaisimme, sillä minusta te kaikki muutamat palstakretut olette tarpeen todisteltaessa kreationismin kaikinpuolista vahingollisuutta ihmisen ajattelukyvylle.MItä ihmettä sinä RepeR nyt kirjoitat? Sinähän olet jo nähnyt huijauksen läpi ja tunnustanut totuuden: E:n esimerkki on kiero huijaus.
""Todennäköisyys sattua" paperille kirjatulle riville on siis 1."
"Sönkötät jotain ihmeen roskaa ja sen lisäksi valehtelet jatkuvasti sanomisteni ajatussisällöstä."
Se ei ole roskaa vaan totuus E:n esimerkin "paperille ylöskirjatun" rivin "sattumisen todennäköisyydestä".
Myös moloch ja bwm ovat tämän todennäköisyyden 1 rivin syntymiselle jo moneen kertaan tunnustaneet. bwm aivan vastikään.
Mitään "sattumista" asiassa ei kylläkään ole.
Viimeisen kappaleesi tulkitsen tunteidesi valehtelevista evoista projektiona.
Varmasti sydämessäsi tiedät, keiden ajattelukyky on korkeaa tasoa ja ketkä taas harhailevat pimeydessä. *JC kirjoitti:
MItä ihmettä sinä RepeR nyt kirjoitat? Sinähän olet jo nähnyt huijauksen läpi ja tunnustanut totuuden: E:n esimerkki on kiero huijaus.
""Todennäköisyys sattua" paperille kirjatulle riville on siis 1."
"Sönkötät jotain ihmeen roskaa ja sen lisäksi valehtelet jatkuvasti sanomisteni ajatussisällöstä."
Se ei ole roskaa vaan totuus E:n esimerkin "paperille ylöskirjatun" rivin "sattumisen todennäköisyydestä".
Myös moloch ja bwm ovat tämän todennäköisyyden 1 rivin syntymiselle jo moneen kertaan tunnustaneet. bwm aivan vastikään.
Mitään "sattumista" asiassa ei kylläkään ole.
Viimeisen kappaleesi tulkitsen tunteidesi valehtelevista evoista projektiona.
Varmasti sydämessäsi tiedät, keiden ajattelukyky on korkeaa tasoa ja ketkä taas harhailevat pimeydessä.>Varmasti sydämessäsi tiedät, keiden ajattelukyky on korkeaa tasoa ja ketkä taas harhailevat pimeydessä.
Aivan taatusti.
Tiedätkö, alan uskoa että olet todella vinha trolli. Tai sitten aivan us-ko-mat-to-man sekaisin.- *JC
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Varmasti sydämessäsi tiedät, keiden ajattelukyky on korkeaa tasoa ja ketkä taas harhailevat pimeydessä.
Aivan taatusti.
Tiedätkö, alan uskoa että olet todella vinha trolli. Tai sitten aivan us-ko-mat-to-man sekaisin.Siis et kuitenkaan ymmärrä, kuka puhuu totta. Voi sinua RepeR.
Etkö yhtään ihmettele, miksi keskusteluun osallistuneet evot ovat joutuneet valehtelemaan niin hirveän paljon? Oikein rypemään valheissa. Etkö ihmettele jatkuvaa kieroilua, vääristelyä, väitteiden ja typerien kysymysten alituista muuttelua?
Oletko unohtanut oman kritiikkisi?
Etkö ihmettele, miksi palstan älyllisesti terävimmät evot eivät halua lainkaan puolustaa E:n esimerkkiä, vaan ovat paenneet palstalta?
Hirvittävät ristiriidat mm. molochin väitteiden kesken ovat olleet aivan toistuvia. Se ei kuitenkaan tunnu merkitsevän mitään. Käsittämätöntä.
Toisaalta E:n esimerkkiä vastaan kirjoittaneet ovat kirjoittaneet koko ajan rehdisti, lyhyesti ja totuudellisesti. Väitteitä ei ole tarvinnut korjata, ei selitellä eikä kieroilla. Ei ole tarvinnut "tulkita" moraalittomasti, ei "unohdella" oleellisia sanoja eikä jaaritella tyhjänpäiväisyyksiä totuuden hukuttamiseksi ja valheen kätkemiseksi.
Jokainen on varmasti huomannut, että evojen rooli tässä keskustelussa on ollut hyvin raskas. Se on näkynyt mm. mitä erilaisimpina loogisina virheinä ja myös lukemattomina kirjoitusvirheinä. Mm. bwm uupui selittelyihinsä niin, että kirjoitti sinänsä oikein, mutta omalta kannaltaan tragikoomisesti olevansa epätarkka kielenkäyttäjä.
Sinänsä tarpeeton huomio, koska asia oli jo yleisessä tiedossa.
Valheen tie on raskas kulkea, sen evot ovat ainakin todistaneet.
Totuuden puhujan mieli on sen sijaan kevyt ja hän nukkuu yönsä rauhassa.
molochin ja tieteenharrastajan selittelyt ovat pahimmillaan olleet aivan järjettömiä, mielettömiä. Näinhän kävi mm. selityksessä luvulle 1, joka siis tuossa tapauksessa edusti suotuisten tapausten lukumäärää. Kaksikon selittelyt olivat suorastaan kuvottavia.
MIetipä nyt RepeR uudestaan. Mitä järkesi ja sydämesi sanoo? - Puolimutka
*JC kirjoitti:
Siis et kuitenkaan ymmärrä, kuka puhuu totta. Voi sinua RepeR.
Etkö yhtään ihmettele, miksi keskusteluun osallistuneet evot ovat joutuneet valehtelemaan niin hirveän paljon? Oikein rypemään valheissa. Etkö ihmettele jatkuvaa kieroilua, vääristelyä, väitteiden ja typerien kysymysten alituista muuttelua?
Oletko unohtanut oman kritiikkisi?
Etkö ihmettele, miksi palstan älyllisesti terävimmät evot eivät halua lainkaan puolustaa E:n esimerkkiä, vaan ovat paenneet palstalta?
Hirvittävät ristiriidat mm. molochin väitteiden kesken ovat olleet aivan toistuvia. Se ei kuitenkaan tunnu merkitsevän mitään. Käsittämätöntä.
Toisaalta E:n esimerkkiä vastaan kirjoittaneet ovat kirjoittaneet koko ajan rehdisti, lyhyesti ja totuudellisesti. Väitteitä ei ole tarvinnut korjata, ei selitellä eikä kieroilla. Ei ole tarvinnut "tulkita" moraalittomasti, ei "unohdella" oleellisia sanoja eikä jaaritella tyhjänpäiväisyyksiä totuuden hukuttamiseksi ja valheen kätkemiseksi.
Jokainen on varmasti huomannut, että evojen rooli tässä keskustelussa on ollut hyvin raskas. Se on näkynyt mm. mitä erilaisimpina loogisina virheinä ja myös lukemattomina kirjoitusvirheinä. Mm. bwm uupui selittelyihinsä niin, että kirjoitti sinänsä oikein, mutta omalta kannaltaan tragikoomisesti olevansa epätarkka kielenkäyttäjä.
Sinänsä tarpeeton huomio, koska asia oli jo yleisessä tiedossa.
Valheen tie on raskas kulkea, sen evot ovat ainakin todistaneet.
Totuuden puhujan mieli on sen sijaan kevyt ja hän nukkuu yönsä rauhassa.
molochin ja tieteenharrastajan selittelyt ovat pahimmillaan olleet aivan järjettömiä, mielettömiä. Näinhän kävi mm. selityksessä luvulle 1, joka siis tuossa tapauksessa edusti suotuisten tapausten lukumäärää. Kaksikon selittelyt olivat suorastaan kuvottavia.
