Lusmut

"Palkka-armeija tulee toki kalliimmaksi kun asevelvollisuuteen perustuva orja-armeija, -"

Aikaisemmin olet perustellut palkka-armeijaa nimenomaan siksi, että se tulisi halvemmaksi.

Ja tämä on vain yksi monista ristiinpuhumisistasi.

Mitä jos miettisit aina että mitä kirjoitat, ettet joudu tekemään täyskäännöstä seuraavassa viestissä.

(Se nimittäin heikentää uskottavuuttasi.)

enemmän oikealla kuin vasem... kirjoitti:

"Palkka-armeija tulee toki kalliimmaksi kun asevelvollisuuteen perustuva orja-armeija, -"

Aikaisemmin olet perustellut palkka-armeijaa nimenomaan siksi, että se tulisi halvemmaksi.

Ja tämä on vain yksi monista ristiinpuhumisistasi.

Mitä jos miettisit aina että mitä kirjoitat, ettet joudu tekemään täyskäännöstä seuraavassa viestissä.

(Se nimittäin heikentää uskottavuuttasi.)

Lue lisää

Jossain tapauksissa se palkka-armeija saattaisi jopa tulla edullisemmaksi kun asevelvollisuusarmeija, mutta riippuu täysin siitä kuinka kovaa palkkaa siellä duunissa oleville oikein maksettaisiin ja tietenkin myös siitä kuinka paljon sinne olisi menijöitä.

Laske näihin kustannuksiin mukaan myös se että palkka-armeijan myötä siviilipalveluksen voisi lakkauttaa, ja näin siinä säästettäisiin myös hyvä rahasumma. Vielä kun mukaan laskee nämä totaalikieltäytyjien ylläpidot joita ei palkka-armeijan vuoksi enää olisi, nämä ovat aika minimaalisia tapauksia mutta ne tuovat myös jonkinlaisen säästön valtion kassaan.

Täytyy sanoa että koskaan en ole kuullut hyviä perusteluja siitä miksi se armeija on muka olevinaan jokaisen miehen velvollisuus. Näitä ääri-isänmaallisten typeriä selittelyjä ja tekosyitä olen sen sijaan kuullut ihan kyllästymiseen asti.

Aika jännä juttu että esim. Ranskassa ja briteissä ei kenenkään tarvitse mennä armeijaan sen vuoksi että haluaa osoittaa kunnioitusta sotaveteraaneja kohtaan.

Meillä suomessa armeijaa pidetään jonkinlaisena velvollisuutena vain sen takia että sillä osoitetaan kunnioitusta suomalaisille sotaveteraaneille, en ole typerämpää tekosyytä eläessäni kuullut. Pitäisikö kaikkien alkaa poliiseiksi ihan vain sen vuoksi että haluaa osoittaa kunnioitusta poliiseja kohtaan.

Nämä puheet yleisen asevelvollisuuden säilyttämämisestä ovat vain ahdasmielisten ja kapeakatseisten suomalaisten typeriä puheita joille minä en ainakaan viitsi antaa minkäänlaista arvoa.

Minä en ole suomen valtiolle mitään velkaa siitä että minun olisi pitänyt mennä armeijaan näiden ääri-isänmaallisten maanpuolustusintoilijoiden mieliksi.

Suomessa ei ole mitään sellaista jota minä suostuisin puolustamaan aseen kanssa ja tappamaan toisia ihmisiä heidän hyökätessä suomeen. Siinä vaiheessa vaihtaa mieluummin kansalaisuutta, sitä paitsi minä olisin jo nyt mieluummin jonkin toisen valtion kansalainen kun suomen. Tässä pohdittavaa ääri-isänmaallisille siitä miten paljon se suomen itsenäisyys minulle oikein merkitsee.

DarkFear kirjoitti:

Täytyy sanoa että koskaan en ole kuullut hyviä perusteluja siitä miksi se armeija on muka olevinaan jokaisen miehen velvollisuus. Näitä ääri-isänmaallisten typeriä selittelyjä ja tekosyitä olen sen sijaan kuullut ihan kyllästymiseen asti.

Aika jännä juttu että esim. Ranskassa ja briteissä ei kenenkään tarvitse mennä armeijaan sen vuoksi että haluaa osoittaa kunnioitusta sotaveteraaneja kohtaan.

Meillä suomessa armeijaa pidetään jonkinlaisena velvollisuutena vain sen takia että sillä osoitetaan kunnioitusta suomalaisille sotaveteraaneille, en ole typerämpää tekosyytä eläessäni kuullut. Pitäisikö kaikkien alkaa poliiseiksi ihan vain sen vuoksi että haluaa osoittaa kunnioitusta poliiseja kohtaan.

Nämä puheet yleisen asevelvollisuuden säilyttämämisestä ovat vain ahdasmielisten ja kapeakatseisten suomalaisten typeriä puheita joille minä en ainakaan viitsi antaa minkäänlaista arvoa.

Minä en ole suomen valtiolle mitään velkaa siitä että minun olisi pitänyt mennä armeijaan näiden ääri-isänmaallisten maanpuolustusintoilijoiden mieliksi.

Suomessa ei ole mitään sellaista jota minä suostuisin puolustamaan aseen kanssa ja tappamaan toisia ihmisiä heidän hyökätessä suomeen. Siinä vaiheessa vaihtaa mieluummin kansalaisuutta, sitä paitsi minä olisin jo nyt mieluummin jonkin toisen valtion kansalainen kun suomen. Tässä pohdittavaa ääri-isänmaallisille siitä miten paljon se suomen itsenäisyys minulle oikein merkitsee.

Lue lisää

"sitä paitsi minä olisin jo nyt mieluummin jonkin toisen valtion kansalainen kun suomen."

Niin minäkin. Ainut puolustamisen arvoinen asia Suomessa on ehkä oma perhe ja tuttavat. Mutta onneksi nekin pystyy tarvittaessa liikkumaan paikasta toiseen =)

asiasta kirjoitti:

"sitä paitsi minä olisin jo nyt mieluummin jonkin toisen valtion kansalainen kun suomen."

Niin minäkin. Ainut puolustamisen arvoinen asia Suomessa on ehkä oma perhe ja tuttavat. Mutta onneksi nekin pystyy tarvittaessa liikkumaan paikasta toiseen =)

Lue lisää

Ainoa puolustamisen arvoinen asia suomessa on todellakin oma perhe ja muut läheiset ihmiset. Mutta nekin voi tarvittaessa siirtää toiseen paikkaan, edes oma kotini ei ole puolustamisen arvoinen koska sen voi myös siirtää kriisitilanteessa turvallisempaan paikkaan.

Minä ainakin eläisin läheisteni kanssa mieluummin jossain toisessa maassa, kun että menisin rintamalle puolustamaan tätä maata tappaen siinä samalla toisia ihmisiä ja todennäköisesti myös kuolemaan itse sen puolesta joka ei ole koskaan merkinnyt minulle mitään.

Tämä johtuu myös siitä että me olemmekin solidaarisempia ja ihmisläheisempiä kun nämä ääri-isänmaalliset uusnatsit jotka oikein vaan nauttisivat siitä kun pääsisivät tappamaan toisia ihmisiä.

DarkFear kirjoitti:

Ainoa puolustamisen arvoinen asia suomessa on todellakin oma perhe ja muut läheiset ihmiset. Mutta nekin voi tarvittaessa siirtää toiseen paikkaan, edes oma kotini ei ole puolustamisen arvoinen koska sen voi myös siirtää kriisitilanteessa turvallisempaan paikkaan.

Minä ainakin eläisin läheisteni kanssa mieluummin jossain toisessa maassa, kun että menisin rintamalle puolustamaan tätä maata tappaen siinä samalla toisia ihmisiä ja todennäköisesti myös kuolemaan itse sen puolesta joka ei ole koskaan merkinnyt minulle mitään.

Tämä johtuu myös siitä että me olemmekin solidaarisempia ja ihmisläheisempiä kun nämä ääri-isänmaalliset uusnatsit jotka oikein vaan nauttisivat siitä kun pääsisivät tappamaan toisia ihmisiä.

Lue lisää

Kun ihminen on koko elämänsä tehnyt työtä itsensä, perheensä ja maansa eteen, on jokseenkin ymmärrettävää, ettei hän halua antaa kenellekään mahdollisuuta tuhota kaikkea sitä, mitä on elämässään saanut aikaan. Sinulla ei ehkä vielä ole mitään menetettävää, mutta jonain päivänä et halua muistaa tätä keskustelua...

Voisimme tietysti elää kehittämättä olojamme, tekemättä jälkeläisiä ja keräämättä omaisuutta, jotta meillä ei ikinä olisi mitään menetettävää, mutta se tuskin sopisi sinunkaan ihmisläheiseen ideologiaasi.

Ymmärräthän toki, ettei sotaa lietsovilla ääriryhmillä ole mitään tekemistä isänmaallisuuden kanssa vaan kyse on lähinnä henkisistä ongelmista, peloista ja traumoista. Todellinen isänmaanystävä ei toivo sotaa alkavaksi, ei edes voitokasta. Sotaan on silti varauduttava mahdollisimman hyvin, valitettavaa kyllä.

Rauhanturvaajaksi koulutettu kirjoitti:

Kun ihminen on koko elämänsä tehnyt työtä itsensä, perheensä ja maansa eteen, on jokseenkin ymmärrettävää, ettei hän halua antaa kenellekään mahdollisuuta tuhota kaikkea sitä, mitä on elämässään saanut aikaan. Sinulla ei ehkä vielä ole mitään menetettävää, mutta jonain päivänä et halua muistaa tätä keskustelua...

Voisimme tietysti elää kehittämättä olojamme, tekemättä jälkeläisiä ja keräämättä omaisuutta, jotta meillä ei ikinä olisi mitään menetettävää, mutta se tuskin sopisi sinunkaan ihmisläheiseen ideologiaasi.

Ymmärräthän toki, ettei sotaa lietsovilla ääriryhmillä ole mitään tekemistä isänmaallisuuden kanssa vaan kyse on lähinnä henkisistä ongelmista, peloista ja traumoista. Todellinen isänmaanystävä ei toivo sotaa alkavaksi, ei edes voitokasta. Sotaan on silti varauduttava mahdollisimman hyvin, valitettavaa kyllä.

Lue lisää

"Ei mitään menetettävää?"

Kaikkihan sen tietää, että jossain vaiheessa sitä menettetävää tulee. Ja toisaalta jos aina vaan lähtee karkuun, niin lopulta vihollinen valtaa kaiken. Omasta mielestäni Suomi ei ole mitenkään paras maa, ja lähtisin heti menemään täältä, jos olis rahaa ja sais vapaasti valita minne menee. Haluan mieluummin luoda vaurauteni jossain toisessa maassa ja puolustaa sitä siellä.

Rousseau(suuri idolini) osasi kertoa jo kaksisataa vuotta sitten vasta-argumentit tuolle. Siispä en kehtaisi tietämätöntä valistaa.

No yritetään kuitenkin. ihminen on luonnostaan(se on entistä selvempää tieteen kehityksen myötä) laumaeläin, sosiaalinen eläin. Taipumus sosiaalisuuteen ja se, että monen voimat riittävät suurempien vastuksien voittamiseen kuin yhden, johtavat yhteisöjen syntyyn. kun yhteisö syntyy, sen yhteisestä tahdosta tulee ylin valta(ilmenemismuotonana lainsäädäntö), jota kaikkien täytyy noudattaa. Koska yhteisö alunperin perustettiin turvan ja hyödyn tuottamiseksi jäsenilleen, on sillä poikeus myös vaatia jäseniään riskeeraamaan elämänsä yhteisön ja siis tämän yksilön oman vapaudenkin eteen.

Vapautta ei nimittäin ole olemassa ennen kuin yhteisö syntyy luonnollisen sosiaalisuuden seurauksena. Sitä ennen ihmiset eivät voi toteuttaa itseään täysimäräisesti ja saada työtänsä tuottamaan niin hyvin kuin yhteisvoimin yhteisössä.Tässä kohtaa Rousseau on hiukan hämrä, tai oikeatsaan minä en osaa pukea hänen esittämäänsä vapauden käsitettä ja sidosta yhteisöllisyyteen sanoiksi.

mie kirjoitti:

Rousseau(suuri idolini) osasi kertoa jo kaksisataa vuotta sitten vasta-argumentit tuolle. Siispä en kehtaisi tietämätöntä valistaa.

No yritetään kuitenkin. ihminen on luonnostaan(se on entistä selvempää tieteen kehityksen myötä) laumaeläin, sosiaalinen eläin. Taipumus sosiaalisuuteen ja se, että monen voimat riittävät suurempien vastuksien voittamiseen kuin yhden, johtavat yhteisöjen syntyyn. kun yhteisö syntyy, sen yhteisestä tahdosta tulee ylin valta(ilmenemismuotonana lainsäädäntö), jota kaikkien täytyy noudattaa. Koska yhteisö alunperin perustettiin turvan ja hyödyn tuottamiseksi jäsenilleen, on sillä poikeus myös vaatia jäseniään riskeeraamaan elämänsä yhteisön ja siis tämän yksilön oman vapaudenkin eteen.

Vapautta ei nimittäin ole olemassa ennen kuin yhteisö syntyy luonnollisen sosiaalisuuden seurauksena. Sitä ennen ihmiset eivät voi toteuttaa itseään täysimäräisesti ja saada työtänsä tuottamaan niin hyvin kuin yhteisvoimin yhteisössä.Tässä kohtaa Rousseau on hiukan hämrä, tai oikeatsaan minä en osaa pukea hänen esittämäänsä vapauden käsitettä ja sidosta yhteisöllisyyteen sanoiksi.

Lue lisää

Eli yhteisöllisyyden on synnyttävä yksilöiden vapaasta tahdosta, ei väkisin.

Ja lainsäädännön on tietenkin oltava sellainen, joka kieltää puuttumisen toisten yksilöiden vapauteen ja omaisuuteen

Libertarian kirjoitti:

Eli yhteisöllisyyden on synnyttävä yksilöiden vapaasta tahdosta, ei väkisin.

Ja lainsäädännön on tietenkin oltava sellainen, joka kieltää puuttumisen toisten yksilöiden vapauteen ja omaisuuteen

Lue lisää

Liberalismi edustaa jossain mielessä Rousseaun näkemyksellä vastakkaista leiriä(Rousseaun filosofia oli itse asiassa liberalistisen ajattelun kritiikkiä). Vapaus on kuitenkin siinäkin keskeisessä asemassa. Vapaudelle on tärkeintä, ettei kukaan toinen yhteisön jäsen sitä voi viedä meiltä(esimerkiksi ostamalla). Sen sijaan jos yhteisö "vie" sen, se ei itse asiassa tee mitään muuta kuin pakottaa meidät olemaan vapaita.

mie kirjoitti:

Liberalismi edustaa jossain mielessä Rousseaun näkemyksellä vastakkaista leiriä(Rousseaun filosofia oli itse asiassa liberalistisen ajattelun kritiikkiä). Vapaus on kuitenkin siinäkin keskeisessä asemassa. Vapaudelle on tärkeintä, ettei kukaan toinen yhteisön jäsen sitä voi viedä meiltä(esimerkiksi ostamalla). Sen sijaan jos yhteisö "vie" sen, se ei itse asiassa tee mitään muuta kuin pakottaa meidät olemaan vapaita.

Lue lisää

"Sen sijaan jos yhteisö "vie" sen, se ei itse asiassa tee mitään muuta kuin pakottaa meidät olemaan vapaita."

Tuossa vasta kaikkien aikojen oksymoroni. Tuota et voi mitenkään perustella. Yksilö voi olla vapaa vain silloin, kun hän omistaa oman elämänsä ja saa tehdä sillä mitä haluaa, kunhan ei rajoita toisten yhtälaista oikeutta vapauteen.

Yhteisö voi silti järjestää maanpuolustuksen vapaaehtoisuuden pohjalta, kuten kaikki muutkin asiat.

Ja mitenkä Rousseaun näkemys on libertarismin kanssa vastakkain? Hän sanoi: "Vapautta ei nimittäin ole olemassa ennen kuin yhteisö syntyy luonnollisen sosiaalisuuden seurauksena."

Eli ei pakolla, vaan vapaaehtoisuuden pohjalta. Mutta tietenkin on yhdentekevää mitä mieltä Rousseau on. Hänkään ei ole mikään erehtymätön, kaikkitietävä ja läpeensä hyvä jumalolento.

mie kirjoitti:

Liberalismi edustaa jossain mielessä Rousseaun näkemyksellä vastakkaista leiriä(Rousseaun filosofia oli itse asiassa liberalistisen ajattelun kritiikkiä). Vapaus on kuitenkin siinäkin keskeisessä asemassa. Vapaudelle on tärkeintä, ettei kukaan toinen yhteisön jäsen sitä voi viedä meiltä(esimerkiksi ostamalla). Sen sijaan jos yhteisö "vie" sen, se ei itse asiassa tee mitään muuta kuin pakottaa meidät olemaan vapaita.

Lue lisää

"Vapaudelle on tärkeintä, ettei kukaan toinen yhteisön jäsen sitä voi viedä meiltä(esimerkiksi ostamalla)."

Miten vapauden voi viedä ostamalla ?????????
Vapaa markkinatalous perustuu siihen, että ihmiset vapaaehtoisesti tekevät yhteistyötä. Yksilöiden välinen kaupankäynti perustuu siihen faktaan, että molemmat hyötyvät siinä, sekä ostaja että myyjä, muuten kauppaa ei syntyisi. Tsämälleen sama juttu perustuu työsuhteisiin.

"Sen sijaan jos yhteisö "vie" sen, se ei itse asiassa tee mitään muuta kuin pakottaa meidät olemaan vapaita."

Tuossakin mahtava oksymoroni. Miten voi pakottaa olemaan vapaa??? Vain yksilö itse tietää, koska hän on vapaa.

Sitä paitsi usein enemmistö pakottaa vähemmistön sellaiseen hommaan mitä enemmistöön kuuluvat eivät itse missään tapauksessa tekisi - ainakaan yhtä surkeella palkalla. Eli kyse on orjuudesta; pakotetaan vähemmistö enemmistön tahtoon.

mihin? kirjoitti:

"Sen sijaan jos yhteisö "vie" sen, se ei itse asiassa tee mitään muuta kuin pakottaa meidät olemaan vapaita."

Tuossa vasta kaikkien aikojen oksymoroni. Tuota et voi mitenkään perustella. Yksilö voi olla vapaa vain silloin, kun hän omistaa oman elämänsä ja saa tehdä sillä mitä haluaa, kunhan ei rajoita toisten yhtälaista oikeutta vapauteen.

Yhteisö voi silti järjestää maanpuolustuksen vapaaehtoisuuden pohjalta, kuten kaikki muutkin asiat.

Ja mitenkä Rousseaun näkemys on libertarismin kanssa vastakkain? Hän sanoi: "Vapautta ei nimittäin ole olemassa ennen kuin yhteisö syntyy luonnollisen sosiaalisuuden seurauksena."

Eli ei pakolla, vaan vapaaehtoisuuden pohjalta. Mutta tietenkin on yhdentekevää mitä mieltä Rousseau on. Hänkään ei ole mikään erehtymätön, kaikkitietävä ja läpeensä hyvä jumalolento.

Lue lisää

No ei olekaan.

Emme taida päästä puusta pitkään. Minusta sinun väitteesi, että asevelvollisuus on vastoin vapautta, on väärä. Asevelvollisuus on vain yhteisötason sovellus itsepuolustuksesta, jolloin yhteisö sannmukaisesti pakottaa ihmiset olemaan vapaita. Se siis pakottaa itsepuolustukseen, jonka tarkoitus on estää hengenlähtö.

Tämä päättelelyketju on mielestäni aukoton, etkä sinä voi kumota sitä ottamalla vapauden käsitteeksi jotain mielivaltaista liberaalia oppia yksilönvapaudesta ilman velvollisuuksia. Sitä paitsi asevelvollisuuteen osallistumatta jättäminen on toisten vapauden rajoittamista, koska silloin näiden elämän on turvattomampaa.

Yhteisön koko olemassolon perusta katoaa, jos vapaus käsitetään sinun esittämälläsi tavalla. sinun atvassasi ei oteta huomiooon sosiaalisuutta joka ajaa yhteistoimintaan ja keskinäsiiin velvollisuuksiin(kutenlain noudattaminen) sen sijaan, että jokainen yksilö täysin vapaana toteuttaisi omia premissejään. Tilassa jossa yhteisöä ei ole, vapaus olisi sellainen miksi sinä sen käsität. Mutta kun se yhteisö on.

lisäkysymys kirjoitti:

"Vapaudelle on tärkeintä, ettei kukaan toinen yhteisön jäsen sitä voi viedä meiltä(esimerkiksi ostamalla)."

Miten vapauden voi viedä ostamalla ?????????
Vapaa markkinatalous perustuu siihen, että ihmiset vapaaehtoisesti tekevät yhteistyötä. Yksilöiden välinen kaupankäynti perustuu siihen faktaan, että molemmat hyötyvät siinä, sekä ostaja että myyjä, muuten kauppaa ei syntyisi. Tsämälleen sama juttu perustuu työsuhteisiin.

"Sen sijaan jos yhteisö "vie" sen, se ei itse asiassa tee mitään muuta kuin pakottaa meidät olemaan vapaita."

Tuossakin mahtava oksymoroni. Miten voi pakottaa olemaan vapaa??? Vain yksilö itse tietää, koska hän on vapaa.

Sitä paitsi usein enemmistö pakottaa vähemmistön sellaiseen hommaan mitä enemmistöön kuuluvat eivät itse missään tapauksessa tekisi - ainakaan yhtä surkeella palkalla. Eli kyse on orjuudesta; pakotetaan vähemmistö enemmistön tahtoon.

Lue lisää

Markkinatalous ja sinun vapauskäsitteesi tuottaa orjatyötä. Sen sijaan yhteiskunnassa, jossa vapauteen liittyy velvollisuuksia muistakin täytyy pitää huolta. Työn tekeminenkin on vain näennäisesti vapaaehtoista, koska tekijälleen se on välttämättömyss, kun taas työnantajalle ei(hän voi valita jonkun toisen). Ja vapauden ostamisella tarkoitin sitä, että joku on niin rikas, että saattaa toisen itsestään täysin riippuvaiseksi ja toinen niin köyhä, että ajautuu tähän asemaan.

Sitä paitsi, kun asevelvoolisuuden käyvät kaikki, ei siinä voi olla kysymys siitä, että enemmistö orjuuttaa vähemmistöä.

mie kirjoitti:

No ei olekaan.

Emme taida päästä puusta pitkään. Minusta sinun väitteesi, että asevelvollisuus on vastoin vapautta, on väärä. Asevelvollisuus on vain yhteisötason sovellus itsepuolustuksesta, jolloin yhteisö sannmukaisesti pakottaa ihmiset olemaan vapaita. Se siis pakottaa itsepuolustukseen, jonka tarkoitus on estää hengenlähtö.

