Nonih, kohta pari sivullista väänneetty Jördestä ja Jörden vahvuudesta. Eiköhän piisaa jo, vai mitä. :)
Mietitäänpä feministin itsetuntoa. Tuolla jossain Ave esitti kysymyksen haluaisitko olla kiintiönainen?
Tosiaan arvon feministit kestäisikö teidän itsetuntonne olla kiintönaisena jonkin Oy ValtionFirma Ab: johtokunnassa? Muut jäsenet naureskelisivat kiintiönaiselle ja kaikki kiintiönaisen tekemät ehdotukset äänestettäisiin nurin ihan piruuttaan.
Itse epäilen, että sellaisissa johtokunnissa joilla on oikein merkitystä, niin kiintiönaisena oleminen ei ole kivaa.
Entäs sitten nämä johtokunnat joissa on lähinnä suojatyöpaikkoja? Olisiko itsetuntoa hivelevää ja tuntisitko menestymisen tunnetta istuessasi kiintiönaisena suojatyöpaikassa?
Yritetäänkö välillä oikein keskustellakin?
Kurre_Orava
61
3371
Vastaukset
- Nuttu
Ei kiitos.
Minulle on tärkeää, että minut valitaan työhön juuri sen takia, että olin paras hakija. Se motivoi tulemaan "vielä paremmaksi" työntekijäksi.
Oot oikeessa siinä, että kiintiöhenkilöllä tulee olemaan aika v,mäistä...- Kurre_Orava
Veikkaanpa, että femismi tekee tuolla kiintiöajattelulla hallaa oikeasti menestyville naisille.
Naisten koulutustasoa ja urakeskeisyys kasvaa koko ajan. Tällainen kehitys johtaa luonnolista tietä siihen, että naisia tulee olemaan johtavissa asemissa enenemmän ja enemmän.
Kiintiöajattelu vaikeuttaa näiden omin avuin etenevien naisten elämää. Heitäkään ei pian arvosteta koska heidätkin sekoitetaan 'kiintiöämmiin'.
Koskaan kiintiöperusteella valittu ei ole samalla tavalla arvostettu kuin itse paikkansa raivannut. Ei vaikka feministit kuinka muuta väittäisivät.
Itse olen kuullut erään johtajan toteavan, että saahan sellaisesta kiintiöakasta kovapalkkaisen kahvinkeittäjän.
Jokainen johtokunnassa istuva on joskus ensimmäistä kertaa johtokuntaan tullutkin, ei se sen kummempaa. Ei se nyt niin tähtitieteellisen ihmeellistä hommaa ole, ettei sitä voisi kiintiöpaikaltakin hallita.
Kuten vanha kansa sanoo, työ tekijäänsä opettaa. Ja ketäänhän ei voi vastoin tahtoaan valita minnekään, että siinä jo karsiutuu ne joilla ei vähääkään kiinnostusta ole.
Kiintiöiden vahingollisuutta on etukäteen liioiteltu, ennen kuin asiasta on kokemuksia. Kiintiöiden ei kai ole tarkoituskaan jäädä pysyväksi käytännöksi, itse en ainakaan olisi sen kannalla. Ylimenovaiheessa ne ovat yhtä lailla tarpeellisia kuin sekin toimenpide, että lääkiksen pääsykoetta kehitettiin tänä vuonna Tampereella siihen suuntaan, että pojatkin pääsisivät sisälle. Nopeasti se kävi näin päin, vain muutaman vuoden naisenemmistöllä. Toista oli vuosisadan alussa.
Vastauksena siihen, olisiko itsetuntoa hivelevää istua kiintiönaisena suojatyöpaikassa, vastaan, että ei sinne itsetuntoa mennäkään pönkittämään. Töitä olisi tarkoitus tehdä ja ellei niitä ole, se ei kai ole kiintiönaisen vika. Kieltämättä tosin kyvykäs ihminen yleensä kaipaa haasteita.- Kurre_Orava
Sekään ei ole oikein, että jotain pääsykoetta 'kehitetään' erityisesti toista sukupuolta suosivaksi.
Enpä paljon ylpeyttä tuntisi jos olisin opiskelemaan päässyt siksi, että pääsykoetta oli osaltani helpotettu.
Poliittiset virkanimitykset ovat aina kiintiöityjä. Sellainen ajattelutapa on varsin merkillinen, että poliittinen kiintiöpaikka -puolueen mandaatilta, olisi jotenkin kunniakkaampi, kuin sukupuolen mukaan (joissa myös otetaan muut ansiot huomioon) tehty valinta.
Vastaan tässä Marian esittämään kysymykseen, edellisen keskustelun hierarkia on liian syvä. En ole kiinnostunut kiintiöpaikoista. En ole myöskään innostunut nykyisestä poliittisten virkanimistysten leipomisesta. Tämä käytäntö on omiaan lisämään kuluja ja pahimillaan vain haittaa normaalia toimintaa. Toimielimiin valinnan syyn täytyisi olla pätevyys, ei politiinen sopivuus.- Kurre_Orava
Tuohon poliittisin perustein myönnettyihin suojatyöpaikkoihin juuri viittasin. Voisi ajatella, että täytyy olla melkoisen kova nainen jos kestää sen häpeän, että on sekä poliittisin-, että sukupuolikiintiöperustein saanut paikkansa.
Norjassakos ovat jo esittäneet sukupuolikiintiöitä yksityisiinkin yrityksiin?
Onkohan feministien tavoitteena, että PK-sektorinkin firmoissa pitäisi johtajina olla tietty määrä naisia? *heh* Sillähän sitä saataisiin äkkiä lisää nais'yrittäjiä'. Kurre_Orava kirjoitti:
Tuohon poliittisin perustein myönnettyihin suojatyöpaikkoihin juuri viittasin. Voisi ajatella, että täytyy olla melkoisen kova nainen jos kestää sen häpeän, että on sekä poliittisin-, että sukupuolikiintiöperustein saanut paikkansa.
Norjassakos ovat jo esittäneet sukupuolikiintiöitä yksityisiinkin yrityksiin?