MIetipä nyt RepeR uudestaan. Mitä järkesi ja sydämesi sanoo?"Mitä järkesi ja sydämesi sanoo?"
Kysyit Repeltä, mutta voin omasta puolestani julkilausua, etten oo eläissäni nähny yhtä perusteellisen kieroo ja läpimätää ketkuilijaa kuin sinä oot JC. Tyhmyys ei oo synti, mutta epärehellisyys on. Raskasta on evoilla tosiaan ollut yrittäessään torpata suoltamaasi aivoruikulia. Raskaaltahan tuo sinun säälittävä tarpominen valheittesi päällystämällä tiellä on näyttänyt. Sen evot ovat tosiaan todistaneet.
Ketku on ketku vaikka Raamatun lehtiin kääris. *JC kirjoitti:
Siis et kuitenkaan ymmärrä, kuka puhuu totta. Voi sinua RepeR.
Etkö yhtään ihmettele, miksi keskusteluun osallistuneet evot ovat joutuneet valehtelemaan niin hirveän paljon? Oikein rypemään valheissa. Etkö ihmettele jatkuvaa kieroilua, vääristelyä, väitteiden ja typerien kysymysten alituista muuttelua?
Oletko unohtanut oman kritiikkisi?
Etkö ihmettele, miksi palstan älyllisesti terävimmät evot eivät halua lainkaan puolustaa E:n esimerkkiä, vaan ovat paenneet palstalta?
Hirvittävät ristiriidat mm. molochin väitteiden kesken ovat olleet aivan toistuvia. Se ei kuitenkaan tunnu merkitsevän mitään. Käsittämätöntä.
Toisaalta E:n esimerkkiä vastaan kirjoittaneet ovat kirjoittaneet koko ajan rehdisti, lyhyesti ja totuudellisesti. Väitteitä ei ole tarvinnut korjata, ei selitellä eikä kieroilla. Ei ole tarvinnut "tulkita" moraalittomasti, ei "unohdella" oleellisia sanoja eikä jaaritella tyhjänpäiväisyyksiä totuuden hukuttamiseksi ja valheen kätkemiseksi.
Jokainen on varmasti huomannut, että evojen rooli tässä keskustelussa on ollut hyvin raskas. Se on näkynyt mm. mitä erilaisimpina loogisina virheinä ja myös lukemattomina kirjoitusvirheinä. Mm. bwm uupui selittelyihinsä niin, että kirjoitti sinänsä oikein, mutta omalta kannaltaan tragikoomisesti olevansa epätarkka kielenkäyttäjä.
Sinänsä tarpeeton huomio, koska asia oli jo yleisessä tiedossa.
Valheen tie on raskas kulkea, sen evot ovat ainakin todistaneet.
Totuuden puhujan mieli on sen sijaan kevyt ja hän nukkuu yönsä rauhassa.
molochin ja tieteenharrastajan selittelyt ovat pahimmillaan olleet aivan järjettömiä, mielettömiä. Näinhän kävi mm. selityksessä luvulle 1, joka siis tuossa tapauksessa edusti suotuisten tapausten lukumäärää. Kaksikon selittelyt olivat suorastaan kuvottavia.
MIetipä nyt RepeR uudestaan. Mitä järkesi ja sydämesi sanoo?>Mitä järkesi ja sydämesi sanoo?
Että olet suuri humoristi. Joko tahallasi tai tahatta. Todennäköisyys kummallekin 50 %.
- *JC
tieteenharrastaja kirjoitti:
"Väität sinnikkäästi että "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono"."
Siis th väittää minun väittävän em. tavalla.
Minulle esitettynä väite on tietysti täysin väärin. Olen koko ajan kertonut totuudellisesti, että "satunnainen jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono".
Väite on kuitenkin E:n esittämä väite ja samalla koko huijauksen ydin.
Voidaan tehdä seuraavat loogiset päätelmät:
Se, että tieteenharrastaja esittää väitteen minulle, tarkoittaa väittelyssä sitä, että hän pitää väitettä vääränä, on eri mieltä siitä.
Sillä asioista, josta ollaan samaa mieltä, ei voi väitellä.
tieteenharrastaja pitää siis Enqvistin väitettä vääränä.
Ja hyvästä syystä. Sillä väitteen sisältö:
" "juuri tuo jono" tarkoittaa samaa kuin "mikä tahansa jono"."
on epätosi, se on valetta.
Tästä seuraa loogisesti se, että th tunnusti E:n esimerkin vääräksi, koska juuri tuohon lauseeseen huijaus perustuu.
Ja saman tunnustuksen teki RepeRuutikallo.
Jälkikäteiset kieroilut ja vääristelyt eivät voi tätä asiaa muuksi muuttaa. Eikä pidäkään voida, sillä lopulta jokaisen evonkin on tunnustettava totuus.
Muuta mahdollisuutta ei ole.- tieteenharrastaja
Pannaanpa faktat pöytään. Tuossa on linkki JC:n viestiin tässä ketjussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62143781-view
Tässä ovat hänen omat sanansa siinä viestissä:
"Huvittavaa. tieteenharrastaja ei vieläkään ymmärrä, että E:n esimerkissä Enqvist nimittää mitä hyvänsä jonoa sanoilla "juuri tuo jono"".
Enqvist ei kuitenkaan tarkoita "mitä hyvänsä jonoa" sanoilla "juuri tuo jono", JC väittää niin olevan ja Enqvistin huijaavan, ja siksi JC itse tarkoittaa noilla kahdella ilmauksella samaa. Muuta mahdollisuutta ei tosiaan ole.
Minä pidän Enqvistin väitettä oikeana, Hän tarkoittaa juuri tuolla jonolla sitä (yhtä ja ainoaa) jonoa, jonka hän tätä ennen on kehoittanut lukijaa myöhemmin kolikolla heittämään. Vaikka sen sisältö on vielä satunnainen ja tuntematon, se on jonona yhtä tarkasti yksilöity kun tämän viikon aivan samoin satunnainen ja ennalta tuntematon lottotulos. Kummankin ennakkotodennäköisyys on laskettavissa nimeämättä jonoa muulla tavoin kuin tuolla.
Enqvist kertoo edelleen, miten lukijan kolikoa heitellessä juuri tuon jonon saamisen ennen heittelyn alkamista olemattoman pieni todennäköisyys kasvaa ykköseen jonon toteutuessa. Kyse ei ole huijauksesta, vaan klassisen todennäköisyyden triviaalin tapauksen toteutumisesta. Niinkuin lottoarvonnassakin.
- *JC
th:
"Vaikka sen sisältö on vielä satunnainen ja tuntematon, se on jonona yhtä tarkasti yksilöity ...."
Eikö tollo jo ymmärrä, että satunnainen ja tuntematon ei voi olla yksilöity. Ei koskaan. Siinä ei ole mitään yksilöityä, koska silloin se ei enää voisi olla satunnainen.
"Yksilöity satunnainen jono" on looginen mahdottomuus.
Tulevasta lottorivistä tiedetään vain, että siinä on 7 numeroa väliltä 1...39. Asia ei liity todennäköisyyksiin millään tavalla. Se on lottoarvonnan määritelmä.
"Enqvist ei kuitenkaan tarkoita "mitä hyvänsä jonoa"..."
Tarkoittaa. Esimerkissä ei edes ole mitään mutta jonoa kuin satunnainen jono, eli "mikä hyvänsä jono".
Se mitä kirjoitin arvostuksestasi kirjoittajana oli täysin väärin. Kukaan täysijärkinen ei jaksa tuollaista tolkutonta höpöttämistä loputtomiin. Olet pelkkä tyhjäpäinen ja tyhjänpäiväinen jankuttaja.
Nimimerkki Heh ! on aivan oikein aiemmin kurittanut sinua typeryyksistäsi, ja nyt tuo tehtävä on nähtävästi siirtynyt minulle.