Tämä päättelelyketju on mielestäni aukoton, etkä sinä voi kumota sitä ottamalla vapauden käsitteeksi jotain mielivaltaista liberaalia oppia yksilönvapaudesta ilman velvollisuuksia. Sitä paitsi asevelvollisuuteen osallistumatta jättäminen on toisten vapauden rajoittamista, koska silloin näiden elämän on turvattomampaa.

Yhteisön koko olemassolon perusta katoaa, jos vapaus käsitetään sinun esittämälläsi tavalla. sinun atvassasi ei oteta huomiooon sosiaalisuutta joka ajaa yhteistoimintaan ja keskinäsiiin velvollisuuksiin(kutenlain noudattaminen) sen sijaan, että jokainen yksilö täysin vapaana toteuttaisi omia premissejään. Tilassa jossa yhteisöä ei ole, vapaus olisi sellainen miksi sinä sen käsität. Mutta kun se yhteisö on.

Lue lisää

"Emme taida päästä puusta pitkään. Minusta sinun väitteesi, että asevelvollisuus on vastoin vapautta, on väärä."

Kukaan ei ole vielä aikaisemmin kiistänyt yleisesti tunnettua vapauden filosofiaa :D

http://www.jonathangullible.com/mmedia/PhilosophyOfLiberty-english_music.swf

Siitä voidaan olla tietenkin eri mieltä onko vapaus hyvä vai huono asia. Minusta se on hyvä, sinusta huono.

"Tämä päättelelyketju on mielestäni aukoton, etkä sinä voi kumota sitä ottamalla vapauden käsitteeksi jotain mielivaltaista liberaalia oppia yksilönvapaudesta ilman velvollisuuksia"

Ei ole aukoton. Sinun mielestä vapauden rajoittaminen jossain määrin voi olla hyvä, mutta et voi kiistää sitä, että asevelvollisuus on vapauden rajoittamista.

Libertaari vapauskäsitys ei ole mitenkään mielivaltainen. Libertaarissa yhteiskunnassa yksilöllä on myös velvollisuus olla puuttumatta toisten yksilöiden yhtälaiseen vapauteen ja omaisuuteen. Libertaari yhteiskunta on myös täysin toimiva. Maanpuolustus pystytään järjestämään yhteiskunnassa vapaaehtoisuuden pohjalta tarjoamalla tehtävästä riittävän suuri palkka, jotta saadaan armeija kasaan.

"Sitä paitsi asevelvollisuuteen osallistumatta jättäminen on toisten vapauden rajoittamista, koska silloin näiden elämän on turvattomampaa."

Ihmisellä ei ole positiivisia vapauksia eli vapauksia *johonkin*!! Et voi rajoittaa toisten vapautta vaatimalla, että heidän on puolustettava sinua. Ihmisellä on ainoastaan negatiivisia vapauksia eli vapauksia *jostakin*, esimerkiksi vapaus muiden väkivallalta.

Se on eri asia toteutuuko aina vapaus muiden väkivallalta, mutta kenelläkään ei ole oikeutta vaatia toista ihmistä puolustamaan maata vastoin yksilön vapaata tahtoa.

"Yhteisön koko olemassolon perusta katoaa, jos vapaus käsitetään sinun esittämälläsi tavalla."

Mitenkäs tuota perustelet? Ainoastaan yksilönvapauden pohjalta voi syntyä todellinen yhteisöllisyys, ei pakottamalla muita hyväksymään toisten näkemyksiä.

"sinun tavassasi ei oteta huomiooon sosiaalisuutta joka ajaa yhteistoimintaan ja keskinäsiiin velvollisuuksiin"

Taas väärin. Nimen omaan vapaa markkinatalous perustuu siihen, että ihmiset ovat vapaaehtoisesti suostuneet yhteistyöhön toistensa kanssa.

Jos olet edelleen eri mieltä, niin perustele väitteesi. Minun näkemykseni on yleisesti hyväksytty vapauden ja yhteisöllisyyden määritelmä.

Uskon kyllä sen, että haluat rajoittaa yksilönvapautta yhteisön hyväksi. Et kuitenkaan voi mitenkään väittää, että sillain saavutetaan suurempi vapaus. Ihmiskunta, kun ei ole mikään kollektiivi, vaan joukko yksilöitä.

Siitä voidaan kyllä väitellä, että kannattaako yksilön vapautta rajoittaa yhteisön hyväksi. Minun mielestä ei kannata, koska vapaaehtoisuuden pohjalta syntyy oikea yhteisöllisyys.

mie kirjoitti:

Markkinatalous ja sinun vapauskäsitteesi tuottaa orjatyötä. Sen sijaan yhteiskunnassa, jossa vapauteen liittyy velvollisuuksia muistakin täytyy pitää huolta. Työn tekeminenkin on vain näennäisesti vapaaehtoista, koska tekijälleen se on välttämättömyss, kun taas työnantajalle ei(hän voi valita jonkun toisen). Ja vapauden ostamisella tarkoitin sitä, että joku on niin rikas, että saattaa toisen itsestään täysin riippuvaiseksi ja toinen niin köyhä, että ajautuu tähän asemaan.

Sitä paitsi, kun asevelvoolisuuden käyvät kaikki, ei siinä voi olla kysymys siitä, että enemmistö orjuuttaa vähemmistöä.

Lue lisää

"Markkinatalous ja sinun vapauskäsitteesi tuottaa orjatyötä."

Lauot näitä perusteettomia väitteitäsi kuin mikäkin vasemmistolainen. Haluaisinkin kuulla perustelut.

"Sen sijaan yhteiskunnassa, jossa vapauteen liittyy velvollisuuksia muistakin täytyy pitää huolta."

Kyllä libertaarissakin yhteiskunnassa on velvollisuus olla puuttumatta toisten vapauteen ja omaisuuteen, mutta siinä ei ole tuollaista velvollisuutta. Toki on suotavaa, että ihmiset auttavat toisia. Aito auttamishalu voi syntyä vain yksilönvapauden pohjalta.

"Työn tekeminenkin on vain näennäisesti vapaaehtoista, koska tekijälleen se on välttämättömyss, kun taas työnantajalle ei(hän voi valita jonkun toisen)"

Työn tekeminen ei ole mikään välttämättömyys, mutta toki kannattaa tehdä töitä. Jokainen voi perustaa yrityksen, jos vapailta markkinoilta ei löydy miellyttävää työpaikkaa.

Miten niin työnantajalle työn tekeminen ei ole välttämättömyys? Ihminen hänkin on. Miten hän voisi edes olla työnantaja, ellei ei tekisi töitä?

"Ja vapauden ostamisella tarkoitin sitä, että joku on niin rikas, että saattaa toisen itsestään täysin riippuvaiseksi ja toinen niin köyhä, että ajautuu tähän asemaan. "

Itsestään kukaan ei kyllä tuollaiseen asemaan voi ajautua, vaan omasta valinnastaan. Kaiken lisäksi tuollainen "saattaa toisen riippuvaiseksi" -juttu voi tapahtua vain silloin, kun ihmisiä on tasan kaksi ja maapallo, niin pieni, että se ei riitä molemmille.
Ihan turha vetää hatusta tuollaisia utopistisia kuvitelmia. Kyllä niitä työnantajia riittää ja aina voi perustaa oman yrityksen.

"Sitä paitsi, kun asevelvoolisuuden käyvät kaikki, ei siinä voi olla kysymys siitä, että enemmistö orjuuttaa vähemmistöä."

Käsittääkseni sen käyvät kuitenkin vain miehet. Ja sodan syttyessä vain korkeintaan 30% kansalaisista on mukana taisteluissa. Eli enemmistö orjuuttaa vähemmistöä. On enemmistön etu, että jotkut muut on pakotettu huolehtimaan maanpuolustuksesta.

oikeassa kirjoitti:

"Markkinatalous ja sinun vapauskäsitteesi tuottaa orjatyötä."

Lauot näitä perusteettomia väitteitäsi kuin mikäkin vasemmistolainen. Haluaisinkin kuulla perustelut.

"Sen sijaan yhteiskunnassa, jossa vapauteen liittyy velvollisuuksia muistakin täytyy pitää huolta."

Kyllä libertaarissakin yhteiskunnassa on velvollisuus olla puuttumatta toisten vapauteen ja omaisuuteen, mutta siinä ei ole tuollaista velvollisuutta. Toki on suotavaa, että ihmiset auttavat toisia. Aito auttamishalu voi syntyä vain yksilönvapauden pohjalta.

"Työn tekeminenkin on vain näennäisesti vapaaehtoista, koska tekijälleen se on välttämättömyss, kun taas työnantajalle ei(hän voi valita jonkun toisen)"

Työn tekeminen ei ole mikään välttämättömyys, mutta toki kannattaa tehdä töitä. Jokainen voi perustaa yrityksen, jos vapailta markkinoilta ei löydy miellyttävää työpaikkaa.

Miten niin työnantajalle työn tekeminen ei ole välttämättömyys? Ihminen hänkin on. Miten hän voisi edes olla työnantaja, ellei ei tekisi töitä?

"Ja vapauden ostamisella tarkoitin sitä, että joku on niin rikas, että saattaa toisen itsestään täysin riippuvaiseksi ja toinen niin köyhä, että ajautuu tähän asemaan. "

Itsestään kukaan ei kyllä tuollaiseen asemaan voi ajautua, vaan omasta valinnastaan. Kaiken lisäksi tuollainen "saattaa toisen riippuvaiseksi" -juttu voi tapahtua vain silloin, kun ihmisiä on tasan kaksi ja maapallo, niin pieni, että se ei riitä molemmille.
Ihan turha vetää hatusta tuollaisia utopistisia kuvitelmia. Kyllä niitä työnantajia riittää ja aina voi perustaa oman yrityksen.

"Sitä paitsi, kun asevelvoolisuuden käyvät kaikki, ei siinä voi olla kysymys siitä, että enemmistö orjuuttaa vähemmistöä."

Käsittääkseni sen käyvät kuitenkin vain miehet. Ja sodan syttyessä vain korkeintaan 30% kansalaisista on mukana taisteluissa. Eli enemmistö orjuuttaa vähemmistöä. On enemmistön etu, että jotkut muut on pakotettu huolehtimaan maanpuolustuksesta.

Lue lisää

Eli työtä on pakko tehdä. Jos siis ei ole syntynyt kultalusikka suussa tai kykene ryhtymään omin päin yrittäjäksi. Mihin kaikki eivät kykene. Työnantajalle ei yksittäisin työntekijänsä työ ole välttämätöntä; hän saa aian jonkun toisen palkkaorjan tilalle.

Olisiko sinusta vapauden kannalta parempi, jos velvollisuuskia olisi useammalla, siis naisilla? Sitä paitsi jos tuota argumenttia käytät, ei sinun pitäisi vastustaa asevelvollisuutta vaan vaatia sen ulottamista naisiinkin.

Entäpä jos asevelvollisuus olisi vapaaehtoinen ja kävisin sen? Ettekö te, jotka olette sen ajan tienanneet rahaa, olsi minulle velkaa aika paljon? Ja vähemmistö se sotisi palkka-armeijasskin, entistä suurempi vähemmistö. joka kaiken lisäksi taistelisi rahasta, eli ilman mitään syvempää motivaatiota ja entistä enemmän orjina.

Älä yritä kusea minua silmään.

oikeassa kirjoitti:

"Emme taida päästä puusta pitkään. Minusta sinun väitteesi, että asevelvollisuus on vastoin vapautta, on väärä."

Kukaan ei ole vielä aikaisemmin kiistänyt yleisesti tunnettua vapauden filosofiaa :D

http://www.jonathangullible.com/mmedia/PhilosophyOfLiberty-english_music.swf

Siitä voidaan olla tietenkin eri mieltä onko vapaus hyvä vai huono asia. Minusta se on hyvä, sinusta huono.

"Tämä päättelelyketju on mielestäni aukoton, etkä sinä voi kumota sitä ottamalla vapauden käsitteeksi jotain mielivaltaista liberaalia oppia yksilönvapaudesta ilman velvollisuuksia"

Ei ole aukoton. Sinun mielestä vapauden rajoittaminen jossain määrin voi olla hyvä, mutta et voi kiistää sitä, että asevelvollisuus on vapauden rajoittamista.

Libertaari vapauskäsitys ei ole mitenkään mielivaltainen. Libertaarissa yhteiskunnassa yksilöllä on myös velvollisuus olla puuttumatta toisten yksilöiden yhtälaiseen vapauteen ja omaisuuteen. Libertaari yhteiskunta on myös täysin toimiva. Maanpuolustus pystytään järjestämään yhteiskunnassa vapaaehtoisuuden pohjalta tarjoamalla tehtävästä riittävän suuri palkka, jotta saadaan armeija kasaan.

"Sitä paitsi asevelvollisuuteen osallistumatta jättäminen on toisten vapauden rajoittamista, koska silloin näiden elämän on turvattomampaa."

Ihmisellä ei ole positiivisia vapauksia eli vapauksia *johonkin*!! Et voi rajoittaa toisten vapautta vaatimalla, että heidän on puolustettava sinua. Ihmisellä on ainoastaan negatiivisia vapauksia eli vapauksia *jostakin*, esimerkiksi vapaus muiden väkivallalta.

Se on eri asia toteutuuko aina vapaus muiden väkivallalta, mutta kenelläkään ei ole oikeutta vaatia toista ihmistä puolustamaan maata vastoin yksilön vapaata tahtoa.

"Yhteisön koko olemassolon perusta katoaa, jos vapaus käsitetään sinun esittämälläsi tavalla."

Mitenkäs tuota perustelet? Ainoastaan yksilönvapauden pohjalta voi syntyä todellinen yhteisöllisyys, ei pakottamalla muita hyväksymään toisten näkemyksiä.

"sinun tavassasi ei oteta huomiooon sosiaalisuutta joka ajaa yhteistoimintaan ja keskinäsiiin velvollisuuksiin"

Taas väärin. Nimen omaan vapaa markkinatalous perustuu siihen, että ihmiset ovat vapaaehtoisesti suostuneet yhteistyöhön toistensa kanssa.

Jos olet edelleen eri mieltä, niin perustele väitteesi. Minun näkemykseni on yleisesti hyväksytty vapauden ja yhteisöllisyyden määritelmä.

Uskon kyllä sen, että haluat rajoittaa yksilönvapautta yhteisön hyväksi. Et kuitenkaan voi mitenkään väittää, että sillain saavutetaan suurempi vapaus. Ihmiskunta, kun ei ole mikään kollektiivi, vaan joukko yksilöitä.

Siitä voidaan kyllä väitellä, että kannattaako yksilön vapautta rajoittaa yhteisön hyväksi. Minun mielestä ei kannata, koska vapaaehtoisuuden pohjalta syntyy oikea yhteisöllisyys.

Lue lisää

Vaan kun ihmisellä on POSITIIVISIÄ vapauksia. Piste. Libertaari yhteiskunta ei myöskään ole toimiva, koska markkinat ovat vain ainoa hyvä, mutta eivät täydellinen keino määrätä hintoja. Markkinat eivät aina tarjoa riittävästi monia hyödykkeitä, kuten maanpuolustusta. Tai sitten hinta on väärä rajallisesta informaatiosta lähtien. Ota tästä selvää jostain talosutieteiden peruskirjasta. Perusfakta kumminkin on, etteivät markkinat ole täydellisiä.

Sinä olet jämähtänyt liberalismissasi kahden-kolmensadan vuoden takaiseen aikaan, jolloin tieteilijätkin vielä uskoivat maagiseen näkymättömään voimaan, joka itsestään säätää kaiken hyvin, kunhan ollaan vaan niin perkeleen negatiivisen vapaita kun olla voi. Sama libertaari ajattelu oli pohjalla, kun työttömät ja köyhät tuomittiin yhteiskunnan loisiksi, jotka pitää laittaa pakkotyöhön(mielenkiintoista fakta liberalismin toteuttamisesta oman vapauskäsitteesi kannalta). Suurin osa suomalaisista ei allekirjoita väitettä, ettei ihmisellä ole positiivi´sia vapauksia eli oikeutta myös johonkin hyvään, ei vaan oikeutta olla vapaa jostakin pahasta. Mikä sinä olet niin väittämään?

Yhteisöllisyys ja vapaaehtoisuus on jännä asia. Ihmistä ajaa sosiaalisuuteen luonteensa. Mutta jos tämä tapahtuu luonnostaan, kuten se vuosituhansien aikan on tapahtunut, on aina pummeja, hyväksikäyttäjiä ja kapitalisteja(:, jotka hyötyvät toisten kustannuksella ja toteuttavat vain vapauksiaan, eivätkä suostu hyväksymään velvollisuuksiaan. Jotta ihminen voisi olla yhteisössäkin vapaa, on yhteisön omaksuttava pakottava rooli, joka asettaa kaikki oikeuksineen ja velvollisuuksineen samalle viivalle.

Markkinatalous perustuu yhä edelleen vain rajallisesti vapaalle tahdolle.

mie kirjoitti:

Vaan kun ihmisellä on POSITIIVISIÄ vapauksia. Piste. Libertaari yhteiskunta ei myöskään ole toimiva, koska markkinat ovat vain ainoa hyvä, mutta eivät täydellinen keino määrätä hintoja. Markkinat eivät aina tarjoa riittävästi monia hyödykkeitä, kuten maanpuolustusta. Tai sitten hinta on väärä rajallisesta informaatiosta lähtien. Ota tästä selvää jostain talosutieteiden peruskirjasta. Perusfakta kumminkin on, etteivät markkinat ole täydellisiä.

Sinä olet jämähtänyt liberalismissasi kahden-kolmensadan vuoden takaiseen aikaan, jolloin tieteilijätkin vielä uskoivat maagiseen näkymättömään voimaan, joka itsestään säätää kaiken hyvin, kunhan ollaan vaan niin perkeleen negatiivisen vapaita kun olla voi. Sama libertaari ajattelu oli pohjalla, kun työttömät ja köyhät tuomittiin yhteiskunnan loisiksi, jotka pitää laittaa pakkotyöhön(mielenkiintoista fakta liberalismin toteuttamisesta oman vapauskäsitteesi kannalta). Suurin osa suomalaisista ei allekirjoita väitettä, ettei ihmisellä ole positiivi´sia vapauksia eli oikeutta myös johonkin hyvään, ei vaan oikeutta olla vapaa jostakin pahasta. Mikä sinä olet niin väittämään?

Yhteisöllisyys ja vapaaehtoisuus on jännä asia. Ihmistä ajaa sosiaalisuuteen luonteensa. Mutta jos tämä tapahtuu luonnostaan, kuten se vuosituhansien aikan on tapahtunut, on aina pummeja, hyväksikäyttäjiä ja kapitalisteja(:, jotka hyötyvät toisten kustannuksella ja toteuttavat vain vapauksiaan, eivätkä suostu hyväksymään velvollisuuksiaan. Jotta ihminen voisi olla yhteisössäkin vapaa, on yhteisön omaksuttava pakottava rooli, joka asettaa kaikki oikeuksineen ja velvollisuuksineen samalle viivalle.

Markkinatalous perustuu yhä edelleen vain rajallisesti vapaalle tahdolle.

Lue lisää

"Vaan kun ihmisellä on POSITIIVISIÄ vapauksia"

Jos ihmisellä on positiivisia vapauksia, niin tällöin jollakin muulla on suurempi oikeus yksilön elämään ja omaisuuteen kuin yksilöllä itsellään.

---"Libertaari yhteiskunta ei myöskään ole toimiva"---

Ainakin USA:ssa ja Isossa-Britanniassa toimi vielä 1800-luvun loppuun asti. Sen jälkeen sosialistit saivat katteettomilla lupauksillaan lisää valtaa valtiolle

---". Markkinat eivät aina tarjoa riittävästi monia hyödykkeitä, kuten maanpuolustusta."
---

Kyllä tarjoaa:
www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf

Mutta ei libertarismiin välttämättä kuulu valtion täydellinen hävittäminen. Monien mielestä valtion pitää huolehtia osittain lainvalvonnasta ja turvallisuuudesta.

---"Tai sitten hinta on väärä rajallisesta informaatiosta lähtien. Ota tästä selvää jostain talosutieteiden peruskirjasta."---

Noin väittävät keynesiläiset. Ne teoriat on kumottu.

"eli oikeutta myös johonkin hyvään, ei vaan oikeutta olla vapaa jostakin pahasta. Mikä sinä olet niin väittämään? "

Kyllä ihmisellä on oikeus oman työnsä hedelmiin. Mutta se ei ole automaattinen oikeus, vaan töitä täytyy tehdä, jotta saa jotain.

---"Markkinatalous perustuu yhä edelleen vain rajallisesti vapaalle tahdolle. "---

Ei vaan täysin. Ihmisen ei ole pakko tehdä mitään, mutta tietenkin kannattaa tehdä.


Loppuun tekstiisi en viitsi edes vastata, kun siitä selkeesti näkee, että et ole ottanut asioista selvää. Suuri osa perusteettomia vasemmistolaisia meemejä. Perustele vastauksesi niin vastaan niihin. Pelkkien käsitteiden haukkuminen on vain niin vasemmistolaista.

mie kirjoitti:

Eli työtä on pakko tehdä. Jos siis ei ole syntynyt kultalusikka suussa tai kykene ryhtymään omin päin yrittäjäksi. Mihin kaikki eivät kykene. Työnantajalle ei yksittäisin työntekijänsä työ ole välttämätöntä; hän saa aian jonkun toisen palkkaorjan tilalle.

Olisiko sinusta vapauden kannalta parempi, jos velvollisuuskia olisi useammalla, siis naisilla? Sitä paitsi jos tuota argumenttia käytät, ei sinun pitäisi vastustaa asevelvollisuutta vaan vaatia sen ulottamista naisiinkin.

Entäpä jos asevelvollisuus olisi vapaaehtoinen ja kävisin sen? Ettekö te, jotka olette sen ajan tienanneet rahaa, olsi minulle velkaa aika paljon? Ja vähemmistö se sotisi palkka-armeijasskin, entistä suurempi vähemmistö. joka kaiken lisäksi taistelisi rahasta, eli ilman mitään syvempää motivaatiota ja entistä enemmän orjina.

Älä yritä kusea minua silmään.

Lue lisää

"Eli työtä on pakko tehdä. Jos siis ei ole syntynyt kultalusikka suussa tai kykene ryhtymään omin päin yrittäjäksi."

Ei tarvi tehdä mitään. Kokeile vaikka. Mene metsään makoilemaan ja katso tuleeko kukaan pakottamaan työntekoon.

---"Työnantajalle ei yksittäisin työntekijänsä työ ole välttämätöntä; hän saa aian jonkun toisen palkkaorjan tilalle. "---

Väität siis, että vapaassa markkinataloudessa palkat on pieniä eikä kasva?

Mitenkähän USA:ssa 9 prosentilla työntekijöistä on minimipalkkaa suurempi palkka, vaikka vain 5% koko väestöstä kuuluu ammattiliittoon?

---"Olisiko sinusta vapauden kannalta parempi, jos velvollisuuskia olisi useammalla, siis naisilla? Sitä paitsi jos tuota argumenttia käytät, ei sinun pitäisi vastustaa asevelvollisuutta vaan vaatia sen ulottamista naisiinkin. "---

Mistä ihmeestä keksit tällaista? Kannatan yksilönvapautta, joten kenenkään ei ole pakko tehdä mitään. Eikö sanoma mene perille!!!!???