Onkohan feministien tavoitteena, että PK-sektorinkin firmoissa pitäisi johtajina olla tietty määrä naisia? *heh* Sillähän sitä saataisiin äkkiä lisää nais'yrittäjiä'.Kyllä minusta, poliittisten ansioiden mukaan saatu paikka on riittävän häpeällinen, kiintiönaisuus ei enää häpeää lisää. Koko polittisten virkanimitys käytäntö olisi purettava, niin kauan, kuin sitä ei tehdä, naistet ovat paikkansa ansainneet siinä, kuin miehetkin. Tämä -meille teille- asenne on pöyristyttävä etenkin, kun hiekkalaatikkolla leikitään veronmaksajien rahoilla.
Ei feministien tavoitteena ole PK-sektrorin pakko naisittaminen.
Suojatyöpaikat ovat tarpeellisia vajaakykyisille ihmisille. Suojatyössä olevat ihmiset ovat ansainneet työpaikkansa. Tapasi halveksia vammaisten ihmisten osallistumista yhteiskuntamme rakentamiseen, niiden resussien rajoissa jotka heillä on, on vähintäänkin tympäsevää.- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Kyllä minusta, poliittisten ansioiden mukaan saatu paikka on riittävän häpeällinen, kiintiönaisuus ei enää häpeää lisää. Koko polittisten virkanimitys käytäntö olisi purettava, niin kauan, kuin sitä ei tehdä, naistet ovat paikkansa ansainneet siinä, kuin miehetkin. Tämä -meille teille- asenne on pöyristyttävä etenkin, kun hiekkalaatikkolla leikitään veronmaksajien rahoilla.
Ei feministien tavoitteena ole PK-sektrorin pakko naisittaminen.
Suojatyöpaikat ovat tarpeellisia vajaakykyisille ihmisille. Suojatyössä olevat ihmiset ovat ansainneet työpaikkansa. Tapasi halveksia vammaisten ihmisten osallistumista yhteiskuntamme rakentamiseen, niiden resussien rajoissa jotka heillä on, on vähintäänkin tympäsevää.Mistä helevetistä sinä vammaiset tähän tempaisit?
- avecMaria
Kurre_Orava kirjoitti:
Mistä helevetistä sinä vammaiset tähän tempaisit?
Suojatyöpaikoista...
Kurre_Orava kirjoitti:
Mistä helevetistä sinä vammaiset tähän tempaisit?
Suojatyöpaikka on vammaisille erikseen järjestetty työskentely mahdollisuus. Suojatyöpaikka on vajaa kykyisille tarpeellinen, koska heillä ei ole resusseja pärjätä ns. vapailla työmarkkinoilla. Suojatyöpaikka on täsmällinen ilmaus tälle toiminalle.
Halviksiessasi suojatyöpaikkoja halvennat tätä toimintaa.- Kurre_Orava
avecMaria kirjoitti:
Suojatyöpaikoista...
Ah juu, just.
Kyseessä siis perinteinen sosiaalitätin oletus. Eipä siinä titteli saa toki olla minusta aivan mitä mieltä haluaa.
Täytyy kyllä myöntää, että vammaisten asiat eivätkä vammaiset juuri ole mielessäni pyörineet.
Kaippa sivistysvaltion pitää heistäkin huolehtia.
Täytynee Tittelin mieliksi jollekin vammaisjärjestölle lahjoittaa satanen pari.. - Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Suojatyöpaikka on vammaisille erikseen järjestetty työskentely mahdollisuus. Suojatyöpaikka on vajaa kykyisille tarpeellinen, koska heillä ei ole resusseja pärjätä ns. vapailla työmarkkinoilla. Suojatyöpaikka on täsmällinen ilmaus tälle toiminalle.
Halviksiessasi suojatyöpaikkoja halvennat tätä toimintaa.Suojatyöpaikka on siis eräs yhteiskunnan järjestämistä vähäosaisten tukimuodoista.
Työhön niitä en kuitenkaan lähtisi vertaamaan. Pikemminkin sitten eräs hoito-/terapiamuoto. Sinällään varmasti tarpeellinen.
Poliittisten/kiintiö suojatyöpaikkojen tarpeellisuudesta voidaan olla montaa mieltä.
Yhden poliittisen suojatyöpaikan kustannuksilla saataisiin aikaan varmastikin aika monta suojatyöpaikkaa vammaisille. Kurre_Orava kirjoitti:
Suojatyöpaikka on siis eräs yhteiskunnan järjestämistä vähäosaisten tukimuodoista.
Työhön niitä en kuitenkaan lähtisi vertaamaan. Pikemminkin sitten eräs hoito-/terapiamuoto. Sinällään varmasti tarpeellinen.
Poliittisten/kiintiö suojatyöpaikkojen tarpeellisuudesta voidaan olla montaa mieltä.
Yhden poliittisen suojatyöpaikan kustannuksilla saataisiin aikaan varmastikin aika monta suojatyöpaikkaa vammaisille.Vain niin, ylemmyyden tunnoinen, kaikki tietävä -insinööri, vai?
Suojatyöpaikat ovat lähes poikeuksetta kannattavia yrityksiä, voittoa ne eivät kuitenkaan tuota. Yleishyödyllisessä yrityksessä voiton tuottaminen ei funktioista tärkein. Työn sisältö on usein puuduttavaa kokoonpano/alihankinta työtä.
Poliittinen virkanimitys on hyöty/kustannus suhteeltaan aika tuottamatonta.- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Vain niin, ylemmyyden tunnoinen, kaikki tietävä -insinööri, vai?
Suojatyöpaikat ovat lähes poikeuksetta kannattavia yrityksiä, voittoa ne eivät kuitenkaan tuota. Yleishyödyllisessä yrityksessä voiton tuottaminen ei funktioista tärkein. Työn sisältö on usein puuduttavaa kokoonpano/alihankinta työtä.
Poliittinen virkanimitys on hyöty/kustannus suhteeltaan aika tuottamatonta."
Suojatyöpaikat ovat lähes poikeuksetta kannattavia yrityksiä, voittoa ne eivät kuitenkaan tuota. Yleishyödyllisessä yrityksessä voiton tuottaminen ei funktioista tärkein.
"
Ai, tuo on minulle uutta. Olisiko sinulla oikein esimerkki tällaisesta yrityksestä?
Voittoa ei muuten tuota meidänkään kioski, eikä sen ensisijainen tarkoituskaan ole kuin pyöriä omillaan ja tarjota minulle, vaimolla ja mahdollisille työntekijöilleen toimeentuloa ja kiintoisia työtehtäviä. Nimenomaan siten, että en ota läheskään kaikkia hommia vastaan mitä tyrkytetään.
