Baltian maissa samaistetaan fasismi ja venäläinen kommunismi mm. miehitysmuseoissa. Kun aikaa on kulunut molempien - ainakin virallisesta - kuolemasta, voitaisiin toimitaa virtuaalinen ruumiinavaus. Missä mielessä nämä isimit olivat samanlaisia ja missä erilaisia?
Fasistinen Saksa ja neuvosto-kommunistinen Venäjä solmivat elokuussa 1939 liiton, jonka perusteella ne aloittivat II-maailmansodan. Sittemmin ystävykset riitautuivat.
Molempia tuntuu yhdistävän etujoukko-oppi eli jonkinlainen yli-ihmiskäsitys. Tästä johtui todellisten ja mielikuvituksen rakentamien poliittisten vastustajien joukkomittainen tuhoaminen. Ihmisellä ei ollut arvoa.
Olivatko nämä ismit pelkkiä vallankäytön naamioita?
Onko yhteinen tekijä pohjaton moraalittomuus?
Oliko molempien samanaikainen esiintyminen sattumaa?
Totalitarismin
27
1062
Vastaukset
- sikspäk
Kaaderiajatus kuului molempiin, aivan totta. Molempiin kuului vastustajien tuhoaminen. Lisäksi natsien ohjelmaan kuului myös juutalaisten, vammaisten, mustalaisten ja varmaan joidenkin muidenkin tuhoaminen. Tuhoaminen tehtiin ampumalla, kaasuttamalla ja joukkomurhaamalla monin tavoin.
Nämä ismit olivat vallankäytön naamioita niinkuin vallankäyttö aina on. Demokratia on ainoa keino yrittää pysyä vähänkään hajulla tapahtumien kulusta.
"Onko yhteinen tekijä pohjaton moraalittomuus?"
Minkälaista moraalia ajattelit? - Vaka Vanha
ja suomalaiset, ja Saksa auttoi siinä kommunistien ollessa lähinnä hahlon välissä.
Tuliko selväksi?- Hertha
Suomen teki Aleksanteri I.
- Haupitsi
Jos joku kuvittelee, että Saksan ja Neuvostoliiton elokuussa 39 tekemän sopimuksen tarkoitus oli jotain muuta kun antaa molemmille aikaa valmistautua keskinäiseen sotaan, on täysin väärässä !
Kaikille muille kun suomalaisille kommunisteille on selvää, että nuo valtiot eivät olleet missään vaiheessa ystävyksiä (niinkuin muuten mitkään muutkaan valtiot. Valtioilla ei ole yhteistä ystävyyttä. Yhteisiä intressejä voi olla).
Sitten kommunismien ja kansallissosialismin ideologioista muutama sana.
- Molemmat olivat totalitaarisia, kyllä. (tosin epäilen että täällä monikaan ei ymmärrä mitä tuo termi oikeasti tarkoittaa. Itse näen totalitarismin vastakohtana lörpöttelylle, aikaansaamattomudelle ja vastuuttomuudelle, jotka ovat tämän meidän hienon demokratian parhaimmat kukkaset.)
- Molemmat ajoivat oman valtionsa tai valtapiirinsä laajentamista. Ero oli vaan siinä että kommunisteilla oli tavoitteena maailma, kansallissosialisteilla vuoden 1914 rajojen palauttaminen.
- on totta että molemmissa listittiin ihmisiä. Neuvostoliitossa päädyit gulagiin tai teloitusryhmän aseiden väärälle puolelle jos toimit hallitusta vastaan tai jos omistit jotain. Saksassa sen sijaan, jos et sattunut olemaan juutalainen tai kommunisti, elämäsi oli ihan normaalia, ainakin siihen saakka kun pommitukset alkoivat.
- Pidän suurimpana erona tätä omistuksen mallia: Saksassa ei ymmärtääkseni keneltäkään valtio vienyt omaisuutta (juutalaisia nyt tietenkään lukuunottamatta, mikä onkin eri juttu). NL:ssä yksityisomistuksesta, joka sentään on ihmisyyden ensimmäinen edellytys, luovuttiin.- sikspäk
"Itse näen totalitarismin vastakohtana lörpöttelylle, aikaansaamattomudelle ja vastuuttomuudelle, jotka ovat tämän meidän hienon demokratian parhaimmat kukkaset."
