eli kiintiöt (positiivinen syrjintä engl. reverse discrimination). Tällä tarkoitetaan, että tietyissä tapauksissa naisia suositaan miesten kustannuksella. Joidenkin mielestä oiva lääke tasa-arvon toteutumiselle. Heidän mielestään tasa-arvoa saavutetaan syrjimällä miestä. On koko joukko ihmisiä, jotka vastustavat kiintiöitä eli positiivista syrjintää. Epäilemättä on kuitenkin niin, että positiivinen syrjintä saattaisi olla keino edesauttaa tasa-arvoa. Eri asia on onko se oikein.
Mikäli tasa-arvoa yleensäkään kannattaa pitää ihmisen kertoa muille, että millaista tasa-arvoa hän kannattaa. Tasa-arvoa on monenlaista sekä se pitää erottaa joskus oikeudenmukaisuuden käsitteestä. Useimmiten se tarkoittaa samanlaista kohtelua, samanlaisia tapauksia tulee kohdella samalla tavalla. Jos kaksi samaa työtä tekevää ja yhtä ahkeraa henkilöä saavat samaa palkkaa kohdellaan heitä samalla tavalla. Jos ilmenee, että toinen heistä saa vähemmän palkkaa niin hän voi vaatia samaa palkkaa tasa-arvon nimissä. Näin ajateltuna asia eroaa oikeudenmukaisuuden käsitteestä siinä, että hän voi vaatia vain samaa palkkaa. Mikäli työntekijöistä toinen kokisi olevansa toista ahkera hän voi vaatia oikeudenmukaisuuden nimissä enemmän palkkaa kuin toinen, eikä tasa-arvon nimissä.
Tasa-arvossa ja samanlaisessa kohtelussa on tärkeä kuitenkin määrittää, että mitkä ovat ne ominaisuudet jotka edellyttävät samankaltaiseen kohteluun.
Peruskoulua pidetään mallina tasa-arvosta siksi, että sen tarkoituksena on antaa kaikille sama määrä tietoa. Oleellista on se, että kaikilla on sama määrä tietoa koulun loputtua eikä se miten kukakin sen ansaitsee. Ja koska tiedon tulee jakautua tasaisesti ovat oppilaatkin tällöin samanlaisia. Merkityksellistä on siis se, että he ovat ihmisiä ja kansalaisia. Merktyksettömiksi seikoiksi jäävät tällöin esim. ahkeruus ja lahjakkuus sekä älykkyys.
Peruskoulua vastustavat sanovat, että tietoa tulee jakaa tasaisesti niiden kesken jotka ovat yhtä lahjakkaita ja yhtä ahkeria. Lahjakkuus ja ahkeruus ovat siis merkityksellisiä seikkoja. Laiskoille ja tyhmille ei tarvitsekkaan jakaantua tietoa yhtä paljon kuin lahjakkaille ja ahkerille. Laiskoille ei myöskään tarvitse antaa tukiopetusta. Tietenkin heille voidaan antaa tukiopetusta mutta sillä ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa. Näin tasa-arvo ymmärretään vaatimuksena samanlaisesta kohtelusta. Oppilaita kohdellaan samalla tavalla. Lahjakkaat ja ahkerat omaksuvat tietoa enemmän ja laiskat sekä tyhmemmät vähemmän. Kaikilla on kuitenkin sama opetus.
Tasa-arvon käsite voidaan ymmärtää jo itsessään niin, että jo pelkkä tasa-arvon vaatimus ottaa kantaa hyödykkeiden jakaantumiseen. Kaikkien hyödykkeiden tulee jakaantua kaikkien kansalaisten kesken tasan huolimatta siitä mitä kukakin olisi ansainnut. Eikä ansaitsemisesta voi tässä yhteydessä edes puhua. Jos puhumme rahasta niin on rahan jakaannuttava tasan kaikkien kesken, laiskojen ja ahkerien, lahjakkaiden ja tyhmien, tuottavien ja tuottamattomien. Kaikkien on saatava yhtä paljon. Tällaista mallia kutsutaankin nimellä mallitettu tasa-arvo. Tämä perustuu yksinkertaiseen malliin - kaikille saman verran. Tällaisessa mallissa esimerkiksi (kärjistettynä) urheilukilpailuissa tulisi kaikkien osallistuvien saada kultamitalli.
Eräs malli ymmärtää tasa-arvo on mahdollisuuksien tasa-arvo. Tämän mallin mukaan ei olla kiinnostuneita ollenkaan siitä miten hyödykkeet jakaantuvat ihmisten kesken vaan keskitytään vain siitä, miten se keino jolla hyödykettä hankitaan jakaantuu. Ne jotka kannattavat mahdollisuuksien tasa-arvoa hyväksyvät myös sen, että kaikkia hyödykkeitä ei jaeta ihmisten kesken tasaisesti eikä esim. urheilussa kaikki saa kultamitallia. Mahdollisuuksien tasa-arvo ei kuitenkaan välttämättä tarkoita hyödykkeen epätasaista jakaantumista. Peruskoulussa voidaan opetusmäärä säätää sellaiseksi että tyhmin ja laiskinkin asian oppii. Ongelmaksi siis muodostuu se, että kuka päättää mikä on oikea keino. Onko keino opetusmäärän lisääminen heikoimman tasoa vastaavaksi vai keskiverto-oppilaan tiedon omaksumiseen tarvittava määrä.
Jos ihminen kertoo kannattavansa tasa-arvoa mutta ei kerro millaista tasa-arvoa hän kannattaa eivät hänen mielipiteensä ole kovinkaan keskustelua herättäviä (ainakaan minusta).
Tämän jälkeenkin jään miettimään, että millä tavalla tai missä mielessä ne ihmiset jotka kannattavat positiivista syrjintää kannattavat myös tasa-arvoa. Mihin tasa-arvon käsitteeseen viitataan jos sanotaan, että kahdesta hakijasta tulee aina valita nainen? Tämä tasa-arvo ei missään nimessä voi tarkoittaa tasa-arvoa samanlaisena kohteluna. Mies ja naishakijaa ei millään tavalla kohdella samanlaisina. Täysin erilaista kohtelua pidetään siis oikeana. Tämä ei myöskään ole mahdollisuuksien tasa-arvoa. Miehelle ja naiselle annetaan heti täysin erilaiset mahdollisuudet. Positiivisen syrjinnän kannattajat kannattavat siis mallitettua tasa-arvoa. Heidän mielestään esimerkiksi erilaisten virkojen on jakauduttava sukupuolten kesken riimmatta siitä, kuka olisi ansainnut ja mitä.
Nyt venyy taas teksti.. palailen tuollempana, jos siltä tuntuu.
tasa-arvo ja positiivinen syrjintä
79
2869
Vastaukset
- jebujee
Miksi vitussa yritykset eivät palkkaa pelkästään naisia, jos naiset ovat halvempia työnantajille...
Vai onko niin että mies tulee sittenkin halvemmaksi työnantajalle, suuremmasta palkasta huolimatta...- yksinkertainen
hieman tuo pointti mennä ohi kirjoituksesta?
- väärässä
"Tällä tarkoitetaan, että tietyissä tapauksissa naisia suositaan miesten kustannuksella"
Tällä tarkoitetaan yhtälailla sitä, että tietyissä tapauksissa miehiä suositaan naisten kustannuksella.
Jo sen kerran noin haluat ilmaista.
Esim opettajaksi valitaan pätevistä hakijoista mieluiten mies, koska alalla on miehistä pula.
Yksinkertaista.- tämä-
kiintiöt ja positiivinen syrjintä ovat tietenkin eri käsitteitä. Myös kiintiöt koskevat miehiä, mitään naiskiintiöitä ei ole olemassakaan.
- P.e.p.e.
tämä- kirjoitti:
kiintiöt ja positiivinen syrjintä ovat tietenkin eri käsitteitä. Myös kiintiöt koskevat miehiä, mitään naiskiintiöitä ei ole olemassakaan.
... kiintiömallia laajentaa, jotta se käytännössä hyödyttäisi myös miehiä?
P.e.p.e. kirjoitti:
... kiintiömallia laajentaa, jotta se käytännössä hyödyttäisi myös miehiä?
Kiintiöpaikat ovat jo nyt sukupuolesta riippumattomia. Pyritään siihen, että molemmilla sp olisi tasainen edustus. Se, ettei kiintiöt miehiä vielä hyödytä, kertoo lähinnä vain siitä, että tasa-arvoon on vielä matkaa.
- P.e.p.e.
Tittelityy kirjoitti:
Kiintiöpaikat ovat jo nyt sukupuolesta riippumattomia. Pyritään siihen, että molemmilla sp olisi tasainen edustus. Se, ettei kiintiöt miehiä vielä hyödytä, kertoo lähinnä vain siitä, että tasa-arvoon on vielä matkaa.
Yhteiskunnallisesti merkittävät julkisen sektorin toimielimet kuten esim. Tasa-arvovaltuutetun toimisto?
http://www.stm.fi/Resource.phx/tasa-arvo/yhteystiedot.htx - yksinkertainen
että niin kärkkäästi käytin juuri naiskiintiöitä esimerkkinä.
Toisaalta esimerkissäsi on se ongelma, että opettajiksi valitaan mieluiten miehiä juuri siksi että miesopettajista on pula. Miehiä halutaan siis lisää opettajiksi. Korkeisiin virkapaikkoihin ja viime aikoina Ruotsista kantautuneet huhut siitä, että yritysten hallitukset pitää kiintiöidä koskettavat pääosin naisikiintiöitä. Tämä ei suinkaan johdu siitä, että yrityksiin välttämättä haluttaisiin naisia lisää koska heistä on pula vaan kyse on siitä, että rahan ja vallan halutaan jakautuvan myös naisille. P.e.p.e. kirjoitti:
Yhteiskunnallisesti merkittävät julkisen sektorin toimielimet kuten esim. Tasa-arvovaltuutetun toimisto?
http://www.stm.fi/Resource.phx/tasa-arvo/yhteystiedot.htxTasa-arvovaltuutetun kansliaa perustettaessa päätettiin siitä, ettei pätevyyksistä tingitä, kuten ei tingitä muissakaan valtion viroissa. Muodollisen pätevyyden vaatiminen on johtanut tähän hupaisaan tilanteeseen. Koulutetut miehet eivät hakeudu huonosti palkkattuihin virkoihin ja eivät hakeudu töihin joista voi saada "neitimäisen" leiman. Tasa-arvotyö mielletään jostakin syystä naismaiseksi puuhasteluksi. Poikkeuksen muodostavat etujärjestömäisesti toimivat vammaisliitot ja muut potilasjärjestöt, niissä työskentelee varsin runsaasti myös miehiä.
Mikä olisi sinun ehdotuksesi, kuinka saataisiin miehetkin kiinnostumaan tasa-arvoon liittyvistä kysymyksistä? Asiahan koskee myös heidän tilanteitaan.- P.e.p.e.
Tittelityy kirjoitti:
Tasa-arvovaltuutetun kansliaa perustettaessa päätettiin siitä, ettei pätevyyksistä tingitä, kuten ei tingitä muissakaan valtion viroissa. Muodollisen pätevyyden vaatiminen on johtanut tähän hupaisaan tilanteeseen. Koulutetut miehet eivät hakeudu huonosti palkkattuihin virkoihin ja eivät hakeudu töihin joista voi saada "neitimäisen" leiman. Tasa-arvotyö mielletään jostakin syystä naismaiseksi puuhasteluksi. Poikkeuksen muodostavat etujärjestömäisesti toimivat vammaisliitot ja muut potilasjärjestöt, niissä työskentelee varsin runsaasti myös miehiä.
Mikä olisi sinun ehdotuksesi, kuinka saataisiin miehetkin kiinnostumaan tasa-arvoon liittyvistä kysymyksistä? Asiahan koskee myös heidän tilanteitaan.Toisaalla taas päätettiin asettaa sp-kiintiöt pätevyyden edelle. Kysymyshän on ainoastaan valinnoista ja päätöksistä. En usko olevani väärässä jos ennustan, että sp-kiintiöt tulevat jatkossakin palvelemaan ainoastaan naisia. Jos joku muu skenaario toteutuu, kiintiöistä luovutaan.
Julkisella sektorilla olisi muutenkin varaa tarkastella sp-jakaumaa. Ei ole oikein, että veronmaksajien rahoilla tuetaan epätasa-arvoista kehitystä työelämässä. Aivan samalla tavalla kun naisia tuetaan ja houkutellaan julkisella tuella miesvaltaisille aloille, pitäisi miehiä houkutella julkiselle sektorille. P.e.p.e. kirjoitti:
Toisaalla taas päätettiin asettaa sp-kiintiöt pätevyyden edelle. Kysymyshän on ainoastaan valinnoista ja päätöksistä. En usko olevani väärässä jos ennustan, että sp-kiintiöt tulevat jatkossakin palvelemaan ainoastaan naisia. Jos joku muu skenaario toteutuu, kiintiöistä luovutaan.
Julkisella sektorilla olisi muutenkin varaa tarkastella sp-jakaumaa. Ei ole oikein, että veronmaksajien rahoilla tuetaan epätasa-arvoista kehitystä työelämässä. Aivan samalla tavalla kun naisia tuetaan ja houkutellaan julkisella tuella miesvaltaisille aloille, pitäisi miehiä houkutella julkiselle sektorille.Kun varusmies ikäluokat pienenevät ja puolustusvoimat supistavat toimintijaan ja jää vapaaksi "karjuvia kantapeikkoja" , kaikella kunnioituksella.
Heistä voitaisiin rekrytoida koululaitokseen ns. miesmalleja.
He voisivat olla koulusta kouluun kierteliviä tai pienet paikkakunnat voisivat palkata sellaisen miehen yhteisvastuullisesti.
Koulujen terveydenhoitajat paikkaamaan sairaaloiden/vanhainkotien hoitaja vajausta.
Tilalle sanitääri vääpeleitä.
Luonnollisesti mies voisi vaikka perustaa oman yrityksen tähän tuiki tarpeelliseen kasvatustyöhön.- kummaa
yksinkertainen kirjoitti:
että niin kärkkäästi käytin juuri naiskiintiöitä esimerkkinä.
Toisaalta esimerkissäsi on se ongelma, että opettajiksi valitaan mieluiten miehiä juuri siksi että miesopettajista on pula. Miehiä halutaan siis lisää opettajiksi. Korkeisiin virkapaikkoihin ja viime aikoina Ruotsista kantautuneet huhut siitä, että yritysten hallitukset pitää kiintiöidä koskettavat pääosin naisikiintiöitä. Tämä ei suinkaan johdu siitä, että yrityksiin välttämättä haluttaisiin naisia lisää koska heistä on pula vaan kyse on siitä, että rahan ja vallan halutaan jakautuvan myös naisille.Positiivinen syrjintä koskaa naisopettajia siinä missä jollain toisella alalla positiivinen syrjintä koskee miehiä. Kummassakin on kyse siitä, että jommasta kummasta sukupuolesta on alalla pula. Miksi yrität vääntää asian siten, että on ihan ymmärrettävää kun positiivinen syrjintä koskee naisia, mutta jotenkin väärin kun se koskee miehiä?
Sekoitat muuten Ruotsin Norjaan ja yhtiöt pörssiyhtiöihin. - yksinkertainen
kummaa kirjoitti:
Positiivinen syrjintä koskaa naisopettajia siinä missä jollain toisella alalla positiivinen syrjintä koskee miehiä. Kummassakin on kyse siitä, että jommasta kummasta sukupuolesta on alalla pula. Miksi yrität vääntää asian siten, että on ihan ymmärrettävää kun positiivinen syrjintä koskee naisia, mutta jotenkin väärin kun se koskee miehiä?
Sekoitat muuten Ruotsin Norjaan ja yhtiöt pörssiyhtiöihin.en missään vaiheessa ole sanonut minkään olevan väärin tai oikein. Kerroin vain miten asia on. Saa oikaista jos se ei noin ole.
Kiitokset oikaisusta noiden maiden sekä yhtiöiden osalta. Mutta pointti varmaan säilyi?
Moraalifilosofia sinältään yhteiskunnalliseen keskusteluun liitettynä on todella metka juttu. Moraalifilosofian teesin ovat varsin kovia ja kylmiä, kuten on tietenkin myös kasite tasa-arvo.
Yhteiskunnalisessa keskustelussa mukaan on otettava etiikka. Eettinen ajatelutapa läähtee tasa-arvokysymyksissä siitä, että asioita on tarkasteltava viime kädessä olemisen tasolta. Tämä tarkastaletapa johtaa tasa-arvoon siten, että ihmisten oikeudet heikkouteen tunnustetaan. Jakamisessa olisi tämän määritelmän mukaisesti lopputuloksena, kaikille tarpeen mukaan. Urheilukilpailuissa kultamitallin saisi siis hän, joka sitä eniten tarvitsee.
Kiintiöistä keskusteltaessa unohdetaan, kentien tarkoituksella, se, että nämä paikat jotka ovat yleisesti nais/mies kiintiöity, ne ovat jo valmiiksi läänitettyjä puoluepoliittisesti. Paras ihminen ei ole ollut hakusessa koskaan. Ollaan etsitty sopiva ja pätevä oikeasta puolueesta oleva -mies. Nyt siis pätevyysperusteena on myös sukupuolinen tasa-arvo.