Liikevoitto ja osingot ovat sitten kiva lisä, jos niitä tulee. Kurre_Orava kirjoitti:
"
Suojatyöpaikat ovat lähes poikeuksetta kannattavia yrityksiä, voittoa ne eivät kuitenkaan tuota. Yleishyödyllisessä yrityksessä voiton tuottaminen ei funktioista tärkein.
"
Ai, tuo on minulle uutta. Olisiko sinulla oikein esimerkki tällaisesta yrityksestä?
Voittoa ei muuten tuota meidänkään kioski, eikä sen ensisijainen tarkoituskaan ole kuin pyöriä omillaan ja tarjota minulle, vaimolla ja mahdollisille työntekijöilleen toimeentuloa ja kiintoisia työtehtäviä. Nimenomaan siten, että en ota läheskään kaikkia hommia vastaan mitä tyrkytetään.
Liikevoitto ja osingot ovat sitten kiva lisä, jos niitä tulee.Suojatyöpaikkoja on monenlaisia, kunnalliset työpaikat ovat sosiaalisia toimintayksiköitä, ja niiden tarkoitus on lähinnä terapeuttinen. Erilaisten järjestöjen toimesta on olemassa suojatyökeskuksia, joiden toimintaperiaate on liiketaloudellinen. Voittoa tuottamattomuus on verotuksettomuuden edellytys, keskukset siis käyttävät mahdolliset voitot omaan toimintaansa. Palkat eivät ole kyllä kaksiset, mutta on mielekkäämpää tehdä jotain, kuin vaan oleilla. Eläke on kuitenkin työntekijöiden varsinainen tulonlähde. Työ ei siis aina elätä tekijäänsä, ihmiset haluavat olla tarpeellisia ja tuottavia jäseniä yhteiskunnassa.
- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Suojatyöpaikkoja on monenlaisia, kunnalliset työpaikat ovat sosiaalisia toimintayksiköitä, ja niiden tarkoitus on lähinnä terapeuttinen. Erilaisten järjestöjen toimesta on olemassa suojatyökeskuksia, joiden toimintaperiaate on liiketaloudellinen. Voittoa tuottamattomuus on verotuksettomuuden edellytys, keskukset siis käyttävät mahdolliset voitot omaan toimintaansa. Palkat eivät ole kyllä kaksiset, mutta on mielekkäämpää tehdä jotain, kuin vaan oleilla. Eläke on kuitenkin työntekijöiden varsinainen tulonlähde. Työ ei siis aina elätä tekijäänsä, ihmiset haluavat olla tarpeellisia ja tuottavia jäseniä yhteiskunnassa.
Mutta oikein siis esimerkki. Mitä tällainen 'sosiaalinen yritys' sitten oikein tekee. Mitä tuotteita tai palveluita saadaan aikaiseksi jne.?
Ideana nimittäin vaikuttaa ihan hyvältä.
Onhan täällä meillä päin sellainen erään kaupungin järjestämä systeemi josta voi ostaa pienellä tuntiveloituksella pitkäaikaistyöttömän vaikka pihan haravointiin mutta tuskin ihan sellaista tarkoitit. Kurre_Orava kirjoitti:
Mutta oikein siis esimerkki. Mitä tällainen 'sosiaalinen yritys' sitten oikein tekee. Mitä tuotteita tai palveluita saadaan aikaiseksi jne.?
Ideana nimittäin vaikuttaa ihan hyvältä.
Onhan täällä meillä päin sellainen erään kaupungin järjestämä systeemi josta voi ostaa pienellä tuntiveloituksella pitkäaikaistyöttömän vaikka pihan haravointiin mutta tuskin ihan sellaista tarkoitit.Kehitysvammaisillehan näitä suojatyöpaikkoja pyritään järjestämään. Kankaankudonta on eräs tuottava työmuoto. Myöskin pultin liittäminen mutteriin on eräs työ. Näitä töitä, joita ei pienten sarjojen vuoksi kannata automatisoida, tehdään suojatyökeskuksissa, kyseessä on siis alihankinta.
- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Kehitysvammaisillehan näitä suojatyöpaikkoja pyritään järjestämään. Kankaankudonta on eräs tuottava työmuoto. Myöskin pultin liittäminen mutteriin on eräs työ. Näitä töitä, joita ei pienten sarjojen vuoksi kannata automatisoida, tehdään suojatyökeskuksissa, kyseessä on siis alihankinta.
Voisinko minä vaikka teettää jotain yksinkertaista, luokkaa laita kaksi muovipalaa kiinni toisiinsa, työtä tällaisessa keskuksessa?
Olisiko se mielestäsi moraalisesti oikein? Kurre_Orava kirjoitti:
Voisinko minä vaikka teettää jotain yksinkertaista, luokkaa laita kaksi muovipalaa kiinni toisiinsa, työtä tällaisessa keskuksessa?
Olisiko se mielestäsi moraalisesti oikein?Kyllähän sinä voisit ja lisäksi tulisi tunne hyväntekijäisyydestäkin. Kehitysvammaisille sopivia töitä etsitään usein täikampojen kanssa. Kaikki annetut työtehtävät ovat hyväksi.
Moraalisesti ei ole väärin antaa ihmiselle mahdollisuutta, tehdä työtä kykyjensä mukaan. Suojatyökeskukset ovat riemukkaita paikkoja, kannattaa tutustua. Elämänilo on joskus pienestä kiinni.- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Kyllähän sinä voisit ja lisäksi tulisi tunne hyväntekijäisyydestäkin. Kehitysvammaisille sopivia töitä etsitään usein täikampojen kanssa. Kaikki annetut työtehtävät ovat hyväksi.
Moraalisesti ei ole väärin antaa ihmiselle mahdollisuutta, tehdä työtä kykyjensä mukaan. Suojatyökeskukset ovat riemukkaita paikkoja, kannattaa tutustua. Elämänilo on joskus pienestä kiinni.Mietin vain mitä asiasta ajattelevat ne kaupalliset kokoonpanoyritykset joilla on perheellisiä ihmisiä töissä, pinellä palkalla hekin...
