Uudistuuko ev. lut. kirkko?

Niin, muutos ei ole helppo. Toisaalta muu yhteiskunta on joutunut elämään tuon muutoksen keskellä jo aikaa sitten. Ymmärrän että se aiheuttaa suurta huolta.

Kuitenkin byrokratia näkyy sillä tavoin, että kirkon päätöksen ovat hitaita. Jostain vain pitäisi luopua, mutta mistä?

mummomuori kirjoitti:

Niin, muutos ei ole helppo. Toisaalta muu yhteiskunta on joutunut elämään tuon muutoksen keskellä jo aikaa sitten. Ymmärrän että se aiheuttaa suurta huolta.

Kuitenkin byrokratia näkyy sillä tavoin, että kirkon päätöksen ovat hitaita. Jostain vain pitäisi luopua, mutta mistä?

Lue lisää

Kirkon ei pitäisi uudistua vaan mennä ajassa ainakin 50 vuotta taaksepäin ja ottaa uudellen Raamattu käyttöön ei vuoden 92 Raamattua vaan vuoden 33/38 KirkkoRaamattu

totuusvoittaaaina kirjoitti:

Kirkon ei pitäisi uudistua vaan mennä ajassa ainakin 50 vuotta taaksepäin ja ottaa uudellen Raamattu käyttöön ei vuoden 92 Raamattua vaan vuoden 33/38 KirkkoRaamattu

Eikö luterilaiselle kirkolle olisi parasta palata ajassa niin kauaksi menneisyyteen, ettei mitään reformaatiota olisi ehditty suorittaakaan, Luther olisi pysynyt luostarissaan ja vaimonsa nunnana. Jos koko "uskonpuhdistus" olisi jäänyt tekemättä, myös luterilaisilla olisi nyt mahdollisuus tuntea olevansa osa maailmanlaajuista kristillistä kirkkoa, tarkemmin sanottuna sen läntistä haaraa. Ja silloin ekmeniassa voitaisiin neuvotella läntisen haaran palaamisesta takaisin jakautumattoman Kirkon yhteyteen.

niin kauaksi menneis kirjoitti:

Eikö luterilaiselle kirkolle olisi parasta palata ajassa niin kauaksi menneisyyteen, ettei mitään reformaatiota olisi ehditty suorittaakaan, Luther olisi pysynyt luostarissaan ja vaimonsa nunnana. Jos koko "uskonpuhdistus" olisi jäänyt tekemättä, myös luterilaisilla olisi nyt mahdollisuus tuntea olevansa osa maailmanlaajuista kristillistä kirkkoa, tarkemmin sanottuna sen läntistä haaraa. Ja silloin ekmeniassa voitaisiin neuvotella läntisen haaran palaamisesta takaisin jakautumattoman Kirkon yhteyteen.

Lue lisää

Lutherin työ oli Jumalan lähettämänä tehdä työ puhdistaa usko ja perustaa uudet seurakuunat ja tehdä saksankielinen Raamattu.

totuusvoittaaaina kirjoitti:

Lutherin työ oli Jumalan lähettämänä tehdä työ puhdistaa usko ja perustaa uudet seurakuunat ja tehdä saksankielinen Raamattu.

.... ja vainota juutalaisia.

koko uudistus kirjoitti:

.... ja vainota juutalaisia.

Martti Luther ei vainonnut Juutalaisia, mutta katoliset kyllä he surmasivat Juutalaisia enemmän kuin hitler tai stalin

totuusvoittaaaina kirjoitti:

Martti Luther ei vainonnut Juutalaisia, mutta katoliset kyllä he surmasivat Juutalaisia enemmän kuin hitler tai stalin

Ei Luther vainonnut vaan kirjoitti muille ohjeita vainoamisesta.

totuusvoittaaaina kirjoitti:

Kirkon ei pitäisi uudistua vaan mennä ajassa ainakin 50 vuotta taaksepäin ja ottaa uudellen Raamattu käyttöön ei vuoden 92 Raamattua vaan vuoden 33/38 KirkkoRaamattu

Miksi pitäisi mennä vain 50 vuotta taaksepäin? Eikö voisi mennä samantien vähän lähemmäs alkulähteitä, ja ottaa vaikka 1776 Biblia? Jos kerran vanhempi on parempi.

Parashan tietysti olisi lukea ihan alkukielisiä heprean- ja kreikankielisiä tekstejä, vai mitä?

niin kauaksi menneis kirjoitti:

Eikö luterilaiselle kirkolle olisi parasta palata ajassa niin kauaksi menneisyyteen, ettei mitään reformaatiota olisi ehditty suorittaakaan, Luther olisi pysynyt luostarissaan ja vaimonsa nunnana. Jos koko "uskonpuhdistus" olisi jäänyt tekemättä, myös luterilaisilla olisi nyt mahdollisuus tuntea olevansa osa maailmanlaajuista kristillistä kirkkoa, tarkemmin sanottuna sen läntistä haaraa. Ja silloin ekmeniassa voitaisiin neuvotella läntisen haaran palaamisesta takaisin jakautumattoman Kirkon yhteyteen.

Lue lisää

"Eikö luterilaiselle kirkolle olisi parasta palata ajassa niin kauaksi menneisyyteen, ettei mitään reformaatiota olisi ehditty suorittaakaan, Luther olisi pysynyt luostarissaan ja vaimonsa nunnana. Jos koko "uskonpuhdistus" olisi jäänyt tekemättä"

EI OLISI Uskonpuhdsitus tuli Jumalalta ei Lutherilta. Luostarissa pysyminen on Raamatun vastaista ja papin naimattomuus myös.

Uskonpuhdistuksesta oli hyötyä myös katolisillekin. He purkivat aneopin ja palauttivat armo käsitettä kohti Raamattua. Myös katoliset otti käyttöön oman äidinkielisen Raamatun ja jumalanpalvelukset ja sananjulistukset

Ummistanet silmäsi yhden "tapahtunut"-sanan kohdalla. Ehkä siellä on muitakin lyöntivirheitä. :)

"Nykyihminen ei voi uskoa ihmisuhrin tarpeeseen syntien sovituksena ja kuolemanjälkeiseen elämään saati rangaistukseen kuoleman jälkeen."

Voihan se noin olla joidenkin kohdalla. Luin jokin aika sitten lehdestä luterilaisen piispan ja ortodoksipiispan välisen keskustelun. Kumpikin oli sitä mieltä, että taivas merkitsisi sitä, että ollaan lähellä Jumalaa ja helvetti taas merkitsisi sitä, että ollaan kaukana Jumalasta. Olen omaksunut tuon heidän käsityksensä. Luin Oppaasta Raamatun maailmaan, että Raamatun helvetin esikuvana olisi ollut Jerusalemin ulkopuolella oleva järvi, jonne heitettiin jätteitä.

Luin netistä Tieteen Kuvalehdessä olleen artikkelin, jonka mukaan geeni altistaisi uskonnollisuudelle. Ehkäpä ne uskovat, joilla on uskonnollisuutta geeneissään ja mahdollisesti myös uskonnollinen kasvatus ja ympäristö ja ne taas eivät usko, joilla näin ei ole.

Lukija2 kirjoitti:

"Nykyihminen ei voi uskoa ihmisuhrin tarpeeseen syntien sovituksena ja kuolemanjälkeiseen elämään saati rangaistukseen kuoleman jälkeen."

Voihan se noin olla joidenkin kohdalla. Luin jokin aika sitten lehdestä luterilaisen piispan ja ortodoksipiispan välisen keskustelun. Kumpikin oli sitä mieltä, että taivas merkitsisi sitä, että ollaan lähellä Jumalaa ja helvetti taas merkitsisi sitä, että ollaan kaukana Jumalasta. Olen omaksunut tuon heidän käsityksensä. Luin Oppaasta Raamatun maailmaan, että Raamatun helvetin esikuvana olisi ollut Jerusalemin ulkopuolella oleva järvi, jonne heitettiin jätteitä.

Luin netistä Tieteen Kuvalehdessä olleen artikkelin, jonka mukaan geeni altistaisi uskonnollisuudelle. Ehkäpä ne uskovat, joilla on uskonnollisuutta geeneissään ja mahdollisesti myös uskonnollinen kasvatus ja ympäristö ja ne taas eivät usko, joilla näin ei ole.

Lue lisää

"Lukija2"

Tietysti kaikki helvettikuvaukset ovat vertauksia, koska kristillinen perinne ajattelee myös helvetistä niinkuin taivaastakin, että kieli ei voi kertoa. Eräs vertaus on Jeesuksen suuhun pantu kuvaus Jerusalemin tunkiosta ja roskanpolttopaikasta Hinnomin laaksosta, ge Hinnom, gehenna. Siellä paloi ikuinen tuli.

Aikoinaan ortodoksisessa ylioppilasliitossa vieraileva Tito Colliander selitti, että helvetti ei ole muuta kuin sitä, että jos ei pidä sampanjasta, on sitten ilman. Ollaan jo kaukana perinteestä eikä tämäkään mene läpi nykyihmiselle.

On selvä että uskonnollisuus on yleisinhimillistä. Takana on silloin geenien valikoituminen. Nykyaikana, jolloin kirkollinen usko on poistumassa, geenit tietysti vielä pysyvät kymmeniä tuhansia vuosia, mutta suuntautuvat toisaalle, lähiruokaan, terveysintoiluun, luomuun, new ageen, wiccaan, homeopatiaan, psykologismiin ja ties mitä on odotettavissa. Taipumus uskonnollisuuteen ei ole lisääntymässä eikä vähenemässä.

Jaa, trendit ovat kyllä kansainvälisiä mutta ehkä tuohon suuntaan kuin toivot. Eivät ihmiset uskosta luovu vaan tavoista uskoa ja elää sitä uskoaan.

Niin, jos kirkon organisaatio on rakentunut kuin esim. kuntien organisaatiot, silloin kyse on liian hajautetusta järjestelmästä. Kuntauudistuksessa haetaan entistä kevyempiä ja taloudellisempia tapoja toimia. Hyvänä puolena on että toimintoja yhdistetään ja esim. yksi työntekijä vastaa entistä laajemmasta alueesta. uhkana on ettei siinä ehkä enää voida ottaa huomioon kaikkien kuntalaisten näkemyksiä huomioon.

Miksi siis kirkko ei voisi tehdä samaa uudistusta jo nyt? Mikä se estää?

Lukija2 kirjoitti:

"Nykyihminen ei voi uskoa ihmisuhrin tarpeeseen syntien sovituksena ja kuolemanjälkeiseen elämään saati rangaistukseen kuoleman jälkeen."

Voihan se noin olla joidenkin kohdalla. Luin jokin aika sitten lehdestä luterilaisen piispan ja ortodoksipiispan välisen keskustelun. Kumpikin oli sitä mieltä, että taivas merkitsisi sitä, että ollaan lähellä Jumalaa ja helvetti taas merkitsisi sitä, että ollaan kaukana Jumalasta. Olen omaksunut tuon heidän käsityksensä. Luin Oppaasta Raamatun maailmaan, että Raamatun helvetin esikuvana olisi ollut Jerusalemin ulkopuolella oleva järvi, jonne heitettiin jätteitä.

Luin netistä Tieteen Kuvalehdessä olleen artikkelin, jonka mukaan geeni altistaisi uskonnollisuudelle. Ehkäpä ne uskovat, joilla on uskonnollisuutta geeneissään ja mahdollisesti myös uskonnollinen kasvatus ja ympäristö ja ne taas eivät usko, joilla näin ei ole.

Lue lisää

Jos uskot ihmisuhrin tarpeeseen syntien sovituksena, sinun on uskottava sananmukaisesti myös Aatamiin ja Eevaan ja paratiisissa tapahtuneeseen lankeemukseen, josta seurasi kadotustuomio.

Muuten uskossasi ei ole päätä eikä häntää.

Jollei yleistä kadotustuomiota ole annettu, niin mihin se Jeesuksen sovitusuhri tarvittiin? Jollei kuolema ole syntiinlankeemuksen seuraus, niin miksi tarvittiin Jeesus voittamaan kuolema?

ajattele jos osaat kirjoitti:

Jos uskot ihmisuhrin tarpeeseen syntien sovituksena, sinun on uskottava sananmukaisesti myös Aatamiin ja Eevaan ja paratiisissa tapahtuneeseen lankeemukseen, josta seurasi kadotustuomio.

Muuten uskossasi ei ole päätä eikä häntää.

Jollei yleistä kadotustuomiota ole annettu, niin mihin se Jeesuksen sovitusuhri tarvittiin? Jollei kuolema ole syntiinlankeemuksen seuraus, niin miksi tarvittiin Jeesus voittamaan kuolema?

Lue lisää

Höpsis. Uskoakseen Jeesuksen sovituskuoleman tarpeellisuuteen ei tarvitse todellakaan uskoa sananmukaisesti Aatamiin ja Eevaan ja heidän lankeemukseensa.

Nykykristityistä enin osa uskoo syntien sovitukseen vaan ei kirjaimellisesti paratiisikertomukseen.

gtfd3 kirjoitti:

Höpsis. Uskoakseen Jeesuksen sovituskuoleman tarpeellisuuteen ei tarvitse todellakaan uskoa sananmukaisesti Aatamiin ja Eevaan ja heidän lankeemukseensa.

Nykykristityistä enin osa uskoo syntien sovitukseen vaan ei kirjaimellisesti paratiisikertomukseen.

Lue lisää

Mistä perisynti tuli?

jaahas.. kirjoitti:

Mistä perisynti tuli?

Siitähän se kun ihminen halusi tuntea hyvän ja pahan.

mummomuori kirjoitti:

Jaa, trendit ovat kyllä kansainvälisiä mutta ehkä tuohon suuntaan kuin toivot. Eivät ihmiset uskosta luovu vaan tavoista uskoa ja elää sitä uskoaan.

Niin, jos kirkon organisaatio on rakentunut kuin esim. kuntien organisaatiot, silloin kyse on liian hajautetusta järjestelmästä. Kuntauudistuksessa haetaan entistä kevyempiä ja taloudellisempia tapoja toimia. Hyvänä puolena on että toimintoja yhdistetään ja esim. yksi työntekijä vastaa entistä laajemmasta alueesta. uhkana on ettei siinä ehkä enää voida ottaa huomioon kaikkien kuntalaisten näkemyksiä huomioon.

Miksi siis kirkko ei voisi tehdä samaa uudistusta jo nyt? Mikä se estää?

Lue lisää

Olen eri mieltä. Ihmiset todellakin ovat luopuneet uskosta, tai pitäisikö sanoa, heittäneet uskon romukoppaan.

Se mitä ihminen monesti silti haluaa ihan ilman uskontoa, on hengellisyys ja kuuluminen yhteisöön. Hengellisyyttä voi hakea vaikka joogasta, meditoinnista, parisuhdekursseilta, yhdistystoiminnasta. Yhteisöllisyyden löytää vaikka urheiluseurasta tai purjehdusseurasta.

Terveysaseman voi nykyään valita, joten miksi ihmeessä seurakuntaakin ei voisi itse valita? Valinnan vapaus on todettu toimintoja kehittäväksi ja tyytyväisyyttä nostavaksi. Jos seurakunnan saisi itse valita, niin moni seurakunta joutuisi ryhdistäytymään. Samalla toki tyytyväisyys voisi seurakuntalaisissa nousta selvästi.

Mutta onko teologikunta valmis? Siinä voi joutua tekemään tosissaan töitä ja korjaamaan vähän linjaansa...

* * kirjoitti:

Siitähän se kun ihminen halusi tuntea hyvän ja pahan.

Kuka ihminen? Missä? Milloin?

*********** kirjoitti:

Kuka ihminen? Missä? Milloin?

Sitähän me emme tiedä, kun se on esihistoriaa. Tiedämme vain, että ihminen on kehittynyt ihmiseksi, ja näemme millaiseksi, perisyntiä kantavaksi.

mennyt ei palaja kirjoitti:

"Lukija2"

Tietysti kaikki helvettikuvaukset ovat vertauksia, koska kristillinen perinne ajattelee myös helvetistä niinkuin taivaastakin, että kieli ei voi kertoa. Eräs vertaus on Jeesuksen suuhun pantu kuvaus Jerusalemin tunkiosta ja roskanpolttopaikasta Hinnomin laaksosta, ge Hinnom, gehenna. Siellä paloi ikuinen tuli.

Aikoinaan ortodoksisessa ylioppilasliitossa vieraileva Tito Colliander selitti, että helvetti ei ole muuta kuin sitä, että jos ei pidä sampanjasta, on sitten ilman. Ollaan jo kaukana perinteestä eikä tämäkään mene läpi nykyihmiselle.

On selvä että uskonnollisuus on yleisinhimillistä. Takana on silloin geenien valikoituminen. Nykyaikana, jolloin kirkollinen usko on poistumassa, geenit tietysti vielä pysyvät kymmeniä tuhansia vuosia, mutta suuntautuvat toisaalle, lähiruokaan, terveysintoiluun, luomuun, new ageen, wiccaan, homeopatiaan, psykologismiin ja ties mitä on odotettavissa. Taipumus uskonnollisuuteen ei ole lisääntymässä eikä vähenemässä.

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gehenna#mediaviewer/Tiedosto:GeyBenHinom_ST_04.jpg

Eräs vertaus on Jeesuksen suuhun pantu kuvaus Jerusalemin tunkiosta ja roskanpolttopaikasta Hinnomin laaksosta, ge Hinnom, gehenna.
Siellä paloi ikuinen tuli._____________////


sehän olikin Jeesukseltaerittäin terävästi esitetty vertaus
täydellisestä Tuhosta,
Gehennan tuli tuhosi kaikki sinne heitetyt kuolleitten raadot.

ei sinne eläviä heitetty kitumaan kuten Kristittyjen Rakastava Jumala tekee
syntisiä grillaten läpi ikuisuuden....

ja ihmispolot rääkyy tuskissaan:D

Jeesuksen aikalaiset tajusivat yöpimeällä sitä Gehennaa katsellessaan sen
Tuhon lopullisuuden,

nykykristityt on menneet ihan harhaan Helvetteineen...

----Gehenna eli Hinnomin laakso (hepreaksi ‏גהינום‎,
’Ge-hinnom’;

kreik. Γέεννα, ’Geenna’) on Jerusalemin eteläpuolella Länsirannalla oleva laakso, jossa Juudan kuningasten Aahaan ja Manassen aikana uhrattiin lapsia Moolokille ja johon myöhemmin vietiin
rikollisten ja itsestään kuolleiden eläinten ruumiit poltettaviksi.

Gehenna on sittemmin tullut merkitsemään
tuomittujen kuolemantakaista rangaistuspaikkaa,
helvettiä (esimerkiksi Matt. 5:22, Jaak. 3:6).----
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gehenna

Tunnustaa kirjoitti:

Olen eri mieltä. Ihmiset todellakin ovat luopuneet uskosta, tai pitäisikö sanoa, heittäneet uskon romukoppaan.

Se mitä ihminen monesti silti haluaa ihan ilman uskontoa, on hengellisyys ja kuuluminen yhteisöön. Hengellisyyttä voi hakea vaikka joogasta, meditoinnista, parisuhdekursseilta, yhdistystoiminnasta. Yhteisöllisyyden löytää vaikka urheiluseurasta tai purjehdusseurasta.

Terveysaseman voi nykyään valita, joten miksi ihmeessä seurakuntaakin ei voisi itse valita? Valinnan vapaus on todettu toimintoja kehittäväksi ja tyytyväisyyttä nostavaksi. Jos seurakunnan saisi itse valita, niin moni seurakunta joutuisi ryhdistäytymään. Samalla toki tyytyväisyys voisi seurakuntalaisissa nousta selvästi.

Mutta onko teologikunta valmis? Siinä voi joutua tekemään tosissaan töitä ja korjaamaan vähän linjaansa...

Lue lisää

Tavallaan noin on. Se miksi ei haluta kuulua johonkin uskonnolliseen yhteisöön, voi ehkä johtua myös muusta? Leimautumisen pelko ”hihhuliksi”? Ahtaat karsinat joihin ajetaan, uskonnolliset dogmit?

Yhteisöllisyys toteutuu nykyään eri tavalla kuin aiemmin. Ennen se määräytyi esim. asuinpaikan mukaan. Nyt haetaan samankaltaista seuraa, vaikka asuttaisiin hyvinkin eri suunnissa.

Se voisi olla hyvä juttu, että seurakunnan voisi itse valita.

Tuota, mikä on sitten ”pohjimmiltaan” kirkko?

mummomuori kirjoitti:

Tuota, mikä on sitten ”pohjimmiltaan” kirkko?

Aivan niin, tämä oli täysin odotettu kysymys. Se juuri kuvastaa protestantismin vaarallisuutta, sillä näissä sadoissa ja tuhansissa protestanttisissa uskonlahkoissa ikään kuin leikitään kirkkoa ymmärtämättä edes mikä Kirkko on oikeasti. On tietenkin selvää, ettei kukaan luterialaisuudessa edes halua kertoa totuutta, sillä siellä on koko luterialaisuuden ajan eli noin 500 vuotta myyty luterialaisuutta kristillisyytenä. Tämä tietenkin edellyttää että tietämättömyyden taso on juuri näin alhainen mitä edellä oleva kysymyskin kuvastaa.

Protestantit eivät tiedä, mikä on oikea Kirkko, ja toisaalta ainakaan suomalaiset protestantit eivät tyypillisesti tiedä olevansa protestantteja, sillä heille on opetettu että kristinuskon puhtain perusmuoto on juuri tämä Lutherin typistämä ja rampauttama ja omilla sepustuksillaan täydentämä lahkousko,

Koska kannettu vesi ei kaivossa pysy, kehotankin teitä opiskelemaan kristinuskon perinnettä, siis lukemaan sellaista kirjallisuutta, joka ei käsittele Lutherin oppia. Kun itse oivallatte asian, alatte vähitellen myös ymmärtää sitä,

"Sitähän se "uskonpuhdistus" juuri tarkoittaa: oppi karsitaan jonkun niin sanotun uskonpuhdistajan mielen mukaan, rampautetaan kokonaan ja tuhotaan perinne."

Tässä tietoa uskonpuhdistuksesta: " Uskonpuhdistus, reformaatio, 1500-luvulla syntynyt uskonnollinen uudistusliike, joka nousten taisteluun katolista kirkkoa vastaan johti protestanttisten kirkkojen muodostumiseen ja jonka vaikutukset tuntuvat laajalti sen alaisiksi joutuneiden kansojen kulttuurielämässä. Sen maaperää olivat valmistaneet kirjapainotaidon keksiminen, maailmankatsomuksia avartaneet maat, löydöt sekä tieteitä, taiteita sekä sivistysihanteita uudistanut renessanssi. Uskonpuhdistuksen tienraivaajia olivat kirkon omassa keskuudessa pidetyt ns. reformatoriset kirkolliskokoukset ja tunnetut uskonnolliskirkollisen uudistuksen miehet, kuten Wyclif ja Hus, sekä persoonallista hurskautta vaatineet keskiajan mystiikan edustajat. "

"Uskonpuhdistuksen varsinaisena alkukohtana pidetään lokakuun 31. päivää 1517, jolloin Luher naulasi Wittenbergin linnankirkon ovelle 95 väitöslausettaan katolisen kirkon anekauppaa vastaan. V. 1520 tapahtui Lutherin lopullinen ero katolisesta kirkosta, 1521 Luther ja uskonpuhdistus Wormsin valtiopäivillä saavuttivat suuren periaatteellisen voiton ja uskonpuhdistuksen toteuttaminen sai käytännössä vauhtia. V. 1530 Saksan protestanttiset säädyt esittivät evankelisen uskonkäsityksensä pääkohdat ensimmäisessä protestanttisessa tunnustuskirjassa Augsburgin tunnustuksessa. Uskonpuhdistus aiheutti Saksassa taisteluita, jotka johtivat Augsburgin uskonrauhaaan 1555. Tällöin niille Saksan valtiosäädyille, jotka olivat omaksuneet Augsburgin tunnustuksen, myönnettiin samat oikeudet kuin katolilaislla oli. Melanchtonin kuoleman ( 1560 ) aikoihin protestanttien opinkehitys alkoi olla pääasiallisesti valmiina. Uskonpuhdistus omaksuttiin ensin Saksin vaaliruhtinaskunnassa, Hessenissä ja Preussissa, mutta vähitelle siihen liittyi koko Pohjois-Saksa sekä osa Etelä-Saksasta." jne. ( Lähteenä Otavan Ison tietosanakirjan uskonpuhdistusta koskeva artikkeli )

Lukija2 kirjoitti:

"Sitähän se "uskonpuhdistus" juuri tarkoittaa: oppi karsitaan jonkun niin sanotun uskonpuhdistajan mielen mukaan, rampautetaan kokonaan ja tuhotaan perinne."

Tässä tietoa uskonpuhdistuksesta: " Uskonpuhdistus, reformaatio, 1500-luvulla syntynyt uskonnollinen uudistusliike, joka nousten taisteluun katolista kirkkoa vastaan johti protestanttisten kirkkojen muodostumiseen ja jonka vaikutukset tuntuvat laajalti sen alaisiksi joutuneiden kansojen kulttuurielämässä. Sen maaperää olivat valmistaneet kirjapainotaidon keksiminen, maailmankatsomuksia avartaneet maat, löydöt sekä tieteitä, taiteita sekä sivistysihanteita uudistanut renessanssi. Uskonpuhdistuksen tienraivaajia olivat kirkon omassa keskuudessa pidetyt ns. reformatoriset kirkolliskokoukset ja tunnetut uskonnolliskirkollisen uudistuksen miehet, kuten Wyclif ja Hus, sekä persoonallista hurskautta vaatineet keskiajan mystiikan edustajat. "

"Uskonpuhdistuksen varsinaisena alkukohtana pidetään lokakuun 31. päivää 1517, jolloin Luher naulasi Wittenbergin linnankirkon ovelle 95 väitöslausettaan katolisen kirkon anekauppaa vastaan. V. 1520 tapahtui Lutherin lopullinen ero katolisesta kirkosta, 1521 Luther ja uskonpuhdistus Wormsin valtiopäivillä saavuttivat suuren periaatteellisen voiton ja uskonpuhdistuksen toteuttaminen sai käytännössä vauhtia. V. 1530 Saksan protestanttiset säädyt esittivät evankelisen uskonkäsityksensä pääkohdat ensimmäisessä protestanttisessa tunnustuskirjassa Augsburgin tunnustuksessa. Uskonpuhdistus aiheutti Saksassa taisteluita, jotka johtivat Augsburgin uskonrauhaaan 1555. Tällöin niille Saksan valtiosäädyille, jotka olivat omaksuneet Augsburgin tunnustuksen, myönnettiin samat oikeudet kuin katolilaislla oli. Melanchtonin kuoleman ( 1560 ) aikoihin protestanttien opinkehitys alkoi olla pääasiallisesti valmiina. Uskonpuhdistus omaksuttiin ensin Saksin vaaliruhtinaskunnassa, Hessenissä ja Preussissa, mutta vähitelle siihen liittyi koko Pohjois-Saksa sekä osa Etelä-Saksasta." jne. ( Lähteenä Otavan Ison tietosanakirjan uskonpuhdistusta koskeva artikkeli )

Lue lisää

Toki näin on, jos näinkin vanhassa (!) lähteessä asia ilmaistaan näillä sanoilla, mutta mutta meidän pitää toki muistaa, että Lutherin protesti perustui paljolti vääriin tietoihin ja varsinkin luterialaisen lahkouskonnon perustaminen johtui myös tiedotuksen puutteesta ja suurista väärinkäsityksistä. Toisaalta jos silloinen kuninkaamme Kustaa Vaasa ei olisi päättänyt käyttää kohdalleen sattunutta Lutherin oppia välikappaleena omissa valtapoliittisissa pyrkimyksissään, ehkä kukaan ei enää nykyaikana edes tietäisi mitään luterialaisestaa uskonnosta. Koko Lutherin hanke olisi kuivunut vähin äänin kokoon, eikä esimerkiksi Luther itse koskaan edes liittynyt hänen nimensä mukaan nimettyyn uskonlahkoon.

