viikko sitten. Päivittäiskäyttöä muutama vuosi. Ilmeisesti koska jäänyt tapaamisia väliin. Tämä ok?
Lääkäri lopetti benzot seinään
24
1155
Vastaukset
- Koukussa2
Jos ei tule vieroitusoireita, niin ole tyytyväinen siihen, että lopetti.
- 33rge
Onhan tässä lihakset krampissa ynnä muuta mukavaa, henkisestä puolesta puhumattakaan
33rge kirjoitti:
Onhan tässä lihakset krampissa ynnä muuta mukavaa, henkisestä puolesta puhumattakaan
On vähän liikaa päättää seinään noi bentsot. Mut tsemiä sulle hei !
- Bentsokramppi
33rge kirjoitti:
Onhan tässä lihakset krampissa ynnä muuta mukavaa, henkisestä puolesta puhumattakaan
Voi hyvänen aika! Ai että oikein lihakset karmpissa? Miten olet oikein selvinnyt vaivasi kanssa? On kyllä hurja kohtalo että et saa enää bentsoja rajuihin vaivoihisi! Mene töihin ja aloita joku harrastus!
- vänkääjä
ei saa lopettaa, mutta toisaalta lääkärikin on vain ihminen vaikka pitäisi pysytellä ammatilaisena, miksi olet jättänyt tapaamisia väliin? Jos edes ilmoittelet ettet pääse, olet kipeä tms ja käyt joskus, vältät mainitsemasi asian.
Lääkäri ei ole mikään lääkkeenmääräämisautoaatti...ja tiedän sen koska itsekin syön bentsoja sieltä vahvimmasta päästä ja yhden kerran olen jättänyt tapaamisen väliin ilmoittamatta etukäteen...
Vain yhden kerran. - Hjkj
Jos olet helsinkiläinen niin ainakin täällä on apua saatavissa.
- jkjkjkiiio
Kyllä minun lääkärini kirjoittelee reseptejä siis myös benzoja aina kun tarvitsen.
- 3565678
Kauan riisillä ja vedellä pysyy hengissä?
- 9809989
Yhteys potilasasiamieheen. Hoitovirhe.
- 234234
Lääkärin ei pidä lopettaa bentsoja seinään. Se on virhe. Se on vaaraksi potilaalle.
Mutta jotain omaakin vastuuta kannattaa ottaa. Esimerkiksi olla jättämättä tapaamisia väliin tai informoida jos ei pääse jne... Jos on hankaluuksia päästä ajalle esimerkiksi ahdistuksen takia, kannattaa asiasta informoida lääkäriä. - jookantsiiollailman
Hm olisit voinut ilmoittaa jotenkin että et pääse käynneille tai peruuttaa sitten niitä esim etukäteen.. ei niitä bentsoja varmaan kuulu noin yhtä äkkisesti lopettaa. Mutta toivon itsesi puolesta ettei sinulle ole tullut joitain karskempia aineita tilalle vaan pitäydyt sitten ilman oloja lieventävistä aineista. Bentsot on miltei yhtä haitallisia aineita kun kaikin tavoin vaaralliset muut huumeetkin. Jos irti pääset bentsoista niin onnellinen kannattaa olla!. Pitkittöiskäyttö kun voi lisätä huonoa oloa ja kaikenmoisia esim käytöshäiriöitä yms.
- Näitäveivaajiariittää
Bentsoresepti on mennyt vanhaksi. Sitä on uusittu etänä mitä on pystytty, mutta uutta ei voi kirjoittaa tapaamatta potilasta. Kyllä toi varmaan saisi jonkinlaisen reseptin ja purkusuunnitelman, jos vaivautuisi tulemaan vastaanotolle. Tarvittaessa voisi päästä vieroitukseenkin, mutta ilmeisesti ei halua, koska ei tule paikalle.
