Jatkosodan alusta keskusteltaessa jotkut yrittävät edelleen väittää, että Suomi olisi sopinut Saksan kanssa sotaan lähdöstä etukäteen ja olisi hyökännyt Venäjälle Saksan liittolaisena vaikka Venäjä ei olisikaan ensin hyökännyt Suomen kimppuun - kuten se teki 22.6.1941 kello 6.05 alkaen.
Todellisuudessa Suomi olisi Talvisodankin jälkeen halunnut elää rauhassa puolueettomana valtiona. Kun Venäjä edelleen painosti Suomea ankarasti, niin Suomi olisi halunnut puolueettoman Pohjoismaisen puolustusliiton muodostamista, mutta nimenomaan Venäjä esti Suomea olemasta puolueeton sekä tämän puolueettoman puolustusliiton muodostamisen - koska Venäjä halusi valloittaa Suomen, Ruotsin ja Norjan päästäkseen Atlantin valtameren rannikolle.
Kun Venäjä valmistautui hyökkäämään uudelleen Suomen kimppuun, niin Suomen oli pakko hyväksyä Saksan auttavan Suomea Suomen puolustamisessa Venäjän tulevalta hyökkäykseltä.
Tämä EI suinkaan tarkoittanut sitä, että Suomi olisi lupautunut lähtemään mukaan Saksan sotaan. Päinvastoin Suomi halusi edelleen elää rauhassa, mutta puolustautuisi jos Venäjä hyökkäisi jälleen Suomen kimppuun. Voidakseen puolustautua Suomen oli pakko turvata Saksan apuun, koska Suomi oli täysin eristettynä, eikä saanut mistään muualta viljaa, öljyä, aseita, jne. Siksi Suomi kävi epävirallisia keskusteluja Saksan sotilasviranomaisten kanssa Salzburgissa, Berliinissä ja Helsingissä. Suomi EI sitoutunut näissä keskusteluissa mihinkään, mutta keskusteltiin siitä miten Suomea puolustettaisiin jos Venäjä jälleen hyökkää Suomen kimppuun. Suomi kävi Venäjää vastaan erillissotaa.
Suomen ajautuminen jatkosotaan
67
81
Vastaukset
- otto-ville
"Kun Venäjä edelleen painosti Suomea ankarasti, niin Suomi olisi halunnut puolueettoman Pohjoismaisen puolustusliiton muodostamista,..."
Tarkoittaako "lahtarin veri" sitä tapausta jossa eräät ruotsalaiset piirit totesivat että suomi voisi liittyä ruotsin kanssa puolustusliittoon jos suomessa laukkautettaan sekä suomen tasavallan presidentin virka ( jolloin ruotsin kruunusta olisi tullut mitä ilmeisemmin "suomen ylimmän vallan haltija" ) ja suomen ulkopolitiikkan hoito olisi siirretty ruotsalaisten hoidettavaksi?- Lahtarin_veri
Kaikenlaisia ehdotuksia ilmaan heitettiin, mutta keskustelut loppuivat alkuunsa ryssän painostuksesta. Eli homma suli alkuunsa...
- Suomi_aloitti_vihollisuu
Malmin ja Utin lentokentät annettiin Saksan ilmavoimien käytettäväksi jo ennen sotaa. 7. kesäkuuta 1941 alkaen Suomen satamiin alkoi saapua hyökkäykseen tarkoitettuja saksalaisjoukkoja. 15. kesäkuuta 1941 Mannerheim alisti kenraali Siilasvuon armeijakunnan Pohjois-Suomessa Saksan alaisuuteen. 18. kesäkuuta 1941 Suomen ilmavoimien lentokoneisiin maalattiin Saksan itärintaman tunnukset. 22. kesäkuuta 1941 Saksa aloitti hyökkäyksen ja käytti aiemmin sovitun mukaisesti Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä Neuvostoliiton pommittamiseen.Suomen sodanjohto oli määrännyt jo 17. kesäkuuta sukellusvenelaivueen osallistumaan Viron rannikon miinoittamiseen ja illalla 21. kesäkuuta sukellusvenelaivue sai toteuttamiskäskyn tehtävälleen. Suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat aloittivat 22. päivänä Suomenlahden miinoittamisen.
- Lahtarin_Veri
Suomi_aloitti_vihollisuu kirjoitti:
Malmin ja Utin lentokentät annettiin Saksan ilmavoimien käytettäväksi jo ennen sotaa. 7. kesäkuuta 1941 alkaen Suomen satamiin alkoi saapua hyökkäykseen tarkoitettuja saksalaisjoukkoja. 15. kesäkuuta 1941 Mannerheim alisti kenraali Siilasvuon armeijakunnan Pohjois-Suomessa Saksan alaisuuteen. 18. kesäkuuta 1941 Suomen ilmavoimien lentokoneisiin maalattiin Saksan itärintaman tunnukset. 22. kesäkuuta 1941 Saksa aloitti hyökkäyksen ja käytti aiemmin sovitun mukaisesti Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä Neuvostoliiton pommittamiseen.Suomen sodanjohto oli määrännyt jo 17. kesäkuuta sukellusvenelaivueen osallistumaan Viron rannikon miinoittamiseen ja illalla 21. kesäkuuta sukellusvenelaivue sai toteuttamiskäskyn tehtävälleen. Suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat aloittivat 22. päivänä Suomenlahden miinoittamisen.
Entä sitten kirjoitukset siitä, että Suomen alueelta olisi pommitettu Venäjän aluetta saksalaisten toimesta ennen kuin venäläiset pommittivat Suomen alueita (eli 22.6.1941 klo 6.05 alkaen)?
En ole löytänyt todisteita siitäkään, että saksalaiset olisivat pommittaneet Venäjän alueita Suomesta käsin ennen tätä 22.6.1941 klo 6.05. Sen sijaan on viitteitä siitä, että Suomen taholta olisi nimenomaan kielletty saksalaisia hyökkäämästä Suomen alueelta ennen kuin Venäjä on hyökännyt Suomen alueelle ja että tämä olisi myös toteutunut.
Esimerkiksi professori Mauno Jokipiin perusteellinen tutkimus Jatkosodan synty vuodelta 1987 antaa nimenomaisen esimerkin tällaisesta saksalaisesta käskystä: ”Venäjän raja saataisiin ylittää vasta divisioonan nimenomaisesta käskystä ja silloinkin vain, jos vihollinen on suuremmalla kuin komppanian vahvuisella joukolla tai panssarivoimilla tullut Suomen rajan yli”(Mauno Jokipii; Jatkosodan synty; 1987; sivu 389) Ja vielä uudelleen mm. sivulla 415."
- Lahtarin_veri
Historian professori Arvi Korhonen: ”Schnurre oli presidentin puheille päästyään 20. 5. 1941 ilmoittanut, että hän esittää sanottavansa Hitlerin toimeksiannosta. Siihen oli sisältynyt ensin tilannekatsaus ja sitten kaksi ehdotusta. Tilannekatsauksensa Schnurre oli aloittanut antamalla nyt ensimmäisen kerran tietoja Molotovin marraskuussa esittämistä vaatimuksista.
Suomea koskevan kohdan Schnurre oli ilmoittanut siinä muodossa, että Venäjä oli asettanut ehdoksi liittymiselleen kolmivaltasopimukseen Saksan luvan »päättää tilinsä Suomen kanssa: se on likvidoida Suomi».
