MAP-kirkon vahvuus

Tapani1

Katolisen oppineen nimi löytyi. Olen aikaisemmin antanut tänne seuraavan tiedon, mutta silloin ei oppineen nimi ollut tiedossa.

Lentolehtisessä "Mormonismin aseman vahvuus" kertoo edesmennyt vanhin Orson F. Whitney seuraavan tapahtuman;

"Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen, ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta. Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.

Jos me olemme oikeassa, te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.

Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto (successio apostolica), kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mormonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina."

Tässä oppineen henkilöllisyydestä FAIR:n selvityksen mukaan::

Well, just moments ago I heard again from the original questioner with the answer. A friend of his worked with someone at the LDS Historical Library, and after much effort they found it. The Catholic theologian’s name is John A. Reiner. The source is Orson F. Whitney’s autobiography, Through Memory’s Halls: The Life Story of Orson F. Whitney, as Told by Himself (Independence, MO: Zion’s Printing and Publishing Company, 1930), 222-23. [If you want to buy a copy of the book, be forewarned that it is long out of print; the cheapest one I saw on the internet was $325.]

Vahvistusta tiedolle:

Justin Says:
January 16, 2008 at 12:31 pm

I think his name is John M. Reiner. I know he was a faculty member at Villanova. He spoke in Salt Lake in January 1898. There is a series of correspondence between B.H. Roberts and Reimer published in the Improvement Era in 1898. Volume 5 of Collected Discourses contains his January 1898 address.
BHodges Says:
January 16, 2008 at 12:36 pm

An investigation into the life of Reiner would make for a good BYU Studies article, imo.
Ardis Parshall Says:
January 16, 2008 at 12:36 pm

His initial *is* M, Justin. JMR was in Salt Lake in the latter half of January 1898; he spoke at the Tabernacle, and was given a patriarchal blessing (at his own request) by Patriarch John Smith.
J. Stapley Says:
January 16, 2008 at 12:42 pm

Interesting. Perhaps it was John M. Reiner? Collected Discourses even reprints his talk to the Tabernacle (January 16th, 1898 in vol. 5). Later that year, the Improvement Era (May 1898) published a letter from Dr. Reiner and a response by B. H. Roberts.

65

195

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • M.E.L.

      Ai se Bunny Hoestin kaveri vai? :-D

      HAHAA!!!

    • M.E.L.

      Ei asiassa ole pienintäkään epäselvyyttä koska koko MAP perustuu pelkän mielikuvitusrikkaan amerikkalaisen huijarin satuihin ja tarinoihin.

      Katolinen kirkko taas on aivan historiallinen fakta ja johdettavissa Jeesuksen lähipiiriin.

      Eivät MAP ja katolinen kirkko ole millään muotoa vertailukelpoisia keskenään. Sama kun pistäisi hyttysen ja elefantin kilpailemaan keskenään köydenvedossa.

      • Ihmettelevä..

        Niin meni NL:kin, suuri ja mahtava, ikuiseksikin sanottu. Määrä ei koskaan laatua korvaa. Tykkäähän miljaardit kärpäset sonnastakin, pakko sen silloin hyvää on olla?! :-)

        Turhaan pullistelet, lapsellista uhoa!

      • M.E.L.
        Ihmettelevä.. kirjoitti:

        Niin meni NL:kin, suuri ja mahtava, ikuiseksikin sanottu. Määrä ei koskaan laatua korvaa. Tykkäähän miljaardit kärpäset sonnastakin, pakko sen silloin hyvää on olla?! :-)

        Turhaan pullistelet, lapsellista uhoa!

        Ihmettelen kovasti sitä, miten joku voi perustaa uskonsa historiallisesti epätoteen seikkailuromaaniin nimeltänsä Mormonin Kirja, jonka kirjoitti tunnettu huijari ja elostelija nimeltänsä Joseph Smith.

        TÄTÄ asiaa voi totta vie ihmetellä(!)

      • Lehi

        Olen samaa mieltä kansasi, että Katolinen kirkko ja MAP-kirkko eivät ole vertailukelpoisia nykyaikana, mutta toisin oli v.1898.

        John M. Reinerin sanat kuvastavat 1800-luvun katolilaisuutta, ei tätä päivää. Silloin ei ollut ekumeniaa nykyisessä muodossa ja Katolinen kirkko vaati protestantiselta käänynäiseltä kastetta.

        Nykyisin Kat.kirkko hyväksyy protestantisen kasteen ja onhan ainakin Suomen Evank.lut. kirkon ja Kat.kirkon välillä laaditu asiakirja, jossa todetaan ettei näiden kahden välillä ole opillista erimielisyytä armosta.

        Minusta Kat. kirkkko on käytänössä hävinyt mormonismin ja katolilaisuuden välillä käydyn taistelun. Hyväksymällä protestantien kasteen kirkko on hyväksynyt protestantit "osaksi meitä" sen sijaan, että pitäisi niitä luopioina, jotka on erotettu kirkosta.

        Olen sitä mieltä, että jäsenten ei pitäisi enää käytää John M. Reinerin lausuntoa mormonismin vahvuuden osoituksena, koska lausunnon sisältö ei vastaa enää todellisuuta näiden kahden kirkon välillä.

      • Lehi
        Lehi kirjoitti:

        Olen samaa mieltä kansasi, että Katolinen kirkko ja MAP-kirkko eivät ole vertailukelpoisia nykyaikana, mutta toisin oli v.1898.

        John M. Reinerin sanat kuvastavat 1800-luvun katolilaisuutta, ei tätä päivää. Silloin ei ollut ekumeniaa nykyisessä muodossa ja Katolinen kirkko vaati protestantiselta käänynäiseltä kastetta.

        Nykyisin Kat.kirkko hyväksyy protestantisen kasteen ja onhan ainakin Suomen Evank.lut. kirkon ja Kat.kirkon välillä laaditu asiakirja, jossa todetaan ettei näiden kahden välillä ole opillista erimielisyytä armosta.

        Minusta Kat. kirkkko on käytänössä hävinyt mormonismin ja katolilaisuuden välillä käydyn taistelun. Hyväksymällä protestantien kasteen kirkko on hyväksynyt protestantit "osaksi meitä" sen sijaan, että pitäisi niitä luopioina, jotka on erotettu kirkosta.

        Olen sitä mieltä, että jäsenten ei pitäisi enää käytää John M. Reinerin lausuntoa mormonismin vahvuuden osoituksena, koska lausunnon sisältö ei vastaa enää todellisuuta näiden kahden kirkon välillä.

        Tarkoitan, että loppuratkaisu käydään muulta pohjalta kuin "evankeliumin jatkuminen tai evankeliumin palautus" välillä. Katolilaiset eivät edes ajatele apostolista seurantoa minään erikoisena asiana. Esim. suomalainen katolinen piispa sanoi kääntyneensä muulta pohjalta kuin apostolisen seurannon vuoksi.

    • Tapani1

      Mihin perustat asenteesi, sillä asenteelta se vaikuttaa, koska et osaa perustella muulla kuin suuruudella, mikä ei todista mitään?

      • M.E.L.

        Historialla, ystäväni, OIKEALLA historialla.

        Sitä ei taas teillä ole.

      • Lehi
        M.E.L. kirjoitti:

        Historialla, ystäväni, OIKEALLA historialla.

        Sitä ei taas teillä ole.

        Meillä on ihan oikea historia, johon kuuluu Mormonin kirjan esiintulo, pappeuden palautus ja kirkon järjestäminen. Sitten kokoontuminen Kirtaltiin ja Siioniin, vainot alkukristittyjen tapaan, jolloin siirytiin Nauvooseen. Joseph Smithin marttyyrikuolema ja matka länteen Suolajärven laaksoon, johon rakennettiin kukoistava yhteiskunta kaikkine instituutioineen.