No siinä te nyt olette sitten puhtaan kaulan kanssa ja ylläpidätte luterialaista uskontoa, joka on vielä muuntunut yhä erikoisempaan muotoon. Todella suuri sääli, sillä niin moni Lutherin opin uskollinen kannattaja olisi voinut olla myös oikea kristitty, jos häntä ei olisi hämätty luterialaisella "valtionuskonnolla" jonka mukamas Luther itse oli suunnitellut erityisesti Pohjoismaisen ihmisten omaksi uskonnoksi.

kannettu vesi ei kai kirjoitti:

Aivan niin, tämä oli täysin odotettu kysymys. Se juuri kuvastaa protestantismin vaarallisuutta, sillä näissä sadoissa ja tuhansissa protestanttisissa uskonlahkoissa ikään kuin leikitään kirkkoa ymmärtämättä edes mikä Kirkko on oikeasti. On tietenkin selvää, ettei kukaan luterialaisuudessa edes halua kertoa totuutta, sillä siellä on koko luterialaisuuden ajan eli noin 500 vuotta myyty luterialaisuutta kristillisyytenä. Tämä tietenkin edellyttää että tietämättömyyden taso on juuri näin alhainen mitä edellä oleva kysymyskin kuvastaa.

Protestantit eivät tiedä, mikä on oikea Kirkko, ja toisaalta ainakaan suomalaiset protestantit eivät tyypillisesti tiedä olevansa protestantteja, sillä heille on opetettu että kristinuskon puhtain perusmuoto on juuri tämä Lutherin typistämä ja rampauttama ja omilla sepustuksillaan täydentämä lahkousko,

Koska kannettu vesi ei kaivossa pysy, kehotankin teitä opiskelemaan kristinuskon perinnettä, siis lukemaan sellaista kirjallisuutta, joka ei käsittele Lutherin oppia. Kun itse oivallatte asian, alatte vähitellen myös ymmärtää sitä,

Lue lisää

Eli voiko tuon ymmärtää niin että nämä eivät tiedä, mikä on kirkko: Reformoidut, presbyteerit, Anglikaaniset, baptistit, metodistit eivät adventistit – luterilaisten lisäksi.

Mutta nämä tietävät, mikä on kirkko: katolilaiset, ortodoksit ja helluntailaiset.

Ja mihin noista suuntauksista kannattaisi perehtyä paremmin?

kannettu vesi ei kai kirjoitti:

Aivan niin, tämä oli täysin odotettu kysymys. Se juuri kuvastaa protestantismin vaarallisuutta, sillä näissä sadoissa ja tuhansissa protestanttisissa uskonlahkoissa ikään kuin leikitään kirkkoa ymmärtämättä edes mikä Kirkko on oikeasti. On tietenkin selvää, ettei kukaan luterialaisuudessa edes halua kertoa totuutta, sillä siellä on koko luterialaisuuden ajan eli noin 500 vuotta myyty luterialaisuutta kristillisyytenä. Tämä tietenkin edellyttää että tietämättömyyden taso on juuri näin alhainen mitä edellä oleva kysymyskin kuvastaa.

Protestantit eivät tiedä, mikä on oikea Kirkko, ja toisaalta ainakaan suomalaiset protestantit eivät tyypillisesti tiedä olevansa protestantteja, sillä heille on opetettu että kristinuskon puhtain perusmuoto on juuri tämä Lutherin typistämä ja rampauttama ja omilla sepustuksillaan täydentämä lahkousko,

Koska kannettu vesi ei kaivossa pysy, kehotankin teitä opiskelemaan kristinuskon perinnettä, siis lukemaan sellaista kirjallisuutta, joka ei käsittele Lutherin oppia. Kun itse oivallatte asian, alatte vähitellen myös ymmärtää sitä,

Lue lisää

Korjaan edellistä.

"Helluntaiherätys eli helluntailaisuus on suurin kristinuskon protestanttisista suunnista maailmassa..."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Helluntailaisuus

Toki näin on mutta m kirjoitti:

Toki näin on, jos näinkin vanhassa (!) lähteessä asia ilmaistaan näillä sanoilla, mutta mutta meidän pitää toki muistaa, että Lutherin protesti perustui paljolti vääriin tietoihin ja varsinkin luterialaisen lahkouskonnon perustaminen johtui myös tiedotuksen puutteesta ja suurista väärinkäsityksistä. Toisaalta jos silloinen kuninkaamme Kustaa Vaasa ei olisi päättänyt käyttää kohdalleen sattunutta Lutherin oppia välikappaleena omissa valtapoliittisissa pyrkimyksissään, ehkä kukaan ei enää nykyaikana edes tietäisi mitään luterialaisestaa uskonnosta. Koko Lutherin hanke olisi kuivunut vähin äänin kokoon, eikä esimerkiksi Luther itse koskaan edes liittynyt hänen nimensä mukaan nimettyyn uskonlahkoon.

No siinä te nyt olette sitten puhtaan kaulan kanssa ja ylläpidätte luterialaista uskontoa, joka on vielä muuntunut yhä erikoisempaan muotoon. Todella suuri sääli, sillä niin moni Lutherin opin uskollinen kannattaja olisi voinut olla myös oikea kristitty, jos häntä ei olisi hämätty luterialaisella "valtionuskonnolla" jonka mukamas Luther itse oli suunnitellut erityisesti Pohjoismaisen ihmisten omaksi uskonnoksi.

Lue lisää

Näinhän se on. Meillä on Suomessa Evankelisluterilainen kirkko de facto valtionkirkkona, koska Kustaa Vaasa v 1527.

juutas kirjoitti:

Näinhän se on. Meillä on Suomessa Evankelisluterilainen kirkko de facto valtionkirkkona, koska Kustaa Vaasa v 1527.

On siis ollut, ja esimerkiksi luterilaisuuden puhdasoppisuuden aikana 1600-1700-luvulla luterilaiset tekivät suurta vääryyttä sortamalla ja vainoamalla esimerkiksi Karjalan ortodoksista väestöä.

Näistä asioista ei kai luterilaisissa piireissä enää paljon puhuta, vaikka ne pitäisi opettaa kaikille protestanttisuudesta varoittavana esimerkkinä jo koulussa.

Toki näin on mutta m kirjoitti:

Toki näin on, jos näinkin vanhassa (!) lähteessä asia ilmaistaan näillä sanoilla, mutta mutta meidän pitää toki muistaa, että Lutherin protesti perustui paljolti vääriin tietoihin ja varsinkin luterialaisen lahkouskonnon perustaminen johtui myös tiedotuksen puutteesta ja suurista väärinkäsityksistä. Toisaalta jos silloinen kuninkaamme Kustaa Vaasa ei olisi päättänyt käyttää kohdalleen sattunutta Lutherin oppia välikappaleena omissa valtapoliittisissa pyrkimyksissään, ehkä kukaan ei enää nykyaikana edes tietäisi mitään luterialaisestaa uskonnosta. Koko Lutherin hanke olisi kuivunut vähin äänin kokoon, eikä esimerkiksi Luther itse koskaan edes liittynyt hänen nimensä mukaan nimettyyn uskonlahkoon.

No siinä te nyt olette sitten puhtaan kaulan kanssa ja ylläpidätte luterialaista uskontoa, joka on vielä muuntunut yhä erikoisempaan muotoon. Todella suuri sääli, sillä niin moni Lutherin opin uskollinen kannattaja olisi voinut olla myös oikea kristitty, jos häntä ei olisi hämätty luterialaisella "valtionuskonnolla" jonka mukamas Luther itse oli suunnitellut erityisesti Pohjoismaisen ihmisten omaksi uskonnoksi.

Lue lisää

"Näin on, jos näinkin vanhassa lähteessä asia ilmaistaan näillä sanoilla..."

Tuon artikkelin, jota käytin lähteenä, on kirjoittanut Helsingin yliopiston kirkkohistorian dosentti Martti Parvio. Artikkeli on Otavan Isossa tietosanakirjassa, joka on painettu Keuruulla 1965.

Asiallisessa kielessä ei käytetä nimitystä "luterialainen lahkouskonto", vaan puhutaan luterilaisesta kirkosta. Tuota nimitystä "luterialainen lahkouskonto" käyttänevät ne, jotka ns. suuressa viisaudessan haluavat lähinnä vain ärsyttää luterilaisia. Minun mielestäni meidän kristittyjen tulisi hyväksyä toisemme eikä loukata ainakaan tahallamme toisiamme, vaikka emme joka asiassa täysin samalla tavalla ajattelisi tai uskoisi.

Näistä asioista ei k kirjoitti:

On siis ollut, ja esimerkiksi luterilaisuuden puhdasoppisuuden aikana 1600-1700-luvulla luterilaiset tekivät suurta vääryyttä sortamalla ja vainoamalla esimerkiksi Karjalan ortodoksista väestöä.

Näistä asioista ei kai luterilaisissa piireissä enää paljon puhuta, vaikka ne pitäisi opettaa kaikille protestanttisuudesta varoittavana esimerkkinä jo koulussa.

Lue lisää

"Näistä asioista ei k"

Sorto oli hyvin kovaa. Ruotsissa oli silloin ajatuksena, että yhdessä valtakunnassa on oltava yksi usko, joka on kaikkien omaksuttava. Vain ulkomaista alkuperää olevat kauppiaat oli poikkeus. Kun Ruotsi sai valloitettua Laatokan Karjalan, jossa oli perinteisesti ortodoksinen usko, alkoi pakkokäännytys. Luterilaista uskoa opetettiin ja ortodoksisiin seurakuntiin nimitettiin luterilaisia kirkkoherroja.

Seuraus oli, että ENEMMISTÖ Stolbovan rauhassa saatujen alueiden väestöstä pakeni Tveriin, Moskovan lähelle, jossa karjalaisten enemmistö edelleen asuu.

Toisaalta nykyluterilaisilla ei ole asian kannalta mitään tekemistä, ei myöskään luterilaisella kirkolla. Se vain kertoo, miten kuningas siihen aikaan käytti kirkkoa vallan välineenä. Luterilainen oppi ei sitä vaatinut.

karmeaa historiaa kirjoitti:

"Näistä asioista ei k"

Sorto oli hyvin kovaa. Ruotsissa oli silloin ajatuksena, että yhdessä valtakunnassa on oltava yksi usko, joka on kaikkien omaksuttava. Vain ulkomaista alkuperää olevat kauppiaat oli poikkeus. Kun Ruotsi sai valloitettua Laatokan Karjalan, jossa oli perinteisesti ortodoksinen usko, alkoi pakkokäännytys. Luterilaista uskoa opetettiin ja ortodoksisiin seurakuntiin nimitettiin luterilaisia kirkkoherroja.

Seuraus oli, että ENEMMISTÖ Stolbovan rauhassa saatujen alueiden väestöstä pakeni Tveriin, Moskovan lähelle, jossa karjalaisten enemmistö edelleen asuu.

Toisaalta nykyluterilaisilla ei ole asian kannalta mitään tekemistä, ei myöskään luterilaisella kirkolla. Se vain kertoo, miten kuningas siihen aikaan käytti kirkkoa vallan välineenä. Luterilainen oppi ei sitä vaatinut.

Lue lisää

Luterilainen oppi mahdollisti sen, että kuninkaat ja muut ruhtinaat pääsivät käyttämään luterilaisuutta valtansa välineenä, paremmin kuin paavijohtoista katolilaista kirkkoa.

Ilman tuota ominaisuuttaan luterilaisuus ei koskaan olisi saanut tukea ensin Saksan ruhtinailta ja myöhemmin myös kuninkailta, jotka laskivat hyötyvänsä kansan uskonnon vaihtamisesta omassa määräysvallassaan olevaan kirkkoon.

Luterilaisten itsensä ei voi odottaa tajuavan näitä valtapoliittisia piirteitä. He vain luulevat, että luterilainen oppi on puhdistettua kristinuskoa.

Lukija2 kirjoitti:

"Näin on, jos näinkin vanhassa lähteessä asia ilmaistaan näillä sanoilla..."

Tuon artikkelin, jota käytin lähteenä, on kirjoittanut Helsingin yliopiston kirkkohistorian dosentti Martti Parvio. Artikkeli on Otavan Isossa tietosanakirjassa, joka on painettu Keuruulla 1965.

Asiallisessa kielessä ei käytetä nimitystä "luterialainen lahkouskonto", vaan puhutaan luterilaisesta kirkosta. Tuota nimitystä "luterialainen lahkouskonto" käyttänevät ne, jotka ns. suuressa viisaudessan haluavat lähinnä vain ärsyttää luterilaisia. Minun mielestäni meidän kristittyjen tulisi hyväksyä toisemme eikä loukata ainakaan tahallamme toisiamme, vaikka emme joka asiassa täysin samalla tavalla ajattelisi tai uskoisi.

Lue lisää

Eiköhän ilmaisua ”lahko” käytetä silloin kun halutaan osoittaa halveksuntaa sekä mitätöidä muiden näkemykset?

hist. tunt. kirjoitti:

Luterilainen oppi mahdollisti sen, että kuninkaat ja muut ruhtinaat pääsivät käyttämään luterilaisuutta valtansa välineenä, paremmin kuin paavijohtoista katolilaista kirkkoa.

Ilman tuota ominaisuuttaan luterilaisuus ei koskaan olisi saanut tukea ensin Saksan ruhtinailta ja myöhemmin myös kuninkailta, jotka laskivat hyötyvänsä kansan uskonnon vaihtamisesta omassa määräysvallassaan olevaan kirkkoon.

Luterilaisten itsensä ei voi odottaa tajuavan näitä valtapoliittisia piirteitä. He vain luulevat, että luterilainen oppi on puhdistettua kristinuskoa.

Lue lisää

Entäpäs jos Jumala kenties asettikin Kustaa Vaasan valtaan juuri tuon vuoksi?

Aina kun luen historiaa, luen sitä Jumalan enkä ihmisten kannalta.

Esim. englantilaisillehan tuli sitten lopulta anglikaaninen kirkko.

Luther ei ollut lähdössä tietääkseni katolisesta kirkosta, vaan ajettiin ulos sieltä.

Mutta en minä ole kiihkoluterilainen.

hist. tunt. kirjoitti:

Luterilainen oppi mahdollisti sen, että kuninkaat ja muut ruhtinaat pääsivät käyttämään luterilaisuutta valtansa välineenä, paremmin kuin paavijohtoista katolilaista kirkkoa.

Ilman tuota ominaisuuttaan luterilaisuus ei koskaan olisi saanut tukea ensin Saksan ruhtinailta ja myöhemmin myös kuninkailta, jotka laskivat hyötyvänsä kansan uskonnon vaihtamisesta omassa määräysvallassaan olevaan kirkkoon.

Luterilaisten itsensä ei voi odottaa tajuavan näitä valtapoliittisia piirteitä. He vain luulevat, että luterilainen oppi on puhdistettua kristinuskoa.

Lue lisää

"hist, tunt."
Pitää paikkansa. Luterilainen kirkko mahdollisti, muttei vaatinut, esittämällä opin, että maallinen esimies on myös kirkon johtaja. ei Rooman piispa.

Samaan oppiin perustuu myös se, että natsiajan tunnustuskirkossa oli hyvin vähän luterilaisia. Enimmäkseen he olivat reformoituja. Luterilaisuus oli kuuliainen esivallalle, josta aiheutuikin sitten noloa selvittelyä sodan jälkeen.

"Haluaisn muutenkin kyseenalasitaa jaottelua aktiivi- ja muihin seurakuntalaisiin. Mihin se raja vedetään ja millä perusteella? Pitääkö aktiiviseurakuntalaiseksi lukeutuakseen käydä joka sunnuntai kirkossa? Entä sitten ne, jotka käyvät vaikkapa jouluna ja pääsiäisenä kirkossa?"

Itse totuin jo lapsuudenkodissani siihen, että silloin kun ei menty kirkkoon, kuunneltiin radiosta tai katsottiin televisiosta jumalanpalvelus. Itse katson nykyisnkin lähinnä televisiossa esitettävän jumalanpalveluksen. Se on paitsi harras hetki niin myös tietoa antava hetki, kun jumalanpalvelukset ovat eri kristillisten kirkkojen ja suuntausten kirkoista.

”Pointti on lähinnä se, että tiukka jako aktiivi- ja muihin seurakuntalaisiin ei juuri kuvaa todellisuutta. Ennemminkin osallistuminen menee jonkunlaiselle janalle, jonka toisessa päässä ovat ne, joita ei vähempää kiinnosta ja toisessa päässä sitten he, jotka osallistuvat lähes kaikkeen.”

Näinhän se on että ne jotka ovat aktiivisia, ovat sitten monessa mukana. Muistuttaisin että aktiivisuuteen mielestäni kuuluu paljon muutakin kuin vain Jumalanpalveluksissa käynti.

Parahin Vippu,

Kyllähän historiallisesti seurakuntaorganisaatio on ollut nimenomaan ylhäältä johdettu hallintokoneisto. Maa on jaettu hippakuntiin ja seurakuntiin, ja asukkaat määrätty kuuluvaksi asuinalueensa seurakuntaan ja maksamaan sille veronsa. Tällä jatkumolla ollaan edelleen.

Se kuka on aktiivinen seurakuntalainen tai passiivinen pakkoverojäsen, ja miten määrittely tehdään, ei taas ollut varsinaisen avauksen keskeinen aihe. Se tosin sivuaa sillä tavalla, että suurin osa kirkon jäsenistä ei ole jäseniä omasta aloitteestaan eikä valinnastaan, vaan vauvana automaattiliitettyjä, eivätkä ole kiinnostuneita kirkon toiminnasta ollenkaan eivätkä osallistu siihen kuin lähinnä pakottavissa tapauksissa (vrt. häät, hautajaiset jne). Kirkon talous on kuitenkin näiden passiivijäsenten varassa, sillä he maksavat elinaikanansa tuhansia tai kymmeniä tuhansia euroja veroja kirkolle, vaikkeivat toimintaan muuten osallistukaan. Välinpitämättömien jäsenten välinpitämättömyys on kirkolle myös itse asiassa hyvä asia, koska he eivät edes kritisoi kirkon toimintaa eivätkä vaivaudu eroamaankaan kirkosta.

Kirkon ei siis ehkä kannatakaan passiivista siipeä pahemmin herätellä, koska tällöin jotkut aina myös havahtuvat tekemään eroilmoituksen, ja silloin katoaa taas heti kirkon kassasta rahaa.

Vääjäämätön, vuosikymmeniä jatkunut trendi on kuitenkin se, että kirkon jäsenosuus kansasta laskee keskimäärin noin prosenttiyksikön vuosivauhtia. Suunnan kääntämiseen ei ole keinoja, ja itse asiassa jäsenmäärän väheneminen todennäköisesti kiihtyy entisestään. Siksi nykyinen kirkko on selvästi tuhon tiellä. Hitaan, mutta varman tuhon. Sen pitäisi varautua ajoissa muuntautumaan huomattavasti suppeampaan toimintaan aktiivisten jäsentensä varassa, jotka ovat jäseniä omasta halustaan ja ovat myös halukkaita ja valmiita toiminnan omasta pussistaan rahoittamaan.

juutas kirjoitti:

Parahin Vippu,

Kyllähän historiallisesti seurakuntaorganisaatio on ollut nimenomaan ylhäältä johdettu hallintokoneisto. Maa on jaettu hippakuntiin ja seurakuntiin, ja asukkaat määrätty kuuluvaksi asuinalueensa seurakuntaan ja maksamaan sille veronsa. Tällä jatkumolla ollaan edelleen.

Se kuka on aktiivinen seurakuntalainen tai passiivinen pakkoverojäsen, ja miten määrittely tehdään, ei taas ollut varsinaisen avauksen keskeinen aihe. Se tosin sivuaa sillä tavalla, että suurin osa kirkon jäsenistä ei ole jäseniä omasta aloitteestaan eikä valinnastaan, vaan vauvana automaattiliitettyjä, eivätkä ole kiinnostuneita kirkon toiminnasta ollenkaan eivätkä osallistu siihen kuin lähinnä pakottavissa tapauksissa (vrt. häät, hautajaiset jne). Kirkon talous on kuitenkin näiden passiivijäsenten varassa, sillä he maksavat elinaikanansa tuhansia tai kymmeniä tuhansia euroja veroja kirkolle, vaikkeivat toimintaan muuten osallistukaan. Välinpitämättömien jäsenten välinpitämättömyys on kirkolle myös itse asiassa hyvä asia, koska he eivät edes kritisoi kirkon toimintaa eivätkä vaivaudu eroamaankaan kirkosta.

Kirkon ei siis ehkä kannatakaan passiivista siipeä pahemmin herätellä, koska tällöin jotkut aina myös havahtuvat tekemään eroilmoituksen, ja silloin katoaa taas heti kirkon kassasta rahaa.

Vääjäämätön, vuosikymmeniä jatkunut trendi on kuitenkin se, että kirkon jäsenosuus kansasta laskee keskimäärin noin prosenttiyksikön vuosivauhtia. Suunnan kääntämiseen ei ole keinoja, ja itse asiassa jäsenmäärän väheneminen todennäköisesti kiihtyy entisestään. Siksi nykyinen kirkko on selvästi tuhon tiellä. Hitaan, mutta varman tuhon. Sen pitäisi varautua ajoissa muuntautumaan huomattavasti suppeampaan toimintaan aktiivisten jäsentensä varassa, jotka ovat jäseniä omasta halustaan ja ovat myös halukkaita ja valmiita toiminnan omasta pussistaan rahoittamaan.

Lue lisää

Jos olisit lukenut tuossa aloituksessa olleen linkin, olisit huomannut erään merkittävän seikan.

””Eroaminen ei ole vielä ehtinyt vähentää olennaisesti kirkon tuloja, koska eronneista 70 prosenttia on nuoria aikuisia, joilla ei ennen eroa ollut sanottavasti verotettavia tuloja. Kirkon tulojen väheneminen kiihtyy, kun vanhat kirkollisveron maksajat poistuvat eikä uusia tule tilalle.””
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12224295

Eli jäsenistö vanhenee ja kuolee – eikä uusia tule tilalle samaa tahtia.

Jos kirkon hallinnosta voitaisiin vähentää tuntuvasti menoja, se ei näkyisi siinä perustyössä jota kirkko tekee. Samoin jos jokainen seurakunta voisi päättää, mihin rahansa laittaa, toisi varmaan toimintaan enemmän myös tekijöitä.

Sekin on jo hieno asia, että vapaaehtoistyötä voisi tehdä muutkin, kuin ne aktiivijäsenet – ainakin isllion tällöin.

mummomuori kirjoitti:

Jos olisit lukenut tuossa aloituksessa olleen linkin, olisit huomannut erään merkittävän seikan.

””Eroaminen ei ole vielä ehtinyt vähentää olennaisesti kirkon tuloja, koska eronneista 70 prosenttia on nuoria aikuisia, joilla ei ennen eroa ollut sanottavasti verotettavia tuloja. Kirkon tulojen väheneminen kiihtyy, kun vanhat kirkollisveron maksajat poistuvat eikä uusia tule tilalle.””
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12224295

Eli jäsenistö vanhenee ja kuolee – eikä uusia tule tilalle samaa tahtia.

Jos kirkon hallinnosta voitaisiin vähentää tuntuvasti menoja, se ei näkyisi siinä perustyössä jota kirkko tekee. Samoin jos jokainen seurakunta voisi päättää, mihin rahansa laittaa, toisi varmaan toimintaan enemmän myös tekijöitä.

Sekin on jo hieno asia, että vapaaehtoistyötä voisi tehdä muutkin, kuin ne aktiivijäsenet – ainakin isllion tällöin.

Lue lisää

Mummomuori, en oikein ymmärrä ajatteluasi. Olen saanut sen käsityksen, että uskosi on liberaaliteologian mukainen, siis sellainen, missä ei uskota kolmiyhteiseen Jumalaan eikä siihen, että Jeesus oli Jumala. Tärkeintä siinä on Jeesuksen eettisten opetusten seuraaminen.

Selvästi kuitenkin haluat, että kirkko pysyisi voimissaan, vaikka sen oppi on ihan toinen kuin sinun. Oletko siis ratsastamassa kirkon varassa, kirkon kantamana, tavallaan hyväksikäyttämässä sitä että kirkko on, ja sen varjolla levittämässä omaa totuuttasi? Tuollainen on minusta epäeettistä.

Liberaaliteologian varaan ei voi rakentaa kirkkoa, tai tietysti voi, mutta se ei vedä ihmisiä. Tuo näkyy maailmalla. Se ei vedä, koska sillä ei ole muuta sanomaa kuin etiikka, johon ei tarvita uskontoa, sekä se että Jumala on, ja Jumalan voi jokainen mieltää niin maalliseksi kuin haluaa.

Homman nimi? kirjoitti:

Mummomuori, en oikein ymmärrä ajatteluasi. Olen saanut sen käsityksen, että uskosi on liberaaliteologian mukainen, siis sellainen, missä ei uskota kolmiyhteiseen Jumalaan eikä siihen, että Jeesus oli Jumala. Tärkeintä siinä on Jeesuksen eettisten opetusten seuraaminen.