Kun Hitler oli sen kieltänyt ja lisäksi varsinkin Balkanin suunnalla oli syntynyt ristiriitoja, olivat Saksan ja Venäjän välit kiristyneet siinä määrin, että molemmin puolin oli suoritettu sotilaallisia varovaisuustoimenpiteitä. Schnurre oli korostanut, että sen ei suinkaan tarvinnut johtaa sotaan, eikä Hitler puolestaan sitä aloittaisi, mutta sodankin mahdollisuus oli otettava huomioon. Myös saattoi tulla kysymykseen venäläinen (ennakkotorjunta ??)hyökkäys Suomeen ja Balkanille.
Sen vuoksi Hitler nyt ehdotti, että Suomesta lähetettäisiin »jokin tai joitakin esikuntaupseereita Saksaan keskustelemaan, miten sotilaalliset toimenpiteet voitaisiin koordinoida tällaisessa Suomeen kohdistuvassa hyökkäystapauksessa». Myönteisessä tapauksessa kenraali Jodl tulisi Saksan puolesta johtamaan näitä keskusteluja.
Ryti kertoo heti vastanneensa, että vaikka Moskovan rauha kirvelikin, Suomi ei halunnut ryhtyä hyökkäyssotaan eikä yleensä sekaantua suurvaltasotaan. Siinä tapauksessa, että Suomen kimppuun hyökättäisiin, aikoi se puolustautua yksinkin, mutta olisi kiitollinen, jos saisi apua ulkoapäin.” - sanonvaan
Höpöhöpö, Molotov totesi jo ennen talvisotaa käydyissä neuvotteluissa Paasikivelle, että suurvallat ei tule sallimaan sitä, että Suomi ja Balttia jää tulevan sodan ulkopuolelle.
Olisi pitänyt uskoa, kun kerran selvästi sanottiin ja jatkosodassa se myös uskottiin, siihen oltiin valmistauduttu kunnolla, Suomi nimenomaan liittoutumalla Saksan kanssa sulki pois sen vaihtoehdon, ettei käy kuten kävi Puolalle, joka jaettiin N-liiton ja Saksan kesken.- mnbnm
Keksit itse kaikenlaisia satuja ja laitat ne molotovin suuhun, ei n-liittoa hyödyttänyt mitenkään vetää suomi mukaan sotaan, päinvastoin. Suomen sijainti maantieteellisesti oli ihanteellinen pysyä erossa suursodasta, toisin kuin viron, ei vaan ollut halua ja taitoa.
- Lahtarin_veri
mnbnm kirjoitti:
Keksit itse kaikenlaisia satuja ja laitat ne molotovin suuhun, ei n-liittoa hyödyttänyt mitenkään vetää suomi mukaan sotaan, päinvastoin. Suomen sijainti maantieteellisesti oli ihanteellinen pysyä erossa suursodasta, toisin kuin viron, ei vaan ollut halua ja taitoa.
En tiedä oletko oikeasti noin tietämätön, vai inko tarkoituksesi vain trollata.
Eversti Nordberg: ”Neuvostoliiton välirauhan aikaisista sotavalmisteluista voidaan ja tarvitsee tehdä vain yksi johtopäätös. Puna-armeija valmistautui hyökkäämään länteen sekä valtaamaan sen ohella myös Suomen. Tällä kerralla se tehtäisiin heti vielä huomattavasti vahvemmin voimin kuin oli ollut tarkoitus vuonna 1939.”
Ministeri Max Jakobsonin mielestä jos Saksa olisi toteuttanut maihinnousunsa Englantiin syksyllä 1940 (eli Saksan joukot olisivat sitoutuneet länteen), niin Venäjä olisi hyökännyt uudelleen Suomen kimppuun jo silloin - eikä apua olisi ollut saatavissa edes Saksasta (kuten sitten Jatkosodan aikana toteutui).
Professori Hans Peter Krosbyn mielestä Venäjä oli aikonut selvittää Suomen kysymyksen täsmälleen samalla tavoin kuin he olivat selvittäneet Baltian ja Bessarabian kysymyksensä. "On syytä olettaa, että Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen suunniteltiin samanaikaisesti kuin odotettu Saksan maihinnousu Englantiin, jotta olisi hyödytty Saksan täydellisestä sotilaallisesta juuttumisesta muualle."
Suomen ainoa mahdollisuus vältää sota olisi ollut suostua Neuvostoliiton miehitykseen. Ja joka väittää, että se olisi ollut parempi vaihtoehto kuin sota, niin voi katsoa historian kehitystä niillä alueilla, mitkä olivat Neuvostoliiton vallan alla - valt.yliopp
mnbnm kirjoitti:
Keksit itse kaikenlaisia satuja ja laitat ne molotovin suuhun, ei n-liittoa hyödyttänyt mitenkään vetää suomi mukaan sotaan, päinvastoin. Suomen sijainti maantieteellisesti oli ihanteellinen pysyä erossa suursodasta, toisin kuin viron, ei vaan ollut halua ja taitoa.
Suomi olisi hyvinkin voinut jäädä suureksi osaksi sodan ulkopuolelle. Jos se olisi pitänyt oman alueensa vapaana saksalaisista ja antanut NL:n torjua natsit Hangosta käsin niin Hitlerin hyokkäys ja piiritys Leningradin suunnala olisi menettänyt edellytyksensä.
- onpayotietämätön
valt.yliopp kirjoitti:
Suomi olisi hyvinkin voinut jäädä suureksi osaksi sodan ulkopuolelle. Jos se olisi pitänyt oman alueensa vapaana saksalaisista ja antanut NL:n torjua natsit Hangosta käsin niin Hitlerin hyokkäys ja piiritys Leningradin suunnala olisi menettänyt edellytyksensä.
Suomi olisi hyvinkin voinut saada maailman suurimman armeijan, jos asevelvollisuus olisi koskenut myös tonttuja ja keijukaisia.
- pötyä_jauhat
Lahtarin_veri kirjoitti:
En tiedä oletko oikeasti noin tietämätön, vai inko tarkoituksesi vain trollata.
Eversti Nordberg: ”Neuvostoliiton välirauhan aikaisista sotavalmisteluista voidaan ja tarvitsee tehdä vain yksi johtopäätös. Puna-armeija valmistautui hyökkäämään länteen sekä valtaamaan sen ohella myös Suomen. Tällä kerralla se tehtäisiin heti vielä huomattavasti vahvemmin voimin kuin oli ollut tarkoitus vuonna 1939.”
Ministeri Max Jakobsonin mielestä jos Saksa olisi toteuttanut maihinnousunsa Englantiin syksyllä 1940 (eli Saksan joukot olisivat sitoutuneet länteen), niin Venäjä olisi hyökännyt uudelleen Suomen kimppuun jo silloin - eikä apua olisi ollut saatavissa edes Saksasta (kuten sitten Jatkosodan aikana toteutui).
Professori Hans Peter Krosbyn mielestä Venäjä oli aikonut selvittää Suomen kysymyksen täsmälleen samalla tavoin kuin he olivat selvittäneet Baltian ja Bessarabian kysymyksensä. "On syytä olettaa, että Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen suunniteltiin samanaikaisesti kuin odotettu Saksan maihinnousu Englantiin, jotta olisi hyödytty Saksan täydellisestä sotilaallisesta juuttumisesta muualle."