---"Entäpä jos asevelvollisuus olisi vapaaehtoinen ja kävisin sen? Ettekö te, jotka olette sen ajan tienanneet rahaa, olsi minulle velkaa aika paljon?"---

Ei. Sinun ei ole mitenkään pakko käydä sitä. Jos ihmiset haluavat, että maata puolustetaan, niin siitä maksetaan sen verran palkkaa, että jotkut vapaaehtoisesti ryhtyvät sotilaiksi

---"Ja vähemmistö se sotisi palkka-armeijasskin, entistä suurempi vähemmistö."---

So? He ovat siellä täysin vapaaehtoisesti. Muitakin töitä on tarjolla.

---"joka kaiken lisäksi taistelisi rahasta, eli ilman mitään syvempää motivaatiota ja entistä enemmän orjina. "---

Se on niiden sotilaiden itsensä päätettävissä mikä on heidän motivaationsa taistella. Mikään pakko ei ole mennä armeijaan, joten orjuuttamista ei ole.

---"Älä yritä kusea minua silmään. "---

Hyvin sanottu, mutta itse kusetat itseäsi ymmärtämällä asiat tarkoituksella täysin väärin

ROFL kirjoitti:

"Eli työtä on pakko tehdä. Jos siis ei ole syntynyt kultalusikka suussa tai kykene ryhtymään omin päin yrittäjäksi."

Ei tarvi tehdä mitään. Kokeile vaikka. Mene metsään makoilemaan ja katso tuleeko kukaan pakottamaan työntekoon.

---"Työnantajalle ei yksittäisin työntekijänsä työ ole välttämätöntä; hän saa aian jonkun toisen palkkaorjan tilalle. "---

Väität siis, että vapaassa markkinataloudessa palkat on pieniä eikä kasva?

Mitenkähän USA:ssa 9 prosentilla työntekijöistä on minimipalkkaa suurempi palkka, vaikka vain 5% koko väestöstä kuuluu ammattiliittoon?

---"Olisiko sinusta vapauden kannalta parempi, jos velvollisuuskia olisi useammalla, siis naisilla? Sitä paitsi jos tuota argumenttia käytät, ei sinun pitäisi vastustaa asevelvollisuutta vaan vaatia sen ulottamista naisiinkin. "---

Mistä ihmeestä keksit tällaista? Kannatan yksilönvapautta, joten kenenkään ei ole pakko tehdä mitään. Eikö sanoma mene perille!!!!???

---"Entäpä jos asevelvollisuus olisi vapaaehtoinen ja kävisin sen? Ettekö te, jotka olette sen ajan tienanneet rahaa, olsi minulle velkaa aika paljon?"---

Ei. Sinun ei ole mitenkään pakko käydä sitä. Jos ihmiset haluavat, että maata puolustetaan, niin siitä maksetaan sen verran palkkaa, että jotkut vapaaehtoisesti ryhtyvät sotilaiksi

---"Ja vähemmistö se sotisi palkka-armeijasskin, entistä suurempi vähemmistö."---

So? He ovat siellä täysin vapaaehtoisesti. Muitakin töitä on tarjolla.

---"joka kaiken lisäksi taistelisi rahasta, eli ilman mitään syvempää motivaatiota ja entistä enemmän orjina. "---

Se on niiden sotilaiden itsensä päätettävissä mikä on heidän motivaationsa taistella. Mikään pakko ei ole mennä armeijaan, joten orjuuttamista ei ole.

---"Älä yritä kusea minua silmään. "---

Hyvin sanottu, mutta itse kusetat itseäsi ymmärtämällä asiat tarkoituksella täysin väärin

Lue lisää

Eikö mene jo jakeluun? Työntekijä ei sa uutta työtä tuosta vaan, työnantaja taas saa uuden työntekijän helposti. Ja koska työ ei ole vapaaehtoista, ei ole palkka-armeijakaan vapaaehtoinen.

Et voi ilmeisesti hyväksyä minun perusolettamuksiani yhteiskunnasta. Yksilönvapaus sellaisena kuin sinä sen näet, on pelkkä kangastus, ei sille voi mitään yhteiskunta-analyysia perustaa. Se on pelkkä kulunut idea, jonka hyväosaiset ovat kehittänete oikeuttaaksene heikompien riiston. Sinun ajatusmallissasi esim. yksityisomistus otetaan annettuna tosiseikkana - sitä se ei ole, vaan pelkkä sopimuskenvarainen asia. Samoin kuin asevelvollisuus. Jos asevelvollisuus pitää poistaa vapauden nimissä, niin voidana poistaa yksityisomistuskin. Molemmat ovat pelkkiä ihmisten keskinäisiä sopimuksia, ei niillä ole itseisarvoa. Toisin sanoen sinä teet osasta yhteiskunnan sopimuksia kiveen hakkattuja lakeja, osat voit mielestäsi kieltää ja muuttaa.

Libertarian kirjoitti:

"Vaan kun ihmisellä on POSITIIVISIÄ vapauksia"

Jos ihmisellä on positiivisia vapauksia, niin tällöin jollakin muulla on suurempi oikeus yksilön elämään ja omaisuuteen kuin yksilöllä itsellään.

---"Libertaari yhteiskunta ei myöskään ole toimiva"---

Ainakin USA:ssa ja Isossa-Britanniassa toimi vielä 1800-luvun loppuun asti. Sen jälkeen sosialistit saivat katteettomilla lupauksillaan lisää valtaa valtiolle

---". Markkinat eivät aina tarjoa riittävästi monia hyödykkeitä, kuten maanpuolustusta."
---

Kyllä tarjoaa:
www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf

Mutta ei libertarismiin välttämättä kuulu valtion täydellinen hävittäminen. Monien mielestä valtion pitää huolehtia osittain lainvalvonnasta ja turvallisuuudesta.

---"Tai sitten hinta on väärä rajallisesta informaatiosta lähtien. Ota tästä selvää jostain talosutieteiden peruskirjasta."---

Noin väittävät keynesiläiset. Ne teoriat on kumottu.

"eli oikeutta myös johonkin hyvään, ei vaan oikeutta olla vapaa jostakin pahasta. Mikä sinä olet niin väittämään? "

Kyllä ihmisellä on oikeus oman työnsä hedelmiin. Mutta se ei ole automaattinen oikeus, vaan töitä täytyy tehdä, jotta saa jotain.

---"Markkinatalous perustuu yhä edelleen vain rajallisesti vapaalle tahdolle. "---

Ei vaan täysin. Ihmisen ei ole pakko tehdä mitään, mutta tietenkin kannattaa tehdä.


Loppuun tekstiisi en viitsi edes vastata, kun siitä selkeesti näkee, että et ole ottanut asioista selvää. Suuri osa perusteettomia vasemmistolaisia meemejä. Perustele vastauksesi niin vastaan niihin. Pelkkien käsitteiden haukkuminen on vain niin vasemmistolaista.

Lue lisää

Paljastit viimeistään nyt itsesi. Eipä minun kannata sinulaisesi markkinauskovaisen kanssa puhua, koska et kykene loogiseen keskusteluun. Sinulle markkintalous ja yksilönvapaus ilman vastuuta ja velvoitteita on jumala. Minulle ei.

Älä väitä keynesiläisiksi väittämää, etteivät markkinat toimi. itse asiassa viime aikoina on löytynyt yhaä enemmän tapauksia jossa markkinat eivät toimi. Ja sen hyväksyvät kaikki, paitsi sokeat ja kuurot ääriliberalistit. Kuten sinä.

Libertarian kirjoitti:

"Vaan kun ihmisellä on POSITIIVISIÄ vapauksia"

Jos ihmisellä on positiivisia vapauksia, niin tällöin jollakin muulla on suurempi oikeus yksilön elämään ja omaisuuteen kuin yksilöllä itsellään.

---"Libertaari yhteiskunta ei myöskään ole toimiva"---

Ainakin USA:ssa ja Isossa-Britanniassa toimi vielä 1800-luvun loppuun asti. Sen jälkeen sosialistit saivat katteettomilla lupauksillaan lisää valtaa valtiolle

---". Markkinat eivät aina tarjoa riittävästi monia hyödykkeitä, kuten maanpuolustusta."
---

Kyllä tarjoaa:
www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf

Mutta ei libertarismiin välttämättä kuulu valtion täydellinen hävittäminen. Monien mielestä valtion pitää huolehtia osittain lainvalvonnasta ja turvallisuuudesta.

---"Tai sitten hinta on väärä rajallisesta informaatiosta lähtien. Ota tästä selvää jostain talosutieteiden peruskirjasta."---

Noin väittävät keynesiläiset. Ne teoriat on kumottu.

"eli oikeutta myös johonkin hyvään, ei vaan oikeutta olla vapaa jostakin pahasta. Mikä sinä olet niin väittämään? "

Kyllä ihmisellä on oikeus oman työnsä hedelmiin. Mutta se ei ole automaattinen oikeus, vaan töitä täytyy tehdä, jotta saa jotain.

---"Markkinatalous perustuu yhä edelleen vain rajallisesti vapaalle tahdolle. "---

Ei vaan täysin. Ihmisen ei ole pakko tehdä mitään, mutta tietenkin kannattaa tehdä.


Loppuun tekstiisi en viitsi edes vastata, kun siitä selkeesti näkee, että et ole ottanut asioista selvää. Suuri osa perusteettomia vasemmistolaisia meemejä. Perustele vastauksesi niin vastaan niihin. Pelkkien käsitteiden haukkuminen on vain niin vasemmistolaista.

Lue lisää

lopeta muuten tuon hokeminen, että positiiviset vapaudet meinaavat sitä, että jollakulla muulla on suurempi oikeus yksilön elämään. Se on silkkaa positiivisen vapauden käsitteen vääristelyä. Elämään ihmisellä on aina oikeus, häntä ei voi määrätä riistämään sitä itseltään. Sen sijaan hänellä ei ole vapautta kieltäytyä riskeeraamasta sitä yhteisön hyväksi, jos muutkin niin tekevät.

Lainsäädäntö on myös keino, jolla oikeus elää tavallaan voidaan luovuttaa - ihmien luovuttaa sen siinä ehdollisesti. Lainsäädäntävaltaa käyttäessään hän määrittelee rangaistukset - mutta hänen ei ole pakko rikkoa lakia, jolloin häntä rangaistaan. Ongelma ratkaistu.

Koko negatiivisen ja positiivisen vapauden erottelu on sitä paitsi keinotekoista kielipeliä. Negatiivinen vapaus voidana yhtä hyvin käsittää positiiviseksi ja toisinkinpäin, kun oikein ajattelisit asia juurta jaksain.

mie kirjoitti:

Eikö mene jo jakeluun? Työntekijä ei sa uutta työtä tuosta vaan, työnantaja taas saa uuden työntekijän helposti. Ja koska työ ei ole vapaaehtoista, ei ole palkka-armeijakaan vapaaehtoinen.

Et voi ilmeisesti hyväksyä minun perusolettamuksiani yhteiskunnasta. Yksilönvapaus sellaisena kuin sinä sen näet, on pelkkä kangastus, ei sille voi mitään yhteiskunta-analyysia perustaa. Se on pelkkä kulunut idea, jonka hyväosaiset ovat kehittänete oikeuttaaksene heikompien riiston. Sinun ajatusmallissasi esim. yksityisomistus otetaan annettuna tosiseikkana - sitä se ei ole, vaan pelkkä sopimuskenvarainen asia. Samoin kuin asevelvollisuus. Jos asevelvollisuus pitää poistaa vapauden nimissä, niin voidana poistaa yksityisomistuskin. Molemmat ovat pelkkiä ihmisten keskinäisiä sopimuksia, ei niillä ole itseisarvoa. Toisin sanoen sinä teet osasta yhteiskunnan sopimuksia kiveen hakkattuja lakeja, osat voit mielestäsi kieltää ja muuttaa.

Lue lisää

---"Työntekijä ei sa uutta työtä tuosta vaan,"---

Ei enää nykyään, kun sosialistit ovat typerällä talouspolitiikalla sen aiheuttaneet. Vapaassa markkinataloudessa olisi jatkuvasti pulaa työntekijöistä.

---"työnantaja taas saa uuden työntekijän helposti. Ja koska työ ei ole vapaaehtoista, ei ole palkka-armeijakaan vapaaehtoinen. "---

Voit jättää tekemättä työtä. Silloin ehkä kuolet. Mutta työnteko on vapaahetoista. Palkka-armeija on täysin vapaaehtoinen, koska opn muitakin töitä tarjolla.

Perustelusi on täysin naurettava. Vaikka työnteko on käytännössä välttämätöntä, niin se ei mitenkään johda siihen, että palkka-armeija olisi kenellekään pakollinen. Työtä on muuallakin. Eihän sinne armeijaan ole pakko töihin mennä ellei välitä.

---"Yksilönvapaus sellaisena kuin sinä sen näet, on pelkkä kangastus, ei sille voi mitään yhteiskunta-analyysia perustaa"---

Kylläpäs voi. Nyt jo ollaan kohtuu lähellä kannattamaani yksilönvapautta. 1800-luvulla USA ja Iso-Britannia olivat lähes täysin vapaita, ja yhteiskunta toimi hyvin.

---"Se on pelkkä kulunut idea, jonka hyväosaiset ovat kehittänete oikeuttaaksene heikompien riiston."---

Kyllä raha seikoittaa pienen pääsi ihan täysin. Kapitalismissa kaikki rikastuu. Etkö ole koskaan miettinyt, että miten esim. USA:ssa 90% työntekijöistä tienaa enemmän kuin minimipalkka on, vaikka vain 5% väestöstä kuuluu ammattiliittoon. Lue taloustieteitä


---"yksityisomistus otetaan annettuna tosiseikkana - sitä se ei ole, vaan pelkkä sopimuskenvarainen asia."---

Yksityisomistuksen vastustus syntyy virheellisestä ihmiskäsityksestä.

"Sosialismin perustavanlaatuinen virhe on sen ihmiskäsityksessä. Sosialismin mukaan yksilö on vain yhteiskunnan osa; sosialismissa yksilön hyvinvointi on jätetty täysin yhteiskuntakoneiston toiminnan varaan. Sosialismiin kuuluu uskomus, että yksilön hyvä voidaan saavuttaa ilman yksilön vapaata tahtoa, ilman yksilön vastuuta omista valinnoistaan hyvän ja pahan välillä. Sosialismi alentaa ihmisen pelkäksi yhteiskunnallisten suhteiden objektiksi. Sosialismissa katoaa käsitys moraalisia valintoja tekevistä autonomisista yksilöistä, joiden ratkaisuista sosiaalinen vuorovaikutus rakentuu. Tästä virheellisestä ihmiskäsityksestä seuraa sekä yksityisomistuksen vastustaminen että yksilönvapauden tilan määrittävän lainsäädännön vääristyminen. Jos ihmisellä ei ole omaisuutta eikä mahdollisuutta ansaita elantoaan omatoimisesti, hän tulee riippuvaiseksi yhteiskuntakoneistosta ja sitä hallitsevista poliitikoista ja byrokraateista. Tällöin ihminen ei pysty tuntemaan itseään arvokkaaksi yksilöksi. Tällaisissa oloissa aitoa inhimillistä yhteisöllisyyttä ei voi kehittyä."
- paavi Johannes Paavali II: Centesimus Annus

mie kirjoitti:

Paljastit viimeistään nyt itsesi. Eipä minun kannata sinulaisesi markkinauskovaisen kanssa puhua, koska et kykene loogiseen keskusteluun. Sinulle markkintalous ja yksilönvapaus ilman vastuuta ja velvoitteita on jumala. Minulle ei.

Älä väitä keynesiläisiksi väittämää, etteivät markkinat toimi. itse asiassa viime aikoina on löytynyt yhaä enemmän tapauksia jossa markkinat eivät toimi. Ja sen hyväksyvät kaikki, paitsi sokeat ja kuurot ääriliberalistit. Kuten sinä.

Lue lisää

---"Paljastit viimeistään nyt itsesi. Eipä minun kannata sinulaisesi markkinauskovaisen kanssa puhua, koska et kykene loogiseen keskusteluun."---

Itse et tiedä mitään taloustieteistä ja toistelet vasemmistolaisia perusteettomia meemejä.

---"Älä väitä keynesiläisiksi väittämää, etteivät markkinat toimi. "---

Osaatko lukea? En ole niin väittänytkään!!! saatana

---"itse asiassa viime aikoina on löytynyt yhaä enemmän tapauksia jossa markkinat eivät toimi."---
Niin, koska niitä on entistä enemmän säädelty. Jos voittoja rajoitetaan, niin titetenkin yritykset yrittävät etsiä "luovia keinoja" niiden kiertämiseen. Lue asioista niin tiedät enemmän.

ks. Enronin tapaus:
http://www.mises.org/story/1066

---"Ja sen hyväksyvät kaikki, paitsi sokeat ja kuurot ääriliberalistit. Kuten sinä. "---

Kyllä minä sen tiedän, että viime aikoina on ollut entistä enemmän tapauksia, joissa vapaat markkinat eivät toimi. Toisin kuin vasemmistolaiset meemiteoreetikot otan asioista todella myös selvää ja olen lukenut taloustieteitä.

Tuokin kommenttisi on merkki siitä, että et ole ottanut asioista selvää, koska väität etteivät ääriliberaalit myönnä lisäntyneitä markkinahäiriöitä.

mie kirjoitti:

lopeta muuten tuon hokeminen, että positiiviset vapaudet meinaavat sitä, että jollakulla muulla on suurempi oikeus yksilön elämään. Se on silkkaa positiivisen vapauden käsitteen vääristelyä. Elämään ihmisellä on aina oikeus, häntä ei voi määrätä riistämään sitä itseltään. Sen sijaan hänellä ei ole vapautta kieltäytyä riskeeraamasta sitä yhteisön hyväksi, jos muutkin niin tekevät.

Lainsäädäntö on myös keino, jolla oikeus elää tavallaan voidaan luovuttaa - ihmien luovuttaa sen siinä ehdollisesti. Lainsäädäntävaltaa käyttäessään hän määrittelee rangaistukset - mutta hänen ei ole pakko rikkoa lakia, jolloin häntä rangaistaan. Ongelma ratkaistu.

Koko negatiivisen ja positiivisen vapauden erottelu on sitä paitsi keinotekoista kielipeliä. Negatiivinen vapaus voidana yhtä hyvin käsittää positiiviseksi ja toisinkinpäin, kun oikein ajattelisit asia juurta jaksain.

Lue lisää

---"lopeta muuten tuon hokeminen, että positiiviset vapaudet meinaavat sitä, että jollakulla muulla on suurempi oikeus yksilön elämään. Se on silkkaa positiivisen vapauden käsitteen vääristelyä."---

Taas perusteeton meemi. Positiiviset vapaukset todella rajoittavat yksilönvapautta. Mitään vääristelyä ei ole tässä ja tämä on aivan yleisesti todettu asia. Nekin, jotka kannattavat positiivisia vapauksia myöntävät kyllä että silloin joudutaan rajoittamaan yksilönvapautta. Mutta sinä olet oikea jäärä.

---"Sen sijaan hänellä ei ole vapautta kieltäytyä riskeeraamasta sitä yhteisön hyväksi, jos muutkin niin tekevät. "---

Ja missä on perustelut?

Tiedätkö edes mistä yhteisö muodostuu?

"Liberalismin kannattajat, liberaalit, puolustavat jokaisen ihmisen oikeutta elämäänsä, vapauteensa ja omaisuuteensa. Ihmistä ei liberalismin mukaan saa kohdella pelkkänä välineenä jonkin tavoitteen saavuttamiseksi, vaan ihmisyksilö on itseisarvo sinänsä. Julkinen valta – valtio tai kunta - ei saa kohdella ihmisiä kuin tiiliskiviä, joita voi käsitellä miten tahansa ja sijoittaa minne parhaaksi nähdään mahdollista "ihanneyhteiskuntaa" rakennettaessa. Yhtäkään ihmistä ei saa uhrata toisen ihmisen tai jonkin yhteisen päämäärän puolesta, ellei hän siihen itse vapaaehtoisesti suostu. Ei ole olemassa mitään sellaista yleistä hyvää, jonka vuoksi ihmisiä saisi uhrata tai orjuuttaa. On olemassa vain ihmisyksilöitä, joista jokainen on erilainen, ainutkertainen ja korvaamaton."

Jos yksilöä käytetään muiden hyväksi, se tarkoittaa vain sitä, että muut hyötyvät hänen kustannuksellaan. Tällainen menettely ei kunnioita hänen yksilöllisyyttään eikä sitä, että hänellä on vain tämä yksi elämä."

---"Koko negatiivisen ja positiivisen vapauden erottelu on sitä paitsi keinotekoista kielipeliä. Negatiivinen vapaus voidana yhtä hyvin käsittää positiiviseksi ja toisinkinpäin, kun oikein ajattelisit asia juurta jaksain. "---

Onko perusteluja vai onko tämä taas vasemmistolainen meemi?

meemit kirjoitti:

---"lopeta muuten tuon hokeminen, että positiiviset vapaudet meinaavat sitä, että jollakulla muulla on suurempi oikeus yksilön elämään. Se on silkkaa positiivisen vapauden käsitteen vääristelyä."---

Taas perusteeton meemi. Positiiviset vapaukset todella rajoittavat yksilönvapautta. Mitään vääristelyä ei ole tässä ja tämä on aivan yleisesti todettu asia. Nekin, jotka kannattavat positiivisia vapauksia myöntävät kyllä että silloin joudutaan rajoittamaan yksilönvapautta. Mutta sinä olet oikea jäärä.

---"Sen sijaan hänellä ei ole vapautta kieltäytyä riskeeraamasta sitä yhteisön hyväksi, jos muutkin niin tekevät. "---

Ja missä on perustelut?

Tiedätkö edes mistä yhteisö muodostuu?

"Liberalismin kannattajat, liberaalit, puolustavat jokaisen ihmisen oikeutta elämäänsä, vapauteensa ja omaisuuteensa. Ihmistä ei liberalismin mukaan saa kohdella pelkkänä välineenä jonkin tavoitteen saavuttamiseksi, vaan ihmisyksilö on itseisarvo sinänsä. Julkinen valta – valtio tai kunta - ei saa kohdella ihmisiä kuin tiiliskiviä, joita voi käsitellä miten tahansa ja sijoittaa minne parhaaksi nähdään mahdollista "ihanneyhteiskuntaa" rakennettaessa. Yhtäkään ihmistä ei saa uhrata toisen ihmisen tai jonkin yhteisen päämäärän puolesta, ellei hän siihen itse vapaaehtoisesti suostu. Ei ole olemassa mitään sellaista yleistä hyvää, jonka vuoksi ihmisiä saisi uhrata tai orjuuttaa. On olemassa vain ihmisyksilöitä, joista jokainen on erilainen, ainutkertainen ja korvaamaton."

Jos yksilöä käytetään muiden hyväksi, se tarkoittaa vain sitä, että muut hyötyvät hänen kustannuksellaan. Tällainen menettely ei kunnioita hänen yksilöllisyyttään eikä sitä, että hänellä on vain tämä yksi elämä."