Kurre_Orava kirjoitti:
Mietin vain mitä asiasta ajattelevat ne kaupalliset kokoonpanoyritykset joilla on perheellisiä ihmisiä töissä, pinellä palkalla hekin...
Olisihan se pitänyt arvata. Tottakai Kaupallisuus On Ennen Kaikkea. Pois siis risut ja männynkävyt.
- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Olisihan se pitänyt arvata. Tottakai Kaupallisuus On Ennen Kaikkea. Pois siis risut ja männynkävyt.
Kaikelle lienee paikkansa.
Kysyin nimenomaan mielipidettäsi, että onko mielestäsi asia OK.
Itse tietysti työnteettäjänä teetän työn siellä missä hinta/laatu on kunnossa. Itse asiassa todennäköisesti itse teettäisin/aikanaan teetän työn tuollaisessa keskuksessa.
Suomalaisten kaupallisten kokoonpanoyritysten tarina on jo ohi. Ne siirtyvät joka tapauksessa kiinoihin ja ihan varmasti en omaa kokonnpanoani halua tehtäväksi kiinoissa oli miten halpaa hyvänsä.
Sinulla taitaa olla hieman väärä käsitys minusta ja edustamani yrityksen oikein perustusasiakirjoihinb kirjatuista eettisistä toiminta periaatteista. - Nuttu
Tittelityy kirjoitti:
Kyllähän sinä voisit ja lisäksi tulisi tunne hyväntekijäisyydestäkin. Kehitysvammaisille sopivia töitä etsitään usein täikampojen kanssa. Kaikki annetut työtehtävät ovat hyväksi.
Moraalisesti ei ole väärin antaa ihmiselle mahdollisuutta, tehdä työtä kykyjensä mukaan. Suojatyökeskukset ovat riemukkaita paikkoja, kannattaa tutustua. Elämänilo on joskus pienestä kiinni.Suojatyö olkoon jees juttu, silloin kun se toimii.
Valitettavasti olen vierestä seurannut, kuinka vammaisilla teetetään työtä, ilman asianmukaisia turvavarusteita. He kun eivät valita.
Kaikki ei tieten näin mene, mutta tätä sattuu välistä ihan liian usein.
Paska akka olin, kun asiaan puutuin ja metelin nostin.
Tosin, parannusta ei ole vieläkään tapahtunut, mutta ainakin yksi suojatyöpaikkalainen latoo nykyään pulloautomaatin pulloja koreihin. - Nuttu
Tittelityy kirjoitti:
Kyllähän sinä voisit ja lisäksi tulisi tunne hyväntekijäisyydestäkin. Kehitysvammaisille sopivia töitä etsitään usein täikampojen kanssa. Kaikki annetut työtehtävät ovat hyväksi.
Moraalisesti ei ole väärin antaa ihmiselle mahdollisuutta, tehdä työtä kykyjensä mukaan. Suojatyökeskukset ovat riemukkaita paikkoja, kannattaa tutustua. Elämänilo on joskus pienestä kiinni.Eikä siis polta enään käsiään tulikuumaa muovia käsitellessään ilman hanskoja.
- Kurre_Orava
Nuttu kirjoitti:
Eikä siis polta enään käsiään tulikuumaa muovia käsitellessään ilman hanskoja.
Kylläpä ne työsuojeluasiat ovat melkoisen retuperällä monessa kaupallisessakin yrtyksessä.
Henkilöstö pelkää työpaikkojensa puolesta, eikä uskalla valittaa.
Duunia tehdään ala-arvoisilla välineillä, eikä johto aina ole edes perillä epäkohdista. Johtuu siitä, että pikkupomot pönkittää asemiaan sillä kuinka vähillä kuluilla heidän porukkansa saa työ tehtyä...
Itse olen alhankkijana tällaista nähnyt ja puuttunutkin asiaan... - Nuttu
Kurre_Orava kirjoitti:
Kylläpä ne työsuojeluasiat ovat melkoisen retuperällä monessa kaupallisessakin yrtyksessä.
Henkilöstö pelkää työpaikkojensa puolesta, eikä uskalla valittaa.
Duunia tehdään ala-arvoisilla välineillä, eikä johto aina ole edes perillä epäkohdista. Johtuu siitä, että pikkupomot pönkittää asemiaan sillä kuinka vähillä kuluilla heidän porukkansa saa työ tehtyä...
Itse olen alhankkijana tällaista nähnyt ja puuttunutkin asiaan...joskus oikeesti tosissaan väsyttää, kun yrittää puuttua johonkin räikeään epäkohtaan. Ainut "apu" minkä saat, on kanssaihmisten hyssyttely -Elä nyt kehtaa tostakin meteliä nostaa...
Mutta kukaan, ei kukaan perkele anna tukea.
Hitsinvitsi, joskus oon turhautunut niin, et oo heittäny hanskat tiskiin ja tuuminut, pärjätkää sit noin ...kele.
*nuttu lähtee rauhoittumaan...* - Kurre_Orava
Nuttu kirjoitti:
joskus oikeesti tosissaan väsyttää, kun yrittää puuttua johonkin räikeään epäkohtaan. Ainut "apu" minkä saat, on kanssaihmisten hyssyttely -Elä nyt kehtaa tostakin meteliä nostaa...
Mutta kukaan, ei kukaan perkele anna tukea.
Hitsinvitsi, joskus oon turhautunut niin, et oo heittäny hanskat tiskiin ja tuuminut, pärjätkää sit noin ...kele.
*nuttu lähtee rauhoittumaan...*Itse olen todennut, että asiat laitetaan kuntoon, ennenkuin käynnistän ensimmäistäkään konetta, tai annan lupaa toimittamani laitteen käyttöön.
Kyllähän pikku pomot minua tieten mulkkuna pitävät mutta haitanneeko tuo mittään. Minullakin on oma lehmä ojassa, jos määräyksiä ei ole noudatettu ja jotain sattuu, niin ei ole minunkaan vakuutukset voimassa.
Esim. suurjännitteiden, eikä höyryturbiineiden kanssa auta leikkiä. - Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Olisihan se pitänyt arvata. Tottakai Kaupallisuus On Ennen Kaikkea. Pois siis risut ja männynkävyt.
Tuskinpa kaupallinen kokoonpanolinja ja pieni työkeskus keskenään kamppailevat.