Suomen ainoa mahdollisuus vältää sota olisi ollut suostua Neuvostoliiton miehitykseen. Ja joka väittää, että se olisi ollut parempi vaihtoehto kuin sota, niin voi katsoa historian kehitystä niillä alueilla, mitkä olivat Neuvostoliiton vallan allaKaikki lainauksesi ovat tyhjiä spekulaatioita. Talvisodan rauhanraja ja NL:n puolustusjärjestelyt nojasivat kaikki siihen että Suomi olisi oppinut läksynsä ja pysyisi puolueettomansa tulevassa Hitlerin hyökkäyksessä. Ikävä kyllä Suomen militaristit ovat aina ehdoin tahdoin kaivaneet verta nenästään. Sveitsikin oli puolueeton vaikka koko Eurooppa paloi kaikkialla ympärillä.
- Lahtarin_veri
valt.yliopp kirjoitti:
Suomi olisi hyvinkin voinut jäädä suureksi osaksi sodan ulkopuolelle. Jos se olisi pitänyt oman alueensa vapaana saksalaisista ja antanut NL:n torjua natsit Hangosta käsin niin Hitlerin hyokkäys ja piiritys Leningradin suunnala olisi menettänyt edellytyksensä.
Ilman saksalaisia neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen. Oli Sakasalaiset millaisia paskoja tahansa, niin suomi sai juuri sen mitä tarvitsi...itsenäisyyden!
Yksikään historian ammattimies ei ole koskaan tosissaan väittänyt, että suomi olisi välttänyt sodan ilman miehitystä.
Trollaus on taitolaji, mitä jostakin syystä ei täällä osata :-D - hellanduudeli
onpayotietämätön kirjoitti:
Suomi olisi hyvinkin voinut saada maailman suurimman armeijan, jos asevelvollisuus olisi koskenut myös tonttuja ja keijukaisia.
menikö lahtari shokkin kun alkoi lapsuus muistua mieleen...
- dullanheeboli
hellanduudeli kirjoitti:
menikö lahtari shokkin kun alkoi lapsuus muistua mieleen...
Hienoa, että sinun kaltaisesi älykkö vaivautuu osallistumaan keskusteluun suurta historiantietämystä osoittaen. Jospa vain vielä ymmärtäisit edes hiukan sarkasmia,
- kollaa-kesti
Ei ryssällä ollut tarkoituskaan Suomea rauhaan jättää.
Neuvostoliitto pyrki Molotov–Ribbentrop-sopimuksen suoman Saksan myötämielisen puolueettomuuden turvin miehittämään Suomen aloittaen talvisodan, joka päättyi alueluovutuksiin Neuvostoliitolle. Saksan voitettua Ranskan kesäkuussa 1940 Baltian maat liitettiin Neuvostoliittoon, ja Romania joutui taipumaan Bessarabian ja Pohjois-Bukovinan luovuttamiseen Neuvostoliitolle.
- Realismiykkönen
" Suomen sijainti maantieteellisesti oli ihanteellinen pysyä erossa suursodasta, "
Oliko Stalinin ja Hitlerin päätöksillä mitään tekemistä sinun visiossasi? Tarjosivatko hirmuhallitsija-diktaattorit Suomelle mahdollisuutta puolueettomuuteen.- tyuiuytyui
Eikö suomalaisten omilla päätöksillä ole mielestäsi ollut mitään merkitystä historian kulkuun? Tätä meille aina tarjoillaan, tyhmät tekevät siitä itselleen uskonnon.
- otto-ville
"Kaikenlaisia ehdotuksia ilmaan heitettiin, mutta keskustelut loppuivat alkuunsa ryssän painostuksesta."
Vaan miten on "lahtarin veri", tarkoitaako "lahtarin veri" nimenomaan sitä ilmaan heitettyä ehdotusta jossa suomi alistaa ulkopolitiikansa ruotsin alle ja luopuu omasta valtion johdosta ruotsin kruunun hyväksi.
Kun ottaa huomioon sen kuinka huhtikuussa -40 tuosta suunniteltusta pohjoisesta puolustusliitosta olisi tipahtanut norja ja tanska poies, niin aika yksin ruotsi olisi ollut...- Lahtarin_veri
plaahplaahplaah ja lässyn lässyn...annappa jokin toinenkin ehdotus
- otto-ville
"plaahplaahplaah ja lässyn lässyn...annappa jokin toinenkin ehdotus"
eipä näytä "lahtarin veri"ltä löytyvänkään sitä "kaikenlaisia ehdotuksia joita heitettiin ilmaan"...
Mikäs siinä, kai "lahtarin veri" tietää mitä svenssonit tarjosivat suomen, hmmm "itsenäisyyden korvikkeeksi".
Olisikohan siinä ollut syy, miksi tov. Leka viittasi siihen että NL oli tehnyt rauhansopimuksen itsenäisen suomen kanssa eikä suinkaan ruotsin itäisen maakunnan kanssa?- Lahtarin_Veri
Tuo asiat tänne niin keskustellaan.
NL:llä ei ollut pienintäkään tarkoitusta pitää kiinni rauhansopimuksesta...sen varmaan otto-villekin myöntää koska tuntee historiaa niin "hyvin" - dv8
Eivät mitään, molo torppasi ajatuksen alkuunsa. Eikä Ruotsin hallitus ollut edes suopea ajatukselle.
Mutta Ruotsin hallitus ei ollut yhtä suopea kyseiselle ajatukselle.[3] Paasikiven vieraillessa Tukholmassa matkalla Moskovaan, niin Ruotsin hallituksen edustaja ilmoitti ulkoministeri Molotov oli keskusteluissa tuonut esille, että kyseinen liitto olisi ollut rauhasopimuksen ehtojen vastainen ja suunnattu Neuvostoliittoa vastaan toteutuessaan.
Miten tuo liitto olisi suuntautunut ryssää vastaan jäi Mololta kertomatta.
- historia_ei_muutu
Historia ei muutu selittelyllä toiseksi. Historia on juuri sitä elettyä tapahtumien kulkua.
Jatkosodassa Suomi oli Saksan asetoveri se ei muutu vaikka kuinka yrittäisitte toisin selittää.
Saksa EI miehittänyt Suomea. Suomen maaperällä oli noin 200 000:tta saksalaista sotilasta täydessä sotavalmiudessa. Saksa miehitti Norjan. Tässä se ERO on.
Mikä on sellainen maa joka sallii omalla maaperällä vieraita sotajoukkoja ilman miehitystä?
Tähän voi olla monenlaisia selityksiä, mutta varmaa on se, että Suomi oli Saksan kanssa yhteistoiminnassa. Yhteistoiminnan "syvyydestä" voidaan kyllä antaa erilaisia näkemyksiä.
Suomen ja Norjan välillä oli selvä historiallinen eroavuus suhteessa Saksaan 2. maailmansodan aikana.
Suomen irrottautuessa sodasta Neuvostoliittoa vastaan Suomi pakotettiin aloittamaan vihollisuudet Saksaa kohtaan. Näin alkoi se Lapin sota eli asetoveruuden loppu. Suomi ilmoitti kykenevänsä poistamaan saksalaiset yksin eli täällä ei otettu vastaan Neuvostoliiton tarjousta avusta vastaan. Tämä yksin toimiminen KELPASI Neuvostoliitolle (liittoutuneille maille) joten tänne ei tullut "puna-armeijaa" auttamaan saksalaisten häätämisessä.