Ymmärrän enemmän kuin hyvin, miksi illuminatus ja Heh ! eivät enää palstalle kirjoita. He eivät yksinkertaisesti kehtaa esiintyä palstan evojen joukossa."Eikö tollo jo ymmärrä, että satunnainen ja tuntematon ei voi olla yksilöity. Ei koskaan. Siinä ei ole mitään yksilöityä, koska silloin se ei enää voisi olla satunnainen."
Tulevasta lottorivistä tiedetään vain, että siinä on 7 numeroa väliltä 1...39. Asia ei liity todennäköisyyksiin millään tavalla. Se on lottoarvonnan määritelmä.
Ensi lauantaina arvotaan lotossa 7:n numeron rivi ja tuolla rivillä voi voittaa 3 miljoonaa euroa. Katsoppas, siinä on määritelty vielä tuntematon ja satunnainen rivi. Voi sanoa myös, että sillä rivillä voi voittaa 3 miljoonaa euroa. Tai arvotulla rivillä. Se on sitä yksilöintiä, mitä th tarkoittaa. Ja tottakai lottoarvonta liittyy todennäköisyyksiin, jokaisella pallolla on tasan tarkkaan yhtä suuri todennäköisyys tulla ulos koneesta.- *JC
marathustra kirjoitti:
"Eikö tollo jo ymmärrä, että satunnainen ja tuntematon ei voi olla yksilöity. Ei koskaan. Siinä ei ole mitään yksilöityä, koska silloin se ei enää voisi olla satunnainen."
Tulevasta lottorivistä tiedetään vain, että siinä on 7 numeroa väliltä 1...39. Asia ei liity todennäköisyyksiin millään tavalla. Se on lottoarvonnan määritelmä.
Ensi lauantaina arvotaan lotossa 7:n numeron rivi ja tuolla rivillä voi voittaa 3 miljoonaa euroa. Katsoppas, siinä on määritelty vielä tuntematon ja satunnainen rivi. Voi sanoa myös, että sillä rivillä voi voittaa 3 miljoonaa euroa. Tai arvotulla rivillä. Se on sitä yksilöintiä, mitä th tarkoittaa. Ja tottakai lottoarvonta liittyy todennäköisyyksiin, jokaisella pallolla on tasan tarkkaan yhtä suuri todennäköisyys tulla ulos koneesta."Katsoppas, siinä on määritelty vielä tuntematon ja satunnainen rivi."
Älä viitsi valehdella. "On määritelty" ei muuten oikein hyvin sovi kuvaamaan tulevaa tapahtumaa.
Vain tollo luulee, että tiedoton lottokone tekee määrittelyjä. Ei, kone vain arpoo voittorivin, joka on täysin satunnainen. Siinä ei ole mitään muuta määriteltyä, kuin mitä lottoarvonnan säännöt sanovat, siis 7 numeroa 39:stä.
Onnekas lottoaja, joka on kuponkiinsa voittorivin ruksinut, on ainoa, jolle tuo arvottu rivi on tietty. Hänhän on sen todellakin "tiennyt" ennen arvontaa. Vain tällä rivillä, todellakin suotuisalla tapauksella, saadaan voitto.
Narrimaisesti E:n tapaan, arvonnan jälkeen pelkästään väittämällä arvottua riviä tietyksi, "voittoa" tuskin maksetaan. Sopii kokeilla ensi lauantaina, evot.
"Tai arvotulla rivillä. Se on sitä yksilöintiä, mitä th tarkoittaa."
"Tai arvotulla rivillä...yksilöintiä", hah.
Yksilöit itsesi tuolla lauseella samanlaiseksi tolloksi kuin mitä bwm, moloch ja th jo ovat.
Täysin banaali kommenttisi "pallojen" todennäköisyyksistä vielä varmisti asian. Tietenkään et voi ymmärtää, mitkä asiat liittyvät käytyyn keskusteluun ja mitkä eivät. - kvasi2
marathustra kirjoitti:
"Eikö tollo jo ymmärrä, että satunnainen ja tuntematon ei voi olla yksilöity. Ei koskaan. Siinä ei ole mitään yksilöityä, koska silloin se ei enää voisi olla satunnainen."
Tulevasta lottorivistä tiedetään vain, että siinä on 7 numeroa väliltä 1...39. Asia ei liity todennäköisyyksiin millään tavalla. Se on lottoarvonnan määritelmä.
Ensi lauantaina arvotaan lotossa 7:n numeron rivi ja tuolla rivillä voi voittaa 3 miljoonaa euroa. Katsoppas, siinä on määritelty vielä tuntematon ja satunnainen rivi. Voi sanoa myös, että sillä rivillä voi voittaa 3 miljoonaa euroa. Tai arvotulla rivillä. Se on sitä yksilöintiä, mitä th tarkoittaa. Ja tottakai lottoarvonta liittyy todennäköisyyksiin, jokaisella pallolla on tasan tarkkaan yhtä suuri todennäköisyys tulla ulos koneesta.Kirjoita lottokoneesta tulleet numerot paperille heti kun pallo on tullut
koneesta ulos. Kas kummaa saat aina paperille saman tuloksen kuin lottokone arpoi. - blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
Kirjoita lottokoneesta tulleet numerot paperille heti kun pallo on tullut
koneesta ulos. Kas kummaa saat aina paperille saman tuloksen kuin lottokone arpoi.Sinun kompetenssisi kvasi2 näyttää olevan lähinnä toistaa itsestään selvyyksiä.
- blindwatchmaker
*JC kirjoitti:
"Katsoppas, siinä on määritelty vielä tuntematon ja satunnainen rivi."
Älä viitsi valehdella. "On määritelty" ei muuten oikein hyvin sovi kuvaamaan tulevaa tapahtumaa.
Vain tollo luulee, että tiedoton lottokone tekee määrittelyjä. Ei, kone vain arpoo voittorivin, joka on täysin satunnainen. Siinä ei ole mitään muuta määriteltyä, kuin mitä lottoarvonnan säännöt sanovat, siis 7 numeroa 39:stä.
Onnekas lottoaja, joka on kuponkiinsa voittorivin ruksinut, on ainoa, jolle tuo arvottu rivi on tietty. Hänhän on sen todellakin "tiennyt" ennen arvontaa. Vain tällä rivillä, todellakin suotuisalla tapauksella, saadaan voitto.
Narrimaisesti E:n tapaan, arvonnan jälkeen pelkästään väittämällä arvottua riviä tietyksi, "voittoa" tuskin maksetaan. Sopii kokeilla ensi lauantaina, evot.
"Tai arvotulla rivillä. Se on sitä yksilöintiä, mitä th tarkoittaa."
"Tai arvotulla rivillä...yksilöintiä", hah.
Yksilöit itsesi tuolla lauseella samanlaiseksi tolloksi kuin mitä bwm, moloch ja th jo ovat.
Täysin banaali kommenttisi "pallojen" todennäköisyyksistä vielä varmisti asian. Tietenkään et voi ymmärtää, mitkä asiat liittyvät käytyyn keskusteluun ja mitkä eivät.TH:n tarkoittama yksilöinti on siinä mielessä täysin oikein, että hän sillä viittaa siihen 7 numeron lottoriviin, joka tullaan arpomaan seuraavassa lottoarvonnassa. Sitä ei todellakaan tiedetä mitä numeroita rivi tulee arvonnan jälkeen sisältämään. Tiedetään vain että arvonta suoritetaan määriteltynä ajanhetkenä ennalta määritellellyllä tavalla. Tiedetään myös, että saatava tulos on satunnainen järjestetty 7 numeron jono, joka koostuu numeroista 1-39.
"Vain tollo luulee, että tiedoton lottokone tekee määrittelyjä."