Yleensä nämä ei tule vastaanotolle, koska ei ole mitään muuta syytä saada bentsoja kuin bentsoriippuvuus. Aina ei ole sitäkään, vaan myyvät lääkkeet eteenpäin. - ssdkdkddk
Kukakohan sen riippuvuuden on usein aikaansaanut? Lääkäri joka on informoimatta potilasta kunnolla määrännyt bentsojasäännöllisesti liian pitkään.
Usein nämä lekurit ei ymmärrä tuon taivaallista lääkepaketin käyttäaikasuosituksesta ja siitä että riippuvuus ei bentsojen säännöllisessä käytössä ole luonteenlaadusta tai riippuvuuksille alttiudesta kiinni oleva asia vaan siitä että keho jää bentsoihin voimakkaaseen fysiologiseen koukkuun mistä usein merkki on toleranssin nousu. Jotkut jatkavat tässä vaiheessakin vielä kasvattamalla annosta jotta saavat oudot olot pois vaikka järkevintä olisi hidas alasajo kun keho alkaa ilmotella bentsojen ongelmista. Tässä vaiheessa ollaan jo suossa, ja tiedossa on todennäköisesti kärsimystä niin vieroituksen kuin bentsojen käytön jatkamisenkin myötä. Kehon herkkää kemiallista tasapainoa on loukattu lääkkeillä, ja lääke on kaapannut kehon rauhoittumisesta vastaavien välittäjäaineiden toiminnasta ison osan vastuuta(gaba). Kun nämä mekanismit kehossa on häiriintyneet, ja keho on epätasapainotilassa, mikä johtaa piinaaviin oireisiin joita voi olla vaikea kestää kuten alkuperäisen vaivan pahenemiseen ja mm.unettomuuteen ja voimakkaaseen ahfistukseen.
Aina määrätessä bentsoja viikkojen säännölliseen käyttöön liikutaan heikoilla jäillä ja pelataan venäläistä rulettia potilaan hyvinvoinnilla. Bentsoriippuvaiseksi voi tulla lääkärin määräyksellä jos lääkäri ei ymmärrä nopeaa fyysistä riippuvuutta mikä bentsoihin syntyy ja ajallisesti tähän menee päivistä viikkoihin(usein 2-4) säännöllistä usein päivittäiskäyttöä.
Toki jotain vastuuta potilaillekin siitä että käyttää bentsoja harkiten mutta tärkeää on lääkärillä kunnolla informoida bentsoihin liittyvistä riskeistä ja haitoista lääke määrättäessä.
Pikavieroitukset vaarantavat potilaan hyvinvoinnin ja turvallisin tapa vähentää on tahdilla minkä potilaan keho tuntee hyväksi. Bentsovieroitus voi olla siedettävä tai raskasta kärsimystä aiheuttava usein liian pikaisella aikataululla. Bentsot ovat omaa luokkaansa purkamisessa koska ne aiheuttavat niin poikkeuksellisen vaikeita ongelmia kehon rauhoittumisessa mikä tekee niistä vaikeamman purkaa kuin jopa joku huume. Vieroituslaitoksissa olevat pikapurut eivät todellakaan ole järkeviä bentsojen kohdalla. Kun vähentää hitaasti, antaa aikaa kehon kääntää lääkkeen tekemiä vaurioita ja kemiallisia epätasapainoja kehossa. Jotkut epäonniset saattavat saada pitkäkestoisia vieroitusoireita mitkä kestää jopa vuosia.niin hidasta on bentsoista palautuminen. On näyttöä että bentsojen aiheuttamat kognition ongelmat saattaa kestää pitkään purkamisen jälkeen.
Vieroitusoireet voivat myös sotkea terveyttä monin tavoin koska bentsot sohivat niin laajalti kehon toimintaan, joka ei ulotu todellakaan vaan aivoihin tak rauhoittumiseen.
Oireisiin voi tutustua täällä:https://www.benzo.org.uk/
Bentsotietouden lisääminen:
http://benzoinfo.com/ - dfjndflandf
ssdkdkddk kirjoitti:
Kukakohan sen riippuvuuden on usein aikaansaanut? Lääkäri joka on informoimatta potilasta kunnolla määrännyt bentsojasäännöllisesti liian pitkään.