Näin Suomi välttyi Baltian maiden kohtalolta.
Suomi sai maksaa kovan hinnan asetoveruudesta Saksan kanssa eli piti kääntää aseet asetoveriaan vastaan.Kyllä liittoutuneet maat ymmärsivät Suomen ja Saksan asetoveruuden syvyyden. Tässä Iso-Britannian ja USA:n näkökannat erosivat, toinen julisti sodan Suomelle vaikka ei aloittanut aktiivisia sotatoimia Suomea vastaan ja toinen ei. USA:lle riitti diplomaattisuhteiden katkeaminen ilman sodanjulistusta.
Politiikka nyt on vaan tälläistä eli erilaisia näkökantoja on. Asetoveruutta on helppo ymmärtää myös väärin. Suomi ei koskaan yhtynyt kaikkiin saksalaisten sotatavoitteisiin EIKÄ Saksakaan edes odottanut tätä.
Fakta lienee se, että Suomi ei ollut miehitetty valtio.- yhteistä.oli
"Suomi ei koskaan yhtynyt kaikkiin saksalaisten sotatavoitteisiin EIKÄ Saksakaan edes odottanut tätä. "
Mikä oli Saksan päätavoite idän sotaretkellä, jotta muut tavoitteet voisivat täyttyä? Neuvostoliiton lyöminen.
Mikä oli Suomen päätavoite idän sotaretkellä, jotta muut tavoitteet voisivat täyttyä? Neuvostoliiton lyöminen.
Päätavoite oli molemmilla prikulleen sama, joten saivartelu yksittäisistä detaljeista on tarpeetonta puuhastelua ja jopa vääristelyä. Yhdessä käytiin yhteistä sotaa yhteisen päämäärän puolesta. - Lahtarin_Veri
yhteistä.oli kirjoitti:
"Suomi ei koskaan yhtynyt kaikkiin saksalaisten sotatavoitteisiin EIKÄ Saksakaan edes odottanut tätä. "
Mikä oli Saksan päätavoite idän sotaretkellä, jotta muut tavoitteet voisivat täyttyä? Neuvostoliiton lyöminen.
Mikä oli Suomen päätavoite idän sotaretkellä, jotta muut tavoitteet voisivat täyttyä? Neuvostoliiton lyöminen.
Päätavoite oli molemmilla prikulleen sama, joten saivartelu yksittäisistä detaljeista on tarpeetonta puuhastelua ja jopa vääristelyä. Yhdessä käytiin yhteistä sotaa yhteisen päämäärän puolesta.Väärin!
Saksan ja suomen tavoite ei ollut todellakaan sama.
Suomen tavoitteena Jatkosodassa oli säilyttää itsenäisyytensä - ja se onnistui.
Kun Venäjä hyökkäsi jälleen Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan, niin luonnollisesti eläteltiin myös toiveita Karjalan takaisin saamiseksi.
Ei ole todisteita siitä, että Suomen poliittisella johdolla tai sotilaallisellakaan johdolla olisi ollut mitään tämän laajempia tavoitteita. Päinvastoin esimerkiksi presidentti Ryti piti selvänä, ettei venäläisiä alueita kannata liittää Suomeen. Tämä näkyi konkreettisesti siinä, että kun Suomi oli miehittänyt alueita Syvärille saakka 6.12.1941 mennessä, niin Suomen eduskunta EI liittänyt miehitettyjä alueita Suomeen, vaan vain Tarton rauhansopimuksen mukaiset alueet palautettiin Suomelle.
Tässä yhteydessä kannattaa lukea myös presidentti Rytin puhe 26.6.1941 huolella.
Myös se on syytä ottaa huomioon, että Suomi oli valmis sotimaan vain sillä ehdolla, että Venäjä jälleen hyökkää Suomen kimppuun - ja Venäjä hyökkäsi.
Saksan tavoitteena oli muodostaa saksankielisistä alueista yhtenäinen Saksan valtio. Aluksi sen muodostaminen onnistui kohtuullisen hyvin:
- Reininmaan palauttaminen Saksan yhteyteen;
- Itävallan liittäminen Saksaan;
- Tshekkoslovakian saksankielisten alueiden liittäminen Saksaan.
Saksa olisi halunnut vielä rakentaa maantieteellisesti erillään olevien Saksan Itä-Preussin ja varsinaisen Saksan välille rautatien ja moottoritien ns. Puolan käytävän halki[iii] - mutta Puola ei suostunut edes neuvottelemaan siitä. Joten Venäjä ja Saksa liittoutuivat keskenään ja hyökkäsivät yhdessä Puolaan jakaen Puolan keskenään. - Lahtarin_Veri
Venäjän tavoite
Kun Venäjän välitavoitteena oli saattaa Englanti ja Ranska sotaan Saksaa vastaan, niin Venäjä petti liittolaistaan Saksaa. Venäjän välitavoite onnistui, Saksan tavoite epäonnistui.
Venäjän tavoitteena oli tehdä koko Maapallosta kommunistinen diktatuuri, jota olisi johdettu Moskovasta. Siksi Venäjä suunnitteli ja valmistautui hyökkäämään länteen, sekä olisi hyökännyt länteen maailmanhistorian suurimmin voimin heinäkuussa 1941, ellei Berliinissä olisi soineet hälytyskellot ja Saksa tehnyt ennakoivan iskun itään 22.6.1941.
Varmaankin joku väittää ettei se ollut Venäjän tavoite, vaan georgialaisen Stalinin tavoite. Vastaan siihen jo etukäteen, että ensinnäkään Stalin ei ollut georgialainen, vaan vähintään puoliksi osseetti - ja hän oli ”venäläisempi, kuin venäläiset itse”. Toiseksi Venäjä on ollut imperialistinen jo noin 500 vuotta aivan siitä riippumatta kuka on ollut Venäjän johdossa ja minkälaista ”uskontoa” siellä on milloinkin harjoitettu.
Seuraava väite on varmaankin, ettei Venäjä suinkaan aikonut hyökätä länteen, vaan vain puolustautua Saksan hyökkäykseltä ja siksi keskitti valtavat määrät joukkojaan ja kalustoaan länsirajalleen. Siihen vastaan jo etukäteen, ettei väite ole relevantti jo pelkästään siitä syystä, että Stalin oli täysin varma siitä, ettei Saksa aio hyökätä Venäjälle.
- PääMäärää
" Yhdessä käytiin yhteistä sotaa yhteisen päämäärän puolesta. "
Toki VAIN NL rintamilla, ei esim. länsiliittoutuneiden tai Tanskan tai Norjan rintamilla. Tai Belgian, Hollannin ja Ranskan rintamilla ei ollut yhteistä päämäärää. Suomi soti erillissotaa vain NL vastaan Saksan aseveljenä.- hukassa-olet
Suomi soti NL:ää vastaan Saksan liittolaisena yhdessä yhteisen päämäärän eteen. Mistään erillissodasta ei voi itärintamalla puhua.
Saivartelua, iänikuista jossittelua siitä miten asiat olisivat voineet olla ja mennä. Kannattaisi keskittää tarmo siihen että mitä uhkia Suomella tänä päivänä on. Tietysti Venäjä testaa Suomen puolustusjärjestelmiä mutta on siinä jokin paljon suurempi tarkoitusperä kuin Suomen miehittäminen. Ei meillä ole mitään sellaista miksi Venäjä haluaisi aloittaa kansainvälisen konfliktin. Ja Natoon liittyminen tulee olemaan kardinaalimunaus koska tässä liitossa saa Suomi uusia potentiaalisia vihollismaita puhumattakaan USA:n käskyläiseksi joutumisesta.