Ja vielä tollompi luule, että joku on niin tollo että voin noin väittää ...
"Onnekas lottoaja, joka on kuponkiinsa voittorivin ruksinut, on ainoa, jolle tuo arvottu rivi on tietty. Hänhän on sen todellakin "tiennyt" ennen arvontaa. Vain tällä rivillä, todellakin suotuisalla tapauksella, saadaan voitto."
Olet totaalinen idiootti, jos väität että voittaja on "tiennyt" tuloksen ennen arvontaa. Kyseinen voittaja sattui vain veikkaamaan sattunutta tulosta.
"Narrimaisesti E:n tapaan, arvonnan jälkeen pelkästään väittämällä arvottua riviä tietyksi"
"... samanlaiseksi tolloksi kuin mitä bwm..."
Tulehan osoittamaan avaamassani keskustelussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11551404
että olen tollo. Kumoa, että väitteeni ovat vääriä. Olen sinun epämääräisiä ja virheellisiä käsityksiäsi todennäköisyyksistä ja niiden laskemisen menetelmistä oikonut useaan otteeseen.
Esimerkkinä se typerä menetelmäsi millä tutkittiin todellisen nopan satunnaista käyttäytymistä muka klassisen todennäköisyyden menetelmällä. Siinä määrittelit nopan heitot alkeistapahtumiksi ... - *JC
kvasi2 kirjoitti:
Kirjoita lottokoneesta tulleet numerot paperille heti kun pallo on tullut
koneesta ulos. Kas kummaa saat aina paperille saman tuloksen kuin lottokone arpoi."Kas kummaa saat aina paperille saman tuloksen kuin lottokone arpoi."
Sait minut nauramaan. Juuri tuollaisia tyhjän ihmettelijöitä tämän keskustelun evot ovat.
On muuten selvää, ettemme kirjoita oikeassa seurassa. Evojen typeryys alkaa jo kyllästyttämään ja ärsyttämään. Saa nyt nähdä, mistä aiheista näiden kanssa viitsii enää keskustella, jos mistään. *JC kirjoitti:
"Katsoppas, siinä on määritelty vielä tuntematon ja satunnainen rivi."
Älä viitsi valehdella. "On määritelty" ei muuten oikein hyvin sovi kuvaamaan tulevaa tapahtumaa.
Vain tollo luulee, että tiedoton lottokone tekee määrittelyjä. Ei, kone vain arpoo voittorivin, joka on täysin satunnainen. Siinä ei ole mitään muuta määriteltyä, kuin mitä lottoarvonnan säännöt sanovat, siis 7 numeroa 39:stä.
Onnekas lottoaja, joka on kuponkiinsa voittorivin ruksinut, on ainoa, jolle tuo arvottu rivi on tietty. Hänhän on sen todellakin "tiennyt" ennen arvontaa. Vain tällä rivillä, todellakin suotuisalla tapauksella, saadaan voitto.
Narrimaisesti E:n tapaan, arvonnan jälkeen pelkästään väittämällä arvottua riviä tietyksi, "voittoa" tuskin maksetaan. Sopii kokeilla ensi lauantaina, evot.
"Tai arvotulla rivillä. Se on sitä yksilöintiä, mitä th tarkoittaa."
"Tai arvotulla rivillä...yksilöintiä", hah.
Yksilöit itsesi tuolla lauseella samanlaiseksi tolloksi kuin mitä bwm, moloch ja th jo ovat.
Täysin banaali kommenttisi "pallojen" todennäköisyyksistä vielä varmisti asian. Tietenkään et voi ymmärtää, mitkä asiat liittyvät käytyyn keskusteluun ja mitkä eivät."Onnekas lottoaja, joka on kuponkiinsa voittorivin ruksinut, on ainoa, jolle tuo arvottu rivi on tietty. Hänhän on sen todellakin "tiennyt" ennen arvontaa. Vain tällä rivillä, todellakin suotuisalla tapauksella, saadaan voitto."
Ja juuri sinä olit sitten se nopein siittiö.- tieteenharrastaja
Sivullisille vielä JC:n yhteenveto tästä asiasta:
"Tulevasta lottorivistä tiedetään vain, että siinä on 7 numeroa väliltä 1...39. Asia ei liity todennäköisyyksiin millään tavalla. Se on lottoarvonnan määritelmä."
Siis lottoarvonnan määritelmä ei liity todennäköisyyksiin millään tavallla. Käsi ylös, jotka ovat samaa mieltä.
- *JC
bwm:
"...jos väität että voittaja on "tiennyt" tuloksen ennen arvontaa."
Etkö todellakaan ymmärrä lainausmerkkien merkitystä sanan "tiennyt" ympärillä kirjoituksessani?
bwm:
"...että olen tollo. Kumoa, että väitteeni ovat vääriä."
Ei minulla ole mitään syytä kumota sitä, että väitteesi ovat vääriä. Ne ovat vääriä ja valheellisia.
Olet liian väsynyt, liian epätarkka kielenkäytössäsi eikä järkesikään riitä.
Minun ei tarvitse enää nimittää sinua tolloksi.
Taidan lopetella tähän. Jos evot denialisminsa takia ovat kyvyttömiä totuuden tunnustamiseen, se on heidän häpeänsä.
Jumala tietää, että olen totuutta vaivojani säästelemättä puolustanut.- blindwatchmaker
"Etkö todellakaan ymmärrä lainausmerkkien merkitystä sanan "tiennyt" ympärillä kirjoituksessani?"
Tässähän sinun yksi ongelmasi on. Mutuilet epämääräisillä termeilläsi, joiden merkityksen keskustelun osapuoli pitäisi osata arvata oikein. Vaikka et itse edes osaa useimmiten selittää jonkin termin tarkkaa merkitystä sitä kysyttäessä.
""Ei minulla ole mitään syytä kumota sitä, että väitteesi ovat vääriä. Ne ovat vääriä ja valheellisia.
Olet liian väsynyt, liian epätarkka kielenkäytössäsi eikä järkesikään riitä. ""
Kielellinen epätarkkuus ja virheiden teko ovat eri asioita. Olen tehnyt paljon kirjoitusvirheita. Ja muutaman kerran olen käyttänyt sanaa tai ilmaisua, joille olisi ollut parempikin vaihtoehto.
Pointti on kuitenkin se, että katso peiliin. Sinä olet viimeinen henkilö neuvomaan minua kielenkäytön epämääräisyyksien suhteen.
Korjataan nyt kuitenkin tuo selvä virhe. Tarkoitin sanoa että "Osoita, että väitteeni ovat vääriä."
Ole siis hyvä ja osoita, että olen väärässä.
"Minun ei tarvitse enää nimittää sinua tolloksi."
Minä en itse asiassa halua nimittää ketään tolloksi. Vastaan asiallisiin kommenteihin ja kysymyksiin (lähes aina) asiallisesti. Jos minua solvataan ja perusteettomia syytöksiä minusta esitetään niin toki vastaan samalla mitalla.
"Taidan lopetella tähän."
Sopii minulle. Et sinä kuitenkaan pysty evojen perustelemaa totuutta kumoamaan. Tuhlaat vain kaikkien aikaa.
"Jos evot denialisminsa takia ovat kyvyttömiä totuuden tunnustamiseen, se on heidän häpeänsä. "
Ellet ole huomannut niin olemme nimenomaan totuuden tuoneet esille. Jos olet toista mieltä, niin osoita avaamani keskustelun väitteet ja analyysit vääriksi.
"Jumala tietää, että olen totuutta vaivojani säästelemättä puolustanut."
Kyllä minä sen, uskon että vaivaa olet todellakin nähnyt ja valitettavasti turhaan. Ja todennäköisesti olet myös puolustanut sitä minkä itse olet uskonut totuudeksi, olettaen, että et ole trolli.