        Mahtava historia onkin.

      • M.E.L.
        Lehi kirjoitti:

        Meillä on ihan oikea historia, johon kuuluu Mormonin kirjan esiintulo, pappeuden palautus ja kirkon järjestäminen. Sitten kokoontuminen Kirtaltiin ja Siioniin, vainot alkukristittyjen tapaan, jolloin siirytiin Nauvooseen. Joseph Smithin marttyyrikuolema ja matka länteen Suolajärven laaksoon, johon rakennettiin kukoistava yhteiskunta kaikkine instituutioineen.

        Mahtava historia onkin.

        Mormonin kirja on historiallisesti epätosi. Miksi se siis olisi hengellisesti totta?

        Aivan kotitekoista ja itsekeksittyä koko MAP-kirkon perusta.

    • R. Sitia

      Mielenkiintoista. Oliko John M. Reinerin mormonihistorian tuntemus mielestäsi kattavaa? Hänen lausuntonsa teologisessa mielessä on ymmärrettävä, mutta nykytiedon valossa jokseenkin arvoton, koska nykypäivänä tiedetään, että MAP-kirkolla ei ole mitään näyttöä oppinsa todenperäisyydestä. Ottaen huomioon kuinka 1898, jolloin John lauseensa ilmoille mahdollisesti heitti, Amerikan intiaanien perimä ja mantereen asutushistoria oli vain yksi suuri musta reikä, josta ei tiedetty juuri mitään, niin hänen lausuntonsa, joka perustuu pelkästään uskon ja luulojen varaisiin asioihin, on ymmärrettävä.

      Hyvä, että tämäkin selvisi. Olisinkin ollut yllättynyt, jos joku muu kuin mormoni olisi sanonut näin nykyaikana kun oikeaakin tietoa on jo saatavilla hyvin kattavasti.

      • Tapani1

        Et näytä ymmärtävän näkemyksen ydintä! Kysymys on oikean kirkon ongelmasta eli jos ei ole tapahtunut luopumusta, ei tarvita palautustakaan. Tuo oppinut osasi ajatella kokonaisuuksista käsin takertumatta lillukanvarsiin. Mormonismi sisältää johdonmukaisesti kaiken, mikä oli alkukirkossakin keskeistä. On hyvin keksittyä, että sen synty tulkittaisiin oppimattoman nuoren miehen puuhasteluksi.

      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Et näytä ymmärtävän näkemyksen ydintä! Kysymys on oikean kirkon ongelmasta eli jos ei ole tapahtunut luopumusta, ei tarvita palautustakaan. Tuo oppinut osasi ajatella kokonaisuuksista käsin takertumatta lillukanvarsiin. Mormonismi sisältää johdonmukaisesti kaiken, mikä oli alkukirkossakin keskeistä. On hyvin keksittyä, että sen synty tulkittaisiin oppimattoman nuoren miehen puuhasteluksi.

        Alkuseurakunnan usko oli MONOTEISTINEN !!!

        On se kumma 'palautus' jos mukamas hukkaa auton niin sitten palautetaan Jopo(!)

      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Alkuseurakunnan usko oli MONOTEISTINEN !!!

        On se kumma 'palautus' jos mukamas hukkaa auton niin sitten palautetaan Jopo(!)

        Monoteistinen, kyllä, kun sen oikein ymmärtää:

        Joh. 13:16
        Totisesti, totisesti: ei palvelija ole herraansa suurempi eikä lähettiläs lähettäjäänsä suurempi. [Matt. 10:24 ]
        Joh. 14:28
        Kuulittehan, mitä sanoin: minä menen pois, mutta tulen taas teidän luoksenne. Jos rakastaisitte minua, te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi.
        Joh. 15:20
        "Muistakaa, mitä teille sanoin: ei palvelija ole herraansa suurempi. Jos minua on vainottu, vainotaan teitäkin. Jos minun sanaani on kuultu, kuullaan myös teidän sanaanne. [Matt. 10:24 ]

        Isä on yksin Poikaakin suurempi ja ainoa, jota palvelemme. Olemme siis monoteistisiä mitä Jumalan palvelemiseen tulee. Silti kaikkia jumaluuden jäseniä sanotaan Jumaliksi, mutta se ei ole monijumalisuutta vaan kutsumistapa.

      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Et näytä ymmärtävän näkemyksen ydintä! Kysymys on oikean kirkon ongelmasta eli jos ei ole tapahtunut luopumusta, ei tarvita palautustakaan. Tuo oppinut osasi ajatella kokonaisuuksista käsin takertumatta lillukanvarsiin. Mormonismi sisältää johdonmukaisesti kaiken, mikä oli alkukirkossakin keskeistä. On hyvin keksittyä, että sen synty tulkittaisiin oppimattoman nuoren miehen puuhasteluksi.

        "Tuo oppinut osasi ajatella kokonaisuuksista käsin takertumatta lillukanvarsiin."

        Tuolla oppineella ei myöskään ollut käytössään nykytietämystä asioiden todellisesta tilasta, joten hänen kommenttinsa on osattava asettaa oikeaan kontekstiinsa. Nykypäivänä tuollaista kommenttia tuskin kukaan esittäisi, paitsi pakkomielteinen mormoni.

      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Monoteistinen, kyllä, kun sen oikein ymmärtää:

        Joh. 13:16
        Totisesti, totisesti: ei palvelija ole herraansa suurempi eikä lähettiläs lähettäjäänsä suurempi. [Matt. 10:24 ]
        Joh. 14:28
        Kuulittehan, mitä sanoin: minä menen pois, mutta tulen taas teidän luoksenne. Jos rakastaisitte minua, te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi.
        Joh. 15:20
        "Muistakaa, mitä teille sanoin: ei palvelija ole herraansa suurempi. Jos minua on vainottu, vainotaan teitäkin. Jos minun sanaani on kuultu, kuullaan myös teidän sanaanne. [Matt. 10:24 ]

        Isä on yksin Poikaakin suurempi ja ainoa, jota palvelemme. Olemme siis monoteistisiä mitä Jumalan palvelemiseen tulee. Silti kaikkia jumaluuden jäseniä sanotaan Jumaliksi, mutta se ei ole monijumalisuutta vaan kutsumistapa.

        HÖPÖLÖPÖ :-D

        Olet sinä kyllä lystikäs kaveri(!)

        Joka näkee edes hiukan vaivaa ja penkoo asioita, näkee päivänselvästi että alkuseurakunnan tavoilla ja uskomuksilla ei kerta kaikkiaan ole mitään tekemistä mormonismin kanssa.

        Mormonismilla on hyvin vähän tekemistä ylipäätään kristinuskon tai juutalaisuuden kanssa.

        Mormonismi on aivan oma uskontonsa eikä sitä pidä edes yrittää verrata edellämainittuihin.

      • M.E.L.
        R. Sitia kirjoitti:

        "Tuo oppinut osasi ajatella kokonaisuuksista käsin takertumatta lillukanvarsiin."

        Tuolla oppineella ei myöskään ollut käytössään nykytietämystä asioiden todellisesta tilasta, joten hänen kommenttinsa on osattava asettaa oikeaan kontekstiinsa. Nykypäivänä tuollaista kommenttia tuskin kukaan esittäisi, paitsi pakkomielteinen mormoni.

        Ainakaan kukaan katolinen ei voi suhtautua mormonismiin muuten kuin nauramalla kippurassa tai itkemällä ihmisten suunnatonta tyhmyyttä ja tietämättömyyttä.