- Valehtelet-taas
"Ja Natoon liittyminen tulee olemaan kardinaalimunaus koska tässä liitossa saa Suomi uusia potentiaalisia vihollismaita puhumattakaan USA:n käskyläiseksi joutumisesta."
Natossa Suomi saa 28 liittolaista, eikä yhtään vihollista. Natossa Suomi olisi turvassa.
Päätökset tekee Naton neuvosto, ei USA. - Lahtarin_Veri
Historia keskustelu on keskustelua historiasta. mitä pahaa siinä on?
Mitä on "uudet "potentialiiset vihollismaat? Venäjä on jo potentiallinen ilman Natoakin... - Lahtarin_Veri
Venäjä on ollut imperealistinen valtio 500 vuotta. Riippumatta siitä mikä tai kuka on johtanut valtiota. Ja kuten voimme viimeaikaisesta kehityksestä huomata, ei ole homma muuttunut mitenkään. Päin vastoin, Putin on hitlerin oppi-poika.
Tarkoittaa sitä, että ei täällä tarvitse olla mitään tärkeää venäjälle, että se aiheuttaa huolta meille.
En minäkään kannata Natoon liittymistä tuosta vain. Mutta venäjä on todellinen uhka heti rajan takana, ja saa miettimään asiaa... - NatoonKatoon
Valehtelet-taas kirjoitti:
"Ja Natoon liittyminen tulee olemaan kardinaalimunaus koska tässä liitossa saa Suomi uusia potentiaalisia vihollismaita puhumattakaan USA:n käskyläiseksi joutumisesta."
Natossa Suomi saa 28 liittolaista, eikä yhtään vihollista. Natossa Suomi olisi turvassa.
Päätökset tekee Naton neuvosto, ei USA.Ja tosipaikan tullen se on kuitenkin jenkkeinmaa joka sanelee päätökset.
Siinä ei Suomen hentoiset toiveet merkitse mitään.
Reaalipolitiikka nyt vain on sellaista.
Natosta on Suomesta yhtä paljon hyötyä kuin sateenvarjosta poudalla.
- otto-ville
"Tuo asiat tänne niin keskustellaan. "
Mikäpäs siinä.
"lahtarin veri" julistaa kuinka NL oli onnistunut estämään suomen liittymisen pohjoismaiseen puolustusliittoon, mutta otto-ville epäilee "puolustusliiton" merkinneen enemmänkin, jollei peräti suomen itsenäisyyden lakkauttamista, niin vähintäänkin suomen itsenäisyyden raskasta rajottamista.
Se toinen puoli siitä asiasta onkin sitten se mitä svenssonit tarjosivat suomelle itsenäisyyden tilalle.
Nimittäin jos se gubbe jota ruotsin armeijan ylipäälliköksi ehdotettiin olisi sinne ujutettu, niin olisiko hän onnistunut taivuttelemaan ruotsin kruunun yhteisrintamaan fasistisen saksan kanssa hyökkäykseen NL:ää vastaan...- Lahtarin_Veri
"Epäilee"
Epäile vain tai todista fakta.
"Olisiko hän"
No olisiko hän? Varsinainen fakta taas kerran....
blahblahblah lässynlässyn... - DV8
Pohjoismainen puolustusliitto oli vasta hatarasti hahmotteilla kun Molo tyrmäsi sen. Joten yksityiskohdista ei ehditty edes keskustella.
Liitto oli hahmoteltu puolustukseksi ryssään hyökkäystä vastaan, ei hyökkäämään NL:ään. Molo kuitenkin tyrmäsi sen, painosti ja uhkaili Suomea ja kävi Hitleriltä pyytämässä lupaa Suomen miehittämiseksi.
Molo rauhoittui vasta kun Suomi teki samanlaiset sopimukset NL:n ja Sakasan kanssa sotilaiden lomakuljetuksista. Ryssien kauttakulku Suomen aluella Hankoon ei kuulunut rauhansipimukseen.
- otto-ville
"Epäile vain tai todista fakta."
Tiettävästi suomen "itsenäisyys" oli kovin rajoitetty silloin kuin suomi oli 1809-1917 luovuttanut ulkopoliitikkansa hoidon vieraalle vallalle ja jos suomi olisi "laihan lohdun" edestä luovuttanut ulkopolitiikkansa hoidon svenssoneille, niin rajoitettu siinäkin tapauksessa suomen "itsenäisyys" olisi ollut...
Melkein voisi sanoa että tov. Lekan torpattua suomen itsenäisyyden ( enemmän tai vähemmän ) ruotsiin, niin tov. Leka pelasti suomen itsenäisyyden.
"Liitto oli hahmoteltu puolustukseksi ryssään hyökkäystä vastaan, ei hyökkäämään NL:ään."
Ja missäs määrin ko "puolustusliitto" olisikin ollut hyökkäysliitto jos se ehdotus erään suomalaisen gubben järjestämisestä ruotsin armeijan ylipäälliköksi olisi toteutunut?
syttyihän jatkosota ( suomen aloittamana ) siitäkin huolimatta että ko henkilö hääräsi suomen armeijan ylipäällikkönä.- tosiasiaa11
Kyseessähän oli puolustusliitto hahmotelma. Ryssäaivopesty otto-ville ei osaa ajatella kuin hyökkäystä. stalinin kaveri Hitler teki ruotsalaisille selväksi ettei ajatus ole hyvä. Kaverit Hitler ja Stalin torppasivat ehdotuksen jo alkuunsa joten otto-villen spegulaatioilla ei ole pohjaa eikä mitään arvoa.
- Lahtarin_Veri
"Tiettävästi suomen "itsenäisyys" oli kovin rajoitetty silloin kuin suomi oli 1809-1917 luovuttanut ulkopoliitikkansa hoidon vieraalle vallalle ja jos suomi olisi "laihan lohdun" edestä luovuttanut ulkopolitiikkansa hoidon svenssoneille, niin rajoitettu siinäkin tapauksessa suomen "itsenäisyys" olisi ollut..."
Vai siinä on otto-villen fakta. Lukitsetko vastauksen... :-D
Kunhan lässyttä tyylilleen uskollisena. Ne on näitä otto-villen aivopieruja. :-D
Kaivappa historian papereista virallinen tieto, että suomi olisi aloittanut jatkosodan. Kuka muu sellaista väittää kuin otto-ville? Kun tuot tiedon tänne niin minä kumoan sen...
"Melkein voisi sanoa"
Tarkoittaako otto-ville, ettei voi kuitenkaan sanoa niin :-D
- otto-ville
"Vai siinä on otto-villen fakta."
Tiettävästi suomi oli kovin rajattu itsenäisyydeltään vuosina 1809-1917, vaikka ehkä itsenäisempi kuin ennen vuotta 1809...
Tietenkin jos "lahtarin veri" haluaa todistaa että suomi oli itsenäisempi vuosina 1809-1917 kuin vuosina 1917-1994, niin esitäppäs todisteesi "lahtarin veri".
"Kaivappa historian papereista virallinen tieto, että suomi olisi aloittanut jatkosodan."
Kas tässä:
Jatkosodan synty sivu 573.