Ja uskomansa totuuden puolustaminen on lopultakin meidän jokaisen täydellinen oikeus ja velvollisuus.
Tosin kyseinen oikeus ei sitten oikeutakaan moraalittomien keinojen käyttöä.
Lopulta ongelma oli siinä, että et ollut rehellinen ja rehti keskustelija. Sen sijaan käytit älyllisesti epärehellisiä keinoja totuudeksi kokemasi asian puolustamiseen.
Kuten perusteettomat valehtelu syytökset, väärien väitteiden asettaminen muiden toteamiksi ja epämääräisten käsitteiden käyttö.
Illua käytit ja itse asiassa käytät edelleen todella törkeäsi hyväksesi.
Jos jumalasi olisi olemassa, hän todellakin tietäis kuinka epärehellisesti totuuttasi puolustit. - *JC
blindwatchmaker kirjoitti:
"Etkö todellakaan ymmärrä lainausmerkkien merkitystä sanan "tiennyt" ympärillä kirjoituksessani?"
Tässähän sinun yksi ongelmasi on. Mutuilet epämääräisillä termeilläsi, joiden merkityksen keskustelun osapuoli pitäisi osata arvata oikein. Vaikka et itse edes osaa useimmiten selittää jonkin termin tarkkaa merkitystä sitä kysyttäessä.
""Ei minulla ole mitään syytä kumota sitä, että väitteesi ovat vääriä. Ne ovat vääriä ja valheellisia.
Olet liian väsynyt, liian epätarkka kielenkäytössäsi eikä järkesikään riitä. ""
Kielellinen epätarkkuus ja virheiden teko ovat eri asioita. Olen tehnyt paljon kirjoitusvirheita. Ja muutaman kerran olen käyttänyt sanaa tai ilmaisua, joille olisi ollut parempikin vaihtoehto.
Pointti on kuitenkin se, että katso peiliin. Sinä olet viimeinen henkilö neuvomaan minua kielenkäytön epämääräisyyksien suhteen.
Korjataan nyt kuitenkin tuo selvä virhe. Tarkoitin sanoa että "Osoita, että väitteeni ovat vääriä."
Ole siis hyvä ja osoita, että olen väärässä.
"Minun ei tarvitse enää nimittää sinua tolloksi."
Minä en itse asiassa halua nimittää ketään tolloksi. Vastaan asiallisiin kommenteihin ja kysymyksiin (lähes aina) asiallisesti. Jos minua solvataan ja perusteettomia syytöksiä minusta esitetään niin toki vastaan samalla mitalla.
"Taidan lopetella tähän."
Sopii minulle. Et sinä kuitenkaan pysty evojen perustelemaa totuutta kumoamaan. Tuhlaat vain kaikkien aikaa.
"Jos evot denialisminsa takia ovat kyvyttömiä totuuden tunnustamiseen, se on heidän häpeänsä. "
Ellet ole huomannut niin olemme nimenomaan totuuden tuoneet esille. Jos olet toista mieltä, niin osoita avaamani keskustelun väitteet ja analyysit vääriksi.
"Jumala tietää, että olen totuutta vaivojani säästelemättä puolustanut."
Kyllä minä sen, uskon että vaivaa olet todellakin nähnyt ja valitettavasti turhaan. Ja todennäköisesti olet myös puolustanut sitä minkä itse olet uskonut totuudeksi, olettaen, että et ole trolli.
Ja uskomansa totuuden puolustaminen on lopultakin meidän jokaisen täydellinen oikeus ja velvollisuus.
Tosin kyseinen oikeus ei sitten oikeutakaan moraalittomien keinojen käyttöä.
Lopulta ongelma oli siinä, että et ollut rehellinen ja rehti keskustelija. Sen sijaan käytit älyllisesti epärehellisiä keinoja totuudeksi kokemasi asian puolustamiseen.
Kuten perusteettomat valehtelu syytökset, väärien väitteiden asettaminen muiden toteamiksi ja epämääräisten käsitteiden käyttö.
Illua käytit ja itse asiassa käytät edelleen todella törkeäsi hyväksesi.
Jos jumalasi olisi olemassa, hän todellakin tietäis kuinka epärehellisesti totuuttasi puolustit.No niin. Vastaan nyt vielä tähän, koska yhteenvetoni totuudellisuus oli evoille liian raskas kestää ja avaukseni nopeasti poistettiin.
Näen kirjoituksestasi, että uskot todella olevasi oikeassa. Kirjoituksessasi on paljon hyvää.
"Ja uskomansa totuuden puolustaminen on lopultakin meidän jokaisen täydellinen oikeus ja velvollisuus."
Hyvin kirjoitettu. Mutta samalla on myönnettävä, että on kysymyksiä, joissa on vain yksi totuus.
"Tosin kyseinen oikeus ei sitten oikeutakaan moraalittomien keinojen käyttöä."
Ei edes silloin, kun oma ideologia erehtyy.
"Illua käytit ja itse asiassa käytät edelleen todella törkeäsi hyväksesi."
Olen illuminatuksen kanssa samaa mieltä E:n esimerkistä ja siinä ilmoitetun todennäköisyyden laadusta. Sama pätee Heh !:iin.
"Vastaan asiallisiin kommenteihin ja kysymyksiin (lähes aina) asiallisesti. Jos minua solvataan ja perusteettomia syytöksiä minusta esitetään niin toki vastaan samalla mitalla."
En ole lainkaan pahoittanut mieltäni tyylisi takia. Kirjoitustesi sisältö on sen sijaan ollut minulle pettymys ja harmin aihe.
"Kuten perusteettomat valehtelu syytökset, väärien väitteiden asettaminen muiden toteamiksi ja epämääräisten käsitteiden käyttö."
Ei. Valheesta sikiää aina lisää valhetta. Voin uskoa, että et ole valehdellut tietoisesti, ainakaan koko aikaa.
Olen pahoillani siitä, että sinun ja molochin osa käydyssä keskustelussa koitui niin raskaaksi. Ette antaneet minulle vaihtoehtoa, vaan jouduin viemään asian näin pitkälle.
Sillä totuus käy kaiken edellä.
"Ole siis hyvä ja osoita, että olen väärässä."
Missä kysymyksessä? Olet jo myöntänyt, että E:n esimerkissä annettiin väärä todennäköisyys arvotulle riville. Tunnustit, että syntyy vain satunnainen rivi todennäköisyydellä 1. Olet oikeassa, et väärässä.
"Jos jumalasi olisi olemassa, hän todellakin tietäis kuinka epärehellisesti totuuttasi puolustit."
Tässä asiassa on vain yksi totuus. Totuutta puolustetaan totuudella, valhetta valheella.
"On muuten selvää, ettemme kirjoita oikeassa seurassa."
Haha on ollut jo aika pitkaan selvaa, ettette kirjoita "oikeassa seurassa".
"Evojen typeryys alkaa jo kyllästyttämään ja ärsyttämään."
Minua taas askaruttaa, oletteko te kreationistit alyllisesti eparehellisia vai vilpittomasti yksinkertaisia? Kumpaa tahansa, niin suosittelen konsultoimaan ammattilaista asian tiimoilta.
"Saa nyt nähdä, mistä aiheista näiden kanssa viitsii enää keskustella, jos mistään."
Alkaa suinkaa lopettako, ilmaisia huvituksia on tarjolla maailmassa liian vahan. Toivoisin kuitenkin hiukan monipuolisuutta: esim. lantti-vaanto kaantyi tylsaksi jankkaamiseksi jo noin tuhat viestia sitten.- kerpele_vastaa?
Oliko Neitsyt maria neitsyt?
- -kele
Avoliitossa ne ainakin oli "Joosef lähti... kihlattunsa Marian kanssa..."