Demokratian parhaita puolia on, että demokratian vastustajakin saa ilmaista mielipiteitään ilman vaaraa joutua uudelleenkasvatuslerirille. Kaipaisit kovempaa komentoa? Olisi kiva totella johtajaa?
"Ero oli vaan siinä että kommunisteilla oli tavoitteena maailma, kansallissosialisteilla vuoden 1914 rajojen palauttaminen."
Oliko Anschluss vuoden 1914 rajojen palauttamista? Sudeettialueet? Sinähän taidat valehdellakin aivan tarkoituksella.
"Saksassa sen sijaan, jos et sattunut olemaan juutalainen tai kommunisti, elämäsi oli ihan normaalia, ainakin siihen saakka kun pommitukset alkoivat."
Tai sairas, tai mustalainen tai arvostellut hallintoa tai sattunut olemaan eri mieltä. Elämä natsi-Saksassa oli "ihan normaalia"? Tottahan "normaalin elämän" voi määritellä niinkin, että kansalaisvapaudet puuttuvat, mutta se on "normaalia elämää" vain totalitaarisessa diktatuurissa.
"Saksassa ei ymmärtääkseni keneltäkään valtio vienyt omaisuutta (juutalaisia nyt tietenkään lukuunottamatta, mikä onkin eri juttu)."
Miten se on eri juttu? Siksi, että sinä et oletettavasti ole juutalainen? - haupitsi
sikspäk kirjoitti:
"Itse näen totalitarismin vastakohtana lörpöttelylle, aikaansaamattomudelle ja vastuuttomuudelle, jotka ovat tämän meidän hienon demokratian parhaimmat kukkaset."
Demokratian parhaita puolia on, että demokratian vastustajakin saa ilmaista mielipiteitään ilman vaaraa joutua uudelleenkasvatuslerirille. Kaipaisit kovempaa komentoa? Olisi kiva totella johtajaa?
"Ero oli vaan siinä että kommunisteilla oli tavoitteena maailma, kansallissosialisteilla vuoden 1914 rajojen palauttaminen."
Oliko Anschluss vuoden 1914 rajojen palauttamista? Sudeettialueet? Sinähän taidat valehdellakin aivan tarkoituksella.
"Saksassa sen sijaan, jos et sattunut olemaan juutalainen tai kommunisti, elämäsi oli ihan normaalia, ainakin siihen saakka kun pommitukset alkoivat."
Tai sairas, tai mustalainen tai arvostellut hallintoa tai sattunut olemaan eri mieltä. Elämä natsi-Saksassa oli "ihan normaalia"? Tottahan "normaalin elämän" voi määritellä niinkin, että kansalaisvapaudet puuttuvat, mutta se on "normaalia elämää" vain totalitaarisessa diktatuurissa.
"Saksassa ei ymmärtääkseni keneltäkään valtio vienyt omaisuutta (juutalaisia nyt tietenkään lukuunottamatta, mikä onkin eri juttu)."
Miten se on eri juttu? Siksi, että sinä et oletettavasti ole juutalainen?Totteleminen ei välttämättä ole kivaa. Se vaan saattaa joissain tilanteissa helpottaa omaa ja sen yhteisön elämää johon itse kuuluu. Vanhempien tai työnantajan totteleminen on jopa viisasta. Pahassa kriisitilanteessa sooloilijat pannaan leirille tai ammutaan. Tarvittaessa Suomessakin ja 2000-luvullakin.
Saatoin sanoa huonosti, täsmennän sitä 1914 rajojen juttua: lisättynä kaikkien saksalaisten saattamisella saman valtion kansalaisiksi.
Saksassa ei rajoitettu kansalaisvapauksia jos olit saksalainen ja toimit sääntöjen mukaan.
Se juutalaisjuttu on eri juttu siksi, että heidän tuhoaminen kuului Saksan politiikkaan (huom en tässä ota kantaa sen oikeuteen tai vääryyteen). Se ei (Saksan kannalta) ollut mielivaltaa vaan toteutettiin järjestelmällisesti, johdetusti ja sääntöjen mukaan.
Toisaalta olet oikeassa. En ole juutalainen.
Ja toisaalta, tällä keskustelullahan ei ole merkitystä. Tarkoitushan oli vertailla kommunismia ja kansallissosialismia.