Samaiselta sivulta muuten löytyy se suomen laivaston suurempien sukellusveneiden kippareiden reaktio ko 21.6. 1941 vastaanottamaansa käskyihin ja mitenköhän se menikään?
"Tarkoittaako otto-ville, ettei voi kuitenkaan sanoa niin :-D"
Julistetaan kuinka tov. leka pohjoismaisen"puolustusliiton" torppasi, mutta kuitenkin samoilta jannuilta jääpi sanomatta mitä ko "puolustusliitto hahmotelma"ssa suomelta vaadittiin...- Lahtarin_Veri
Olikos se Suomi itsenäinen ennen vuotta 1917? Meneekö historia taas uusiksi
"Jatkosodan synty sivu 573"
Sinäkö se oli? -:D lukitsetko vastauksen? Et sitten taaskaan kyennyt haastetta vastaanottamaan...
Et sinäkään ottis ole sanonut mitä hahmotelmassa sanottiin :-D Hyväksyikös se Suomi sen hahmotelman muuten?
- otto-ville
"Olikos se Suomi itsenäinen ennen vuotta 1917?"
Otto-ville on edeleenkin sitä mieltä että suomi oli rajallisempi itsenäisyydeeltään 1809-1917 ja suomen itsenäisyys oli varsin olematon ruotsin vallan aikana kuin mitä se oli vuosina 1917-1994.
Tietenkin jos "lahtarin veri" on sitä mieltä että suomi oli itsenäinen kansakunta ruotsin ja venäjän vallan aikana, niin let`s hear it.
Sensijaan kuinkakohan itsenäinen suomi on ollut vuoden 1994 jälkeen...
" Meneekö historia taas uusiksi"
Eikös se suomessa mennyt aika uusiksi siinä vaiheessa kun yhdysvallat julkaisi fasistisen saksan pöytäkirjat 25-26 toukokuuta 1941 neuvotteluista?
"-:D lukitsetko vastauksen?"
Mikäs siinä:
Jatkosodan synty sivu 573.
Samaiselta sivulta muuten löytyy se suomen laivaston suurempien sukellusveneiden kippareiden reaktio ko 21.6. 1941 vastaanottamaansa käskyihin ja mitenköhän se menikään?
"Et sitten taaskaan kyennyt haastetta vastaanottamaan..."
Meinaako "lahtarin veri" ettei hän tiedä mitä ko kirjan sivulla 573 kerrotaan suomen syyllisyydestä jatkosodan sytyttämisestä?
"Et sinäkään ottis ole sanonut mitä..."
Ja missäsä kohtaa "lahtarin veri" kertoi millaisia "Kaikenlaisia ehdotuksia ilmaan heitettiin,..."?
Jospas "lahtarin veri" nyt hiukan valaisi lukijoita mitä nuo "Kaikenlaisia ehdotuksia ilmaan heitettiin,..." sisälsikään.
Suomen ulkopoliitikan lopettaminen?
suomen presidentin viran lakkauttaminen?
suomen itsenäisyyden kumoaminen?
Suomen liittäminen ruotsiin?- Lahtarin_Veri
Oliko se Suomi itsenäinen ennen vuotta 1917? Et vastannut kysymykseen
"Samaiselta sivulta muuten löytyy se suomen laivaston suurempien sukellusveneiden kippareiden reaktio ko 21.6. 1941 vastaanottamaansa käskyihin ja mitenköhän se menikään?"
otto-villen mielestä NL hyökkäsi suomea vastaan 22.6.41 klo 6.05 koska kipparit ihmettelivät saamaansa käskyä :-D
"Hyväksyikös se Suomi sen hahmotelman muuten?" unohdit tuohon vahingossa vastata
Miksi asiasta ei muuten jatkettu neuvotteluja?
- Älä_nyt_höpäjä
Sinulla onkin nyt sitten aivan uusi historiantulkinta. Mistäpä olet tuollaista juttua kuullut?
Etkö luota lainkaan suomalaiseen historiankirjoitukseen tai länsieurooppalaiseen?
Mietihän nyt vaikka ensin, missä oli saksalaisia joukkoja Suomessa ennen jatkosodan alkua. Kuuinkahan paljon näitä joukkoja oli Suomessa?- Lahtarin_Veri
"Mietihän nyt vaikka ensin, missä oli saksalaisia joukkoja Suomessa ennen jatkosodan alkua. Kuuinkahan paljon näitä joukkoja oli Suomessa?"
Katso vaikka wikistä jos et tiedä. Uusavutonta sakkia...
- otto-ville
"Et vastannut kysymykseen"
Katsotaampas.
"Otto-ville on edeleenkin sitä mieltä että suomi oli rajallisempi itsenäisyydeeltään 1809-1917 ja suomen itsenäisyys oli varsin olematon ruotsin vallan aikana kuin mitä se oli vuosina 1917-1994."
Kyllä tuo vastaukselta näyttää.
Sensijaan mitekäs on "lahtarin veri"n vastauksen laita tämän kanssa:
"Tietenkin jos "lahtarin veri" on sitä mieltä että suomi oli itsenäinen kansakunta ruotsin ja venäjän vallan aikana, niin let`s hear it."
"otto-villen mielestä NL hyökkäsi suomea vastaan 22.6.41 klo 6.05..."
Eip, vaan suomi syyllistyi jatkosodan aloitamiseen ENNEN 6.05 22.6.1941...
Sensijaan mitenköhän kyseiset suomen laivaston jatkosodan aloittajat reagoivat saamiinsa ko käskyihin?
Jatkosodan synty sivu 573.
"unohdit tuohon vahingossa vastata"
"lahtarin veri" unohti mainita mitä ko "Kaikenlaisia ehdotuksia ilmaan heitettiin,..." sisälsi...
Suomen ulkopoliitikan lopettaminen?
suomen presidentin viran lakkauttaminen?
suomen itsenäisyyden kumoaminen?
Suomen liittäminen ruotsiin?
"Miksi asiasta ei muuten jatkettu neuvotteluja?"
Mikäli tuolla "lahtarin veri" tarkoittaa niitä neuvoteluja "pohjoismaisesta puolustusliitosta" joiden sisällöstä "lahtarin veri" ei ole paljon kertonut, niin eikös tov. Leka antanut ymmärtää ettei suomen kannata yrittää luiskahtaa ruotsin selän taakse paetakseen rauhansopimuksen velvotteita.
Jos taasen "lahtarin veri" tarkoittaa 25-26 toukokuussa 1941 suomen ja fasistisen saksan asevoimien edustajien välisi' neuvotteluja, niin kylläkin jatkettiin helsingissä...- Lahtarin_Veri
Ei ole ooveestä väittelemään :-D
tyhjän jauhaja koko rääpäle...
- otto-ville
"Ei ole ooveestä väittelemään :-D"
Eipä ollut otto-villen keksintö mennä julistamaan "pohjoismaisista puolustusneuvotteluista" kertomatta mitä ko neuvottelut sisälsivät...
Mitä ne "Kaikenlaisia ehdotuksia ilmaan heitettiin,..." ko neuvotteluissa sisälsikään?
Suomen ulkopoliitikan lopettaminen?
suomen presidentin viran lakkauttaminen?
suomen itsenäisyyden kumoaminen?
Suomen liittäminen ruotsiin?- dv8
otto-ville voi lukea niistä vaikkapa Paavo Rantanen: Suomi kaltevalla pohjalla kirjasta, varmaan muistakin välirauhan aikaa käsittelevissä kirjoissa nuo otto-villen kyselemät asiat selviävät.