        Pelkkää rahankeruuta humpuukilla tyhmiltä ihmisiltä.

      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        HÖPÖLÖPÖ :-D

        Olet sinä kyllä lystikäs kaveri(!)

        Joka näkee edes hiukan vaivaa ja penkoo asioita, näkee päivänselvästi että alkuseurakunnan tavoilla ja uskomuksilla ei kerta kaikkiaan ole mitään tekemistä mormonismin kanssa.

        Mormonismilla on hyvin vähän tekemistä ylipäätään kristinuskon tai juutalaisuuden kanssa.

        Mormonismi on aivan oma uskontonsa eikä sitä pidä edes yrittää verrata edellämainittuihin.

        Uudestaan kirjoitusvirheen vuoksi:

        Yhtäläisyyksiä on todella paljon:
        - jatkuva ilmoitus
        - kirkko rakentuu ilmoituksen kalliolle
        - apostolinen johto
        - uusia pyhiä kirjoituksia
        - upotuskaste vasta niille, jotka uskovat ja itse haluavat
        - samat pappeudet: eli Aaronin ja Melkisedekin pappeus
        - työ kuolleiden puolesta
        - palkaton maallikkopapisto
        - kymmenykset vapaaehtoisina lahjoituksina.

        Joillakin kirkoilla on muutamia samoja piirteitä, mutta MAP-kirkolla on evankeliumin täyteys.

      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Ainakaan kukaan katolinen ei voi suhtautua mormonismiin muuten kuin nauramalla kippurassa tai itkemällä ihmisten suunnatonta tyhmyyttä ja tietämättömyyttä.

        Pelkkää rahankeruuta humpuukilla tyhmiltä ihmisiltä.

        Luulenpa, että katolisten keskuudessa on sivistyneempää suhtautumista kuin esittämäsi.

      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Uudestaan kirjoitusvirheen vuoksi:

        Yhtäläisyyksiä on todella paljon:
        - jatkuva ilmoitus
        - kirkko rakentuu ilmoituksen kalliolle
        - apostolinen johto
        - uusia pyhiä kirjoituksia
        - upotuskaste vasta niille, jotka uskovat ja itse haluavat
        - samat pappeudet: eli Aaronin ja Melkisedekin pappeus
        - työ kuolleiden puolesta
        - palkaton maallikkopapisto
        - kymmenykset vapaaehtoisina lahjoituksina.

        Joillakin kirkoilla on muutamia samoja piirteitä, mutta MAP-kirkolla on evankeliumin täyteys.

        Ei ole apostolista johtoa koska ei ole apostolista suksessiota.

        Ei sitä voi hatusta vetää!

        Kirkolla joko on oikeat historialliset juuret johonkin oikeaan apostoliin tai sitten ei ole. Ei MAP-kirkolla ole mitään tekemistä yhdenkään apostolin kanssa.

      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Luulenpa, että katolisten keskuudessa on sivistyneempää suhtautumista kuin esittämäsi.

        Humpuukiin ei voi suhtautua kuin ainoastaan yhdellä tavalla.

      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Uudestaan kirjoitusvirheen vuoksi:

        Yhtäläisyyksiä on todella paljon:
        - jatkuva ilmoitus
        - kirkko rakentuu ilmoituksen kalliolle
        - apostolinen johto
        - uusia pyhiä kirjoituksia
        - upotuskaste vasta niille, jotka uskovat ja itse haluavat
        - samat pappeudet: eli Aaronin ja Melkisedekin pappeus
        - työ kuolleiden puolesta
        - palkaton maallikkopapisto
        - kymmenykset vapaaehtoisina lahjoituksina.

        Joillakin kirkoilla on muutamia samoja piirteitä, mutta MAP-kirkolla on evankeliumin täyteys.

        Jos Tapanilla on akvaariossa 12 kultakalaa niin aivan varmasti hänellä on aito apostolinen akvaario josta saa lämpimän totuuden tunnun :-D

      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Ei ole apostolista johtoa koska ei ole apostolista suksessiota.

        Ei sitä voi hatusta vetää!

        Kirkolla joko on oikeat historialliset juuret johonkin oikeaan apostoliin tai sitten ei ole. Ei MAP-kirkolla ole mitään tekemistä yhdenkään apostolin kanssa.

        Yhteys apostoleihin on. Melkisedekin pappeus palautettiin:
        OL27
        12 sekä Pietarin ja Jaakobin ja Johanneksen kanssa, jotka minä olen lähettänyt teidän luoksenne ja joiden kautta minä olen asettanut teidät ja vahvistanut sen, että teistä tulee apostoleita ja minun nimeni erityisiä todistajia, sekä sen, että pidätte hallussanne palvelutyönne ja niiden samojen asioiden avaimia, jotka minä ilmoitin heille;
        13 joille minä olen antanut valtakuntani avaimet ja evankeliumin taloudenhoitokauden viimeisiä aikoja varten ja aikojen täyttymistä varten, jolloin minä kokoan yhteen kaiken, sekä sen, mitä on taivaassa, että sen, mitä on maan päällä;
        OL 128
        20 Ja vielä, mitä me kuulemme? Ilosanoman Kumoralta! Moronin, enkelin taivaasta, julistavan profetioiden täyttymistä — kirjan ilmoittamista. Herran äänen Fayetten erämaassa Senecan piirikunnassa julistavan, että kolme silminnäkijää tulee todistamaan kirjasta! Mikaelin äänen Susquehannajoen rannalla paljastavan valon enkelinä ilmestyneen Perkeleen! Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen äänen erämaassa Susquehannan piirikunnan Harmonyn ja Broomen piirikunnan Colesvillen välillä Susquehannajoen rannalla julistavan, että heillä on hallussaan valtakunnan ja aikojen täyttymisen taloudenhoitokauden avaimet!

      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Yhteys apostoleihin on. Melkisedekin pappeus palautettiin:
        OL27
        12 sekä Pietarin ja Jaakobin ja Johanneksen kanssa, jotka minä olen lähettänyt teidän luoksenne ja joiden kautta minä olen asettanut teidät ja vahvistanut sen, että teistä tulee apostoleita ja minun nimeni erityisiä todistajia, sekä sen, että pidätte hallussanne palvelutyönne ja niiden samojen asioiden avaimia, jotka minä ilmoitin heille;
        13 joille minä olen antanut valtakuntani avaimet ja evankeliumin taloudenhoitokauden viimeisiä aikoja varten ja aikojen täyttymistä varten, jolloin minä kokoan yhteen kaiken, sekä sen, mitä on taivaassa, että sen, mitä on maan päällä;
        OL 128
        20 Ja vielä, mitä me kuulemme? Ilosanoman Kumoralta! Moronin, enkelin taivaasta, julistavan profetioiden täyttymistä — kirjan ilmoittamista. Herran äänen Fayetten erämaassa Senecan piirikunnassa julistavan, että kolme silminnäkijää tulee todistamaan kirjasta! Mikaelin äänen Susquehannajoen rannalla paljastavan valon enkelinä ilmestyneen Perkeleen! Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen äänen erämaassa Susquehannan piirikunnan Harmonyn ja Broomen piirikunnan Colesvillen välillä Susquehannajoen rannalla julistavan, että heillä on hallussaan valtakunnan ja aikojen täyttymisen taloudenhoitokauden avaimet!

        Saahan sitä väittää vaikka kuuta juustoksi.

        Mutta ei se väite kuuta juustoksi muuta.

        Ja etenkin kun muistetaan että kuka ja millainen ihminen Joseph Smith oli niin jutun uskottavuus on täysi nolla.