Yhteiskunnallinen tasa-arvo vaatii positiivisen syrjinnä mahdollisuutta, myös virkapaikkoja täytettäessä. Ihmisten taipumus ajatella ei ole kovin moraalista, etenkään silloin, jos omista eduista on kyse. Tasa-arvon toteutumisen tiellä olevat vanhat asenteet ja myös itsekkyys, vaativat yhteiskunnallisen valvonnan olemassa oloa. Politiikassa olevien miesten taipumus jakaa virkapaikkoja toisilleen sulassa sovussa on eettisesti arveluttavaa, tämä arveltavuus ei poistu sillä, että naisia valitaan samoilla metodeilla, mutta toki se tasa-arvoa lisää ainakin sukupuolirintamalla. Pätevyys on usein valintakriteerinä toissijainen, sopivuutta pidetään tärkeänä myös. Inhimillinen toiminta on hyvin monisärmäistä, sen pakottaminen johonkin kaavaan on mahdotonta.
Minä kannatan tasa-arvoa eettisistä lähtökohdista käsin, jos tämä tekee minun tasa-arvokeskusteluni epäuskottavaksi, niin sille ei voi mitään.- Vasuri'
En saanut tuosta mitään selvää. Voisitko kertoa tuetko positiivista syrjintää/kiintiöitä vai et?
- yksinkertainen
Olisin itsekin kirjoituksessani halunnut osoittaa kiintiöiden hyviä puolia, mutta en jaksanut kirjoittaa enempää.
En ajattele tasa-arvoa niin paljoa oikeudenmukaisuuden kannalta kuin ehkä moni ajattelee. Oikeudenmukaisuudella ei välttämättä ole paljoa tekemistä sen kanssa miten paljon eri virkoja on naisilla ja miten paljon miehillä. Tasa-arvo on vain yksi moraalinen hyve nykyaikana, samoin kuin oikeuden mukaisuus. Kirjoituksessani nämä erottelinkin toisistaan.
Kiintiöitä voidaan puolustaa esimerkiksi sillä, että ilman voimakkaampia toimenpiteitä ei tasa-arvoa päästä toteuttamaan. Toimimalla tarkoituksella epätasa-arvoisesti ohjaamme yhteiskuntaamme tasa-arvoiseksi. Jos virastoon jossa on aiemmin ollut vain miehiä tai naisia otetaan kiintiöillä jatkossa vain vastakkaista sukupuolta tietty määrä voidaan olettaa että vastaisuudessa virastoon valitaan jatkossa sekä naisia että miehiä pätevyyden mukaan koska valitsijoina on sekä miehiä että naisia.
Kirjoitit, että pätevyys ei aina ole merkitsevin seikka vaan joskus otetaan sopivin. Mielestäni sopivuus on pätevyyttä siinä missä kirjaoppineisuuskin. Toinen on pätevämpi opettajaksi jo luonteeltaan ja toinen on pätevämpi vaikka tilastokeskuksen analyytiksi. Ihmiset ovat erilaisia.
Eettisyys on myöskin vain yksi moraalinen hyve. Kyse onkin siitä, että mitä moraalista hyvettä tulee soveltaa milloinkin. Voi olla oikein, että valittaessa pappia on oleellista kiinnittää eettisyyteen huomiota. Mutta valittaessa esimerkiksi oikeuden tuomaria on oleellisempaa olla oikeudenmukaisuuden kannalla. Eettinen oikeus ei välttämättä ole lainkaan ihmisten oikeustajun mukainen. Vapauden riistohan on aina eettisesti väärin, mutta voi olla oikeudenmukaista.
En hetkeäkään epäile, ettetkö sinä kannattaisi nimenomaan eettisyyden ja ihmisyyden esiintuomista. Siksi paljon uskot ihmiskunnan hyvyyteen. Tuollainen ajattelu on vain valitettavan harvinaista nykypäivänä. Eettisempi ajattelu voisi parantaa maailmaa ja tehdä siitä jopa entistäkin oikeudenmukaisemman - mahdollisesti. Itse kuitenkin olen ehkä kovempien arvojen kannattaja jostain syystä. Uskon oikeudenmukaisuuteen ja hyvän sekä pahan jakaantumiseen ansioiden mukaan.
Tasa-arvon tutkiminen (sekä yhteiskunnan) eettisestä näkökulmasta on tervetullutta ajattelua ainakin tälle palstalla joka varsin kylmäkiskoisesti käsittelee tasa-arvoa yhteiskunnassa välttämättä edes aina tietämättä mistä puhuu. yksinkertainen kirjoitti:
Olisin itsekin kirjoituksessani halunnut osoittaa kiintiöiden hyviä puolia, mutta en jaksanut kirjoittaa enempää.
En ajattele tasa-arvoa niin paljoa oikeudenmukaisuuden kannalta kuin ehkä moni ajattelee. Oikeudenmukaisuudella ei välttämättä ole paljoa tekemistä sen kanssa miten paljon eri virkoja on naisilla ja miten paljon miehillä. Tasa-arvo on vain yksi moraalinen hyve nykyaikana, samoin kuin oikeuden mukaisuus. Kirjoituksessani nämä erottelinkin toisistaan.
Kiintiöitä voidaan puolustaa esimerkiksi sillä, että ilman voimakkaampia toimenpiteitä ei tasa-arvoa päästä toteuttamaan. Toimimalla tarkoituksella epätasa-arvoisesti ohjaamme yhteiskuntaamme tasa-arvoiseksi. Jos virastoon jossa on aiemmin ollut vain miehiä tai naisia otetaan kiintiöillä jatkossa vain vastakkaista sukupuolta tietty määrä voidaan olettaa että vastaisuudessa virastoon valitaan jatkossa sekä naisia että miehiä pätevyyden mukaan koska valitsijoina on sekä miehiä että naisia.
Kirjoitit, että pätevyys ei aina ole merkitsevin seikka vaan joskus otetaan sopivin. Mielestäni sopivuus on pätevyyttä siinä missä kirjaoppineisuuskin. Toinen on pätevämpi opettajaksi jo luonteeltaan ja toinen on pätevämpi vaikka tilastokeskuksen analyytiksi. Ihmiset ovat erilaisia.
Eettisyys on myöskin vain yksi moraalinen hyve. Kyse onkin siitä, että mitä moraalista hyvettä tulee soveltaa milloinkin. Voi olla oikein, että valittaessa pappia on oleellista kiinnittää eettisyyteen huomiota. Mutta valittaessa esimerkiksi oikeuden tuomaria on oleellisempaa olla oikeudenmukaisuuden kannalla. Eettinen oikeus ei välttämättä ole lainkaan ihmisten oikeustajun mukainen. Vapauden riistohan on aina eettisesti väärin, mutta voi olla oikeudenmukaista.
En hetkeäkään epäile, ettetkö sinä kannattaisi nimenomaan eettisyyden ja ihmisyyden esiintuomista. Siksi paljon uskot ihmiskunnan hyvyyteen. Tuollainen ajattelu on vain valitettavan harvinaista nykypäivänä. Eettisempi ajattelu voisi parantaa maailmaa ja tehdä siitä jopa entistäkin oikeudenmukaisemman - mahdollisesti. Itse kuitenkin olen ehkä kovempien arvojen kannattaja jostain syystä. Uskon oikeudenmukaisuuteen ja hyvän sekä pahan jakaantumiseen ansioiden mukaan.
Tasa-arvon tutkiminen (sekä yhteiskunnan) eettisestä näkökulmasta on tervetullutta ajattelua ainakin tälle palstalla joka varsin kylmäkiskoisesti käsittelee tasa-arvoa yhteiskunnassa välttämättä edes aina tietämättä mistä puhuu.Henkilökohtaisesti olen kiintiöitä vastaan, periaatteessa. Nykyisessä tilananteessa kiintiöt ovat -ikävä kyllä- vielä tarpeellisia. Nämä kiintiöpaikat ovat varsin tyypillisesti valtion ja kuntien toimielimissä ja luottamustoimissa. Poliittinen valvonta vaati sitä, että poliittisesti valitut ihmiset toimivat näissä elimissä ja poliittisten ansioiden mukaan paikkoja myös jaetaan. Naisten huomiotta jättäminen näitä paikkoja jaettaessa on paitsi epäreilua, se myös vinouttaa hallintomallia. Naisnäkökulma jää silloin puuttumaan.
Vaikka luottaisikin siihen, että asemiinsa valitut ihmiset pyrkivät parhaansa mukaan katsomaan asioita mahdollisimman tasa-arvoisesti, kaikkea ei voi kuitenkaan huomioida. Mahdollisimman heterogeeniset valtion ja kuntien hallintoelimet ovat jo toimivuudenkin kannalta tärkeitä, asioita havannoidaan silloin useammalta suunalta.
Puoluepolitiikassa tomivana voi toki pätevöityä moneen toimeen, kuitenkin nykyisen kaltainen härski puoluetuen omainen, omille virkojen jakelu, on härski ilmiö. Sopivan löytyminen ainoastaan vallassa olevien puolueitten kannattajakunnasta, vaikuttaa vähän oudolta.- yksinkertainen
Tittelityy kirjoitti:
Henkilökohtaisesti olen kiintiöitä vastaan, periaatteessa. Nykyisessä tilananteessa kiintiöt ovat -ikävä kyllä- vielä tarpeellisia. Nämä kiintiöpaikat ovat varsin tyypillisesti valtion ja kuntien toimielimissä ja luottamustoimissa. Poliittinen valvonta vaati sitä, että poliittisesti valitut ihmiset toimivat näissä elimissä ja poliittisten ansioiden mukaan paikkoja myös jaetaan. Naisten huomiotta jättäminen näitä paikkoja jaettaessa on paitsi epäreilua, se myös vinouttaa hallintomallia. Naisnäkökulma jää silloin puuttumaan.
Vaikka luottaisikin siihen, että asemiinsa valitut ihmiset pyrkivät parhaansa mukaan katsomaan asioita mahdollisimman tasa-arvoisesti, kaikkea ei voi kuitenkaan huomioida. Mahdollisimman heterogeeniset valtion ja kuntien hallintoelimet ovat jo toimivuudenkin kannalta tärkeitä, asioita havannoidaan silloin useammalta suunalta.
Puoluepolitiikassa tomivana voi toki pätevöityä moneen toimeen, kuitenkin nykyisen kaltainen härski puoluetuen omainen, omille virkojen jakelu, on härski ilmiö. Sopivan löytyminen ainoastaan vallassa olevien puolueitten kannattajakunnasta, vaikuttaa vähän oudolta.kiintiöitä voidaankin puolustaa vain hyötyeettisesti. Hyötyetiikan kannattajathan eivät edes väitä, että sukupuolen suosiminen toisen kustanukksella olisi oikeudenmukaista. He muistuttavat myös siitä, että aina ei ole oikein toimia oikeudenmukaisesti. Hyötyetiikan kannattajahan (kuten sinäkin ilmeisesti?) sanoo, että positiivisessa syrjinnästä on niin paljon hyötyä, että meidän pitää -valitettavasti- toimia epäoikeudenmukaisesti.
Lisäksi käsittääkseni hyötyetiikan ja tasa-arvon kannattaja puhuu vain tässä tapauksessa sukupuolten tasa-arvosta. He eivät puhu tilastollisista eriarvoisuuksista kuten vasenkätisistä, punahiuksista.
Hyötyetiikka ei kuitenkaan puolla vain naisten suosimista miesten kustannuksella vaan hyötyeettisesti voidaan perustella esim. miesten suosimista vaikkapa lastentarhojen opettajiksi hakeutuvissa, koska voi olla kasvatuksellisesti hyödyllistä että miehiä on lastentarhan opettajina.
Positiivista syrjintää voi vastustaa vain väittämällä, että positiivisesta syrjinnästä syntyy kuitenkin enemmän haittoja kuin hyötyä. En minäkään kiellä, etteikö positiivisesta syrjinnästä näin perusteltuna olisi hyötyä.
Mutta jos positiivista syrjintää sovellettaisiin esim. haettaessa yliopistolle tutkijoita niin haittoja voi syntyä. Jos oletamme, että tutkijoista nyt valtaosa on miehiä niin tällöin tiedämme, että valittavaksi tulee ensisijaisesti naisia. Tilanne voi olla myös päinvastoin, mutta ilmeisesti nykypäivänä se on vielä näin. Haittoina positiivisessa syrjinnässä voi olla esimerkiksi se, että erittäin päteviä miehiä jättää hakematta kyseistä paikkaa koska tietävät valittavaksi tulevan naisen. Ei ole siis järkevää edes hakea paikkaa. Näin voi olla mahdollisuutena, että tutkimustaso laskee koska mahdollisesti pätevät miehet eivät hae paikkaa. Toinen mahdollisuus on naistutkijoiden yleisen arvostuksen laskeminen. Ihmiset alkavat miettiä, että onko kyseinen tutkija saanut paikkansa pätevyyden vuoksi vai sukupuolen vuoksi. Onhan siis esimerkiksi amerikassa koko joukko naisia, jotka ehdottomasti vastustavat kaikenlaisia kiintiöitä ja positiivista syrjintää. He ovat yleensä naisia, jotka eivät tarvitse tällaisia järjestelmiä omassa elämässään vaan omalla osaamisellaan pärjäävät hyvin. He pelkäävätkin, että heidän arvostuksensa laskee tuollaisen toiminnan seurauksena.
Huomaathan että tämä oli nyt täysin pohtiva kirjoitus, jossa oli hyvin hyvin vähän omaa mielipidettäni...
Itse vastustan kiintiöitä, joskin olen taipuvainen pitämään niitä yhtenä keinona tasa-arvovinoutuman korjaamiseen ainakin tietyillä osin yhteiskuntaa. Lähinnä tarkoitan siis valtiollisia ja kunnallisia instansseja. - Vasuri'
yksinkertainen kirjoitti:
kiintiöitä voidaankin puolustaa vain hyötyeettisesti. Hyötyetiikan kannattajathan eivät edes väitä, että sukupuolen suosiminen toisen kustanukksella olisi oikeudenmukaista. He muistuttavat myös siitä, että aina ei ole oikein toimia oikeudenmukaisesti. Hyötyetiikan kannattajahan (kuten sinäkin ilmeisesti?) sanoo, että positiivisessa syrjinnästä on niin paljon hyötyä, että meidän pitää -valitettavasti- toimia epäoikeudenmukaisesti.
Lisäksi käsittääkseni hyötyetiikan ja tasa-arvon kannattaja puhuu vain tässä tapauksessa sukupuolten tasa-arvosta. He eivät puhu tilastollisista eriarvoisuuksista kuten vasenkätisistä, punahiuksista.
Hyötyetiikka ei kuitenkaan puolla vain naisten suosimista miesten kustannuksella vaan hyötyeettisesti voidaan perustella esim. miesten suosimista vaikkapa lastentarhojen opettajiksi hakeutuvissa, koska voi olla kasvatuksellisesti hyödyllistä että miehiä on lastentarhan opettajina.
Positiivista syrjintää voi vastustaa vain väittämällä, että positiivisesta syrjinnästä syntyy kuitenkin enemmän haittoja kuin hyötyä. En minäkään kiellä, etteikö positiivisesta syrjinnästä näin perusteltuna olisi hyötyä.
Mutta jos positiivista syrjintää sovellettaisiin esim. haettaessa yliopistolle tutkijoita niin haittoja voi syntyä. Jos oletamme, että tutkijoista nyt valtaosa on miehiä niin tällöin tiedämme, että valittavaksi tulee ensisijaisesti naisia. Tilanne voi olla myös päinvastoin, mutta ilmeisesti nykypäivänä se on vielä näin. Haittoina positiivisessa syrjinnässä voi olla esimerkiksi se, että erittäin päteviä miehiä jättää hakematta kyseistä paikkaa koska tietävät valittavaksi tulevan naisen. Ei ole siis järkevää edes hakea paikkaa. Näin voi olla mahdollisuutena, että tutkimustaso laskee koska mahdollisesti pätevät miehet eivät hae paikkaa. Toinen mahdollisuus on naistutkijoiden yleisen arvostuksen laskeminen. Ihmiset alkavat miettiä, että onko kyseinen tutkija saanut paikkansa pätevyyden vuoksi vai sukupuolen vuoksi. Onhan siis esimerkiksi amerikassa koko joukko naisia, jotka ehdottomasti vastustavat kaikenlaisia kiintiöitä ja positiivista syrjintää. He ovat yleensä naisia, jotka eivät tarvitse tällaisia järjestelmiä omassa elämässään vaan omalla osaamisellaan pärjäävät hyvin. He pelkäävätkin, että heidän arvostuksensa laskee tuollaisen toiminnan seurauksena.
Huomaathan että tämä oli nyt täysin pohtiva kirjoitus, jossa oli hyvin hyvin vähän omaa mielipidettäni...
Itse vastustan kiintiöitä, joskin olen taipuvainen pitämään niitä yhtenä keinona tasa-arvovinoutuman korjaamiseen ainakin tietyillä osin yhteiskuntaa. Lähinnä tarkoitan siis valtiollisia ja kunnallisia instansseja."Positiivista syrjintää voi vastustaa vain väittämällä, että positiivisesta syrjinnästä syntyy kuitenkin enemmän haittoja kuin hyötyä."