Usein nämä lekurit ei ymmärrä tuon taivaallista lääkepaketin käyttäaikasuosituksesta ja siitä että riippuvuus ei bentsojen säännöllisessä käytössä ole luonteenlaadusta tai riippuvuuksille alttiudesta kiinni oleva asia vaan siitä että keho jää bentsoihin voimakkaaseen fysiologiseen koukkuun mistä usein merkki on toleranssin nousu. Jotkut jatkavat tässä vaiheessakin vielä kasvattamalla annosta jotta saavat oudot olot pois vaikka järkevintä olisi hidas alasajo kun keho alkaa ilmotella bentsojen ongelmista. Tässä vaiheessa ollaan jo suossa, ja tiedossa on todennäköisesti kärsimystä niin vieroituksen kuin bentsojen käytön jatkamisenkin myötä. Kehon herkkää kemiallista tasapainoa on loukattu lääkkeillä, ja lääke on kaapannut kehon rauhoittumisesta vastaavien välittäjäaineiden toiminnasta ison osan vastuuta(gaba). Kun nämä mekanismit kehossa on häiriintyneet, ja keho on epätasapainotilassa, mikä johtaa piinaaviin oireisiin joita voi olla vaikea kestää kuten alkuperäisen vaivan pahenemiseen ja mm.unettomuuteen ja voimakkaaseen ahfistukseen.
Aina määrätessä bentsoja viikkojen säännölliseen käyttöön liikutaan heikoilla jäillä ja pelataan venäläistä rulettia potilaan hyvinvoinnilla. Bentsoriippuvaiseksi voi tulla lääkärin määräyksellä jos lääkäri ei ymmärrä nopeaa fyysistä riippuvuutta mikä bentsoihin syntyy ja ajallisesti tähän menee päivistä viikkoihin(usein 2-4) säännöllistä usein päivittäiskäyttöä.
Toki jotain vastuuta potilaillekin siitä että käyttää bentsoja harkiten mutta tärkeää on lääkärillä kunnolla informoida bentsoihin liittyvistä riskeistä ja haitoista lääke määrättäessä.
Pikavieroitukset vaarantavat potilaan hyvinvoinnin ja turvallisin tapa vähentää on tahdilla minkä potilaan keho tuntee hyväksi. Bentsovieroitus voi olla siedettävä tai raskasta kärsimystä aiheuttava usein liian pikaisella aikataululla. Bentsot ovat omaa luokkaansa purkamisessa koska ne aiheuttavat niin poikkeuksellisen vaikeita ongelmia kehon rauhoittumisessa mikä tekee niistä vaikeamman purkaa kuin jopa joku huume. Vieroituslaitoksissa olevat pikapurut eivät todellakaan ole järkeviä bentsojen kohdalla. Kun vähentää hitaasti, antaa aikaa kehon kääntää lääkkeen tekemiä vaurioita ja kemiallisia epätasapainoja kehossa. Jotkut epäonniset saattavat saada pitkäkestoisia vieroitusoireita mitkä kestää jopa vuosia.niin hidasta on bentsoista palautuminen. On näyttöä että bentsojen aiheuttamat kognition ongelmat saattaa kestää pitkään purkamisen jälkeen.
Vieroitusoireet voivat myös sotkea terveyttä monin tavoin koska bentsot sohivat niin laajalti kehon toimintaan, joka ei ulotu todellakaan vaan aivoihin tak rauhoittumiseen.
Oireisiin voi tutustua täällä:https://www.benzo.org.uk/
Bentsotietouden lisääminen:
http://benzoinfo.com/No tuskinpa lääkärit ihan tyhmiä on. Kannattaisi mennä näyttäytymään siellä vastaanotolla eikä voivotella nettipalstalla.
Ei bentsoresetin uusimisen syyksi riitä bentsoriippuvuus. Riippuvuuden perusteella voi saada katkaisuhoitopaikan päihdehoitolaitokseen. Toinen vaihtoehto on lääkärin tekemä hidas vähennyssuunnitelma, jota itse noudattaa kotona, mutta kaikilla se ei onnistu. - saasfsa
Itse olen purkusuunnitelmani tehnyt ja löytänyt siihen lääkärin.