Selvästi kuitenkin haluat, että kirkko pysyisi voimissaan, vaikka sen oppi on ihan toinen kuin sinun. Oletko siis ratsastamassa kirkon varassa, kirkon kantamana, tavallaan hyväksikäyttämässä sitä että kirkko on, ja sen varjolla levittämässä omaa totuuttasi? Tuollainen on minusta epäeettistä.

Liberaaliteologian varaan ei voi rakentaa kirkkoa, tai tietysti voi, mutta se ei vedä ihmisiä. Tuo näkyy maailmalla. Se ei vedä, koska sillä ei ole muuta sanomaa kuin etiikka, johon ei tarvita uskontoa, sekä se että Jumala on, ja Jumalan voi jokainen mieltää niin maalliseksi kuin haluaa.

Lue lisää

Kyllä varmaan uskostani löytyy elementtejä ns. liberaaliin teologiaan.

En ratsasta vaan aidosti kysyn, miten toimintaa voi turvata. Oli se sitten mitä tahansa. Olen ilmaissut että minut toki saa erottaa kirkosta milloin vain.

Jostain syystä se kuitenkin ”vetää” ihmisiä, kun jokainen voi määritellä Jumalan omalla tavallaan. Eikö usko ole tärkeämpää kuin uskonto? Onko kyseleminen väärin? Onko siis väärin kysyä mm seuraavaa:

Kuinka meidän pitäisi elää?
Kuinka muita yksilöitä tulisi kohdella?
Mikä tekee teosta oikean tai väärän?
Mitä tarkoitamme, kun sanomme, että meidän pitäisi tehdä jotakin tai että emme saisi tehdä jotakin?
Minkä periaatteen mukaan toimijan pitäisi valita, mitä tekoja hän tekee?

Raamattu sisältää hyvin paljon etiikkaa.

”Raamatun eettisistä periaatteista etenkin kaksi ovat hyvin tunnettuja: kultainen sääntö (Matt 7:12) ja rakkauden kaksoiskäsky (Mark 12:28-34).”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_etiikka

mummomuori kirjoitti:

Kyllä varmaan uskostani löytyy elementtejä ns. liberaaliin teologiaan.

En ratsasta vaan aidosti kysyn, miten toimintaa voi turvata. Oli se sitten mitä tahansa. Olen ilmaissut että minut toki saa erottaa kirkosta milloin vain.

Jostain syystä se kuitenkin ”vetää” ihmisiä, kun jokainen voi määritellä Jumalan omalla tavallaan. Eikö usko ole tärkeämpää kuin uskonto? Onko kyseleminen väärin? Onko siis väärin kysyä mm seuraavaa:

Kuinka meidän pitäisi elää?
Kuinka muita yksilöitä tulisi kohdella?
Mikä tekee teosta oikean tai väärän?
Mitä tarkoitamme, kun sanomme, että meidän pitäisi tehdä jotakin tai että emme saisi tehdä jotakin?
Minkä periaatteen mukaan toimijan pitäisi valita, mitä tekoja hän tekee?

Raamattu sisältää hyvin paljon etiikkaa.

”Raamatun eettisistä periaatteista etenkin kaksi ovat hyvin tunnettuja: kultainen sääntö (Matt 7:12) ja rakkauden kaksoiskäsky (Mark 12:28-34).”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_etiikka

Lue lisää

Niin mutta miksi haluat kannattaa kirkon toimintaa? Kyllä sinä ymmärsit viestini, mutta et vastannut siihen vaan väistit. Minusta tuo on epäilyttävää.

mummomuori kirjoitti:

Kyllä varmaan uskostani löytyy elementtejä ns. liberaaliin teologiaan.

En ratsasta vaan aidosti kysyn, miten toimintaa voi turvata. Oli se sitten mitä tahansa. Olen ilmaissut että minut toki saa erottaa kirkosta milloin vain.

Jostain syystä se kuitenkin ”vetää” ihmisiä, kun jokainen voi määritellä Jumalan omalla tavallaan. Eikö usko ole tärkeämpää kuin uskonto? Onko kyseleminen väärin? Onko siis väärin kysyä mm seuraavaa:

Kuinka meidän pitäisi elää?
Kuinka muita yksilöitä tulisi kohdella?
Mikä tekee teosta oikean tai väärän?
Mitä tarkoitamme, kun sanomme, että meidän pitäisi tehdä jotakin tai että emme saisi tehdä jotakin?
Minkä periaatteen mukaan toimijan pitäisi valita, mitä tekoja hän tekee?

Raamattu sisältää hyvin paljon etiikkaa.

”Raamatun eettisistä periaatteista etenkin kaksi ovat hyvin tunnettuja: kultainen sääntö (Matt 7:12) ja rakkauden kaksoiskäsky (Mark 12:28-34).”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_etiikka

Lue lisää

Vielä se, että ei se epämääräisyys vedä ihmisiä. Se vain on tosiasia, mikä näkyy käytännössä maailmalla. Saattaa se hetkellisesti ja uutuutena vetää, jos järjestetään vaikka jokin tilaisuus missä jokainen voi kertoa omista näkemyksistään, mutta se ei vedä pysyvästi. Ihmiset eivät sitoudu siihen yhteisöön, koska siinä ei ole mitään, mikä pitäisi yhdessä. Ei ole tarpeeksi vahvaa liimaa. Ei ole yhteistä uskoa.

Homman nimi? kirjoitti:

Niin mutta miksi haluat kannattaa kirkon toimintaa? Kyllä sinä ymmärsit viestini, mutta et vastannut siihen vaan väistit. Minusta tuo on epäilyttävää.

Ehkä siksi että nyt kirkossa on jotain mm. minunkaltaisilleni. Samoin arvostan sitä, ettei kaikkien tarvitse olla yhteen muottiin puristettuja – kaikissa opillisissakaan kysymyksissä.

Jos kirkon ovet suljetaan kaltaisiltani, niin ei ole enää mitään muuta uskonyhteisöä. No, ehkäpä silloin syntyy jälleen uusi suuntaus tai kirkko?

mummomuori kirjoitti:

Ehkä siksi että nyt kirkossa on jotain mm. minunkaltaisilleni. Samoin arvostan sitä, ettei kaikkien tarvitse olla yhteen muottiin puristettuja – kaikissa opillisissakaan kysymyksissä.

Jos kirkon ovet suljetaan kaltaisiltani, niin ei ole enää mitään muuta uskonyhteisöä. No, ehkäpä silloin syntyy jälleen uusi suuntaus tai kirkko?

Lue lisää

Ensinnäkin, älä huolehdi mummomuori. Sinulla on aina paikka kirkossa.

Toisekseen, jos olisit syntynyt vaikka nykyajan Ranskaan katolilaiseen sukuun, niin etkö pärjäisi myös siellä? Kyseleminen on sallittua sielläkin, mutta miten paljon sinua kiinnostaa saamasi vastaukset ja ohjeet? Aika paljon itsekin kerrot muille, miten heidän sinun mielestäsi pitäisi elää ja ajatella.

Dogmaattisiinkin kirkkoihin ja yhteisöihin kuuluu monenlaista väkeä. On niitä jotka seuraavat oppeja tarkasti ja niitä, jotka seuraavat löyhemmin. Filosofiasta ja käytännön asioista keskustellaan muuallakin kuin täällä. Tuskin sinun olisi vaikeaa löytää seuraa vaikka yhteisösi ihanteet olisivat selvärajaisemmat ja vaativammat kuin meillä.

mummomuori kirjoitti:

Ehkä siksi että nyt kirkossa on jotain mm. minunkaltaisilleni. Samoin arvostan sitä, ettei kaikkien tarvitse olla yhteen muottiin puristettuja – kaikissa opillisissakaan kysymyksissä.

Jos kirkon ovet suljetaan kaltaisiltani, niin ei ole enää mitään muuta uskonyhteisöä. No, ehkäpä silloin syntyy jälleen uusi suuntaus tai kirkko?

Lue lisää

mummomuorille

Kirkkoon saa kuulua kuka tahansa, myös ateistit, jos ovat kastettuja. On vain kaksi rajoitusta: täytyy olla kastettu eikä saa olla jonkin muun kirkkokunnan virallinen jäsen, paitsi helluntailaiset kai voivat kuulua myös omaan kirkkoonsa.
Kirkosta ei tietääkseni voi erottaa ketään. Silloin eroaa automaattisesti, jos liittyy johonkin toiseen kirkkoon (paitsi nuo hellarit).

Kirkossa on siis tilaa monenlaisille ihmisille ja katsomuksille, mutta se on eri asia kuin kirkko. Kirkolla on virallinen oppinsa, johon se on sitoutunut ja jota sen täytyy noudattaa, näin määrätään kirkkolaissa. En muista tarkalleen, mutta sieltä kirkkolaista se löytyy.
Kirkkoa ei voi muuttaa sen perusoppien vastaiseksi. Minusta vaikuttaa, ettet tätä joko tiedä tai käsitä, vaan haluaisit muuttaa kirkon oman oppisi näköiseksi. En minäkään voi liittyä vaikka johonkin poliittiseen puolueeseen halusta kuulua johonkin poliittiseen yhteisöön ja alkaa touhuta siellä, että tämä puolue täytyy muuttaa ihan toisenlaiseksi perusperiaatteiltaan ja sen täytyy lakata olemasta tämä puolue.
Yksityisellä tasolla jokainen voi tietysti touhuta mitä haluaa.

Sanon vielä varmuuden vuoksi, että tässä ei ole todellakaan kysymys kirkon eettisistä näkemyksistä tai kannanotoista, ne muuttuvat aikojen mukana, vaan perusopista. Yksinkertaistetusti sanottuna uskosta kolmiyhteiseen Jumalaan.

Homman nimi? kirjoitti:

mummomuorille

Kirkkoon saa kuulua kuka tahansa, myös ateistit, jos ovat kastettuja. On vain kaksi rajoitusta: täytyy olla kastettu eikä saa olla jonkin muun kirkkokunnan virallinen jäsen, paitsi helluntailaiset kai voivat kuulua myös omaan kirkkoonsa.
Kirkosta ei tietääkseni voi erottaa ketään. Silloin eroaa automaattisesti, jos liittyy johonkin toiseen kirkkoon (paitsi nuo hellarit).

Kirkossa on siis tilaa monenlaisille ihmisille ja katsomuksille, mutta se on eri asia kuin kirkko. Kirkolla on virallinen oppinsa, johon se on sitoutunut ja jota sen täytyy noudattaa, näin määrätään kirkkolaissa. En muista tarkalleen, mutta sieltä kirkkolaista se löytyy.
Kirkkoa ei voi muuttaa sen perusoppien vastaiseksi. Minusta vaikuttaa, ettet tätä joko tiedä tai käsitä, vaan haluaisit muuttaa kirkon oman oppisi näköiseksi. En minäkään voi liittyä vaikka johonkin poliittiseen puolueeseen halusta kuulua johonkin poliittiseen yhteisöön ja alkaa touhuta siellä, että tämä puolue täytyy muuttaa ihan toisenlaiseksi perusperiaatteiltaan ja sen täytyy lakata olemasta tämä puolue.
Yksityisellä tasolla jokainen voi tietysti touhuta mitä haluaa.

Sanon vielä varmuuden vuoksi, että tässä ei ole todellakaan kysymys kirkon eettisistä näkemyksistä tai kannanotoista, ne muuttuvat aikojen mukana, vaan perusopista. Yksinkertaistetusti sanottuna uskosta kolmiyhteiseen Jumalaan.

Lue lisää

Suurin osa helluntailaista kuuluu yhdistyksiin, jotka eivät ole uskonnollisia yhdyskuntia. He muodostavat siis vain HERÄTYSLIIKKEEN ja voivat olla jäseninä missä tahansa kirkkokunnassa tai vain väestörekisterissä. Pieni osa helluntailaista kuuluu Helluntaikirkkoon, joka on uskonnollinen yhdyskunta. He eivät voi samalla kuulua evlutkirkkoon.

dogmatikos kirjoitti:

Suurin osa helluntailaista kuuluu yhdistyksiin, jotka eivät ole uskonnollisia yhdyskuntia. He muodostavat siis vain HERÄTYSLIIKKEEN ja voivat olla jäseninä missä tahansa kirkkokunnassa tai vain väestörekisterissä. Pieni osa helluntailaista kuuluu Helluntaikirkkoon, joka on uskonnollinen yhdyskunta. He eivät voi samalla kuulua evlutkirkkoon.

Lue lisää

Niinkö? Olin siinä käsityksessä että Helluntaikirkon jäsenet voivat kuulua luterilaiseen kirkkoon, mutta en ollut varma, ja siksi kirjoitin "kai". Olen lukenut jostain, että noille helluntailaisille on sallittu kaksoisjäsenyys. Tämä asia pitäisi tarkistaa jostain.

Homman nimi? kirjoitti:

Niinkö? Olin siinä käsityksessä että Helluntaikirkon jäsenet voivat kuulua luterilaiseen kirkkoon, mutta en ollut varma, ja siksi kirjoitin "kai". Olen lukenut jostain, että noille helluntailaisille on sallittu kaksoisjäsenyys. Tämä asia pitäisi tarkistaa jostain.

Lue lisää

Asia on aika selvä, kahteen kirkkoon ei voi kuulua. Kun nyt helluntailiike on järjestymässä kirkoksi, pitää valita jompikumpi. Liikkeessä ja yhdistyksissä voi olla kuului jompaankumpaan tai ei mihinkään kirkkoon.

”…helluntaiherätys päätyi perustamaan (paikallis-) seurakuntia, jotka toimivat yhdistyspohjalta.”

” Vuonna 2002 Suomen uskonnonvapauslain uudistuksen ohella perustettiin Suomen Helluntaikirkko, joka ei ole yhdistys vaan uskonnollinen yhdyskunta Suomen lain edessä…”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helluntaiherätys

”…sekä kaksoisjäsenyyden mahdottomuus niille helluntaiseurakuntiin kuuluville, jotka kuuluvat samalla myös Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon. Suomen Helluntaikirkko -nimiseen uskonnolliseen yhdyskuntaan kuuluminen pakottaisi valitsemaan näiden kahden kirkon jäsenyyden väliltä.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Helluntaikirkko

Homman nimi? kirjoitti:

mummomuorille

Kirkkoon saa kuulua kuka tahansa, myös ateistit, jos ovat kastettuja. On vain kaksi rajoitusta: täytyy olla kastettu eikä saa olla jonkin muun kirkkokunnan virallinen jäsen, paitsi helluntailaiset kai voivat kuulua myös omaan kirkkoonsa.
Kirkosta ei tietääkseni voi erottaa ketään. Silloin eroaa automaattisesti, jos liittyy johonkin toiseen kirkkoon (paitsi nuo hellarit).

Kirkossa on siis tilaa monenlaisille ihmisille ja katsomuksille, mutta se on eri asia kuin kirkko. Kirkolla on virallinen oppinsa, johon se on sitoutunut ja jota sen täytyy noudattaa, näin määrätään kirkkolaissa. En muista tarkalleen, mutta sieltä kirkkolaista se löytyy.
Kirkkoa ei voi muuttaa sen perusoppien vastaiseksi. Minusta vaikuttaa, ettet tätä joko tiedä tai käsitä, vaan haluaisit muuttaa kirkon oman oppisi näköiseksi. En minäkään voi liittyä vaikka johonkin poliittiseen puolueeseen halusta kuulua johonkin poliittiseen yhteisöön ja alkaa touhuta siellä, että tämä puolue täytyy muuttaa ihan toisenlaiseksi perusperiaatteiltaan ja sen täytyy lakata olemasta tämä puolue.
Yksityisellä tasolla jokainen voi tietysti touhuta mitä haluaa.

Sanon vielä varmuuden vuoksi, että tässä ei ole todellakaan kysymys kirkon eettisistä näkemyksistä tai kannanotoista, ne muuttuvat aikojen mukana, vaan perusopista. Yksinkertaistetusti sanottuna uskosta kolmiyhteiseen Jumalaan.

Lue lisää

Luonnollisesti jokaisella kirkolla on oma oppinsa. Kyse on siitä missä määrin jäseniltä vaaditaan saamaa ajattelua ja opillisuutta.

En ole muuttamassa kirkkoa omaa näkemystäni vastaavaksi. Etsin vain paikkaa, jossa otetaan vastaan heidätkin, jotka eivät omaa juuri täsmälleen ”oikeaa” näkemystä. Olen liittynyt vasta muutama vuosi sitten luterilaiseen kirkkoon.

Olen myös ollut kiinnostunut politiikasta. Siinä kävi vähänvastaavasti aikoinaan. Se näkemys joka minulla oli, sopi useampaankin puolueeseen – mutta vain osittain. Olisi siis täytynyt luopua osasta, jotta olisi tullut hyväksytyksi. Olen edelleenkin käytettävissä, mutta kokonaisuutena enkä ota vastuulleni jonkun puolueenohjelman oikeaoppista omaksumista.

minäkin kysäisen kirjoitti:

Ensinnäkin, älä huolehdi mummomuori. Sinulla on aina paikka kirkossa.

Toisekseen, jos olisit syntynyt vaikka nykyajan Ranskaan katolilaiseen sukuun, niin etkö pärjäisi myös siellä? Kyseleminen on sallittua sielläkin, mutta miten paljon sinua kiinnostaa saamasi vastaukset ja ohjeet? Aika paljon itsekin kerrot muille, miten heidän sinun mielestäsi pitäisi elää ja ajatella.

Dogmaattisiinkin kirkkoihin ja yhteisöihin kuuluu monenlaista väkeä. On niitä jotka seuraavat oppeja tarkasti ja niitä, jotka seuraavat löyhemmin. Filosofiasta ja käytännön asioista keskustellaan muuallakin kuin täällä. Tuskin sinun olisi vaikeaa löytää seuraa vaikka yhteisösi ihanteet olisivat selvärajaisemmat ja vaativammat kuin meillä.

Lue lisää

No, varmaan katolisissa kirkoissa hyväksytään aika laajalla skaalalla jäseneksi. Ihan samalla tavalla kiinnostaa vastaukset.

Seuraa varmaan löytäisin, mutta miten pitkäksi aikaa? Mitä tarkemmat rajat, sitä ahtaampi on liikkumatila.

mummomuori kirjoitti:

Luonnollisesti jokaisella kirkolla on oma oppinsa. Kyse on siitä missä määrin jäseniltä vaaditaan saamaa ajattelua ja opillisuutta.

En ole muuttamassa kirkkoa omaa näkemystäni vastaavaksi. Etsin vain paikkaa, jossa otetaan vastaan heidätkin, jotka eivät omaa juuri täsmälleen ”oikeaa” näkemystä. Olen liittynyt vasta muutama vuosi sitten luterilaiseen kirkkoon.

Olen myös ollut kiinnostunut politiikasta. Siinä kävi vähänvastaavasti aikoinaan. Se näkemys joka minulla oli, sopi useampaankin puolueeseen – mutta vain osittain. Olisi siis täytynyt luopua osasta, jotta olisi tullut hyväksytyksi. Olen edelleenkin käytettävissä, mutta kokonaisuutena enkä ota vastuulleni jonkun puolueenohjelman oikeaoppista omaksumista.

Lue lisää

Maailmasta tuskin löytyy yhteisöä, uskonnollista tai muuta aatteellista, joka vastaisi tarpeeksi tarkasti kenenkään omia näkemyksiä ja tarpeita. Ihmiset kun eivät ole toistensa klooneja tai minun kloonejani.

Yhteisöön kuuluminen on aina kompromissi. Niihin kuulutaan, jos ne edustavat jotakin itselle tärkeää tai erittäin tärkeää asiaa, vaikka monista muista asioista ollaan eri mieltä. Jos joku yrittää ruveta vänkäämään niitä juuri itsensä näköiseksi, hän joutuu vaikeuksiin, varsinkin jos hän tulee yhteisöön ulkopuolelta ja alkaa mestaroida, että täällä täytyy muuttaa asiat sellaisiksi kuin minä haluan. Silloin hän lentää helposti pihalle.

Yhteisöt muuttuvat ajan mukana, jäykimmätkin. Jos se muutos on pysyvää, se on yleensä hidasta. Äkkinäiset muutosyritykset saavat aikaan sisällissotia tai diktatuurin, joka on aikapommi.

On yhteisöjä, joissa erimielisyytensä täytyy pitää omana tietonaan, jos haluaa kuulua niihin, ja on yhteisöjä, joissa voi ilmaista melko vapaasti näkemyksiään, mutta jälkimmäinen on eri asia kuin aktiivinen yritys muuttaa yhteisöä.

Mitä pienemmästä ja sisäänlämpiävämmästä yhteisöstä on kysymys, sitä enemmän siellä vaaditaan homogeenisyyttä. Esimerkiksi suurten kirkkojen jäsenien ei tarvitse olla kristittyjä kuin muodollisesti jäsenyytensä kautta. Niihin liittymisessä on sitten omat vaatimuksensa. En tiedä, vaaditaanko luterilaiseen kirkkoon liittyvältä muuta kuin kaste, vaaditaanko esimerkiksi rippikoulun käymistä.

mummomuori kirjoitti:

Kyllä varmaan uskostani löytyy elementtejä ns. liberaaliin teologiaan.

En ratsasta vaan aidosti kysyn, miten toimintaa voi turvata. Oli se sitten mitä tahansa. Olen ilmaissut että minut toki saa erottaa kirkosta milloin vain.

Jostain syystä se kuitenkin ”vetää” ihmisiä, kun jokainen voi määritellä Jumalan omalla tavallaan. Eikö usko ole tärkeämpää kuin uskonto? Onko kyseleminen väärin? Onko siis väärin kysyä mm seuraavaa:

Kuinka meidän pitäisi elää?
Kuinka muita yksilöitä tulisi kohdella?
Mikä tekee teosta oikean tai väärän?
Mitä tarkoitamme, kun sanomme, että meidän pitäisi tehdä jotakin tai että emme saisi tehdä jotakin?
Minkä periaatteen mukaan toimijan pitäisi valita, mitä tekoja hän tekee?

Raamattu sisältää hyvin paljon etiikkaa.

”Raamatun eettisistä periaatteista etenkin kaksi ovat hyvin tunnettuja: kultainen sääntö (Matt 7:12) ja rakkauden kaksoiskäsky (Mark 12:28-34).”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_etiikka

Lue lisää

Mummomuori-kulta. Ei sinua kukaan ole kirkosta erottamassa, sieltä ollaan erottamassa varsinaisia kristityitä. Kristinuskon sanoma on liian voimakas maallistuneisiin länsimaihin.

Sinulla taitaa olla vähän pallo hukassa.

Homman nimi? kirjoitti:

Maailmasta tuskin löytyy yhteisöä, uskonnollista tai muuta aatteellista, joka vastaisi tarpeeksi tarkasti kenenkään omia näkemyksiä ja tarpeita. Ihmiset kun eivät ole toistensa klooneja tai minun kloonejani.

Yhteisöön kuuluminen on aina kompromissi. Niihin kuulutaan, jos ne edustavat jotakin itselle tärkeää tai erittäin tärkeää asiaa, vaikka monista muista asioista ollaan eri mieltä. Jos joku yrittää ruveta vänkäämään niitä juuri itsensä näköiseksi, hän joutuu vaikeuksiin, varsinkin jos hän tulee yhteisöön ulkopuolelta ja alkaa mestaroida, että täällä täytyy muuttaa asiat sellaisiksi kuin minä haluan. Silloin hän lentää helposti pihalle.

Yhteisöt muuttuvat ajan mukana, jäykimmätkin. Jos se muutos on pysyvää, se on yleensä hidasta. Äkkinäiset muutosyritykset saavat aikaan sisällissotia tai diktatuurin, joka on aikapommi.

On yhteisöjä, joissa erimielisyytensä täytyy pitää omana tietonaan, jos haluaa kuulua niihin, ja on yhteisöjä, joissa voi ilmaista melko vapaasti näkemyksiään, mutta jälkimmäinen on eri asia kuin aktiivinen yritys muuttaa yhteisöä.

Mitä pienemmästä ja sisäänlämpiävämmästä yhteisöstä on kysymys, sitä enemmän siellä vaaditaan homogeenisyyttä. Esimerkiksi suurten kirkkojen jäsenien ei tarvitse olla kristittyjä kuin muodollisesti jäsenyytensä kautta. Niihin liittymisessä on sitten omat vaatimuksensa. En tiedä, vaaditaanko luterilaiseen kirkkoon liittyvältä muuta kuin kaste, vaaditaanko esimerkiksi rippikoulun käymistä.

Lue lisää

Tuo on totta, ettei ihan tarkasti ottaen sellaisia yhteisöjä löydy. Kompromisseihin pitää olla valmius, sillä sitä se yhteiselo vaatii.
Mielestäni tuosta johtuu nykyään uskonnollinen hajaannus: ”…tulee yhteisöön ulkopuolelta ja alkaa mestaroida, että täällä täytyy muuttaa asiat sellaisiksi kuin minä haluan.” Moni karismaattinen liike on lähtöisin tämänkaltaisista ilmiöistä.
Toisaalta on hyvä että erilaisia näkemyksiä ja ryhmittymiä on. Silloin voi jokainen löytää sen itselleen parhaimman vaihtoehdon.

Asian voi kääntää niinkin, että kun yhteisö pystyy hyväksymään myös ne poikkeavat näkemykset, se tarjoaa tilaa niille, joille riittää hyväksyntä sekä tietyt perusjutut hiuksia halkomatta.

Omalta kohdaltani vain odottelen aikaa, jolloin alkaa nousta enemmän itseäni lähellä olevien ääni esiin enemmän.

pieni sivuhuomio kirjoitti:

Mummomuori-kulta. Ei sinua kukaan ole kirkosta erottamassa, sieltä ollaan erottamassa varsinaisia kristityitä. Kristinuskon sanoma on liian voimakas maallistuneisiin länsimaihin.

Sinulla taitaa olla vähän pallo hukassa.

Lue lisää

Kun tuolla jossain ilmaistiin, ettei kirkko oikeasti ainakaan vielä erota ketään, niin?

Ajattelin vain tulevaa, että kun aletaan erotella oikeita ja vääriä, voi olla, että olen niitä ensimmäisiä, jotka saavat lähtöpassit.

Ymmärrän että haet sitä asetelmaa kun jonkun mielestä kirkko ei ole ok, he uhkaavat eroamiselle, jotta tehtäisiin heidän toiveensa mukaan. Nyt nämä dramatisoivat omaa eroaan niin, että heidät ”erotettiin”. Vain siksi ettei heidän mielensä mukaan toimita.