Tuo ei nähdäkseni pidä paikkaansa. Kiintiöitten suosiminen on utilitarista politiikkaa, elikkä sitä hyötymoraalia. Deontologinen näkemys, eli velvollisuusetiikka katsoo että epäilyttävää tekoa ei voi miellyttävien seurausten vuoksi tehdä. - Vasuri'
Tittelityy kirjoitti:
Henkilökohtaisesti olen kiintiöitä vastaan, periaatteessa. Nykyisessä tilananteessa kiintiöt ovat -ikävä kyllä- vielä tarpeellisia. Nämä kiintiöpaikat ovat varsin tyypillisesti valtion ja kuntien toimielimissä ja luottamustoimissa. Poliittinen valvonta vaati sitä, että poliittisesti valitut ihmiset toimivat näissä elimissä ja poliittisten ansioiden mukaan paikkoja myös jaetaan. Naisten huomiotta jättäminen näitä paikkoja jaettaessa on paitsi epäreilua, se myös vinouttaa hallintomallia. Naisnäkökulma jää silloin puuttumaan.
Vaikka luottaisikin siihen, että asemiinsa valitut ihmiset pyrkivät parhaansa mukaan katsomaan asioita mahdollisimman tasa-arvoisesti, kaikkea ei voi kuitenkaan huomioida. Mahdollisimman heterogeeniset valtion ja kuntien hallintoelimet ovat jo toimivuudenkin kannalta tärkeitä, asioita havannoidaan silloin useammalta suunalta.
Puoluepolitiikassa tomivana voi toki pätevöityä moneen toimeen, kuitenkin nykyisen kaltainen härski puoluetuen omainen, omille virkojen jakelu, on härski ilmiö. Sopivan löytyminen ainoastaan vallassa olevien puolueitten kannattajakunnasta, vaikuttaa vähän oudolta."Puoluepolitiikassa tomivana voi toki pätevöityä moneen toimeen, kuitenkin nykyisen kaltainen härski puoluetuen omainen, omille virkojen jakelu, on härski ilmiö. Sopivan löytyminen ainoastaan vallassa olevien puolueitten kannattajakunnasta, vaikuttaa vähän oudolta."
Tuo ei kyllä taida liittyä naiskiintiöihin?
"Poliittinen valvonta vaati sitä, että poliittisesti valitut ihmiset toimivat näissä elimissä ja poliittisten ansioiden mukaan paikkoja myös jaetaan. Naisten huomiotta jättäminen näitä paikkoja jaettaessa on paitsi epäreilua, se myös vinouttaa hallintomallia. Naisnäkökulma jää silloin puuttumaan."
Jos oletetaan että on oikein valita sellaisia naisia joilla on ansioita, niin siinähän ei sitten ole mitään ristiriitaa. Mutta siinä tapauksessa puolet tuosta tekstistäsi oli täysin turhaa kirjoittaa, kun on teoriassa mahdollista että yhdelläkään naisella ei ole sellaisia ansioita, ja silloin tietysti kiintöistä olisi niille naisille apu. - yksinkertainen
Vasuri' kirjoitti:
"Positiivista syrjintää voi vastustaa vain väittämällä, että positiivisesta syrjinnästä syntyy kuitenkin enemmän haittoja kuin hyötyä."
Tuo ei nähdäkseni pidä paikkaansa. Kiintiöitten suosiminen on utilitarista politiikkaa, elikkä sitä hyötymoraalia. Deontologinen näkemys, eli velvollisuusetiikka katsoo että epäilyttävää tekoa ei voi miellyttävien seurausten vuoksi tehdä.pitänee paikkansa tuo mitä sanoit. Ja mitä luultavammin helposti perusteltavissakin. Mutta toisaalta en ihan tarkkaan tiedä mitä tarkoitat epäilyttävällä teolla. Mikäli tarkoitat epäilyttävällä teolla epäoikeudenmukaista tekoa niin olen jo aiemminkin kirjoittanut, että oikeudenmukaisuus on vain yksi moraalinen hyve eikä aina ole oikein toimia oikeudenmukaisesti.
Mutta tietenkin tämä nyt perustuu olettamukseen, että epäilyttävä teko on epäoikeudenmukainen. Moraalisesti vääräksi sitä voi olla myös vaikea perustella irroittamatta sitä täysin kontekstista. Lisäksi hyötyetiikan kannattajathan myöntävät, että toiminta ei ole oikeudenmukaista.
Itse olen taipuvainen pitämään hyvänä tapana toimia harkinnan tasapainoa, josta jokunen maininta tuolla alempana. yksinkertainen kirjoitti:
kiintiöitä voidaankin puolustaa vain hyötyeettisesti. Hyötyetiikan kannattajathan eivät edes väitä, että sukupuolen suosiminen toisen kustanukksella olisi oikeudenmukaista. He muistuttavat myös siitä, että aina ei ole oikein toimia oikeudenmukaisesti. Hyötyetiikan kannattajahan (kuten sinäkin ilmeisesti?) sanoo, että positiivisessa syrjinnästä on niin paljon hyötyä, että meidän pitää -valitettavasti- toimia epäoikeudenmukaisesti.
Lisäksi käsittääkseni hyötyetiikan ja tasa-arvon kannattaja puhuu vain tässä tapauksessa sukupuolten tasa-arvosta. He eivät puhu tilastollisista eriarvoisuuksista kuten vasenkätisistä, punahiuksista.
Hyötyetiikka ei kuitenkaan puolla vain naisten suosimista miesten kustannuksella vaan hyötyeettisesti voidaan perustella esim. miesten suosimista vaikkapa lastentarhojen opettajiksi hakeutuvissa, koska voi olla kasvatuksellisesti hyödyllistä että miehiä on lastentarhan opettajina.
Positiivista syrjintää voi vastustaa vain väittämällä, että positiivisesta syrjinnästä syntyy kuitenkin enemmän haittoja kuin hyötyä. En minäkään kiellä, etteikö positiivisesta syrjinnästä näin perusteltuna olisi hyötyä.
Mutta jos positiivista syrjintää sovellettaisiin esim. haettaessa yliopistolle tutkijoita niin haittoja voi syntyä. Jos oletamme, että tutkijoista nyt valtaosa on miehiä niin tällöin tiedämme, että valittavaksi tulee ensisijaisesti naisia. Tilanne voi olla myös päinvastoin, mutta ilmeisesti nykypäivänä se on vielä näin. Haittoina positiivisessa syrjinnässä voi olla esimerkiksi se, että erittäin päteviä miehiä jättää hakematta kyseistä paikkaa koska tietävät valittavaksi tulevan naisen. Ei ole siis järkevää edes hakea paikkaa. Näin voi olla mahdollisuutena, että tutkimustaso laskee koska mahdollisesti pätevät miehet eivät hae paikkaa. Toinen mahdollisuus on naistutkijoiden yleisen arvostuksen laskeminen. Ihmiset alkavat miettiä, että onko kyseinen tutkija saanut paikkansa pätevyyden vuoksi vai sukupuolen vuoksi. Onhan siis esimerkiksi amerikassa koko joukko naisia, jotka ehdottomasti vastustavat kaikenlaisia kiintiöitä ja positiivista syrjintää. He ovat yleensä naisia, jotka eivät tarvitse tällaisia järjestelmiä omassa elämässään vaan omalla osaamisellaan pärjäävät hyvin. He pelkäävätkin, että heidän arvostuksensa laskee tuollaisen toiminnan seurauksena.
Huomaathan että tämä oli nyt täysin pohtiva kirjoitus, jossa oli hyvin hyvin vähän omaa mielipidettäni...
Itse vastustan kiintiöitä, joskin olen taipuvainen pitämään niitä yhtenä keinona tasa-arvovinoutuman korjaamiseen ainakin tietyillä osin yhteiskuntaa. Lähinnä tarkoitan siis valtiollisia ja kunnallisia instansseja.Jos lähtisimme puhumaan ns. puhtaalta pöydältä, käsitykseni olisi hyötyeettinen, näinhän ei kuitenkaan ole. Nämä naiskiintiöt kohdistuvat (lähes) ainoastaa sellaisiin toimintoihin, joihin ei muutenkaan vapaasti valita parasta ihmistä. Tälläinen valintatilanne on jo lähtökohtaisesti epäreilu. Esim: Kunnan talouspäälikön virka ollaan voitu sopia olevan sosdemille varattu. Virkaan siis valitaan paras demari, tälläinen systeemi, jos se vielä sorsii naisia, niin varsin pieni on oikeasti se ryhmä, joka kunnan asioista päättää. Lautakuntapaikoissa on kiintiöistä ollut ongelmaa, jotkut lautakunnat kiinnostavat erilailla sukupuolia, kuitenkin esim, sosiaalilautakunnissa on hyvä olla miesedustajia, vaikkei nämä osuus päättämisestä olisikaan niin haluttu.
Positiivista syrjintää on ehdotettu lähinnä opettajiksi pyrkiville miehille. Tämä olisi toisaalta aika perusteltua, paitsi etteivät kasvatustieteitä lukeneet miehet hakeudu opettajiksi, koulutuksen antama taloudellinen hyöty maksimoidaan muualla. Tästä ajatuksesta on luovuttu. Opettajiksi miehiä kyllä tarvittaisiin, kunnilla on työ saada edes yksi miesopettaja, poikien urheilua tms.. opettamaan. Mies opettajia suositaan surutta, he saavat mm. helpommin henkilökohtaisia palkanlisiä. Tämä on myös positiivistä syrjintää.- Yli 20 vuotta opena
Tittelityy kirjoitti:
Jos lähtisimme puhumaan ns. puhtaalta pöydältä, käsitykseni olisi hyötyeettinen, näinhän ei kuitenkaan ole. Nämä naiskiintiöt kohdistuvat (lähes) ainoastaa sellaisiin toimintoihin, joihin ei muutenkaan vapaasti valita parasta ihmistä. Tälläinen valintatilanne on jo lähtökohtaisesti epäreilu. Esim: Kunnan talouspäälikön virka ollaan voitu sopia olevan sosdemille varattu. Virkaan siis valitaan paras demari, tälläinen systeemi, jos se vielä sorsii naisia, niin varsin pieni on oikeasti se ryhmä, joka kunnan asioista päättää. Lautakuntapaikoissa on kiintiöistä ollut ongelmaa, jotkut lautakunnat kiinnostavat erilailla sukupuolia, kuitenkin esim, sosiaalilautakunnissa on hyvä olla miesedustajia, vaikkei nämä osuus päättämisestä olisikaan niin haluttu.
Positiivista syrjintää on ehdotettu lähinnä opettajiksi pyrkiville miehille. Tämä olisi toisaalta aika perusteltua, paitsi etteivät kasvatustieteitä lukeneet miehet hakeudu opettajiksi, koulutuksen antama taloudellinen hyöty maksimoidaan muualla. Tästä ajatuksesta on luovuttu. Opettajiksi miehiä kyllä tarvittaisiin, kunnilla on työ saada edes yksi miesopettaja, poikien urheilua tms.. opettamaan. Mies opettajia suositaan surutta, he saavat mm. helpommin henkilökohtaisia palkanlisiä. Tämä on myös positiivistä syrjintää.Olen mies ja yli 20 vuotta toiminut opettajana. En ole kyllä missään vaiheessa kokenut tai edes kuullut, että miehiä tällä alalla jotenkin suosittaisiin. Ai niin, kaikenlaisia valvonta- ja kurinpitotehtäviä on aina tarjottu aika hanakasti...
Yli 20 vuotta opena kirjoitti:
Olen mies ja yli 20 vuotta toiminut opettajana. En ole kyllä missään vaiheessa kokenut tai edes kuullut, että miehiä tällä alalla jotenkin suosittaisiin. Ai niin, kaikenlaisia valvonta- ja kurinpitotehtäviä on aina tarjottu aika hanakasti...
Ilmeisesti kunnassa, jossa työskentelet ei ole niin kovaa puutetta pätevistä miesopettajista. Miesopettajia tarvitaan kouluihin ainakin yksi, lähinnä poikienliikunta opetuksen vuoksi. Opettajan paikan tullessa hakuun palkkaneuvottulussa on varsin yksinkertaista neuvotella henkilökotainen palkanlisä jo heti alkuun. Varsin jos tiedossa on, että on se ainoa paikkaa hakeva mies.
- yksinkertainen
Tittelityy kirjoitti:
Jos lähtisimme puhumaan ns. puhtaalta pöydältä, käsitykseni olisi hyötyeettinen, näinhän ei kuitenkaan ole. Nämä naiskiintiöt kohdistuvat (lähes) ainoastaa sellaisiin toimintoihin, joihin ei muutenkaan vapaasti valita parasta ihmistä. Tälläinen valintatilanne on jo lähtökohtaisesti epäreilu. Esim: Kunnan talouspäälikön virka ollaan voitu sopia olevan sosdemille varattu. Virkaan siis valitaan paras demari, tälläinen systeemi, jos se vielä sorsii naisia, niin varsin pieni on oikeasti se ryhmä, joka kunnan asioista päättää. Lautakuntapaikoissa on kiintiöistä ollut ongelmaa, jotkut lautakunnat kiinnostavat erilailla sukupuolia, kuitenkin esim, sosiaalilautakunnissa on hyvä olla miesedustajia, vaikkei nämä osuus päättämisestä olisikaan niin haluttu.
Positiivista syrjintää on ehdotettu lähinnä opettajiksi pyrkiville miehille. Tämä olisi toisaalta aika perusteltua, paitsi etteivät kasvatustieteitä lukeneet miehet hakeudu opettajiksi, koulutuksen antama taloudellinen hyöty maksimoidaan muualla. Tästä ajatuksesta on luovuttu. Opettajiksi miehiä kyllä tarvittaisiin, kunnilla on työ saada edes yksi miesopettaja, poikien urheilua tms.. opettamaan. Mies opettajia suositaan surutta, he saavat mm. helpommin henkilökohtaisia palkanlisiä. Tämä on myös positiivistä syrjintää.ei ole ainakaan minulle uutta, että erilaisista kunnanviroista sovitaan omalla tavallaan. Demarit saavat talouspäällikön viran ja vihreillä lätkäistään ympäristövirka, kokoomus saa sitten jotain muuta jne. Tuohan on ihan tuttua ja jopa tavallaan julkista ihan valtion johtotehtäviä jaettaessa. Periaatteessa presidenttiehdokkaankin puoleet valitsevat omista riveistään, joten sekään ei ole "avoin" kaikille.
Mielenkiintoiseksi positiivisen syrjinnän tekee asia silloin kun jompaa kumpaa sukupuolta halutaan "väkisin" jonnekin. Tällöin on selvää, että toinen sukupuoli kärsii vain siitä, että joku haluaa toista sukupuolta jonnekin. Tällöin positiivinen syrjintä ei enää perustu ajatukseen, että vallan ja rahan olisi jakauduttava tasaisesti sukupuolten välille vaan aivan johonkin muuhun. - Vasuri'
yksinkertainen kirjoitti:
pitänee paikkansa tuo mitä sanoit. Ja mitä luultavammin helposti perusteltavissakin. Mutta toisaalta en ihan tarkkaan tiedä mitä tarkoitat epäilyttävällä teolla. Mikäli tarkoitat epäilyttävällä teolla epäoikeudenmukaista tekoa niin olen jo aiemminkin kirjoittanut, että oikeudenmukaisuus on vain yksi moraalinen hyve eikä aina ole oikein toimia oikeudenmukaisesti.
Mutta tietenkin tämä nyt perustuu olettamukseen, että epäilyttävä teko on epäoikeudenmukainen. Moraalisesti vääräksi sitä voi olla myös vaikea perustella irroittamatta sitä täysin kontekstista. Lisäksi hyötyetiikan kannattajathan myöntävät, että toiminta ei ole oikeudenmukaista.
Itse olen taipuvainen pitämään hyvänä tapana toimia harkinnan tasapainoa, josta jokunen maininta tuolla alempana."Mutta toisaalta en ihan tarkkaan tiedä mitä tarkoitat epäilyttävällä teolla."
Haluan tässä olla sillä lailla neutraali että tiedostan että eriävät näkemykset oikeudenmukaisuudesta. Sanoin siis ennemmin "epäilyttävä" kuin "moraaliton".
"Mikäli tarkoitat epäilyttävällä teolla epäoikeudenmukaista tekoa"
Mitähän muuta sillä nyt voisi tarkoittaa...kirjoitusvirhe? :)
En ole huomannut että hyötymoralistit eivät uskoisi oikeudenmukaisuuteen, heille vain oikeudenmukaisuutta mitataan eri kriteereillä. Siis jos se on totta niin tuo sinun lausuntosi on aivan järjetön; "oikeudenmukaisuus on vain yksi moraalinen hyve eikä aina ole oikein toimia oikeudenmukaisesti." - Yli 20 v opena
Tittelityy kirjoitti:
Ilmeisesti kunnassa, jossa työskentelet ei ole niin kovaa puutetta pätevistä miesopettajista. Miesopettajia tarvitaan kouluihin ainakin yksi, lähinnä poikienliikunta opetuksen vuoksi. Opettajan paikan tullessa hakuun palkkaneuvottulussa on varsin yksinkertaista neuvotella henkilökotainen palkanlisä jo heti alkuun. Varsin jos tiedossa on, että on se ainoa paikkaa hakeva mies.