---"Koko negatiivisen ja positiivisen vapauden erottelu on sitä paitsi keinotekoista kielipeliä. Negatiivinen vapaus voidana yhtä hyvin käsittää positiiviseksi ja toisinkinpäin, kun oikein ajattelisit asia juurta jaksain. "---

Onko perusteluja vai onko tämä taas vasemmistolainen meemi?

Lue lisää

Olet kyllä aika pahasti jo aivopesty.

Ihan vain huvin vuoksi, etkö ymmärrä että liberalismin äärimuodossa heikko-osaisimmat uhrataan omistavan luokan etujen vuoksi? Etkä muuten ole vastannut siihenkään, minkä vuoksi omistusoikeus on pyhä....

En kannata ihmisten uhraamista toisten vuoksi. Sen sijaan ihmisten uhraaminen heidän iotsensä vuoksi on vaivan oikein. Sinä et tunnu ymmärtävän yhteiskunnan perimmäistä luonnetta. Se perustuu kaikkien väliselle vastavuoroisuudella, jossa vapaus on nimenomaan sitä, että kaikille taataan samat potentiaaliset mahdollisuudet - ja samalla myös samat velvollisuudet toisiaan kohtaan. Yksilönvapaus tarkoittaa itse asiassa sitä, että suhteiden verkostossa kaikilla on samat mahdollisuudet, oikeudet ja velvollisuudet - siis että systeemi on tasapainossa, eikä kukaan käytä yhteiskuntaa omien etujensa ajamiseen, vaan yhteisen edun toteuttamiseen. Ei sitä, että kukaan ei saa vaatia minulta mitään. Yksilönvapaudne rajoittmaista on jo sekin, ettei toisia saa vahingoittaa. Sinun mielestäsi se on osa yksilönvapautta, mutta kieltäydyit näkemästä sitä, että ihmisiä voi hyväksikäyttää ja vahingoittaa muutenkin kuin lyömällä lättyyn. Eli osoitat hämmästyttävää ideologista soekutta.

Esimerkiksi omistusoikeus on sinun mielesätsi oiekaa vapautta. Voidaan kuitenkin perustellusti väittää, että omistusoikeus ei itse asiassa ole mikään yksilönvapaus, koska alunperinhän kaikki omistavat yhteisesti kaiken - niin teoriassa kuin todellisessa historiassakin. Näin ollen yksityinen omistusoikeus on itse asiassa positiivinen oikeus, jossa muiden ihmisten oikeutta maapallon käyttämiseen luontaisten tarpeisensa tyydyttämiseen rajoitetaan! Siis yksi, omsitaja, hyötyy kaikkien muiden ksutannuksella. Ja kun otetaan huomioon, että omistaminen on syntynyt ja syntyy yhä täysin sattumanvaraisesti ja myös niin kerääntyy, ei omistusoikeudessa ole enää mitään negatiivista vapautta.

Laitahan vielä kerran viesti, jossa vääntelet vain minun ajatuksiani oman mielesi mukaiseksi ja puolustat utopistista markkinajumalaasi, mutta en enää jaksa vastata, kun et näköjään suostu ymmärtämään.

Vielä siitä, että miksi minä en saisi olal ainoa ihminen maailmassa, joka oman järkeilyn perusteella on tullut siihen tulokseen, että possitiiviset vapaudet eivät rajoita vyksilönvapautta, vaan ovat sen perusta. Perusteet olen esittänyt, etkä toistaiseksi ole pystynyt muuhun kuin terävöittämään ja hiomaan niistä selkeämmin muotoiltuja takertumalla milloin mihinkin näennäiseen ristiriitaan. Ja ristiriitoihin, jotka kumpuavat itse asiassa sinun ajatusmaailmasi markkinauskosta, ei minun logiikkani ristiriitaisuudesta.

mie kirjoitti:

Olet kyllä aika pahasti jo aivopesty.

Ihan vain huvin vuoksi, etkö ymmärrä että liberalismin äärimuodossa heikko-osaisimmat uhrataan omistavan luokan etujen vuoksi? Etkä muuten ole vastannut siihenkään, minkä vuoksi omistusoikeus on pyhä....

En kannata ihmisten uhraamista toisten vuoksi. Sen sijaan ihmisten uhraaminen heidän iotsensä vuoksi on vaivan oikein. Sinä et tunnu ymmärtävän yhteiskunnan perimmäistä luonnetta. Se perustuu kaikkien väliselle vastavuoroisuudella, jossa vapaus on nimenomaan sitä, että kaikille taataan samat potentiaaliset mahdollisuudet - ja samalla myös samat velvollisuudet toisiaan kohtaan. Yksilönvapaus tarkoittaa itse asiassa sitä, että suhteiden verkostossa kaikilla on samat mahdollisuudet, oikeudet ja velvollisuudet - siis että systeemi on tasapainossa, eikä kukaan käytä yhteiskuntaa omien etujensa ajamiseen, vaan yhteisen edun toteuttamiseen. Ei sitä, että kukaan ei saa vaatia minulta mitään. Yksilönvapaudne rajoittmaista on jo sekin, ettei toisia saa vahingoittaa. Sinun mielestäsi se on osa yksilönvapautta, mutta kieltäydyit näkemästä sitä, että ihmisiä voi hyväksikäyttää ja vahingoittaa muutenkin kuin lyömällä lättyyn. Eli osoitat hämmästyttävää ideologista soekutta.

Esimerkiksi omistusoikeus on sinun mielesätsi oiekaa vapautta. Voidaan kuitenkin perustellusti väittää, että omistusoikeus ei itse asiassa ole mikään yksilönvapaus, koska alunperinhän kaikki omistavat yhteisesti kaiken - niin teoriassa kuin todellisessa historiassakin. Näin ollen yksityinen omistusoikeus on itse asiassa positiivinen oikeus, jossa muiden ihmisten oikeutta maapallon käyttämiseen luontaisten tarpeisensa tyydyttämiseen rajoitetaan! Siis yksi, omsitaja, hyötyy kaikkien muiden ksutannuksella. Ja kun otetaan huomioon, että omistaminen on syntynyt ja syntyy yhä täysin sattumanvaraisesti ja myös niin kerääntyy, ei omistusoikeudessa ole enää mitään negatiivista vapautta.

Laitahan vielä kerran viesti, jossa vääntelet vain minun ajatuksiani oman mielesi mukaiseksi ja puolustat utopistista markkinajumalaasi, mutta en enää jaksa vastata, kun et näköjään suostu ymmärtämään.

Vielä siitä, että miksi minä en saisi olal ainoa ihminen maailmassa, joka oman järkeilyn perusteella on tullut siihen tulokseen, että possitiiviset vapaudet eivät rajoita vyksilönvapautta, vaan ovat sen perusta. Perusteet olen esittänyt, etkä toistaiseksi ole pystynyt muuhun kuin terävöittämään ja hiomaan niistä selkeämmin muotoiltuja takertumalla milloin mihinkin näennäiseen ristiriitaan. Ja ristiriitoihin, jotka kumpuavat itse asiassa sinun ajatusmaailmasi markkinauskosta, ei minun logiikkani ristiriitaisuudesta.

Lue lisää

Voit olla vapaasti asioista sitä mieltä kuin haluat. Et voi kuitenkaan kiistää yksilönvapauden perusteita. Voit olla siitä eri mieltä onko yksilönvapaudet hyvä vai huono asia ja pitäisikö ihmisillä olla myös positiivisia vapauksia.

Yksikään vasemmistolainen ei yritä kiistää sitä etteikö positiiviset vapaudet rajoita yksilönvapautta

---"Ihan vain huvin vuoksi, etkö ymmärrä että liberalismin äärimuodossa heikko-osaisimmat uhrataan omistavan luokan etujen vuoksi"---

Tuo on sinun vasemmistolainen näkemys. Vastoin taloustieteitä se on, mutta voit silti vapaasti olla sitä mieltä, jos välttämättä haluat.

---"Sinä et tunnu ymmärtävän yhteiskunnan perimmäistä luonnetta."---

Kylläpäs ymmärrän. Mutta itse et ymmärrä, että kaikki yhteiskunnalliset asiat voidaan hoitaa vapaaehtoisuuden pohjalta ja että aito yhteisöllisyys syntyy vain vapaaehtoisuuden pohjalta

---" Yksilönvapaus tarkoittaa itse asiassa sitä, että suhteiden verkostossa kaikilla on samat mahdollisuudet, oikeudet ja velvollisuudet "---

Liberaalit ovat samaa mieltä, että yksilöillä on oltava täysi oikeus onnensa etsimiseen. Toisin kuin, vasemmistolaiset, liberaalit eivät väitä, että kaikilla ihmisillä on automaattisesti oikeus onneen, ja tarvittaessa onnellisimmilta voidaan jakaa onnea vähemmän onnellisille. Toki ihmiset saavat vapaaehtoisesti osallistua hyväntekeväisyyteen ja se on jopa suotavaa.

Kaikkien pitää myös lain edessä olla yhdenvertaisia.

---"Yksilönvapaudne rajoittmaista on jo sekin, ettei toisia saa vahingoittaa. Sinun mielestäsi se on osa yksilönvapautta, mutta kieltäydyit näkemästä sitä, että ihmisiä voi hyväksikäyttää ja vahingoittaa muutenkin kuin lyömällä lättyyn---"

Oletko aivan järjiltäsi? Kyllähän nyt idioottikin tajuaa, että yksilönvapaus lakkaa siinä vaiheessa, jos yksilö rajoittaa toisen vapautta. Olen myös sanonut, että muun muassa tappouhkaukset ovat yksilönvapauden rajoittamista.

---"alunperinhän kaikki omistavat yhteisesti kaiken"---

Puhut nyt maanomistuksesta. Alunperinhän mitään tavaroita ei ollut. Yksilöt itse tekivät tavarat.

---"Näin ollen yksityinen omistusoikeus on itse asiassa positiivinen oikeus, jossa muiden ihmisten oikeutta maapallon käyttämiseen luontaisten tarpeisensa tyydyttämiseen rajoitetaan!"---

Ja kerrotko mikä on sellainen järjestelmä missä tätä ei rajoita? Nykyään on niin paljon ihmisiä, että se ei kerta kaikkiaan toimi, jos jokaisella on oikeus käyttää luonnonvaroja miten haluaa.

Toki jokainen voi töitä tekemällä hankkia itselleen luonnonvaroja. Tätä ei kuulu kieltää.


---"Vielä siitä, että miksi minä en saisi olal ainoa ihminen maailmassa, joka oman järkeilyn perusteella on tullut siihen tulokseen, että possitiiviset vapaudet eivät rajoita vyksilönvapautta"---

Aivan, olet varmasti maailman paras filosofi. Luuletko, ettei kukaan ole miettinyt näitä keskesiä vapauden käsitteitä?

Libertarian kirjoitti:

Voit olla vapaasti asioista sitä mieltä kuin haluat. Et voi kuitenkaan kiistää yksilönvapauden perusteita. Voit olla siitä eri mieltä onko yksilönvapaudet hyvä vai huono asia ja pitäisikö ihmisillä olla myös positiivisia vapauksia.

Yksikään vasemmistolainen ei yritä kiistää sitä etteikö positiiviset vapaudet rajoita yksilönvapautta

---"Ihan vain huvin vuoksi, etkö ymmärrä että liberalismin äärimuodossa heikko-osaisimmat uhrataan omistavan luokan etujen vuoksi"---

Tuo on sinun vasemmistolainen näkemys. Vastoin taloustieteitä se on, mutta voit silti vapaasti olla sitä mieltä, jos välttämättä haluat.

---"Sinä et tunnu ymmärtävän yhteiskunnan perimmäistä luonnetta."---

Kylläpäs ymmärrän. Mutta itse et ymmärrä, että kaikki yhteiskunnalliset asiat voidaan hoitaa vapaaehtoisuuden pohjalta ja että aito yhteisöllisyys syntyy vain vapaaehtoisuuden pohjalta

---" Yksilönvapaus tarkoittaa itse asiassa sitä, että suhteiden verkostossa kaikilla on samat mahdollisuudet, oikeudet ja velvollisuudet "---

Liberaalit ovat samaa mieltä, että yksilöillä on oltava täysi oikeus onnensa etsimiseen. Toisin kuin, vasemmistolaiset, liberaalit eivät väitä, että kaikilla ihmisillä on automaattisesti oikeus onneen, ja tarvittaessa onnellisimmilta voidaan jakaa onnea vähemmän onnellisille. Toki ihmiset saavat vapaaehtoisesti osallistua hyväntekeväisyyteen ja se on jopa suotavaa.

Kaikkien pitää myös lain edessä olla yhdenvertaisia.

---"Yksilönvapaudne rajoittmaista on jo sekin, ettei toisia saa vahingoittaa. Sinun mielestäsi se on osa yksilönvapautta, mutta kieltäydyit näkemästä sitä, että ihmisiä voi hyväksikäyttää ja vahingoittaa muutenkin kuin lyömällä lättyyn---"

Oletko aivan järjiltäsi? Kyllähän nyt idioottikin tajuaa, että yksilönvapaus lakkaa siinä vaiheessa, jos yksilö rajoittaa toisen vapautta. Olen myös sanonut, että muun muassa tappouhkaukset ovat yksilönvapauden rajoittamista.

---"alunperinhän kaikki omistavat yhteisesti kaiken"---

Puhut nyt maanomistuksesta. Alunperinhän mitään tavaroita ei ollut. Yksilöt itse tekivät tavarat.

---"Näin ollen yksityinen omistusoikeus on itse asiassa positiivinen oikeus, jossa muiden ihmisten oikeutta maapallon käyttämiseen luontaisten tarpeisensa tyydyttämiseen rajoitetaan!"---

Ja kerrotko mikä on sellainen järjestelmä missä tätä ei rajoita? Nykyään on niin paljon ihmisiä, että se ei kerta kaikkiaan toimi, jos jokaisella on oikeus käyttää luonnonvaroja miten haluaa.

Toki jokainen voi töitä tekemällä hankkia itselleen luonnonvaroja. Tätä ei kuulu kieltää.


---"Vielä siitä, että miksi minä en saisi olal ainoa ihminen maailmassa, joka oman järkeilyn perusteella on tullut siihen tulokseen, että possitiiviset vapaudet eivät rajoita vyksilönvapautta"---

Aivan, olet varmasti maailman paras filosofi. Luuletko, ettei kukaan ole miettinyt näitä keskesiä vapauden käsitteitä?

Lue lisää

Ideanani onkin osoittaa se, että liberalismi on vielä pahempi utopia kuin kommunismi. Siitä yksinkertaisesta syystä, että kummassakaan ei mikään voi toimia, kun yksikin asia ei olekaan niin kuin ideaalisessa maailmassa. kommunismissa se on se, etteivät ihmiset suinkaa tee työtä kykujensä mukaan, jos heille annetaan tarpeidensa mukaan. Liberalismissa se on vapauden käsittäminen yksinomaan negatiiviseksi suureeksi. Sitä paitsi, kuka on sanonut, että olen dogmaattinen vasemmistolainen, niin että minun pitäisi kunnioittaa sitä, mitä vasemmistolaiset ajattelevat positiivisista oikeuksista.

Sitä paitsi vasemmistolaisen suunnan alkoittaja, Rousseau(olen tainnut mainita ennenkin) esitti juuri että yhteisön pakotusvoima ei välttämättä tarkoita sitä, että ihminen menettäisi vapauttaan. Toisin sanoen että positiiviset vapaudetkin(jota käsitettä ei kai Rousseau tuntenutkaan) ovat sovitettavissa yksilönvapauteen, koska yksilönvapaus syntyy vasta yhteisössä. Olen lainannut paljon hänen filosofiastaan omaan ajatteluuni, mutta en minään jumalan sanana.

Juuri se, että ihmisen negatiivinen vapaus voidaan muuttaa positiiviseksi järkisyillä ja siksi mielstäsi rajoittaa(luonnonvarpojen käyttö), osoittaa ettei negatiivisten ja positiivisten vapauksien erolla voi perustella ihmisen vapauksien olemassaoloa ja velvollisuuksien olemattomuutta.

mie kirjoitti:

Ideanani onkin osoittaa se, että liberalismi on vielä pahempi utopia kuin kommunismi. Siitä yksinkertaisesta syystä, että kummassakaan ei mikään voi toimia, kun yksikin asia ei olekaan niin kuin ideaalisessa maailmassa. kommunismissa se on se, etteivät ihmiset suinkaa tee työtä kykujensä mukaan, jos heille annetaan tarpeidensa mukaan. Liberalismissa se on vapauden käsittäminen yksinomaan negatiiviseksi suureeksi. Sitä paitsi, kuka on sanonut, että olen dogmaattinen vasemmistolainen, niin että minun pitäisi kunnioittaa sitä, mitä vasemmistolaiset ajattelevat positiivisista oikeuksista.

Sitä paitsi vasemmistolaisen suunnan alkoittaja, Rousseau(olen tainnut mainita ennenkin) esitti juuri että yhteisön pakotusvoima ei välttämättä tarkoita sitä, että ihminen menettäisi vapauttaan. Toisin sanoen että positiiviset vapaudetkin(jota käsitettä ei kai Rousseau tuntenutkaan) ovat sovitettavissa yksilönvapauteen, koska yksilönvapaus syntyy vasta yhteisössä. Olen lainannut paljon hänen filosofiastaan omaan ajatteluuni, mutta en minään jumalan sanana.

Juuri se, että ihmisen negatiivinen vapaus voidaan muuttaa positiiviseksi järkisyillä ja siksi mielstäsi rajoittaa(luonnonvarpojen käyttö), osoittaa ettei negatiivisten ja positiivisten vapauksien erolla voi perustella ihmisen vapauksien olemassaoloa ja velvollisuuksien olemattomuutta.

Lue lisää

USA:ssa ja Isossa-Britanniassa liberalismi toimi oikein hyvin:

http://www.isil.org/resources/lit/libertarianism.html

---"Ideanani onkin osoittaa se, että liberalismi on vielä pahempi utopia kuin kommunismi. Siitä yksinkertaisesta syystä, että kummassakaan ei mikään voi toimia, kun yksikin asia ei olekaan niin kuin ideaalisessa maailmassa. kommunismissa se on se, etteivät ihmiset suinkaa tee työtä kykujensä mukaan, jos heille annetaan tarpeidensa mukaan. Liberalismissa se on vapauden käsittäminen yksinomaan negatiiviseksi suureeksi.."

Liberalismi ei edellytä mitään ideaali maailmaa. Kommunismi ei toimisi hyvinvointia edistävällä tavalla vaikka elettäisiin ideaalissa maailmassa.

Mikäs perustelu toi on, että liberalismi ei sen takia toimi, että vapaus käsitetään negatiiviseksi (vapaus jostakin)

---"esitti juuri että yhteisön pakotusvoima ei välttämättä tarkoita sitä, että ihminen menettäisi vapauttaan."---

Pistätkö linkkiä?

---"yksilönvapaus syntyy vasta yhteisössä."---

Ei vaan aito yhteisöllisyys voi syntyä vain ja ainoastaan täydellisen yksilönvapauden pohjalta.


Negatiivinen ja positiivinen vapaus on tietenkin joiltakin osin aika sekava. Niiden onkin tarkoitus kuvata vain yksilöiden välisiä suhteita.

Negatiivinen vapaus tarkoittaa, että yksilö on vapaa muiden vaatimuksilta (kunhan ei riko muiden vapautta). Positiivinen vapaus taas on sitä, että yksilö voi vaatia toiselta yksilöltä jotain.

Negatiivinen vapaus on tällöin enemmän yksilönvapautta. Täysin toimiva yhteiskunta voidaan perustaa negatiivisen vapauden varaan, kuten on tehtykin ks. linkki.

Oikeastaan kaikki länsimaiseen traditioon kuuluu negatiivinen vapaus ja monet lait perustellaan sen kautta. Vasta sosialistien vaatimuksesta on tullut positiivisia vapauksia ja niitäkin lähinnä viimeisten vuosikymmenten aikana.

Se miksi olen negatiivisten vapauksien kannattaja johtuu siitä, että vain sen varaan voidaan rakentaa kunnolla toimiva yhteiskunta ja aito yhteisöllisyys.

Libertarian kirjoitti:

USA:ssa ja Isossa-Britanniassa liberalismi toimi oikein hyvin:

http://www.isil.org/resources/lit/libertarianism.html

---"Ideanani onkin osoittaa se, että liberalismi on vielä pahempi utopia kuin kommunismi. Siitä yksinkertaisesta syystä, että kummassakaan ei mikään voi toimia, kun yksikin asia ei olekaan niin kuin ideaalisessa maailmassa. kommunismissa se on se, etteivät ihmiset suinkaa tee työtä kykujensä mukaan, jos heille annetaan tarpeidensa mukaan. Liberalismissa se on vapauden käsittäminen yksinomaan negatiiviseksi suureeksi.."

Liberalismi ei edellytä mitään ideaali maailmaa. Kommunismi ei toimisi hyvinvointia edistävällä tavalla vaikka elettäisiin ideaalissa maailmassa.

Mikäs perustelu toi on, että liberalismi ei sen takia toimi, että vapaus käsitetään negatiiviseksi (vapaus jostakin)

---"esitti juuri että yhteisön pakotusvoima ei välttämättä tarkoita sitä, että ihminen menettäisi vapauttaan."---

Pistätkö linkkiä?

---"yksilönvapaus syntyy vasta yhteisössä."---

Ei vaan aito yhteisöllisyys voi syntyä vain ja ainoastaan täydellisen yksilönvapauden pohjalta.


Negatiivinen ja positiivinen vapaus on tietenkin joiltakin osin aika sekava. Niiden onkin tarkoitus kuvata vain yksilöiden välisiä suhteita.

Negatiivinen vapaus tarkoittaa, että yksilö on vapaa muiden vaatimuksilta (kunhan ei riko muiden vapautta). Positiivinen vapaus taas on sitä, että yksilö voi vaatia toiselta yksilöltä jotain.

Negatiivinen vapaus on tällöin enemmän yksilönvapautta. Täysin toimiva yhteiskunta voidaan perustaa negatiivisen vapauden varaan, kuten on tehtykin ks. linkki.

Oikeastaan kaikki länsimaiseen traditioon kuuluu negatiivinen vapaus ja monet lait perustellaan sen kautta. Vasta sosialistien vaatimuksesta on tullut positiivisia vapauksia ja niitäkin lähinnä viimeisten vuosikymmenten aikana.

Se miksi olen negatiivisten vapauksien kannattaja johtuu siitä, että vain sen varaan voidaan rakentaa kunnolla toimiva yhteiskunta ja aito yhteisöllisyys.

Lue lisää

Länsimaiseen traditioon, joka on peräisin 1700-luvulta, kuulu negatiiviset vapaudet. Hae vaikka googlella Rousseau ja "yhteiskuntasopimuksesta", niin löydät ensimmäisen lockelaisen liberalismin negatiivisten vapauksien ottamista oletusarvoksi käsittelevän fislosfiakritiikin. Ennen 16000/1700 lukua muun kuin maan omistamista pidettiin syntinä tai vähintäänkin epäilyttävänä. Elikkä liberalismi oli oikeastaan taikauskoisen porvariston maanrakoon polkemisen vastustusta ja yhteiskuntakritiikkiä, eikä voinutkaan olla täysin rationaalisesti perusteltua filosofiaa.