Miksikähän muuten Saksaa kriminalisoidaan omien kansalaistensa laittamisesta keskitysleireille rodun takia, mutta USA:ssa, tuossa demokratian mallimaassa, sellaisesta saa kunniamerkin ja ylennyksen (vrt USA:ssa asuvien aasialaisten leirittäminen v 41 joulukuusta alkaen) ? - sikspäk
haupitsi kirjoitti:
Totteleminen ei välttämättä ole kivaa. Se vaan saattaa joissain tilanteissa helpottaa omaa ja sen yhteisön elämää johon itse kuuluu. Vanhempien tai työnantajan totteleminen on jopa viisasta. Pahassa kriisitilanteessa sooloilijat pannaan leirille tai ammutaan. Tarvittaessa Suomessakin ja 2000-luvullakin.
Saatoin sanoa huonosti, täsmennän sitä 1914 rajojen juttua: lisättynä kaikkien saksalaisten saattamisella saman valtion kansalaisiksi.
Saksassa ei rajoitettu kansalaisvapauksia jos olit saksalainen ja toimit sääntöjen mukaan.
Se juutalaisjuttu on eri juttu siksi, että heidän tuhoaminen kuului Saksan politiikkaan (huom en tässä ota kantaa sen oikeuteen tai vääryyteen). Se ei (Saksan kannalta) ollut mielivaltaa vaan toteutettiin järjestelmällisesti, johdetusti ja sääntöjen mukaan.
Toisaalta olet oikeassa. En ole juutalainen.
Ja toisaalta, tällä keskustelullahan ei ole merkitystä. Tarkoitushan oli vertailla kommunismia ja kansallissosialismia.
Miksikähän muuten Saksaa kriminalisoidaan omien kansalaistensa laittamisesta keskitysleireille rodun takia, mutta USA:ssa, tuossa demokratian mallimaassa, sellaisesta saa kunniamerkin ja ylennyksen (vrt USA:ssa asuvien aasialaisten leirittäminen v 41 joulukuusta alkaen) ?"Saatoin sanoa huonosti, täsmennän sitä 1914 rajojen juttua: lisättynä kaikkien saksalaisten saattamisella saman valtion kansalaisiksi."
Kansallisvaltioaate oli sikäli onneton jutttu, että saksalaisia asui roiskittuna ympäri Itä-Eurooppaa miljoonia Volgaa myöten. Ei tosin aivan niin monta miljoonaa kuin natsit väittivät, mutta paljon kummiskin. Saksan tavoite saksalaisten saattamiseksi saman valtion kansalaisiksi polki pahasti muiden valtioiden ja kansojen varpaille. Saksan tavoitteena oli lisäksi myös alistaa muut kansat palvelemaan omia tarkoituksiaan.
"Se juutalaisjuttu on eri juttu siksi, että heidän tuhoaminen kuului Saksan politiikkaan (huom en tässä ota kantaa sen oikeuteen tai vääryyteen)"
Onko sinulla tosiaan vaikea ottaa kantaa siihen onko kansanmurha oikein vai väärin?
"Se ei (Saksan kannalta) ollut mielivaltaa vaan toteutettiin järjestelmällisesti, johdetusti ja sääntöjen mukaan."
Niin, mitä sitten? Onko järjestelmällisyys oikeutus jollekin vai vertaatko nyt johonkin epäjärjestelmälliseen, johtamattomaan ja säännöttömään kansanmurhaan?
"Saksassa ei rajoitettu kansalaisvapauksia jos olit saksalainen ja toimit sääntöjen mukaan."
Neuvostoliitossakin oli venäläisellä kommunistilla elämä helpompaa kuin muilla.
"...vrt USA:ssa asuvien aasialaisten leirittäminen v 41 joulukuusta alkaen)"
Japanilaisten internointileireillä tarkoituksena ei ollut väestön tuhoaminen. Leiritettyjä ei pidetty nälässä eikä rääkätty muulla kuin vapauden riistolla, kuolleisuus oli itseasiassa vähäisempää kuin leirien ulkopuolella. Tästä palautui mieleen sellainen mielenkiintoinen seikka, että Suomihan myös internoi omia kansalaisiaan vuonna 1944 välirauhansopimuksen astuttua voimaan. 150 suomalaista naista ja lasta leiritettiin puoleksitoista vuodeksi ja ihan ilman kenenkään ulkopuolisen vaatimusta. - Haupitsi
sikspäk kirjoitti:
"Saatoin sanoa huonosti, täsmennän sitä 1914 rajojen juttua: lisättynä kaikkien saksalaisten saattamisella saman valtion kansalaisiksi."