Minä en ole koskaan ollut palkkaneuvottelussa, koska minulle on maksettu aina taulukon mukaan. Mutta jos tuollaista tapahtuu, miten mielestäsi vinoutuma voitaisiin korjata?
Tittelityy kirjoitti:
Jos lähtisimme puhumaan ns. puhtaalta pöydältä, käsitykseni olisi hyötyeettinen, näinhän ei kuitenkaan ole. Nämä naiskiintiöt kohdistuvat (lähes) ainoastaa sellaisiin toimintoihin, joihin ei muutenkaan vapaasti valita parasta ihmistä. Tälläinen valintatilanne on jo lähtökohtaisesti epäreilu. Esim: Kunnan talouspäälikön virka ollaan voitu sopia olevan sosdemille varattu. Virkaan siis valitaan paras demari, tälläinen systeemi, jos se vielä sorsii naisia, niin varsin pieni on oikeasti se ryhmä, joka kunnan asioista päättää. Lautakuntapaikoissa on kiintiöistä ollut ongelmaa, jotkut lautakunnat kiinnostavat erilailla sukupuolia, kuitenkin esim, sosiaalilautakunnissa on hyvä olla miesedustajia, vaikkei nämä osuus päättämisestä olisikaan niin haluttu.
Positiivista syrjintää on ehdotettu lähinnä opettajiksi pyrkiville miehille. Tämä olisi toisaalta aika perusteltua, paitsi etteivät kasvatustieteitä lukeneet miehet hakeudu opettajiksi, koulutuksen antama taloudellinen hyöty maksimoidaan muualla. Tästä ajatuksesta on luovuttu. Opettajiksi miehiä kyllä tarvittaisiin, kunnilla on työ saada edes yksi miesopettaja, poikien urheilua tms.. opettamaan. Mies opettajia suositaan surutta, he saavat mm. helpommin henkilökohtaisia palkanlisiä. Tämä on myös positiivistä syrjintää.hyvin usein opettajakunnan luottamushenkilö ja TOTTAKAI myöhemmin rehtori.
Miksihöhän?Yli 20 v opena kirjoitti:
Minä en ole koskaan ollut palkkaneuvottelussa, koska minulle on maksettu aina taulukon mukaan. Mutta jos tuollaista tapahtuu, miten mielestäsi vinoutuma voitaisiin korjata?
Miksi se täytyisi korjata?
Epäreiluluahan se toisaalta on, mutta kummallinen on tämäkin tilanne. Lapset tarvitsevat molenmpien sukupuolten antamaa kasvatusta. Minä ainakin aika huoletta annan palkanlisän ihmiselle, jota kipeästi tarvitaan, jos tämä on ihmisen palkkaamisen edellytys. Henkilökohtaiset palkanlisät ovat kuuluneet kunnalliseen palkkapolitiikkaan jo aika kauan. Kuka nauttii teidän koulussanne niistä ja millä perusteilla?- yksinkertainen
Vasuri' kirjoitti:
"Mutta toisaalta en ihan tarkkaan tiedä mitä tarkoitat epäilyttävällä teolla."
Haluan tässä olla sillä lailla neutraali että tiedostan että eriävät näkemykset oikeudenmukaisuudesta. Sanoin siis ennemmin "epäilyttävä" kuin "moraaliton".
"Mikäli tarkoitat epäilyttävällä teolla epäoikeudenmukaista tekoa"
Mitähän muuta sillä nyt voisi tarkoittaa...kirjoitusvirhe? :)
En ole huomannut että hyötymoralistit eivät uskoisi oikeudenmukaisuuteen, heille vain oikeudenmukaisuutta mitataan eri kriteereillä. Siis jos se on totta niin tuo sinun lausuntosi on aivan järjetön; "oikeudenmukaisuus on vain yksi moraalinen hyve eikä aina ole oikein toimia oikeudenmukaisesti."Jotain tapaa toimia voidaan sanoa oikeaksi. Se ei kuitenkaan aina tarkoita, että se olisi oikeudenmukaista. Siis ei oikeudenmukaista moraalisena hyveenä tai valtiollisen oikeuden mukaisenakaan.
Mikäli emme syvenny rangaistuksen syvempään olemukseen niin ihmiset pitävät oikeudenmukaisena tietyissä tapauksissa ihmisen tuomitsemista elinikäiseen vankeuteen. Kuitenkin monissa tapauksissa elinikäistä tuomiota kärsivä armahdetaan. Tällöin toiminta ei suinkaan ole mitenkään oikeudenmukaista vaan lähinnä armeliasta. Oikeudenmukaisuus sekä armeiliaisuus ovat molemmat moraalisia hyveitä. Moraalisesti oikea tapa toimia ei siis aina tarkoita oikeudenmukaista toimintaa. Se voi tarkoittaa eettisesti oikein toimimista, armeliaasti toimimista.
Hyötymoralistit uskovat oikeudenmukaisuuteen, mutta hekin huomauttavat että oikeudenmukaisuus ei ole ainoa hyve. Heidän mielestään esim. kiintiöt eivät ole oikeudenmukaisia mutta tässä tapauksessa on oikein toimia epäoikeudenmukaisesti. Se, että tulee valittavaksi vain sukupuolen perusteella toisen, vastaista sukupuolta olevan, ohitse on epäoikeudenmukaista. Tähän käsitykseen nojaa feministienkin perustelemat kiintiöjärjestelmät.
Kuten sinäkin, pyrin toistaiseksi ainakin olemaan mahdollisimman neutraali. - Yli 20 v opena
Tittelityy kirjoitti:
Miksi se täytyisi korjata?
Epäreiluluahan se toisaalta on, mutta kummallinen on tämäkin tilanne. Lapset tarvitsevat molenmpien sukupuolten antamaa kasvatusta. Minä ainakin aika huoletta annan palkanlisän ihmiselle, jota kipeästi tarvitaan, jos tämä on ihmisen palkkaamisen edellytys. Henkilökohtaiset palkanlisät ovat kuuluneet kunnalliseen palkkapolitiikkaan jo aika kauan. Kuka nauttii teidän koulussanne niistä ja millä perusteilla?Minulla on sellainen käsitys, että meidän koululla kenellekään ei makseta henkilökohtaista palkanlisää. Tämä on iso paikkakunta ja parhaillaan ovat jotkin neuvottelut asiasta menossa. Elokuun alkuun mennessä pitäisi sopia esim. työn vaativuuden perusteella maksettavista lisistä.
epikuros kirjoitti:
hyvin usein opettajakunnan luottamushenkilö ja TOTTAKAI myöhemmin rehtori.
Miksihöhän?Rehtorien miesvoittoisuus on vähentynyt viime vuosina merkittävästi, samalla on vähentynyt rehtoreiden autoritäärisyys. Jännä juttu sinänsä.
- Yli 20 v opena
epikuros kirjoitti:
hyvin usein opettajakunnan luottamushenkilö ja TOTTAKAI myöhemmin rehtori.
Miksihöhän?Rehtorin virka ei ole mitenkään erityisen haluttu. Paras reksi olisi sellainen, joka olisi oppilaita kohtaan mahdollisimman autoritäärinen, mutta opettajia kohtaan hyvin demokraattinen :-)
Yli 20 v opena kirjoitti:
Minulla on sellainen käsitys, että meidän koululla kenellekään ei makseta henkilökohtaista palkanlisää. Tämä on iso paikkakunta ja parhaillaan ovat jotkin neuvottelut asiasta menossa. Elokuun alkuun mennessä pitäisi sopia esim. työn vaativuuden perusteella maksettavista lisistä.
KVS antaa mahdollisuuden maksaa taulokkopalkkojen lisäksi ylimääräistä, tämä järjestelmä on toiminnut jo aika kauan. Näitä lisiä voidaan nimittää lähes millä tavalla tahansa. Kaupunkinne opettajakunta on ollut varsin hampaaton neuvottelija, jos kukaan ei ole lisiä saanut. Kunnan rahakirstun vartijat ovat ainakin tyytyväisiä.
- Yli 20 v opena
Tittelityy kirjoitti:
KVS antaa mahdollisuuden maksaa taulokkopalkkojen lisäksi ylimääräistä, tämä järjestelmä on toiminnut jo aika kauan. Näitä lisiä voidaan nimittää lähes millä tavalla tahansa. Kaupunkinne opettajakunta on ollut varsin hampaaton neuvottelija, jos kukaan ei ole lisiä saanut. Kunnan rahakirstun vartijat ovat ainakin tyytyväisiä.
Opettajat ovat myös toisiaan kohtaan hyvin solidaarista porukkaa ja kokevat olevansa keskenään "samassa veneessä" ja myös työtehtävänsä niin samanarvoisina, etteivät herkästi lähde käymään vääntöä henkilökohtaisista palkanlisistä.
Itsekään en sellaista varsinaisesti kaipaa. Minulla on kaikki mahdolliset ikä- ja palvelulisät jo koossa. Maksettakoon henk.koht. lisiä sellaisille, jotka selkeästi tekevät jotain extraa. yksinkertainen kirjoitti:
ei ole ainakaan minulle uutta, että erilaisista kunnanviroista sovitaan omalla tavallaan. Demarit saavat talouspäällikön viran ja vihreillä lätkäistään ympäristövirka, kokoomus saa sitten jotain muuta jne. Tuohan on ihan tuttua ja jopa tavallaan julkista ihan valtion johtotehtäviä jaettaessa. Periaatteessa presidenttiehdokkaankin puoleet valitsevat omista riveistään, joten sekään ei ole "avoin" kaikille.
Mielenkiintoiseksi positiivisen syrjinnän tekee asia silloin kun jompaa kumpaa sukupuolta halutaan "väkisin" jonnekin. Tällöin on selvää, että toinen sukupuoli kärsii vain siitä, että joku haluaa toista sukupuolta jonnekin. Tällöin positiivinen syrjintä ei enää perustu ajatukseen, että vallan ja rahan olisi jakauduttava tasaisesti sukupuolten välille vaan aivan johonkin muuhun.Positiivinen syrjintä voi useinkin perustua johonkin muuhun, kuin siihen, että rahan ja vallan on jakaanuttava tasaisesti. Vallan käyttö on oltava tasapuolista ja kaukonäköistä, muuten tulee ongelmia, siksi valtaa käyttävien ryhmien on hyvä olla heterogeenisia. Valta sokeuttaa hyvinkin nopeasti.
Kunnalisesta päätöksenteosta liikkuu eräs "tosi" juttu, eräässä kaupungissa päätettiin poistaa katujen reunuskivet, näin haluttiin huomioida pyörätuolin käyttäjien liikkuminen. Tasainen lasku jalkakäytävältä ajotielle helpotti todella liikkumista, sekä pyörien että vaunujen käyttämistä. Ongelmaksi muodostui sokeat, joiden ympäristön hahmottaminen tuli mahdottomaksi, he eivät enää tavoittaneetkaan reunuskiviä ja kävelivät suoraan ajotielle. Onnettomuuksilta ei voitu välttyä. Kivet tulivat takaisin. Tälläisiä hyvää tarkoittavia lapsuksia voi taphtua, jos ei ymmäretä, kuinka monimuotoisia ihmisten tarpeet oikeasti ovat.- jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
kiintiöitä voidaankin puolustaa vain hyötyeettisesti. Hyötyetiikan kannattajathan eivät edes väitä, että sukupuolen suosiminen toisen kustanukksella olisi oikeudenmukaista. He muistuttavat myös siitä, että aina ei ole oikein toimia oikeudenmukaisesti. Hyötyetiikan kannattajahan (kuten sinäkin ilmeisesti?) sanoo, että positiivisessa syrjinnästä on niin paljon hyötyä, että meidän pitää -valitettavasti- toimia epäoikeudenmukaisesti.
Lisäksi käsittääkseni hyötyetiikan ja tasa-arvon kannattaja puhuu vain tässä tapauksessa sukupuolten tasa-arvosta. He eivät puhu tilastollisista eriarvoisuuksista kuten vasenkätisistä, punahiuksista.
Hyötyetiikka ei kuitenkaan puolla vain naisten suosimista miesten kustannuksella vaan hyötyeettisesti voidaan perustella esim. miesten suosimista vaikkapa lastentarhojen opettajiksi hakeutuvissa, koska voi olla kasvatuksellisesti hyödyllistä että miehiä on lastentarhan opettajina.
Positiivista syrjintää voi vastustaa vain väittämällä, että positiivisesta syrjinnästä syntyy kuitenkin enemmän haittoja kuin hyötyä. En minäkään kiellä, etteikö positiivisesta syrjinnästä näin perusteltuna olisi hyötyä.
Mutta jos positiivista syrjintää sovellettaisiin esim. haettaessa yliopistolle tutkijoita niin haittoja voi syntyä. Jos oletamme, että tutkijoista nyt valtaosa on miehiä niin tällöin tiedämme, että valittavaksi tulee ensisijaisesti naisia. Tilanne voi olla myös päinvastoin, mutta ilmeisesti nykypäivänä se on vielä näin. Haittoina positiivisessa syrjinnässä voi olla esimerkiksi se, että erittäin päteviä miehiä jättää hakematta kyseistä paikkaa koska tietävät valittavaksi tulevan naisen. Ei ole siis järkevää edes hakea paikkaa. Näin voi olla mahdollisuutena, että tutkimustaso laskee koska mahdollisesti pätevät miehet eivät hae paikkaa. Toinen mahdollisuus on naistutkijoiden yleisen arvostuksen laskeminen. Ihmiset alkavat miettiä, että onko kyseinen tutkija saanut paikkansa pätevyyden vuoksi vai sukupuolen vuoksi. Onhan siis esimerkiksi amerikassa koko joukko naisia, jotka ehdottomasti vastustavat kaikenlaisia kiintiöitä ja positiivista syrjintää. He ovat yleensä naisia, jotka eivät tarvitse tällaisia järjestelmiä omassa elämässään vaan omalla osaamisellaan pärjäävät hyvin. He pelkäävätkin, että heidän arvostuksensa laskee tuollaisen toiminnan seurauksena.
Huomaathan että tämä oli nyt täysin pohtiva kirjoitus, jossa oli hyvin hyvin vähän omaa mielipidettäni...
Itse vastustan kiintiöitä, joskin olen taipuvainen pitämään niitä yhtenä keinona tasa-arvovinoutuman korjaamiseen ainakin tietyillä osin yhteiskuntaa. Lähinnä tarkoitan siis valtiollisia ja kunnallisia instansseja.Ja sanon vain, että kirjoituksesi perusteella voidaan nähdä tieto/taito sukupuolittuneeksi, vaikkakin ilmaiset lopussa, että kirjoituksesi oli pohtiva.
Mikä sattuma, että hyötyeettisesti "voidaan perustella miesten suosimista lastentarhanopettajiksi...".
Ja toinen sattuma, että "naistutkijoiden arvostuksen laskeminen...että onko tutkija saanut paikkansa pätevyytensä vai sukupuolensa vuoksi...". - yksinkertainen
jorojukka-kukka kirjoitti:
Ja sanon vain, että kirjoituksesi perusteella voidaan nähdä tieto/taito sukupuolittuneeksi, vaikkakin ilmaiset lopussa, että kirjoituksesi oli pohtiva.
Mikä sattuma, että hyötyeettisesti "voidaan perustella miesten suosimista lastentarhanopettajiksi...".
Ja toinen sattuma, että "naistutkijoiden arvostuksen laskeminen...että onko tutkija saanut paikkansa pätevyytensä vai sukupuolensa vuoksi...".tietenkin, että oleellisinta on nähdä sukupuoli kirjoituksessa. Mutta mitä nyt sitten oikein vastasit?
Tuo miesten suosimista opettajiksi ja lastentarhanopettajiksi ei voi olla sinullekaan mikään uutinen? Sitä paitsi sen ovat keksineet jotkut kasvatustieteilijät ja sosiologit tms (jotka useimmin ovat naisia) enkä minä. Kun kerran sanojan sukupuoli on niin tärkeä. - jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
kiintiöitä voidaankin puolustaa vain hyötyeettisesti. Hyötyetiikan kannattajathan eivät edes väitä, että sukupuolen suosiminen toisen kustanukksella olisi oikeudenmukaista. He muistuttavat myös siitä, että aina ei ole oikein toimia oikeudenmukaisesti. Hyötyetiikan kannattajahan (kuten sinäkin ilmeisesti?) sanoo, että positiivisessa syrjinnästä on niin paljon hyötyä, että meidän pitää -valitettavasti- toimia epäoikeudenmukaisesti.
Lisäksi käsittääkseni hyötyetiikan ja tasa-arvon kannattaja puhuu vain tässä tapauksessa sukupuolten tasa-arvosta. He eivät puhu tilastollisista eriarvoisuuksista kuten vasenkätisistä, punahiuksista.