Jos kehtaat lainaa tuo kirja. Se on hiukka väsyttävää luettavaa, kun Rousseau kirjoittaa aika lailla yksinkertaista kieltä, elikkä puhuu niin kuin lapselle, mutta siinä on monia hyviä ideoita ihmisen vapaudesta. Osa näistä sitten puhkoo ainakin juuri tuon perinteisen käsityksen negatiivisesta vapaudesta yhteiskunnan pohjana.

En tiedä sitten, onko joku liberaali kehittänyt nuita ajatuksia pitemmälle, mutta ainakin kaikki sinun esittämisi perustelut on kohtuudella kyseenalaistettavissa jo nuilla Rousseaun 200 vuotta vanhoilla huomiolla. En väitä, että lockelaisen liberalismin pohjaoletukset olisivat täysin vääriä tai perusteettomia, mutta kaipaavat ainakin huomattavaa tarkennusta ja hienosäätöä.

Tuossa viestissä on muuten ristiriitaa aiempiin, joissa väitit, ettei puhdasta liberalismia ole edes USA:ssa. Sitä paitsi 1800-luvun "lähesliberalismi" ei toiminut kovinkaan tyydyttävästi - esim. Englannissa se kurjisti suuren osan työväestöä, siellä kärsittiin lamoista, pörssivaihteluista ja työttömyydestä jne. Aivan kuten nykyinenkin "sekatalous". ja sitäpaitsi vaikka liberalismi olisi toiminut 1800 luvun lopun/1900-luvun alun Amerikassa, ei se takaa sen toimivuutta nykyään, koska siihen aikaan USA oli varsin poikkeuksellinen maa. Se sai sopivia siirtolaisia, lännessä oli yhä tilaa ylijäämäväestölle, jotka liberalismi tuomitsi köyhyyteen kaupungeissa, talosukavu oli uskomatonta. Talouskasvukaan ei ollut suuri liberalismin, vaan yksinkertaisesti maan valtavien vielä käyttämättömien resurssien ja parraimmassa iässä olevan työvoiman ansiosta, millaista tilanneta ei nykyisin koeta kuin ehkä Kiinassa ja Afrikassa.

Toisin sanoen uskon että Kiinassa ja Afrikassa liberalismi voi ehkä tällä hetkellä parantaa hyvinvointia, mutta sekin pysähtyy siihen, kun siellä on pästy edes vähän kauemmaksi nälkäkuolemasta.

Pitäisi kai lopettaa tämä keksustelu, meinaan että on vähän väärä palsta...(: Kiitos vaan, on ollut mukava fundeerata näitä asioita, kun joku suostuu keskustelemaan niistä asiallisesti.

mie kirjoitti:

Länsimaiseen traditioon, joka on peräisin 1700-luvulta, kuulu negatiiviset vapaudet. Hae vaikka googlella Rousseau ja "yhteiskuntasopimuksesta", niin löydät ensimmäisen lockelaisen liberalismin negatiivisten vapauksien ottamista oletusarvoksi käsittelevän fislosfiakritiikin. Ennen 16000/1700 lukua muun kuin maan omistamista pidettiin syntinä tai vähintäänkin epäilyttävänä. Elikkä liberalismi oli oikeastaan taikauskoisen porvariston maanrakoon polkemisen vastustusta ja yhteiskuntakritiikkiä, eikä voinutkaan olla täysin rationaalisesti perusteltua filosofiaa.

Jos kehtaat lainaa tuo kirja. Se on hiukka väsyttävää luettavaa, kun Rousseau kirjoittaa aika lailla yksinkertaista kieltä, elikkä puhuu niin kuin lapselle, mutta siinä on monia hyviä ideoita ihmisen vapaudesta. Osa näistä sitten puhkoo ainakin juuri tuon perinteisen käsityksen negatiivisesta vapaudesta yhteiskunnan pohjana.

En tiedä sitten, onko joku liberaali kehittänyt nuita ajatuksia pitemmälle, mutta ainakin kaikki sinun esittämisi perustelut on kohtuudella kyseenalaistettavissa jo nuilla Rousseaun 200 vuotta vanhoilla huomiolla. En väitä, että lockelaisen liberalismin pohjaoletukset olisivat täysin vääriä tai perusteettomia, mutta kaipaavat ainakin huomattavaa tarkennusta ja hienosäätöä.

Tuossa viestissä on muuten ristiriitaa aiempiin, joissa väitit, ettei puhdasta liberalismia ole edes USA:ssa. Sitä paitsi 1800-luvun "lähesliberalismi" ei toiminut kovinkaan tyydyttävästi - esim. Englannissa se kurjisti suuren osan työväestöä, siellä kärsittiin lamoista, pörssivaihteluista ja työttömyydestä jne. Aivan kuten nykyinenkin "sekatalous". ja sitäpaitsi vaikka liberalismi olisi toiminut 1800 luvun lopun/1900-luvun alun Amerikassa, ei se takaa sen toimivuutta nykyään, koska siihen aikaan USA oli varsin poikkeuksellinen maa. Se sai sopivia siirtolaisia, lännessä oli yhä tilaa ylijäämäväestölle, jotka liberalismi tuomitsi köyhyyteen kaupungeissa, talosukavu oli uskomatonta. Talouskasvukaan ei ollut suuri liberalismin, vaan yksinkertaisesti maan valtavien vielä käyttämättömien resurssien ja parraimmassa iässä olevan työvoiman ansiosta, millaista tilanneta ei nykyisin koeta kuin ehkä Kiinassa ja Afrikassa.

Toisin sanoen uskon että Kiinassa ja Afrikassa liberalismi voi ehkä tällä hetkellä parantaa hyvinvointia, mutta sekin pysähtyy siihen, kun siellä on pästy edes vähän kauemmaksi nälkäkuolemasta.

Pitäisi kai lopettaa tämä keksustelu, meinaan että on vähän väärä palsta...(: Kiitos vaan, on ollut mukava fundeerata näitä asioita, kun joku suostuu keskustelemaan niistä asiallisesti.

Lue lisää

---"En tiedä sitten, onko joku liberaali kehittänyt nuita ajatuksia pitemmälle, mutta ainakin kaikki sinun esittämisi perustelut on kohtuudella kyseenalaistettavissa jo nuilla Rousseaun 200 vuotta vanhoilla huomiolla."---

Negatiiviset ja positiiviset vapaudet on monilta osin kyseenalaistettavissa. Lähinnä niiden ero onkin siinä millainen yhteiskunta niiden pohjalta syntyy.

---"Tuossa viestissä on muuten ristiriitaa aiempiin, joissa väitit, ettei puhdasta liberalismia ole edes USA:ssa"---

Juu, en jaksanut vain kirjoittaa sitä enää viimeiseen, että se ei ole ollut aivan puhdasta =)

---paitsi 1800-luvun "lähesliberalismi" ei toiminut kovinkaan tyydyttävästi - esim. Englannissa se kurjisti suuren osan työväestöä, siellä kärsittiin lamoista, pörssivaihteluista ja työttömyydestä jne."---

Englanti olikin liberaali lähinnä vapaakaupan suhteen. Mutta sekä USA:n että Englannin köyhyys ongelmat johtuivat suuresta siirtolaisten määrästä. Talouskasvu ei pystynyt synnyttämään tarpeeksi nopeasti työpaikkoja, jotta ihan kaikkien hyvinvointi kasvaisi.

---"Se [USA] sai sopivia siirtolaisia, lännessä oli yhä tilaa ylijäämäväestölle, jotka liberalismi tuomitsi köyhyyteen kaupungeissa, talosukavu oli uskomatonta. Talouskasvukaan ei ollut suuri liberalismin, vaan yksinkertaisesti maan valtavien vielä käyttämättömien resurssien ja parraimmassa iässä olevan työvoiman ansiosta"---

USA:ssa, kuten muissakin maissa, on edelleen paljon käyttämättömiä resursseja. Luonnonvaroilla ei ole mitään yhteyttä talouskasvuun. Vertaile esim. luonnonvaroiltaan köyhää Japania Intiaan. Monia muita esimerkkejä löytyy.

Mitä tarkoitat parhaimmassa iässä olevalla työväestöllä? Toki USA:ssa oli kaiken ikäisiä.

Eli mikään ei viittaa siihen, että köyhyys olisi liberalismin ansiota tai siihen, että sitä ei voitaisi toteuttaa nykyään

mie kirjoitti:

Länsimaiseen traditioon, joka on peräisin 1700-luvulta, kuulu negatiiviset vapaudet. Hae vaikka googlella Rousseau ja "yhteiskuntasopimuksesta", niin löydät ensimmäisen lockelaisen liberalismin negatiivisten vapauksien ottamista oletusarvoksi käsittelevän fislosfiakritiikin. Ennen 16000/1700 lukua muun kuin maan omistamista pidettiin syntinä tai vähintäänkin epäilyttävänä. Elikkä liberalismi oli oikeastaan taikauskoisen porvariston maanrakoon polkemisen vastustusta ja yhteiskuntakritiikkiä, eikä voinutkaan olla täysin rationaalisesti perusteltua filosofiaa.

Jos kehtaat lainaa tuo kirja. Se on hiukka väsyttävää luettavaa, kun Rousseau kirjoittaa aika lailla yksinkertaista kieltä, elikkä puhuu niin kuin lapselle, mutta siinä on monia hyviä ideoita ihmisen vapaudesta. Osa näistä sitten puhkoo ainakin juuri tuon perinteisen käsityksen negatiivisesta vapaudesta yhteiskunnan pohjana.

En tiedä sitten, onko joku liberaali kehittänyt nuita ajatuksia pitemmälle, mutta ainakin kaikki sinun esittämisi perustelut on kohtuudella kyseenalaistettavissa jo nuilla Rousseaun 200 vuotta vanhoilla huomiolla. En väitä, että lockelaisen liberalismin pohjaoletukset olisivat täysin vääriä tai perusteettomia, mutta kaipaavat ainakin huomattavaa tarkennusta ja hienosäätöä.

Tuossa viestissä on muuten ristiriitaa aiempiin, joissa väitit, ettei puhdasta liberalismia ole edes USA:ssa. Sitä paitsi 1800-luvun "lähesliberalismi" ei toiminut kovinkaan tyydyttävästi - esim. Englannissa se kurjisti suuren osan työväestöä, siellä kärsittiin lamoista, pörssivaihteluista ja työttömyydestä jne. Aivan kuten nykyinenkin "sekatalous". ja sitäpaitsi vaikka liberalismi olisi toiminut 1800 luvun lopun/1900-luvun alun Amerikassa, ei se takaa sen toimivuutta nykyään, koska siihen aikaan USA oli varsin poikkeuksellinen maa. Se sai sopivia siirtolaisia, lännessä oli yhä tilaa ylijäämäväestölle, jotka liberalismi tuomitsi köyhyyteen kaupungeissa, talosukavu oli uskomatonta. Talouskasvukaan ei ollut suuri liberalismin, vaan yksinkertaisesti maan valtavien vielä käyttämättömien resurssien ja parraimmassa iässä olevan työvoiman ansiosta, millaista tilanneta ei nykyisin koeta kuin ehkä Kiinassa ja Afrikassa.

Toisin sanoen uskon että Kiinassa ja Afrikassa liberalismi voi ehkä tällä hetkellä parantaa hyvinvointia, mutta sekin pysähtyy siihen, kun siellä on pästy edes vähän kauemmaksi nälkäkuolemasta.

Pitäisi kai lopettaa tämä keksustelu, meinaan että on vähän väärä palsta...(: Kiitos vaan, on ollut mukava fundeerata näitä asioita, kun joku suostuu keskustelemaan niistä asiallisesti.

Lue lisää

---"Talouskasvukaan ei ollut suuri liberalismin, vaan yksinkertaisesti maan valtavien vielä käyttämättömien resurssien ja parraimmassa iässä olevan työvoiman ansiosta, millaista tilanneta ei nykyisin koeta kuin ehkä Kiinassa ja Afrikassa."---

Sen verran piti vielä sanoa, että Kiinan nykyinen talouskasvu on täysin sen ansiota, että he voivat hyödyntää länsimaista teknologiaa.

Jos ajatelleen esimerkiksi tilannetta, jossa kirjailija joutuu aluksi käsin kirjoittamaan jokaisen kopion kirjastaan, ja sitten hän saakin yhtäkkiä tietokoneen ja printterin, niin kyllä talous kasvaa huimaa vauhtia. (Kärjistetty esimerkki, mutta selventää asiaa hyvin =)

---"Toisin sanoen uskon että Kiinassa ja Afrikassa liberalismi voi ehkä tällä hetkellä parantaa hyvinvointia, mutta sekin pysähtyy siihen, kun siellä on pästy edes vähän kauemmaksi nälkäkuolemasta. "---

Löytyykö tuohon perusteluja. Taloustieteitä jonkin verran lukeneena tiedän, että liberalismista luopuminen pienentää talouskasvua oikein selkeesti, koska silloin törmätään väkisinkin talouslaskun ongelmaan ja taloudellisten insentiivien jonkinasteiseen katoamiseen. Esimerkiksi USA:ssa on havaittu, että työttömyyskorvauksen pienentäminen pienentää rajusti työttömyyttä.

---"Elikkä liberalismi oli oikeastaan taikauskoisen porvariston maanrakoon polkemisen vastustusta ja yhteiskuntakritiikkiä, eikä voinutkaan olla täysin rationaalisesti perusteltua filosofiaa."---

Unohin kommentoida tätä. Eli tottakai suuren yleisön mielestä liberalismi oli tuota, koska se oli aivan uusi aate. Mutta se ei todista etteikö se olisi ollut järkiperäisesti perusteltua. Monien mielestä se on todella hyvin perusteltua.

Esim. Adam Smithin kirjassa Wealth of Nations perustellaan asiat uskomattoman selkeesti ja hyvin.

Toinen kirja jota suosittelen on Healing Our World, löytyy ihan webbiversiona ilmaiseksi.

mie kirjoitti:

Länsimaiseen traditioon, joka on peräisin 1700-luvulta, kuulu negatiiviset vapaudet. Hae vaikka googlella Rousseau ja "yhteiskuntasopimuksesta", niin löydät ensimmäisen lockelaisen liberalismin negatiivisten vapauksien ottamista oletusarvoksi käsittelevän fislosfiakritiikin. Ennen 16000/1700 lukua muun kuin maan omistamista pidettiin syntinä tai vähintäänkin epäilyttävänä. Elikkä liberalismi oli oikeastaan taikauskoisen porvariston maanrakoon polkemisen vastustusta ja yhteiskuntakritiikkiä, eikä voinutkaan olla täysin rationaalisesti perusteltua filosofiaa.

Jos kehtaat lainaa tuo kirja. Se on hiukka väsyttävää luettavaa, kun Rousseau kirjoittaa aika lailla yksinkertaista kieltä, elikkä puhuu niin kuin lapselle, mutta siinä on monia hyviä ideoita ihmisen vapaudesta. Osa näistä sitten puhkoo ainakin juuri tuon perinteisen käsityksen negatiivisesta vapaudesta yhteiskunnan pohjana.

En tiedä sitten, onko joku liberaali kehittänyt nuita ajatuksia pitemmälle, mutta ainakin kaikki sinun esittämisi perustelut on kohtuudella kyseenalaistettavissa jo nuilla Rousseaun 200 vuotta vanhoilla huomiolla. En väitä, että lockelaisen liberalismin pohjaoletukset olisivat täysin vääriä tai perusteettomia, mutta kaipaavat ainakin huomattavaa tarkennusta ja hienosäätöä.

Tuossa viestissä on muuten ristiriitaa aiempiin, joissa väitit, ettei puhdasta liberalismia ole edes USA:ssa. Sitä paitsi 1800-luvun "lähesliberalismi" ei toiminut kovinkaan tyydyttävästi - esim. Englannissa se kurjisti suuren osan työväestöä, siellä kärsittiin lamoista, pörssivaihteluista ja työttömyydestä jne. Aivan kuten nykyinenkin "sekatalous". ja sitäpaitsi vaikka liberalismi olisi toiminut 1800 luvun lopun/1900-luvun alun Amerikassa, ei se takaa sen toimivuutta nykyään, koska siihen aikaan USA oli varsin poikkeuksellinen maa. Se sai sopivia siirtolaisia, lännessä oli yhä tilaa ylijäämäväestölle, jotka liberalismi tuomitsi köyhyyteen kaupungeissa, talosukavu oli uskomatonta. Talouskasvukaan ei ollut suuri liberalismin, vaan yksinkertaisesti maan valtavien vielä käyttämättömien resurssien ja parraimmassa iässä olevan työvoiman ansiosta, millaista tilanneta ei nykyisin koeta kuin ehkä Kiinassa ja Afrikassa.

Toisin sanoen uskon että Kiinassa ja Afrikassa liberalismi voi ehkä tällä hetkellä parantaa hyvinvointia, mutta sekin pysähtyy siihen, kun siellä on pästy edes vähän kauemmaksi nälkäkuolemasta.

Pitäisi kai lopettaa tämä keksustelu, meinaan että on vähän väärä palsta...(: Kiitos vaan, on ollut mukava fundeerata näitä asioita, kun joku suostuu keskustelemaan niistä asiallisesti.

Lue lisää

---"En tiedä sitten, onko joku liberaali kehittänyt nuita ajatuksia pitemmälle, mutta ainakin kaikki sinun esittämisi perustelut on kohtuudella kyseenalaistettavissa jo nuilla Rousseaun 200 vuotta vanhoilla huomiolla."---

En kyllä itse vielä netistä löytänyt juttua, jossa kyseenalaistettaisiin negatiivisen vapauden käsite. Ilmeisesti Rousseau on myös ymmärtänyt vapauden käsitteet väärin. Niiden on vain tarkoitus kuvata yksilöiden välisiä vaatimus-/omistussuhteita.

Negatiivinen vapaus on sitä, että yksilö ei saa vaatia toiselta mitään. Positiivisessa vapaudessta taas saa vaatia toiselta jotain.

Näiden vapauskäsitteiden ei ole siis tarkoitus kuvata mitään muuta kuin yksilöiden välisiä vaatimus-/velvollisuussuhteita. On tietenkin selvää, että negatiiviseen vapauteen perustuvassa yhteiskunnassa yksilöllä on oikeus itsepuolustukseen. Itsepuolustus ei mitenkään liity näihin vaatimus- tai velvollisuussuhteisiin toista yksilöä kohtaan, kuten ei maan yksityisomistuskaan tms.

Moni on kyllä ymmärtänyt nämä vapauskäsitteet väärällä tavalla.

Libertarian kirjoitti:

---"Talouskasvukaan ei ollut suuri liberalismin, vaan yksinkertaisesti maan valtavien vielä käyttämättömien resurssien ja parraimmassa iässä olevan työvoiman ansiosta, millaista tilanneta ei nykyisin koeta kuin ehkä Kiinassa ja Afrikassa."---

Sen verran piti vielä sanoa, että Kiinan nykyinen talouskasvu on täysin sen ansiota, että he voivat hyödyntää länsimaista teknologiaa.

Jos ajatelleen esimerkiksi tilannetta, jossa kirjailija joutuu aluksi käsin kirjoittamaan jokaisen kopion kirjastaan, ja sitten hän saakin yhtäkkiä tietokoneen ja printterin, niin kyllä talous kasvaa huimaa vauhtia. (Kärjistetty esimerkki, mutta selventää asiaa hyvin =)

---"Toisin sanoen uskon että Kiinassa ja Afrikassa liberalismi voi ehkä tällä hetkellä parantaa hyvinvointia, mutta sekin pysähtyy siihen, kun siellä on pästy edes vähän kauemmaksi nälkäkuolemasta. "---

Löytyykö tuohon perusteluja. Taloustieteitä jonkin verran lukeneena tiedän, että liberalismista luopuminen pienentää talouskasvua oikein selkeesti, koska silloin törmätään väkisinkin talouslaskun ongelmaan ja taloudellisten insentiivien jonkinasteiseen katoamiseen. Esimerkiksi USA:ssa on havaittu, että työttömyyskorvauksen pienentäminen pienentää rajusti työttömyyttä.

---"Elikkä liberalismi oli oikeastaan taikauskoisen porvariston maanrakoon polkemisen vastustusta ja yhteiskuntakritiikkiä, eikä voinutkaan olla täysin rationaalisesti perusteltua filosofiaa."---

Unohin kommentoida tätä. Eli tottakai suuren yleisön mielestä liberalismi oli tuota, koska se oli aivan uusi aate. Mutta se ei todista etteikö se olisi ollut järkiperäisesti perusteltua. Monien mielestä se on todella hyvin perusteltua.

Esim. Adam Smithin kirjassa Wealth of Nations perustellaan asiat uskomattoman selkeesti ja hyvin.

Toinen kirja jota suosittelen on Healing Our World, löytyy ihan webbiversiona ilmaiseksi.

Lue lisää

Wealth of Nations on hyvä kirja, mutta muutama sana sen alkuoletuksista; eräs tärkeimmistä syistä, miksi sen logiikka ei täysin päde on se, että Smithin aikana teollisuuskin oli käsityötä, koneita ei siis ollut käytössä ainakana paljon: ts. teollisuuden tehostaminen ei merkinnyt työpaikkojen menetystä, vaan suurempaa tuotantoa, kun työ organisoitiin järkevämmin. Silloin tietenkin kaikki hyötyivät. Koneistuminen kääntää sitten asian aivan uuteen valoon.

Kyseisessä teoksessa on muitakin "virheitä", siis nykyaikaan sovellettuna, mutta sen perustelut markkinatalouden paremmuudesta ovat ihan päteviä. Siinä ei vaan ole voitu ottaa huomioon niitä negatiivia puolia, mitä liberalismissa on, koska tuohon aikaan liberalismia oltiin vasta laittamassa käytäntöön. Omistusoikeuden keskeisyyskin koko ideologiassa johtuu siitä, että aiempi yhteiskunta oli pitänyt rahan omistamista syntinä, joten se piti oikeuttaa. Minä taas olen sitä mieltä, ettei omistusoikeus ole perustavimpia yhteiskunnallisia suhteita, vaan pelkkä sopimus, joka on siis tasavertainen muiden sopimusten kanssa. Toisin sanoen ei voi väittää, että esim. köyhien tukeminen on kumottavissa oleva sopimus, mutta omistusoikeus ei.

Vapauden käsitteestä vielä sen verran, että ihmisellä on aina ajateltu olevan positiivisia vapauksia, vasta liberalismin myötä keksittiin tuo hiukan keinotekoinen jaottelu. Negatiivisista vapauksista hyötyivät juuri menestyjät ja rikkaat, joten he totta kai halusivat ottaa ne yhteiskunnan pohjaksi. Sille ei ole mitään perusteita, miksi tämä olisi oikein. Ainakaan sillä ei mielestäni voi maksimoida yhteiskunnan hyvinvointia, koska aina on yksilöitä, jotka eivät pysty menestymään ja sopeutumaan liberaaliin yhteiskuntaan. Kun koko liberaali yhteiskunta on järjestetty voittajien ehdoilla(yksityinen omistusoikeus ja muut vastaavat järjestelyt, jotka eivät sinänsä ole mitään luonnonoikeuksia, vaan sopimuksia), niin minusta heille muodostuu myös velvoitteita muuta yhteisöä kohtaan. Ja siitä siirrytäänkin suoraan liberalismin rajoittamiseen, koska velvollisuuksia ei ole tapana noudattaa vapaaehtoisesti, ainakaan koko aikaa.