Kansallisvaltioaate oli sikäli onneton jutttu, että saksalaisia asui roiskittuna ympäri Itä-Eurooppaa miljoonia Volgaa myöten. Ei tosin aivan niin monta miljoonaa kuin natsit väittivät, mutta paljon kummiskin. Saksan tavoite saksalaisten saattamiseksi saman valtion kansalaisiksi polki pahasti muiden valtioiden ja kansojen varpaille. Saksan tavoitteena oli lisäksi myös alistaa muut kansat palvelemaan omia tarkoituksiaan.
"Se juutalaisjuttu on eri juttu siksi, että heidän tuhoaminen kuului Saksan politiikkaan (huom en tässä ota kantaa sen oikeuteen tai vääryyteen)"
Onko sinulla tosiaan vaikea ottaa kantaa siihen onko kansanmurha oikein vai väärin?
"Se ei (Saksan kannalta) ollut mielivaltaa vaan toteutettiin järjestelmällisesti, johdetusti ja sääntöjen mukaan."
Niin, mitä sitten? Onko järjestelmällisyys oikeutus jollekin vai vertaatko nyt johonkin epäjärjestelmälliseen, johtamattomaan ja säännöttömään kansanmurhaan?
"Saksassa ei rajoitettu kansalaisvapauksia jos olit saksalainen ja toimit sääntöjen mukaan."
Neuvostoliitossakin oli venäläisellä kommunistilla elämä helpompaa kuin muilla.
"...vrt USA:ssa asuvien aasialaisten leirittäminen v 41 joulukuusta alkaen)"
Japanilaisten internointileireillä tarkoituksena ei ollut väestön tuhoaminen. Leiritettyjä ei pidetty nälässä eikä rääkätty muulla kuin vapauden riistolla, kuolleisuus oli itseasiassa vähäisempää kuin leirien ulkopuolella. Tästä palautui mieleen sellainen mielenkiintoinen seikka, että Suomihan myös internoi omia kansalaisiaan vuonna 1944 välirauhansopimuksen astuttua voimaan. 150 suomalaista naista ja lasta leiritettiin puoleksitoista vuodeksi ja ihan ilman kenenkään ulkopuolisen vaatimusta."Saksan tavoitteena oli lisäksi myös alistaa muut kansat palvelemaan omia tarkoituksiaan."
Aika paksu väite joka vaatii kyllä muutamia perusteluja.
Minulla ei ole vaikea ottaa kantaa mihinkään. nyt ei vaan puhuttu juutalaiskysymyksestä vaan vertailtiin kommunismia ja kansallissosialismia (kumma juttu kuitenkin että keskustelu saatiin taas agitoitua Saksan hyvyyteen / pahuuteen...?)
En vertaa kansanmurhaa kansanmurhaan. Vastaan vaan fiksuun kysymykseesi miten juutalaisuus oli eri asia.
"Neuvostoliitossakin oli venäläisellä kommunistilla elämä helpompaa kuin muilla."
Niin oli. Mutta tuolla heitolla ei ole mitään vertailupohjaa sen kanssa mitä sanoin Saksan kansalaisvapauksista.
"kuolleisuus oli itseasiassa vähäisempää kuin leirien ulkopuolella."
--> niin, on kaikenlaisia leirejä. Jokaisella kulttuuripiirillä on omat, aina oikeat perusteensa väen leirittämiseen. On muistettava että keskitysleiri on englantilaisten, toisten loistavien demokraattien, keksintö. - sikspäk
Haupitsi kirjoitti:
"Saksan tavoitteena oli lisäksi myös alistaa muut kansat palvelemaan omia tarkoituksiaan."
Aika paksu väite joka vaatii kyllä muutamia perusteluja.
Minulla ei ole vaikea ottaa kantaa mihinkään. nyt ei vaan puhuttu juutalaiskysymyksestä vaan vertailtiin kommunismia ja kansallissosialismia (kumma juttu kuitenkin että keskustelu saatiin taas agitoitua Saksan hyvyyteen / pahuuteen...?)
En vertaa kansanmurhaa kansanmurhaan. Vastaan vaan fiksuun kysymykseesi miten juutalaisuus oli eri asia.