Hyötyetiikka ei kuitenkaan puolla vain naisten suosimista miesten kustannuksella vaan hyötyeettisesti voidaan perustella esim. miesten suosimista vaikkapa lastentarhojen opettajiksi hakeutuvissa, koska voi olla kasvatuksellisesti hyödyllistä että miehiä on lastentarhan opettajina.
Positiivista syrjintää voi vastustaa vain väittämällä, että positiivisesta syrjinnästä syntyy kuitenkin enemmän haittoja kuin hyötyä. En minäkään kiellä, etteikö positiivisesta syrjinnästä näin perusteltuna olisi hyötyä.
Mutta jos positiivista syrjintää sovellettaisiin esim. haettaessa yliopistolle tutkijoita niin haittoja voi syntyä. Jos oletamme, että tutkijoista nyt valtaosa on miehiä niin tällöin tiedämme, että valittavaksi tulee ensisijaisesti naisia. Tilanne voi olla myös päinvastoin, mutta ilmeisesti nykypäivänä se on vielä näin. Haittoina positiivisessa syrjinnässä voi olla esimerkiksi se, että erittäin päteviä miehiä jättää hakematta kyseistä paikkaa koska tietävät valittavaksi tulevan naisen. Ei ole siis järkevää edes hakea paikkaa. Näin voi olla mahdollisuutena, että tutkimustaso laskee koska mahdollisesti pätevät miehet eivät hae paikkaa. Toinen mahdollisuus on naistutkijoiden yleisen arvostuksen laskeminen. Ihmiset alkavat miettiä, että onko kyseinen tutkija saanut paikkansa pätevyyden vuoksi vai sukupuolen vuoksi. Onhan siis esimerkiksi amerikassa koko joukko naisia, jotka ehdottomasti vastustavat kaikenlaisia kiintiöitä ja positiivista syrjintää. He ovat yleensä naisia, jotka eivät tarvitse tällaisia järjestelmiä omassa elämässään vaan omalla osaamisellaan pärjäävät hyvin. He pelkäävätkin, että heidän arvostuksensa laskee tuollaisen toiminnan seurauksena.
Huomaathan että tämä oli nyt täysin pohtiva kirjoitus, jossa oli hyvin hyvin vähän omaa mielipidettäni...
Itse vastustan kiintiöitä, joskin olen taipuvainen pitämään niitä yhtenä keinona tasa-arvovinoutuman korjaamiseen ainakin tietyillä osin yhteiskuntaa. Lähinnä tarkoitan siis valtiollisia ja kunnallisia instansseja.Miestutkijoiden "Ei ole järkevää edes hakea paikkaa" sp kiintiöiden vuoksi. Niin tätä samaa on yritetty sanoa naisista, että eivät koe JÄRKEVÄKSI EDES HAKEA JOHTAJAN PAIKKAA, koska eivät tule kuitenkaan sukupuolensa vuoksi valituiksi. Naisten kohdalla tätä selitystä ei ole kuitenkaan hyväksytty, vaikka se on faktinen tosiasia, kun tutustuu johtajatason sp jakaumaan.
- yksinkertainen
jorojukka-kukka kirjoitti:
Miestutkijoiden "Ei ole järkevää edes hakea paikkaa" sp kiintiöiden vuoksi. Niin tätä samaa on yritetty sanoa naisista, että eivät koe JÄRKEVÄKSI EDES HAKEA JOHTAJAN PAIKKAA, koska eivät tule kuitenkaan sukupuolensa vuoksi valituiksi. Naisten kohdalla tätä selitystä ei ole kuitenkaan hyväksytty, vaikka se on faktinen tosiasia, kun tutustuu johtajatason sp jakaumaan.
ei sinänsä voi olla asian kanssa paljoa tekemistä. Tai siis, mitä johtajatasoa tarkoitat. Julkista sektoria voidaan tasata, mutta monissa suomalaisissa yrityksissä on vain yksi tai kaksi eri tason johtajaa. Joten jos tätä halutaan korjata niin pitäisi säätää kiintiöt sellaisiksi, että joka toisessa firmassa on naisjohtaja ja joka toisessa mies... Ei oikein toimi, varmaan ymmärrät itsekin.
- Nari_Säre
...ehkäpä tulee lopulta olla jonkinlainen kombinaatio lopputuototoksen tasapäisyyden ja mahdollisuuksien maksimaalisen hyödyntämisen palkitsemisen välillä.
Ilman lopputuotoksen tasapäisyyteen satsaamista edes vähän koulujärjestelmämme syrjäyttäisi nykyistäkin enemmän nuoria, samaten kansamme terveys olisi sen "sosiaalisesti rajoitteisen" kansanosan osalta vieläkin kurjemmassa jamassa (nythän 20% ihmisistä käyttää 80% terveysresursseista jne.).
Toisaalta, jo edesmennyt sosialististen neuvostotasavaltojen liitto osoitti, että ilman minkäänlaista kannustetta / palkitsemista annetun luovuuden ja työpanoksen tuottavuuden suhteen alkaa myös mennä persiilleen...
Ehkä tärkeintä tässä on keskustelu ja eri näkökulmien hyväksyminen, jolloin tavallaan yhteiskunta dynaamisesti elää ajassa myös tämän tasa-arvon ajatuksen/ideaalin suhteen - jota mm. Nari henk. koht. kannattaa varsin sydämestänsä. (Vaikka, usein takavuosina toistamistani perusteluista/syistä johtuen en näekään feminismiä minään tasa-arvon airuena...)- yksinkertainen
Mielestäni sillä, että koulussa tuetaan heikompia esimerkiksi tukiopetuksella ja erityisopetuksella ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa. Opetusohjelmahan periaateessa on peruskoulussa lyöty ennen lukukautta lukkoon ja sitä noudatetaan. Sehän perustuu jossain määrin keskiverto oppilaan kykyihin omaksua tietoa. Se, että heikompia huomioidaan on juuri sitä tittelityyn esiin tuomaa eettisyyttä ja oikeaa toimintaa. Se ei ole tasa-arvoa eikä oikeudenmukaisuutta vaan sivistysvaltioon kuuluvaa heikompien suojelemista ja heistä huolehtimista. Samoin on terveydenhuollon kanssa.
"Ehkä tärkeintä tässä on keskustelu ja eri näkökulmien hyväksyminen, jolloin tavallaan yhteiskunta dynaamisesti elää ajassa myös tämän tasa-arvon ajatuksen/ideaalin suhteen - jota mm. Nari henk. koht. kannattaa varsin sydämestänsä."
Oikeudenmukaisuudessa pitäisikin - jossain määrin onkin - olla mukana harkinnan tasapaino, jossa kaikkia mielipiteitä ja perusteita otetaan huomioon päätöksenteossa. Näistä karsitaan ensin pois vähiten merkitsevät seikat sekä ristiriitaiset seikat. Näin päätöksen teossa ei välttämättä tiedetä minne ollaan menossa vaan valitaan se tie jolla sinne päästään. Harkinnan tasapainolla voisi olettaa pääsevän jonkinlaiseen totuuteen yhteiskunnallisista kehotteista jolloin yhteiskunnasta tulisi oikeudenmukaisempi sekä myös eettisesti oikein kansalaisiaan kohteleva. - Nari_Säre
yksinkertainen kirjoitti:
Mielestäni sillä, että koulussa tuetaan heikompia esimerkiksi tukiopetuksella ja erityisopetuksella ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa. Opetusohjelmahan periaateessa on peruskoulussa lyöty ennen lukukautta lukkoon ja sitä noudatetaan. Sehän perustuu jossain määrin keskiverto oppilaan kykyihin omaksua tietoa. Se, että heikompia huomioidaan on juuri sitä tittelityyn esiin tuomaa eettisyyttä ja oikeaa toimintaa. Se ei ole tasa-arvoa eikä oikeudenmukaisuutta vaan sivistysvaltioon kuuluvaa heikompien suojelemista ja heistä huolehtimista. Samoin on terveydenhuollon kanssa.
"Ehkä tärkeintä tässä on keskustelu ja eri näkökulmien hyväksyminen, jolloin tavallaan yhteiskunta dynaamisesti elää ajassa myös tämän tasa-arvon ajatuksen/ideaalin suhteen - jota mm. Nari henk. koht. kannattaa varsin sydämestänsä."
Oikeudenmukaisuudessa pitäisikin - jossain määrin onkin - olla mukana harkinnan tasapaino, jossa kaikkia mielipiteitä ja perusteita otetaan huomioon päätöksenteossa. Näistä karsitaan ensin pois vähiten merkitsevät seikat sekä ristiriitaiset seikat. Näin päätöksen teossa ei välttämättä tiedetä minne ollaan menossa vaan valitaan se tie jolla sinne päästään. Harkinnan tasapainolla voisi olettaa pääsevän jonkinlaiseen totuuteen yhteiskunnallisista kehotteista jolloin yhteiskunnasta tulisi oikeudenmukaisempi sekä myös eettisesti oikein kansalaisiaan kohteleva....mielestäni heikompien tukemisella jossain määrin on tekemistä tasa-arvon kanssa... ts. jos ajattelemme, että jossain määrin jokaiselle ihmisyksilölle tulisi tarjota samat mahdollisuudet.
Esim. kodin merkitys vaikkapa lapsen koulunkäynnille on usein iso - ja kaikki ovat todenneet, että paremmin koulutettujen ihmisten lapsista tulee useammin paremmin koulutettuja (johtuen siitä, että koti viettää aikaa kannustaen lasta). Nyt sitten esim. tukiopetus voi olla tarpeellista esim. lapselle, jonka kotona koulunkäynnille annetaan piupaut, ja joka ei ole lähtökohtaisestikaan saanut samoja edellytyksiä.
Siksi tukiopetus on tasa-arvokysymys, myös mahdollisuuksien tasa-arvon näkökulmasta. (Koska kaikki mahdollisuudet eivät todellakaan riipu ihmisestä itsestään).
Mielestäni tasa-arvo / samanarvoisuus on myös oikeudenmukaisuutta... Sitten voinemme olettaa, että jossain määrin aikuisiällä voisimme olettaa ihmisten olevan enemmän vastuussa itse onnestaan ja menestyksestään - sikäli kuin eivät ole syntymävammaisia jonkin asian suhteen.
Sitten sosiaaliturva toisaalta on hyvä olla olemassa - ja se on kyllä enemmänkin "oikeudenmukaisuutta" eettisestä näkökulmasta kuin tasa-arvoa.
Noin yleensähän käsitteitä voimme aina tarkentaa - se on tärkeätä, että keskustelu yleensä olisi käynnissä näistä tärkeistä asioista.
Toisaalta harvat, jos mitkään, käsitejärjestelmät (tai "kielipelit") ovat täysin koherenteiksi vielä ehtineet... - yksinkertainen
Nari_Säre kirjoitti:
...mielestäni heikompien tukemisella jossain määrin on tekemistä tasa-arvon kanssa... ts. jos ajattelemme, että jossain määrin jokaiselle ihmisyksilölle tulisi tarjota samat mahdollisuudet.
Esim. kodin merkitys vaikkapa lapsen koulunkäynnille on usein iso - ja kaikki ovat todenneet, että paremmin koulutettujen ihmisten lapsista tulee useammin paremmin koulutettuja (johtuen siitä, että koti viettää aikaa kannustaen lasta). Nyt sitten esim. tukiopetus voi olla tarpeellista esim. lapselle, jonka kotona koulunkäynnille annetaan piupaut, ja joka ei ole lähtökohtaisestikaan saanut samoja edellytyksiä.
Siksi tukiopetus on tasa-arvokysymys, myös mahdollisuuksien tasa-arvon näkökulmasta. (Koska kaikki mahdollisuudet eivät todellakaan riipu ihmisestä itsestään).
Mielestäni tasa-arvo / samanarvoisuus on myös oikeudenmukaisuutta... Sitten voinemme olettaa, että jossain määrin aikuisiällä voisimme olettaa ihmisten olevan enemmän vastuussa itse onnestaan ja menestyksestään - sikäli kuin eivät ole syntymävammaisia jonkin asian suhteen.
Sitten sosiaaliturva toisaalta on hyvä olla olemassa - ja se on kyllä enemmänkin "oikeudenmukaisuutta" eettisestä näkökulmasta kuin tasa-arvoa.
Noin yleensähän käsitteitä voimme aina tarkentaa - se on tärkeätä, että keskustelu yleensä olisi käynnissä näistä tärkeistä asioista.
Toisaalta harvat, jos mitkään, käsitejärjestelmät (tai "kielipelit") ovat täysin koherenteiksi vielä ehtineet...Minun mielestäni heikompien tukemisella ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa. Tämä johtunee kokonaisuudessaan omasta arvomaailmasta, jossa tasa-arvo tarkoittaa nimenomaan mahdollisuuksien tasa-arvoa eikä mallitettua tasa-arvoa.
Mikäli koulussa annetaan tukiopetusta heikommille on kyseessä ennemminkin moraalisesti oikea tapa toimia, jolloin yhteiskuntamme tukee erityisellä tavalla heikompia. Me annamme periaatteessa samat lähtökohdat kaikille. Tämä tietenkin on kylmää kyytiä heikkolahjaisille ja erityisesti vammaisille. Mutta koemme, että on jotenkin eettisesti oikein tukea näitä, meillä on moraalinen velvollisuus toimia oikein eikä esim. tasa-arvoisesti.
Tasa-arvon tarkoitus ei voi olla mitenkään tasapäistää tai jakaa kaikille kaikkea saman verran. Tätä koitettiin jo tuolla idempänä kerran. Yhteiskunnan tulee ainakin jossain määrin palkita ahkeruudesta. Lahjakkaita yhteiskunnan tulee tukea, koska koko yhteiskunnan voidaan olettaa hyötyvän heistä; he keksivät uusia lääkkeitä, maalaavat kauniita tauluja, tekevät näytelmiä, musiikkia joista kaikista saamme sitten nauttia. Lahjakkaiden tukeminkaan ei voi olla tasa-arvoa. Voidaan tietenkin kiistellä, että onko moraalista velvoitetta tai edes poliittista velvoitetta tukea erityisesti lahjakkaita mutta siinä taidamme mennä jo niin syviin syövereihin, että ei kuulu tähän ketjuun - tai palstalle.
Tasa-arvo on mahdollisuuksien antamista. Yhteiskunnan tulee huolehtia, että kaikilla on tasa-arvoisesti mahdollisuudet niihin keinoihin joilla hyödykkeitä saavutetaan. Mikäli joku ei näillä keinoilla pärjää esimerkiksi vammaisuuteensa vuoksi niin on moraalisesti oikein tukea häntä niin, että hän pystyy niitä keinoja käyttämään tai pystyy elämään hyvän elämän muilla tavoin. Jos joku jättää keinot käyttämättä laiskuuttaan niin on ihan eri asia miten häntä tulee tukea. Moraalisesti oikein toimiva yhteiskunta ei kuitenkaan näitäkään voi jättää täysin tuuli ajolle.
Kuten voimme huomata niin pelkkä tasa-arvon käsite pitää sisällään niin paljon asia, että pelkkä heitto "kannatan tasa-arvoa" ei kerro sanojan arvoista tai siitä mitä hän oikeastaan kannattaa juuri mitään.
- ???
esim. pörssiyhtiöissä. Minusta pitäisi jo kyseenalaistaa se, että lähtökohtaisesti valta-asema kuuluu miessukupuolelle. Ei voi missään nimessä ajatella, että esim. naiskiintiöt syrjisivät miehiä, koska käytännössä 100 prosentin mieskiintiöt hyväveliverkostoineen ovat olleet fakta jo ainakin 100 vuotta. Kiintiöt osoittavat että tasa-arvo ei toteudu. Ihanne olisi, että jokainen yksilö sukupuolesta riippumatta saisi sen minkä ansaitsee.
- yksinkertainen
ei ole merkitystä. On aivan sama mistä asemasta tai virasta me puhumme ja vaikka siellä olisi kaikki miehiä tai naisia. Mikäli positiivistä syrjintää ja kiintiöitä aiotaan käyttää asettaa se hakijat joka tapauksessa eri arvoiseen asemaan. Perusteluksi ei riitä pelkästään se, että siellä on vain naisia tai siellä on vain miehiä. Pitää myös osaltaan perustella, että miksi siellä pitäisi olla myös miehiä tai myös naisia.
"Ihanne olisi, että jokainen yksilö sukupuolesta riippumatta saisi sen minkä ansaitsee."
Tämä on mielenkiintoinen ajatus. Ensinnäkin meidän pitäisi tietää mitä muut ovat ansainneet ja millä perustein ennen kuin voimme sanoa, että ks henkilö ansaitsee saman. On toki perusteltua sanoa, että jos jossain on vain miehiä, että jotain perustavanlaatuisesti omituista siellä on. Joko naisia syrjintään, naisia ei sinne hakeudu tai päteviä naisia ei ole löytynyt.