- *PM
Multinikki pyrkii takas palstakeskuteluihin '*JC' nikillä. Sen riemun kunniaks palautetaan mieliin millasesta hörhöstä luuseritrollista on kysymys.
- [state_of_mind]
Rakkaat ystävät.
Lähestymme taas "pimeyden aikaa".
Lähestyvän juhlan kunniaksi halusin "oldies but goldies" -hengessä palauttaa mieliin palstan hämyisestä historiasta tämän klassikko-avauksen, joka kuuluu kiistattomasti Säälittävimmät ääliöt -avausten TOP-5 -listalle.
:-D- tieteenharrastaja
Ja muistathan, että läheltä sen edeltä historian hämärästä löytyy toinen täydet 500 viestiä kerännyt viestiketju ihan samasta hengentärkeästä asiasta.
Hirvinautakin tässä jo punastuu tappion häpeästä. - *PM
Jep. Tää multinikki-JCn avaus on kyllä niiiiiin huvittava ja samalla yksi trolli-JCn pimeimmistä ja häröimmistä avauksista.
En kyllä vieläkään ymmärrä että miks niin yksinkertasesta, selkeästä ja itsestään selvästä matemaattisesta esimerkistä JC lähti satoja viestejä käsittäneelle ristiretkelleen, jossa hän esitti aivan järjettömiä matematiikan vastasia väitteitä ja näki suunnatonta vaivaa kierroillakseen. Trollausta osin?
Mulla on se käsitys, että JC ensin aidosti ymmärsi väärin esimerkin, mutta sitten jossain vaiheessa kun rautalankaa hänelle tarpeeks väännettiin, hän kylläki saavutti ymmärryksen, mutta ei voinut enää egonsa vuoksi myöntää ateisteille ja "evolutionisteille" että oli taas ja jälleen kerran ollut väärässä tässäki asiassa.
- Epäjumalienkieltäjä
"Vaikka vietämme keskikesän ja valon juhlaa, hirvittävä pimeys on laskeutunut usean palstan evon ylle."
Juu, niin on. Onneksi sääennusteen mukaan mustat pilvet väistyvät ja huomisaamuna jo kirkastuu.
"Olen jo rukoillut heidän sielujensa puolesta."
Mielenkiintoista. Saako kysyä miksi?
Kuvitteletko voivasi vaikuttaa "henkimaailmaan" (eli Jumalaan) rukouksellasi? Jos kuvittelet, niin uskot magiaan. Sama asia, jos kuvittelet voivasi vaikuttaa Molochin tai Tieteenharrastajan tekemisiin rituaaleillasi.
Jos et usko rukouksellasi olevan vaikutus, niin herää kysymys miksi kuitenkin rukoilet? Sillä täytyy olla joku sisäinen merkitys sinulle. Esimerkiksi että uskot olevasi parempi ihminen, kun toivot "vastustajillesi" hyvää.
Oletko siis taikauskoinen vai omahyväinen? Vai molempia?
"Nyt lähestymme tilannetta, jossa palstan keskeisimmät evot ovat kompromettoineet itsensä täysin. Heidän kanssaan keskustelu alkaa käydä mahdottomaksi."
Keskustelu on mahdotonta tai ainakin kovin vaikeaa koska esimerkiksi sinä, et osaa tai halua perustella väitteitäsi. Esimerkiski tuo Evojen "itsensä kompromettoiminen" on vain möläytys, jota pitkä diibadaabasi ei mitenkään perustele. - *JC
Pimeys on suurelta osin väistynyt tämän kysymyksen osalta.
Olen jatkanut keskustelua jokaisen vuosi sitten erikseen mainitsemani henkilön kanssa. Tuolloinen arvioni siitä, että he ajaisivat itsensä kirjoituksillaan paitsioon, oli liian voimakas. Niin tärkeää kuin matemaattinen ymmärrys itselleni onkin, matematiikan virheetön hallinta ei ole välttämätöntä luomisopillisista kysymyksistä tai evolutionismista keskusteltaessa.
Myönnän, että olin tuolloin kiihtynyt, huolestunut ja vähän rasittunutkin em. keskustelusta, jota kävin kiivaasti usean evon kanssa. Nyt, vuoden kuluttua, mieleni on rauhallisempi ja totuus edelleen muuttumaton. Keskustelun yksi päätös oli se, että E tunnusti vastaavan satunnaiskokeen tuloksen olevan "välttämättä jokin".
Palstan evot kestivät koettelemuksensa nähdäkseni hyvin. Vain puolimutkan takana olevan henkilön sielun tila ajoittain aiheuttaa minulle huolta. Mutta samassa hän taas solvaa ja kieroilee, ja ajattelen: olkoon, mene helvettiin, sinne sinä kuulut.
Rukous ei ole taikauskoa. Se on uskovan suora vetoomus Jumalalle. Jumala kuulee jokaisen rukouksen. Toivon jokaiselle palstan lukijalle ja kirjoittajalle Jumalan siunausta.> - - ajattelen: olkoon, mene helvettiin, sinne sinä kuulut. <
Sinulla ei ole jumalan valtuuksia.- *PM
"Nyt, vuoden kuluttua, mieleni on rauhallisempi ja totuus edelleen muuttumaton. Keskustelun yksi päätös oli se, että "
Sun mielentiloista en tiedä eikä kiinnosta, mutta toki totuus on muuttumaton: Enqvistin esimerkin väitteessä ei ollut matemaattisesti mitään väärä. Ja todellisuudessahan sinä tiedät sen itsekin.
"E tunnusti vastaavan satunnaiskokeen tuloksen olevan "välttämättä jokin".
Hei kertoisitko multinikki-JC kuka uskoo että tuo olis muka jokin "tunnustus". Kaikkihan sen tietää, että se on triviaali fakta. Kuten sekin että aina kun E:n satunnaiskoe suoritetaan toteutuu yksi alkeistapahtumista. Silloin toteutuu tapahtuma, jonka todennäkösyys on 1/2^100.
Ja todellisuudessahan niitä toteutuvia todennäkösyysavaruuden tapahtumia on itseasiassa 2^(2^100-1).
Me molemmat tiedämme, että tuo väite on todistettavissa matemaattisesti. Jos sönkkäät ettei ole, niin ole hyvä ja todista väitteesi matemaattisesti. Tosin sulla on monia muitakin hörhöjen väitteidesi matemaattisia todistuksia antamatta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12293020#comment-68272388-view
Yhteenveto kreationistisesta matematiikasta: 1/6 = 1. Jaakobia lainatakseni: Mitään ristiriitaa ei siten ole.
- pimeys väistyy
Eli JC kokee edelleen selvinneensä tuosta todennäköisyyskeskustelusta voittajana. Kyllä kyllä...
- Vappu Pimeä
Pimeyden aika on jälleen koittanut kun mennään kohti talvea. Muistakaahan siirtää kelloa tunti taaksepäin sunnuntaina talviaikaan siirryttäessä.
Ja uusille palstalaisille tämän keskustelun avaus on esimerkki siitä miten pimeä voi paatuneesti valehtelevan kreationistin mieli olla. - *PM
Ketku kreationismimme *JC näyttää edelleen jatkavan henk. koht. pimeydessä ja valheissaan elämistä:
Kirjoitin näin http://keskustelu.suomi24.fi/node/12768597#comment-72366303-view:
"Hih hih. Kerrotko multinikki viimeinkin minkä yksittäisen kolikkojonon sattumisen todennäkösyys E:n satunnaiskokeessa on 1 eikä 1/2^100? Tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1^2/100 on kyllä äärimmäisen epätodennäköinen ja silti sellainen aina toteutuu E:n satunnaiskokeessa se suoritettaessa."