"Neuvostoliitossakin oli venäläisellä kommunistilla elämä helpompaa kuin muilla."
Niin oli. Mutta tuolla heitolla ei ole mitään vertailupohjaa sen kanssa mitä sanoin Saksan kansalaisvapauksista.
"kuolleisuus oli itseasiassa vähäisempää kuin leirien ulkopuolella."
--> niin, on kaikenlaisia leirejä. Jokaisella kulttuuripiirillä on omat, aina oikeat perusteensa väen leirittämiseen. On muistettava että keskitysleiri on englantilaisten, toisten loistavien demokraattien, keksintö.""Saksan tavoitteena oli lisäksi myös alistaa muut kansat palvelemaan omia tarkoituksiaan."
Aika paksu väite joka vaatii kyllä muutamia perusteluja."
Kyllä se tavoitteena oli, että saksalainen herrakansa hallitsee ja muut palvelee. Suomen osaltahan Hitler suunnitteli maamme liittämistä Saksan osavaltioksi (Hitlerin puhe 16.7.1941)
"Saksassa ei rajoitettu kansalaisvapauksia jos olit saksalainen ja toimit sääntöjen mukaan."
Toisin sanoen, jos alistuit kansalaisvapauksien rajoittamiseen.
"Neuvostoliitossakin oli venäläisellä kommunistilla elämä helpompaa kuin muilla."
Niin oli. Mutta tuolla heitolla ei ole mitään vertailupohjaa sen kanssa mitä sanoin Saksan kansalaisvapauksista."
No onhan sillä! Saksassa kansalaisvapaudet oli, jos oli oikean värinen saksalainen ja oli samaa mieltä hallinnon kanssa. Jos sen sijaan oli juutalainen saksalainen kansalaisvapauksia ei ollut, eikä silloinkaan jos oli saksalainen mustalainen tai saksalainen kehitysvammainen. Tai saksalainen homoseksuaali, ammattiyhdistysaktiivi tai johonkin muuhun natsien rikolliseksi tai epäsosiaaliseksi leimaamaan ryhmään kuuluva.
Jokaisen nuoren tuli kuulua johonkin natsipuolueen valvomaan järjestöön. Vapaata tiedonvälitystä ei ollut jne.
"...niin, on kaikenlaisia leirejä."
Kyllä kyllä, ja erityisen pahoja olivat natsien leirit. - Hertha
sikspäk kirjoitti:
""Saksan tavoitteena oli lisäksi myös alistaa muut kansat palvelemaan omia tarkoituksiaan."
Aika paksu väite joka vaatii kyllä muutamia perusteluja."
Kyllä se tavoitteena oli, että saksalainen herrakansa hallitsee ja muut palvelee. Suomen osaltahan Hitler suunnitteli maamme liittämistä Saksan osavaltioksi (Hitlerin puhe 16.7.1941)
"Saksassa ei rajoitettu kansalaisvapauksia jos olit saksalainen ja toimit sääntöjen mukaan."
Toisin sanoen, jos alistuit kansalaisvapauksien rajoittamiseen.
"Neuvostoliitossakin oli venäläisellä kommunistilla elämä helpompaa kuin muilla."
Niin oli. Mutta tuolla heitolla ei ole mitään vertailupohjaa sen kanssa mitä sanoin Saksan kansalaisvapauksista."
No onhan sillä! Saksassa kansalaisvapaudet oli, jos oli oikean värinen saksalainen ja oli samaa mieltä hallinnon kanssa. Jos sen sijaan oli juutalainen saksalainen kansalaisvapauksia ei ollut, eikä silloinkaan jos oli saksalainen mustalainen tai saksalainen kehitysvammainen. Tai saksalainen homoseksuaali, ammattiyhdistysaktiivi tai johonkin muuhun natsien rikolliseksi tai epäsosiaaliseksi leimaamaan ryhmään kuuluva.
Jokaisen nuoren tuli kuulua johonkin natsipuolueen valvomaan järjestöön. Vapaata tiedonvälitystä ei ollut jne.
"...niin, on kaikenlaisia leirejä."