Lisäksi en kannata ajatusta suoraan siitä, että tähtäisimme lopputulokseen vaan niiden keinojen ja mahdollisuuksien tasa-arvoiseen jakaantumiseen jolla päämäärään päästään. Tämän vuoksi minua ei oikeastaan se lopullinen tulos tasa-arvon mielessä kiinnosta yhtään. Eri asia on, että millä perustein on moraalisesti oikein suosia, auttaa ja helpoittaa joidenkin kansalaisten osaa elämässä ja mahdollistaa jopa keinojen helpompi käyttäminen. Mutta omasta mielestäni se ei ole tasa-arvoa vaan jokin muu moraalinen hyve, kuten eettisyys, oikeudenmukaisuus tms. - ???
yksinkertainen kirjoitti:
ei ole merkitystä. On aivan sama mistä asemasta tai virasta me puhumme ja vaikka siellä olisi kaikki miehiä tai naisia. Mikäli positiivistä syrjintää ja kiintiöitä aiotaan käyttää asettaa se hakijat joka tapauksessa eri arvoiseen asemaan. Perusteluksi ei riitä pelkästään se, että siellä on vain naisia tai siellä on vain miehiä. Pitää myös osaltaan perustella, että miksi siellä pitäisi olla myös miehiä tai myös naisia.
"Ihanne olisi, että jokainen yksilö sukupuolesta riippumatta saisi sen minkä ansaitsee."
Tämä on mielenkiintoinen ajatus. Ensinnäkin meidän pitäisi tietää mitä muut ovat ansainneet ja millä perustein ennen kuin voimme sanoa, että ks henkilö ansaitsee saman. On toki perusteltua sanoa, että jos jossain on vain miehiä, että jotain perustavanlaatuisesti omituista siellä on. Joko naisia syrjintään, naisia ei sinne hakeudu tai päteviä naisia ei ole löytynyt.
Lisäksi en kannata ajatusta suoraan siitä, että tähtäisimme lopputulokseen vaan niiden keinojen ja mahdollisuuksien tasa-arvoiseen jakaantumiseen jolla päämäärään päästään. Tämän vuoksi minua ei oikeastaan se lopullinen tulos tasa-arvon mielessä kiinnosta yhtään. Eri asia on, että millä perustein on moraalisesti oikein suosia, auttaa ja helpoittaa joidenkin kansalaisten osaa elämässä ja mahdollistaa jopa keinojen helpompi käyttäminen. Mutta omasta mielestäni se ei ole tasa-arvoa vaan jokin muu moraalinen hyve, kuten eettisyys, oikeudenmukaisuus tms.”Mikäli positiivistä syrjintää ja kiintiöitä aiotaan käyttää asettaa se hakijat joka tapauksessa eri arvoiseen asemaan. Perusteluksi ei riitä pelkästään se, että siellä on vain naisia tai siellä on vain miehiä. Pitää myös osaltaan perustella, että miksi siellä pitäisi olla myös miehiä tai myös naisia.”
Minusta pitäisi pikemminkin miettiä miksi jossain paikassa on vain joko naisia tai miehiä. En usko, että kyvykkyys jakautuu sukupuolen mukaan.
”Eri asia on, että millä perustein on moraalisesti oikein suosia, auttaa ja helpoittaa joidenkin kansalaisten osaa elämässä ja mahdollistaa jopa keinojen helpompi käyttäminen. Mutta omasta mielestäni se ei ole tasa-arvoa vaan jokin muu moraalinen hyve, kuten eettisyys, oikeudenmukaisuus tms.”
Esim. naiskiintiöt eivät sinänsä helpota naisten pääsyä vaikutusvaltaisille paikoille vaan korjaavat vinksahtanutta sukupuolirakennetta. Pätevyys tai taitavuus ei ole sukupuolisidonnaista. Tuskin kukaan ajattelee esim. miesopettajan olevan naisopettajaa epäpätevämpi. Minusta nimenomaan on oleellista puhua eri asemista ja viroista. - yksinkertainen
??? kirjoitti:
”Mikäli positiivistä syrjintää ja kiintiöitä aiotaan käyttää asettaa se hakijat joka tapauksessa eri arvoiseen asemaan. Perusteluksi ei riitä pelkästään se, että siellä on vain naisia tai siellä on vain miehiä. Pitää myös osaltaan perustella, että miksi siellä pitäisi olla myös miehiä tai myös naisia.”
Minusta pitäisi pikemminkin miettiä miksi jossain paikassa on vain joko naisia tai miehiä. En usko, että kyvykkyys jakautuu sukupuolen mukaan.
”Eri asia on, että millä perustein on moraalisesti oikein suosia, auttaa ja helpoittaa joidenkin kansalaisten osaa elämässä ja mahdollistaa jopa keinojen helpompi käyttäminen. Mutta omasta mielestäni se ei ole tasa-arvoa vaan jokin muu moraalinen hyve, kuten eettisyys, oikeudenmukaisuus tms.”
Esim. naiskiintiöt eivät sinänsä helpota naisten pääsyä vaikutusvaltaisille paikoille vaan korjaavat vinksahtanutta sukupuolirakennetta. Pätevyys tai taitavuus ei ole sukupuolisidonnaista. Tuskin kukaan ajattelee esim. miesopettajan olevan naisopettajaa epäpätevämpi. Minusta nimenomaan on oleellista puhua eri asemista ja viroista.Tietenkin voimme pohtia miksi tietyt alat ovat miesvaltaisia ja toiset ovat naisvaltaisia. Meidän ei kuitenkaan tule keskittyä siihen liikaa. Syitähän voi olla monia eikä varsinaista syrjintää edes tapahdu. Esimerkiksi palomiehet ovat pääsääntöisesti miehiä. Ilmeisesti ks. alalle ei mitään suurta tunkua naisten puolelta olekkaan. Ylimmissä viroissa alkaa nykypäivänä olemaan enemmän tai vähemmän tasa-arvoinen tilanne. Tilanne mitä ilmeisemmin muuttuu entisestään aika nopeallakin tahdilla, koska naisia käsittääkseni on yliopistotasolla enemmän kuin miehiä opiskelijoina. Koulutusta korostetaan nykyään huomattavan paljon - ja miksi ei korostettaisi.
"Esim. naiskiintiöt eivät sinänsä helpota naisten pääsyä vaikutusvaltaisille paikoille vaan korjaavat vinksahtanutta sukupuolirakennetta."
Siis sitähän ne juuri tekevät. Jos tiettyihin virkoihin haetaan uusia ihmisiä ja samalla ilmoitetaan, että virkoja valittaessa huomioidaan sukupuolikiintiötä niin on päivänselvää, että enemmän naisia tulee valituiksi (mikäli kiintiö on siis näin päin). Lisäksi tämä karsii jo valmiiksi mieshakijoiden määrää, koska he kokevat että on turha hakea työhön johon jo valmiiksi ilmoitetaan otettavaksi joku muu. Tasa-arvovinoutumaa se korjaa varmasti, sitä ei epäile kukaan.
"Tuskin kukaan ajattelee esim. miesopettajan olevan naisopettajaa epäpätevämpi. "
Ei varmasti ajattele. Mutta joku ajattelee niin, että mies opettajia tarvitaan enemmän mitä heitä nykyisin on. Kiintiötä opettajan työlle ei ole asetettu siksi, että miehien olisi alalle vaikea päästä vaan siksi että heitä sinne hakeutuisi ja pääsisi. Lisäksi kyseessä on nimenomaan positiivinen syrjintä eikä niinkään kiintiöt. Miehet saavat esimerkiksi lisäpisteitä sukupuolesta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri asia kuin se, että korkeisiin virkoihin tai yhtiöiden johtokuntiin ja hallituksiin asetettaisiin kiintiöitä. - jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
ei ole merkitystä. On aivan sama mistä asemasta tai virasta me puhumme ja vaikka siellä olisi kaikki miehiä tai naisia. Mikäli positiivistä syrjintää ja kiintiöitä aiotaan käyttää asettaa se hakijat joka tapauksessa eri arvoiseen asemaan. Perusteluksi ei riitä pelkästään se, että siellä on vain naisia tai siellä on vain miehiä. Pitää myös osaltaan perustella, että miksi siellä pitäisi olla myös miehiä tai myös naisia.
"Ihanne olisi, että jokainen yksilö sukupuolesta riippumatta saisi sen minkä ansaitsee."
Tämä on mielenkiintoinen ajatus. Ensinnäkin meidän pitäisi tietää mitä muut ovat ansainneet ja millä perustein ennen kuin voimme sanoa, että ks henkilö ansaitsee saman. On toki perusteltua sanoa, että jos jossain on vain miehiä, että jotain perustavanlaatuisesti omituista siellä on. Joko naisia syrjintään, naisia ei sinne hakeudu tai päteviä naisia ei ole löytynyt.
Lisäksi en kannata ajatusta suoraan siitä, että tähtäisimme lopputulokseen vaan niiden keinojen ja mahdollisuuksien tasa-arvoiseen jakaantumiseen jolla päämäärään päästään. Tämän vuoksi minua ei oikeastaan se lopullinen tulos tasa-arvon mielessä kiinnosta yhtään. Eri asia on, että millä perustein on moraalisesti oikein suosia, auttaa ja helpoittaa joidenkin kansalaisten osaa elämässä ja mahdollistaa jopa keinojen helpompi käyttäminen. Mutta omasta mielestäni se ei ole tasa-arvoa vaan jokin muu moraalinen hyve, kuten eettisyys, oikeudenmukaisuus tms.Jos tilanne on se, että jossakin on edustettuna 10 miestä ja 0 naista ja kiintiö takaa tulevaisuudessa vähitellen naisten kasvun myös 5, kuten miehilläkin on, niin vaikka se asettaakin uudet hakijat eriarvoiseen asemaan, niin mitä väliä sillä on. Samanlainen eriarvoisuuden asema on ollut aikoinaan silloin, kun kaikki 10 miestä on valittu.
Kiintiö pyrkii oikeudenmukaistamaan jonkin tahon edustusta. Ei tässä pitäisi olla mitään saivartelemista. - yksinkertainen
jorojukka-kukka kirjoitti:
Jos tilanne on se, että jossakin on edustettuna 10 miestä ja 0 naista ja kiintiö takaa tulevaisuudessa vähitellen naisten kasvun myös 5, kuten miehilläkin on, niin vaikka se asettaakin uudet hakijat eriarvoiseen asemaan, niin mitä väliä sillä on. Samanlainen eriarvoisuuden asema on ollut aikoinaan silloin, kun kaikki 10 miestä on valittu.
Kiintiö pyrkii oikeudenmukaistamaan jonkin tahon edustusta. Ei tässä pitäisi olla mitään saivartelemista.Ensinnäkin, jos tilanne on kuvaamasi niin ensinnäkin sinun pitää edes hitusen perustella sitä, että millä tavalla tuollainen tilanne on väärä, epäoikeudenmukainen ja esim. epätasa-arvoinen.
Kirjoituksellasi annat kuvan, että jos joka paikassa ei ole miehiä ja naisia niin tilanne huutaa vääryyttä ja tulee aina muuttaa toisenlaiseksi. Et anna minkäänlaista vastausta kysymykseen miksi se tulee muuttaa? Muuttamisen takia?
"Samanlainen eriarvoisuuden asema on ollut aikoinaan silloin, kun kaikki 10 miestä on valittu. "
Mistä ihmeestä sitä voi tietää? Voihan olla, että ei naisia ole edes kyseiseen paikkaan ollut pyrkimässä tai jostain syystä miehet ovatkin olleet tällä kertaa pätevämpiä hakijoita.
Joskus aiemmin taisin kirjoittaa sinulle, että josko emme toisillemme kirjoittelisi. Jos kirjoituksesi ovat tällaisia, niin toivoisin pysyvämme sillä linjalla.
Tai sitten perustele sanomisiasi edes vähän. - P.e.p.e.
jorojukka-kukka kirjoitti:
Jos tilanne on se, että jossakin on edustettuna 10 miestä ja 0 naista ja kiintiö takaa tulevaisuudessa vähitellen naisten kasvun myös 5, kuten miehilläkin on, niin vaikka se asettaakin uudet hakijat eriarvoiseen asemaan, niin mitä väliä sillä on. Samanlainen eriarvoisuuden asema on ollut aikoinaan silloin, kun kaikki 10 miestä on valittu.
Kiintiö pyrkii oikeudenmukaistamaan jonkin tahon edustusta. Ei tässä pitäisi olla mitään saivartelemista."That's it"
- Kurre_Orava
Eiköhän se kuule ole kunkin yhtiön oma asia ketä johtoonsa valitsee.
Ollaan hiukan hassuilla poluilla jos aletaan laeilla määräämään yhtiöiden rekrytointipolitiikkaa. - Vaikutusvaltainen mies
Kurre_Orava kirjoitti:
Eiköhän se kuule ole kunkin yhtiön oma asia ketä johtoonsa valitsee.
Ollaan hiukan hassuilla poluilla jos aletaan laeilla määräämään yhtiöiden rekrytointipolitiikkaa.olemassakaan. Silti tässäkin maassa on niin helvetisi miesasiamiehiä, jotka pelkää kokoajan, että naiset saattavat päästä omalla lahjakkuudellaan ja uutteralla työnteollaan hyviin asemiin. On siis pidettävä huolta, että lait ja säädökset eivät ainakaan naisia helpota.
- yksinkertainen
Vaikutusvaltainen mies kirjoitti:
olemassakaan. Silti tässäkin maassa on niin helvetisi miesasiamiehiä, jotka pelkää kokoajan, että naiset saattavat päästä omalla lahjakkuudellaan ja uutteralla työnteollaan hyviin asemiin. On siis pidettävä huolta, että lait ja säädökset eivät ainakaan naisia helpota.
eivät saisi päästä?
- Vaikutusvaltainen mies
yksinkertainen kirjoitti:
eivät saisi päästä?
että on paljon järkevämpää palkata pätevä fiksu nainen kuin keskinkertainen mies. Miehillä on yleensä paljon suuremmat luulot itsestään. Tiedän myös tämänkin kokemuksesta, että kaikki miehet eivät ole miesten valtaamissa vaikutusvaltaisissa paikoissa valmiita valitsemaan naista samankaltaisiin tehtäviin, vaikka naiselta korkeaa koulutusta ja kokemusta löytyisikin. Tämän takia itse tiettyyn rajaan saakka kannatan kiintiöitä.
- Kurre_Orava
Vaikutusvaltainen mies kirjoitti:
että on paljon järkevämpää palkata pätevä fiksu nainen kuin keskinkertainen mies. Miehillä on yleensä paljon suuremmat luulot itsestään. Tiedän myös tämänkin kokemuksesta, että kaikki miehet eivät ole miesten valtaamissa vaikutusvaltaisissa paikoissa valmiita valitsemaan naista samankaltaisiin tehtäviin, vaikka naiselta korkeaa koulutusta ja kokemusta löytyisikin. Tämän takia itse tiettyyn rajaan saakka kannatan kiintiöitä.
Minä ihmettelen millaisella yrityksellä on varaa palkata keskinkertaisuus jos kerran päteväkin on tarjolla.
En näe rekrytointi asioissa sukupuoli ongelmaa. Rahalla ja tuloksella ei ole sukupuolta. - Kurre_Orava
jorojukka-kukka kirjoitti:
Jos tilanne on se, että jossakin on edustettuna 10 miestä ja 0 naista ja kiintiö takaa tulevaisuudessa vähitellen naisten kasvun myös 5, kuten miehilläkin on, niin vaikka se asettaakin uudet hakijat eriarvoiseen asemaan, niin mitä väliä sillä on. Samanlainen eriarvoisuuden asema on ollut aikoinaan silloin, kun kaikki 10 miestä on valittu.
Kiintiö pyrkii oikeudenmukaistamaan jonkin tahon edustusta. Ei tässä pitäisi olla mitään saivartelemista.Liike-elämässä pitäisi olla voimassa laki joka pakottaa valitsemaan pätevimmän ja parhaimman sukupuolesta riippumatta.
Toisaalta pitää myös huomioida hakijan sopeutuvaisuus työyhteisöön. - jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
Ensinnäkin, jos tilanne on kuvaamasi niin ensinnäkin sinun pitää edes hitusen perustella sitä, että millä tavalla tuollainen tilanne on väärä, epäoikeudenmukainen ja esim. epätasa-arvoinen.
Kirjoituksellasi annat kuvan, että jos joka paikassa ei ole miehiä ja naisia niin tilanne huutaa vääryyttä ja tulee aina muuttaa toisenlaiseksi. Et anna minkäänlaista vastausta kysymykseen miksi se tulee muuttaa? Muuttamisen takia?
"Samanlainen eriarvoisuuden asema on ollut aikoinaan silloin, kun kaikki 10 miestä on valittu. "
Mistä ihmeestä sitä voi tietää? Voihan olla, että ei naisia ole edes kyseiseen paikkaan ollut pyrkimässä tai jostain syystä miehet ovatkin olleet tällä kertaa pätevämpiä hakijoita.
Joskus aiemmin taisin kirjoittaa sinulle, että josko emme toisillemme kirjoittelisi. Jos kirjoituksesi ovat tällaisia, niin toivoisin pysyvämme sillä linjalla.
Tai sitten perustele sanomisiasi edes vähän."Kiintiö pyrkii oikeudenmukaistamaan jonkin tahon edustusta." Siinä oli selitykseni ja se saa riittää. Päätän tällä palstalla aivan itse, milloin näen kellekin tarpeelliseksi vastata. Jotain epäselvää?