Kyseisen aiheen epävirallinen kehittely kertoo kyllä miten pahaa oli neukkujen painostus ja uhkailu.
- otto-ville
"otto-ville voi lukea niistä vaikkapa Paavo Rantanen..."
Ja kertookos paavo rantanen mikä olikaan suomen itsenäisyyden korvike jota svenssont tarjosivat?
Sensijaan olisiko siitä sitten tosipaikan tullen mitään apua, onkin toinen kysymys.
Päätellen 1809 rähinästä, voisi epäillä että ei.
Toisaaltaan taasen, olisihan siinä voinut käydä niin että jos edellämainittu ruotsalaisten tarjous olisi todellakin tapahtunut, niin siinähän olisi voinut käydä niin onnettomasti että "pohjoismainen puolustusliitto" olisikin muuttunnut hyökkäysliitoksi 22 kesäkuuta 1941 ja eräs entinen tsaarivenäjän ( suomalainen ) upseeri olisi voinut julistaa ruotsin selän takaa suurisuistaan lupaustaan itä-karjalan kansalle...
Mitäs muuten arvelet mekkaloitsja. Miksi mannergeim puhui lenin sotureista JA huligaaneista?- dv8
Historiassa jossittelu on turhaa. Ei ole mahdollista simuloida tilannetta mitä olisi tapahtunut jos...ja mitä sitten olisi seurannut. Tämän perustotuuden luulisi olevan selvää pinheadillekin.
Ruotsalaiset eivät tarjonneet mitään, asia ei edennyt sille asteelle. Molo uhkasi selvästi Suomea hyökkäyksellä ja Saksa peitellysti Ruotsia. Homma loppui siihen.
- TässäSyy
Koko Talvisodan ja Jatkosodan välisen ajan, jota kutsutaan Välirauhaksi, harjoitti Neuvostoliitto kaikenlaista painostusta ja uhkailua Suomen suuntaan. Homma huipentui siihen, että 14.6.1940 rauhan aikana Neuvostoliiton pommikoneet ampuivat mereen suomalaisen matkustajakoneen kaikkine matkustajineen reitiltä Tallinna - Helsinki!!
Marraskuussa 1940 NL:n ulkoministeri Molotov ilmoitti Berliinissä Neuvostoliiton aikomuksena olevan saattaa Talvisodan kysymys päätökseen!
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä 12.11.1940 seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys". - otto-ville
"Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton..."
Onkos tämä suora lainaus shirerin kirjasta?
Jos on, niin otto-ville huomaa shirerin jättävän sen kohdan joka löytyy jalannin kirjasta josta paljastuu kuinka näkemykset tov. Lekan vaatimuksista "suomen miehittämisestä" ko neuvotteluissa ovat vailla pohjaa...
"...Homma huipentui siihen, että 14.6.1940 rauhan aikana Neuvostoliiton pommikoneet..."
suomalaiskoneen jolle annettiin kaikki mahdollisuudet palata takaisin, mutta joka yritti paeta eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevia koneita.- dv8
Molon vaatimus esiintyy useissa historia kirjoissa. Yksi lähde on tulkki Schmidlin muistelmien sanatarkat lainaukset. Muita tietolähteitä olivat Saksan korkea-arvoiset edustajat, jotka selostivat asiaa ainakin ruotsalaisille ja suomalaisille. Asiasta ei ole epäselvyyttä.
"suomalaiskoneen jolle annettiin kaikki mahdollisuudet palata takaisin, mutta joka yritti paeta eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevia koneita."
Asiasta on vain ryssien selitys ja neukkulan koko historia on NKP:n määräämää valetta, jota pinhead toistelee, uutena on tullut stallarimme ihan uniikit historiatulkinnat.
- PettäjänTieOnTuskainen
Tuskinpa Shirer "jättää pois" sen paremmin Jalantia kuin OV:tä! Hän ei vain tuntenut herroja tai pitänyt mielipiteitä oikeina!
- otto-ville
"Tuskinpa Shirer "jättää pois" sen paremmin Jalantia..."
Otto-ville kysyi että oliko " TässäSyy
6.5.2015 10:14" antama lainaus suora lainaus shirerin kirjasta.
Jos on, niin silloin shirerin ja jalannin esittämissä versioissa on eroa juuri sen verran että " -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. " muuttuu varsin kyseenalaiseksi...
Toisaaltaan taasen jos jalannin kirjan ranskankielinen versio julkaistiin vuonna 1957 ja shrierin ko kirja vasta 1960, niin silloin on mahdollista että shirer tunsi näkemyksen ja silloin poistot olivat shirerin osalta tietoisia.
Mutta toisaaltaan taasen, voihan olla että shirer ei osannut ranskaa... - otto-ville
"Tuskinpa Shirer "jättää pois" sen paremmin Jalantia..."
Otto-ville kysyi että oliko " TässäSyy
6.5.2015 10:14" antama lainaus suora lainaus shirerin kirjasta.
Jos on, niin silloin shirerin ja jalannin esittämissä versioissa on eroa juuri sen verran että " -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. " muuttuu varsin kyseenalaiseksi...- dv8
Stallarimme mainitsemiin lähteisiin on aina syytä suhtautua erittäin suurella varauksella. Niin nytkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/9440202
"Mies joka kirjoitti vain yhden (väitös)kirjan, senkin ensin ranskaksi ja sitten suomensi sen itse.
Sivu 9: Alkulause, siellä sanotaan mm. näin: "Tutkimuksen ensimäinen ranskankielinen versio ilmestyi jo 1957 ja lopullinen käsikirjoitus maaliskuussa 1965"
Jalantia ei voi mitenkään pitää historian tutkijana, väitöskirja on aika kevyt tekele verrattuna kokeneiden tutkijoiden kirjoihin.
Pinheadin esittelemä jalanti tulkintoineen ei ole uskottava moniin muihin lähteisiin verrattuna. Tuskin Shirer on kuullutkaan jostain suomalaisesta väitöskirjan tekijästä.
otto-villen lähteet ovat olleet aina epäluotettavia kun niitä alkaa tutkimaan tarkemmin
- PettäjänTieOnTuskainen
Ei muutu! Asia on selostettu monessa muussakin lähteessä! Ei sinua Jalanti nyt auta:-D
- otto-ville
"Tuskin Shirer on kuullutkaan jostain suomalaisesta väitöskirjan tekijästä."
Katsotaampas:
"Tutkimuksen ensimäinen ranskankielinen versio ilmestyi jo 1957..."
ja shirerin ko kirja on julkaistu 1960.
Teoriassa shirer olisi siis voinut törmätä jalannin ranskankieliseen versioon, mutta tietenkin jos shirer EI osaa ranskaa, niin eipä jalannin kirjasta olisi ollut shirerille paljoankaan apua...
Toisaaltaan taasen jos julistetaan henkilö epäkelvoksi sen takia että hän ei ollut ammatiltaan ammattihistorioitsija, niin mikäs olikaan william shirer ammatiltaan?
"Ei muutu!"
Siis "PettäjänTieOnTuskainen" mielestä " TässäSyy
6.5.2015 10:14" antama lainaus oli SUORA LAINAUS shirerin ko kirjasta.