Liberalismi toimi aikoinaan, koska se laajensi hyvinvoivien ihmisten joukon suppeasta aatelispiiristä laajempaan porvaristoon. Samoin "sosialismi" vai miksi sitten nykyistä systeemiä haluaisitkin kutsua, on laajentanut hyvinvoinnin työväestönkin tasolle. Hyvinvoinnin kasvu oli sitäpaitsi suurinta sotien jälkeen, jolloin maailmantalous oli vielä protektionistinen ja vasta vapautumassa. Valtiolla ja koko yhteiskunnalla oli merkittävä rooli esim. Euroopan jaloilleen nostamisessa. Milloinkaan ei ole koettu niin suurta hyvinvoinnin kasvua kuin 1950/70 - luvuilla ja silloin esim. Suomi oli tyypillinen suljettu talous.Tekniikankaan kehitys ei ole läheskään kaikki yksityisne sektorin ansiota, vaan suurimmat mullistukset ovat usein lähtöisin valtion laitoksista tai projekteista- tietokone, rautatiet jne. Vapaat markkinat eivät siis
tuota välttämättä edistystä.

Tämä nyt oli lähinnä perustelua ihan vain maalaisjärjellä, mutta ymmärrät varmaan mitä ajan takaa. Tuolle kaikelle on muistaakseni kehitetty ihan teoreettisiakin perusteita, mutta en kehtaa niitä selvittä, kun sotkeutuisin varmaan taloustieteen kiemuroihin. Esimerkiksi valtion liikelaitokaste voi oikeuttaa sillä, että markkinat eivät jonkin hyödykkeen laadun vuoksi sitä ala tuottamaan tai tuota sitä tarpeeksi. Lähellä tällaista on esim. julkinen terveydenhuolto, jossa valtion suuri vekrosto takaa mittakaavaetuja ja suuret perustamiskustannusket voidaan kustantaa ajattelematta, tuottavatko ne sijoittajalle voittoa välittömästi. Siis tarkoitan sitä, että valtion ei tarvitse periä palveluista niin suurta hintaa kuin yksityisen, jolloin kaikki voivat käyttäät terveydenhuoltoa. Riittää, että terveydenhuolto tuottaa yhteiskunnalle välillistä voittoa, ts. terveempiä työntekijöitä jne. Yksityinen taas tarvitsisi voiton välittömästi, siis rahana, jolloin ei huomioitaisi sitä, että hoidosta on positiivisa ulkoisvaikutuksia. Toisin snaoen minäkin hyödyn siitä, että rikkaat saavat hoitoa ilmaiseksi, samoin kuin siitä, että köyhemmätkin sitä saavat, jolloin on ihan oikein että maksan sen veroillani. Tämä hyöty, josta puhun, on luonnollisesti sitä, että kansantulo nousee, kun väestö on tervettä.

Minä uskon muutenkin kultaiseen keskitiehen, niin etten toivo että tämä planeetta ikinä näkisi enää puhdasta kommunismia tai kapitalismia.

Libertarian kirjoitti:

---"Talouskasvukaan ei ollut suuri liberalismin, vaan yksinkertaisesti maan valtavien vielä käyttämättömien resurssien ja parraimmassa iässä olevan työvoiman ansiosta, millaista tilanneta ei nykyisin koeta kuin ehkä Kiinassa ja Afrikassa."---

Sen verran piti vielä sanoa, että Kiinan nykyinen talouskasvu on täysin sen ansiota, että he voivat hyödyntää länsimaista teknologiaa.

Jos ajatelleen esimerkiksi tilannetta, jossa kirjailija joutuu aluksi käsin kirjoittamaan jokaisen kopion kirjastaan, ja sitten hän saakin yhtäkkiä tietokoneen ja printterin, niin kyllä talous kasvaa huimaa vauhtia. (Kärjistetty esimerkki, mutta selventää asiaa hyvin =)

---"Toisin sanoen uskon että Kiinassa ja Afrikassa liberalismi voi ehkä tällä hetkellä parantaa hyvinvointia, mutta sekin pysähtyy siihen, kun siellä on pästy edes vähän kauemmaksi nälkäkuolemasta. "---

Löytyykö tuohon perusteluja. Taloustieteitä jonkin verran lukeneena tiedän, että liberalismista luopuminen pienentää talouskasvua oikein selkeesti, koska silloin törmätään väkisinkin talouslaskun ongelmaan ja taloudellisten insentiivien jonkinasteiseen katoamiseen. Esimerkiksi USA:ssa on havaittu, että työttömyyskorvauksen pienentäminen pienentää rajusti työttömyyttä.

---"Elikkä liberalismi oli oikeastaan taikauskoisen porvariston maanrakoon polkemisen vastustusta ja yhteiskuntakritiikkiä, eikä voinutkaan olla täysin rationaalisesti perusteltua filosofiaa."---

Unohin kommentoida tätä. Eli tottakai suuren yleisön mielestä liberalismi oli tuota, koska se oli aivan uusi aate. Mutta se ei todista etteikö se olisi ollut järkiperäisesti perusteltua. Monien mielestä se on todella hyvin perusteltua.

Esim. Adam Smithin kirjassa Wealth of Nations perustellaan asiat uskomattoman selkeesti ja hyvin.

Toinen kirja jota suosittelen on Healing Our World, löytyy ihan webbiversiona ilmaiseksi.

Lue lisää

Viestihierarkia oli liian syvä :(

---"sen logiikka ei täysin päde on se, että Smithin aikana teollisuuskin oli käsityötä, koneita ei siis ollut käytössä ainakana paljon --- Silloin tietenkin kaikki hyötyivät. Koneistuminen kääntää sitten asian aivan uuteen valoon. "---

Näköjään kommentoit juttua vain omasta EI-taloustieteellisestä näkökulmasta. Samat asiat pätevät kuitenkin nykyäänkin. Tuo on jo iankaikkisen vanha sosialistien juttu, että koneet aiheuttavat pysyvää työttömyyttä tai että ne muuttaa talouden perusteet. Hiemankin taloustieteitä lukeneet tietävät tuon väitteen naurettavuuden.
http://www.fee.org/vnews.php?nid=3894

---"Kyseisessä teoksessa on muitakin "virheitä", siis nykyaikaan sovellettuna"---

Kerro toki. Vasemmistolaisesta näkökulmasta lähes koko teos on tietenkin läpimätä.

---"Omistusoikeuden keskeisyyskin koko ideologiassa johtuu siitä, että aiempi yhteiskunta oli pitänyt rahan omistamista syntinä, joten se piti oikeuttaa."---

Mistäs tuollaisen keksit? Toki liberalismi on nykyäänkin taloustieteitä lukeneiden keskuudessa suosittu ideologia ja mitään liberalismin teorioita ei ole kumottu. Sen sijaan kaikki muut taloudelliset teoriat on kumottu, kuten kommunismi.

---"Minä taas olen sitä mieltä, ettei omistusoikeus ole perustavimpia yhteiskunnallisia suhteita, vaan pelkkä sopimus, joka on siis tasavertainen muiden sopimusten kanssa. Toisin sanoen ei voi väittää, että esim. köyhien tukeminen on kumottavissa oleva sopimus, mutta omistusoikeus ei."---

Mistä tuollaista olet saanut päähäsi? Toki sopimukset on sopimuksia, mutta toiset niistä on haitallisia. Sinun liberalismi-kritiikki ei nyt mitenkään osu kohdalleen. Esität perusteetonta kritiikkiä, kun et ymmärrä liberalismia.

---"Vapauden käsitteestä vielä sen verran, että ihmisellä on aina ajateltu olevan positiivisia vapauksia, vasta liberalismin myötä keksittiin tuo hiukan keinotekoinen jaottelu.---"

Ei toki. Sosialismin myötä vasta tulivat nämä positiiviset vapaudet. Ihmiset on kyllä auttaneet lähimmäisiä, mutta vapaaehtoisuuden eli negatiivisten vapauksien pohjalta. Positiivisia vapauksia ei voi olla ennen kuin valtio pakottaa ihmiset väkivallan uhalla niihin. Vain valtio voi suojella sellaista yhteiskuntaa, jossa toisilta otetaan väkisin pois ja annetaan toisille.

---"Negatiivisista vapauksista hyötyivät juuri menestyjät ja rikkaat, joten he totta kai halusivat ottaa ne yhteiskunnan pohjaksi."---

Tyhjänpäiväinen vasemmistolainen meemi. Perustele! Kyllä ihan taloustieteiden mukaan liberalismi hyödyttää kaikkia.


---"yksityinen omistusoikeus ja muut vastaavat järjestelyt, jotka eivät sinänsä ole mitään luonnonoikeuksia, vaan sopimuksia"---

Omistusoikeus on luonnonoikeus. Vain valtion avulla (väkivallan uhalla) tämä voidaan kumota. Valtio taas ei ole mikään universaali asia.

---"aina on yksilöitä, jotka eivät pysty menestymään ja sopeutumaan liberaaliin yhteiskuntaan"---

Ei kai sopeutumisessa ole ongelmaa sen enempää hyvinvointivaltiossa kuin liberalistisessa valtiossa? Tarkoitat kaiketi, että joidenkin on vaikea huolehtia itsestään ja hankkia vaurautta?

Liberalismi ei muuta asiaa miksikään. Kyllä hyväntekeväisyyttä on silti aina ollut. Ja sitä enemmän mitä vähemmän valtio on puuttunut asiaan.

---"Kun koko liberaali yhteiskunta on järjestetty voittajien ehdoilla"---

Ei ole, mutta perustele toki, jos haluat.
Kuten jo aikaisemmin sanoin: toimiva yhteiskunta saadaan perustettua myös liberalismin varaan. Esim. USA:ssa liberalistisena aikana köyhillä meni paljon paremmin kuin nykyään. Silloin hyväntekeväisyys todella auttoi heitä. Nyt sosialismin aikana köyhillä pon mennyt todella huonosti

---"Samoin "sosialismi" vai miksi sitten nykyistä systeemiä haluaisitkin kutsua, on laajentanut hyvinvoinnin työväestönkin tasolle. "---

Ai on vai? Kumma juttu, kun minun mielestä nykyään vähäosailla ei mene hyvin. USA:n historiaa kun tarkastelee niin ei voi olla huomaamatta kuinka köyhien elintaso on tippunut siitä mitä se oli 1900-luvun alussa.


---"Hyvinvoinnin kasvu oli sitäpaitsi suurinta sotien jälkeen, jolloin maailmantalous oli vielä protektionistinen ja vasta vapautumassa. "---

Sehän todistaa vielä paremmin, että vaurauden kasvu johtui liberalismista, kun protektionismista huolimatta talous kasvoi. Protektionismi on suorin tie kolmanteen maailmaan. Mutta jos löydät päinvastaista aineistoa, niin linkitä toki.
http://www.mises.org/story/12

USA:ssa ja Isossa-Britanniassa kyllä suurin talouskasvu oli ei-protektionistisella ajalla

---"Valtiolla ja koko yhteiskunnalla oli merkittävä rooli esim. Euroopan jaloilleen nostamisessa. Milloinkaan ei ole koettu niin suurta hyvinvoinnin kasvua kuin 1950/70 - luvuilla ja silloin esim. Suomi oli tyypillinen suljettu talous."---

Vaikka kaksi asiaa tapahtuu yhtäaikaa se ei tarkoita, että niiden välillä olisi kausaliteetti. Todistustaakaa on sinulla, kun sekä teoria että käytäntö todistavat juuri, että valtio on aina hidastanut talouskasvua.


---"Tekniikankaan kehitys ei ole läheskään kaikki yksityisne sektorin ansiota, vaan suurimmat mullistukset ovat usein lähtöisin valtion laitoksista tai projekteista- tietokone, rautatiet jne. Vapaat markkinat eivät siis
tuota välttämättä edistystä."---

Ei jumalauta, nyt tämä menee jo naurettavaksi :D

Mikään noista mainitsemistasi ei ole valtion keksimä. Valtio ei ole keksinyt tässä maailmassa yhtään mitään. Rautatie on kyllä usein valtion rakentama. Se, että jokin valtion rakentama juttu on tuonut vaurautta ei tarkoita sitä, että se olisi hyvä asia.

Katsos on olemassa sellainen käsite kuin oppurtunity cost. Eli valtion kuluttamat rahat olisivat todennäköisesti luoneet suurempaa vaurautta, jos ne olisivat olleet yksityisillä.

Should Government Build the Railroads?
http://www.fee.org/vnews.php?nid=529

---"Tuolle kaikelle on muistaakseni kehitetty ihan teoreettisiakin perusteita, mutta en kehtaa niitä selvittä, kun sotkeutuisin varmaan taloustieteen kiemuroihin"---

Tuota kaikkea vastaan on kehitetty taloustieteellisiä teorioita.

---"Esimerkiksi valtion liikelaitokaste voi oikeuttaa sillä, että markkinat eivät jonkin hyödykkeen laadun vuoksi sitä ala tuottamaan tai tuota sitä tarpeeksi."---

Taloustieteilijät eivät olekaan kuulleet tuollaisesta tapauksesta.

---"Lähellä tällaista on esim. julkinen terveydenhuolto, jossa valtion suuri vekrosto takaa mittakaavaetuja ja suuret perustamiskustannusket voidaan kustantaa ajattelematta, tuottavatko ne sijoittajalle voittoa välittömästi. Siis tarkoitan sitä, että valtion ei tarvitse periä palveluista niin suurta hintaa kuin yksityisen, jolloin kaikki voivat käyttäät terveydenhuoltoa."---

Tämä menee just päinvastaseks mitä taloustieteet asiasta sanovat. Yksityiset yritykset tuottavat kaikki palvelut todella paljon halvemmalla kuin valtio. Tästä on käytännön esimerkkejä maailma täynnä. Kaiken lisäksi valtion palveluja koskee talouslaskun ongelma eli he eivät voi tietää mikä on kustannustehokas ratkaisu ja sitä koska kuluttajat ovat tyytyväisiä.

---"Riittää, että terveydenhuolto tuottaa yhteiskunnalle välillistä voittoa, ts. terveempiä työntekijöitä jne."---

Ruotsissa hoitajaliitot lobbaavat lisäyksityistämisiä, koska vaikka yksityiset maksavat parempaa palkkaa ja ottavat voittomarginaalin välistä, on hoitajien työtahti leppoisampaa ja työehdot silti parempia kuin julkisella puolella.

---"Minä uskon muutenkin kultaiseen keskitiehen, niin etten toivo että tämä planeetta ikinä näkisi enää puhdasta kommunismia"---

Puhdasta kapitalismia ei ole nähty. Toki toivon hartaasti että nähtäisiin. Nykyinen sosialismi on aivan kauhea.

mie kirjoitti:

Ideanani onkin osoittaa se, että liberalismi on vielä pahempi utopia kuin kommunismi. Siitä yksinkertaisesta syystä, että kummassakaan ei mikään voi toimia, kun yksikin asia ei olekaan niin kuin ideaalisessa maailmassa. kommunismissa se on se, etteivät ihmiset suinkaa tee työtä kykujensä mukaan, jos heille annetaan tarpeidensa mukaan. Liberalismissa se on vapauden käsittäminen yksinomaan negatiiviseksi suureeksi. Sitä paitsi, kuka on sanonut, että olen dogmaattinen vasemmistolainen, niin että minun pitäisi kunnioittaa sitä, mitä vasemmistolaiset ajattelevat positiivisista oikeuksista.

Sitä paitsi vasemmistolaisen suunnan alkoittaja, Rousseau(olen tainnut mainita ennenkin) esitti juuri että yhteisön pakotusvoima ei välttämättä tarkoita sitä, että ihminen menettäisi vapauttaan. Toisin sanoen että positiiviset vapaudetkin(jota käsitettä ei kai Rousseau tuntenutkaan) ovat sovitettavissa yksilönvapauteen, koska yksilönvapaus syntyy vasta yhteisössä. Olen lainannut paljon hänen filosofiastaan omaan ajatteluuni, mutta en minään jumalan sanana.

Juuri se, että ihmisen negatiivinen vapaus voidaan muuttaa positiiviseksi järkisyillä ja siksi mielstäsi rajoittaa(luonnonvarpojen käyttö), osoittaa ettei negatiivisten ja positiivisten vapauksien erolla voi perustella ihmisen vapauksien olemassaoloa ja velvollisuuksien olemattomuutta.

Lue lisää

---"Sitä paitsi vasemmistolaisen suunnan alkoittaja, Rousseau(olen tainnut mainita ennenkin) esitti juuri että yhteisön pakotusvoima ei välttämättä tarkoita sitä, että ihminen menettäisi vapauttaan."---

Kaikkien aikojen vale !!!!

Rousseau oli nimen omaan liberaali.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

List of Liberal Thinkers (Rousseau löytyy tuolta listalta):

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_liberal_thinkers

"Jean-Jacques Rousseau (France, 1712-1778) promulgated the idea that men were naturally free, but had to be educated to live in society, but that this did not represent an argument for absolutism, but instead for a natural liberty and a "national will" which could be directed to improvement of the society. He is famous for the quote "men are born free, but are everywhere in chains", and urging that Europeans throw off the restrictions that they lived under, and substitute, instead, a ****self-governing moral basis.****"

Hän on aivan selkeästi libertaari (liberaali). Libertaarienkin ideana on, että ihmiset oppisivat elämään keskenään sovussa ja auttaisivat toisiaan.

Libertarian kirjoitti:

---"Sitä paitsi vasemmistolaisen suunnan alkoittaja, Rousseau(olen tainnut mainita ennenkin) esitti juuri että yhteisön pakotusvoima ei välttämättä tarkoita sitä, että ihminen menettäisi vapauttaan."---

Kaikkien aikojen vale !!!!

Rousseau oli nimen omaan liberaali.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

List of Liberal Thinkers (Rousseau löytyy tuolta listalta):

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_liberal_thinkers

"Jean-Jacques Rousseau (France, 1712-1778) promulgated the idea that men were naturally free, but had to be educated to live in society, but that this did not represent an argument for absolutism, but instead for a natural liberty and a "national will" which could be directed to improvement of the society. He is famous for the quote "men are born free, but are everywhere in chains", and urging that Europeans throw off the restrictions that they lived under, and substitute, instead, a ****self-governing moral basis.****"

Hän on aivan selkeästi libertaari (liberaali). Libertaarienkin ideana on, että ihmiset oppisivat elämään keskenään sovussa ja auttaisivat toisiaan.

Lue lisää

Ehkä Rousseau ei aivan libertaari ole, mutta ei häntä ainakaan vasemmistolaiseksi voi laskea. Hänen ideanaan oli kuitenkin, että yksilönvapauden pohjalta syntyisi aito yhteisöllisyys. EIkä hän todellakaan kannattanut mitään hyvinvointivaltiota - hän oli kuitenkin jonkin sortin liberaali.

Libertarian kirjoitti:

---"Sitä paitsi vasemmistolaisen suunnan alkoittaja, Rousseau(olen tainnut mainita ennenkin) esitti juuri että yhteisön pakotusvoima ei välttämättä tarkoita sitä, että ihminen menettäisi vapauttaan."---

Kaikkien aikojen vale !!!!

Rousseau oli nimen omaan liberaali.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

List of Liberal Thinkers (Rousseau löytyy tuolta listalta):

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_liberal_thinkers

"Jean-Jacques Rousseau (France, 1712-1778) promulgated the idea that men were naturally free, but had to be educated to live in society, but that this did not represent an argument for absolutism, but instead for a natural liberty and a "national will" which could be directed to improvement of the society. He is famous for the quote "men are born free, but are everywhere in chains", and urging that Europeans throw off the restrictions that they lived under, and substitute, instead, a ****self-governing moral basis.****"

Hän on aivan selkeästi libertaari (liberaali). Libertaarienkin ideana on, että ihmiset oppisivat elämään keskenään sovussa ja auttaisivat toisiaan.

Lue lisää

Löysinkin libertaarien taloustieteilijöiden kirjoittaman jutun Rousseaun teorioista. Hänen teoriansa kaipasivat koko ajan korjausta ja lopulta hän jopa hyväksyi, että enemmistö päättää asioista. Hän kuitenkin luuli, että tämä ei vielä johtaisi kovinkaan epäliberaaliin yhteiskuntaan.

http://www.fee.org/vnews.php?nid=1722

"Rousseau justifies this strange synthesis of communism and direct democracy by arguing that the abrogation of individual rights would abolish special privileges, and that tyranny would be impossible because the People would never oppress themselves. "

Libertarian kirjoitti:

Löysinkin libertaarien taloustieteilijöiden kirjoittaman jutun Rousseaun teorioista. Hänen teoriansa kaipasivat koko ajan korjausta ja lopulta hän jopa hyväksyi, että enemmistö päättää asioista. Hän kuitenkin luuli, että tämä ei vielä johtaisi kovinkaan epäliberaaliin yhteiskuntaan.

http://www.fee.org/vnews.php?nid=1722

"Rousseau justifies this strange synthesis of communism and direct democracy by arguing that the abrogation of individual rights would abolish special privileges, and that tyranny would be impossible because the People would never oppress themselves. "

Lue lisää

Tuossa on juuri kyse siitä asiasta, jonka vuoksi olemme eri mieltä. Sinä tai kunnioittamasi libertaarit näkevät Rousseau kehittämät ajatukset virheellisinä toisiaan seuraavina selittelyinä. Eli siis katsovat hänen ajatustensa edennen niin, että kun yhdestä asiasta on tullut ongelma, Rousseau selittelee sitä itse keksimillään asioilla.

Minun mielestäni taas Rousseaun ajatukset voidaan hyväksyä jokseenkin loogisina, jos ne suhteutetaan juuri Lockken ääriliberalismiin, jota vastaan ne OSIN oli suunnattu. Rousseau ei aina ole kovinkaan selväsanainen ja juuri siksi häntä on väitetty niin totalitarismin kuin demokratiankin kannattajaksi. Totuus on, että Rousseau ei varsinaisetsi kannata mitään valtiomutoa, vaan osoittaa, että kaikissa valtiomuodoissa vallan on lähdettävä vain kansasta, että se olisi oikeutettua.

Rousseau oikeuttaa "enemmistövallan" sillä, että ihmiset eivät saisi muodostaa puolueita, tai iankaan yhtä suurta puoleuetta, joka sortaisi vähemmistöä. kunkin tulisi äänestää itsenään ja yksin. Kun kaikki äänestäisivät, olisiko jokin laki oikein, he itse asiassa äänestäisivät sitä, kuvittelevatko koko yhteiskunnan YHTENä jakamattomana organismina voivan sen hyväksyä ja elää sne kanssa. Jos enemmistö näin ajattelee, mutta ovat vain erehtyneet siitä, mikä on YHTEisön yksi tahto; siis jakamaton tahto. Jos syntyy puolueita, kuppikunbtia, yhteiskuntaluokkia, niin nämä vähemmistöt alkavat tyrannisoimaan koko yhteiskuntaa tekemällä yhteiskunnan yhdestä tahdosta oman tahtonsa mukaansa. Silloin on kyse tilanteesta, jossa valtaa pitävä enemmistö tai vähemmistäö sortaa loppua osaa.