Voihan olla että he tulevatkin lopulta olemaan enemmistö kirkon päättävissä elimissä? Kunhan ensin kokoavat rivinsä ja tekevät rynnistyksen kirkon päättäviin elimiin.

mummomuori kirjoitti:

Kun tuolla jossain ilmaistiin, ettei kirkko oikeasti ainakaan vielä erota ketään, niin?

Ajattelin vain tulevaa, että kun aletaan erotella oikeita ja vääriä, voi olla, että olen niitä ensimmäisiä, jotka saavat lähtöpassit.

Ymmärrän että haet sitä asetelmaa kun jonkun mielestä kirkko ei ole ok, he uhkaavat eroamiselle, jotta tehtäisiin heidän toiveensa mukaan. Nyt nämä dramatisoivat omaa eroaan niin, että heidät ”erotettiin”. Vain siksi ettei heidän mielensä mukaan toimita.

Voihan olla että he tulevatkin lopulta olemaan enemmistö kirkon päättävissä elimissä? Kunhan ensin kokoavat rivinsä ja tekevät rynnistyksen kirkon päättäviin elimiin.

Lue lisää

Kirkosta ei voi erottaa ketään, siis ketään. Se on sellainen asia mikä ei ole kirkon jäsenten eikä johdon päätettävissä. Kaipa se on jonnekin ylöskirjattuna. Perustuu ehkä kasteoppiin.

- - kirjoitti:

Kirkosta ei voi erottaa ketään, siis ketään. Se on sellainen asia mikä ei ole kirkon jäsenten eikä johdon päätettävissä. Kaipa se on jonnekin ylöskirjattuna. Perustuu ehkä kasteoppiin.

Lue lisää

Olisipa aika mielenkiintoista tietää, mihin tuo perustuu?

mummomuori kirjoitti:

Tuo on totta, ettei ihan tarkasti ottaen sellaisia yhteisöjä löydy. Kompromisseihin pitää olla valmius, sillä sitä se yhteiselo vaatii.
Mielestäni tuosta johtuu nykyään uskonnollinen hajaannus: ”…tulee yhteisöön ulkopuolelta ja alkaa mestaroida, että täällä täytyy muuttaa asiat sellaisiksi kuin minä haluan.” Moni karismaattinen liike on lähtöisin tämänkaltaisista ilmiöistä.
Toisaalta on hyvä että erilaisia näkemyksiä ja ryhmittymiä on. Silloin voi jokainen löytää sen itselleen parhaimman vaihtoehdon.

Asian voi kääntää niinkin, että kun yhteisö pystyy hyväksymään myös ne poikkeavat näkemykset, se tarjoaa tilaa niille, joille riittää hyväksyntä sekä tietyt perusjutut hiuksia halkomatta.

Omalta kohdaltani vain odottelen aikaa, jolloin alkaa nousta enemmän itseäni lähellä olevien ääni esiin enemmän.

Lue lisää

Kyselin sinulta tässä keskustelussa, miksi haluat kirkon menestyvän, jos kerran oma oppisi on toinen kuin sen, ja tarkoitan kirkon ydinoppia, uskoa kristinuskon kolmiyhteiseen Jumalaan siihen, mitä se pitää sisällään.
Miksi haluat sellaisen menestyvän, joka edustaa päinvastaista kuin itse edustat? Tuohon et ole vastannut suoraan.

Olet antanut ymmärtää tässä ketjussa, että haluat kuulua johonkin hengelliseen yhteisöön, ei väliä millaiseen, kunhan vain se yhteisö hyväksyy sinut jäsenekseen. Luterilainen kirkko oli ainoa, joka hyväksyi, ja siispä liityit siihen.

En kerta kaikkiaan ymmärrä. Siis halusit liittyä johonkin kristilliseen tai kristillisen tapaiseen yhteisöön ja ajaa sen sisällä omia tavoitteitasi, vaikka ne ovat tuon yhteisön uskolle ja tavoitteille vastakkaiset, eli haluat olla kaatamassa tuota yhteisöä. Tuollainen on soluttautumista ja moraalisesti erittäin kyseenalaista.

Haluat kirkon menestyvän ja samalla haluat sen kaatuvan eli lakkaavan olemasta kirkko. En näe tuossa järjen häivää, niin sisäisesti ristiriitaista se on.

En oikeasti ymmärrä. Minusta kyllä tuntuu, että se olet sinä joka et ymmärrä. Et ymmärrä sitä, että kirkkoa ei enää olisi, jos se luopuisi perustastaan ja alkaisi noudattaa sinun oppiasi. Se olisi silloin tehnyt käytännössäkin itsensä tarpeettomaksi, niin kuin joku tuolla kirjoitti, koska sillä ei olisi enää tarjota ihmisille sellaista mitä ei olisi yhtä lailla muuallakin.

Tuolla "tulee yhteisöön ulkopuolelta ja alkaa mestaroida, että täällä täytyy muuttaa asiat sellaisiksi kuin minä haluan” viittasin sinuun.

mummomuori kirjoitti:

Tuo on totta, ettei ihan tarkasti ottaen sellaisia yhteisöjä löydy. Kompromisseihin pitää olla valmius, sillä sitä se yhteiselo vaatii.
Mielestäni tuosta johtuu nykyään uskonnollinen hajaannus: ”…tulee yhteisöön ulkopuolelta ja alkaa mestaroida, että täällä täytyy muuttaa asiat sellaisiksi kuin minä haluan.” Moni karismaattinen liike on lähtöisin tämänkaltaisista ilmiöistä.
Toisaalta on hyvä että erilaisia näkemyksiä ja ryhmittymiä on. Silloin voi jokainen löytää sen itselleen parhaimman vaihtoehdon.

Asian voi kääntää niinkin, että kun yhteisö pystyy hyväksymään myös ne poikkeavat näkemykset, se tarjoaa tilaa niille, joille riittää hyväksyntä sekä tietyt perusjutut hiuksia halkomatta.

Omalta kohdaltani vain odottelen aikaa, jolloin alkaa nousta enemmän itseäni lähellä olevien ääni esiin enemmän.

Lue lisää

"Omalta kohdaltani vain odottelen aikaa, jolloin alkaa nousta enemmän itseäni lähellä olevien ääni esiin enemmän."

Minusta vaikuttaa siltä, että se pahin höyry on jo mennyt ohitse, kun vastaan ovat tulleet raa'at taloudelliset tosiasiat. Ei uskalleta olla enää hajottamassa kirkkoa yhtä reippaasti kuin aiemmin, varsinkaan ne eivät uskalla, jotka saavat leipänsä kirkosta.

Homman nimi? kirjoitti:

Kyselin sinulta tässä keskustelussa, miksi haluat kirkon menestyvän, jos kerran oma oppisi on toinen kuin sen, ja tarkoitan kirkon ydinoppia, uskoa kristinuskon kolmiyhteiseen Jumalaan siihen, mitä se pitää sisällään.
Miksi haluat sellaisen menestyvän, joka edustaa päinvastaista kuin itse edustat? Tuohon et ole vastannut suoraan.

Olet antanut ymmärtää tässä ketjussa, että haluat kuulua johonkin hengelliseen yhteisöön, ei väliä millaiseen, kunhan vain se yhteisö hyväksyy sinut jäsenekseen. Luterilainen kirkko oli ainoa, joka hyväksyi, ja siispä liityit siihen.

En kerta kaikkiaan ymmärrä. Siis halusit liittyä johonkin kristilliseen tai kristillisen tapaiseen yhteisöön ja ajaa sen sisällä omia tavoitteitasi, vaikka ne ovat tuon yhteisön uskolle ja tavoitteille vastakkaiset, eli haluat olla kaatamassa tuota yhteisöä. Tuollainen on soluttautumista ja moraalisesti erittäin kyseenalaista.

Haluat kirkon menestyvän ja samalla haluat sen kaatuvan eli lakkaavan olemasta kirkko. En näe tuossa järjen häivää, niin sisäisesti ristiriitaista se on.

En oikeasti ymmärrä. Minusta kyllä tuntuu, että se olet sinä joka et ymmärrä. Et ymmärrä sitä, että kirkkoa ei enää olisi, jos se luopuisi perustastaan ja alkaisi noudattaa sinun oppiasi. Se olisi silloin tehnyt käytännössäkin itsensä tarpeettomaksi, niin kuin joku tuolla kirjoitti, koska sillä ei olisi enää tarjota ihmisille sellaista mitä ei olisi yhtä lailla muuallakin.

Tuolla "tulee yhteisöön ulkopuolelta ja alkaa mestaroida, että täällä täytyy muuttaa asiat sellaisiksi kuin minä haluan” viittasin sinuun.

Lue lisää

Juuri siksi en ole niihin halunnut liittyä, koska en halua olla mikään hajottava voima. Koska kuitenkin jo etukäteen huomaa sellaisen asetelman syntyvän, niin miksi ihmeessä liittyä?

Et ehkä nyt ymmärrä sitä, että minä en ole vaatimassa kenenkään muuttavan mielipiteitään ja katsomustaan vuokseni. Eikä minulla ole mitään omia oppeja – huomaa että kuljen avoimin silmin, mietin ja pohdin, kuuntelen ja sieltä hiljalleen nousevat vastaukset esiin – mihin oikeasti ja täydestä sydämestäni voin uskoa.

Ajattele asiaa vaikka näin: Olet suurella torilla jota ympäröivät talorivit. Tunnet kaipuuta asua ja yhteyttä asukkaiden kanssa. Astut ovelle. Siinä kyselet kuinka voisit tulla juuri siihen taloon. Osassa sanotaan suoraan mitä se sinulta vaatii. Esität omia näkemyksiäsi ja tulee selville, ettet ole tervetullut.

Osassa kutsutaan eteiseen. Siellä käydään samanmoinen keskustelu, ja ilmenee että osittain olet tervetullut mutta vielä pitää jotain tehdä, ennen kuin sinut kutsutaan huoneisiin. Osassa pääset jopa huoneisiin, mutta sitten tulee esille kaikki ne vaatimukset jotka tulee täyttää ennen kuin sinut hyväksytään joukkoon.

Sitten on paikkoja joihin olet tervetullut sellaisenaan. Huomaat että asukkaissa on omia porukoitaan, mutta silti saat jäädä asumaan. Hiljalleen löydät heidät, joiden kanssa saat kasvaa uskon asioissa eikä sinua hylätä.

Joten, kyse ei ole siitä, että minä muuttaisin jotakin. Käsitykseni kirkosta on erilainen, eikä se ole mihinkään kiveen hakattu juttu. Enemmän kysyisin sitä, millaisia erilaisia vaihtoehtoja on kirkolla toimia?

Homman nimi? kirjoitti:

"Omalta kohdaltani vain odottelen aikaa, jolloin alkaa nousta enemmän itseäni lähellä olevien ääni esiin enemmän."

Minusta vaikuttaa siltä, että se pahin höyry on jo mennyt ohitse, kun vastaan ovat tulleet raa'at taloudelliset tosiasiat. Ei uskalleta olla enää hajottamassa kirkkoa yhtä reippaasti kuin aiemmin, varsinkaan ne eivät uskalla, jotka saavat leipänsä kirkosta.

Lue lisää

Jaa, jos sellainen ”höyry” on ollut, on se kyllä huomaamatta tapahtunut. En ole sellaista aikaa vielä nähnyt. Taidat viitata nyt johonkin muuhun ”höyryyn”?

Homman nimi? kirjoitti:

Kyselin sinulta tässä keskustelussa, miksi haluat kirkon menestyvän, jos kerran oma oppisi on toinen kuin sen, ja tarkoitan kirkon ydinoppia, uskoa kristinuskon kolmiyhteiseen Jumalaan siihen, mitä se pitää sisällään.
Miksi haluat sellaisen menestyvän, joka edustaa päinvastaista kuin itse edustat? Tuohon et ole vastannut suoraan.

Olet antanut ymmärtää tässä ketjussa, että haluat kuulua johonkin hengelliseen yhteisöön, ei väliä millaiseen, kunhan vain se yhteisö hyväksyy sinut jäsenekseen. Luterilainen kirkko oli ainoa, joka hyväksyi, ja siispä liityit siihen.

En kerta kaikkiaan ymmärrä. Siis halusit liittyä johonkin kristilliseen tai kristillisen tapaiseen yhteisöön ja ajaa sen sisällä omia tavoitteitasi, vaikka ne ovat tuon yhteisön uskolle ja tavoitteille vastakkaiset, eli haluat olla kaatamassa tuota yhteisöä. Tuollainen on soluttautumista ja moraalisesti erittäin kyseenalaista.

Haluat kirkon menestyvän ja samalla haluat sen kaatuvan eli lakkaavan olemasta kirkko. En näe tuossa järjen häivää, niin sisäisesti ristiriitaista se on.

En oikeasti ymmärrä. Minusta kyllä tuntuu, että se olet sinä joka et ymmärrä. Et ymmärrä sitä, että kirkkoa ei enää olisi, jos se luopuisi perustastaan ja alkaisi noudattaa sinun oppiasi. Se olisi silloin tehnyt käytännössäkin itsensä tarpeettomaksi, niin kuin joku tuolla kirjoitti, koska sillä ei olisi enää tarjota ihmisille sellaista mitä ei olisi yhtä lailla muuallakin.

Tuolla "tulee yhteisöön ulkopuolelta ja alkaa mestaroida, että täällä täytyy muuttaa asiat sellaisiksi kuin minä haluan” viittasin sinuun.

Lue lisää

Kun tuolla tuli esiin mitä ”oppia” edustan, voi sanoa etten puhtaasti mitään. Mutta tässä olisi jotain viitteitä, joista olen ottanut jotain ja jota kohti olen kasvamassa.


Dietrich Bonhoefferin Ethik-teoksesta

"Pakomatkalla julkisesta vastakkainasettelusta saavuttaa moni yksityisen hyveellisyyden turvapaikan. Hän ei varasta, ei murhaa, ei riko avioliittoa, hän tekee voimiensa mukaan hyvää. Mutta vapaaehtoisessa kieltäytymisessään julkisuudesta hän tietää tarkasti noudattaa sallittuja rajoja, jotka varjelevat häntä konfliktilta. Niin hänen tulee sulkea silmänsä ja korvansa vääryydeltä ympärillään. Hän pystyy säilyttämään yksityisen koskemattomuutensa vastuullisen toiminnan tahroilta vain itsepetoksen hinnalla. Kaikessa, mitä hän tekee, ei se mitä hän laiminlyö, jätä häntä rauhaan."
http://www.kotimaa24.fi/vapautuksen-teologian-jalkeinen-hitti-julkinen-teologia/

”Teologiaa kutsuttiin vapautuksen teologiaksi, koska sen tavoitteena oli ensisijaisesti yhteiskunnallinen ja taloudellinen vapautuminen, joka antaisi köyhille mahdollisuuden ihmisarvoiseen elämään.
Vapautuksen teologian kanssa samassa aallossa syntyi muun muun muassa brasilialaisen Paulo Freiren vapautuksen pedagogiikka, joka koulutuksen puitteissa käsittelee samoja teemoja kuin vapautuksen teologia.”
http://toinenmeksiko.org/node/51/

”…on helppo unohtaa kuinka maallistuvassa ja monikulttuurisessa Euroopassa kirkkojen ja Raamatun merkitys voikin olla hyvin vähäinen. Teologian kieli on vierasta paitsi poliittisille päättäjille myös köyhille itselleen.”
http://www.teologia.fi/artikkelit/raamattu-mainmenu-33/234-osaako-k-lukea-raamattua-oikein

mummomuori kirjoitti:

Olisipa aika mielenkiintoista tietää, mihin tuo perustuu?

Teepä aloitus ja kysy sitä papeilta.

mummomuori kirjoitti:

Kun tuolla tuli esiin mitä ”oppia” edustan, voi sanoa etten puhtaasti mitään. Mutta tässä olisi jotain viitteitä, joista olen ottanut jotain ja jota kohti olen kasvamassa.


Dietrich Bonhoefferin Ethik-teoksesta

"Pakomatkalla julkisesta vastakkainasettelusta saavuttaa moni yksityisen hyveellisyyden turvapaikan. Hän ei varasta, ei murhaa, ei riko avioliittoa, hän tekee voimiensa mukaan hyvää. Mutta vapaaehtoisessa kieltäytymisessään julkisuudesta hän tietää tarkasti noudattaa sallittuja rajoja, jotka varjelevat häntä konfliktilta. Niin hänen tulee sulkea silmänsä ja korvansa vääryydeltä ympärillään. Hän pystyy säilyttämään yksityisen koskemattomuutensa vastuullisen toiminnan tahroilta vain itsepetoksen hinnalla. Kaikessa, mitä hän tekee, ei se mitä hän laiminlyö, jätä häntä rauhaan."
http://www.kotimaa24.fi/vapautuksen-teologian-jalkeinen-hitti-julkinen-teologia/

”Teologiaa kutsuttiin vapautuksen teologiaksi, koska sen tavoitteena oli ensisijaisesti yhteiskunnallinen ja taloudellinen vapautuminen, joka antaisi köyhille mahdollisuuden ihmisarvoiseen elämään.
Vapautuksen teologian kanssa samassa aallossa syntyi muun muun muassa brasilialaisen Paulo Freiren vapautuksen pedagogiikka, joka koulutuksen puitteissa käsittelee samoja teemoja kuin vapautuksen teologia.”
http://toinenmeksiko.org/node/51/

”…on helppo unohtaa kuinka maallistuvassa ja monikulttuurisessa Euroopassa kirkkojen ja Raamatun merkitys voikin olla hyvin vähäinen. Teologian kieli on vierasta paitsi poliittisille päättäjille myös köyhille itselleen.”
http://www.teologia.fi/artikkelit/raamattu-mainmenu-33/234-osaako-k-lukea-raamattua-oikein

Lue lisää

Luin lainauksesi. Linkkien takaa en lukenut, koska en lue yleensä milloinkaan. Olen täällä lukemassa vain keskustelijoiden omia kirjoituksia.

Tuo lainaamasi on yhteiskunnallista asennoitumista, eikä siihen tarvita kristinuskoa. Sen pohjalla voi olla kristinusko tai sitten ei, riippuu henkilöstä.

Olen tuonut mielestäni esille tarpeeksi selvästi, että tarkoitan ihan uskon perusasioita, perusteita. Sitä, uskooko kolmiyhteiseen Jumalaan ja siihen, että Jeesus oli Jumala, sovitti maailman synnit ja ylösnousi.
Minulla on se käsitys, ettet usko tuohon ja että haluaisit kirkossa lisääntyvän oman näkemyksesi, jonka mukaan jokainen voi pitää Jumalana sitä mitä haluaa, esimerkiksi ihmislähtöistä rakkautta. Niinhän nykyäänkin voi, mutta yksityisellä tasolla, kirkon opetuksessa sellaisen paikka ei ole.
Olen siis saanut sen kuvan, että haluaisit kirkossa yleistyvän näkemyksen, joka ei ole kristinuskoa. Siksi en ymmärrä edelleenkään kuviotasi.

Noihin muihin viesteihisi minulle vastaan sitten, kun on siihen aikaa.

voihan sitä kysyä kirjoitti:

Teepä aloitus ja kysy sitä papeilta.

Perustuu kirkkolakiin. Kirkkolakia on pyritty laatimaan kristinuskoa vastaavaksi, vaikkei siinä aina ole onnistuttu. Raamatussa ei ole selvää ohjetta.

Homman nimi? kirjoitti:

Luin lainauksesi. Linkkien takaa en lukenut, koska en lue yleensä milloinkaan. Olen täällä lukemassa vain keskustelijoiden omia kirjoituksia.

Tuo lainaamasi on yhteiskunnallista asennoitumista, eikä siihen tarvita kristinuskoa. Sen pohjalla voi olla kristinusko tai sitten ei, riippuu henkilöstä.

Olen tuonut mielestäni esille tarpeeksi selvästi, että tarkoitan ihan uskon perusasioita, perusteita. Sitä, uskooko kolmiyhteiseen Jumalaan ja siihen, että Jeesus oli Jumala, sovitti maailman synnit ja ylösnousi.
Minulla on se käsitys, ettet usko tuohon ja että haluaisit kirkossa lisääntyvän oman näkemyksesi, jonka mukaan jokainen voi pitää Jumalana sitä mitä haluaa, esimerkiksi ihmislähtöistä rakkautta. Niinhän nykyäänkin voi, mutta yksityisellä tasolla, kirkon opetuksessa sellaisen paikka ei ole.
Olen siis saanut sen kuvan, että haluaisit kirkossa yleistyvän näkemyksen, joka ei ole kristinuskoa. Siksi en ymmärrä edelleenkään kuviotasi.

Noihin muihin viesteihisi minulle vastaan sitten, kun on siihen aikaa.

Lue lisää

Jaa, kyllä mielestäni uskon noihin. En vain erota uskoa pois elämästä, siitä jokapäiväisestä elämästä. Puolestani en itse aina ymmärrä sitä ehkä hiukan itsekästäkin käsitystä, että riittää kun itse on ”hyvä”, totuudelta voi sitten sulkea silmänsä rauhassa.

Laitan linkit siksi, että niistä voi halutessaan lukea tarkemmin asiasta. Mutta jos ei huvita lukea, tietämättömyys lakeaa sitten vain omaan nilkkaan, se ei ole minun ongelma.

Luotahan sinäkin oman kuvasi Jumalasta, miten voit muita estää tekemästä samoin? Se että sinun määritelmäsi mukaan kristinusko on jotain tihettyä tarkkaa mallia. Suljet muut näkemykset ulkopuolelle – ehkä olet niitä jotka hyväksyvät vain juuri sinun näkemyksesi mukaiset kristityiksi?

mummomuori kirjoitti:

Jaa, kyllä mielestäni uskon noihin. En vain erota uskoa pois elämästä, siitä jokapäiväisestä elämästä. Puolestani en itse aina ymmärrä sitä ehkä hiukan itsekästäkin käsitystä, että riittää kun itse on ”hyvä”, totuudelta voi sitten sulkea silmänsä rauhassa.

Laitan linkit siksi, että niistä voi halutessaan lukea tarkemmin asiasta. Mutta jos ei huvita lukea, tietämättömyys lakeaa sitten vain omaan nilkkaan, se ei ole minun ongelma.

Luotahan sinäkin oman kuvasi Jumalasta, miten voit muita estää tekemästä samoin? Se että sinun määritelmäsi mukaan kristinusko on jotain tihettyä tarkkaa mallia. Suljet muut näkemykset ulkopuolelle – ehkä olet niitä jotka hyväksyvät vain juuri sinun näkemyksesi mukaiset kristityiksi?

Lue lisää

Nuo luettelemani asiat ovat yleiset maailmanlaajuiset kristinuskon kriteerit. Tosin kristinuskon piiriin kuuluvaksi luetaan tietääkseni sekin, jos ei pidä Jeesusta syntien sovittajana, mutta jos ei usko kolmiyhteiseen Jumalaan, kyse ei ole enää kristinuskosta. Tästä syystä esimerkiksi jehovalaisuutta ja mormonismia ei lasketa kristillisiksi liikkeiksi.

Kristinuskon sisälle mahtuu loputtoman monenkirjava joukko erilaisia tulkintoja, näkemyksiä ja myös jumalakuvia, kunhan kyseessä on kristinuskon kolmiyhteinen Jumala. On siis rajat ja niiden sisällä suuresti liikkumatilaa, ihan niin kuin kai muissakin suurissa uskonnoissa. Niissäkin tulee raja vastaan jossakin kohden. Hindulaisuuden rajan yli mentäessä kyse ei ole enää hindulaisuudesta.

Viestisi on minusta vähän outo. Mitä tekemistä tässä on esimerkiksi tuolla uskon erottamisella arkisesta elämästä? Olen puhunut uskon perimmäisistä perusteista enkä siitä, millaisia uskon hedelmiä itse kukin pitää hyvinä ja oikeina. Toisten mielestä oikea hedelmä on se, kun keskittyy vain itseensä, toisten mielestä usko saa väistämättä suuntautumaan (myös) ulospäin ja näkemään maailman. Itse kuulun jälkimmäisiin.
Jotenkin tulee sellainen tuntuma, niin kuin et näkisi tuota ulospäin suuntautumista uskon hedelmänä vaan itse uskona. Kun nimittäin kysyin uskon perusteita koskevaa oppiasi, et vastannut siihen vaan sanoit oppisi olevan noita hedelmiä, joihin ei edes tarvita kristinuskoa, vaan niitä voivat "tuottaa" myös muut ihmiset.
Se on sama kuin jos kysyisi hindulta, mikä on oppisi, ja hän vastaisi, että se että täytyy pyrkiä elämään hyvin. Siinä kysyjä pyörittelisi silmiään, koska eihän se tee vielä kenestäkään hindua, että pyrkii elämään hyvin.

Tuosta linkkien lukemisesta. Netti on pullollaan tietoa, ja sitä voi käydä lukemassa niiltä sivuilta. Keskustelupalstoilla luen keskusteluja enkä tietosivustoja. Minusta niiden tuominen keskustelun sekaan sotkee ja häiritsee keskustelua, koska siinä on tarkoitus lukea toistensa ajatuksia eikä kesken kaiken ihan muiden ihmisten ajatuksia tai tietoja jossakin ihan muualla. Se joka pitää sellaisesta sekavuudesta, lukee niitä, mutta kokemukseni mukaan harva lukee.
Voihan sellaisen linkin joskus poikkeuksellisesti tuoda, mutta viestiensä tuppaaminen puolilleen linkkejä ja lainauksia on ainakin minusta luotaantyöntävää, ja hyppään sellaiset viestit yli, jos ei ole keskustelun kannalta pakko yrittää etsiä sieltä seasta kirjoittajan omaa mielipidettä.

Vastaan jotain pikaisesti noihin kahteen muuhun viestiisi, mutta muuten jätän tämän keskustelun, kun ei ole nyt aikaa viipyä tässä.

mummomuori kirjoitti:

Juuri siksi en ole niihin halunnut liittyä, koska en halua olla mikään hajottava voima. Koska kuitenkin jo etukäteen huomaa sellaisen asetelman syntyvän, niin miksi ihmeessä liittyä?

Et ehkä nyt ymmärrä sitä, että minä en ole vaatimassa kenenkään muuttavan mielipiteitään ja katsomustaan vuokseni. Eikä minulla ole mitään omia oppeja – huomaa että kuljen avoimin silmin, mietin ja pohdin, kuuntelen ja sieltä hiljalleen nousevat vastaukset esiin – mihin oikeasti ja täydestä sydämestäni voin uskoa.