Kyllä kyllä, ja erityisen pahoja olivat natsien leirit.Hitlerin laatima kansallissosialistisen puolueen ohjelma:
http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/25points.htm
- Hertha
Molempien totalitaaristen järjestelmien samanaikainen esiintyminen ei ainakaan siinä mielessä ole sattumaa, että molempien lujittaminen ja ylläpitäminen menestyi aikana, jolloin joukkotiedotusvälineiden (radio, lehdistö, NL:n loppuaikoina televisiokin) ohjattu ja valvottu vaikutus pystytttiin ulottamaan kaikkialle omassa valtapiirissä. Tietysti myös johdettavien valmiuksien vastaanottaa propagandaa (lukutaito, vastaanottimien edullinen sarjatuotanto) piti toimia.
Oliko näille järjestelmille itselleenkin yllätys se, miten ehdottoman vallan ne pystyivät saamaan? - Vaka Vanha
Lähtöasetelma oli ensimmäisen maailmansodan jälkeen se, että yleinen mielipide oli hyvin vahvasti vanhoja keisarikuntia vastaan ja syytti näitä järjestelmiä maailmansodasta.
Näinollen tuli sellainen ilmapiiri, että kaikki vanhat valtakunnat täystyy kaataa, tuhota ja rakentaa täysin uudenlainen yhteiskunta tilalle.
Tämän jälkeen kehityus sitten kulkikin ihan eri suuntiin, Itävalta-Unkari hajosi useiksi eri valtioiksi joiden rakenne oli kansallisvaltio.
Samoin venäjän länsioista tuli näitä kansallisvaltioita.
Osmanien sulttaanikunta hajosi, siitä syntyi Turkki, Kreikka kansallisvaltioina ja epämääräinen joukko arabivaltioita joista osa itsenäistyi vasta toisen maailmansodan jälkeen.
Saksan keisarikunta ja Italia tulivat periaatteessa demokratioiksi mutta ajautuivat oikeistolaisiksi diktatuureiksi myöhemmin.
Sama kehitys oli useimmissa uusissa itä-euroopan kansallisvaltioissa, ne ajautui diktatuureiksi.
Jugosslavian alueella kehitys jäi kesken, syntyi yhden kuninkaan muodostama liittovaltio, joka toisen maailmansodan seurauksena kääntyi kommunistiseksi ja 1990 luvulla sitten kävi tämän kansallisvaltio prosessin loppuun.- sikspäk
"Jugosslavian alueella kehitys jäi kesken, syntyi yhden kuninkaan muodostama liittovaltio, joka toisen maailmansodan seurauksena kääntyi kommunistiseksi ja 1990 luvulla sitten kävi tämän kansallisvaltio prosessin loppuun."
Joskus tuleekin mieleen että kaikista ismeistä kauhein ja eniten tuhoa aikaansaanut on nationalismi. - Hertha
sikspäk kirjoitti:
"Jugosslavian alueella kehitys jäi kesken, syntyi yhden kuninkaan muodostama liittovaltio, joka toisen maailmansodan seurauksena kääntyi kommunistiseksi ja 1990 luvulla sitten kävi tämän kansallisvaltio prosessin loppuun."
Joskus tuleekin mieleen että kaikista ismeistä kauhein ja eniten tuhoa aikaansaanut on nationalismi.Muistetaan nationalismin yhteys rasismiin.
- Väinämöinen
Hertha kirjoitti:
Muistetaan nationalismin yhteys rasismiin.
Hyvä Hertha. Molemmat ovat sentään kulttuuria kehittäviä tekijöitä.
- Hertha
Väinämöinen kirjoitti:
Hyvä Hertha. Molemmat ovat sentään kulttuuria kehittäviä tekijöitä.
"Kulttuuria kehittäviä"? Mitä on "kulttuuri"?
Oltiinko "kulttuurin" alalla ihan pallo hukassa esim. ennen nationalismia?
Taantuuko kulttuuri siellä, missä rasismi ei kiinnosta eikä nationalismi kohauta? - Vaka Vanha
Hertha kirjoitti:
"Kulttuuria kehittäviä"? Mitä on "kulttuuri"?
Oltiinko "kulttuurin" alalla ihan pallo hukassa esim. ennen nationalismia?
Taantuuko kulttuuri siellä, missä rasismi ei kiinnosta eikä nationalismi kohauta?Idea "kansallisvaltiosta" syntyi jo Napoleonin aikaan, silloin se katsottiin luonnolliseksi valtioyhteydeksi.