Multinikkimme ketkuilee perikreationistiseen tyyliin härskisti väistäessään minun valehtelevan http://keskustelu.suomi24.fi/node/12768597#comment-72385236-view:
JC: "Sivullisille tiedoksi: tämä on julkea valhe. Äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma toteutuu todellisuudessa hyvin harvoin. Eikä kannata muuten uskoa mitään muutakaan, mitä puolimutka väittää."
Multinikkimme JC on suuruudenhulluudessaan ja narsistisuudessaan julistanut täydellisesti ymmärtävänsä todennäkösyysteoriaa ja onpa omien sanojensa mukaan jopa neuvonut lähipiirissään matematiikasta väitellyttä henkilöä. Matemaattisesta "neroudestaan" huolimatta JC ei kuitenkaan ole kyennyt vastaamaan kysymyksiin rehellisesti eikä todistamaan matemaattisesti omia väitteitään oikeiksi tai minun väitteitäni vääriksi. Multinikki ei ole kyennyt vastaamaan yhteenkään haasteeseeni. Esim. tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12370548#comment-68887919-view
Vastaa seuraaviin kohtiin formaalisti matemaattisesti ja matematiikan kirjallisuuteen viitteet antaen. Silloin myönnän sun olevan oikeessa:
1. Anna formaali, joukko-opillinen matemaattinen määritelmä sille, mitä tarkottaa tapahtumasi "jokin jono"
2. Todista matemaattisesti, että kullekin satunnaiskokeen alkeistapahtumalle täytyy eksplisiittisesti nimetä suotuisa tapaus, jotta ko. alkeistapahtuma vois tapahtua.
3. Todista matemaattisesti, että alkeistapaus ei tarkota yksikäsitteisesti samaa asiaa kuin alkeistapahtuma.
4. Todista matemaattisesti, että kun satunnaiskoe suoritetaan ja tulokseks sattuu tulosvaihtoehto ω ∈ Ω, niin alkeistapahtuma {ω} ⊂ Ω ei toteudu.
5. Kerro minkä E:n satunnaiskokeen alkeistapahtuman {ω} ⊂ Ω todennäkösyys P({ω}) ei oo 1/2^100.
6. Todista matemaattisesti, että E:n satunnaiskoe suoritettaessa ei toteudu mitään alkeistapahtumaa {ω} ⊂ Ω, jonka todennäkösyys tapahtua on P({ω}) = 1/2^100 (triljoonasosan triljoonasosa). Jos et kykene matemaattista todistusta esittämään, niin samalla myönnät yksiselitteisesti olevas väärässä E:n esimerkin suhteen (jälleen kerran).- Assiantuntijja
Puolimutka haastoi JC:n:
"Vastaa seuraaviin kohtiin formaalisti matemaattisesti ja matematiikan kirjallisuuteen viitteet antaen. Silloin myönnän sun olevan oikeessa:"
Eipä ole JC vieläkään kyennyt vastaamaan Puolimutkan asettamiin haasteisiin. Mistähän mahtaa johtua? Taitaa johtua yksinkertaisesti siitä että kretupellen on aika vaikeaa todistaa Puolimutkan esittämiä matematiikan tosiasioita epätosiksi.
Tämä avaus on muuten huikea esimerkki siitä miten pimeä ja henkisesti sairas kreationisti voi olla. Toimikoon se varoituksena kreationismin valheenpolun vaaroista.
- JC__
Haluaisin pyytää anteeksi kaikilta keskustelukumppaneiltani, joita olen aiheettomasti syyttänyt ja vieläpä väärin perustein. Myönnän olleeni väärässä E:n esimerkkiä koskeneissa keskusteluissa. En tiedä miksi annoin ylpeyteni johtaa valheen raskaille poluille. Taakkani on ollut hyvin raskas. Ainoa toiveeni on, että se ei ole ollut liian raskas vetäen minut kadotukseen. Voin vain pyytää nöyrästi anteeksi keskustelun vastapuolelta sekä Jumalaltani. Anteeksi. Toivon että voimme lopettaa tarpeettoman keskustelun todennäköisyyskysymyksistä tähän tunnustukseeni, jonka kieltämättä esitän turhan myöhään.
- äimänkäkenäihankonot
Mitä vittua!?! En jaksa uskoa, että JC ryhtyisi rehelliseksi ja pyytäisi ketkuilujaan ja syytöksiään anteeksi. Joku veijari taatusti nikkivoroilee.
Kohta JC saapuu kommentoimaan, että hän ei ikipäivänä pyytele anteeksi ketkuilujaan vaan aikoo jatkaa valheidensa puolustamista loppuun saakka. Ennemmin helvetti jäätyy kuin JC osoittaa rehellisyyden merkkejä.
Eh he hee - AkiAriAnne
No tuohan olisi todella ihanteellistaja "täydellistä" kristillisyyttä, jos joku myöntäisi olleensa väärässä, tai jos ei väärässä ehkä suorastaan, vann vain erehtynyt. Kuitenkin varoituksena uskovaisillekin, että vaikka maailma on valehtelijan hallussa(tämän maailman ruhtinas), niin ei kenenkään ihmisen totuudellinen työ, vaikkapa ateistinkaan, ollut valheella tehty ja perustettu, vaikka jatkuvastihan paljastuu tietekonehommissakin kiireessä hutaistuna ohjelmistoistansa vaarallisia bugeja, ja jopa kovovirheitä koneissamme. Ariannekin(Mun isoveli on muuten Ari, ja sisko Anne) putosi väärän ja huonon ohjelmiston vuoksi, tai siis bugisen. Ja se toinen hajonnut sukkularaketti taisi olla Challenger....
- huolestunut.lähimmäinen
Eipä se ole JC vieläkään päässyt pois pimeydestä ja valheen tieltä vaikka jo yli kolme vuotta ovat palstan evot yrittäneet häntä totuuden valoon pelastaa.
- huoleton.kauimmainen
JC:ssä vaikuttaa valheen ja typeryyden henki. Hän tarvitsee hoitokokousta vaikka Heurekassa.
- Krevokki
Totuuden valoa? Miten te voitte kuvitella, että kenelläkään olisi mitään eri matematiikkaa, vaikkapa todennäköisyyslaskennassa? EI edes JC:llä voi niin olla, vaikka en tiedä vielä, mistä hän on tässä evoluutioasiassa eri mieltä kuin te, ehkä vain siinä, että toki ateismi on tavallisempaa evokeille, kuin kretskuille, mutta sekin hullua, että molemmat syyttävät toistaan valehtelijaksi siinä, missä he nimenomaan olivat oikeassa. Toki en itsekään usko sitä, että Jumala olisi kaiken luonut vain loitsimalla sanoin, vaikka kyllä sellaisia loitsuja tietenkin oli, millä Jumala vain kutsui esiin palvelevia henkiä, kuten tietokoneellekin voi antaa käskykannasta minkä hyvänsä prosessorin tunteman käskyn, tai ihminenkin suorittamassa pomonsa käskyjä. Ei se ole mahdollista, mikään erimatikka, kenellekään, eikä jossakin klassisen nopan tuloksessa, tai edes tulosten yhteenlasketuissa kombinaatioissa ole KENELLÄKÄÄN mitään ERI kaavaa, niitä laskea! Omituista HÖPÖTYSTÄ, sanoo Hän ja jää höpisemään ittekseen.... Oletteko te niiin pahveja, että kun jollakin on jossakin asiassa päinvastainen näkemys, kuin teillä, että hän olisi sitten väärässä jossakin aivan triviaalissa tiedossa, kuten nopan heiton todennäköisyydessä, sanalla sanottuna <piippejä> olette.