En ehkä osannut sleittä tuota kovin hyvin. Perusajatus kai on se, ettewi kukaan halua olla ei-vapaa, jolloin hän ei halua säätää sellaista kaikkia koskevaa lakia, joka voisi tehdä hänestä muita ei-vapaamman. Eli näin ollen lait eivät ikinä voi muodostua sortaviksi ja jos muodostuvat, niin ne ovat syntyneet jonkin valtaklikin tuloksena, eivät todellisesta yhteisön tahdosta.Enemmistö on joko harhaanjohdettu poliitikkojen toimesta tai pakotettu yhden "puoluetahdon" alle. Esimerkkinä täsät kävisi Antiikin Kreikka tai NL.

Nykyinen yhteiskunta ei siis Rousseaun mielestä olisi demokraattinen. Sen sijaan meillä olisi aristokraattinen valtiomuto(hallitus johtaa, ei koko kansa- joko on hänestä ihan OK ja minsutakin), jossa kansanlaiset ovat antaneet edustajiensa nousta tyranneikseen(ei OK). Sitä en uskalla pohtia, voitaisiinko nykyään jo siirtyä suoraan kansanvaltaan, jossa kansa valvoisi hallitusta ja lainsäätäjä laatisi lakeja, ei siis puuttuisi kansan ja hallituksen suhteisiin. Mutta uskon että se voisi olla mahdollista.

Eli ideana oli juuri se, että kansa ei ikinä sortaisi itseään. Omistusoikeuden ja negatiivisne vapauden yhteiskunann perustana Rousseau hylkää sen vuoksi ,koska ne ovat sellaisten klikkien kehittämiä ja ajamia, joilla on nuo "special privileges". Elikkä kyse on libertaarin ja varakkaan mielestä köyhien kateudesta omaisuutat kohtaan. Rousseau ei kuitenkaan kiellä omistusoikeutta sinänsä, vaan katsoo, että kaikki yhteiskunnan lait, vapaudet ja oikeudet pitää muokata muotoon, jonka "yleistahto" hyväksyy. Rousseaulle yleistahto ei ole vaan enemmistövaalien äänestystulos, vaan se on pikemminkin painotettu keski-arvo ihmisten ajatuksista siitä, mikä on hyväksi kansalle. Köyhille(käytännössä enemmistölle) sallitaan enemmän painoaarvoa(ääni/ mies, siis köyhillä enemmän "valtaa"), koska hyväosoaiset voivat käyttää vaikutusvaltaansa ja asemaansa, joka lisää heidän vähemmistönsä painoarvoa. Kyse ei siis ole pelkästä vaalista, vaan koko yhteiskunnan tilasta, jossa ihmiset keskustelevat ja miettivät ensin ja äänestävät sitten.

Kyse on siis teoriasta, ei mistään ideologisesta huuhaasta tai NL:n mallisesta kommunismista. Ihmisoikeudet Rousseau jättää siihen mutoon, että ihmisellä pitäisi olla oikeus elää ilman uhkaa elämälleen ja vapaana. Silti hänellä voi olla sekä positiivisia että negatiivisia vapauksia, koska Rousseaun aikana vallineet negatiiviset vapaudet - kuten omistusoikeuden pyhyys - palvelevat vain jonkin klikin etuja. Ja köyhien tai rikkaiden klikkejä Rousseau ei hyväksy, koska ne ovat vain tyrannian erilaisia muotoja.

Libertarian kirjoitti:

Ehkä Rousseau ei aivan libertaari ole, mutta ei häntä ainakaan vasemmistolaiseksi voi laskea. Hänen ideanaan oli kuitenkin, että yksilönvapauden pohjalta syntyisi aito yhteisöllisyys. EIkä hän todellakaan kannattanut mitään hyvinvointivaltiota - hän oli kuitenkin jonkin sortin liberaali.

Lue lisää

Rousseau ei kannattanut varsinaisesti hyvinvointivaltiota, vaan valtiota, jossa ihmiset olisivat vapaita ja hyvinvoivia. Hänellä oli käsitys luonnontilasta, jossa ihminen on vapaa. Tämä käsitys pohjautuu siihen, ettei ihmisellä voi olla kerta kaikkiaan mitään oikeuksia odottaa toisilta mitään eikä myöskään velvollisuutta ethdä toisilel mitään, kun eletään luonnontilassa. Toisin sanoen kun syntyy yhteisö, ihmisellä syntyy molempia, eikä kukaan saa käyttää yhteisöä oman etunsa hyväksi. Sen sijaan joakisen on annettava täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet kaikille muille kuin mitä itselleenkin.

Näiden oikeuksien ja vlevollisuuksien määrittäminen täytyy tehdä tasa-arvoiselta pohjalta. Eli ei voida olettaa, että omistusoikeus olisi pyhä tai luonnontilainen, eikä toisaalta voida myöskään pitää itsestään annettuna sitä, että kaikille pitää taata tietty postiivinen vapaus yhteisössä. Mutta molemmat kuuluvat useimpiin yhteiskuntasiopimukseen tasavertaisina osina. Ihmisellä on oikeus odottaa omistusoikeutensa kunnioittamista, koska yhdessä on nähty, että yksityisomistus on kaikkien hyväksi. Mutta toisaalta hänen täytyy maksaa veroa, esim. terveydenhuolon yms. järjestämiseksi, jos ja kun nämä on yhdessä hyviksi todettuja asioita. olenkin pistänyt tuonne perustekluja, minkä vuoksi terveydenhuolto ja melko liberaalinkin talousopin mukaan voi olla edullista tarjoat yhteisöllisesti.

Nyt siihen lopulliseen johtopäätökseen, että jos asevelvollisuudelel on esitetyt perusteet, jotka kansa on hyväksynyt hyödylliseksi koko yhteisölle, niin se on laillinen, eikä rajoita kenenkään vapautta. Ei siis ainakaan enemmän kuin omistusoikeuden määrääminen normiksi tms. mutt yhteiskunnalliset sopimukset. Nykyiset perusteet asevelvollisuudelle ovat mielestäni hyvät, joskin itse järjestelmässä on kehittämisen varaa - elikkä en ymmärrä, miksi jonkinlainen palvelus ei olisi pakollinen molemmille sukupuolille ja miksi sivari on niin pitkä. Siitä saisi pudottaa ainakin pari kuukautta pois. Silti ei voi suoraan verrata kahta erilaista palvelusmuotoa, asevelvollinen palvelee ainakin tunneissa huomattavasti enemmän - pitäisi laskea jotenkin "perseessä tuntuvat" palvelutunnit molempien vaihtoehtojen osalta. Intissä esim. ruokailu ei ole rentoutumista, vaan mekaanista työntekoa, mutta yöunet varmaan kyllä. Toisaalta syöminen, peseytyminen yms. oheistoiminnot eivät samassa mielessä hyödytä ketään kuin sivarin työ tai asevelvollisen koulutus.

mie kirjoitti:

Rousseau ei kannattanut varsinaisesti hyvinvointivaltiota, vaan valtiota, jossa ihmiset olisivat vapaita ja hyvinvoivia. Hänellä oli käsitys luonnontilasta, jossa ihminen on vapaa. Tämä käsitys pohjautuu siihen, ettei ihmisellä voi olla kerta kaikkiaan mitään oikeuksia odottaa toisilta mitään eikä myöskään velvollisuutta ethdä toisilel mitään, kun eletään luonnontilassa. Toisin sanoen kun syntyy yhteisö, ihmisellä syntyy molempia, eikä kukaan saa käyttää yhteisöä oman etunsa hyväksi. Sen sijaan joakisen on annettava täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet kaikille muille kuin mitä itselleenkin.

Näiden oikeuksien ja vlevollisuuksien määrittäminen täytyy tehdä tasa-arvoiselta pohjalta. Eli ei voida olettaa, että omistusoikeus olisi pyhä tai luonnontilainen, eikä toisaalta voida myöskään pitää itsestään annettuna sitä, että kaikille pitää taata tietty postiivinen vapaus yhteisössä. Mutta molemmat kuuluvat useimpiin yhteiskuntasiopimukseen tasavertaisina osina. Ihmisellä on oikeus odottaa omistusoikeutensa kunnioittamista, koska yhdessä on nähty, että yksityisomistus on kaikkien hyväksi. Mutta toisaalta hänen täytyy maksaa veroa, esim. terveydenhuolon yms. järjestämiseksi, jos ja kun nämä on yhdessä hyviksi todettuja asioita. olenkin pistänyt tuonne perustekluja, minkä vuoksi terveydenhuolto ja melko liberaalinkin talousopin mukaan voi olla edullista tarjoat yhteisöllisesti.

Nyt siihen lopulliseen johtopäätökseen, että jos asevelvollisuudelel on esitetyt perusteet, jotka kansa on hyväksynyt hyödylliseksi koko yhteisölle, niin se on laillinen, eikä rajoita kenenkään vapautta. Ei siis ainakaan enemmän kuin omistusoikeuden määrääminen normiksi tms. mutt yhteiskunnalliset sopimukset. Nykyiset perusteet asevelvollisuudelle ovat mielestäni hyvät, joskin itse järjestelmässä on kehittämisen varaa - elikkä en ymmärrä, miksi jonkinlainen palvelus ei olisi pakollinen molemmille sukupuolille ja miksi sivari on niin pitkä. Siitä saisi pudottaa ainakin pari kuukautta pois. Silti ei voi suoraan verrata kahta erilaista palvelusmuotoa, asevelvollinen palvelee ainakin tunneissa huomattavasti enemmän - pitäisi laskea jotenkin "perseessä tuntuvat" palvelutunnit molempien vaihtoehtojen osalta. Intissä esim. ruokailu ei ole rentoutumista, vaan mekaanista työntekoa, mutta yöunet varmaan kyllä. Toisaalta syöminen, peseytyminen yms. oheistoiminnot eivät samassa mielessä hyödytä ketään kuin sivarin työ tai asevelvollisen koulutus.

Lue lisää

---"Sen sijaan joakisen on annettava täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet kaikille muille kuin mitä itselleenkin. "---

Mutta vapaaehtoisesti ja siten, että kukaan ei tunne menettävänsä mitään, vaan pikemminkin saavuttavansa. Kuten käytännössä ollaan huomattu, niin tuo on aivan oksymoroni

---"Mutta toisaalta hänen täytyy maksaa veroa, esim. terveydenhuolon yms. järjestämiseksi, jos ja kun nämä on yhdessä hyviksi todettuja asioita."---

Näin ei ole todettu. Asiasta ei ole ollut mitään keskustelua, eikä malleja ole voitu vertailla. Ihmiset ovat vain äänestäneet aluksi poliitiikoja, jotka lupaavat tehdä terveydenhuollosta julkisen palvelun. Mitään tietoa äänestäjillä ei ole ollut siitä, että onko tämä parempi (varsinkaan pitkässä juoksussa)

On vaikea todeta mitään asioita hyväksi etukäteen ja joskus vuosien päästä kukaan ei tiedä miten edellinen malli toimisi nykyään, koska teknologia kehittyy ja hyvinvointi lisääntyy samalla. Mahdoton vertailla kahta eri mallia, joita on kokeiltu täysin eri aikakausina.

---"olenkin pistänyt tuonne perustekluja, minkä vuoksi terveydenhuolto ja melko liberaalinkin talousopin mukaan voi olla edullista tarjoat yhteisöllisesti. "---

Mitään perusteluja et kylläkään ole pistänyt, vaan pelkän meemin. Käytäntö ja teoria osoittaa, että voittoa tavoitteleva yritys järjestää kaiken paljon halvemmalla.

Tuossa esimerkiksi kokemuksia Ruotsista:
http://www.vapaasana.net/sisalto.php3?id=474

---"Nyt siihen lopulliseen johtopäätökseen, että jos asevelvollisuudelel on esitetyt perusteet, jotka kansa on hyväksynyt hyödylliseksi koko yhteisölle, niin se on laillinen, eikä rajoita kenenkään vapautta."---

Rousseau ei olisi ollut samaa mieltä. Hän nimen omaan halusi, että siihen suostuu kaikki.

Ja kaiken lisäksi unohdat edelleen sen, että asevelvollisuus on orjuutta. Haluaisit varmaan, että kaikki työ tuotettaisiin nollapalkalla? Miten asevelvollisuus poikkeaa muista töistä niin oleellisella tavalla?

Tuolla siitäkin hyvä maininta:
http://www.vapaasana.net/sisalto.php3?id=273

mie kirjoitti:

Tuossa on juuri kyse siitä asiasta, jonka vuoksi olemme eri mieltä. Sinä tai kunnioittamasi libertaarit näkevät Rousseau kehittämät ajatukset virheellisinä toisiaan seuraavina selittelyinä. Eli siis katsovat hänen ajatustensa edennen niin, että kun yhdestä asiasta on tullut ongelma, Rousseau selittelee sitä itse keksimillään asioilla.

Minun mielestäni taas Rousseaun ajatukset voidaan hyväksyä jokseenkin loogisina, jos ne suhteutetaan juuri Lockken ääriliberalismiin, jota vastaan ne OSIN oli suunnattu. Rousseau ei aina ole kovinkaan selväsanainen ja juuri siksi häntä on väitetty niin totalitarismin kuin demokratiankin kannattajaksi. Totuus on, että Rousseau ei varsinaisetsi kannata mitään valtiomutoa, vaan osoittaa, että kaikissa valtiomuodoissa vallan on lähdettävä vain kansasta, että se olisi oikeutettua.

Rousseau oikeuttaa "enemmistövallan" sillä, että ihmiset eivät saisi muodostaa puolueita, tai iankaan yhtä suurta puoleuetta, joka sortaisi vähemmistöä. kunkin tulisi äänestää itsenään ja yksin. Kun kaikki äänestäisivät, olisiko jokin laki oikein, he itse asiassa äänestäisivät sitä, kuvittelevatko koko yhteiskunnan YHTENä jakamattomana organismina voivan sen hyväksyä ja elää sne kanssa. Jos enemmistö näin ajattelee, mutta ovat vain erehtyneet siitä, mikä on YHTEisön yksi tahto; siis jakamaton tahto. Jos syntyy puolueita, kuppikunbtia, yhteiskuntaluokkia, niin nämä vähemmistöt alkavat tyrannisoimaan koko yhteiskuntaa tekemällä yhteiskunnan yhdestä tahdosta oman tahtonsa mukaansa. Silloin on kyse tilanteesta, jossa valtaa pitävä enemmistö tai vähemmistäö sortaa loppua osaa.

En ehkä osannut sleittä tuota kovin hyvin. Perusajatus kai on se, ettewi kukaan halua olla ei-vapaa, jolloin hän ei halua säätää sellaista kaikkia koskevaa lakia, joka voisi tehdä hänestä muita ei-vapaamman. Eli näin ollen lait eivät ikinä voi muodostua sortaviksi ja jos muodostuvat, niin ne ovat syntyneet jonkin valtaklikin tuloksena, eivät todellisesta yhteisön tahdosta.Enemmistö on joko harhaanjohdettu poliitikkojen toimesta tai pakotettu yhden "puoluetahdon" alle. Esimerkkinä täsät kävisi Antiikin Kreikka tai NL.

Nykyinen yhteiskunta ei siis Rousseaun mielestä olisi demokraattinen. Sen sijaan meillä olisi aristokraattinen valtiomuto(hallitus johtaa, ei koko kansa- joko on hänestä ihan OK ja minsutakin), jossa kansanlaiset ovat antaneet edustajiensa nousta tyranneikseen(ei OK). Sitä en uskalla pohtia, voitaisiinko nykyään jo siirtyä suoraan kansanvaltaan, jossa kansa valvoisi hallitusta ja lainsäätäjä laatisi lakeja, ei siis puuttuisi kansan ja hallituksen suhteisiin. Mutta uskon että se voisi olla mahdollista.

Eli ideana oli juuri se, että kansa ei ikinä sortaisi itseään. Omistusoikeuden ja negatiivisne vapauden yhteiskunann perustana Rousseau hylkää sen vuoksi ,koska ne ovat sellaisten klikkien kehittämiä ja ajamia, joilla on nuo "special privileges". Elikkä kyse on libertaarin ja varakkaan mielestä köyhien kateudesta omaisuutat kohtaan. Rousseau ei kuitenkaan kiellä omistusoikeutta sinänsä, vaan katsoo, että kaikki yhteiskunnan lait, vapaudet ja oikeudet pitää muokata muotoon, jonka "yleistahto" hyväksyy. Rousseaulle yleistahto ei ole vaan enemmistövaalien äänestystulos, vaan se on pikemminkin painotettu keski-arvo ihmisten ajatuksista siitä, mikä on hyväksi kansalle. Köyhille(käytännössä enemmistölle) sallitaan enemmän painoaarvoa(ääni/ mies, siis köyhillä enemmän "valtaa"), koska hyväosoaiset voivat käyttää vaikutusvaltaansa ja asemaansa, joka lisää heidän vähemmistönsä painoarvoa. Kyse ei siis ole pelkästä vaalista, vaan koko yhteiskunnan tilasta, jossa ihmiset keskustelevat ja miettivät ensin ja äänestävät sitten.

Kyse on siis teoriasta, ei mistään ideologisesta huuhaasta tai NL:n mallisesta kommunismista. Ihmisoikeudet Rousseau jättää siihen mutoon, että ihmisellä pitäisi olla oikeus elää ilman uhkaa elämälleen ja vapaana. Silti hänellä voi olla sekä positiivisia että negatiivisia vapauksia, koska Rousseaun aikana vallineet negatiiviset vapaudet - kuten omistusoikeuden pyhyys - palvelevat vain jonkin klikin etuja. Ja köyhien tai rikkaiden klikkejä Rousseau ei hyväksy, koska ne ovat vain tyrannian erilaisia muotoja.

Lue lisää

"Sinä tai kunnioittamasi libertaarit näkevät Rousseau kehittämät ajatukset virheellisinä toisiaan seuraavina selittelyinä."

Ei kyse ole mistään näkemyserosta. Lue Rousseaun kirjoja, niin huomaat kuinka hän korjailee teoriaansa. Toki hän koko ajan kannatti melko liberaalia yksilönvapautta kunnioittavaa yhteiskuntaa, mutta juuri siinä se ongelma onkin.

Aivan kuten vasemmistolaisetkin nykyään, myös Rousseau kuvitteli, että antamalla vapaaehtoisesti valtaa valtiolle voidaan säilyttää yksilönvapaus. Kuka tahansa nykyään voi huomata, että näin ei ole käynyt.

Mutta selittele sinä yksinäsi niitä teorioitasi. Jos vähänkin viitsisit lukea liberaalien filosofien juttuja, niin tajuaisit, että valtio on aina pienentämässä joidenkin yksilöiden vapauksia.

---"Rousseaulle yleistahto ei ole vaan enemmistövaalien äänestystulos, vaan se on pikemminkin painotettu keski-arvo ihmisten ajatuksista siitä, mikä on hyväksi kansalle. Köyhille(käytännössä enemmistölle) sallitaan enemmän painoaarvoa(ääni/ mies, siis köyhillä enemmän "valtaa"), koska hyväosoaiset voivat käyttää vaikutusvaltaansa ja asemaansa, joka lisää heidän vähemmistönsä painoarvoa. Kyse ei siis ole pelkästä vaalista, vaan koko yhteiskunnan tilasta, jossa ihmiset keskustelevat ja miettivät ensin ja äänestävät sitten. "---

Vääristelet kyllä reippaasti Rousseaun näkemystä vapaaehtoisesta yhteisöllisyydestä ja yksilönvapaudesta

Henkilökohtaisesti tuntemani sivarit on tosi mukavia kavereita ja älykkäitä ja yleensä ne osaa perustella sivariutensa aika hyvin. täällä taas perustelut ovat kuin suoraan kapitalistin perseestä.

En meinaa, että kaikki sivarit olisivat pahoja. (: Tai että aseissa aplvelleet hyviä, nissä sitä vasta idiootteja onkin.

Jotkut tyytyvät pakenemaan, olemaan koloissa piilossa ja matukstamaan pakoon.

Hyvä, että täällä on muitakin jotka tajuavat miten asioiden kuuluu olla.

Maat, joissa on suuri yksilönvapaus, sekä taloudellinen että sosiaalinen, ovat myös kaikista vauraimpia.

Todellinen yhteisöllisyys syntyy vain vapauden pohjalta. Jokainen tietää, että USA:ssa yhteisöllisyys kukoisti viime vuosisadan alussa paljon paremmin kuin missään Euroopan maassa minään ajankohtana. Sen jälkeen sosialismi on alkanut myös USA:ssa tuhota tuota yhteisöllisyyttä.

Ja taas tuo yksilönvapaus-mantra!

Mikä helvetti siinä on, etteivät asevelvollisuuden vastustajat ymmärrä, ettei yksilönvapaus ole TÄRKEIN arvo? Paitsi Lockelaisessa liberalismissa, jota toteutaan USA:ssa ja muissakin paskoissa maissa.

mie kirjoitti:

Ja taas tuo yksilönvapaus-mantra!

Mikä helvetti siinä on, etteivät asevelvollisuuden vastustajat ymmärrä, ettei yksilönvapaus ole TÄRKEIN arvo? Paitsi Lockelaisessa liberalismissa, jota toteutaan USA:ssa ja muissakin paskoissa maissa.

Lue lisää

"Mikä helvetti siinä on, etteivät asevelvollisuuden vastustajat ymmärrä, ettei yksilönvapaus ole TÄRKEIN arvo?"

Ei olekaan tärkein asia, mutta miksi täytyy orjuutta, kun asiat hoituvat vapaassa markkinataloudessa täysin vapaaehtoisuuden pohjalta.

"Paitsi Lockelaisessa liberalismissa, jota toteutaan USA:ssa ja muissakin paskoissa maissa. "

USA liberaali???!! Anna mun kaikki kestää. Se on kyllä nykyään lähes yhtä sosialistinen kuin Suomi. Ota asioista selvää.

USA oli lähes liberaali viimeksi 1800-luvun lopussa.

ROFL kirjoitti:

"Mikä helvetti siinä on, etteivät asevelvollisuuden vastustajat ymmärrä, ettei yksilönvapaus ole TÄRKEIN arvo?"

Ei olekaan tärkein asia, mutta miksi täytyy orjuutta, kun asiat hoituvat vapaassa markkinataloudessa täysin vapaaehtoisuuden pohjalta.

"Paitsi Lockelaisessa liberalismissa, jota toteutaan USA:ssa ja muissakin paskoissa maissa. "

USA liberaali???!! Anna mun kaikki kestää. Se on kyllä nykyään lähes yhtä sosialistinen kuin Suomi. Ota asioista selvää.

USA oli lähes liberaali viimeksi 1800-luvun lopussa.