    • nenada

      Hohoijaa Vastustajamme pyristelevät kuin kalat verkossa löytämättä muuta kuin kenkilöhyökkäyksiä ja perustelemattomia vastaväitteitä vastaukseksi.

    • Sanojen taustaa

      Tuo roomalaiskatolisen henkilön lausuma perustuu vain ja ainoastaan sellaiseen käsitykseen, että on olemassa hyvin tarkalleen roomalaiskatolisen kirkon opettama apostolinen seuranto, jossa Pietarilla on keskeinen asema ensin joidenkin "avainten" haltijana ja sen jälkeen ensimmäisenä Rooman paavina. Tälle olettamukselle - Pietari ensimmäisenä paavina ja sen jälkeen roomalaiskatolisen kirkon paavit hänen seuraajinaan - perustuu tuon katolisen oppineen sanat.

      Itse taasen en näe raamatullista enkä historiallista perustetta roomalaiskatolisen kirkon käsitykselle paaviudesta. Kyse on paljolti lihallisesta halusta saada valtaa ja auktoriteettiasemaa.

      Tämän pohjalta tuon roomalaiskatolisen oppineen sanoilla ei ole itselleni juuri merkitystä. Ne lähtevät mielestäni kokonaan väärältä perustukselta ja vääristä ennakko-olettamuksista. Ja siltä pohjalta tehdään helposti vääriä johtopäätöksiä.

      • M.E.L.

        No, on se ainakin omasta mielestäni huomattavasti vakuuttavampi kuin Smithin hatusta veto, jos näitä 'valtuuksien' saamisen historiaa verrataan keskenään.

        Se, että onko se katolisessa kirkossakaan täysin vakuuttavaa on sitten toinen asia.

        Missä ihminen, siellä virhe.

      • Ihmettelevä..
        M.E.L. kirjoitti:

        No, on se ainakin omasta mielestäni huomattavasti vakuuttavampi kuin Smithin hatusta veto, jos näitä 'valtuuksien' saamisen historiaa verrataan keskenään.

        Se, että onko se katolisessa kirkossakaan täysin vakuuttavaa on sitten toinen asia.

        Missä ihminen, siellä virhe.

        Epäilet siis itsekin kirkkosi valtuuksia, no eipä ihme jos faktoja katsoo..

      • M.E.L.
        Ihmettelevä.. kirjoitti:

        Epäilet siis itsekin kirkkosi valtuuksia, no eipä ihme jos faktoja katsoo..

        Minä ihmettelen aivan kaikkea.

        Mormonismi on taas niin räikeästi puppua että siinä ei ole edes mitään ihmeteltävää.

    • tms 1

      Ihmettelet siis sitäkin miksi liityit katoliseen kirkkoon ja ennenkaikkea sitä miksi olet jäsenenä vaikket usko edes sen valtuutukseen.

      • M.E.L.

        Se on uskottavin kaikista kirkoista.

        Kun en ole ollut itse valtuuksien antoa ollut näkemässä niin en asialla enempää elämöi.

        MAP-kirkko ei uskottavuudessa yllä lähellekään Katolista kirkkoa. Ortodokseja arvostan myös kovasti sillä meillä on yhteinen juuri jonka politiikka sotki. Mutta ei se politiikka sitä juurta mihinkään hävittänyt.

      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Se on uskottavin kaikista kirkoista.

        Kun en ole ollut itse valtuuksien antoa ollut näkemässä niin en asialla enempää elämöi.

        MAP-kirkko ei uskottavuudessa yllä lähellekään Katolista kirkkoa. Ortodokseja arvostan myös kovasti sillä meillä on yhteinen juuri jonka politiikka sotki. Mutta ei se politiikka sitä juurta mihinkään hävittänyt.

        Oletko sitä mieltä, että Roomalaiskatolinen kirkko on on ainoa oikea kirkkolaitos?
        Tämähän on asian ydin tuossa katolisen oppineen teologin lausunnossakin. Vain yksi kirkko voi olla olla oikea. "Kristus ei ole jaettu."

        Politiikasta ei ole kysymys vaan siitä, että vain yksi voi olla oikeassa. Tässä olen samaa mieltä katolisen oppineen kanssa. Ortodoksejakin on pidettävä katolisuuden lahkona tai sitten katolisiä Ortodoksikirkon lahkona. Molemmat erehtyvät, jos luopumus on tapahtunut. Monet merkit viittaavat siihen, että niin on käynyt. Luopumus on ennustettu Raamatussa.

        Pyhien kirjoitusten oppaasta:

        LUOPUMUS. Katso myös Evankeliumin palautus; Kapinointi.

        Yksilön, kirkon tai kokonaisen kansakunnan kääntyminen pois totuudesta.

        Yleinen luopumus: Israelin piti varoa sydämensä luopumusta Herrasta, 5. Moos. 29:18. Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Maan asukkaat ovat tehneet tyhjäksi ikuisen liiton, Jes. 24:5. Myrskytuuli pieksi taloa, ja se sortui, Matt. 7:27. Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa ja olette siirtymässä toisenlaiseen evankeliumiin, Gal. 1:6. He olivat alkaneet kulkea polkua mutta eksyivät sumussa tieltä,

        Kristillisen varhaiskirkon luopumus: Tämä kansa lähestyy minua suullaan, Jes. 29:10, 13. Pimeys peittää maan, Jes. 60:2. Herra lähettää maahan Herran sanan kuulemisen nälän, Aam. 8:11. Vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, Matt. 24:24. Teidän joukkoonne tulee julmia susia, Ap. t. 20:29. Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa hänestä, Gal. 1:6. Ennen toista tulemista tapahtuu uskosta luopuminen, 2. Tess. 2:3. Jotkut eksyvät totuudesta, 2. Tim. 2:18. Toiset ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman, 2. Tim. 3:5. Tulee aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia, 2. Tim. 4:3–4. Kansan keskuudessa esiintyy vääriä profeettoja ja vääriä opettajia, 2. Piet. 2:1. Joukkoonne on luikerrellut ihmisiä, jotka kieltävät ainoan Valtiaamme ja Herramme, Juud. 4. Jotkut sanovat itseään apostoleiksi, vaikka eivät ole, Ilm. 2:2.

        Josephille kerrottiin, että kaikki kirkot olivat väärässä; niiden julistajien sydän oli Jumalasta kaukana, JS-H 19.

      • Lehi
        M.E.L. kirjoitti:

        Se on uskottavin kaikista kirkoista.

        Kun en ole ollut itse valtuuksien antoa ollut näkemässä niin en asialla enempää elämöi.

        MAP-kirkko ei uskottavuudessa yllä lähellekään Katolista kirkkoa. Ortodokseja arvostan myös kovasti sillä meillä on yhteinen juuri jonka politiikka sotki. Mutta ei se politiikka sitä juurta mihinkään hävittänyt.

        Katolinen kirkko odottaa Ortodoksisen kirkon palaavan paavin alaiseksi. Miten molemmilla voi olla apostolien ajoilta säilynyt seuranto, kun ne ovat niin tärkeässä asiassa, kuin paavin asema, eri mieltä?

        Ei sellainen kiistakyamystä voi sivutaa vain olankolahtuksella selitämä'llä sitä politiikalla. Kysymys on pikeminkin siitä, miten tieto Rooman piispan asemasta Pietarin seuraajana ei ole säilynyt kristikunnan itäisissä haaroissa. Jos olet sitä mieltä, että jokin tieto on kadonut ortodokseilta politiikan vuoksi, niin oletko varma, että katolinen kirkko ei ole kadotanut mitään apostoleilta perityä tietoa politiikan vaikutuksesta?