- ja miksi
yksinkertainen kirjoitti:
Ensinnäkin, jos tilanne on kuvaamasi niin ensinnäkin sinun pitää edes hitusen perustella sitä, että millä tavalla tuollainen tilanne on väärä, epäoikeudenmukainen ja esim. epätasa-arvoinen.
Kirjoituksellasi annat kuvan, että jos joka paikassa ei ole miehiä ja naisia niin tilanne huutaa vääryyttä ja tulee aina muuttaa toisenlaiseksi. Et anna minkäänlaista vastausta kysymykseen miksi se tulee muuttaa? Muuttamisen takia?
"Samanlainen eriarvoisuuden asema on ollut aikoinaan silloin, kun kaikki 10 miestä on valittu. "
Mistä ihmeestä sitä voi tietää? Voihan olla, että ei naisia ole edes kyseiseen paikkaan ollut pyrkimässä tai jostain syystä miehet ovatkin olleet tällä kertaa pätevämpiä hakijoita.
Joskus aiemmin taisin kirjoittaa sinulle, että josko emme toisillemme kirjoittelisi. Jos kirjoituksesi ovat tällaisia, niin toivoisin pysyvämme sillä linjalla.
Tai sitten perustele sanomisiasi edes vähän.Miksi miesopettajia pitäisi olla enemmän, mutta yhteiskunnalliseen päätöksentekoon riittäisi pelkästään miehet?
Luuletko, ettei päteviä naisia riitä, mutta päteviä miehiä kyllä? - tilanne on
P.e.p.e. kirjoitti:
"That's it"
Ja sen purkaminen taas sitä ei ole.
- käytännössä
Kurre_Orava kirjoitti:
Liike-elämässä pitäisi olla voimassa laki joka pakottaa valitsemaan pätevimmän ja parhaimman sukupuolesta riippumatta.
Toisaalta pitää myös huomioida hakijan sopeutuvaisuus työyhteisöön.Sitähän se olisi, ei suosittaisi enään miessukupuolta.
Teen tuosta sopeutuvaisuudesta uuden aloituksen. - tietenkin
Kurre_Orava kirjoitti:
Minä ihmettelen millaisella yrityksellä on varaa palkata keskinkertaisuus jos kerran päteväkin on tarjolla.
En näe rekrytointi asioissa sukupuoli ongelmaa. Rahalla ja tuloksella ei ole sukupuolta.jotka kuvittelevat, ettei naissukupuoli olisi yhtä kykenevä tuloksen tekoon kuin miessukupuoli.
Näitähän on palsta pullollaan.
Kuka on yritys?
Ja vielä sekin, että se naissukupuolen edustaja saattaa jäädä vanhempainlomille. Ja sitten sen miessukupuolen edustajan pitää se perhe elättää, ja sittenhän sille pitääkin antaa palkankorotus, kun se on niin motivoitunut tekemään tulosta.
Pähkinänkuoressa. - yksinkertainen
jorojukka-kukka kirjoitti:
"Kiintiö pyrkii oikeudenmukaistamaan jonkin tahon edustusta." Siinä oli selitykseni ja se saa riittää. Päätän tällä palstalla aivan itse, milloin näen kellekin tarpeelliseksi vastata. Jotain epäselvää?
Miten kiintiö oikein oikeudenmukaistaa? Onko oikein korjata oletettua vääryyttä vääryydellä eikä sitä tarvitse edes perustella?
Jos yhteiskunta heittelisi erilaisia epäoikeudenmukaisia säädöksiä lonkalta niin kansakunnan oikeustaju saattaisi joutua pahemman kerran koeutukselle. Vaikka jokin asia on epäoikeudenmukainen niin se ei vielä ole riittävä peruste korjata sitä epäoikeudemukaisuudella. Kiintiössähän ei ole mitään oikeudenmukaista tai tasa-arvoista. Lisäksi kiintiöiden tuomat haitat ja edut ovat aina punnittavissa sekä niiden seuraukset ja tulokset ovat kuitenkin pelkkiä oletuksia.
Siksi haluaisin sinulta jonkinlaisen perustelun, kun kerran haluat vastata. - yksinkertainen
ja miksi kirjoitti:
Miksi miesopettajia pitäisi olla enemmän, mutta yhteiskunnalliseen päätöksentekoon riittäisi pelkästään miehet?
Luuletko, ettei päteviä naisia riitä, mutta päteviä miehiä kyllä?en ole puhunut pätevyydestä mitään. Jopa taisin mainita, että kukaan ei oleta miesopettajien olevan mitenkään pätevämpiä.
Se miksi mies opettajia pitää olla lisää ei ole ollut minun ideani vaan moisen päätelmään ovat tulleet jotkut kasvatustieteilijät sekä muu sosiaaliväki. Jos asia sinua risoo niin voit kääntyä toki heidän puoleensa ja esittää miksi tällainen miesopettajien lisääminen on huonoa tai väärin. - Oletko eri mieltä?
yksinkertainen kirjoitti:
en ole puhunut pätevyydestä mitään. Jopa taisin mainita, että kukaan ei oleta miesopettajien olevan mitenkään pätevämpiä.
Se miksi mies opettajia pitää olla lisää ei ole ollut minun ideani vaan moisen päätelmään ovat tulleet jotkut kasvatustieteilijät sekä muu sosiaaliväki. Jos asia sinua risoo niin voit kääntyä toki heidän puoleensa ja esittää miksi tällainen miesopettajien lisääminen on huonoa tai väärin.Kiintiöt koskevat vain pientä osaa ihmisjoukkoa, ja tottakai päteviä naisia löytyy.
On se kummallista, että jotkut miehet eivät näe mitään epäoikeudenmukaista siinä, että miehiä on suosittu ja miehet keikkuvat miesnäkemyksineen yhteiskuntaan vaikuttavissa päätöselimissä.
Huutava vääryys on sinne saada kiintiöillä naisia! Hyvänen aika, päättämään meidän yhteisistä asioista. Mitäköhän muita enemmistön edustajia tullaan kiintiöillä vaatimaan? Kyllä se maailma menee kummalliseksi!
Mutta sitten ne opettajat!!
Totta mooses. Ihan eri asia. Sinne lisää miehiä. Kyllähän sitä nyt opetukseenkin tarvitaan miehiä! Ihan selvä juttu.
"Jos asia sinua risoo niin voit kääntyä toki heidän puoleensa ja esittää miksi tällainen miesopettajien lisääminen on huonoa tai väärin."
Miksi se minua risoisi? Mikset itse käänny heidän puoleensa? - yksinkertainen
Oletko eri mieltä? kirjoitti:
Kiintiöt koskevat vain pientä osaa ihmisjoukkoa, ja tottakai päteviä naisia löytyy.
On se kummallista, että jotkut miehet eivät näe mitään epäoikeudenmukaista siinä, että miehiä on suosittu ja miehet keikkuvat miesnäkemyksineen yhteiskuntaan vaikuttavissa päätöselimissä.
Huutava vääryys on sinne saada kiintiöillä naisia! Hyvänen aika, päättämään meidän yhteisistä asioista. Mitäköhän muita enemmistön edustajia tullaan kiintiöillä vaatimaan? Kyllä se maailma menee kummalliseksi!
Mutta sitten ne opettajat!!
Totta mooses. Ihan eri asia. Sinne lisää miehiä. Kyllähän sitä nyt opetukseenkin tarvitaan miehiä! Ihan selvä juttu.
"Jos asia sinua risoo niin voit kääntyä toki heidän puoleensa ja esittää miksi tällainen miesopettajien lisääminen on huonoa tai väärin."
Miksi se minua risoisi? Mikset itse käänny heidän puoleensa?kertaan nämä asiat pitää yhteen ketjuun oikein kirjoittaa?
Mistä ihmeen kohtaa tekstejäni olet saanut päähäsi että mielestäni päteviä naisia ei ole? Tämähän on kuin kirjoittasi vaan jollekin toistoautomaateille.
"On se kummallista, että jotkut miehet eivät näe mitään epäoikeudenmukaista siinä, että miehiä on suosittu ja miehet keikkuvat miesnäkemyksineen yhteiskuntaan vaikuttavissa päätöselimissä."
En ole missään vaiheessa sanonut, että se olisi mielestäni jotenkin oikeudenmukaista tai etteikö siinä olisi väärää. Lue mitä olen aiemmin kirjoittanut. Kyse on vain siitä, että miten kiintiöitä voidaan perustella. Olen tässä ketjussa aiemmin kirjoittanut, että näen kiintiöissä yhden mahdollisuuden tasa-arvovinoutuman korjaamiseen. Mutta en ole valmis hyväksymään sitä varauksetta. Lisäksi se ei voi mitenkään koskettaa yksityistä sektoria vaan sitä voidaan soveltaa vain valtiollisissa instansseissa.
Sitä paitsi näytät olevan siinä määrin hermoissasi tuota kirjoittaessasi että toistat näköjään jo edellisenkin kirjoituksen asioita.
En vieläkään ole kirjoittanut, että pitäisi saada miehiä lisää yhtää mihinkään. Minun puolestani sukupuolikiintiöt ja sukupuolipisteet voidaan poistaa. Ainakaan tämän ketjun perusteella kukaan muu kuin Tittelityy ole pystynyt kiintiöitä puolustamaan perustelemalla.
"Miksi se minua risoisi? Mikset itse käänny heidän puoleensa? "
Totta mooses näyttää risovan. - jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
Miten kiintiö oikein oikeudenmukaistaa? Onko oikein korjata oletettua vääryyttä vääryydellä eikä sitä tarvitse edes perustella?
Jos yhteiskunta heittelisi erilaisia epäoikeudenmukaisia säädöksiä lonkalta niin kansakunnan oikeustaju saattaisi joutua pahemman kerran koeutukselle. Vaikka jokin asia on epäoikeudenmukainen niin se ei vielä ole riittävä peruste korjata sitä epäoikeudemukaisuudella. Kiintiössähän ei ole mitään oikeudenmukaista tai tasa-arvoista. Lisäksi kiintiöiden tuomat haitat ja edut ovat aina punnittavissa sekä niiden seuraukset ja tulokset ovat kuitenkin pelkkiä oletuksia.
Siksi haluaisin sinulta jonkinlaisen perustelun, kun kerran haluat vastata.Jos yleensäkään sp välinen epätasa-arvo on sinulle tuttu käsite, niin voit helposti tajuta, että tilanne, jossa on 10 miehen edustus ja naisia 0, on epäoikeudenmukainen. Tilanteen korjaamiseksi on joskus tehtävä kiintiömallisia ratkaisuja, koska tilanne ei muuten näytä muuttuvan. Jos taas tilanne muuttuisi muutenkin, kiintiöratkaisu olisi tarpeeton.
Olen usein sanonut, että miesvaltainen yliedustus hyväpalkkaisissa töissä, viroissa ja päättävissä elimissä EI VOI johtua siitä, että kaikki naishakijat ovat vuosien saatossa olleet huonompia, vaan että tilanne on syntynyt suosimalla toista sukupuolta. On OLETTU, että mies on naista parempi. Tämä oletus ei perustu mihinkään faktaan, vaan ainoastaan asenteisiin, joilla on historialliset perinteet.
Tuntuu aivan tyhjänpäiväiseltä tämän tasoinen keskustelu, mutta jos annat joitain esimerkkejä, joissa kiintiö mielestäsi toimii huonosti, voin ottaa siihen kantaa ja koen keskustelun mielekkääksi. - jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
kertaan nämä asiat pitää yhteen ketjuun oikein kirjoittaa?
Mistä ihmeen kohtaa tekstejäni olet saanut päähäsi että mielestäni päteviä naisia ei ole? Tämähän on kuin kirjoittasi vaan jollekin toistoautomaateille.
"On se kummallista, että jotkut miehet eivät näe mitään epäoikeudenmukaista siinä, että miehiä on suosittu ja miehet keikkuvat miesnäkemyksineen yhteiskuntaan vaikuttavissa päätöselimissä."
En ole missään vaiheessa sanonut, että se olisi mielestäni jotenkin oikeudenmukaista tai etteikö siinä olisi väärää. Lue mitä olen aiemmin kirjoittanut. Kyse on vain siitä, että miten kiintiöitä voidaan perustella. Olen tässä ketjussa aiemmin kirjoittanut, että näen kiintiöissä yhden mahdollisuuden tasa-arvovinoutuman korjaamiseen. Mutta en ole valmis hyväksymään sitä varauksetta. Lisäksi se ei voi mitenkään koskettaa yksityistä sektoria vaan sitä voidaan soveltaa vain valtiollisissa instansseissa.
Sitä paitsi näytät olevan siinä määrin hermoissasi tuota kirjoittaessasi että toistat näköjään jo edellisenkin kirjoituksen asioita.
En vieläkään ole kirjoittanut, että pitäisi saada miehiä lisää yhtää mihinkään. Minun puolestani sukupuolikiintiöt ja sukupuolipisteet voidaan poistaa. Ainakaan tämän ketjun perusteella kukaan muu kuin Tittelityy ole pystynyt kiintiöitä puolustamaan perustelemalla.
"Miksi se minua risoisi? Mikset itse käänny heidän puoleensa? "
Totta mooses näyttää risovan.Mutta ei kai kaikkien kirjoittajien voida olettaa vastaavan samalla tavalla, sinulle mieleisellä tavalla. :)Kirjoituksissasi ilmenee se merkillinen ärsyttävä piirre, että haluat määritellä, miten sinulle vastataan. Sehän toimii vain, jos itse kysyt ja vastaat, niin saat varmasti mieleisesi vastaukset ja ketjun. (Tahallinen provokaatio vastauksissa ja henkilön mollaaminen ovat eri asioita (ja niihin pitääkin puuttua), mutta sinulle edes sitä ei ole tullut.)
Keskustele, mutta jätä vastaukset rauhaan. - yksinkertainen
jorojukka-kukka kirjoitti:
Jos yleensäkään sp välinen epätasa-arvo on sinulle tuttu käsite, niin voit helposti tajuta, että tilanne, jossa on 10 miehen edustus ja naisia 0, on epäoikeudenmukainen. Tilanteen korjaamiseksi on joskus tehtävä kiintiömallisia ratkaisuja, koska tilanne ei muuten näytä muuttuvan. Jos taas tilanne muuttuisi muutenkin, kiintiöratkaisu olisi tarpeeton.
Olen usein sanonut, että miesvaltainen yliedustus hyväpalkkaisissa töissä, viroissa ja päättävissä elimissä EI VOI johtua siitä, että kaikki naishakijat ovat vuosien saatossa olleet huonompia, vaan että tilanne on syntynyt suosimalla toista sukupuolta. On OLETTU, että mies on naista parempi. Tämä oletus ei perustu mihinkään faktaan, vaan ainoastaan asenteisiin, joilla on historialliset perinteet.
Tuntuu aivan tyhjänpäiväiseltä tämän tasoinen keskustelu, mutta jos annat joitain esimerkkejä, joissa kiintiö mielestäsi toimii huonosti, voin ottaa siihen kantaa ja koen keskustelun mielekkääksi.Oletko yhtään lukenut tätä ketjua?
Ja kyllä, sukupuolten välinen tasa-arvo on sinänsä tuttu käsite. Ei se ole kovin uusikaan asia yhteiskunnassa.
"niin voit helposti tajuta, että tilanne, jossa on 10 miehen edustus ja naisia 0, on epäoikeudenmukainen."
Kun et sen suuremmin erittele, että missä tällainen tilanne on epäoikeudenmukainen niin käytän esimerkkinä ensin palolaitosta. Palomiehinä / -naisina on huomattava enemmistö miehiä. On lukemattomia palolaitoksia, joissa ei ole työssä yhtään naista. Suurin syy tälle on se, että naisia ei vain hakeudu ks. alalle.
En edelleenkään ole missään kirjoituksessa kirjoittanut, että maailma olisi tällä hetkellä - edes Suomi - tasa-arvoinen. Mutta koko ketjun pointti on ollut se, että epäoikeudenmukainen toiminta valtion puolesta vaatii aina erityisiä perusteluja. Kyllä sinäkin varmasti ymmärrät, että kiintiöit eivät ole tasa-arvoista tai edes oikeudenmukaista toimintaa. Mikäli sanot, että kiintiöt ovat oikeudenmukaista toimintaa niin tavallaan hyväksyt eräänlaisen kollektiivisen rangaistuksen miessukupuolelle. Isien rikkeistä rangaistaan poikaa.
Jos olet tätä ketjua yhtään lukenut, niin sinäkin huomaat minun kirjoittaneen tuolla aikaisemmin, että voin nähdä kiintiöt eräänä tapana korjata tasa-arvovinoutumaa. Mutta en voi hyväksyä sitä täysin varauksetta. Lisäksi arveluttaa se, että mihin kaikkeen kiintiöt tullaan ylettämään. Tämänkin lisäksi muut kiintiöiden seuraamukset mietityttävät. Voihan käydä niin, että kiintiöillä valittujen laitosten arvostus laskee koska sinne valittujen ajatellaan päässeen sinne vain sukupuolensa vuoksi. Pitää huomioida tällaisissa asioissa se, että miten kansa kokonaisuudessaan saattaa asian nähdä.Ymmärrätkö? Tästä syystähän esimerkiksi Amerikassa on koko joukko naisia, jotka vastustavat kiintiöitä kovasti. He ovat yleensä naisia, jotka pärjäävät elämässä hyvin omilla ansioillaan (tällaistakin tapahtuu nykyisin).