Veikkaan, ettei jokin iso firma edes olisi kiinnostunut minun kokoluokan muutaman sadan tai kymmenen kappaleen sarjoista... Kurre_Orava kirjoitti:
Tuskinpa kaupallinen kokoonpanolinja ja pieni työkeskus keskenään kamppailevat.
Veikkaan, ettei jokin iso firma edes olisi kiinnostunut minun kokoluokan muutaman sadan tai kymmenen kappaleen sarjoista...Tämä on se sauma, jonka turvin työkeskusten toiminta on kannattavaa. Pieniä sarjoja ei edes kannata viedä ulkomaille. Suojatyökeskukset toimivat viranomaisvalvonnassa, työsuojeluasiat ovat kunnossa. Lisäksi saa mielihyvää siitä, kun näkee, kuinka työ voi tuottaa tekemisen riemua. Kyynisen ihmisen on joskus hyvä nähdä, kuinka pienestä voi ilo irrota.
- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Tämä on se sauma, jonka turvin työkeskusten toiminta on kannattavaa. Pieniä sarjoja ei edes kannata viedä ulkomaille. Suojatyökeskukset toimivat viranomaisvalvonnassa, työsuojeluasiat ovat kunnossa. Lisäksi saa mielihyvää siitä, kun näkee, kuinka työ voi tuottaa tekemisen riemua. Kyynisen ihmisen on joskus hyvä nähdä, kuinka pienestä voi ilo irrota.
Luitko edellisen viestini?
Noh, kiitos kuitenkin tiedosta, että on olemassa tällaisia keskuksia. Itse asiassa hyvin tarpeellinen tieto, kiitos.
Minulla kyseessä on yksinkertaisen laitteen kokoonpano ja mahdollisesti testaus johon tosiaankaan ei tarvita muuta kuin toimivat kädet ja kuusivuotiaan ajatuksenjuoksu. :)
Asia on keväällä ajankohtainen, laitteen julkistus tapahtunee tammi- helmikuussa.
Mahtanee niitä keskuksia olevan täällä Pirkanmaallakin?
Edullinen kokoonpanokustannus voi olla se tekijä jolla saamma kojeesta kilpailukykyisen. Olisi varaa teettää joitain kymmeniä tai vaikka satoja ihan varastoon...
Onko sinulla käsitystä hinnoittelusta...
PS:
En minä ole niin kyyninen mulkku kuin luulet. :) - Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Tämä on se sauma, jonka turvin työkeskusten toiminta on kannattavaa. Pieniä sarjoja ei edes kannata viedä ulkomaille. Suojatyökeskukset toimivat viranomaisvalvonnassa, työsuojeluasiat ovat kunnossa. Lisäksi saa mielihyvää siitä, kun näkee, kuinka työ voi tuottaa tekemisen riemua. Kyynisen ihmisen on joskus hyvä nähdä, kuinka pienestä voi ilo irrota.
Siis, onko niissä keskuksissa töissä esim.liikuntavammaisia joita voisi ajatella kouluttaa jopa yksinkertaisiin kytkentä töihin...
Entä aspgren-syndorooma potilaita jotka rouvan mukaan voisivat olla esim. testaushommissa parempia VTT.
Kiintoisaa kaiken kaikkiaan meidän toimialan kannalta. :) Kurre_Orava kirjoitti:
Kaikelle lienee paikkansa.
Kysyin nimenomaan mielipidettäsi, että onko mielestäsi asia OK.
Itse tietysti työnteettäjänä teetän työn siellä missä hinta/laatu on kunnossa. Itse asiassa todennäköisesti itse teettäisin/aikanaan teetän työn tuollaisessa keskuksessa.
Suomalaisten kaupallisten kokoonpanoyritysten tarina on jo ohi. Ne siirtyvät joka tapauksessa kiinoihin ja ihan varmasti en omaa kokonnpanoani halua tehtäväksi kiinoissa oli miten halpaa hyvänsä.
Sinulla taitaa olla hieman väärä käsitys minusta ja edustamani yrityksen oikein perustusasiakirjoihinb kirjatuista eettisistä toiminta periaatteista.Kyllä niitä on ympäri maata. Kehitysvammaliitosta saa varmasti tietoa, mitä keskuksella voi teetää ja millä hinnalla. Minä en tiedä, tämän tyyppinen ammattitoiminta ei ole aivan minun alaani. Toisaalta se liippaa niin läheltä, että mielenkiintoa on tutustumiseen riittänyt.
Sinun henkilösi arvioinnista pidättäydyn. Reilun pelin hengessä, toivon sinulta samaa -jatkossa.- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Tämä on se sauma, jonka turvin työkeskusten toiminta on kannattavaa. Pieniä sarjoja ei edes kannata viedä ulkomaille. Suojatyökeskukset toimivat viranomaisvalvonnassa, työsuojeluasiat ovat kunnossa. Lisäksi saa mielihyvää siitä, kun näkee, kuinka työ voi tuottaa tekemisen riemua. Kyynisen ihmisen on joskus hyvä nähdä, kuinka pienestä voi ilo irrota.
Rouvan kanssa puhuttiin ja onkos asia niin, että toimeksiantajan ei pidä hiiltyä jos jokin homma on viikon myöhässä? *heh* Sopii minulle...
Mistä näitten paikkojen yhteystietoja saisi? - Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Tämä on se sauma, jonka turvin työkeskusten toiminta on kannattavaa. Pieniä sarjoja ei edes kannata viedä ulkomaille. Suojatyökeskukset toimivat viranomaisvalvonnassa, työsuojeluasiat ovat kunnossa. Lisäksi saa mielihyvää siitä, kun näkee, kuinka työ voi tuottaa tekemisen riemua. Kyynisen ihmisen on joskus hyvä nähdä, kuinka pienestä voi ilo irrota.
Tosiaan minulla oli sellainen käsitys, että työkeskuksissa puuhastellaan jotain kunnan/kaupungin sopankeittojuttuja...
Tittelityy kirjoitti:
Kyllä niitä on ympäri maata. Kehitysvammaliitosta saa varmasti tietoa, mitä keskuksella voi teetää ja millä hinnalla. Minä en tiedä, tämän tyyppinen ammattitoiminta ei ole aivan minun alaani. Toisaalta se liippaa niin läheltä, että mielenkiintoa on tutustumiseen riittänyt.