      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Oletko sitä mieltä, että Roomalaiskatolinen kirkko on on ainoa oikea kirkkolaitos?
        Tämähän on asian ydin tuossa katolisen oppineen teologin lausunnossakin. Vain yksi kirkko voi olla olla oikea. "Kristus ei ole jaettu."

        Politiikasta ei ole kysymys vaan siitä, että vain yksi voi olla oikeassa. Tässä olen samaa mieltä katolisen oppineen kanssa. Ortodoksejakin on pidettävä katolisuuden lahkona tai sitten katolisiä Ortodoksikirkon lahkona. Molemmat erehtyvät, jos luopumus on tapahtunut. Monet merkit viittaavat siihen, että niin on käynyt. Luopumus on ennustettu Raamatussa.

        Pyhien kirjoitusten oppaasta:

        LUOPUMUS. Katso myös Evankeliumin palautus; Kapinointi.

        Yksilön, kirkon tai kokonaisen kansakunnan kääntyminen pois totuudesta.

        Yleinen luopumus: Israelin piti varoa sydämensä luopumusta Herrasta, 5. Moos. 29:18. Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Maan asukkaat ovat tehneet tyhjäksi ikuisen liiton, Jes. 24:5. Myrskytuuli pieksi taloa, ja se sortui, Matt. 7:27. Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa ja olette siirtymässä toisenlaiseen evankeliumiin, Gal. 1:6. He olivat alkaneet kulkea polkua mutta eksyivät sumussa tieltä,

        Kristillisen varhaiskirkon luopumus: Tämä kansa lähestyy minua suullaan, Jes. 29:10, 13. Pimeys peittää maan, Jes. 60:2. Herra lähettää maahan Herran sanan kuulemisen nälän, Aam. 8:11. Vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, Matt. 24:24. Teidän joukkoonne tulee julmia susia, Ap. t. 20:29. Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa hänestä, Gal. 1:6. Ennen toista tulemista tapahtuu uskosta luopuminen, 2. Tess. 2:3. Jotkut eksyvät totuudesta, 2. Tim. 2:18. Toiset ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman, 2. Tim. 3:5. Tulee aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia, 2. Tim. 4:3–4. Kansan keskuudessa esiintyy vääriä profeettoja ja vääriä opettajia, 2. Piet. 2:1. Joukkoonne on luikerrellut ihmisiä, jotka kieltävät ainoan Valtiaamme ja Herramme, Juud. 4. Jotkut sanovat itseään apostoleiksi, vaikka eivät ole, Ilm. 2:2.

        Josephille kerrottiin, että kaikki kirkot olivat väärässä; niiden julistajien sydän oli Jumalasta kaukana, JS-H 19.

        Kristuksella oli useita opetuslapsia jotka tahollaa levittivät alkuperäistä sanomaa joten miksi ainoastaan yhden opetuslapsen ryhmä olisi se ainoa oikea?

        Mutta oikeaan kirkkoon tarvitaan oikeat historialliset juuret oikeaan apostoliin. Muussa tapauksessa toimitaan omin luvin, kuten esim. MAP-kirkko tekee.

      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Kristuksella oli useita opetuslapsia jotka tahollaa levittivät alkuperäistä sanomaa joten miksi ainoastaan yhden opetuslapsen ryhmä olisi se ainoa oikea?

        Mutta oikeaan kirkkoon tarvitaan oikeat historialliset juuret oikeaan apostoliin. Muussa tapauksessa toimitaan omin luvin, kuten esim. MAP-kirkko tekee.

        Aivan, ei mikään ihmisryhmä sinänsä todista mitään, mutta Kristus kutsui ja asetti apostolit kirkkonsa johtoon. Hän perusti vain yhden kirkon:

        Matt. 16:18
        Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. ][Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]

      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Aivan, ei mikään ihmisryhmä sinänsä todista mitään, mutta Kristus kutsui ja asetti apostolit kirkkonsa johtoon. Hän perusti vain yhden kirkon:

        Matt. 16:18
        Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. ][Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]

        Juuri niin, ja siksi koko ajatus luopumuksesta on järjetön.

        Mutta en minä laita esimerkiksi katolista kirkkoa, ortodokseja tai vaikka armenialaiskirkkoa paremmuusjärjestykseen koska kaikilla on aito apostolinen perusta.

        Siinä mielessä en pidä tärkeänä että juuri yksi kirkko on ainoa oikea. Miksi ihmeessä niin pitäisi olla? Jos apostolinen perusta on kunnossa niin silloin kirkko on ok, pienistä eroavaisuuksista huolimatta.

        Ei se ruoan makuun vaikuta minkä värinen liina pöydällä on!

      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Juuri niin, ja siksi koko ajatus luopumuksesta on järjetön.

        Mutta en minä laita esimerkiksi katolista kirkkoa, ortodokseja tai vaikka armenialaiskirkkoa paremmuusjärjestykseen koska kaikilla on aito apostolinen perusta.

        Siinä mielessä en pidä tärkeänä että juuri yksi kirkko on ainoa oikea. Miksi ihmeessä niin pitäisi olla? Jos apostolinen perusta on kunnossa niin silloin kirkko on ok, pienistä eroavaisuuksista huolimatta.

        Ei se ruoan makuun vaikuta minkä värinen liina pöydällä on!

        Entä se, että tiedetään apostolisen seurannon olleen katkenneena Suomen ev.-lut kirkossa, mutta sitten palautuneen sitä kautta, että pappisvihkimyksiin on osallistunut ruotsalaisia piispoja? - Kovin epämääräistä!

        Montako kirkkoa Kristus perusti? Oletko sitä mieltä, että Hän hyväksyy omakseen minkä tahansa kirkon, joka muodollisesti voi osoittaa apostolisen seurannon jatkuneen pappeuteensa. Entä onko kaikilla ns. vapailla suunnilla tuo sama valtuus?

        Joh. 15:16
        Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ja että teidän hedelmänne pysyisi: että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi.
        1. Kor. 1
        9 Jumala on uskollinen, hän, jonka kautta te olette kutsutut hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, yhteyteen.
        10 Mutta minä kehoitan teitä, veljet, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen, että kaikki olisitte puheessa yksimieliset ettekä suvaitsisi riitaisuuksia keskuudessanne, vaan pysyisitte sovinnossa ja teillä olisi sama mieli ja sama ajatus.
        11 Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni, että teillä on riitoja keskuudessanne.
        12 Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan", joku vielä: "Minä Kristuksen".
        13 Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?

    • näin se vaan on

      Mormonit eivät ole edes löytäneet mitään. Mormonit ovat 1800-luvulla eläneen J.Smithin hallusinaatio.

      • Tapani1

        Sitten täytyy olla kysymys joukkohallusinaatiosta, sillä Joseph Smith ei ole ainoa, joka todistaa näyistä. Oiver Cowdery oli läsnä kun pappeudet palautettiin ja Mormonin kirjan levyistä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset.

        Kun otat käsiisi Mormonin kirjan, niin onko sekin hallusinaatiota? - Tietenkään sinulla ei ole siitä heti hengellistä todistusta, mutta jokainen vakavasti tutkiva sen saa.

    • konkreettista

      Miljoonille ilman hallusinaatiotakin on tosi, että Aku Ankka-lehti on se ainoa oikea ja paras.

    • Kuka on se oikea

      Vai alkukristittyjen jalanjäljissä... Jehovan todistajathan niin tekee (kuulemma), ei kai nyt sentään molemmat voi samaan aikaan olla totta? Ja varmaan on löydettävissä liuta muitakin lahkoja jotka näin väittävät.