Ajattele asiaa vaikka näin: Olet suurella torilla jota ympäröivät talorivit. Tunnet kaipuuta asua ja yhteyttä asukkaiden kanssa. Astut ovelle. Siinä kyselet kuinka voisit tulla juuri siihen taloon. Osassa sanotaan suoraan mitä se sinulta vaatii. Esität omia näkemyksiäsi ja tulee selville, ettet ole tervetullut.

Osassa kutsutaan eteiseen. Siellä käydään samanmoinen keskustelu, ja ilmenee että osittain olet tervetullut mutta vielä pitää jotain tehdä, ennen kuin sinut kutsutaan huoneisiin. Osassa pääset jopa huoneisiin, mutta sitten tulee esille kaikki ne vaatimukset jotka tulee täyttää ennen kuin sinut hyväksytään joukkoon.

Sitten on paikkoja joihin olet tervetullut sellaisenaan. Huomaat että asukkaissa on omia porukoitaan, mutta silti saat jäädä asumaan. Hiljalleen löydät heidät, joiden kanssa saat kasvaa uskon asioissa eikä sinua hylätä.

Joten, kyse ei ole siitä, että minä muuttaisin jotakin. Käsitykseni kirkosta on erilainen, eikä se ole mihinkään kiveen hakattu juttu. Enemmän kysyisin sitä, millaisia erilaisia vaihtoehtoja on kirkolla toimia?

Lue lisää

Siis et itse valinnut ryhmää, joka olisi vastannut omia näkemyksiäsi, vaan annoit ryhmien valita tai olla valitsematta sinut. Itsellesi olisi käynyt ihan mikä vain, kunhan olisi ollut hengellinen ryhmä?

Sinusta ei tule sellainen kuva, että olisit kuulostelemassa, vaan päinvastoin pyrit aktiivisesti vaikuttamaan, ainakin mitä olen lukenut kirjoitteluasi täältä ja Kirkko kuulolla -palstalta.

Olen tässä kirjoittanut ja kysellyt paljon sinusta, joten täytyyhän minun kertoa, mikä itse olen. Olen luterilaiseen kirkkoon kuuluva kristitty, en konservatiivi enkä liberaali, vaan jostakin siltä väliltä, joissakin asioissa konservatiivi, joissakin liberaali.

mummomuori kirjoitti:

Jaa, jos sellainen ”höyry” on ollut, on se kyllä huomaamatta tapahtunut. En ole sellaista aikaa vielä nähnyt. Taidat viitata nyt johonkin muuhun ”höyryyn”?

Viittaan siihen 2000-luvun höyryyn, joka vei mukanaan kirkon liberaalisiiven. Haluttiin panna kirkko uusiksi voimalla ja mieluiten heti.
Melkein koko Suomi höyrähti, eipä silti. Oli uusi aika ja uudet kujeet, rahaa, ja tie tuntui olevan auki.

juutas kirjoitti:

Parahin Vippu,

Kyllähän historiallisesti seurakuntaorganisaatio on ollut nimenomaan ylhäältä johdettu hallintokoneisto. Maa on jaettu hippakuntiin ja seurakuntiin, ja asukkaat määrätty kuuluvaksi asuinalueensa seurakuntaan ja maksamaan sille veronsa. Tällä jatkumolla ollaan edelleen.

Se kuka on aktiivinen seurakuntalainen tai passiivinen pakkoverojäsen, ja miten määrittely tehdään, ei taas ollut varsinaisen avauksen keskeinen aihe. Se tosin sivuaa sillä tavalla, että suurin osa kirkon jäsenistä ei ole jäseniä omasta aloitteestaan eikä valinnastaan, vaan vauvana automaattiliitettyjä, eivätkä ole kiinnostuneita kirkon toiminnasta ollenkaan eivätkä osallistu siihen kuin lähinnä pakottavissa tapauksissa (vrt. häät, hautajaiset jne). Kirkon talous on kuitenkin näiden passiivijäsenten varassa, sillä he maksavat elinaikanansa tuhansia tai kymmeniä tuhansia euroja veroja kirkolle, vaikkeivat toimintaan muuten osallistukaan. Välinpitämättömien jäsenten välinpitämättömyys on kirkolle myös itse asiassa hyvä asia, koska he eivät edes kritisoi kirkon toimintaa eivätkä vaivaudu eroamaankaan kirkosta.

Kirkon ei siis ehkä kannatakaan passiivista siipeä pahemmin herätellä, koska tällöin jotkut aina myös havahtuvat tekemään eroilmoituksen, ja silloin katoaa taas heti kirkon kassasta rahaa.

Vääjäämätön, vuosikymmeniä jatkunut trendi on kuitenkin se, että kirkon jäsenosuus kansasta laskee keskimäärin noin prosenttiyksikön vuosivauhtia. Suunnan kääntämiseen ei ole keinoja, ja itse asiassa jäsenmäärän väheneminen todennäköisesti kiihtyy entisestään. Siksi nykyinen kirkko on selvästi tuhon tiellä. Hitaan, mutta varman tuhon. Sen pitäisi varautua ajoissa muuntautumaan huomattavasti suppeampaan toimintaan aktiivisten jäsentensä varassa, jotka ovat jäseniä omasta halustaan ja ovat myös halukkaita ja valmiita toiminnan omasta pussistaan rahoittamaan.

Lue lisää

Juutas hyvä,

miksi pilkkaat ja halveksit ihmisiä, jotka ovat kirkon jäseniä? Miten voit ulkopuolisena ihmisenä arvioida toisten uskon laatua ja sitoutumisen astetta. Lasten liittäminen kirkon jäseneksi kasteen kautta on monelle tärkeä tapahtuma. Ei kasteessa liitytä pelkästään kirkon jäseneksi, vaan tuodaan lapset siunattavaksi ja itseä suuremman suojaan.

Sitä paitsi vanhemmat päättävät aina lapsensa puolesta monia asioita vasten näiden tahtoa. Niin sinäkin olet päättänyt. Oletko varma, etteivät he kanna siitä sinulle myöhemmin kaunaa?

Eivät kaikki lapset haluaisi mennä kouluun, eivätkä harrastaa urheilua. Karkitkin maistuvat paremmalta kuin terveellinen ruoka. Monelle lapselle jää kestäviä traumoja vanhempien pakottamista soittotunneista, koulun valinnoista tai siitä, ettei millään ole mitään väliä. Pientä suhteellisuuden tajua odottaisin sinulta Juutas ja muilta "saman laulun laulajalta", jota jatketaan verkkokeskustelusta toiseen, kun puhutaan kirkosta.

Homman nimi? kirjoitti:

Viittaan siihen 2000-luvun höyryyn, joka vei mukanaan kirkon liberaalisiiven. Haluttiin panna kirkko uusiksi voimalla ja mieluiten heti.
Melkein koko Suomi höyrähti, eipä silti. Oli uusi aika ja uudet kujeet, rahaa, ja tie tuntui olevan auki.

Lue lisää

Ahaa, voipi olla. En ollut tietoinen siitä.

Homman nimi? kirjoitti:

Nuo luettelemani asiat ovat yleiset maailmanlaajuiset kristinuskon kriteerit. Tosin kristinuskon piiriin kuuluvaksi luetaan tietääkseni sekin, jos ei pidä Jeesusta syntien sovittajana, mutta jos ei usko kolmiyhteiseen Jumalaan, kyse ei ole enää kristinuskosta. Tästä syystä esimerkiksi jehovalaisuutta ja mormonismia ei lasketa kristillisiksi liikkeiksi.

Kristinuskon sisälle mahtuu loputtoman monenkirjava joukko erilaisia tulkintoja, näkemyksiä ja myös jumalakuvia, kunhan kyseessä on kristinuskon kolmiyhteinen Jumala. On siis rajat ja niiden sisällä suuresti liikkumatilaa, ihan niin kuin kai muissakin suurissa uskonnoissa. Niissäkin tulee raja vastaan jossakin kohden. Hindulaisuuden rajan yli mentäessä kyse ei ole enää hindulaisuudesta.

Viestisi on minusta vähän outo. Mitä tekemistä tässä on esimerkiksi tuolla uskon erottamisella arkisesta elämästä? Olen puhunut uskon perimmäisistä perusteista enkä siitä, millaisia uskon hedelmiä itse kukin pitää hyvinä ja oikeina. Toisten mielestä oikea hedelmä on se, kun keskittyy vain itseensä, toisten mielestä usko saa väistämättä suuntautumaan (myös) ulospäin ja näkemään maailman. Itse kuulun jälkimmäisiin.
Jotenkin tulee sellainen tuntuma, niin kuin et näkisi tuota ulospäin suuntautumista uskon hedelmänä vaan itse uskona. Kun nimittäin kysyin uskon perusteita koskevaa oppiasi, et vastannut siihen vaan sanoit oppisi olevan noita hedelmiä, joihin ei edes tarvita kristinuskoa, vaan niitä voivat "tuottaa" myös muut ihmiset.
Se on sama kuin jos kysyisi hindulta, mikä on oppisi, ja hän vastaisi, että se että täytyy pyrkiä elämään hyvin. Siinä kysyjä pyörittelisi silmiään, koska eihän se tee vielä kenestäkään hindua, että pyrkii elämään hyvin.

Tuosta linkkien lukemisesta. Netti on pullollaan tietoa, ja sitä voi käydä lukemassa niiltä sivuilta. Keskustelupalstoilla luen keskusteluja enkä tietosivustoja. Minusta niiden tuominen keskustelun sekaan sotkee ja häiritsee keskustelua, koska siinä on tarkoitus lukea toistensa ajatuksia eikä kesken kaiken ihan muiden ihmisten ajatuksia tai tietoja jossakin ihan muualla. Se joka pitää sellaisesta sekavuudesta, lukee niitä, mutta kokemukseni mukaan harva lukee.
Voihan sellaisen linkin joskus poikkeuksellisesti tuoda, mutta viestiensä tuppaaminen puolilleen linkkejä ja lainauksia on ainakin minusta luotaantyöntävää, ja hyppään sellaiset viestit yli, jos ei ole keskustelun kannalta pakko yrittää etsiä sieltä seasta kirjoittajan omaa mielipidettä.

Vastaan jotain pikaisesti noihin kahteen muuhun viestiisi, mutta muuten jätän tämän keskustelun, kun ei ole nyt aikaa viipyä tässä.

Lue lisää

Olen pahoillani että et tykkää viitteistä etkä lähteistä, joista voi tietoa tiettyyn asiaan löytää. Itse tykkään oikein mielelläni niitä lukea ja toivonkin että niitä olisi enemmän. Se aina avartaa toisen ajattelua ja niitä perusteita miksi hän on päätynyt johonkin mielipiteeseen. Kovin vain on työlästä jokaisen lukijan niitä suuresta määrästä itse etsiä netistä.

Tiedän kyllä mitä ei lueta kristillisiksi ja mitkä luetaan. Olen aika avoin kun olen etsinyt sitä omaa hengellistä paikkaa. Tutustunut siihen mikä on minkin suuntauksen opetus jne. Näin on tullut koeteltua myös se oma uskokin.

Uskon perustana oleva oppi on melkoisen paha selittää, jos vain perusjutut ovat selvillä. En ole koskaan enkä varmaan tulekaan nielemään mitään ulkoa opittua oppia. Usko Jumalaan on se mistä lähdetään ja loput ovat teoreettista pohdintaa, jota opit aina ovat. Vasta kun ne konkretisoituvat, ne voi liittää siihen omaan näkemykseen mukaan.

”Jotenkin tulee sellainen tuntuma, niin kuin et näkisi tuota ulospäin suuntautumista uskon hedelmänä vaan itse uskona.”

Tämä meni hiukan ohi. Totta kai on ihmisiä jotka elävät joka päivää uskossa ja se ohjaa heitä. Luonnollisesti se näkyy tekoinakin. Mutta on myös ihmisiä, joiden teoissa tai puheissa se ei näy kuin määrätyissä tilanteissa. Vaikkapa siellä oman yhteisön kokouksissa tai ”Kaanaan kielenä” muille. Teoissa se juuri näy. Se on hämmentävää.

mummomuori kirjoitti:

Olen pahoillani että et tykkää viitteistä etkä lähteistä, joista voi tietoa tiettyyn asiaan löytää. Itse tykkään oikein mielelläni niitä lukea ja toivonkin että niitä olisi enemmän. Se aina avartaa toisen ajattelua ja niitä perusteita miksi hän on päätynyt johonkin mielipiteeseen. Kovin vain on työlästä jokaisen lukijan niitä suuresta määrästä itse etsiä netistä.

Tiedän kyllä mitä ei lueta kristillisiksi ja mitkä luetaan. Olen aika avoin kun olen etsinyt sitä omaa hengellistä paikkaa. Tutustunut siihen mikä on minkin suuntauksen opetus jne. Näin on tullut koeteltua myös se oma uskokin.

Uskon perustana oleva oppi on melkoisen paha selittää, jos vain perusjutut ovat selvillä. En ole koskaan enkä varmaan tulekaan nielemään mitään ulkoa opittua oppia. Usko Jumalaan on se mistä lähdetään ja loput ovat teoreettista pohdintaa, jota opit aina ovat. Vasta kun ne konkretisoituvat, ne voi liittää siihen omaan näkemykseen mukaan.

”Jotenkin tulee sellainen tuntuma, niin kuin et näkisi tuota ulospäin suuntautumista uskon hedelmänä vaan itse uskona.”

Tämä meni hiukan ohi. Totta kai on ihmisiä jotka elävät joka päivää uskossa ja se ohjaa heitä. Luonnollisesti se näkyy tekoinakin. Mutta on myös ihmisiä, joiden teoissa tai puheissa se ei näy kuin määrätyissä tilanteissa. Vaikkapa siellä oman yhteisön kokouksissa tai ”Kaanaan kielenä” muille. Teoissa se juuri näy. Se on hämmentävää.

Lue lisää

No, vastaan vielä tämän. En minäkään usko ulkoa opittuun, vaan siihen mikä perustuu omaan kokemukseen ja mitä jokin oppi samalla vastaa. Se oppi sanoittaa omaa kokemusta. Ehkä luulet, että muilla ei ole kokemusta muista opeista kuin Jumalan olemassaolosta ja siitä että Hän on hyvä ynnä muuta vastaavaa, koska itselläsi ei ole. Siksi pidät muita oppeja teoreettisina. Monen mielestä usko Jumalaankin on pelkkää teoriaa, koska väite Jumalan olemassaolosta on oppi.

Arvioit ihmisten tekoja jonkin oman mittapuusi mukaan, ja siltä pohjalta päättelet, näkyykö heidän uskonsa heidän teoissaan. Minusta tuo on moraalisesti vähintään kyseenalaista, mutta niinhän sitä tehdään. Jotkut ovat esimerkiksi sitä mieltä, että sinun uskosi ei näy teoissasi, koska vaikkapa puolustat homosuhteita tai toimit heidän mielestään jotenkin muuten uskon vastaisesti. Siinä siis määritellään, millainen uskon tulee olla jotta se olisi usko, ja millaisina tekoina sen tulisi näkyä.

Niin, sitä et viestissäni ymmärtänyt, kun sanoin että on kuin et näkisi ulospäin suuntautumista uskon hedelmänä vaan itse uskona. Teoista en puhunut mitään. Puhuin asennoitumisesta. Siitä, katsooko vain itseensä vai myös itsestä ulospäin. Itsessä on usko ja sen sisältö. Siitä et puhu koskaan mitään, siis uskosi sisällöstä. Siksi olen siitä kysellyt. Puhut vain siitä, mitä näet itsesi ulkopuolella ja miten siihen näkemääsi asennoidut. Siitä tulee se vaikutelma niin kuin sinulle usko olisi yhtä kuin se asennoitumisesi. Ehkä se johtuu siitä ettei uskollasi ole vielä muuta sisältöä kuin usko Jumalaan?

Homman nimi? kirjoitti:

No, vastaan vielä tämän. En minäkään usko ulkoa opittuun, vaan siihen mikä perustuu omaan kokemukseen ja mitä jokin oppi samalla vastaa. Se oppi sanoittaa omaa kokemusta. Ehkä luulet, että muilla ei ole kokemusta muista opeista kuin Jumalan olemassaolosta ja siitä että Hän on hyvä ynnä muuta vastaavaa, koska itselläsi ei ole. Siksi pidät muita oppeja teoreettisina. Monen mielestä usko Jumalaankin on pelkkää teoriaa, koska väite Jumalan olemassaolosta on oppi.

Arvioit ihmisten tekoja jonkin oman mittapuusi mukaan, ja siltä pohjalta päättelet, näkyykö heidän uskonsa heidän teoissaan. Minusta tuo on moraalisesti vähintään kyseenalaista, mutta niinhän sitä tehdään. Jotkut ovat esimerkiksi sitä mieltä, että sinun uskosi ei näy teoissasi, koska vaikkapa puolustat homosuhteita tai toimit heidän mielestään jotenkin muuten uskon vastaisesti. Siinä siis määritellään, millainen uskon tulee olla jotta se olisi usko, ja millaisina tekoina sen tulisi näkyä.

Niin, sitä et viestissäni ymmärtänyt, kun sanoin että on kuin et näkisi ulospäin suuntautumista uskon hedelmänä vaan itse uskona. Teoista en puhunut mitään. Puhuin asennoitumisesta. Siitä, katsooko vain itseensä vai myös itsestä ulospäin. Itsessä on usko ja sen sisältö. Siitä et puhu koskaan mitään, siis uskosi sisällöstä. Siksi olen siitä kysellyt. Puhut vain siitä, mitä näet itsesi ulkopuolella ja miten siihen näkemääsi asennoidut. Siitä tulee se vaikutelma niin kuin sinulle usko olisi yhtä kuin se asennoitumisesi. Ehkä se johtuu siitä ettei uskollasi ole vielä muuta sisältöä kuin usko Jumalaan?

Lue lisää

”…sinun uskosi ei näy teoissasi, koska vaikkapa puolustat homosuhteita tai toimit heidän mielestään jotenkin muuten uskon vastaisesti. Siinä siis määritellään, millainen uskon tulee olla jotta se olisi usko, ja millaisina tekoina sen tulisi näkyä.”

Niin, toki ymmärrän sen että jokainen haluaa määritellä sen, mikä on heidän oppinsa mukaan uskon mukaista ja mikä uskon vastaista. Jos jokaisen mielipiteen mukaan alkaisi elää, elämästä voisi tulla aika monimutkaista – se minkä toinen hyväksyy niin joku toinen kieltää. Varmasti jokainen kokee että juuri hänen oppinsa on se oikea. Eikö siitä tulekin kaikkein pahimmat riidat uskovien kesken? Voi tiedän kuinka helpolta saisin hyväksyntää kun tuomitsisin vastoin ymmärrystäni homot ja muut pahikset.

Oppi on mielestäni joukko asioita, jotka on kytketty vähemmän tai enemmän loogiseksi kokonaisuudeksi. Uskonto muodostuu noista opeista, joista sitten aletaan vääntää uusia näkemyksiä. Näin rakennelma hajaantuu, vaikka osa opeista pysyy, niin joku näkökulma muuttuu. En tarkoittanut mitään tieteellistä teoriaa tällä kertaa, vaan tarkoitan sillä selitysjärjestelmää joka perustuu otaksumiin, tulkintoihin ja kirjallisiin lähteisiin eri aikakausilta.

Niin, jos alan puhua vain siitä mitä näen itseni sisäpuolella, enkä näe ketään muuta, olisiko uskoni sitten kelpaavampi? Olen kyllä ilmaissut senkin, mitä sisältöä uskollani on. Lähdetään vaikka siitä kaksoiskäskystä. Luonnollisesti asenne seuraa siitä, mitä itse sisällään tuntee – sen luonnollinen jatkumo. Kun on saanut kokea että saan rakastaa Jumalaa ja Hän rakastaa minua, sitä mielellään jakaa eteenpäin. Ehkä se on väärin? Sitä höttöä ja lässytystä…
Luonnollisesti arvioin sen mukaan, mitä näkyy ulospäin. Enhän minä pääse näkemään muiden pään sisään. Jos usko on vain sisäistä ”värinää” eikä se näy missään ulospäin, mielestäni se on varsin outoa. Ehkä en osaa jakaa ihmistä palasiin jotka toimivat toisistaan erillään?

”…uskollasi ole vielä muuta sisältöä kuin usko Jumalaan?”

Eli sinulla on antaa listaa mitä kaikkea muuta minun pitää tehdä jotta tulen hyväksytyksi oikeaoppisten joukkoon – mutta keitä tuossa joukossa on? Kenen joukko on se paras? Olen jo tutustunut aika moneen sellaiseen listaan. Mutta askel kerrallaan – uskollani ei ole tarkkarajaista ja oikeaoppista uskoa vaan usko Jumalaan. Ehkä se näin alkuun riittää?

mummomuori kirjoitti:

”…sinun uskosi ei näy teoissasi, koska vaikkapa puolustat homosuhteita tai toimit heidän mielestään jotenkin muuten uskon vastaisesti. Siinä siis määritellään, millainen uskon tulee olla jotta se olisi usko, ja millaisina tekoina sen tulisi näkyä.”

Niin, toki ymmärrän sen että jokainen haluaa määritellä sen, mikä on heidän oppinsa mukaan uskon mukaista ja mikä uskon vastaista. Jos jokaisen mielipiteen mukaan alkaisi elää, elämästä voisi tulla aika monimutkaista – se minkä toinen hyväksyy niin joku toinen kieltää. Varmasti jokainen kokee että juuri hänen oppinsa on se oikea. Eikö siitä tulekin kaikkein pahimmat riidat uskovien kesken? Voi tiedän kuinka helpolta saisin hyväksyntää kun tuomitsisin vastoin ymmärrystäni homot ja muut pahikset.

Oppi on mielestäni joukko asioita, jotka on kytketty vähemmän tai enemmän loogiseksi kokonaisuudeksi. Uskonto muodostuu noista opeista, joista sitten aletaan vääntää uusia näkemyksiä. Näin rakennelma hajaantuu, vaikka osa opeista pysyy, niin joku näkökulma muuttuu. En tarkoittanut mitään tieteellistä teoriaa tällä kertaa, vaan tarkoitan sillä selitysjärjestelmää joka perustuu otaksumiin, tulkintoihin ja kirjallisiin lähteisiin eri aikakausilta.

Niin, jos alan puhua vain siitä mitä näen itseni sisäpuolella, enkä näe ketään muuta, olisiko uskoni sitten kelpaavampi? Olen kyllä ilmaissut senkin, mitä sisältöä uskollani on. Lähdetään vaikka siitä kaksoiskäskystä. Luonnollisesti asenne seuraa siitä, mitä itse sisällään tuntee – sen luonnollinen jatkumo. Kun on saanut kokea että saan rakastaa Jumalaa ja Hän rakastaa minua, sitä mielellään jakaa eteenpäin. Ehkä se on väärin? Sitä höttöä ja lässytystä…
Luonnollisesti arvioin sen mukaan, mitä näkyy ulospäin. Enhän minä pääse näkemään muiden pään sisään. Jos usko on vain sisäistä ”värinää” eikä se näy missään ulospäin, mielestäni se on varsin outoa. Ehkä en osaa jakaa ihmistä palasiin jotka toimivat toisistaan erillään?

”…uskollasi ole vielä muuta sisältöä kuin usko Jumalaan?”

Eli sinulla on antaa listaa mitä kaikkea muuta minun pitää tehdä jotta tulen hyväksytyksi oikeaoppisten joukkoon – mutta keitä tuossa joukossa on? Kenen joukko on se paras? Olen jo tutustunut aika moneen sellaiseen listaan. Mutta askel kerrallaan – uskollani ei ole tarkkarajaista ja oikeaoppista uskoa vaan usko Jumalaan. Ehkä se näin alkuun riittää?

Lue lisää

Etkö ymmärtänyt? Väitit, ettei joidenkin usko näy heidän teoissaan. Jotkut taas väittävät, ettei sinun uskosi näy teoissasi. Olette kuin kaksi marjaa. Kävelette toistenne uskon yli mennen tullen. Siinäpähän tuomitkaa ja mollatkaa toisianne vaikka maailman tappiin. Ei pidä sitten valittaa, että uskovien kesken tulee pahoja riitoja, kun on itse niitä lietsomassa.

Olen ihmetellyt, miksi halusit tulla kirkkoon, ja uskotko kristinuskon Jumalaan vai onko jumalakuvasi olennaisesti toisenlainen. Olen ihmetellyt siksi, koska käyttäydyt melko aggressiivisesti. Parjaat niitä kirkon kristittyjä, jotka tulkitsevat uskonasioita toisin kuin sinä, ja levität aktiivisesti omia näkemyksiäsi ja mestaroit. Tuo ei vaikuta "kuulostelulta", vaan, anteeksi kun sanon, vallanhalulta. Olen ihmetellyt, mikä on hommasi nimi.

Olen tuonut mielestäni esille tarpeeksi selvästi, mitä asiaa olen kysynyt. Niitä uskon perimmäisiä perusteita. Ne ovat sinulla ilmeisesti vain usko Jumalaan sellaisena millaisena Jumalaa pidät, mutta edelleenkään ei tiedä, millaisena, onko se kristinuskon Jumala vai muu.
Tähän ihmettelyyni on syynä se, mitä tuossa yllä kirjoitin, siis että haluatko levittää kirkossa sellaista uskoa, joka ei perustu uskoon kristinuskon Jumalaan vaan johonkin toisenlaiseen jumalakuvaan. Jos kirkko luopuu kristinuskon Jumalasta, se on entinen kirkko, eikä sillä ole edes elinvoimaa.

Usko jaetaan usein kahteen osaan, uskoon jolla uskotaan ja uskoon johon uskotaan. Usko, jolla uskotaan, on puhtaimmillaan pelkkä luottamus vailla tietoista kohdetta. Kun mukaan tulee tietoinen kohde, on jo kysymys uskosta johon uskotaan eli opista. Usko Jumalan olemassaoloonkin on oppi, asianomaiselle kokemuksellisesti totta.
Siis usko ei voi olla kristityllä pelkkää "sisäistä värinää", koska sillä on aina tietoinen kohde (muuten ihminen olisi uskonnoton). Kysymys on tässä siitä, millainen tuo tietoinen kohde ihan peruselementeiltään on. Kristityllä se on usko kolmiyhteiseen Jumalaan, Luojaan, Vapahtajaan ja Pyhittäjään samassa jumaluudessa. Sen taustalla on oppi luodusta, langenneesta ja sovituksen kautta pelastetusta ihmisestä.
Itseensä katsominen on omaan sisäiseen uskonelämäänsä keskittymistä. Sitä, että näkee itsensä syntisenä mutta armahdettuna ja elää siltä pohjalta Jumala-suhteessaan pyrkien pitämään omaa mieltään Jumalan tahdon mukaisena.