Kai muuten "PettäjänTieOnTuskainen " huomasi että "TässäSyy " ei käyttänyt lainausmerkkejä launauksensa ympärillä viitatakseen siihen että kyseessä on SUORA LAINAUS shirerin ko kirjasta.- dv8
otto-ville alkoi taas saivarella sivuraiteella, kun varsinainen asia eli Molon vierailu Berliinissä on eri tutkijoiden taholta samalla tavoin kuvattu ja sen seurauksena Molo ei saanut lupaa Suomen miehittämisestä.
pinhead löysi tuon Jalannin joka otto-villen mukaan selostaa asian toisin. Väitöstyön arvo verrattuna monien historian tutkijoiden näkemykseen on hyvin olematon.
Shirer ei ole voinut lukea Jalannin tekelettä, sillä väitöstyö valmistui ja kirja painettiin 1965 myös ranskankielinen painos.
Onko otto-villellä todisteita, että Jalannin keskeneräinen väitöstyö olisi painettu ranskaksi ennen vuotta 1965 jolloin kirjan ranskankielinen ensimmäinen painos ilmestyi?
- otto-ville
"Onko otto-villellä todisteita, että Jalannin keskeneräinen väitöstyö"
Mitens olisi tämä:
"Tutkimuksen ensimäinen ranskankielinen versio ilmestyi jo 1957..."
Tiettävästi sana ilmestyä vihjailee siitä että shirer olisi voinut törmätä jalannin tuotoksen ranskankieliseen versioon jo kolme vuotta ennen omat tuotoksensa ilmestymistä...
"Väitöstyön arvo verrattuna monien historian tutkijoiden näkemykseen on hyvin olematon."
Ehkäpä, mutta mitens olikaan shirerin laita?
Mikäs olikaan william shirerin ammatti?
Mitäs muuten on kaatulevat keilamme siitä " TässäSyy
6.5.2015 10:14" lainauksesta?
SUORA LAINAUS vai mukailtu?- dv8
Kysyin todisteita.
Onko otto-villellä todisteita, että Jalannin keskeneräinen väitöstyö olisi painettu ranskaksi ennen vuotta 1965 jolloin kirjan ranskankielinen ensimmäinen painos ilmestyi?
"Mitens olisi tämä:
"Tutkimuksen ensimäinen ranskankielinen versio ilmestyi jo 1957...""
Missä se ilmestyi 1957 ja missä laajuudessa? Ensimmäinen versio? Kuitenkin varsinainen kirja ilmestyi vasta 1965.
En ole kirjoittanut erityisesti Shireristä mitään. pinhedimme sekoittaa asoita.
Kun kuvaus Molon ja Hitlerin tapaamisesta on esitetty monissa tutkimuksissa samalla tavalla niin mitä merkitystä on sillä onko Shirer lukenut jalannin ensimmäisen version väitöstyöstä vai ei. Jos asia on stallarillemme epäselvä niin senhän voi tarkistaa Shirerin kirjan lähdeluettelosta, yksinkertaista otto-ville.
Molon vaatimus esiintyy useissa historia kirjoissa. Yksi lähde on tulkki Schmidlin muistelmien sanatarkat lainaukset. Muita tietolähteitä olivat Saksan korkea-arvoiset edustajat, jotka selostivat asiaa ainakin ruotsalaisille ja suomalaisille. Asiasta ei ole epäselvyyttä.
Näyttää siltä, että Jalantiin vedoten stallarimme esittää taas uniikin muista tutkijoita poikkeavan näkemyksen historiasta
- otto-ville
"Missä se ilmestyi 1957 ja missä laajuudessa?"
Siinä sanotaan vain että ko kirja ilmestyi 1957 ja tiettävästi 1957 on aikaisemmin kuin 1960...
"En ole kirjoittanut erityisesti Shireristä mitään."
Sensijaan mekkaloitisjamme dissasi jalantia, koska ko herra ei täyttänyt mekkaloitsijan kriteereitä.
Joten kaatulevat keilamme, mikä oli william shirerin ammatti?
ammattihistorijoitsija vai kenties lehtimies?
"Kun kuvaus Molon ja Hitlerin tapaamisesta on esitetty monissa tutkimuksissa samalla tavalla niin mitä merkitystä..."
Paitsi jalannin versiossa jossa esiintyy kohtia jotka avoimesti kyseenalastaa näkemyksen jonka mukaan tov. Leka olisi vaatinut "suomen miehittämisestä"...
"Jos asia on stallarillemme epäselvä niin senhän voi tarkistaa Shirerin kirjan lähdeluettelosta, yksinkertaista otto-ville."
Mikäpäs siinä, olisiko kaatuilevilla keiloillamme esittää the rise and fall of the third reichin lähdeluettelo?
"Kysyin todisteita."
Ja otto-ville on kysynyt mm onko TässäSyy
6.5.2015 10:14" lainaus SUORA LAINAUS vai mukailtu?- dv8
otto-ville esittää taas uniikin historiatulkinnan. Molon ja Hitlerin tapaamisesta ja sen seurauksista. Tästähän on kysymys.
stallarimme tukeutuu yhteen väitöskirjaan ja pitää sitä totuutena vastoin yleistä historian tutkimusta. Molon Berliinin vierailusta on kuvaus esimerkiksi Paavo Rantasen kirjassa Suomi kaltevalla pinnalla.
Useat Saksan korkea-arvoiset henkilöt välittivät muuttuneesta tilanteesta Rydille ja Mannerheimille.
Pinhead on taas aloittanut jankkaamisensa epäoleellisesta kun on väärässä varsinaisessa asiassa. Kuten:
"Mikäpäs siinä, olisiko kaatuilevilla keiloillamme esittää the rise and fall of the third reichin lähdeluettelo?"
Jos otto-ville on lukenut kirjan, niin siinähän se on. Minä en ole kirjasta kirjoittanut enkä muutenkaan ala kopioimaan mahdollisesti usean sivun lähdeluetteloa. Pelkkä ajatuskin on tosi typerä, sellainen jonka vain puupäinen stallari keksii kysyä. Hanki kirja ja lue itse.
- Olipaskerran
Olipa kerran Adi-hukka ja Joose-nalle. Alfahukka Adi keräsi ison lauman, Beni-räkkikoira puri nallea hännästä ja Sumi-supi yritti koputtaa tassulla nallea päähän, kun kun Adi-hukka puri munista. Joose-nalle oli vain tassullaan läiminyt naapureita ja vikitellyt Adi-hukkaa. Anton-rotta yritti repiä nallen karvoja ja nalle raivostui ja sai Samu-hiireltä voimakkaita apupillereitä.
- otto-ville
"Pinhead on taas aloittanut jankkaamisensa epäoleellisesta kun on väärässä varsinaisessa asiassa. Kuten:..."
Se oli kylläkin kaatulevat keilamme joka vetosi ko kirjan lähdeluetteloon joten, kaatulevat keilamme se the rise and fall of the third reichin lähdeluettelo.
Vai oliko asianlaita niin ettei mekkaloitsijalta löydykkää ko kirjaa?
Mitäs muuten on kaatulevat keilamme siitä " TässäSyy
6.5.2015 10:14" lainauksesta?
SUORA LAINAUS vai mukailtu?
Mitens muuten olikaan sen william shirerin ammatin laita?
Ammattihistorijoitsija vai lehtimies?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152121Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842058- 1011367
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101166Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1431165Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663791122Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha171853Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249846- 61818
- 59811