      • Tapani1

        Todella hyvä kysymys:
        "Kuka on se oikea? Vai alkukristittyjen jalanjäljissä... Jehovan todistajathan niin tekee (kuulemma), ei kai nyt sentään molemmat voi samaan aikaan olla totta? Ja varmaan on löydettävissä liuta muitakin lahkoja jotka näin väittävät."

        Tämä oli samaa tarkoittava kysymys, jonka Joseph Smith ihmetellessään kirkkojen runsautta. Näin hän kertoo:
        "11 Kamppaillessani äärettömissä vaikeuksissa, jotka nämä uskonkiihkoilijoiden ryhmäkunnat olivat riitelyllään saaneet aikaan, luin eräänä päivänä Jaakobin kirjettä, ensimmäistä lukua ja viidettä jaetta, jossa lukee: Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta.
        12 Milloinkaan ei mikään kirjoitusten kohta ole tullut voimallisemmin ihmissydämeen kuin tämä silloin minun sydämeeni. Se tuntui käyvän hyvin voimakkaana sydämeni jokaiseen tunteeseen. Mietin sitä yhä uudestaan tietäen, että jos joku ihminen tarvitsi viisautta Jumalalta, niin minä, sillä en tiennyt, mitä tehdä, ja ellen saisi enemmän viisautta kuin minulla silloin oli, en koskaan saisikaan tietää, sillä eri lahkojen uskonnonopettajat ymmärsivät samat kirjoitusten kohdat niin eri tavoin, että se hävitti kaiken luottamuksen kysymyksen ratkaisemiseen Raamattuun vetoamalla.
        13 Lopulta päädyin siihen tulokseen, että joko minun oli jäätävä pimeyteen ja ymmälle tai sitten minun oli tehtävä, niin kuin Jaakob neuvoo, eli pyydettävä Jumalalta. Lopulta päätin pyytää Jumalalta päätellen, että jos hän antaa viisautta niille, joilta puuttuu viisautta, ja antaa auliisti ja soimaamatta, minä saattaisin uskaltaa.
        14 Niinpä tämän päätökseni mukaan pyytää Jumalalta vetäydyin metsään yrittämään. Se oli kauniin, kirkkaan päivän aamuna aikaisin keväällä tuhatkahdeksansataakaksikymmentä. Yritin sitä ensimmäisen kerran elämässäni, sillä kaikkien huolieni keskellä en ollut vielä milloinkaan siihen mennessä yrittänyt rukoilla ääneen.
        15 Vetäydyttyäni paikalle, jonne olin edeltäkäsin aikonut mennä, katsottuani ympärilleni ja havaittuani olevani yksin polvistuin maahan ja aloin esittää sydämeni toiveita Jumalalle. Olin tuskin tehnyt niin, kun minuun kävi heti käsiksi jokin voima, joka valtasi minut kokonaan ja jolla oli sellainen hämmästyttävä vaikutus minuun, että se kahlitsi kieleni, niin etten voinut puhua. Synkkä pimeys tiheni ympärilläni, ja minusta tuntui hetken kuin olisin ollut tuomittu äkilliseen tuhoon.
        16 Mutta ponnistaessani kaikki voimani Jumalan avuksi huutamiseen, jotta hän vapauttaisi minut tämän vihollisen vallasta, joka oli käynyt minuun käsiksi, ja juuri sinä hetkenä, jona olin valmis vaipumaan epätoivoon ja antautumassa turmioon — eikä mihinkään kuviteltuun perikatoon vaan jonkun todellisen näkymättömästä maailmasta olevan olennon valtaan, olennon, jolla oli sellainen ihmeellinen voima, jollaista en ollut milloinkaan ennen tuntenut missään olennossa — juuri tämän suuren hädän hetkellä minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
        17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
        18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
        19 Minulle vastattiin, etten saanut liittyä yhteenkään niistä, sillä ne olivat kaikki väärässä; ja minulle puhuva Persoona sanoi, että kaikki niiden uskontunnustukset olivat iljettäviä hänen silmissään, että nämä julistajat olivat kaikki turmeltuneita, että "he lähestyvät minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; he opettavat oppeina ihmiskäskyjä, ja he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman".
        20 Jälleen hän kielsi minua liittymästä mihinkään niistä; ja hän sanoi minulle monia muita asioita, joita en voi kirjoittaa tällä kertaa. Kun toinnuin ennalleni, havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle. Kun valo oli poistunut, olin voimaton; mutta toivuin pian jonkin verran ja menin kotiin."

        Kertomus on kokonaan tässä Joseph Smithin historia -luvussa Kallisarvoisessa helmessä:
        http://scriptures.lds.org/fi

      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Todella hyvä kysymys:
        "Kuka on se oikea? Vai alkukristittyjen jalanjäljissä... Jehovan todistajathan niin tekee (kuulemma), ei kai nyt sentään molemmat voi samaan aikaan olla totta? Ja varmaan on löydettävissä liuta muitakin lahkoja jotka näin väittävät."

        Tämä oli samaa tarkoittava kysymys, jonka Joseph Smith ihmetellessään kirkkojen runsautta. Näin hän kertoo:
        "11 Kamppaillessani äärettömissä vaikeuksissa, jotka nämä uskonkiihkoilijoiden ryhmäkunnat olivat riitelyllään saaneet aikaan, luin eräänä päivänä Jaakobin kirjettä, ensimmäistä lukua ja viidettä jaetta, jossa lukee: Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta.
        12 Milloinkaan ei mikään kirjoitusten kohta ole tullut voimallisemmin ihmissydämeen kuin tämä silloin minun sydämeeni. Se tuntui käyvän hyvin voimakkaana sydämeni jokaiseen tunteeseen. Mietin sitä yhä uudestaan tietäen, että jos joku ihminen tarvitsi viisautta Jumalalta, niin minä, sillä en tiennyt, mitä tehdä, ja ellen saisi enemmän viisautta kuin minulla silloin oli, en koskaan saisikaan tietää, sillä eri lahkojen uskonnonopettajat ymmärsivät samat kirjoitusten kohdat niin eri tavoin, että se hävitti kaiken luottamuksen kysymyksen ratkaisemiseen Raamattuun vetoamalla.
        13 Lopulta päädyin siihen tulokseen, että joko minun oli jäätävä pimeyteen ja ymmälle tai sitten minun oli tehtävä, niin kuin Jaakob neuvoo, eli pyydettävä Jumalalta. Lopulta päätin pyytää Jumalalta päätellen, että jos hän antaa viisautta niille, joilta puuttuu viisautta, ja antaa auliisti ja soimaamatta, minä saattaisin uskaltaa.
        14 Niinpä tämän päätökseni mukaan pyytää Jumalalta vetäydyin metsään yrittämään. Se oli kauniin, kirkkaan päivän aamuna aikaisin keväällä tuhatkahdeksansataakaksikymmentä. Yritin sitä ensimmäisen kerran elämässäni, sillä kaikkien huolieni keskellä en ollut vielä milloinkaan siihen mennessä yrittänyt rukoilla ääneen.
        15 Vetäydyttyäni paikalle, jonne olin edeltäkäsin aikonut mennä, katsottuani ympärilleni ja havaittuani olevani yksin polvistuin maahan ja aloin esittää sydämeni toiveita Jumalalle. Olin tuskin tehnyt niin, kun minuun kävi heti käsiksi jokin voima, joka valtasi minut kokonaan ja jolla oli sellainen hämmästyttävä vaikutus minuun, että se kahlitsi kieleni, niin etten voinut puhua. Synkkä pimeys tiheni ympärilläni, ja minusta tuntui hetken kuin olisin ollut tuomittu äkilliseen tuhoon.
        16 Mutta ponnistaessani kaikki voimani Jumalan avuksi huutamiseen, jotta hän vapauttaisi minut tämän vihollisen vallasta, joka oli käynyt minuun käsiksi, ja juuri sinä hetkenä, jona olin valmis vaipumaan epätoivoon ja antautumassa turmioon — eikä mihinkään kuviteltuun perikatoon vaan jonkun todellisen näkymättömästä maailmasta olevan olennon valtaan, olennon, jolla oli sellainen ihmeellinen voima, jollaista en ollut milloinkaan ennen tuntenut missään olennossa — juuri tämän suuren hädän hetkellä minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
        17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
        18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
        19 Minulle vastattiin, etten saanut liittyä yhteenkään niistä, sillä ne olivat kaikki väärässä; ja minulle puhuva Persoona sanoi, että kaikki niiden uskontunnustukset olivat iljettäviä hänen silmissään, että nämä julistajat olivat kaikki turmeltuneita, että "he lähestyvät minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; he opettavat oppeina ihmiskäskyjä, ja he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman".
        20 Jälleen hän kielsi minua liittymästä mihinkään niistä; ja hän sanoi minulle monia muita asioita, joita en voi kirjoittaa tällä kertaa. Kun toinnuin ennalleni, havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle. Kun valo oli poistunut, olin voimaton; mutta toivuin pian jonkin verran ja menin kotiin."