Sinun henkilösi arvioinnista pidättäydyn. Reilun pelin hengessä, toivon sinulta samaa -jatkossa.Aspgrerin-syndorooma on ominaisuus ei sairaus. Aspergerit voivat tosiaan olla tietokonehommissa varsinaisia tekijöitä. Sosiaalisten taitojen puutteen vuoksi, he ovat kuitenkin vaikeasti työllistettäviä. Aspergeriliitosta voi saada yhteystietoja ihmisistä jotka ovat työpaikkaa tarpeessa, ainkin voi yrittää paikan tarjoamista. Suojatyöpaikan tarjoamiseen saa yhteiskunnalta jonkin verran tukea. Tietoja kannattaa kysellä, sekä työvoimatoimistoista, että vammaisliitoista, etenkin kehitysvammaliitto on varsin hyvä tietolähde.
Liikuntavammaisuus ei ole (yksistään) peruste suojatyöpaikan saamiselle. Liikuntavammaisten mahdollisuus suoriutua normaalissa työelämässä on täysin järjestättävissä.Kurre_Orava kirjoitti:
Tuskinpa kaupallinen kokoonpanolinja ja pieni työkeskus keskenään kamppailevat.
Veikkaan, ettei jokin iso firma edes olisi kiinnostunut minun kokoluokan muutaman sadan tai kymmenen kappaleen sarjoista...Yllätävän vähän suojatyökeskuksista tiedetäänkin. Markkinointi ei ole oikein meidän hyysäreiden heiniä.
- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Kyllä niitä on ympäri maata. Kehitysvammaliitosta saa varmasti tietoa, mitä keskuksella voi teetää ja millä hinnalla. Minä en tiedä, tämän tyyppinen ammattitoiminta ei ole aivan minun alaani. Toisaalta se liippaa niin läheltä, että mielenkiintoa on tutustumiseen riittänyt.
Sinun henkilösi arvioinnista pidättäydyn. Reilun pelin hengessä, toivon sinulta samaa -jatkossa.Juu, OK. Äläpä arvioi. :)
Mutta joo, otan asioista selvää. Sopisi kuiten yritykseni periaatteisiin.
Kiitos, että otit asian esille. Juttu oli minulle tuntematon. - Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Yllätävän vähän suojatyökeskuksista tiedetäänkin. Markkinointi ei ole oikein meidän hyysäreiden heiniä.
Juu, ei ei todellakaan tunnu olevan..
Minäkään en asiasta olisi tiennyt mitään ellet olisi vittuillut minulle suojatyöpaikoista... - Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Yllätävän vähän suojatyökeskuksista tiedetäänkin. Markkinointi ei ole oikein meidän hyysäreiden heiniä.
Aika vähän netti tiesi asiasta....
Kurre_Orava kirjoitti:
Tuskinpa kaupallinen kokoonpanolinja ja pieni työkeskus keskenään kamppailevat.
Veikkaan, ettei jokin iso firma edes olisi kiinnostunut minun kokoluokan muutaman sadan tai kymmenen kappaleen sarjoista...Minä en harrasta V...a, korjaan ainoastaan väärinkäsityksiä. Olen maltillinen, tasainen, huumorintajuton ja harmaa feministi
- Kurre_Orava
Tittelityy kirjoitti:
Minä en harrasta V...a, korjaan ainoastaan väärinkäsityksiä. Olen maltillinen, tasainen, huumorintajuton ja harmaa feministi
Ainakin silloin tällöin sinulla on kuuntelemisen arvoista asiaa...
- cisma
Vähän asiaa sivuten ja aiemminkin mainittuna; miksiköhän 84 % miesjohtajista on kokenut sukupuolestaan olleen heille hyötyä? Eivät tietenkään ole olleet kiintiomiehiä, mieskiintiö on ollut ja sitä vain jatkettu.
Harmittikohan tämä heitä?- Kurre_Orava
Tuskinpa harmittaa. Heidän kokemansa hyöty johtuu varmaankin rakenteista. Työhjön valitsijoina on ollut vanhempia herroja jne.
Kuten kirjoitin tilanne lienee kuitenkin olevan muuttumassa pikkuhiljaa naisten paranevan koulutustason ja paremman työelämään osallistumisen seurauksena.
Yhä enemmän ja enemmän naisia nousee yritysten päättäjiksi ihan luonollista tietä, niinkuin tietysti oikein on. Jokaiselle kykyjensä ja ansioidensa mukaan ilman kiintiöitä tai viritettyjä pääsykokeita. - cisma
Kurre_Orava kirjoitti:
Tuskinpa harmittaa. Heidän kokemansa hyöty johtuu varmaankin rakenteista. Työhjön valitsijoina on ollut vanhempia herroja jne.
Kuten kirjoitin tilanne lienee kuitenkin olevan muuttumassa pikkuhiljaa naisten paranevan koulutustason ja paremman työelämään osallistumisen seurauksena.
Yhä enemmän ja enemmän naisia nousee yritysten päättäjiksi ihan luonollista tietä, niinkuin tietysti oikein on. Jokaiselle kykyjensä ja ansioidensa mukaan ilman kiintiöitä tai viritettyjä pääsykokeita.Jos ei muuten, niin sitten kiintiöillä, eivät wanhat herrat valitse enään herroja, koska herroja sattuvat olemaan.
Lopusta sanon, että kyllä juu. - Kurre_Orava
cisma kirjoitti:
Jos ei muuten, niin sitten kiintiöillä, eivät wanhat herrat valitse enään herroja, koska herroja sattuvat olemaan.
Lopusta sanon, että kyllä juu.Eli, että jos naista ei muuten valita, niin sitten kiintiöillä...
Toivottavasti joskus pääset kiintiöakaksi jonnekin. Saat tuntea todellista onnistumisen iloa.
'Äiti, mitä sinä teet työksesi. Lapseni minulla on tärkeä feministinen tehtävä, olen kiintiöämmä.' - cisma
Kurre_Orava kirjoitti:
Eli, että jos naista ei muuten valita, niin sitten kiintiöillä...
Toivottavasti joskus pääset kiintiöakaksi jonnekin. Saat tuntea todellista onnistumisen iloa.