Nyt tosiaan jo jätän tämän keskustelun, koska tämä sitoo liikaa. Hyvää jatkoa!

Homman nimi? kirjoitti:

Etkö ymmärtänyt? Väitit, ettei joidenkin usko näy heidän teoissaan. Jotkut taas väittävät, ettei sinun uskosi näy teoissasi. Olette kuin kaksi marjaa. Kävelette toistenne uskon yli mennen tullen. Siinäpähän tuomitkaa ja mollatkaa toisianne vaikka maailman tappiin. Ei pidä sitten valittaa, että uskovien kesken tulee pahoja riitoja, kun on itse niitä lietsomassa.

Olen ihmetellyt, miksi halusit tulla kirkkoon, ja uskotko kristinuskon Jumalaan vai onko jumalakuvasi olennaisesti toisenlainen. Olen ihmetellyt siksi, koska käyttäydyt melko aggressiivisesti. Parjaat niitä kirkon kristittyjä, jotka tulkitsevat uskonasioita toisin kuin sinä, ja levität aktiivisesti omia näkemyksiäsi ja mestaroit. Tuo ei vaikuta "kuulostelulta", vaan, anteeksi kun sanon, vallanhalulta. Olen ihmetellyt, mikä on hommasi nimi.

Olen tuonut mielestäni esille tarpeeksi selvästi, mitä asiaa olen kysynyt. Niitä uskon perimmäisiä perusteita. Ne ovat sinulla ilmeisesti vain usko Jumalaan sellaisena millaisena Jumalaa pidät, mutta edelleenkään ei tiedä, millaisena, onko se kristinuskon Jumala vai muu.
Tähän ihmettelyyni on syynä se, mitä tuossa yllä kirjoitin, siis että haluatko levittää kirkossa sellaista uskoa, joka ei perustu uskoon kristinuskon Jumalaan vaan johonkin toisenlaiseen jumalakuvaan. Jos kirkko luopuu kristinuskon Jumalasta, se on entinen kirkko, eikä sillä ole edes elinvoimaa.

Usko jaetaan usein kahteen osaan, uskoon jolla uskotaan ja uskoon johon uskotaan. Usko, jolla uskotaan, on puhtaimmillaan pelkkä luottamus vailla tietoista kohdetta. Kun mukaan tulee tietoinen kohde, on jo kysymys uskosta johon uskotaan eli opista. Usko Jumalan olemassaoloonkin on oppi, asianomaiselle kokemuksellisesti totta.
Siis usko ei voi olla kristityllä pelkkää "sisäistä värinää", koska sillä on aina tietoinen kohde (muuten ihminen olisi uskonnoton). Kysymys on tässä siitä, millainen tuo tietoinen kohde ihan peruselementeiltään on. Kristityllä se on usko kolmiyhteiseen Jumalaan, Luojaan, Vapahtajaan ja Pyhittäjään samassa jumaluudessa. Sen taustalla on oppi luodusta, langenneesta ja sovituksen kautta pelastetusta ihmisestä.
Itseensä katsominen on omaan sisäiseen uskonelämäänsä keskittymistä. Sitä, että näkee itsensä syntisenä mutta armahdettuna ja elää siltä pohjalta Jumala-suhteessaan pyrkien pitämään omaa mieltään Jumalan tahdon mukaisena.

Nyt tosiaan jo jätän tämän keskustelun, koska tämä sitoo liikaa. Hyvää jatkoa!

Lue lisää

Kiitos kuitenkin vastauksestasi.


En levitä yhtään mitään enkä mestaroi. Ei kenenkään pidä ajatella tai tehdä kuten minä. Keskustelen, kyselen, peilaan mielipiteitäni ja koetan ymmärtää toisenlaisia mielipiteitä. En parjaa vaikka kyseenalaistan. Siinä on vissi ero. Koetan vain saada selville, mikä on homman nimi. Sinäkin puhut hyvin yläkäsitteillä, etkä konkretisoi asiaa. Taitaa olla muitakin, joille vain ei avaudu sellainen.

”Usko jaetaan usein kahteen osaan, uskoon jolla uskotaan ja uskoon johon uskotaan.”

”…pelkkä luottamus vailla tietoista kohdetta. Kun mukaan tulee tietoinen kohde, on jo kysymys uskosta johon uskotaan eli opista.”

Tuo sisältää paljon jargonia, joka tulee ensin oppia.

Kyse on siis aivan tavallisesta asiasta, kun kohtaat jonkun ja hän mainitsee olevansa uskova, niin miten se näkyy hänen käytöksessään, asenteissaan tai puheessaan? Joissakin se näkyy esim. pitkämielisyytenä, lempeytenä tai hän esim. kieltäytyy jostain siksi, että kokee sen uskonsa vastaiseksi – myös töissä. Hän saattaa nuhdella, joka tarkoittaa ihan lempeää huomauttamista, kun tilanne on mutta ei tee sitä jatkuvasti. Tai hän haluaa tehdä jonkun toisella tapaa, ilman että samalla syyllistää muita. Se näkyy hänen perhe-elämässään ja harrastuksissaan.

En voi esim. itse kuvitella jonkun suuren pomon joka oikeasti elää sijoittamillaan tuloilla, olevan kovin kristillinen. Hän tietää että mistä raha tulee – etenkin kun laittaa ihmisiä tien päälle vain siksi, että saisi itse enemmän tuloja. Hän saastuttaa tai riistää sijoituksien kautta ihmisiä jossain kaukana, joilla ei ole mahdollisuuksia puolustaa omaansa. Hän harrastaa kalliita harrastuksia – vaikka ympärillä on monta vähäosaista vanhusta joilla ei ole hoivaa. Tämä vain esimerkkinä.

Mutta kaikkea hyvää. Ymmärrän kyllä että sinun on oltava minua kohtaan negatiivinen. Jos ajattelisin kuin sinä, olisit myönteisempi. Mutta näillä mennään – pienin asekelin.

mummomuori kirjoitti:

Juuri siksi en ole niihin halunnut liittyä, koska en halua olla mikään hajottava voima. Koska kuitenkin jo etukäteen huomaa sellaisen asetelman syntyvän, niin miksi ihmeessä liittyä?

Et ehkä nyt ymmärrä sitä, että minä en ole vaatimassa kenenkään muuttavan mielipiteitään ja katsomustaan vuokseni. Eikä minulla ole mitään omia oppeja – huomaa että kuljen avoimin silmin, mietin ja pohdin, kuuntelen ja sieltä hiljalleen nousevat vastaukset esiin – mihin oikeasti ja täydestä sydämestäni voin uskoa.

Ajattele asiaa vaikka näin: Olet suurella torilla jota ympäröivät talorivit. Tunnet kaipuuta asua ja yhteyttä asukkaiden kanssa. Astut ovelle. Siinä kyselet kuinka voisit tulla juuri siihen taloon. Osassa sanotaan suoraan mitä se sinulta vaatii. Esität omia näkemyksiäsi ja tulee selville, ettet ole tervetullut.

Osassa kutsutaan eteiseen. Siellä käydään samanmoinen keskustelu, ja ilmenee että osittain olet tervetullut mutta vielä pitää jotain tehdä, ennen kuin sinut kutsutaan huoneisiin. Osassa pääset jopa huoneisiin, mutta sitten tulee esille kaikki ne vaatimukset jotka tulee täyttää ennen kuin sinut hyväksytään joukkoon.

Sitten on paikkoja joihin olet tervetullut sellaisenaan. Huomaat että asukkaissa on omia porukoitaan, mutta silti saat jäädä asumaan. Hiljalleen löydät heidät, joiden kanssa saat kasvaa uskon asioissa eikä sinua hylätä.

Joten, kyse ei ole siitä, että minä muuttaisin jotakin. Käsitykseni kirkosta on erilainen, eikä se ole mihinkään kiveen hakattu juttu. Enemmän kysyisin sitä, millaisia erilaisia vaihtoehtoja on kirkolla toimia?

Lue lisää

Tuntuu, mummomuori, perusongelma sopivan yhteisön löytämisen kanssa olevan se, että olet periaatteessa eri mieltä kaikkien, ja pitemmän päälle myös itsesi kanssa.

Rappioonhan meidän ei kannattaisi vajota, mutta kyllä se vahvasti siltä näyttää että luterilainen kirkko kannustaa yhteiskunnan rappiokehitykseen liittymistä. Olen miettinyt miksi näin on, ja tässä muutama syytä:

- Kirkko haluaa yhteiskunnan olevan mukana toiminnassaan mm. Kirkollisverojen kautta. Siksi myötäillään, vaikkei haluttaisi.

- Pelko maallistuneiden ihmisten vihasta. Ei uskalleta puolustaa uskontoa, etteivät ateistit eroaisi kirkosta tai ettei kukaan kokisi yhtään epämukavuuden tunnetta.

- Kun luterilaiset kannustetaan rappiota kohti, he sotkevat mielensä ja elämänsä niin pahasti, että muut kirkot eivät enää huoli heitä sellaisenaan ja parannuksen tekeminen alkaa olla kivinen urakka. Näin minimoidaan riski että ihmiset vaihtaisivat toiseen kirkkoon.

Esim. Moni on jo ties monennessako avioliitossaan tai vaikka avoliitossa ateistin kanssa, pienet lapset kasvatettavanaan.

Esim. Abortin kannattamista ei juuri koskaan kyseenalaisteta, jälkiehkäisystä ja pillereistä puhumattakaan.

Esim. Luterilaisuus ei vaadi eikä odota meiltä juuri mitään, muualla on toisin.

spekuloin kirjoitti:

Rappioonhan meidän ei kannattaisi vajota, mutta kyllä se vahvasti siltä näyttää että luterilainen kirkko kannustaa yhteiskunnan rappiokehitykseen liittymistä. Olen miettinyt miksi näin on, ja tässä muutama syytä:

- Kirkko haluaa yhteiskunnan olevan mukana toiminnassaan mm. Kirkollisverojen kautta. Siksi myötäillään, vaikkei haluttaisi.

- Pelko maallistuneiden ihmisten vihasta. Ei uskalleta puolustaa uskontoa, etteivät ateistit eroaisi kirkosta tai ettei kukaan kokisi yhtään epämukavuuden tunnetta.

- Kun luterilaiset kannustetaan rappiota kohti, he sotkevat mielensä ja elämänsä niin pahasti, että muut kirkot eivät enää huoli heitä sellaisenaan ja parannuksen tekeminen alkaa olla kivinen urakka. Näin minimoidaan riski että ihmiset vaihtaisivat toiseen kirkkoon.

Esim. Moni on jo ties monennessako avioliitossaan tai vaikka avoliitossa ateistin kanssa, pienet lapset kasvatettavanaan.

Esim. Abortin kannattamista ei juuri koskaan kyseenalaisteta, jälkiehkäisystä ja pillereistä puhumattakaan.

Esim. Luterilaisuus ei vaadi eikä odota meiltä juuri mitään, muualla on toisin.

Lue lisää

Ihan hyviä ajatuksia, vaikka en olekaan samaa mieltä.

Yhteiskunnan toiminnassa mukana oleminen ei varmaankaan ole kiinni siitä, kuinka jäsenmaksut kerätään? Totta on että melkoinen osuus tuloista kertyy jäsenmaksuista. Mutta minkälainen rahoitus olisi parempi vaihtoehto?

Ateistit ovat varmaan eronneet aikaa sitten ja ne jotka luopuvat Jumalasta, tekevät niin. On paljon ihmisiä, joille uskonto ei ole kokopäivä työtä mutta usko on kuitenkin tärkeää. Vaikkakin passiivisella tavalla.

Maallistumisesta voi tavallaan syyttää kyllä. Itselleni tosin ei ole avautunut tämä jako taivaalliseen ja maalliseen – ainakaan niin jyrkkänä. Olisiko kirkkoon oltava korkeampi kynnys? Ettei siihen liittyisi liian monia?
Yhtälailla kai voi sanoa että kirkko pelkää joidenkin uskovien tiukkoja näkemyksiä, eikä siksi uudistu kyllin radikaalilla tavalla?


”…he sotkevat mielensä ja elämänsä niin pahasti, että muut kirkot eivät enää huoli heitä sellaisenaan…”

Niin, tämä oli kyllä aika mielenkiintoinen näkökulma. Olen valmis tietyllä tavalla allekirjoittamaan sen. Kun etsin omaa paikkaani uskonnollisessa maailmassa, ei minua huolittu. Olisi pitänyt tehdä vaikka mitä, ennen kuin olisin ollut kelvollinen. Olen käynyt kyllä melkoisen painin sen kanssa, mitä olen valmis myymään jotta saisi paikan jossain yhteisössä. Tarkoittaa että tekemällä niin kuin vaaditaan, saa hyvän paikan.

Moni on valmis tunnustamaan syntinsä, ongelma taitaa olla etteivät he tunnusta niitä syntejä joita heidän vaaditaan tunnustuvan?


”Luterilaisuus ei vaadi eikä odota meiltä juuri mitään…”

Niin, uskoa Jumalaan ja sitä että Jeesus on vapahtaja. Minusta se on juuri sitä, mitä pitääkin olla.

Suomalainen ”rappio” on sitä, että meillä on asiat todella hyvin. Koskaan aiemmin ei ole ollut näin hyvin kuin nyt.

mummomuori kirjoitti:

Ihan hyviä ajatuksia, vaikka en olekaan samaa mieltä.

Yhteiskunnan toiminnassa mukana oleminen ei varmaankaan ole kiinni siitä, kuinka jäsenmaksut kerätään? Totta on että melkoinen osuus tuloista kertyy jäsenmaksuista. Mutta minkälainen rahoitus olisi parempi vaihtoehto?

Ateistit ovat varmaan eronneet aikaa sitten ja ne jotka luopuvat Jumalasta, tekevät niin. On paljon ihmisiä, joille uskonto ei ole kokopäivä työtä mutta usko on kuitenkin tärkeää. Vaikkakin passiivisella tavalla.

Maallistumisesta voi tavallaan syyttää kyllä. Itselleni tosin ei ole avautunut tämä jako taivaalliseen ja maalliseen – ainakaan niin jyrkkänä. Olisiko kirkkoon oltava korkeampi kynnys? Ettei siihen liittyisi liian monia?
Yhtälailla kai voi sanoa että kirkko pelkää joidenkin uskovien tiukkoja näkemyksiä, eikä siksi uudistu kyllin radikaalilla tavalla?


”…he sotkevat mielensä ja elämänsä niin pahasti, että muut kirkot eivät enää huoli heitä sellaisenaan…”

Niin, tämä oli kyllä aika mielenkiintoinen näkökulma. Olen valmis tietyllä tavalla allekirjoittamaan sen. Kun etsin omaa paikkaani uskonnollisessa maailmassa, ei minua huolittu. Olisi pitänyt tehdä vaikka mitä, ennen kuin olisin ollut kelvollinen. Olen käynyt kyllä melkoisen painin sen kanssa, mitä olen valmis myymään jotta saisi paikan jossain yhteisössä. Tarkoittaa että tekemällä niin kuin vaaditaan, saa hyvän paikan.

Moni on valmis tunnustamaan syntinsä, ongelma taitaa olla etteivät he tunnusta niitä syntejä joita heidän vaaditaan tunnustuvan?


”Luterilaisuus ei vaadi eikä odota meiltä juuri mitään…”

Niin, uskoa Jumalaan ja sitä että Jeesus on vapahtaja. Minusta se on juuri sitä, mitä pitääkin olla.

Lue lisää

Kynnyksen korkeudesta en tiedä, mutta toivoisin ettei luterilainen kirkko jatkaisi radikaalilinjallaan eroon muista kristillisistä kirkoista, vaan mieluummin kääntyisi niitä kohti. Pitäisi myös miettiä miten uskonnon opetus saataisiin menemään ihmisille, kun koulujakin riisutaan kristillisyydestä.

Toisaalta ongelmaa on siinäkin, mitä opettaa. Kirjoitin, etteivät luterilaiset aina uskalla puolustaa uskontoa, ja vaikeaa sekin on kun meillä vähän kaikki on on ok, mutta toisaalta melkein mikä tahansa voidaan myös haastaa ja kyseenalaistaa. Luterilaisuudesta ei jäsenkään saa kunnolla otetta, niin miten sitä sitten opettamaan kummilapsilleenkaan. Tiedä vaikka lapsen vanhemmat yllättäen ajattelisivat jostain asiasta eri tavalla, ja lapsi hämmentyisi.

Minusta on ihan hyvä vaan, että ortodokseilla ja katolilaisilla on enemmän järjestystä ja yhteistä pohjaa uskossaan. Eikä niihin ole mikään pakko liittyä, jos ei tunne omakseen (poikkeuksena seka-avioliittoperheet, joilla voi oikeasti olla vaikeaa). Mutta en minäkään niihin ole suin päin liittymässä. Molemmat ovat hyviä, mutta niillä on myös keskinäiset kiistansa joihin en halua sekaantua. Toiseen liittyminen kai olisi sen toisen torjumista.

mummomuori kirjoitti:

Suomalainen ”rappio” on sitä, että meillä on asiat todella hyvin. Koskaan aiemmin ei ole ollut näin hyvin kuin nyt.

Tarkoitin siis rappiolla apostaasia, kristinuskosta vieraantumista. sori, jos tuli sekaannusta. Talousasiathan tämän ketjun varsinainen aihe tais olla, ja sitä en paljon kommentoinut.

spekuloin kirjoitti:

Tarkoitin siis rappiolla apostaasia, kristinuskosta vieraantumista. sori, jos tuli sekaannusta. Talousasiathan tämän ketjun varsinainen aihe tais olla, ja sitä en paljon kommentoinut.

Lue lisää

Laitoitpa niin hienon sanan että piti ihan käydä tarkistamassa sen merkitys.

”Apostasia (muinaiskreikaksi αποστασία, apostasía, sanoista από apó, 'kaukana', στάσις stásis, 'asento') merkitsee julkista uskosta luopumista.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Apostasia

No, se on kyllä totta.

spekuloin kirjoitti:

Kynnyksen korkeudesta en tiedä, mutta toivoisin ettei luterilainen kirkko jatkaisi radikaalilinjallaan eroon muista kristillisistä kirkoista, vaan mieluummin kääntyisi niitä kohti. Pitäisi myös miettiä miten uskonnon opetus saataisiin menemään ihmisille, kun koulujakin riisutaan kristillisyydestä.

Toisaalta ongelmaa on siinäkin, mitä opettaa. Kirjoitin, etteivät luterilaiset aina uskalla puolustaa uskontoa, ja vaikeaa sekin on kun meillä vähän kaikki on on ok, mutta toisaalta melkein mikä tahansa voidaan myös haastaa ja kyseenalaistaa. Luterilaisuudesta ei jäsenkään saa kunnolla otetta, niin miten sitä sitten opettamaan kummilapsilleenkaan. Tiedä vaikka lapsen vanhemmat yllättäen ajattelisivat jostain asiasta eri tavalla, ja lapsi hämmentyisi.

Minusta on ihan hyvä vaan, että ortodokseilla ja katolilaisilla on enemmän järjestystä ja yhteistä pohjaa uskossaan. Eikä niihin ole mikään pakko liittyä, jos ei tunne omakseen (poikkeuksena seka-avioliittoperheet, joilla voi oikeasti olla vaikeaa). Mutta en minäkään niihin ole suin päin liittymässä. Molemmat ovat hyviä, mutta niillä on myös keskinäiset kiistansa joihin en halua sekaantua. Toiseen liittyminen kai olisi sen toisen torjumista.

Lue lisää

Jokainen suuntaus kai toivoo, että kirkko tulisi heidän taakseen ja avukseen?

Tuo opettaminen on varmaan haastavaa. Opettajan tulee olla siinä mielessä viisas, että tekee sen loukkaamatta muita. Vaikka niin että sanoo, että tällaisiakin käsityksiä on. Auttaa lasta tai nuorta kiinnostumaan, eikä lasetella vain valmiita ajatuksia. Antaa tilaa kyseenalaistaa ja kysyä vaikka mitä.

Tunnen ortodokseja ja sen verran siitä, että heillä oppi on lempeää. Ei nipoteta joka asiasta. Nekin papit joiden kanssa olen jutellut, eivät ole kokeneet henkilökohtaisena loukkauksena sitä, ettei ajattele samoin.

Joskus liittyminen voi olla toisen torjumista, muttei niin aina ole.

mummomuori kirjoitti:

Ihan hyviä ajatuksia, vaikka en olekaan samaa mieltä.

Yhteiskunnan toiminnassa mukana oleminen ei varmaankaan ole kiinni siitä, kuinka jäsenmaksut kerätään? Totta on että melkoinen osuus tuloista kertyy jäsenmaksuista. Mutta minkälainen rahoitus olisi parempi vaihtoehto?

Ateistit ovat varmaan eronneet aikaa sitten ja ne jotka luopuvat Jumalasta, tekevät niin. On paljon ihmisiä, joille uskonto ei ole kokopäivä työtä mutta usko on kuitenkin tärkeää. Vaikkakin passiivisella tavalla.

Maallistumisesta voi tavallaan syyttää kyllä. Itselleni tosin ei ole avautunut tämä jako taivaalliseen ja maalliseen – ainakaan niin jyrkkänä. Olisiko kirkkoon oltava korkeampi kynnys? Ettei siihen liittyisi liian monia?
Yhtälailla kai voi sanoa että kirkko pelkää joidenkin uskovien tiukkoja näkemyksiä, eikä siksi uudistu kyllin radikaalilla tavalla?


”…he sotkevat mielensä ja elämänsä niin pahasti, että muut kirkot eivät enää huoli heitä sellaisenaan…”

Niin, tämä oli kyllä aika mielenkiintoinen näkökulma. Olen valmis tietyllä tavalla allekirjoittamaan sen. Kun etsin omaa paikkaani uskonnollisessa maailmassa, ei minua huolittu. Olisi pitänyt tehdä vaikka mitä, ennen kuin olisin ollut kelvollinen. Olen käynyt kyllä melkoisen painin sen kanssa, mitä olen valmis myymään jotta saisi paikan jossain yhteisössä. Tarkoittaa että tekemällä niin kuin vaaditaan, saa hyvän paikan.

Moni on valmis tunnustamaan syntinsä, ongelma taitaa olla etteivät he tunnusta niitä syntejä joita heidän vaaditaan tunnustuvan?


”Luterilaisuus ei vaadi eikä odota meiltä juuri mitään…”

Niin, uskoa Jumalaan ja sitä että Jeesus on vapahtaja. Minusta se on juuri sitä, mitä pitääkin olla.

Lue lisää

"Ateistit ovat varmaan eronneet aikaa sitten ja ne jotka luopuvat Jumalasta, tekevät niin. On paljon ihmisiä, joille uskonto ei ole kokopäivä työtä mutta usko on kuitenkin tärkeää. Vaikkakin passiivisella tavalla. "

- Kirkon jäseninä on edelleen vaikka kuinka paljon ateisteja, eli siis sellaisia jotka jumalaan eivät usko, mutta eivät vain ole perinnesyistä tai sukulaisten ja tuttavien aiheuttaman sosiaalisen paineen takia eivät ole uskaltaneet erota. Näitähän eroajat etupäässä ovat, 40.000 - 50.000 henkeä vuodessa.

Ihmetyttää nuo sinun yhteisöpaikkapainisi. Mihinköhän ihmeen lahkoihin olet ollut pyrkimässä? Ev. lut. kirkkohan ei jäsenistöltään muuta edellytä kuin veronmaksua, eikä varmuudella ketään erota jäsenyydestä, kun kerran on jäseneksi saanut.

juutas kirjoitti:

"Ateistit ovat varmaan eronneet aikaa sitten ja ne jotka luopuvat Jumalasta, tekevät niin. On paljon ihmisiä, joille uskonto ei ole kokopäivä työtä mutta usko on kuitenkin tärkeää. Vaikkakin passiivisella tavalla. "

- Kirkon jäseninä on edelleen vaikka kuinka paljon ateisteja, eli siis sellaisia jotka jumalaan eivät usko, mutta eivät vain ole perinnesyistä tai sukulaisten ja tuttavien aiheuttaman sosiaalisen paineen takia eivät ole uskaltaneet erota. Näitähän eroajat etupäässä ovat, 40.000 - 50.000 henkeä vuodessa.

Ihmetyttää nuo sinun yhteisöpaikkapainisi. Mihinköhän ihmeen lahkoihin olet ollut pyrkimässä? Ev. lut. kirkkohan ei jäsenistöltään muuta edellytä kuin veronmaksua, eikä varmuudella ketään erota jäsenyydestä, kun kerran on jäseneksi saanut.

Lue lisää

Jos sosiaalisen paineen ajatuksella perustellaan uskoa, niin näin on myös monissa muissa uskonnollisissa yhteisöissä. Se tuntuu kuitenkin erikoiselta, että koko usko katoaisi, vaikkei ehkä se olisikaan juuri sen suuntauksen mukainen, jossa elää. Mitä olen itse jutellut, niin hyvin moni sanoo että kyllä uskoo, mutta ei kirkon opin mukaan – taustalla on siis usko Jumalaan tai johonkin korkeampaan voimaan. Toisaalta sosiaalinen paine on juuri se mitä tarvitaan mm. uskonkäsitysten yhtenäistämiseen.

”Mihinköhän ihmeen lahkoihin olet ollut pyrkimässä?”

Olen etsinyt paikkaani, en suoranaisesti pyrkinyt mihinkään. Mutta aloitetaan vaikka tutuimmasta: Ortodoksikirkko, Luterilaisen kirkon erilaisia suuntauksia: lestadiolaisuus, viidesläisyys jne. Sitten on Vapaa kirkko, Helluntailaisuus – erilaisia karismaattisia liikkeitä, Jehovan Todistajat, mormonit ja joku intialainen juttu, josta en selvää saanut. No, ehkä muitakin joita nyt en muista.

Katolilaisia on niin vähän, etten ikävä kyllä ole saanut tutustua heihin.

No, katsotaan mihin suuntaan mennään. Ei sitä tiedä, jonain päivänä ovet sulkeutuvat.

"Faith", näkemyksiä kirkon tilasta oli lausunut AHTI Hirvonen. Arkkipiispaehdokkaana oli ollut MARTTI Hirvonen. He ovat eri henkilöitä.

eri henkilöt kirjoitti:

"Faith", näkemyksiä kirkon tilasta oli lausunut AHTI Hirvonen. Arkkipiispaehdokkaana oli ollut MARTTI Hirvonen. He ovat eri henkilöitä.