        Kertomus on kokonaan tässä Joseph Smithin historia -luvussa Kallisarvoisessa helmessä:
        http://scriptures.lds.org/fi

        En mitenkään jaksa ymmärtää miten paluu muinaisen lähi-idän polyteismiin olisi oikean kirkon merki. Jehovan todistajat eivät ainakaan ole eksyneet pois monoteismista eli Jeesuksella ei olisi vaikeuksia tunnistaa heidän oppiaan, mutta minkä asian hän tunnistaisi mormonismista?

      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        En mitenkään jaksa ymmärtää miten paluu muinaisen lähi-idän polyteismiin olisi oikean kirkon merki. Jehovan todistajat eivät ainakaan ole eksyneet pois monoteismista eli Jeesuksella ei olisi vaikeuksia tunnistaa heidän oppiaan, mutta minkä asian hän tunnistaisi mormonismista?

        Jehovan todistajat uskovat erillisiin Isää ja Poikaan eivätkä ole tässä mielessä monoteisteja, mutta he eivät ymmärrä, että VT:n Jehova on sama kuin Jeesus Kristus, vaikka se sanotaan selvästi:
        1. Kor. 10:4
        ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

        Pyhää Henkeä Jehovan todistajat eivät pidä erillisenä Isästä ja Pojasta, vaikka Hän sitä on monien Raamatun kohtien perusteella.

      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Jehovan todistajat uskovat erillisiin Isää ja Poikaan eivätkä ole tässä mielessä monoteisteja, mutta he eivät ymmärrä, että VT:n Jehova on sama kuin Jeesus Kristus, vaikka se sanotaan selvästi:
        1. Kor. 10:4
        ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

        Pyhää Henkeä Jehovan todistajat eivät pidä erillisenä Isästä ja Pojasta, vaikka Hän sitä on monien Raamatun kohtien perusteella.

        "Jehovan todistajat uskovat erillisiin Isää ja Poikaan eivätkä ole tässä mielessä monoteisteja, mutta he eivät ymmärrä, että VT:n Jehova on sama kuin Jeesus Kristus"
        Hienoa! Jehovan todistajat siis uskovat VT:n ilmoituksen perustotuuteen kuten Jeesus itsekin.

      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        "Jehovan todistajat uskovat erillisiin Isää ja Poikaan eivätkä ole tässä mielessä monoteisteja, mutta he eivät ymmärrä, että VT:n Jehova on sama kuin Jeesus Kristus"
        Hienoa! Jehovan todistajat siis uskovat VT:n ilmoituksen perustotuuteen kuten Jeesus itsekin.

        Silti heillä on erikseen Isä-Jumala.

      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Silti heillä on erikseen Isä-Jumala.

        He varmaan uskovat että Israelin jumala eli Jahve on Jeesuksen kuten kaikkien muidenkin luotujensa isä. Näinhän Jeesuskin opetti.

        "Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi;" juutalaisen rukouksen elementit: jitgadal,vejitkadash shemei raba..

        " ja sinä Jahve, olet meidän isämme; me olemme savi, ja sinä olet meidän valajamme, kaikki me olemme sinun kättesi tekoa "

        Käskyistä: "Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa;" ja Jeesus, vaikka uskoi ylösnousemukseen, opetti että tuonpuoleisessa ei naida eikä ole miehiä eikä naisia:
        "Sillä kun kuolleista noustaan, ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaissa. Mutta mitä siihen tulee, että kuolleet nousevat ylös, ettekö ole lukeneet Mooseksen kirjasta, kertomuksessa orjantappurapensaasta, kuinka Jumala puhui hänelle sanoen: 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala' Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte" Yritätte sivuttaa tuon esittämällä että ikiavioliitot solmitaan jo maanpäällä, mutta mitä varten, kun kristittyjen taivaassa ollaan kuin enkelit. Senhän Jeesus juuri kielsi, ei kukaan esimerkin monista miehistä ollut naisen enää kuoleman jälkeen.

      • Lehi
        to.. kirjoitti:

        He varmaan uskovat että Israelin jumala eli Jahve on Jeesuksen kuten kaikkien muidenkin luotujensa isä. Näinhän Jeesuskin opetti.

        "Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi;" juutalaisen rukouksen elementit: jitgadal,vejitkadash shemei raba..

        " ja sinä Jahve, olet meidän isämme; me olemme savi, ja sinä olet meidän valajamme, kaikki me olemme sinun kättesi tekoa "

        Käskyistä: "Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa;" ja Jeesus, vaikka uskoi ylösnousemukseen, opetti että tuonpuoleisessa ei naida eikä ole miehiä eikä naisia:
        "Sillä kun kuolleista noustaan, ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaissa. Mutta mitä siihen tulee, että kuolleet nousevat ylös, ettekö ole lukeneet Mooseksen kirjasta, kertomuksessa orjantappurapensaasta, kuinka Jumala puhui hänelle sanoen: 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala' Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte" Yritätte sivuttaa tuon esittämällä että ikiavioliitot solmitaan jo maanpäällä, mutta mitä varten, kun kristittyjen taivaassa ollaan kuin enkelit. Senhän Jeesus juuri kielsi, ei kukaan esimerkin monista miehistä ollut naisen enää kuoleman jälkeen.

        Tarkoitatko, että juutalaiset eivät usko iankaikkiseen avioliittoon?

        Ainakin Jeesuksen aikana ne juutalaiset, jotka uskoivat ylösnousemukseen, uskoivat avioliiton olevan silloin voimassa. Se ilmenee saddukeusten Jeesukselle esitämästä kysymyksestä seitsemän veljen vaimosta. Jos juutalaisten keskuudessa ei olisi uskotu avioliiton jatkuvan ylösnousemuksessa, niin silloin sellaista kysymystä ei olisi esitetty Jeesukselle.

        Vai osaatko selittää, mistä saddukeukset keksivät yhdistää lankous-avioliittoa koskevaa ongelmaa ylösnousemukseen?

        Joidenkin mielestä Jeesus ei edes vatanut saddukeusten "ilkeämieliseen kysymykseen".