'Äiti, mitä sinä teet työksesi. Lapseni minulla on tärkeä feministinen tehtävä, olen kiintiöämmä.'Sinä asiallisen keskustelun hakija. ;)
- Kurre_Orava
cisma kirjoitti:
Sinä asiallisen keskustelun hakija. ;)
Arvasinkin, että käsität pointin paremmin pikku provon avulla.
- Sohvi
cisma kirjoitti:
Sinä asiallisen keskustelun hakija. ;)
Sinä täällä yleensä asioita liioittelet. Ja asiallisuus on ollut vähän niin ja näin. Piste.
- Sohvi (alkuperäinen)
Sohvi kirjoitti:
Sinä täällä yleensä asioita liioittelet. Ja asiallisuus on ollut vähän niin ja näin. Piste.
Kyllästyttävä niljake, tässä on astialla se piste-olio, kaikkien tuskalla ängettyjen lyhyiden juttujen perässä lukee "piste". En viitsi ruveta tarkkailemaan palstan kaikkia kirjoituksia, tämä vain varoituksena muille tiedoksi. Seriffille tai ylläpitoon on turha valittaa, eivät ne ole ennenkään reagoineet palstan väärinkäytöksiin. Velttoa valvontaa.
- jorojukka-kukka
Kurre_Orava kirjoitti:
Eli, että jos naista ei muuten valita, niin sitten kiintiöillä...
Toivottavasti joskus pääset kiintiöakaksi jonnekin. Saat tuntea todellista onnistumisen iloa.
'Äiti, mitä sinä teet työksesi. Lapseni minulla on tärkeä feministinen tehtävä, olen kiintiöämmä.'Itseasiassa en ymmärrä ollenkaan tuota haluasi moittia kiintiöitä. Kyllä kiintiöllä valittu on aivan yhtä ammattitaitoinen kuin muulla tavoin valittu. Kiintiöt rikkovat pelkästään ennakkoluuloja sp välisistä eroista ja paremmuuksista valitsijoiden keskuudessa.
Sinä halveeraat väärää puuta!
- Sohvi
Kiintiöajattelussa on sekä hyvää että huonoa. Pitkälle vietynä enimmäkseen huonoa. Formaaliset kiintiöt ovat kehittyneissä maissa mielestäni tarpeettomia muualla, kuin poliittisluontoisissa, yhteiskunnallisesti vaikuttavissa valmistelu-/asiantuntijaelimissä - kuten Suomessa nykyään. Myös kielikiintiöt pitäisi ehdottomasti poistaa.
Sen sijaan toivon asenteiden muuttuvan siten, ettei kiintiöitä koeta välttämättömiksi oikeudenmukaisuussyistä. Aika näyttää. Kuten cisma totesi, miehiä on käytännösä suosittu "kiintiöillä" aina. Poru on kova, jos niiden taikavoima ei enää tehoa.- Kurre_Orava
Vaan kun se 'taikavoima' katoaa ihan luonnollista tietä.
Tarvitaanko muka kiintiöitä aiheuttamaan artymystä ja sitä kautta vaikeuttamaan naisten normaalia etenemistä yhteiskunnan arvoportailla?
Minusta asiaa kannattaisi teidän feministien miettiä. - Sohvi
Kurre_Orava kirjoitti:
Vaan kun se 'taikavoima' katoaa ihan luonnollista tietä.
Tarvitaanko muka kiintiöitä aiheuttamaan artymystä ja sitä kautta vaikeuttamaan naisten normaalia etenemistä yhteiskunnan arvoportailla?
Minusta asiaa kannattaisi teidän feministien miettiä... katoaminen vie aikaa. Luultavasti kaikilla on kuitenkin vain yksi elämä, se tässä vähän jurppii ..
Minä tykkään arkeologiasta, paleontologiasta ja yleensä historiasta, olen tietoinen jyrästä, jonka alla ollaan (te miehetkin). Turha repäistä itseään, mutta potkin kummiskin.
- Mr Miekkonen
hieman nurinkurista feministeiltä väittää että sukupuolilla ei ole mitään ratkaisevia eroja yhteiskunallisesti, mutta samaan aikaan vaaditaan enemmän naisia valtaan ja kiintiöitä. Jos kerran sukupuolet ovat niin samanlaisia ja tasa-arvoisia niin miksi sitten toista sukupuolta pitäisi lisätä kiintiöillä johtopaikoille ?
Eikö se kiintiötarve juuri todista sen, että sukupuolet on niin erilaisia ja tasa-arvokin sananhelinää ? - plum
katsotaan mitä syntyy.
Taas kun solvataan kiintiöitä ja annetaan tämä nerokas ja hienolta kuulostava kommentti "Eikös työntekijä pitäisi valita paremmuuden eikä sukupuolen perusteella?" unohdetaan ajatella. Miksi kiintiöt on keksitty? Tuohon äskeiseen kommentin ajatukseen asti pääse nyt kuka vain. Vauvakin tajuisi tuon verran.
Ajatellaan vähän pidemmälle. Naisen etenemisen tiellä yhteiskunnassa on paljon esteitä. Varmastikaan vähäisimpiä eivät ole stereotypiat, perinteet ja ennakko-asenteet. Mies on kautta historian ollut johtaja, keksijä, opettaja, kirjoittaja, hallitsija, ja ylipäätään toimija. Nyt on tullut viimeisten vuosisatojen aikana tämä ihmeellinen otus, nainen, joka yrittää nostaa päätään ja sanoa myös sanottavansa. Tämä tyyppi on päässyt jo politikoimaan, säveltämään, opettamaan, tutkimaan ja onpa muutama hyväkäs ollut jo johtajanakin. Kuitenkin edelleen naista pidetään outona valintana, riskaabelina ja epävarmana. Kukaan ei oikeastaan tunne esim. naisen johtamiskykyjä, eikä kokemustakaan kovinkaan paljon ole, siis miksi valita naista mihinkään, kun mies on aina ollut ja hyvin on mennyt?
Meillä kaikilla on ympäristöstä imemiämme vaikutteita mielipiteissämme. Kaikki mitä koemme, vaikuttaa alitajuntaisesti asenteisiimme. Siksipä esimerkiksi mies valitaan helpommin johtaviin tehtäviin, koska vaikka kuinka yrittäisimme, se, että olemme tottuneet mieheen, vaikuttaa tiedostamattomasti päätöksentekoon. Naisen valitseminenhan olisi jo kannanotto.