Kiitos tiedosta. Niinpäs olikin. Oikea tyyppi taitaa olla tässä:

http://www.teologia.fi/artikkelit/kirkot-ja-muut-yhteisot/852-joutuuko-kirkko-selvitystilaan-haastateltavana-ahti-hirvonen

Siis SYP:n entinen pääjohtaja ja seurakunta-aktiivi.

*Faith* kirjoitti:

Kiitos tiedosta. Niinpäs olikin. Oikea tyyppi taitaa olla tässä:

http://www.teologia.fi/artikkelit/kirkot-ja-muut-yhteisot/852-joutuuko-kirkko-selvitystilaan-haastateltavana-ahti-hirvonen

Siis SYP:n entinen pääjohtaja ja seurakunta-aktiivi.

Lue lisää

... Kuvittelin kai jotenkin alitajuisesti, että puhuja olisi ollut sentään kirkonmies.

*Faith* kirjoitti:

... Kuvittelin kai jotenkin alitajuisesti, että puhuja olisi ollut sentään kirkonmies.

Elä oo moksiskaan, kyllä henkilöt menee välillä väärin keltä vain. :)

eri henkilöt kirjoitti:

Elä oo moksiskaan, kyllä henkilöt menee välillä väärin keltä vain. :)

Ok. :)

*Faith* kirjoitti:

Kiitos tiedosta. Niinpäs olikin. Oikea tyyppi taitaa olla tässä:

http://www.teologia.fi/artikkelit/kirkot-ja-muut-yhteisot/852-joutuuko-kirkko-selvitystilaan-haastateltavana-ahti-hirvonen

Siis SYP:n entinen pääjohtaja ja seurakunta-aktiivi.

Lue lisää

Poiminpa tuosta Hirvosen haastattelusta pari mielestäni keskeistä kohtaa, jotka kertovat siitä, missä Tuhon Tiessä on kysymys:

"Omat haasteensa kirkon toiminnalle tuo lisäksi nykyinen maallistumiskehitys. Toisaalta asetelma kirkon sisälläkään ei ole ongelmaton:
− Sellainen tilanne on hyvin riskialtis, missä 20 % kirkon jäsenistä osallistuu toimintaan ja 80 % maksaa jäsenmaksua osallistumatta muutoin toimintaan kuin mahdollistamalla maksujensa kautta ensin mainitun viidenneksen uskonnon harjoittamisen.

Sinänsä kirkon jäsenkehitykselle ei ole Hirvosen mukaan paljoa tehtävissä. Se noudattaa muualla yhteiskunnassa vallitsevia trendejä.
− On utopistista ajatella, että enää palattaisiin tilanteeseen, missä 80–90 % suomalaisista kuuluisi evankelis-luterilaiseen kirkkoon, ja voi olla ettei kirkon piirissä pystytä tulevaisuudessa säilyttämään nykyistä verotusoikeuttakaan."

Kun nuo 80% verojäsenistä havahtuvat siihen, että he pelkästään rahoittavat toisten hihhulointia, käy köpelösti. Jos verotusoikeus päättyy, tapahtuu tuo havahtuminen hyvin äkkiä, kun postiluukusta putoaa kirkon jäsenmaksulappuja.

juutas kirjoitti:

Poiminpa tuosta Hirvosen haastattelusta pari mielestäni keskeistä kohtaa, jotka kertovat siitä, missä Tuhon Tiessä on kysymys:

"Omat haasteensa kirkon toiminnalle tuo lisäksi nykyinen maallistumiskehitys. Toisaalta asetelma kirkon sisälläkään ei ole ongelmaton:
− Sellainen tilanne on hyvin riskialtis, missä 20 % kirkon jäsenistä osallistuu toimintaan ja 80 % maksaa jäsenmaksua osallistumatta muutoin toimintaan kuin mahdollistamalla maksujensa kautta ensin mainitun viidenneksen uskonnon harjoittamisen.

Sinänsä kirkon jäsenkehitykselle ei ole Hirvosen mukaan paljoa tehtävissä. Se noudattaa muualla yhteiskunnassa vallitsevia trendejä.
− On utopistista ajatella, että enää palattaisiin tilanteeseen, missä 80–90 % suomalaisista kuuluisi evankelis-luterilaiseen kirkkoon, ja voi olla ettei kirkon piirissä pystytä tulevaisuudessa säilyttämään nykyistä verotusoikeuttakaan."

Kun nuo 80% verojäsenistä havahtuvat siihen, että he pelkästään rahoittavat toisten hihhulointia, käy köpelösti. Jos verotusoikeus päättyy, tapahtuu tuo havahtuminen hyvin äkkiä, kun postiluukusta putoaa kirkon jäsenmaksulappuja.

Lue lisää

Siinä olen samaa mieltä artikkelin kirjoittajan kanssa että suurten yhtenäisten uskontojen (sekä aatteiden) aika on ohi. Enää ei tule olemaan sellaista kirkkoa (tai kirkkoja) joihin kuuluisi mm. valiossa asuvista suurin osa. Näin nykytrendi menee.

Tuokin on varsin huomioonotettava seikka, että jos ihmiset siirtyvät itsemaksaviksi jäseniksi, monella maksu jäisi maksamatta. Uskon että tämä on myös asia, joka tulee pian ajankohtaiseksi. Luulen että moni kyllä (kuten minä) maksaa mielellään jos sillä tuetaan kirkon kokonaisvaltaista työtä. Mutta jos se loppuu ja aletaan vain saarnata, motiivi maksamiseen ohenee.

mummomuori kirjoitti:

Siinä olen samaa mieltä artikkelin kirjoittajan kanssa että suurten yhtenäisten uskontojen (sekä aatteiden) aika on ohi. Enää ei tule olemaan sellaista kirkkoa (tai kirkkoja) joihin kuuluisi mm. valiossa asuvista suurin osa. Näin nykytrendi menee.

Tuokin on varsin huomioonotettava seikka, että jos ihmiset siirtyvät itsemaksaviksi jäseniksi, monella maksu jäisi maksamatta. Uskon että tämä on myös asia, joka tulee pian ajankohtaiseksi. Luulen että moni kyllä (kuten minä) maksaa mielellään jos sillä tuetaan kirkon kokonaisvaltaista työtä. Mutta jos se loppuu ja aletaan vain saarnata, motiivi maksamiseen ohenee.

Lue lisää

"Tuokin on varsin huomioonotettava seikka, että jos ihmiset siirtyvät itsemaksaviksi jäseniksi, monella maksu jäisi maksamatta. "

- Itsemaksaviahan kirkon jäsenet nytkin ovat. Eihän valtio veroja maksa...
Useat ihmiset eivät kuitenkaan edes välinpitämättömyyttään edes tiedosta, paljonko kirkolle maksavat, kun eivät viitsi tai osaa veroehdotustaan tarkistaa. He luulevat että näin se vaan pitää ollakin ja maksettava on mitä pyydetään, vaikka tuskin tietävät mihin seurakuntaan heidät on liitetty ja missä sen kirkko mahtaa olla. Mutta jos huomamattoman verotuksen sijaan postiluukusta tulisikin erillinen useamman satasen maksulappu, joka ulosoton uhalla pitäisi maksaa, niin johan kävisi kirkkoherranvirastossa kuhina eroilmoituksien kanssa.

"Uskon että tämä on myös asia, joka tulee pian ajankohtaiseksi. Luulen että moni kyllä (kuten minä) maksaa mielellään jos sillä tuetaan kirkon kokonaisvaltaista työtä. Mutta jos se loppuu ja aletaan vain saarnata, motiivi maksamiseen ohenee. "

- Sinä ilmeisesti arvostat kirkon diakoniatyötä ja vastaavaa, kuten moni muukin suomalainen. Se on kuitenkin kirkon päätehtävistä toissijainen, sen saarnaamisen ja muun uskonnonharjoituksen ollessa se virallinen ja tärkein tehtävä. Suurin osa kirkollisveroista kuluukin muuhun kuin tällaisen sosiaalitoimintaan.

Toiset taas ovat sitä mieltä, että juuri saarnaamiseen ja sananjulistamiseen kirkon pitäisikin keskittyä. Jos se jätetään pois, voidaankin kysyä, mikä kirkon funktio on? Onko se valtiollinen hautaustoimisto ja kuntien sosiaalitoimen jatke? Jos näin, miksi silloin ei näitä toimintoja voida saman tien ottaa valtion ja kirkon hoidettavaksi, eikä ylläpitää päälleekkäisiä toimintoja. Rahoitus saadaan pienestä kunnallisveron korotuksesta (korvaisi kirkollisveron) ja yhteisöveron tuotosta, joka ohjataan pois kirkolta valtiollistettujen tai kunnallistettujan hautausmaiden hoitoon.

juutas kirjoitti:

"Tuokin on varsin huomioonotettava seikka, että jos ihmiset siirtyvät itsemaksaviksi jäseniksi, monella maksu jäisi maksamatta. "

- Itsemaksaviahan kirkon jäsenet nytkin ovat. Eihän valtio veroja maksa...
Useat ihmiset eivät kuitenkaan edes välinpitämättömyyttään edes tiedosta, paljonko kirkolle maksavat, kun eivät viitsi tai osaa veroehdotustaan tarkistaa. He luulevat että näin se vaan pitää ollakin ja maksettava on mitä pyydetään, vaikka tuskin tietävät mihin seurakuntaan heidät on liitetty ja missä sen kirkko mahtaa olla. Mutta jos huomamattoman verotuksen sijaan postiluukusta tulisikin erillinen useamman satasen maksulappu, joka ulosoton uhalla pitäisi maksaa, niin johan kävisi kirkkoherranvirastossa kuhina eroilmoituksien kanssa.

"Uskon että tämä on myös asia, joka tulee pian ajankohtaiseksi. Luulen että moni kyllä (kuten minä) maksaa mielellään jos sillä tuetaan kirkon kokonaisvaltaista työtä. Mutta jos se loppuu ja aletaan vain saarnata, motiivi maksamiseen ohenee. "

- Sinä ilmeisesti arvostat kirkon diakoniatyötä ja vastaavaa, kuten moni muukin suomalainen. Se on kuitenkin kirkon päätehtävistä toissijainen, sen saarnaamisen ja muun uskonnonharjoituksen ollessa se virallinen ja tärkein tehtävä. Suurin osa kirkollisveroista kuluukin muuhun kuin tällaisen sosiaalitoimintaan.

Toiset taas ovat sitä mieltä, että juuri saarnaamiseen ja sananjulistamiseen kirkon pitäisikin keskittyä. Jos se jätetään pois, voidaankin kysyä, mikä kirkon funktio on? Onko se valtiollinen hautaustoimisto ja kuntien sosiaalitoimen jatke? Jos näin, miksi silloin ei näitä toimintoja voida saman tien ottaa valtion ja kirkon hoidettavaksi, eikä ylläpitää päälleekkäisiä toimintoja. Rahoitus saadaan pienestä kunnallisveron korotuksesta (korvaisi kirkollisveron) ja yhteisöveron tuotosta, joka ohjataan pois kirkolta valtiollistettujen tai kunnallistettujan hautausmaiden hoitoon.

Lue lisää

Itsemaksavalla tarkoitan sitä, että maksetaan ihan tilisiirron kautta eikä sitä valmiiksi peritä mistään. Kuten AY jäsenmaksut silloin kun ollaan työttöminä tai vuorotteluvapaalla jne. En tiedä ulosottokelpoisuudesta.

Ehkä näemme uskonnonharjoituksen vähän eri näkövinkkelistä. Koen että muukin kuin pelkkä diakonia tai Jumalanpalvelukset kuuluu ihan uskonnon harjoittamiseen. Itselleni usko on ennen kaikkea arjessa läsnä olevaa eikä vain silloin tällöin jossain jotain erityistä palvontaa. Sanaa voi tuoda esiin ihan melkein missä vain – siinä lienee mielikuvitus rajana.

http://evl.fi/EVLfi.nsf/0/A0026188864F6636C225748100294F88?OpenDocument&lang=FI

Kolmas sektori tekee yhä vain enemmän työtä, jolla se paikkaa sitä koko ajan syvenevää valjetta, mikä jää valtiolta ja kunnilta tekemättä. Kirkon työ kuuluu tähän kolmannen sektorin tekemään työhön.

Noita rahoitusjuttuja olen jo kommentoinut hautaustoimen osalta aiemmin. Itse epäilen että kun kunnat saisivat kirkon osuuden yhteisöveroista, ei se välttämättä ohjaudu hautaustoimeen vaan muihin kuntien yhä kasvaviin menoihin.

mummomuori kirjoitti:

Itsemaksavalla tarkoitan sitä, että maksetaan ihan tilisiirron kautta eikä sitä valmiiksi peritä mistään. Kuten AY jäsenmaksut silloin kun ollaan työttöminä tai vuorotteluvapaalla jne. En tiedä ulosottokelpoisuudesta.

Ehkä näemme uskonnonharjoituksen vähän eri näkövinkkelistä. Koen että muukin kuin pelkkä diakonia tai Jumalanpalvelukset kuuluu ihan uskonnon harjoittamiseen. Itselleni usko on ennen kaikkea arjessa läsnä olevaa eikä vain silloin tällöin jossain jotain erityistä palvontaa. Sanaa voi tuoda esiin ihan melkein missä vain – siinä lienee mielikuvitus rajana.

http://evl.fi/EVLfi.nsf/0/A0026188864F6636C225748100294F88?OpenDocument&lang=FI

Kolmas sektori tekee yhä vain enemmän työtä, jolla se paikkaa sitä koko ajan syvenevää valjetta, mikä jää valtiolta ja kunnilta tekemättä. Kirkon työ kuuluu tähän kolmannen sektorin tekemään työhön.

Noita rahoitusjuttuja olen jo kommentoinut hautaustoimen osalta aiemmin. Itse epäilen että kun kunnat saisivat kirkon osuuden yhteisöveroista, ei se välttämättä ohjaudu hautaustoimeen vaan muihin kuntien yhä kasvaviin menoihin.

Lue lisää

"Noita rahoitusjuttuja olen jo kommentoinut hautaustoimen osalta aiemmin. Itse epäilen että kun kunnat saisivat kirkon osuuden yhteisöveroista, ei se välttämättä ohjaudu hautaustoimeen vaan muihin kuntien yhä kasvaviin menoihin."

- Hautaustoimi on nykyään lakisääteisesti ev.lut.kirkon hoidettavana. Jos se siirrettäisi lakisääteisesti kuntien hoidettavaksi, niin tokihan kunnat myös saamansa vero-osuuden siihen käyttäisivät.

juutas kirjoitti:

"Noita rahoitusjuttuja olen jo kommentoinut hautaustoimen osalta aiemmin. Itse epäilen että kun kunnat saisivat kirkon osuuden yhteisöveroista, ei se välttämättä ohjaudu hautaustoimeen vaan muihin kuntien yhä kasvaviin menoihin."

- Hautaustoimi on nykyään lakisääteisesti ev.lut.kirkon hoidettavana. Jos se siirrettäisi lakisääteisesti kuntien hoidettavaksi, niin tokihan kunnat myös saamansa vero-osuuden siihen käyttäisivät.

Lue lisää

”Kirkolliskokous hyväksyy yhteisöveron vaihtamisen valtionapuun.”

”…valtionapu maksettaisiin Kirkon keskusrahastolle, joka huolehtisi varojen jakamisesta seurakuntatalouksille. Kirkolliskokous katsoo, että valtionapujärjestelmään voitaisiin siirtyä aikaisintaan vuoden 2016 alussa.”
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/kirkolliskokous-hyvaksyy-yhteisoveron-vaihtamisen-valtionapuun/

Koska suurta vallankumousta ja hautausmaiden uusjakoa ei vielä ole tehty, lienee ihan paikallaan tuo uudistus. Ehkä jonain päivänä kunnat tekevät ”uusuusjaon” mahtipäätöksellä ja he saavat hautausmaat ilmaiseksi itselleen. Ehkä sitten kunnatkin innostuvat ottamaan itselleen lisärasitteita?

mummomuori kirjoitti:

”Kirkolliskokous hyväksyy yhteisöveron vaihtamisen valtionapuun.”

”…valtionapu maksettaisiin Kirkon keskusrahastolle, joka huolehtisi varojen jakamisesta seurakuntatalouksille. Kirkolliskokous katsoo, että valtionapujärjestelmään voitaisiin siirtyä aikaisintaan vuoden 2016 alussa.”
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/kirkolliskokous-hyvaksyy-yhteisoveron-vaihtamisen-valtionapuun/

Koska suurta vallankumousta ja hautausmaiden uusjakoa ei vielä ole tehty, lienee ihan paikallaan tuo uudistus. Ehkä jonain päivänä kunnat tekevät ”uusuusjaon” mahtipäätöksellä ja he saavat hautausmaat ilmaiseksi itselleen. Ehkä sitten kunnatkin innostuvat ottamaan itselleen lisärasitteita?

Lue lisää

Eihän kirkko ole nykyisistä hautausmaista maksanutkaan, eikä itse asiassa kaikkia käyttämiään hautausmaita edes omistakaan, vaan käyttää vaan ominaan valtion tai kuntien alueita, joten niiden siirto kunnille pitäisi tietysti tapahtua kustannuksitta.

Kirkkohan on valittanut usein, millainen rasite ja kustannuserä hautausmaiden ylläpito sille on, joten niistä luopuminen pitäisi olla ilo ja helpotus. Tuo mahtipäätös pitäisi tehdä tietysti uudella lailla. Siinä samassa sitten nuo valtionavut siirrettäisi kirkolta kunnille.

juutas kirjoitti:

Eihän kirkko ole nykyisistä hautausmaista maksanutkaan, eikä itse asiassa kaikkia käyttämiään hautausmaita edes omistakaan, vaan käyttää vaan ominaan valtion tai kuntien alueita, joten niiden siirto kunnille pitäisi tietysti tapahtua kustannuksitta.

Kirkkohan on valittanut usein, millainen rasite ja kustannuserä hautausmaiden ylläpito sille on, joten niistä luopuminen pitäisi olla ilo ja helpotus. Tuo mahtipäätös pitäisi tehdä tietysti uudella lailla. Siinä samassa sitten nuo valtionavut siirrettäisi kirkolta kunnille.

Lue lisää

Kuinkas moni muuten maksoi saamelaisille kun heidän maansa valloitettiin?

Niin, nyt vain nykyään pitäisi toimia lain mukaan. Historian saatossa on moni asiakirja hävinnyt tai tehdyt sopimukset ovat olleet sekavia. Mutta kuten sanoin, ehkä kunnat tekevät vallankumouksen ottavat maat vaikka väkisin haltuunsa.

Yhä muuten odotan niitä kiinnostuneita kuntia tähän hommaan. Suurempi osa taitaa mieluummin sysätä homman kirkolle? Ehkä pitäisi laatia joku pakkolaki, jota kunnat eivät voisi kiistää?

Jaa, siitä en tiedä mitä ”liberaalimpi” osa haluaa, minusta olisi vallan hieno kun voisi valita seurakuntansa.

Yhdistyksiä toki voi aina perustaa, tässä luvatussa yhdistyksien valtiossa kuten suomi. Ei yhdistys kuitenkaan takaa sitä että hallinto olisi sen kevyempää. Se voisi tuoda jopa lisää byrokratiaa. Mitä enemmän ihmisiä, sitä raskaammaksi järjestökin käy, riippuen organisaatio mallista.

mummomuori kirjoitti:

Jaa, siitä en tiedä mitä ”liberaalimpi” osa haluaa, minusta olisi vallan hieno kun voisi valita seurakuntansa.

Yhdistyksiä toki voi aina perustaa, tässä luvatussa yhdistyksien valtiossa kuten suomi. Ei yhdistys kuitenkaan takaa sitä että hallinto olisi sen kevyempää. Se voisi tuoda jopa lisää byrokratiaa. Mitä enemmän ihmisiä, sitä raskaammaksi järjestökin käy, riippuen organisaatio mallista.

Lue lisää

Mitä olen seurannut keskusteluja, ne, jotka päättävät tai voisivat vaikuttaa, eivät sitä halua. Lähinnä kai sen vuoksi, että mitä tuolla yllä sanottiin, sillä puolella ei kuitenkaan ole tarjolla mitään erikoista, vaan paremminkin vain sitä maailma tarjoaa muutenkin. Eli tavallaan siinä tehdään kirkko tarpeettomaksi, eli miksi ihmiset maksaisivat mitään. Ei siinä, että kaikki osallistumattomat olisivat liberaalimpia mielipiteiltään.

Mutta joka tapauksessa sekamelska tekee pian sen, että ei enää kukaan halua kuulua kirkkoon, sillä eihän kukaan halua kuulua liian moniarvoiseen yhteisöön, jonka toinen pää tarjoaa suorastaan jo vastakkaisia juttuja. Siinähän menee rahat kankkulan kaivoon.

Meni sikäli vähän ohi hilseen, että eihän tässä ole kukaan menossa "keskiajalle, jossa häpeän ja pelon keinoin hallittiin ihmismassoja".

Silloinkin, kun kirkossa oli konservatiivit vallassa, se oli todella lössö ja mukava paikka mennä. Ikinä ei sanottu mitään. Jos olisimme eläneet tuolla keskiajalla, meidät oltaisiin varmaan jo kirkon ovella heitetty ulos, että mitä täällä teette.

Teillä on nyt liikaa se valtataistelu siellä, ja ihan fiksutkin papit saatu puhumaan hölmöjä.

kysymysmerkkinä kirjoitti:

Meni sikäli vähän ohi hilseen, että eihän tässä ole kukaan menossa "keskiajalle, jossa häpeän ja pelon keinoin hallittiin ihmismassoja".

Silloinkin, kun kirkossa oli konservatiivit vallassa, se oli todella lössö ja mukava paikka mennä. Ikinä ei sanottu mitään. Jos olisimme eläneet tuolla keskiajalla, meidät oltaisiin varmaan jo kirkon ovella heitetty ulos, että mitä täällä teette.

Teillä on nyt liikaa se valtataistelu siellä, ja ihan fiksutkin papit saatu puhumaan hölmöjä.

Lue lisää

Sen sijaan nyt kun liberaalit ovat vallassa, alkaa tuntumaan, että kirkko alkaa painostamaan tavallista ihmistä uskomaan omiin juttuihinsa, sirkustaitureihin, vapaaseen seksiin ja mitä niitä nyt on. Köyhiä ihmisiä ei suvaita vieläkään. Mitättömiä, joilla ei ole uraa, ei ole mitään paikkaa kirkossa. Ja olisi kiva, jos ei ihan liikaa siihen Jumalaan uskoisi.

Tämä on siis mennyt monin verroin tekopyhemmäksi kuin koskaan aikaisemmin.

Mutta papit pitäköön eläkkeensä, ymmärrän. Sellaistahan se täällä on, jokainen laskee pennosiaan.

kysymysmerkkinä kirjoitti:

Meni sikäli vähän ohi hilseen, että eihän tässä ole kukaan menossa "keskiajalle, jossa häpeän ja pelon keinoin hallittiin ihmismassoja".

Silloinkin, kun kirkossa oli konservatiivit vallassa, se oli todella lössö ja mukava paikka mennä. Ikinä ei sanottu mitään. Jos olisimme eläneet tuolla keskiajalla, meidät oltaisiin varmaan jo kirkon ovella heitetty ulos, että mitä täällä teette.

Teillä on nyt liikaa se valtataistelu siellä, ja ihan fiksutkin papit saatu puhumaan hölmöjä.

Lue lisää

Männäaikoina minäkin olisin luultavasti kököttänyt muutamankin sunnuntain jalkapuussa, mutta tällä palstalla minua leimataan tiukkikseksi jos sanon mitään kristinuskon opeista. Hassua, kun vaaleissa olen tottunut äänestämään sosiaaliliberaaleja ja muualla haukutaa enemmän hippi-idealistiksi....

Ns. heikkojen auttamista kannatan ehdottomasti, mutta kun meillä on kaikenlaisia heikkouksia, niin ei niitä kaikkia tarvitse puolustaa. Auttaa ja tukea voi joskus hyvillä neuvoillakin eikä aina pelkällä rajattomalla hyväksynnällä.

Sinikan kanssa olen silti muuten samaa mieltä, mutta ei kai Jumalan ja helvetin pelkäämistä voi kokonaan siistiä pois uskosta, vaikka meillä ei tietenkään ole oikeutta tuomita eikä loukata toisia.

jeps.. kirjoitti:

Männäaikoina minäkin olisin luultavasti kököttänyt muutamankin sunnuntain jalkapuussa, mutta tällä palstalla minua leimataan tiukkikseksi jos sanon mitään kristinuskon opeista. Hassua, kun vaaleissa olen tottunut äänestämään sosiaaliliberaaleja ja muualla haukutaa enemmän hippi-idealistiksi....

Ns. heikkojen auttamista kannatan ehdottomasti, mutta kun meillä on kaikenlaisia heikkouksia, niin ei niitä kaikkia tarvitse puolustaa. Auttaa ja tukea voi joskus hyvillä neuvoillakin eikä aina pelkällä rajattomalla hyväksynnällä.

Sinikan kanssa olen silti muuten samaa mieltä, mutta ei kai Jumalan ja helvetin pelkäämistä voi kokonaan siistiä pois uskosta, vaikka meillä ei tietenkään ole oikeutta tuomita eikä loukata toisia.

Lue lisää

Näillä keskustelupalstoilla on paljon ääripäiden ihmisiä, himoliberaaleja ja himokonservatiiveja. Heille ei ole olemassa muita kristittyjä kuin heidän hengenheimolaisensa ja se toinen ääripää. Jos sanoo jotain mikä ei ole heidän aatteensa mukaista, he leimaavat sen toisen ääripään edustajaksi. Siinä vaiheessa alkaa aina inhottaa.

" Ja niin kauan, kun on olemassa sellainen kuin kirkkolaki, on oltava myös elin, joka sitä päivittää (=kirkolliskokous)."

- Tuo onkin omituinen valtionkirkon ilmentymä. Nykyisellään on olemassa kirkkolaki, jota valtion ylin lainsäädäntöelin, eli Eduskunta ei voi muuttaa. Eduskunta voi vain kumileimasimena hyväksyä ulkopuolisen järjestön elimen eli Evankelisluterilaisen kirkon Kirkolliskokouksen laatiman kirkkolain. Lainsäädäntövaltaa on tässä annettu uskonnollisen organisaation käyttöön, mikä on melkoisen kyseenalaista.