Lue lisää

Taas tuo väärin toisteltua manta! Marrkinatlous hoitaa...kuule, ei se hoida. Ensinnäkin palkka-armeija saa rekrytoitya vain yhteiskunnan alinta kastia, niin kuin on USA:ssakin nähty. Toiseksi palkka-armeija(marrkinaratkaisu) ei tarjoa edes riittävää suojaa miehitystä vastaan. Uskon tässä mieluummin kyllä sotilaita kuin sinua.

Palkka-armeija sopii maalle, joka käy sisällissotaa tai siirtomaasotia -niin kuin USA ja Venäjä, koska palkkaorjat eivät kyseenalaista rahan käskyä. TAHDOTKO SAMAAN KASTIIN?

mie kirjoitti:

Taas tuo väärin toisteltua manta! Marrkinatlous hoitaa...kuule, ei se hoida. Ensinnäkin palkka-armeija saa rekrytoitya vain yhteiskunnan alinta kastia, niin kuin on USA:ssakin nähty. Toiseksi palkka-armeija(marrkinaratkaisu) ei tarjoa edes riittävää suojaa miehitystä vastaan. Uskon tässä mieluummin kyllä sotilaita kuin sinua.

Palkka-armeija sopii maalle, joka käy sisällissotaa tai siirtomaasotia -niin kuin USA ja Venäjä, koska palkkaorjat eivät kyseenalaista rahan käskyä. TAHDOTKO SAMAAN KASTIIN?

Lue lisää

---"Marrkinatlous hoitaa...kuule, ei se hoida."---

Miten niin ei hoida? Tarjotaan vaan riittävän suuri palkka, niin kyllä halukkaita löytyy.

--- "Ensinnäkin palkka-armeija saa rekrytoitya vain yhteiskunnan alinta kastia, niin kuin on USA:ssakin nähty."---

Usa ei ole libertaari. Siellä on myös sosialistit tehneet työpaikoille hallaa, joten armeijankaan ei tarvi maksaa kovin suurta palkkaa sotilaille.

Mitä pahaa siinä sitten on, että tietyt ihmiset hakeutuvat tiettyihin ammatteihin, jos kerran itse omasta vapaasta tahdostaan valitsevat sotilaan ammatin?

Ja kyllä ammattiarmeijaan saadaan ihan mitä tahansa ihmisiä kunhan sosialistit saadaaan hävitettyä. Turva-alalla työskentelee kyllä ihan yhteiskunnan "keskikastiakin". Palkkahan sen määrittelee tavallaan mihin "kastiin" kuuluu.

---"Toiseksi palkka-armeija(marrkinaratkaisu) ei tarjoa edes riittävää suojaa miehitystä vastaan. "---

Miten niin ei tarjoa? Kyllä palkka-armeija on tehokkaampi kuin asevelvollisuus ja sille voidaan hankkia kunnon sotateknologiaa. Tietysti riippuu millainen palkka-armeija halutaan. Kyllä olet täysin yksinäsi tuon näkemyksen kanssa.


---"Uskon tässä mieluummin kyllä sotilaita kuin sinua. "---

Sotilaat tietävätkin asiasta paljon. Itse uskon sodankäyntistrategisteja.

mie kirjoitti:

Ja taas tuo yksilönvapaus-mantra!

Mikä helvetti siinä on, etteivät asevelvollisuuden vastustajat ymmärrä, ettei yksilönvapaus ole TÄRKEIN arvo? Paitsi Lockelaisessa liberalismissa, jota toteutaan USA:ssa ja muissakin paskoissa maissa.

Lue lisää

Tuo mikälie libertaari vähän latistaa tätä perustelua. Sen ideologian ongelma on, että näennäisestä täydellisyydestään huolimatta se ei toimi koska ihmiset eivät ole täydellisiä. Sama juttu kuin vastakohdassaan kommunismissa! Raha ei tuo onnea vaan sen tuo turva tulevaisuudesta, jota tuo malli ei voi antaa. Paitsi ehkä vakuutusten muodossa, jolloin onnellisuus saa hinnan.

Tässä oon kuitenkin kohtalaisen pitkältä samaa mieltä hänen kanssaan:
>"Mikä helvetti siinä on, etteivät >asevelvollisuuden vastustajat ymmärrä, ettei >yksilönvapaus ole TÄRKEIN arvo?"
>
>Ei olekaan tärkein asia, mutta miksi täytyy >orjuutta, kun asiat hoituvat vapaassa >markkinataloudessa täysin vapaaehtoisuuden >pohjalta.

Mikä sitten on TÄRKEIN arvo? Valtion tehtävä on turvata ihmisten hyvinvointi ja mahdollistaa hyvä elämä. Yksilönvapaus on aika keskeinen osa sitä, ja koska tässä asiassa yksilönvapautta voidaan lisätä, tulisi niin myös tehdä.

fghfhg kirjoitti:

Tuo mikälie libertaari vähän latistaa tätä perustelua. Sen ideologian ongelma on, että näennäisestä täydellisyydestään huolimatta se ei toimi koska ihmiset eivät ole täydellisiä. Sama juttu kuin vastakohdassaan kommunismissa! Raha ei tuo onnea vaan sen tuo turva tulevaisuudesta, jota tuo malli ei voi antaa. Paitsi ehkä vakuutusten muodossa, jolloin onnellisuus saa hinnan.

Tässä oon kuitenkin kohtalaisen pitkältä samaa mieltä hänen kanssaan:
>"Mikä helvetti siinä on, etteivät >asevelvollisuuden vastustajat ymmärrä, ettei >yksilönvapaus ole TÄRKEIN arvo?"
>
>Ei olekaan tärkein asia, mutta miksi täytyy >orjuutta, kun asiat hoituvat vapaassa >markkinataloudessa täysin vapaaehtoisuuden >pohjalta.

Mikä sitten on TÄRKEIN arvo? Valtion tehtävä on turvata ihmisten hyvinvointi ja mahdollistaa hyvä elämä. Yksilönvapaus on aika keskeinen osa sitä, ja koska tässä asiassa yksilönvapautta voidaan lisätä, tulisi niin myös tehdä.

Lue lisää

---"Tuo mikälie libertaari vähän latistaa tätä perustelua. Sen ideologian ongelma on, että näennäisestä täydellisyydestään huolimatta se ei toimi koska ihmiset eivät ole täydellisiä."---

Kuinka moneen kertaan täytyy sanoa, että libertarismi *ei mitenkään* vaadi sitä, että ihmiset olisivat jotenkin parempia. Saavat olla vaikka pahempia ja silti libertarismi toimii.

Libertarismissa ei ole mitään kovin eroikoista verrattuna nykymalliin.

USA ja Iso-Britannia olivat 1800-luvun loppuun asti hyvin lähellä libertaristisia.

---"Mikä sitten on TÄRKEIN arvo? Valtion tehtävä on turvata ihmisten hyvinvointi ja mahdollistaa hyvä elämä."---

Kyllä libertarismissakin valtio voi hoitaa lainvalvonnan.

Valtio ei pysty huolehtimaan ihmisten hyvinvoinnista. Vai miten selität suuren köyhien määrän ja työttömyyden? Eikä valtio ainakaan mahdollista hyvää elämää.

Tähän on pakko pistää lainaus:
"valtio on erehtymättömien, kaikkitietävien, läpeensä hyvien jumalolentojen täydellisen hyvä organisaatio"

Lainauksessa esität kommenttini täysin väärin. En tarkoittanut, etteikö yksilönvapaus olisi tärkein. Sanoin vain, että armeijan vapaaehtoisuus ei ole tärkein!! Tuossa on suuuuri ero.

Lue edes Wikipediasta toi juttu kokonaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Libertarismi

Eikä tarvi toistella jatkuvasti niitä meemejä, että libertarismi vaatii toimiakseen sen, että ihmiset parantaisivat tapojaan. Se ei vaan kerta kaikkiaan pidä paikkansa. Pikemminkin nykyinen puolisosialismi vaatii että ihmiset olisivat parempia

Libertarian kirjoitti:

---"Tuo mikälie libertaari vähän latistaa tätä perustelua. Sen ideologian ongelma on, että näennäisestä täydellisyydestään huolimatta se ei toimi koska ihmiset eivät ole täydellisiä."---

Kuinka moneen kertaan täytyy sanoa, että libertarismi *ei mitenkään* vaadi sitä, että ihmiset olisivat jotenkin parempia. Saavat olla vaikka pahempia ja silti libertarismi toimii.

Libertarismissa ei ole mitään kovin eroikoista verrattuna nykymalliin.

USA ja Iso-Britannia olivat 1800-luvun loppuun asti hyvin lähellä libertaristisia.

---"Mikä sitten on TÄRKEIN arvo? Valtion tehtävä on turvata ihmisten hyvinvointi ja mahdollistaa hyvä elämä."---

Kyllä libertarismissakin valtio voi hoitaa lainvalvonnan.

Valtio ei pysty huolehtimaan ihmisten hyvinvoinnista. Vai miten selität suuren köyhien määrän ja työttömyyden? Eikä valtio ainakaan mahdollista hyvää elämää.

Tähän on pakko pistää lainaus:
"valtio on erehtymättömien, kaikkitietävien, läpeensä hyvien jumalolentojen täydellisen hyvä organisaatio"

Lainauksessa esität kommenttini täysin väärin. En tarkoittanut, etteikö yksilönvapaus olisi tärkein. Sanoin vain, että armeijan vapaaehtoisuus ei ole tärkein!! Tuossa on suuuuri ero.

Lue edes Wikipediasta toi juttu kokonaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Libertarismi

Eikä tarvi toistella jatkuvasti niitä meemejä, että libertarismi vaatii toimiakseen sen, että ihmiset parantaisivat tapojaan. Se ei vaan kerta kaikkiaan pidä paikkansa. Pikemminkin nykyinen puolisosialismi vaatii että ihmiset olisivat parempia

Lue lisää

Luin wikipediasivun (ainakin suurimman osan siitä).

Nykyinen malli toimii loppujen lopuksi varsin hyvin, ihmisillä on mahdollisuus onnelliseen elämään (turha väittää muuta), yrittämistä ja työn tekemistä palkitaan ja meillä on turva tulevaisuudesta. Mitä tämä malli parantaisi? Työn tekeminen olisi kannattavampaa, mutta onko se niin oleellista?

Minä olen kyllä aika liberaali ihminen, ja pidän hyvänä tällaisten ajatusten leviämistä. Ehkä voitaisiin luoda kokeeksi libertaari alue ja yhteiskunta. Tällä kertaa ei saa asettaa satamiljoonaista kansakuntaa ideologian koekaniiniksi, kommunismikin toimi teoriassa. Ja jos sinun mielestäsi libertaareja yhteiskuntia on ollut olemassa, miksi ne hajosivat demokraattisessa yhteiskunnassa? Demokratia ohjaa yhteiskuntaa siihen suuntaan, missä ihmiset ovat onnellisimpia. 1800-luvun ideologiat hävisivät.

Esimerkiksi joskus kuultu väite siitä että libertaarissa yhteiskunnassa ei syntyisi lamaa, on aika voimakas. Mitä jos olette väärässä?

Luulen, että vaikein ongelma on se, että ihmiset ei halua maksaa asioista jotka vaikuttaa pitkällä tähtäimellä. Esimerkiksi ydinonnettomuuteen ei haluttaisi varautua koska riskiä pidetään pienenä. Tai jos varauduttaisiin siten, että kaikki maksaisivat siitä vakuutusta, pian joku päättäisikin olla maksamatta sitä. Muut joutuisivat taloudellisista syistä seuraamaan tätä ja pian ydinturvallisuus olisi retuperällä. Myös liikenneturvallisuus ja muut vastaavat ovat ongelma: ihmishenki ja hänen onnellisuutensa saavat hinnan ja jos on taloudellisesti kannattavaa antaa ihmisen vaarantaa itsensä esim. huonokuntoisella tiellä, ei tietä kunnosteta.

Miten hoitaisit seuraavat asiat libertaarissa yhteiskunnassa:
-maanpuolustus
*jos 50% muista ihmisistä kieltäytyy maksamasta maanpuolustusmaksua, maksaisitko sinä?
-vammaiset
*kuka huolehtii?
-liikenneyhteydet
*kerätäänkö tietullit pienimmiltäkin teiltä?
Miten teiden laatua valvotaan?
-yliopistojärjestelmä
*nykyaikaisen yhteiskunnan kehitys ei olisi ollut mahdollista ilman julkista panostusta; yksittäiset ihmiset eivät välttämättä halua panostaa tutkimukseen josta saadaan hyötyä vuosikymmenten viiveellä.
-ilkivalta
*onko jokainen liikennepylväs vakuutettu "erikseen"? kuulostaa byrokraattiselta.
-rikolliset
*kuka maksaa vankilat, kuka tuomitsee?
-päihteet ja päihdeongelmaiset
-syrjäseutujen elinvoimaisuus
-ihmisten eriarvoistuminen
-viranomaistoiminta
*kuka maksaisi ja miksi? et voi väittää ettei laadunvalvontaa tarvittaisi.

fghfgh kirjoitti:

Luin wikipediasivun (ainakin suurimman osan siitä).

Nykyinen malli toimii loppujen lopuksi varsin hyvin, ihmisillä on mahdollisuus onnelliseen elämään (turha väittää muuta), yrittämistä ja työn tekemistä palkitaan ja meillä on turva tulevaisuudesta. Mitä tämä malli parantaisi? Työn tekeminen olisi kannattavampaa, mutta onko se niin oleellista?

Minä olen kyllä aika liberaali ihminen, ja pidän hyvänä tällaisten ajatusten leviämistä. Ehkä voitaisiin luoda kokeeksi libertaari alue ja yhteiskunta. Tällä kertaa ei saa asettaa satamiljoonaista kansakuntaa ideologian koekaniiniksi, kommunismikin toimi teoriassa. Ja jos sinun mielestäsi libertaareja yhteiskuntia on ollut olemassa, miksi ne hajosivat demokraattisessa yhteiskunnassa? Demokratia ohjaa yhteiskuntaa siihen suuntaan, missä ihmiset ovat onnellisimpia. 1800-luvun ideologiat hävisivät.

Esimerkiksi joskus kuultu väite siitä että libertaarissa yhteiskunnassa ei syntyisi lamaa, on aika voimakas. Mitä jos olette väärässä?

Luulen, että vaikein ongelma on se, että ihmiset ei halua maksaa asioista jotka vaikuttaa pitkällä tähtäimellä. Esimerkiksi ydinonnettomuuteen ei haluttaisi varautua koska riskiä pidetään pienenä. Tai jos varauduttaisiin siten, että kaikki maksaisivat siitä vakuutusta, pian joku päättäisikin olla maksamatta sitä. Muut joutuisivat taloudellisista syistä seuraamaan tätä ja pian ydinturvallisuus olisi retuperällä. Myös liikenneturvallisuus ja muut vastaavat ovat ongelma: ihmishenki ja hänen onnellisuutensa saavat hinnan ja jos on taloudellisesti kannattavaa antaa ihmisen vaarantaa itsensä esim. huonokuntoisella tiellä, ei tietä kunnosteta.

Miten hoitaisit seuraavat asiat libertaarissa yhteiskunnassa:
-maanpuolustus
*jos 50% muista ihmisistä kieltäytyy maksamasta maanpuolustusmaksua, maksaisitko sinä?
-vammaiset
*kuka huolehtii?
-liikenneyhteydet
*kerätäänkö tietullit pienimmiltäkin teiltä?
Miten teiden laatua valvotaan?
-yliopistojärjestelmä
*nykyaikaisen yhteiskunnan kehitys ei olisi ollut mahdollista ilman julkista panostusta; yksittäiset ihmiset eivät välttämättä halua panostaa tutkimukseen josta saadaan hyötyä vuosikymmenten viiveellä.
-ilkivalta
*onko jokainen liikennepylväs vakuutettu "erikseen"? kuulostaa byrokraattiselta.
-rikolliset
*kuka maksaa vankilat, kuka tuomitsee?
-päihteet ja päihdeongelmaiset
-syrjäseutujen elinvoimaisuus
-ihmisten eriarvoistuminen
-viranomaistoiminta
*kuka maksaisi ja miksi? et voi väittää ettei laadunvalvontaa tarvittaisi.

Lue lisää

"Nykyinen malli toimii loppujen lopuksi varsin hyvin, ihmisillä on mahdollisuus onnelliseen elämään (turha väittää muuta), yrittämistä ja työn tekemistä palkitaan ja meillä on turva tulevaisuudesta. Mitä tämä malli parantaisi?"

Ensinnäkin libertaarissa yhteiskunnassa ei olisi työttömyyttä ja pienemmät tuloerot, jos verrataan USA:n tilanteeseen (lähinnä sen takia, että alin viidennes tienaisi enemmän, eikä sen takia, että rikkaimmat eivät rikastuisi)

Tämän lisäksi ympäristön saastuminen olisi vähäisempää. Maan ja vesistön yksityisomistus on puhdistanut monia alueita maailmalla tehokkaasti
Tuolla lisää aiheesta: http://www.mises.org/story/1844

On näitä asioita muitakin, mutta tossa joitakin. Tuolta voit lukea lisää
http://www.libertarianism.com/
http://www.theadvocates.org/ruwart/categories_list.php

---"Esimerkiksi joskus kuultu väite siitä että libertaarissa yhteiskunnassa ei syntyisi lamaa, on aika voimakas. Mitä jos olette väärässä? "---

En ole kenenkään kuullut tuollaista väittävän. Todennäköisyys siihen voisi tietenkin olla pienempi, eikä lama varmaankaan olisi yhtä paha kuin Suomessa 90-luvulla. Lamahan voi kuitenkin syntyä, jos joku luonnonvara alkaa loppumaan ja täten sen hinta nousee merkittävästi.

Tuolla juttua öljyn loppumisen vaikutuksista:
http://fi-lib.blogspot.com/2005/07/ljyn-loppuminen-ja-peak-oil-liike.html

---"Ehkä voitaisiin luoda kokeeksi libertaari alue ja yhteiskunta. Tällä kertaa ei saa asettaa satamiljoonaista kansakuntaa ideologian koekaniiniksi,"---

Kannatan tuota. Ja itse asiassa USA:ssa libertaarit aikovat vallata (rauhanomaisesti =) New Hapshiren.

http://www.freestateproject.org/


---"Ja jos sinun mielestäsi libertaareja yhteiskuntia on ollut olemassa, miksi ne hajosivat demokraattisessa yhteiskunnassa?"---

Tuohon on hyvin yksinkertainen selitys. Samasta syystä kuin valtio nytkin paisuu ja paisuu. Eli joku poliitikko lupaa esim. hävittää huumeet kokonaan tai pistää rikollisuuden kuriin. Vastaavia lupauksia on vaikka kuinka paljon. Ongelmana on, että valtio ei juurikaan pysty niitä ongelmia poistamaan. Usein käy juuri sillain, että tulee lisää ongelmia ja pahempia.

Toinen syy on Marxin sosialistiset teoriat 1800-luvun lopussa.


-maanpuolustus

Itse kannatan pientä verotusta kaikille.

-vammaiset

Monille löytyy jotakin työtä. Hyväntekeväisyyttä olisi myös libertaarissa yhteiskunnassa (enemmän kuin nykyään) Esim. melko sosialistisessa USA:ssa ihmiset lahjoittavat kymmenkertaisesti hyväntekeväisyyteen kuin eurooppalaiset (suhteutettu väkilukuun)

Omaiset voisivat myös huolehtia, jos niitä on.

-liikenneyhteydet

USA:ssa suuri osa teistä on ollut yksityisiä ja homma on pelannut hyvin. Käytössä on ollut tietullit. On monia muitakin keinoja rahoittaa tiet esim. keskusta-alueella kiinteistöjen hinnoissa. Vapaa markkinatalous on kuitenkin todella kekseliäs ja pystyy rahoittamaan monimutkaisiakin asioita kuluttajia miellyttävällä tavalla. Kaikki valtion kontroilloimat asiat on luotu vapaassa markkinataloudessa, kuten raha, lainvalvonta, laki, pankit, jne.

-Miten teiden laatua valvotaan?

USA:ssa yksityiset tiet ainakin ovat aina olleet paremmassa kunnossa kuin valtion.

itse asiassa voisit lukea asioista lisää tuolta:
http://www.theadvocates.org/ruwart/categories_list.php

Sori, en millään ehdi nyt vastailla enempää. Jos on vielä jotain kysyttävää luettuasi tuolta sivulta näistä asioista, niin pistä uus kysymys.

fghfhg kirjoitti:

Tuo mikälie libertaari vähän latistaa tätä perustelua. Sen ideologian ongelma on, että näennäisestä täydellisyydestään huolimatta se ei toimi koska ihmiset eivät ole täydellisiä. Sama juttu kuin vastakohdassaan kommunismissa! Raha ei tuo onnea vaan sen tuo turva tulevaisuudesta, jota tuo malli ei voi antaa. Paitsi ehkä vakuutusten muodossa, jolloin onnellisuus saa hinnan.

Tässä oon kuitenkin kohtalaisen pitkältä samaa mieltä hänen kanssaan:
>"Mikä helvetti siinä on, etteivät >asevelvollisuuden vastustajat ymmärrä, ettei >yksilönvapaus ole TÄRKEIN arvo?"
>
>Ei olekaan tärkein asia, mutta miksi täytyy >orjuutta, kun asiat hoituvat vapaassa >markkinataloudessa täysin vapaaehtoisuuden >pohjalta.

Mikä sitten on TÄRKEIN arvo? Valtion tehtävä on turvata ihmisten hyvinvointi ja mahdollistaa hyvä elämä. Yksilönvapaus on aika keskeinen osa sitä, ja koska tässä asiassa yksilönvapautta voidaan lisätä, tulisi niin myös tehdä.

Lue lisää

Tuosta perusteesta voisin olla aivan samaa mieltä siinä mielessä, että jos asevelvollisuudesta luopuminen parantaisi koko yhteiskunnan kokonaishyvinvointia, niin silloin niin pitäis ilman muuta tehdä. Siitä vaan olen ehkä eri mieltä, että mikään tähän mennessä näkemäni näyttö ei ole vakuuttanut minua siitä, että palkka-armeija olisi kokonaisuutta ajatellen parempi. En nyt jaksa perustella miksi, olen muistaakseni erinäisiä asevelvollisusuarmeija hyviä puoli esittänyt.

Toisaalta sivarin pituutta voisi ehkä lyhentää vaikka siihen kahdeksaan kuukauteen, mutta ehkäpä sitten pitäisi järjestää sivarin työ saman ajan mukaan kuin armeijassa - eli kahdeksan tuntia lepoa yössä, kotona, ja päivittäinen vapaaika kuudesta kymmeneen. Elikkä kuudelta ylös ja palvelusta iltakuuteen? Siihen tunnin aamuaika, tunti päivällistä varten ja viideltä taas vapaatunti. Jos nuo vapaat lasketaan pois, kuinka pitkä pitäisi sivarin työpäivän olla? Onko sellainen työpäivä edes laillista toteuttaa? Tuollainen rytmi minulla oli intissä. Ai niin tietenkin sivarin palvelusajasta pitäisi vähentää lomat.