En ole niin varma heidän älykkyydestään mitä bentsoihin tulee.
Erään bentsoista tietävän älykkään lääkärin olen tavannut, jotka ymmärtävät, kuinka vaikea bentsot on purkaa ja halunneet jopa kuunnella potilasta olematta lyttäämättä hänen kokemustaan.
Kai se potilaskokemus opettaa. Ja ylipäätään kuuntelu.
Nopea katkaisu on usein huono idea bentsojen kanssa, jos ymmärtää vähääkään mitä ne keholle tekevät. http://benzoinfo.com/2017/10/09/benzodiazepine-tapering-strategies-and-solutions/
http://benzoinfo.com/2018/04/20/why-prescribed-benzo-patients-shouldnt-go-to-detox-or-rehab/
Ongelmat eivät todellakaan lopu nopeassa katkaisussa kun lääke pois verestä, vaan siitä ne voivat vasta puhjetakin. Ja kestää pitkään. Ja olla sietämättömiä.
Lisäksi termi "bentsoriippuvuus" ansaitsisi syvempää analysointia. Pitäisi erottaa käsitteet riippuvuus (addiction) ja fysiologinen riippuvuus (dependence) jossa keho ja kehon kemiat mukautuu toimimaan lääkityksen alla jossa seurauksena lopetuksesta on vieroitusoireisto.
http://benzoinfo.com/2016/09/08/dependence-is-separate-from-addiction/
https://emcrit.org/toxhound/dependenceaddiction/ - onneasulle
saasfsa kirjoitti:
Itse olen purkusuunnitelmani tehnyt ja löytänyt siihen lääkärin.
En ole niin varma heidän älykkyydestään mitä bentsoihin tulee.
Erään bentsoista tietävän älykkään lääkärin olen tavannut, jotka ymmärtävät, kuinka vaikea bentsot on purkaa ja halunneet jopa kuunnella potilasta olematta lyttäämättä hänen kokemustaan.
Kai se potilaskokemus opettaa. Ja ylipäätään kuuntelu.
Nopea katkaisu on usein huono idea bentsojen kanssa, jos ymmärtää vähääkään mitä ne keholle tekevät. http://benzoinfo.com/2017/10/09/benzodiazepine-tapering-strategies-and-solutions/
http://benzoinfo.com/2018/04/20/why-prescribed-benzo-patients-shouldnt-go-to-detox-or-rehab/
Ongelmat eivät todellakaan lopu nopeassa katkaisussa kun lääke pois verestä, vaan siitä ne voivat vasta puhjetakin. Ja kestää pitkään. Ja olla sietämättömiä.
Lisäksi termi "bentsoriippuvuus" ansaitsisi syvempää analysointia. Pitäisi erottaa käsitteet riippuvuus (addiction) ja fysiologinen riippuvuus (dependence) jossa keho ja kehon kemiat mukautuu toimimaan lääkityksen alla jossa seurauksena lopetuksesta on vieroitusoireisto.
http://benzoinfo.com/2016/09/08/dependence-is-separate-from-addiction/
https://emcrit.org/toxhound/dependenceaddiction/Olet siis tehnyt purkusuunnitelman ja löytänyt lääkärin. Hienoa. Edustat noin yhtä tuhannesta bentsoriippuvaisesta. Ne loput 999 on noita, jotka eivät tule vastaanotolle eivätkä noudata purkusuunnitelman, puhumattakaan että vieläpä itse tekisivät sellaisen. Kärjistäen näin. Lyhyt katko auttaa alkuun pahimpien fyysisten vieroitusoireiden kanssa silloin kun oma motivaatio ei riitä hitaaseen purkuun.
Fyysisen ja psyykkisen riippuvuuden lisäksi on myös sosiaalinen riippuvuus. Lääkärit kyllä tämän tietää, kyllä tietoa ja älyäkin on matemaattisessa merkityksessä. Kuitenkaan moni lääkäri ei ymmärrä, miltä riippuvaisesta tuntuu, tunneälyä puuttuu.