Kansallisvaltion kivijalaksi muurattiin yleinen asevelvollisuus ja kansakoulu.
Näiden varassa se rakentui suomalainenkin kansallisvaltio ja kansakunta. - Vaka Vanha
sikspäk kirjoitti:
"Jugosslavian alueella kehitys jäi kesken, syntyi yhden kuninkaan muodostama liittovaltio, joka toisen maailmansodan seurauksena kääntyi kommunistiseksi ja 1990 luvulla sitten kävi tämän kansallisvaltio prosessin loppuun."
Joskus tuleekin mieleen että kaikista ismeistä kauhein ja eniten tuhoa aikaansaanut on nationalismi.Nationalismi on kielteinen voima vain silloin, kun siitä tehdään valtion vihollinen.
Silloin pienet kansat joutuvat "sylttytehtaaseen" kuten kävi Saksassa ja Venäjällä.
Napoleon sanoi ainakaan, että kansallisvaltio on valtion luonnollinen muoto. - sikspäk
Vaka Vanha kirjoitti:
Nationalismi on kielteinen voima vain silloin, kun siitä tehdään valtion vihollinen.
Silloin pienet kansat joutuvat "sylttytehtaaseen" kuten kävi Saksassa ja Venäjällä.
Napoleon sanoi ainakaan, että kansallisvaltio on valtion luonnollinen muoto.Nationalismi on ollut mukana useimmissa sodissa sitten aatteen keksimisen. Sen voimalla serbit muslimeita ja hutut tutseja, kiinalaiset tiibettiä jne.
"Napoleon sanoi ainakaan, että kansallisvaltio on valtion luonnollinen muoto."
Vaan oliko oikeassa? - Vaka Vanha
sikspäk kirjoitti:
Nationalismi on ollut mukana useimmissa sodissa sitten aatteen keksimisen. Sen voimalla serbit muslimeita ja hutut tutseja, kiinalaiset tiibettiä jne.
"Napoleon sanoi ainakaan, että kansallisvaltio on valtion luonnollinen muoto."
Vaan oliko oikeassa?Tätä täytyy peilata oman aikansa aatteita vasten ...
Useimmat valtiot oli monikansallisia keisari-ja kuningaskuntia, joiden aatelisto soti rikastuakseen.
Ranskan vallankumouksen myötä tähän turhaan sotimsen haluttiin ratkaisu ja silloin määriteltiin valtioille "luonnollinen olomuoto".
Jako kansankuntyiin ja kansallisvaltiohin tuntui luonnolliselta ratkaisulta kuningaskuntien tyrannimaisiin valtakuntiin ...
Myöhemmin on nähty, ettei se tainnut ratkaista ongelmaa ...
vailla tiedettä....
Oliko molempien samanaikainen esiintyminen sattumaa?
Hitler s. 20.4.1889
Stalin s. 21.12. 1879.
Sattuman satoako; Stalin lensi pois pappisseminaarista kaiketi kiihotuksen ja häiriköinnin vuoksi ja ajautui sitten vallankumouksen pyörteisiin, tunnettiin vallankumousnimellä Koba=taipumaton.
Hitlerin halu päästä taideakatemiaan ja lienee katkeroituneena sitten löysi oman tiensä huipulle.
Anekdoottina voidaan sanoa," että vihasi tupakointia ja jopa perusti Saksaan Suomen STM:N edeltäjän, Kolmannen Valtakunnan tupakanvastaisen instituutin " ( Matti Wuori, kaikki on totta)
mielenkiintoisen kysymyksen heitit!- Hertha
Hitler, vaikkakin oli saksalainen kieleltään, eli nuoruudessaan Saksan ukopuolella.
Stalin, vaikkakin eli nuoruudessaan Venäjän hallitsemalla alueella, ei ollut kansallisuudeltaan "perusvenäläinen". Hertha kirjoitti:
Hitler, vaikkakin oli saksalainen kieleltään, eli nuoruudessaan Saksan ukopuolella.
Stalin, vaikkakin eli nuoruudessaan Venäjän hallitsemalla alueella, ei ollut kansallisuudeltaan "perusvenäläinen".En jaksa muistaa, että 2kurittiko" Stalin valtaan päästyään gruusialaisia enemmä kuin muita vähemmistä kansoja? muistaakseni hänen isänsä oli köyhä kyläsuutari.