Vielä enemmän kiintiöt tulevat vaatimaan perusteluja mikäli ne uloitetaan valtiollisista ja kunnallisista viroista koskemaan yksityistä sektoria. Jos puhumme pörssiyhtiöiden hallituspaikoista ja johtokunnista niin puhumme kuitenkin kovin pienestä määrästä. Suomessa ei pörssiyhtiöitä ihan hirveästi kuitenkaan ole ja nekin vähät ovat jo muuttamassa muualle.
Tämän lisäksi herää tietenkin kysymys, että onko sukupuolen enemmistö jossain paikassa aina väärin? Tämän mukaan sairaanhoitajien palkkaukseen pitää asettaa kiintiöt, opettajille, siivoojille, sosiaalivirkailijoille. Niihin tarvitaan selvästi lisää miehiä. Tietenkin tuo on hieman kärjistettyä.
Eniten minua ihmetyttää kiintiöiden kiihkeissä puolustajissa se, että he - kuten sinäkään - eivät näe siinä mitään ongelmaa, ei mitään ristiriitaa eivätkä hitustakaan epäoikeudenmukaisuutta tai epätasa-arvoisuutta. Perustelu, että aikaisemmin toiminta on ollut epäoikeudenmukaista naisia kohtaan pitää nyt kääntää päälaelleen ja alkaa kohtelemaan miehiä epäoikeudenmukaisesti on kovin omituinen. Vähän kuin Amerikassa olisi edellytetty orjuuden loppumisen jälkeen, että valkoisten pitäisi olla vähän aikaa mustien orjina. Mielellään vielä orjien omistajien jälkeläiset.
Kiintiöt ovat kuitenkin puolusteltavissa hyötyeettisesti, kuten Tittelityy tuolla aikaisemmin puolustikin varsin hyvin. Pitää vain punnita hyödyt ja haita. Lisäksi olen kirjoittanut lyhkäisesti harkinnan tasapainosta, jonka avulla kiintiöt saattaisivatkin olla hyvinkin perusteltavissa. Asiat eivät kuitenkaan ole kovin mustavalkoisia. - yksinkertainen
jorojukka-kukka kirjoitti:
Mutta ei kai kaikkien kirjoittajien voida olettaa vastaavan samalla tavalla, sinulle mieleisellä tavalla. :)Kirjoituksissasi ilmenee se merkillinen ärsyttävä piirre, että haluat määritellä, miten sinulle vastataan. Sehän toimii vain, jos itse kysyt ja vastaat, niin saat varmasti mieleisesi vastaukset ja ketjun. (Tahallinen provokaatio vastauksissa ja henkilön mollaaminen ovat eri asioita (ja niihin pitääkin puuttua), mutta sinulle edes sitä ei ole tullut.)
Keskustele, mutta jätä vastaukset rauhaan.jos vertaat ketjun aikaisempia osia ja nyt tätä osaa niin keskustelu on muuttunut aivan toisenlaiseksi. Asioita jankutetaan, toistetaan.
Tällaisessa keskustelussa ei ole paljoa mieltä. Kaikki mitä sinä ja tämä toinen on minulta kysynyt ja toistanut selventyy kuitenkin tuolta ketjun aikaisemmista osista. - jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
jos vertaat ketjun aikaisempia osia ja nyt tätä osaa niin keskustelu on muuttunut aivan toisenlaiseksi. Asioita jankutetaan, toistetaan.
Tällaisessa keskustelussa ei ole paljoa mieltä. Kaikki mitä sinä ja tämä toinen on minulta kysynyt ja toistanut selventyy kuitenkin tuolta ketjun aikaisemmista osista.Kaikki eivät lue koko ketjua, vaan vastaavat yksittäiseen viestiin. Esim. minulla ei ole aikaa lukea jokaista viestiä.
- yksinkertainen
jorojukka-kukka kirjoitti:
Kaikki eivät lue koko ketjua, vaan vastaavat yksittäiseen viestiin. Esim. minulla ei ole aikaa lukea jokaista viestiä.
voit käyttää tähänkin kirjoittamiseen menevän ajan lukemalla tuota ketjua alkupuolelta. Edes avauksen.
- jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
Oletko yhtään lukenut tätä ketjua?
Ja kyllä, sukupuolten välinen tasa-arvo on sinänsä tuttu käsite. Ei se ole kovin uusikaan asia yhteiskunnassa.
"niin voit helposti tajuta, että tilanne, jossa on 10 miehen edustus ja naisia 0, on epäoikeudenmukainen."
Kun et sen suuremmin erittele, että missä tällainen tilanne on epäoikeudenmukainen niin käytän esimerkkinä ensin palolaitosta. Palomiehinä / -naisina on huomattava enemmistö miehiä. On lukemattomia palolaitoksia, joissa ei ole työssä yhtään naista. Suurin syy tälle on se, että naisia ei vain hakeudu ks. alalle.
En edelleenkään ole missään kirjoituksessa kirjoittanut, että maailma olisi tällä hetkellä - edes Suomi - tasa-arvoinen. Mutta koko ketjun pointti on ollut se, että epäoikeudenmukainen toiminta valtion puolesta vaatii aina erityisiä perusteluja. Kyllä sinäkin varmasti ymmärrät, että kiintiöit eivät ole tasa-arvoista tai edes oikeudenmukaista toimintaa. Mikäli sanot, että kiintiöt ovat oikeudenmukaista toimintaa niin tavallaan hyväksyt eräänlaisen kollektiivisen rangaistuksen miessukupuolelle. Isien rikkeistä rangaistaan poikaa.
Jos olet tätä ketjua yhtään lukenut, niin sinäkin huomaat minun kirjoittaneen tuolla aikaisemmin, että voin nähdä kiintiöt eräänä tapana korjata tasa-arvovinoutumaa. Mutta en voi hyväksyä sitä täysin varauksetta. Lisäksi arveluttaa se, että mihin kaikkeen kiintiöt tullaan ylettämään. Tämänkin lisäksi muut kiintiöiden seuraamukset mietityttävät. Voihan käydä niin, että kiintiöillä valittujen laitosten arvostus laskee koska sinne valittujen ajatellaan päässeen sinne vain sukupuolensa vuoksi. Pitää huomioida tällaisissa asioissa se, että miten kansa kokonaisuudessaan saattaa asian nähdä.Ymmärrätkö? Tästä syystähän esimerkiksi Amerikassa on koko joukko naisia, jotka vastustavat kiintiöitä kovasti. He ovat yleensä naisia, jotka pärjäävät elämässä hyvin omilla ansioillaan (tällaistakin tapahtuu nykyisin).
Vielä enemmän kiintiöt tulevat vaatimaan perusteluja mikäli ne uloitetaan valtiollisista ja kunnallisista viroista koskemaan yksityistä sektoria. Jos puhumme pörssiyhtiöiden hallituspaikoista ja johtokunnista niin puhumme kuitenkin kovin pienestä määrästä. Suomessa ei pörssiyhtiöitä ihan hirveästi kuitenkaan ole ja nekin vähät ovat jo muuttamassa muualle.
Tämän lisäksi herää tietenkin kysymys, että onko sukupuolen enemmistö jossain paikassa aina väärin? Tämän mukaan sairaanhoitajien palkkaukseen pitää asettaa kiintiöt, opettajille, siivoojille, sosiaalivirkailijoille. Niihin tarvitaan selvästi lisää miehiä. Tietenkin tuo on hieman kärjistettyä.
Eniten minua ihmetyttää kiintiöiden kiihkeissä puolustajissa se, että he - kuten sinäkään - eivät näe siinä mitään ongelmaa, ei mitään ristiriitaa eivätkä hitustakaan epäoikeudenmukaisuutta tai epätasa-arvoisuutta. Perustelu, että aikaisemmin toiminta on ollut epäoikeudenmukaista naisia kohtaan pitää nyt kääntää päälaelleen ja alkaa kohtelemaan miehiä epäoikeudenmukaisesti on kovin omituinen. Vähän kuin Amerikassa olisi edellytetty orjuuden loppumisen jälkeen, että valkoisten pitäisi olla vähän aikaa mustien orjina. Mielellään vielä orjien omistajien jälkeläiset.
Kiintiöt ovat kuitenkin puolusteltavissa hyötyeettisesti, kuten Tittelityy tuolla aikaisemmin puolustikin varsin hyvin. Pitää vain punnita hyödyt ja haita. Lisäksi olen kirjoittanut lyhkäisesti harkinnan tasapainosta, jonka avulla kiintiöt saattaisivatkin olla hyvinkin perusteltavissa. Asiat eivät kuitenkaan ole kovin mustavalkoisia.Kiintiöt on luotu korjaamaan sp välistä tasa-arvoa. Palolaitos on huono esimerkki, koska en usko, että sp välinen tasa-arvo kärsii juuri sen alan kautta.
En näe kiintiöajattelua millään tavalla rangaistuksena miessukupuolella, vaan tilanteen tasaamisena sp kesken. Ja se jatkuu niin kauan kuin on tarpeen, eli kun tilanne on puolet ja puolet, naisedustus on tasaantunut.
Mikä olisi laitos, jonka arvostusta voidaan alentaa sp-kiintiön käyttöönotolla? En ymmärrä.
Viitauksesi, että omillaan pärjäävät naiset vastustavat kiintiöitä on erittäin asenteellien, eikä kuulu aitoon asiapohdintaan. Tämän vuoksi kiintiövastustuspuheenvuoroja minun on vaikea ottaa vakavasti.
En näe kiintiöissä epätasa-arvoisuutta. Mutta jos naisia täst'edes valittaisiin pelkästään esim.johtaville paikoille seuraavat 200 sataa vuotta ja vain pari miestä malliksi, niin se olisi epätasa-arvoa.
Harkinnan tasapaino? Selitätkö muutamalla sanalla. - jorojukka-kukka
yksinkertainen kirjoitti:
voit käyttää tähänkin kirjoittamiseen menevän ajan lukemalla tuota ketjua alkupuolelta. Edes avauksen.
Mutta pitäydyn ihan omaan harkintaani.
- yksinkertainen
jorojukka-kukka kirjoitti:
Kiintiöt on luotu korjaamaan sp välistä tasa-arvoa. Palolaitos on huono esimerkki, koska en usko, että sp välinen tasa-arvo kärsii juuri sen alan kautta.
En näe kiintiöajattelua millään tavalla rangaistuksena miessukupuolella, vaan tilanteen tasaamisena sp kesken. Ja se jatkuu niin kauan kuin on tarpeen, eli kun tilanne on puolet ja puolet, naisedustus on tasaantunut.
Mikä olisi laitos, jonka arvostusta voidaan alentaa sp-kiintiön käyttöönotolla? En ymmärrä.
Viitauksesi, että omillaan pärjäävät naiset vastustavat kiintiöitä on erittäin asenteellien, eikä kuulu aitoon asiapohdintaan. Tämän vuoksi kiintiövastustuspuheenvuoroja minun on vaikea ottaa vakavasti.
En näe kiintiöissä epätasa-arvoisuutta. Mutta jos naisia täst'edes valittaisiin pelkästään esim.johtaville paikoille seuraavat 200 sataa vuotta ja vain pari miestä malliksi, niin se olisi epätasa-arvoa.
Harkinnan tasapaino? Selitätkö muutamalla sanalla.Palolaitos muuten on esimerkki myös. Mutta ymmärrän toki, että kyseessä taitaa olla korkeat virat ja hyvä palkkaiset työt.
"Ja se jatkuu niin kauan kuin on tarpeen, eli kun tilanne on puolet ja puolet, naisedustus on tasaantunut."
Tämäkö se on mihin tähtäämme. Entäpä, jos tuon saavutettuamme puramme kiintiöt ja käy niin, että jompikumpi sukupuoli alkaa valtaamaan "alaa" jossain kunnallisissa päätäntä elimisissä? Palautetaanko kiintiöt? Pitäisikö samaa alkaa soveltamaan eduskunnassakin?
"Mikä olisi laitos, jonka arvostusta voidaan alentaa sp-kiintiön käyttöönotolla? En ymmärrä."
Ei siis mitään erityistä laitosta olla nimeämässä.
No tässä pientä pohdintaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000015828378
"Harkinnan tasapaino? Selitätkö muutamalla sanalla. "
Jos linkin jälkeen haluat tarkistaa jotain asioita tuosta aiheesta niin ole hyvä ja tee niin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000015825732
- lahjakkuus
Se onkin mielenkiintoista, että hyvin opiskeluissa menestyvät pojat ovat lahjakkaita ja hyvin opiskeluissa menestyvät tytöt ovat ahkeria.
Heh. Ovathan kaikki nerotkin miehiä.- että kaikki
nerot ovat miehiä? Aivan oikein. Naisneroja ole ole haluttu nostaa pintaan ekä tunnustaa, koska virallisesti heitä ei ole ollut olemassakaan.
- yksinkertainen
kaiken sait avauksesta luettua ja ymmärrettyä... Heippa.
- Soh-vi
Syrjintä on jo sanana epämiellyttävä. Ilmaisulla "positiivinen syrjintä" pyritään myönteisiin tavoitteisiin, ja jos niitä sillä tavalla saavutetaan, ei kyseessä mielestäni ole syrjintä.
Kyseessä on tapahtuma, jossa on monta muuttujaa. Jos esimerkkinä pidetään rekrytointiprosessia, niin siinähän on ainakin a) hakijoiden muodolliset pätevyydet tehtävään, b) hakijoiden muut ominaisuudet, c) tehtävän vaatimat edellytykset, d) työpaikan/yrityksen muut vaatimukset/toiveet/politiikka, e) muu omistajapolitiikka, f) ympäristön, sidosryhmien, yhteiskunnan odotukset.
On näin ollen selvää, ettei pelkästään hakijan muodollinen pätevyys ole riittävä ehto valituksi tulemiselle, on katsottava myös muuta sopivuutta, ja ei vain kyseiseen tehtävään, vaan vähän laajemminkin. Soveltuvin osin. Näin on oikeastaan aina tehty, arvionti vain on mennyt siten, että yleensä miehen sukupuoli on saanut painokertoimia valinnassa, painotusta on pidetty luonnollisena. Enää tämä ei ole yhtä itsestään selvää.
Työelämän voimakas eriytyminen sukupuoliperusteisesti ja muukin epätasa-arvoinen sp-ohjautuvuus töissä ja yhteiskunnassa ei ole kehittyneessä demokratiassa terve ilmiö. Tarvitaan "positiivista pökkäämistä" (ei syrjintää) terveempään suuntaan, kohtuulliseen balanssiin. Pökkäämisellä tarkoitan sitä, että tuetaan aktiivisesti "hyviä" valintoja, hyviä kehityssuuntia. Valinta ei ole "hyvä", jos "huono" valitaan, kyllä valintojen täytyy tukea kyvykkäiden, pätevien, osaavien, yhteistoimintakykyisten, monipuolista näkemystä rikastavien ja työyhteisön kokonaispanosta voimistavien henkilöiden mukaantuloa. Muu on "huonoa".
Eli syrjiminen ei ole minusta oikeudenmukaista, mutta en pitäisi syrjintänä, jos valitut ovat riittävän päteviä (kriteerit täyttäviä) ja täydentävät samalla myös laajemman vision toteuttamista haittoja aiheuttamatta. Priimus ei aina ole paras valinta.
Sp. tasa-arvo on mahdollisuuksien tasa-arvoa, mutta ei vain abstraktiona, mahdollisuuksille on myös annettava mahdollisuus toteutua. Tässä tökkii vielä pahasti.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
No nytkö tuli lähtö Orpolle?
Pieniä oli Marinin aamupalasilakat joulukaloiksi vrt. Orpon 35 miljoonan euron kähmintä johonkin Vapaavuoren urheiluhall2422081- 1881627
Kauhavan häiriköijistä
Juttua Iltalehdessä. Pakko sanoa että noi nuoret on kyllä ihan pimeitä. Putkin peltoja jupksevat kiusaamaan kun ei tietä461272Haluan sinut, kuuletko minua.
Haluan sinut. Toivon, että voisimme olla yhdessä. Mietin pystynkö täyttämään toiveesi, olemaan arvoisesi. Voisitko saad50982- 41806
- 14790
Miksi Lapset kiusaa yöllä
Miksi Lapset kiusaa yöllä ihmisiä? Miksi vanhemmat antaa tämän tapahtua? Eikö ne huomaa ettei lapset ole kotona vai eivä30771Sama ransetti taas!
Keikkui tällä kertaa Honkavaaran tien varressa muutaman sadan metrin päässä Louhenkoskelta.. Otin rekisterin ylös ja ver21750Viimeinen lankafest
Käykää viimeisessä lanka festissä. Ensivuonna sitä ei enää ole. Rahat on loppu. Harmi .24735Tehdäänkö tänään toiveista totta?
Poikkea tänä illasta siinä lähellä ja annetaan silmien puhua ja sen jälkeen puhu sinä lopulta mitä ajattelet..46637