Kiintiöillä yritetään päästä näistä ongelmista eroon. Yritetään totuttaa yhteiskunta ajatukseen naisesta johtajana ja toimijana, jotta ennakko-asenteet hälvenisivät. Tietenkin kiintiöaika on huonoa, mutta kun tälla saadaan puntit tasattua, koittaa parempi aika.
Kun ihmiset ja uudet sukupolvet tottuvat sekä naiseen että mieheen ylimmissäkin viroissa, pystyvät he lopulta äänestämään ihmistä. Stereotypiat ja perinteet eivät enää vaikuta.
Tällöin nainen ja mies on varmasti aika lailla tasaveroisesti edustettuina myös johtavissa viroissa.- Kurre_Orava
Vaan ensin pitää tulla luonollinen tottuminen. Kiintiöajattelulla totutaan siihen, ettei naisen tarvitse olla osaava eikä pätevä koska hän saa paikan kuitenkin kiintiöillä.
Asenteet on jo monessa paikkaa muuttuneet. Katoppa vaikka kuka on viimeisimmän sukkulalennon komentaja...
Tuskin kiintiöillä valittu, vai mitä luulet?
Eikä lentokaan sieltä helpommasta päästä, kaikkine ongelmineen. - öhm
Olen samaa mieltä Kurren kanssa; kiintiöt eivät muuta asennemaailmaa, koska ne perustuvat syrjintään. Kurre on oikeassa myös siinä, että työpaikkojen naisistuminen on luonnollinen prosessi, joka tapahtuu koko ajan itsestään. Joku kirjoitti, ettei se paljon lohduta juuri nyt, mutta sama tilanne on kaikissa yhteiskunnan muutoksissa. Ne nyt vaan ei tapahdu yhdessä yössä. Tieteen parissa tiedän esiintyvän ajattelua, jossa professorit ottavat töihin mielellään naisia, jotka saavat kiintiöiden kautta helpommin ulkopuolista rahoitusta. Toisaalta näihin naisiin suhtaudutaan sitten nimenomaan rahanlähteenä ja perustyöläisinä. Heidän tieteellisestä ajattelustaan ei olla kiinnostuneita, koska heitä ei sillä perusteella olla töihin valittuaan.
- plum
öhm kirjoitti:
Olen samaa mieltä Kurren kanssa; kiintiöt eivät muuta asennemaailmaa, koska ne perustuvat syrjintään. Kurre on oikeassa myös siinä, että työpaikkojen naisistuminen on luonnollinen prosessi, joka tapahtuu koko ajan itsestään. Joku kirjoitti, ettei se paljon lohduta juuri nyt, mutta sama tilanne on kaikissa yhteiskunnan muutoksissa. Ne nyt vaan ei tapahdu yhdessä yössä. Tieteen parissa tiedän esiintyvän ajattelua, jossa professorit ottavat töihin mielellään naisia, jotka saavat kiintiöiden kautta helpommin ulkopuolista rahoitusta. Toisaalta näihin naisiin suhtaudutaan sitten nimenomaan rahanlähteenä ja perustyöläisinä. Heidän tieteellisestä ajattelustaan ei olla kiinnostuneita, koska heitä ei sillä perusteella olla töihin valittuaan.
Se ei varmasti ole meidän päätettävissämme, muuttavatko kiintiöt asennemaailmaa vai ei - sitä ne kuitenkin yrittävät. Ja mielestäni mikä tahansa yritys on tervetullut.
"Tieteen parissa..." Niin, juurihan sanoi, että kiintiöaika on varmasti huonoa, työntekijöitä ei arvosteta lahjojensa vuoksi jne., mutta ajat muuttuvat kun kiintiöistä päästään eroon. - Kurre_Orava
plum kirjoitti:
Se ei varmasti ole meidän päätettävissämme, muuttavatko kiintiöt asennemaailmaa vai ei - sitä ne kuitenkin yrittävät. Ja mielestäni mikä tahansa yritys on tervetullut.
"Tieteen parissa..." Niin, juurihan sanoi, että kiintiöaika on varmasti huonoa, työntekijöitä ei arvosteta lahjojensa vuoksi jne., mutta ajat muuttuvat kun kiintiöistä päästään eroon.Veikkaanapoa vain. että käypi niin, että kiintiöiden tultua kaikki naiset saavat otsaansa kiintöämmän leiman.
Siitäpä onkin vähän vaikeampi päästä eroon. Ei vaikka kuinka kiintöt poistettaisiin. - plum
Kurre_Orava kirjoitti:
Veikkaanapoa vain. että käypi niin, että kiintiöiden tultua kaikki naiset saavat otsaansa kiintöämmän leiman.
Siitäpä onkin vähän vaikeampi päästä eroon. Ei vaikka kuinka kiintöt poistettaisiin.että sinä saat otsaasi tyhmän leiman, kun kolmen lauseen kirjoituksesi sisälsi neljä kirjoitusvirhettä.
- yx nainen
Voi sinua pikkuidiootti.
Pelkosi siitä että naiset pääsevät yhtiöiden hallituksiin on taas pannut sen yhden aivosolusi suoltamaan silkkaa paskaa.
Tottakait haluaisin olla kiintiönainen.
Minulla olisi siihen kompetenssi, katsos kun niillä kiintiönaisilla on myös tiedot ja taidot tehtävään.
Tyhmä mies.
Ketjusta on poistettu 37 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Haluan sinut, kuuletko minua.
Haluan sinut. Toivon, että voisimme olla yhdessä. Mietin pystynkö täyttämään toiveesi, olemaan arvoisesi. Voisitko saad921489- 541033
Alastomat miehet seksikeinussa lasten nähden PRIDEssä!
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/adf62289-a0b6-4b4c-9672-9e19c01beb51 Eikö nyt muka mene jo aivan liian pitkälle että391885- 160870
- 56733
Anteeksipyynnöstä
Uskotko anteeksipyynnön voimaan? Mikä tekee anteeksipyynnöstä vaikeaa? Onko se mielestäsi joskus turhaa, joko pyytäjän124727- 51678
Naiselle Kuuleppa Tämä
Tämä ei ole mikään vitsi. Minulla on ikävä sinua nainen! Naiselle mieheltä38645- 57641
- 76632