Ja saiko Hitlerin invaasio Itävaltaan varauksettoman vastaanoton?- Hertha
epikuros kirjoitti:
En jaksa muistaa, että 2kurittiko" Stalin valtaan päästyään gruusialaisia enemmä kuin muita vähemmistä kansoja? muistaakseni hänen isänsä oli köyhä kyläsuutari.
Ja saiko Hitlerin invaasio Itävaltaan varauksettoman vastaanoton?Muistelen, että Radzinski mainitsi kirjoittamassaan Stalinin elämänkerrassa, että Stalin ei juurikaan mielellään pitänyt yhteyttä vanhaan äitiinsä. Kun hänen poikansa joutui sotavankeuteen 2. maailmansodan aikana, hän suhtautui tilanteeseen kylmästi. Vaimojen olot olivat onnettomat. Juopon kyläsuutarin pieksemä muisti ikänsä läheisyyden merkityksen.
Kun Hitler liitti Itävallan Saksaan, asiaa koskevat äänestystulokset näyttivät saddamilaisia lukemia. Toinen juttu sitten, mitä tästä uskoo...
Tynkä-Itävalta oli traumaattisessa tilassa (1.) maailmansodan jälkeen, siinä missä Saksakin, mutta sen traumaattisuus oli tavallaan lohduttomampaa. Unelmaa monikansallisesta keskieurooppalaisesta keisarikunnasta ei voinut enää olla. Oli liityttävä toiseen unelmaan, joka näytti olevan toteutettavissa.
- niin mutta
"Fasistinen Saksa ja neuvosto-kommunistinen Venäjä solmivat elokuussa 1939 liiton"
Niin mutta sitä ei lasketa, koska se oli erillis. - löytyy
"Missä mielessä nämä isimit olivat samanlaisia ja missä erilaisia?"
eroja:
- natseilla ei ole Hrushtshevia
- natseilla ei ole Gorbatshovia
- natseilla ei ole alik. Lahtista
- Churchill ja Roosevelt eivät liittoutuneet natsien kanssa
- Mandela ei liittoutunut natsien kanssa
jne. jne. - Semjon_Kotko
...Suomen nykyiset päättäjät "natseihin".
"Molempia tuntuu yhdistävän etujoukko-oppi eli jonkinlainen yli-ihmiskäsitys. Tästä johtui todellisten ja mielikuvituksen rakentamien poliittisten vastustajien joukkomittainen tuhoaminen. Ihmisellä ei ollut arvoa."
Presidenttimme ihaili kiihkeästi, kuin ensirakkauttaan, kommunististä Itä-Saksaa, jota miinakentät ympäröivät....
On ERI ASIA estää ihmisiä pakenemasta kommarien orjaleiristä kuin suojella suomalaisia venäläisten sotilaalliselta hyökkäykseltä. Tavjan maamiina-hössötyksessä ei siis ole ristiriitaa!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1381279
Kauhavan häiriköijistä
Juttua Iltalehdessä. Pakko sanoa että noi nuoret on kyllä ihan pimeitä. Putkin peltoja jupksevat kiusaamaan kun ei tietä34811Tehdäänkö tänään toiveista totta?
Poikkea tänä illasta siinä lähellä ja annetaan silmien puhua ja sen jälkeen puhu sinä lopulta mitä ajattelet..46587- 14580
Haluan sinut, kuuletko minua.
Haluan sinut. Toivon, että voisimme olla yhdessä. Mietin pystynkö täyttämään toiveesi, olemaan arvoisesi. Voisitko saad27556Miksi Lapset kiusaa yöllä
Miksi Lapset kiusaa yöllä ihmisiä? Miksi vanhemmat antaa tämän tapahtua? Eikö ne huomaa ettei lapset ole kotona vai eivä26538Ajatteletko ollenkaan minua
Naiselle, jonka kanssa vahva tunne yhteydestä. Jota kipeästi kaipaan, mutta jota ei juuri näe. Onko siitä jo kolme vuott30526- 24501
Viimeinen lankafest
Käykää viimeisessä lanka festissä. Ensivuonna sitä ei enää ole. Rahat on loppu. Harmi .15472Sama ransetti taas!
Keikkui tällä kertaa Honkavaaran tien varressa muutaman sadan metrin päässä Louhenkoskelta.. Otin rekisterin ylös ja ver14471