- Kurvinketku
Eilen Sörkan metroaseman R-kioskin edessä joku nuori mies huusi savonsukuisella murteella; "onko jollakin pentsoja".
- dfgsfdgfsdgfg
Ei niitä tolleen lopeteta. Tuollaisessa tilanteessa ei auta kuin marssia TK-päivystykseen. Sieltäkin ne hätätilanteessa 30x2mg pamit kirjoittaa.
Hallitusti kun bentsot ajaa alas, siitä ei tule edes vierotusoireita. Kerralla lopettamalla voi tulla vakaviakin.- Älävaivaudutulemaan
Meillä ei saa julkisen puolen päivystyksestä bentsoja. Tämä on sovittu linja ja käytössä kyllä muuallakin.
Ehkä jostain silti saa? Ainakin jotkin yksityiset lääkäriasemat näyttävät kirjoittavan ihan melkein mitä asiakas vain keksii tilata. Sitten kun homma karkaa lapasesta, niin ihmiset tulee päivystykseen, ja julkinen puoli hoitaa haittavaikutusten hoidon ja vieroitukset. - eiooeioo
Kyllä saa TK:n päivystyksestä hätätapauksessa bentsoja jos on niitä lääkärin määräyksellä säännöllisesti käyttänyt. Toki tämä ei ole yleinen käytäntö mutta usein siinä saatetaan joustaa, jos potilas on vaikkapa unohtanut lääkärinaikansa jne. Pienen annoksen saa siihen asti että saa uuden lääkärinajan.
Iltapäivystykseen tuskin kannattaa mennä bentsoja anelemaan.
Järkevintähän on tietenkin käydä säännöllisesti lekurilla niin ei tarvi alkaa anelemaan niitä jostain TK päivystyksestä, jossa pääsääntöisesti ei kirjoteta lääkkeitä.
Tuskin ihan hoitosuhteeton potilas tosin saa bentsoja TK päivystyksestä. Ja varmaa se ei ole että resepti irtoaa.
- NoEiSaaEi
Ai, jos on syönyt liikaa lääkkeitä, on lääkeriippuvainen, ei ole ilmaantunut hoitavan lääkärin vastaanotolle varatulle ajalle, niin saisi sit päivystyksestä bentsoja? Mihinkähän vaivaan -lääkeriippuvuuteenko? Ha, ha. Meiltä saa vaan katkon, jos on vieroitusoireita.
- 32525323
En tiedä missälaitoksessa olet töissä, mutta kyllä, on mahdollista saada bentsoja jossain poikkeustapauksissa tk-päivystyksestä, mutta se on poikkeus, ei sääntö. Taustalla siis hoitosuhde ja vaikka hoitoajan unohdus tms. Ei lääkkeiden väärinkäyttöä jne jossa niitä kahmitaan kaksin käsin suuhun alkoholin kanssa vaan jossa käytetään niitä vastuullisesti lääkärin reseptillä .. Johonkin syyhyn ne aina aloitetaan, ei riippuvuuteen. Vaikutat aika urpolta, kun syyttelet ihmisiä riippuvaiseksi ja syyllistävältä. Fyysinen riippuvuus tulee bentsoihin vaikkei niihin aikoisi koskaan ikinä mitään riippuvuutta hankkia tai käyttäisi niitä kaksin käsin vaan lääkärin reseptillä.