Toisaalta tässä on tietysti se kääntöpuoli, että periaatteessa Eduskunta voisi jättää hyväksymättä epäkelpona pitämänsä muutokset, joita Kirkolliskokous lakiin esittäisi. Eli Eduskunta jollain lailla voisi hillitä epäsuotuisena pitämäänsä kehitystä kirkon piirissä.

Periaatteessa kuitenkin koko kirkkolaki pitäisi kumota, mikä taas ei taida onnistua ilman perustuslain muutosta, koska perustuslaissa määritellään kirkkolain olemassaolo, eli Evankelislluterilaisen kirkon ja Suomen valtion erityiskytkös. Kuitenkin kirkkolaki olisi syytä kumota, ja siirtää kirkon asiat käsiteltäväksi yhdistyslakien alaisina, ellei sitten laadita erillisiä lakeja käsittämään kaikki uskonnolliset yhdistykset ja kirkkokunnat. Silloin kirkkolaista tulisi ev.lut. kirkon yhdistyssäännöstö ja ev.lut. kirkkokin saisi pääättää asioistaan vapaasti ilman Eduskunnan leimaa, niin kauan kuin muiden lakien puitteissa toimii.

juutas kirjoitti:

" Ja niin kauan, kun on olemassa sellainen kuin kirkkolaki, on oltava myös elin, joka sitä päivittää (=kirkolliskokous)."

- Tuo onkin omituinen valtionkirkon ilmentymä. Nykyisellään on olemassa kirkkolaki, jota valtion ylin lainsäädäntöelin, eli Eduskunta ei voi muuttaa. Eduskunta voi vain kumileimasimena hyväksyä ulkopuolisen järjestön elimen eli Evankelisluterilaisen kirkon Kirkolliskokouksen laatiman kirkkolain. Lainsäädäntövaltaa on tässä annettu uskonnollisen organisaation käyttöön, mikä on melkoisen kyseenalaista.

Toisaalta tässä on tietysti se kääntöpuoli, että periaatteessa Eduskunta voisi jättää hyväksymättä epäkelpona pitämänsä muutokset, joita Kirkolliskokous lakiin esittäisi. Eli Eduskunta jollain lailla voisi hillitä epäsuotuisena pitämäänsä kehitystä kirkon piirissä.

Periaatteessa kuitenkin koko kirkkolaki pitäisi kumota, mikä taas ei taida onnistua ilman perustuslain muutosta, koska perustuslaissa määritellään kirkkolain olemassaolo, eli Evankelislluterilaisen kirkon ja Suomen valtion erityiskytkös. Kuitenkin kirkkolaki olisi syytä kumota, ja siirtää kirkon asiat käsiteltäväksi yhdistyslakien alaisina, ellei sitten laadita erillisiä lakeja käsittämään kaikki uskonnolliset yhdistykset ja kirkkokunnat. Silloin kirkkolaista tulisi ev.lut. kirkon yhdistyssäännöstö ja ev.lut. kirkkokin saisi pääättää asioistaan vapaasti ilman Eduskunnan leimaa, niin kauan kuin muiden lakien puitteissa toimii.

Lue lisää

Nosti esiin aika kovan kysymyksen – miksi on olemassa kirkkolaki?

Tuohon saakin pureutua. Rehellisesti en ole tullut ajatelleeksi asiaa tältä kantilta.
Miksi kirkkolaki on olemassa? Mikä on sen historia?

Jotenkin se liittynee kai siihen, että on halutta jättää valtiolle mahdollisuus hallita kirkon toimintaa?

Hmm. Asiasta pitänee ottaa selvää.

juutas kirjoitti:

" Ja niin kauan, kun on olemassa sellainen kuin kirkkolaki, on oltava myös elin, joka sitä päivittää (=kirkolliskokous)."

- Tuo onkin omituinen valtionkirkon ilmentymä. Nykyisellään on olemassa kirkkolaki, jota valtion ylin lainsäädäntöelin, eli Eduskunta ei voi muuttaa. Eduskunta voi vain kumileimasimena hyväksyä ulkopuolisen järjestön elimen eli Evankelisluterilaisen kirkon Kirkolliskokouksen laatiman kirkkolain. Lainsäädäntövaltaa on tässä annettu uskonnollisen organisaation käyttöön, mikä on melkoisen kyseenalaista.

Toisaalta tässä on tietysti se kääntöpuoli, että periaatteessa Eduskunta voisi jättää hyväksymättä epäkelpona pitämänsä muutokset, joita Kirkolliskokous lakiin esittäisi. Eli Eduskunta jollain lailla voisi hillitä epäsuotuisena pitämäänsä kehitystä kirkon piirissä.

Periaatteessa kuitenkin koko kirkkolaki pitäisi kumota, mikä taas ei taida onnistua ilman perustuslain muutosta, koska perustuslaissa määritellään kirkkolain olemassaolo, eli Evankelislluterilaisen kirkon ja Suomen valtion erityiskytkös. Kuitenkin kirkkolaki olisi syytä kumota, ja siirtää kirkon asiat käsiteltäväksi yhdistyslakien alaisina, ellei sitten laadita erillisiä lakeja käsittämään kaikki uskonnolliset yhdistykset ja kirkkokunnat. Silloin kirkkolaista tulisi ev.lut. kirkon yhdistyssäännöstö ja ev.lut. kirkkokin saisi pääättää asioistaan vapaasti ilman Eduskunnan leimaa, niin kauan kuin muiden lakien puitteissa toimii.

Lue lisää

Eli jotenkin näin se meni. Kirkkolaki säädettiin Ruotsissa. Se pidettiin voimassa vaikka suomi liitti venäjään. Koska tsaari oli eri uskontokuntaa, siitä tuli erimielisyyksiä. Tuolloin 1840 tehtiin päätös että ”kirkolliskokous” on se joka laatii oman lakinsa. 1869 syntyi nykyinen järjestelmä. Sen myös tsaari hyväksyi. itsenäistymisen myötä tuo jäi voimaan.

Sen tarkoitus oli ettei kirkko ja valtio olisi liikaa sidoksissa toisiinsa.

”Kirkkolain tarkoituksena oli turvata kirkon sisäinen itsenäisyys ja riippumattomuus suhteessa valtioon.”
”Kirkkolakijärjestelmän tarkoituksena on taata kirkon itsenäisyys suhteessa valtioon.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkkolainsäädäntö

Kun ajassa mennään taaksepäin lisää, niin asiaa valaisee mm. se, että valtion asioita päättivät kuninkaat. Joten pitäisiköhän meidän osoittaa se syytävä sormi heitä kohtaan?

”Sen jälkeen kun valtakunnan hallitsijat ovat ruvenneet kristityiksi, on pian alkanut kansan järjestelmällinen ja pakottava käännyttäminen.”

Heidän vallan kautta kävi näin: ”1527 irrottauduttiin Rooman yhteydestä…”

”Kuninkaalla oli suuri valta kirkossa, toisaalta kirkkoa ja valtiota ei missään Euroopassa osattu vielä nähdä toisistaan selvästi erillisinä.”
Kun kuningas sääti lain, siitä seurasi: ”… puhdasoppisuuden aika…” jota jotkut nytkin kovasti toivovat.
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html

Mihin siis jäi tämä kehitys, jossa kirkon oli tarkoitus erottautua valtioiden vallasta?

mummomuori kirjoitti:

Eli jotenkin näin se meni. Kirkkolaki säädettiin Ruotsissa. Se pidettiin voimassa vaikka suomi liitti venäjään. Koska tsaari oli eri uskontokuntaa, siitä tuli erimielisyyksiä. Tuolloin 1840 tehtiin päätös että ”kirkolliskokous” on se joka laatii oman lakinsa. 1869 syntyi nykyinen järjestelmä. Sen myös tsaari hyväksyi. itsenäistymisen myötä tuo jäi voimaan.

Sen tarkoitus oli ettei kirkko ja valtio olisi liikaa sidoksissa toisiinsa.

”Kirkkolain tarkoituksena oli turvata kirkon sisäinen itsenäisyys ja riippumattomuus suhteessa valtioon.”
”Kirkkolakijärjestelmän tarkoituksena on taata kirkon itsenäisyys suhteessa valtioon.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkkolainsäädäntö

Kun ajassa mennään taaksepäin lisää, niin asiaa valaisee mm. se, että valtion asioita päättivät kuninkaat. Joten pitäisiköhän meidän osoittaa se syytävä sormi heitä kohtaan?

”Sen jälkeen kun valtakunnan hallitsijat ovat ruvenneet kristityiksi, on pian alkanut kansan järjestelmällinen ja pakottava käännyttäminen.”

Heidän vallan kautta kävi näin: ”1527 irrottauduttiin Rooman yhteydestä…”

”Kuninkaalla oli suuri valta kirkossa, toisaalta kirkkoa ja valtiota ei missään Euroopassa osattu vielä nähdä toisistaan selvästi erillisinä.”
Kun kuningas sääti lain, siitä seurasi: ”… puhdasoppisuuden aika…” jota jotkut nytkin kovasti toivovat.
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html

Mihin siis jäi tämä kehitys, jossa kirkon oli tarkoitus erottautua valtioiden vallasta?

Lue lisää

Niin, mummomuori,

Kannattaa todellakin ottaa asioista selvää.

Niin kuin huomasit, kirkkolaki on enemmän tai vähemmän Kustaa Vaasan peruja. Hän "valtiollisti" kirkon, eli uskonpuhdistuksen toteutuksena Ruotsin valtakunnassa, johon nykyinen Suomikin siis kuului, muutti katolisen uskonnon evankelisluterilaiseksi ja otti kirkon varat valtion käyttöön ja teki kuninkaasta kirkon päämiehen. Tällä hoitui valtion paha kassavaje ja kirkon valtaa saatiin rajoitettua.

Myöhemmin tuli sitten Venäjän vallan aika, jolloin Suomen suuriruhtinaskunnassa oli eri uskonto kuin emämaassa Venäjässä, ja kansallinen kirkkolaki oli hyödyllinen venäläistämisen estämisessä. Tällä jatkumolla lainsäädännössä ollaan edelleen tsaarinaikaisine perintöinemme. Ja harva huoumaa kysyä, miksi nyt on näin, ja vielä harvempi keksii ehdottaa että jotain pitäisi tai voisi muuttaa kun ajatkin ovat muuttuneet.

Politiikasta ja valtapyrikimyksistä, tai toisaalta pyrkimyksistä rajoittaa valtaa tässä on kaikkiaan kysymys, eikä teologiasta.

juutas kirjoitti:

Niin, mummomuori,

Kannattaa todellakin ottaa asioista selvää.

Niin kuin huomasit, kirkkolaki on enemmän tai vähemmän Kustaa Vaasan peruja. Hän "valtiollisti" kirkon, eli uskonpuhdistuksen toteutuksena Ruotsin valtakunnassa, johon nykyinen Suomikin siis kuului, muutti katolisen uskonnon evankelisluterilaiseksi ja otti kirkon varat valtion käyttöön ja teki kuninkaasta kirkon päämiehen. Tällä hoitui valtion paha kassavaje ja kirkon valtaa saatiin rajoitettua.

Myöhemmin tuli sitten Venäjän vallan aika, jolloin Suomen suuriruhtinaskunnassa oli eri uskonto kuin emämaassa Venäjässä, ja kansallinen kirkkolaki oli hyödyllinen venäläistämisen estämisessä. Tällä jatkumolla lainsäädännössä ollaan edelleen tsaarinaikaisine perintöinemme. Ja harva huoumaa kysyä, miksi nyt on näin, ja vielä harvempi keksii ehdottaa että jotain pitäisi tai voisi muuttaa kun ajatkin ovat muuttuneet.

Politiikasta ja valtapyrikimyksistä, tai toisaalta pyrkimyksistä rajoittaa valtaa tässä on kaikkiaan kysymys, eikä teologiasta.

Lue lisää

Tanskassa ja Norjassa kirkko on vielä paljon vahvemmin sidoksissa valtioon kuin Suomessa. Tanskassa sikäläinen eduskunta päättää kirkon asioista. Se vastaa kai Suomen kirkolliskokousta. Norjassa side on vähän löyhempi, mutta paljon vahvempi kuin täällä.

"Saahan kaikki muutkin jäsenyydet itse valita, miksei suerakuntaakin siis? "

- Kysymys on alun perin ylhäältä ohjatusta valtaorganisaatiosta, eikä mistään vapaasta yhdistyksestä. Valtaa pitävä kirkko on jakanut alueet seurakuntiin, joihin niiden alueella asuvien on aikoinaan pakolla pitänyt kuulua. Nykyään laki määrää edelleen että seurakunnat noudattava kuntarajoja ja asuinpaikka määrää seurakunnan, johon kuulut.

Onhan tuo toki tarkemmin ajatellen erikoista, että uskonnollisen yhteiskunnan jäsenyys määrittyy lakisääteisesti asuinpaikan mukaan, Syynä tähän on tietysti valtionkirkkohistoria. Onhan kirkolla edelleen julkisoikeudellinen asema, ja se toimii yhä kuten valtiollisen virkakoneiston osa, jolla on hallintoalamaisia, eikä vapaaehtoisjäseniä.

Jumalanpelko on primitiivinen jäänne ajalta, jolloin erilaisten onnettomuuksien ajateltiin olevan yliluonnollisten persoonien aiheuttamia. Näitä henkiolentoja sitten lepyteltiin rukouksilla ja uhreilla, kuten kristityt nykyäänkin pyytävät jumalalta armahdusta ja uskovat Jeesukseen uhrina.

Uskovaisten aivot ovat jämähtäneet alkukantaisten heimojen tasolle.

tiede. kirjoitti:

Jumalanpelko on primitiivinen jäänne ajalta, jolloin erilaisten onnettomuuksien ajateltiin olevan yliluonnollisten persoonien aiheuttamia. Näitä henkiolentoja sitten lepyteltiin rukouksilla ja uhreilla, kuten kristityt nykyäänkin pyytävät jumalalta armahdusta ja uskovat Jeesukseen uhrina.

Uskovaisten aivot ovat jämähtäneet alkukantaisten heimojen tasolle.

Lue lisää

"tiede"

Käsite "primitiivinen jäänne" ei oikeastaan vielä ole tieteellinen selitys. Uskonnollisuus on yleisinhimillinen piirre, joten on luultavaa, että ainakin osa siitä on geneettistä.

Uskonnollisuus ja myös usko jumalan olemassaoloon ovat virheellisiä ajatuksia, mutta taipumus niihin on runsastunut geenipoolissa. Kysymys on siis, miksi väärä tieto, väärä suhtautuminen, lisääntyy ja on saavuttanut tietyn tason.

Myös optimismiin vaikuttavat geenimuunnelmat ovat lisääntyneet, vaikka optimismi on usein väärä. Autoilijoista 80 % uskoo olevansa keskimääräistä parempia autoilijoita, vaikka oikea luku on 50 %.

Väärä tieto on siis evolutiivisesti hyödyllistä, mutta tiedollisesti väärää. Koska taipumus omaksua väärää tietoa on geeneissä ja genomi muuttuu äärimmäisen hitaasti, ei ole syytä olettaa, että "jäänne" poistuisi. Uskonnollinen usko pysyy määrältään vakiona mutta saa vain uusia muotoja, lähiruokaa, homeopatiaa, terveysintoilua, psykologismia ja muita ideologioita.

On siis ilmeistä, että niissä oloissa, joissa geenistömme on vakiintunut, uskonnollisuus on ollut biologisesti hyödyllinen ja lisännyt lisääntyvien jälkeläisten määrää ja siten runsastunut geenipoolissa.

biologiaa kirjoitti:

"tiede"

Käsite "primitiivinen jäänne" ei oikeastaan vielä ole tieteellinen selitys. Uskonnollisuus on yleisinhimillinen piirre, joten on luultavaa, että ainakin osa siitä on geneettistä.

Uskonnollisuus ja myös usko jumalan olemassaoloon ovat virheellisiä ajatuksia, mutta taipumus niihin on runsastunut geenipoolissa. Kysymys on siis, miksi väärä tieto, väärä suhtautuminen, lisääntyy ja on saavuttanut tietyn tason.

Myös optimismiin vaikuttavat geenimuunnelmat ovat lisääntyneet, vaikka optimismi on usein väärä. Autoilijoista 80 % uskoo olevansa keskimääräistä parempia autoilijoita, vaikka oikea luku on 50 %.

Väärä tieto on siis evolutiivisesti hyödyllistä, mutta tiedollisesti väärää. Koska taipumus omaksua väärää tietoa on geeneissä ja genomi muuttuu äärimmäisen hitaasti, ei ole syytä olettaa, että "jäänne" poistuisi. Uskonnollinen usko pysyy määrältään vakiona mutta saa vain uusia muotoja, lähiruokaa, homeopatiaa, terveysintoilua, psykologismia ja muita ideologioita.

On siis ilmeistä, että niissä oloissa, joissa geenistömme on vakiintunut, uskonnollisuus on ollut biologisesti hyödyllinen ja lisännyt lisääntyvien jälkeläisten määrää ja siten runsastunut geenipoolissa.

Lue lisää

Ja sitten nämä höhlät vielä päälle ahdistelemassa....

Siis pelkääkö pappiSinikka jumalaansa?

Siltä vähän kuulostaa. Miksi ihmeessä pelkäät sitä joka mielestäsi välittää kaikista?

Tuohon pystyy vain uskovan logiikka.

Muistan eräästä keskustelusta jossa aiheena oli kuinka usko näkyy totena jokapäiväisessä elämässä, niin eräs vastaus oli, ettei mitenkään.
Jos kukaan uskaltaa kertoa, kuinka ihan oikeasti uskoaan elää todeksi, niin aina jostain tulee joku, joka moittii sitä kovasti. Ikään kuin mitään ei saisi tehdä? Miksi?

Noin voisi todellakin kuvata Jumalan pelkoa. Se ei siis ole ”ihmispelkoa” eli mitä koetaan vaikka väkivaltaisia ihmisiä kohtaan, tai maallisen diktaattorin pelkoa rangaistuksista. Se on kunnioitusta sisältävää.

mummomuori kirjoitti:

Noin voisi todellakin kuvata Jumalan pelkoa. Se ei siis ole ”ihmispelkoa” eli mitä koetaan vaikka väkivaltaisia ihmisiä kohtaan, tai maallisen diktaattorin pelkoa rangaistuksista. Se on kunnioitusta sisältävää.

Lue lisää

Jos kerran tarkoitetaan jotain muuta kuin pelkoa, niin miksei sitten käytetä sanaa 'kunnioitus'. Tai sanottaisiin ihan suoraan kyse olevan yhden yksittäisen ihmisen merkityksen tajuaminen maailman kaikkeudessa.

Tuohon termiin siis liittyy historia joka on hyvin pelon sävyttämä. Mielestäni olisi hyvä pohtia halutaanko pelosta pitää kiinni tähän asiaan liittyen?

Jos pelkoa ei enää tarvita tässä yhteydessä, niin onhan se sitten syytä poistaa myös termistöstä, eikö?

tunnustaa kirjoitti:

Jos kerran tarkoitetaan jotain muuta kuin pelkoa, niin miksei sitten käytetä sanaa 'kunnioitus'. Tai sanottaisiin ihan suoraan kyse olevan yhden yksittäisen ihmisen merkityksen tajuaminen maailman kaikkeudessa.

Tuohon termiin siis liittyy historia joka on hyvin pelon sävyttämä. Mielestäni olisi hyvä pohtia halutaanko pelosta pitää kiinni tähän asiaan liittyen?

Jos pelkoa ei enää tarvita tässä yhteydessä, niin onhan se sitten syytä poistaa myös termistöstä, eikö?

Lue lisää

Niin, en mielestäni sanonut että pelkoa ei tarvittaisi. Minusta se vain on, kuten totesin, ihmiseen sisäänrakennettu kokemus, jonka jokainen varmasti sanoittaa hiukan omalla tavallaan - me kun puhumme eri sanoin varmasti aika samankaltaisista kokemuksista. Tarkoitan siis, että kirkon edustajan tarvitse juuri käyttää aikaansa tämän pelon herättämiseksi ihmisessä, kun se oman kokemukseni mukaan ihmisessä jossain muodossa on jo valmiiksi.

Miten nyt vaikka kukinenkin meistä mieltää ja kokee synnin? Kuvailuja ja määrittelyjä on varmasti yhtä paljon kuin on uskoviakin; oppikirjaselitys toki on "Jumalan tahdon rikkominen", mutta miten se käytännössä koetaan ja sanoitetaan?

Sinikka-pappi

Tämmöistä "kaanaankieltä" käytetään savuverhona peittämään keisarin uusia vaatteita. Käyttämällä erikoisia sanoja joita ei kukaan ei oikein ymmärrä peitetään tosiasiallinen sisällöttömyys. Näitä sanoja ja sanontoja sitten toistellaan seurassa sen paremmin ymmärtämättä merkitystä, mutta ei haluta paljastaa "tyhmyyttään" tai "uskosta osallisuuttaan" kyseenalaistamalla niitä tai kysymällä, mitä ne oikein tarkoittavat (vrt. satu keisarin uusista vaatteista)

Tavallaan on kysymys myös samasta ilmiöstä kuin englanninkielisten uudissanojen tai latinan- tai kreikankielisten lääketieteellisten termien käytössä. Vieraskielinen sana, jota ei oikein ymmärrä, saattaa kuulostaa jotenkin hienommallta, "pyhemmältä" kun omakielinen arkinen käännös.

Samoin myös kun jollekin asialle annetaan englannin tai latinankielinen, taikka "kaanaankielinen" nimi, tuntuu ehkä siltä, että asia on silloin jotenkin seliitetty, todistettu ja vahvistettu, vaikka kyse olisikin vain jotain uskomusasiasta, pseudotieteestä tai muusta humpuukista.

"Jumalanpelon" rinnastus siihen että ihminen tuntee itsensä pieneksi maailmankaikkeudessa on toisaalta erikoinen mutta toisaalta paljonpuhuva. Se että ihminen on häviävän pieni hiukkanen maailmankaikkeudessa on fakta. Tuleeko siitä pienuudesta sitten joillekin niin pelottava tunne, että pitää kuvitella jokin miellikuvitusystävä, jumalhahmo, turvakseen? Vai mistä on kysymys?

Ja se taas johtuu siitä, että kirkko ei itsekkään noudata Raamatun oppeja joita se
kuitenkin sanoo pitävänsä Jumalan sanana.
Kirkko valikoi Raamatusta ne kohdat, joita se pitää tosina.

Ja tietysti syynä tähän on se, että kirkkolaitos piispoineen pykii miellyttämään maailmaa,
joten ihmiset tajuavat kirkon kaksinaismoraalin.

teatteria? kirjoitti:

Ja se taas johtuu siitä, että kirkko ei itsekkään noudata Raamatun oppeja joita se
kuitenkin sanoo pitävänsä Jumalan sanana.
Kirkko valikoi Raamatusta ne kohdat, joita se pitää tosina.

Ja tietysti syynä tähän on se, että kirkkolaitos piispoineen pykii miellyttämään maailmaa,
joten ihmiset tajuavat kirkon kaksinaismoraalin.

Lue lisää

Juuri näin. Kirkko ei puhuttele tavallisia kansalaisia, koska näillä ei oikeasta ole enää tarvetta uskonnolle ja kirkon ote nuoremmista sukupolvista lipsuu yhä pahemmin, mikä on hyvä asia. Yrittäessään miellyttää ja mielestellä kaikkia puolivillaisilla opeillaan kirkko vieraannuttaa myös uskovaiset jäsenensä. Jatkossa kirkon merkityksen ja aseman alamäki vain kiihtyy.

teatteria? kirjoitti:

Ja se taas johtuu siitä, että kirkko ei itsekkään noudata Raamatun oppeja joita se
kuitenkin sanoo pitävänsä Jumalan sanana.
Kirkko valikoi Raamatusta ne kohdat, joita se pitää tosina.

Ja tietysti syynä tähän on se, että kirkkolaitos piispoineen pykii miellyttämään maailmaa,
joten ihmiset tajuavat kirkon kaksinaismoraalin.

Lue lisää

Mihinkäs "porukkaan" itse kuulut kun noin ylimielisesti kirjoitat ja miten voit itse kaikkia Raamatun kohtia noudattaa vai oletko edes lukenut sitä ajatuksen kanssa?

Monet, jotka kuvittelevat voivansa noudattaa kaikkia kohtia kirjaimellisesti, ovat tosiasiassa vain yhden kohdan noudattajia ja siinäkin käänteisesti: Älä tuomitse!

ei teatteria kirjoitti:

Mihinkäs "porukkaan" itse kuulut kun noin ylimielisesti kirjoitat ja miten voit itse kaikkia Raamatun kohtia noudattaa vai oletko edes lukenut sitä ajatuksen kanssa?

Monet, jotka kuvittelevat voivansa noudattaa kaikkia kohtia kirjaimellisesti, ovat tosiasiassa vain yhden kohdan noudattajia ja siinäkin käänteisesti: Älä tuomitse!

Lue lisää

Eiköhän tärkeintä ole se, että koettaa karttaa tietoisesti synnin tekoa:

1. Kor 6:9-10
"Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvojat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat, eikä miehimykset (homot), eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit,..
saa periä taivasten valtakuntaa."

Mutta jos ihminen nöyrtyy ja tunnustaa syntinsä, hän saa armon!

Raamatusta kirjoitti:

Eiköhän tärkeintä ole se, että koettaa karttaa tietoisesti synnin tekoa:

1. Kor 6:9-10
"Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvojat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat, eikä miehimykset (homot), eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit,..
saa periä taivasten valtakuntaa."

Mutta jos ihminen nöyrtyy ja tunnustaa syntinsä, hän saa armon!

Lue lisää

Tärkein on kyllä rakkauden jakaminen ja osoittaminen.

Syntiä ja virheitä tekee jokainen nyt ja jatkossa. Niin sinä kuin minäkin. Miksi lähtisin tuomitsemaan syntisiä. Niinhen jeesuskin opetti, ettei ole syytä tuomita vaan rakastaa.

tunnustaa kirjoitti:

Tärkein on kyllä rakkauden jakaminen ja osoittaminen.

Syntiä ja virheitä tekee jokainen nyt ja jatkossa. Niin sinä kuin minäkin. Miksi lähtisin tuomitsemaan syntisiä. Niinhen jeesuskin opetti, ettei ole syytä tuomita vaan rakastaa.

Lue lisää

Jeesus palaa viimeisenä päivänä, ja sitten on tuomion aika.