- LakiV
ja sinä olet vasta panettelija ja herjaaja, onhan se kivaa niinkauan, kun keksivät noudattaa Moosesta, vähän kuin Jyrikin yritti, ja alkoi herjatakin teidän valheitanne ja vääryksiänne, vaikka te ehkä itsekin(niin mäkin:-)luulette olevanne joku kokototuuskin, ja tiedätte miten sellaisten lopulta käy, kun johtajansa joutuu kiinni vaikka minkälaisista rikoksista ja valheista. En tiedä silti vielä, jääkö Jeesus sellaisesta koskaan kiinni? Valhe on tarkoitettu vitseihin, ja pelon voimaksi, ei mihinkään sellaiseen tilanteeseen, joissa pelastuttaisiin miltään minkään valheen avulla, tiedossa se on vain se, mitä ei koskaan tapahtunutkaan, vaikka on tilanteita, joissa valheella voi hetken lykätä vääjäämätöntä kohtaloaan. Niinkuin tietokoneohjelmoijallakin menee kauemmin ohjelmoida, jos algorytmissänsä on virhe ja valhe-false väärin päin ehtorakennelmaa... False on silti elintärkeää silti koneillekin, silloin kun se tulkitaan oikeinpäin, kaikissa AND,OR,NOT, ehtorakennelmissaan... Ja niinkuin toetesin, juuri valhe oli se, mitä ei koskaan tapahtunut. Jos jokin vaarallinen ja pelottava asia on sitten tapahtunut, niin sekin valitettavasti oli vain totta. Eli se onkin aikamoinen valaistuminen suomalaiselle miehelle, kun tajuaa, että ehkä nylyinen Rauha-kukkahattutädin "kortti" ei ollutkaan ihan koko totuus olemassaolostamme, edes rauhan aikana. Valiettavasti, tietokoneenkin voi panna toimaan täysin epäkelvoilla algorytmeillä, kuten ihmisillekin syntien vuoksi usein käy. Se on aina ohjelmoijan ja rakentajan vika, eli syyttäkämmme vain Taivaallista Isäämme siitäkin, niin Jeesus joutuu takaskin tulemaan.
- Hihhuuli
Olettavasti tämä kuuluisa Jeesus eroaa tavallisesta viettelyksiin taipuvaisesta ihmisestä vain siinä, että Hän ei hyväksynyt käsitettä, että itse lankeaisi tahalliseen syntiin. Ei sitä olekaan pakko kenenkään hyväksyä, eikä kenenkäään tahtoa todellisuudessa ola mahdollista murtaa, vaikka kun se "luikertelija" tulee lähelle, niin se-hän vakuuttaa VAPAUDEN olevan suurempi, voiman pimeällä ja pahalla puolella, vaikka joutuvat vain syntiseen orjuuteen suoirttaa pahoja mammonan täyttämiä ja väkivaltaisia, herkuttelevia ja hekumantäyteisiä huoraavia himojaan.
- NÖRDDI
Tietokoneohjelmoija varsinkin tiettää, että kun jokin ohjelmassa käytetty lippu on false/true-asennossa, niin kyllä molemmille toiminnoille ja ehdon puolille ihan yhtä järkevän ja tärkeän toiminnon voi silti ohjelmoida. Ja sittenkö on vääryyskin huipussaan, kun false puolella onkin joskus se tärkeämpi toiminto? Mutta edelleenkin, false on se, mikä on aina offissa silti, koska jos falsen pistää toimimaan jotenkin, siitä tulee true siinä, että sille pistetään ehdoksi if not(Jumala) = true niin siihenkin on kivoja toimintoja mahdollista antaa... False, valhe ei silti koskaan toteudu, koska lipunkin lopputuloksen on oltava aina true, niin se toimii...
- klpop
Kun idässä pimeni, kommunismin valta kasvoi, niin Venäjän Ortodoksesen Kirkon metroioliittana oli Pimen!
- Kreat.valehtelevat
Tämän avauksen tehnyt multinikkeilevä kieroilija on kouluesimerkki siitä millaisessa pimeässä ja sairaassa valheessa kreationisti elää sekä sitä ylläpitää.
- kretardismi
Tässäpä klassikkohäröily kaikkien tuntemalta palstakretulta.JCn absurdi perseily yksinkertaisia matematiikan tosiasioita vastaan kaikkine kieroiluineen oli jotain aivan totaalisen käsittämätöntä ... Toisaalta on aivan käsittämätöntä että joku, kuten T. Aalto, uskoo vielä vuonna 2018 pronssikautisten kansojen muinaisiin satuihin..
- qwrqwerqwerqwer
No mikäs tämä juttu oli? Ihan tosissaanko tuo JC oli vai trollasi?
- Anonyymi
Klassikkohäröilyavaus yhdeltä palstan kieroimmalta kreationistilta. Ihan kuin ROT nykyään. Hmm ...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Klassikkohäröilyavaus yhdeltä palstan kieroimmalta kreationistilta. Ihan kuin ROT nykyään. Hmm ...
Minusta tuo JC oli hyvä esimerkki siitä miten häröjä mentaalitapauksia nämä kreationistit kuten JC ja ROT ovat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Klassikkohäröilyavaus yhdeltä palstan kieroimmalta kreationistilta. Ihan kuin ROT nykyään. Hmm ...
On tainnut multinikkeilevä JC jo uudelleen syntyä jälleen uudeksi nikiksi palstalle kieroilemaan kuten vain kreationisti osaa: kaikilla tavoin ja härskisti häpeää tuntematta. Amen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On tainnut multinikkeilevä JC jo uudelleen syntyä jälleen uudeksi nikiksi palstalle kieroilemaan kuten vain kreationisti osaa: kaikilla tavoin ja härskisti häpeää tuntematta. Amen.
ROT ei ainakaan missään tapauksessa ole JC.
- Anonyymi
Voihan kierteishännällinen lämmityskattila Munkkiniemen puistotien raitiovaunukiskoilla. Olin välillä melkein unohtanut tämänkin kaikkien aikojen klassikon.
Loikoilen mökillä alkoholitonta siemaillen ja aikani kuluksi nettiä vilkuillen. Toivotan hauskaa kesäpäivänseisauksen juhlaa kaikille ikään, sukupuoleen, uskontoon ja muuhun sellaiseen katsomatta.
- Päivystävä ilkimys - Anonyymi
Kuinka joku voi uskoa niin järjettömään tieteistaikauskoon kuin evoluutioteoria?
Sokeat luonnnonvoimat tuottamassa nerokkaita järjestelmiä, organismeja..:P
Täm luomakunta nimenomaan viittaa hienoon suunnitteluun, jonka taustaa me tuskin koskaan pystymme ymmärtämään aivoillamme....jokaisen älyllisesti tervejärkisen ja rehellisen pitäisi kuitenkin nöyrästi pystyä tunnustamaan se suunnittelu ja siis se ohjelma, joka luotiin alussa tuottamaan luomakunnan jatkuvat prosessit; Luominen on ainut järkeenkäypä selitysmalli - evoluutio tolkuton.
Taas on luonto hulmahtanut rikkaaseen elonvoiman vehreyteen ...ei synny itsestään tällainen mahtava systeemi -mutta silti epätoivoinen ja asennearrogantti evolutionisti yrittää käsitetemppuiluilla ja erilaisilla väännöillä pitää korttitaloaan "validisti" pystyssä - ei onnistu kuin räyhäämisen voimalla, ei asiapohjalla.
Mutta aikansa kutakin , näille harharetkille tulee aikanaan pysäkki...:)
Oman elämänsä Don Quijotena evolutionisti ratsastaa tuuleen kylväen...
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Simula, rakkaus, Aittakumpu
Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww1161928Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html1541392Pormestari käräjille?
Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j551317- 531069
Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html1341001Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon
meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä75946- 52854
Voisimmeko seuraavan kerran kun
Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi36847Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle
Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa62832- 56801