Katkon pitäminen voi olla potilaalle vaaraksi, mutta eipä tuo monellekaan sinä mukaanlukien mene jakeluun. http://benzoinfo.com/2018/04/20/why-prescribed-benzo-patients-shouldnt-go-to-detox-or-rehab/
Se johtaa usein uusiin määrättyihin lääkityksiin ja bentsojen korvaukseen useilla eri lääkeaineilla, mihin, ylläripylläri, voi myös tulla riippuvuus ja vieroitusoireita. Potilaalle katko ja nopea alasajo voi olla sietämätön ja johtaa lopulta kumminkin tilanteeseen jossa mikään muu ei auta potilaan tilaan kuin bentsojen uudelleenaloitus ja hidas pudotus. Aina ei sekään auta että bentsot aloitetaan uudestaan korjaamaan oloa. Summa summarum: Katkossa on riskejä potilaan hyvinvoinnille
Tarinan opetus: Bentsojen alasajo esimerkiksi heather asthonin mallia mukaillen on järkiratkaisu, katkot eivät ole, koska bentsoissa on erilainen luonne muihin huumeisiin verrattuna mitä katkolla alasajetaan ja mahdollisuus pitkäkestoisiin monia huumeitakin vaikeampiin vieroitusoireisiin. - Anonyymi
32525323 kirjoitti:
En tiedä missälaitoksessa olet töissä, mutta kyllä, on mahdollista saada bentsoja jossain poikkeustapauksissa tk-päivystyksestä, mutta se on poikkeus, ei sääntö. Taustalla siis hoitosuhde ja vaikka hoitoajan unohdus tms. Ei lääkkeiden väärinkäyttöä jne jossa niitä kahmitaan kaksin käsin suuhun alkoholin kanssa vaan jossa käytetään niitä vastuullisesti lääkärin reseptillä .. Johonkin syyhyn ne aina aloitetaan, ei riippuvuuteen. Vaikutat aika urpolta, kun syyttelet ihmisiä riippuvaiseksi ja syyllistävältä. Fyysinen riippuvuus tulee bentsoihin vaikkei niihin aikoisi koskaan ikinä mitään riippuvuutta hankkia tai käyttäisi niitä kaksin käsin vaan lääkärin reseptillä.
Katkon pitäminen voi olla potilaalle vaaraksi, mutta eipä tuo monellekaan sinä mukaanlukien mene jakeluun. http://benzoinfo.com/2018/04/20/why-prescribed-benzo-patients-shouldnt-go-to-detox-or-rehab/
Se johtaa usein uusiin määrättyihin lääkityksiin ja bentsojen korvaukseen useilla eri lääkeaineilla, mihin, ylläripylläri, voi myös tulla riippuvuus ja vieroitusoireita. Potilaalle katko ja nopea alasajo voi olla sietämätön ja johtaa lopulta kumminkin tilanteeseen jossa mikään muu ei auta potilaan tilaan kuin bentsojen uudelleenaloitus ja hidas pudotus. Aina ei sekään auta että bentsot aloitetaan uudestaan korjaamaan oloa. Summa summarum: Katkossa on riskejä potilaan hyvinvoinnille
Tarinan opetus: Bentsojen alasajo esimerkiksi heather asthonin mallia mukaillen on järkiratkaisu, katkot eivät ole, koska bentsoissa on erilainen luonne muihin huumeisiin verrattuna mitä katkolla alasajetaan ja mahdollisuus pitkäkestoisiin monia huumeitakin vaikeampiin vieroitusoireisiin.Ei niitä voi lopettaa muuta kuin kuolemalla.
Syöpä ei tappanut mutta nämä lääkkeet ja niiden vieroitusoireisiin ja haittavaikutuksista
johtuviin kipuihin menehdyin. Uni ei koskaan
palaudu, korvat soi, vatsa ummettaa, verenkierto häiriöitä, jne.
- Ymmärrätkö
Joo joo. Hoitava lääkäri on lääkkeen lopettanut. Lue aloitus. Kyllä siihen varmasti on syy kun noin on toiminut. Ei silloin päivystäjä aloita heti uudelleen. Sitä paitsi ongelma on että kaveri ei lääkärin luona näyttäydy, tuskin päivystyksessäkään. Ei kannata mennä kun tietää että ei ole mitään sellaista sairautta mihin bentdoja voisi tarvita. Haluaa vaan syödä bentsoja.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1458670Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde472479Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja282297- 382182
- 951768
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1811757Sinä saat minut kuohuksiin
Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai221550Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1091167Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik71050Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni51034