      • tode*
        Lehi kirjoitti:

        Tarkoitatko, että juutalaiset eivät usko iankaikkiseen avioliittoon?

        Ainakin Jeesuksen aikana ne juutalaiset, jotka uskoivat ylösnousemukseen, uskoivat avioliiton olevan silloin voimassa. Se ilmenee saddukeusten Jeesukselle esitämästä kysymyksestä seitsemän veljen vaimosta. Jos juutalaisten keskuudessa ei olisi uskotu avioliiton jatkuvan ylösnousemuksessa, niin silloin sellaista kysymystä ei olisi esitetty Jeesukselle.

        Vai osaatko selittää, mistä saddukeukset keksivät yhdistää lankous-avioliittoa koskevaa ongelmaa ylösnousemukseen?

        Joidenkin mielestä Jeesus ei edes vatanut saddukeusten "ilkeämieliseen kysymykseen".

        eikö lankousavioliitto jo kerro, ettei uskottu iankaikkiseen avioliittoon? Ja toisekseen juutalaiset eivät morminien tavoin sinetöineet toisiaan iankaikkisiin avioliittoihin.

      • Lehi
        tode* kirjoitti:

        eikö lankousavioliitto jo kerro, ettei uskottu iankaikkiseen avioliittoon? Ja toisekseen juutalaiset eivät morminien tavoin sinetöineet toisiaan iankaikkisiin avioliittoihin.

        Lankous-avioliitolla tuskin voidaan osoittaa mitään varmaa. Siinähän oli kyse "siemenen herätäminen veljelleen", jota voitaisiin selittää tarkoitavan, että lapsi kuuluu äidin ensimmäiselle miehelle ylösnousemuksella.

        Ainakin kirkon selityksen mukaan toinen avioliitto, jonka naisleski solmii ajaksi toisen miehen kanssa, mutta nainen on sinetöity ensimmäiseen mieheen, merkitsee, että tuossa avioliitossa syntyvät lapset menevät äidin mukanaensimmäiselle miehelle. Siten äidin miesvainaja tulee olemaan lasten "isä" iankaikkisuudessa.

        Ymmärrän sen, että juutalaisten keskuudessa ei ole sinetöintiä, mutta se ei merkitse etteikö niillä olisi ainakin joskus ollut jokin käsitys iankaikkisesta avioliitosta. Muuten on vaikeata ymmärtää syytä saddukeusten tavalle esittää tarina seitsemästä miehestä, joilla oli sama vaimo.

      • R. Sitia
        Lehi kirjoitti:

        Lankous-avioliitolla tuskin voidaan osoittaa mitään varmaa. Siinähän oli kyse "siemenen herätäminen veljelleen", jota voitaisiin selittää tarkoitavan, että lapsi kuuluu äidin ensimmäiselle miehelle ylösnousemuksella.

        Ainakin kirkon selityksen mukaan toinen avioliitto, jonka naisleski solmii ajaksi toisen miehen kanssa, mutta nainen on sinetöity ensimmäiseen mieheen, merkitsee, että tuossa avioliitossa syntyvät lapset menevät äidin mukanaensimmäiselle miehelle. Siten äidin miesvainaja tulee olemaan lasten "isä" iankaikkisuudessa.

        Ymmärrän sen, että juutalaisten keskuudessa ei ole sinetöintiä, mutta se ei merkitse etteikö niillä olisi ainakin joskus ollut jokin käsitys iankaikkisesta avioliitosta. Muuten on vaikeata ymmärtää syytä saddukeusten tavalle esittää tarina seitsemästä miehestä, joilla oli sama vaimo.

        Nyt kun otit lankousavioliiton puheeksi niin kerroppa Lehi, miksi MAP-kirkon perustajan vaimot päätyivät muiden kirkon johtajien pluraalivaimoiksi Joseph Smithin kuoltua. Usean näistä JS:n vaimoista olivat samaan aikaan jo aviossa myös oman ensimmäisen aviomiehensä kanssa, joten on mielestäni käsittämätöntä kuinka Brigham Young ja muut kirkon johtajat kahmivat nämä vaimot itselleen. Kysyin asiaa FAIR:n apologeilta ja he mainitsivat, että ehkäpä kyseessä oli tällainen lankoavioliitto (levirate marriage), mutta kun kysyin, että mihin tällaista järjestelyä tarvittiin jos suhteet JS:n kanssa olivat ainoastaan henkisiä, kuten tämän palstan mormonit usein väittävät, eivätkä lihallisia niin FAIR vaikeni. Kysyin samaa myös kirkon virallisesta kysymyspalvelusta, mutta sieltä virallinen vastaus oli vain "Emme tiedä mitkä olivat olosuhteet ja miksi tällainen naisten moninainti sallittiin vaikka Jumalan ilmoitukset puhuvat ainoastaan miesten moniavioisuudesta.

        Kukaan ei ole vielä pystynyt osoittamaan niitä opinkappaleita joilla tätä naisten moniavioisuutta on perusteltu, eikä sitä selitä myöskään lankoavioliittojärjestelykään, koska ko. naisten alkuperäiset aviomiehet ovat edelleen olleet hengissä kun näin on tehty.

      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Nyt kun otit lankousavioliiton puheeksi niin kerroppa Lehi, miksi MAP-kirkon perustajan vaimot päätyivät muiden kirkon johtajien pluraalivaimoiksi Joseph Smithin kuoltua. Usean näistä JS:n vaimoista olivat samaan aikaan jo aviossa myös oman ensimmäisen aviomiehensä kanssa, joten on mielestäni käsittämätöntä kuinka Brigham Young ja muut kirkon johtajat kahmivat nämä vaimot itselleen. Kysyin asiaa FAIR:n apologeilta ja he mainitsivat, että ehkäpä kyseessä oli tällainen lankoavioliitto (levirate marriage), mutta kun kysyin, että mihin tällaista järjestelyä tarvittiin jos suhteet JS:n kanssa olivat ainoastaan henkisiä, kuten tämän palstan mormonit usein väittävät, eivätkä lihallisia niin FAIR vaikeni. Kysyin samaa myös kirkon virallisesta kysymyspalvelusta, mutta sieltä virallinen vastaus oli vain "Emme tiedä mitkä olivat olosuhteet ja miksi tällainen naisten moninainti sallittiin vaikka Jumalan ilmoitukset puhuvat ainoastaan miesten moniavioisuudesta.

        Kukaan ei ole vielä pystynyt osoittamaan niitä opinkappaleita joilla tätä naisten moniavioisuutta on perusteltu, eikä sitä selitä myöskään lankoavioliittojärjestelykään, koska ko. naisten alkuperäiset aviomiehet ovat edelleen olleet hengissä kun näin on tehty.

        Jos nainen syystä tai toisesta on sinetöity usempaan mieheen, niin hän saa valita kenen kanssa on iankaikkisessa avioliitossa.

      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Jos nainen syystä tai toisesta on sinetöity usempaan mieheen, niin hän saa valita kenen kanssa on iankaikkisessa avioliitossa.

        Tapani taas vastaa ihan toiseen asiaan kun ei näytä ymmärtävän mistä tässäkin on kyse. Nyt on kyse useammasta samanaikaisesta avioliitosta yhden naisen ja useamman hengissä olevan miehen välillä. Järjestely jota mormoniliikkeen alkuaikoina harrastettiin ja jolla liikkeen johtopamput "varastivat" vaimot perttiperusjäseneltä, jopa siinä määrin, että juuri synnyttäneen vaimon mies passitettiin lähetystyöhön kesken pitkän ja raskaan suolajärven laaksoon suuntautuneen vaelluksen aikana ja mm. Brigham Youngin tiedetään sanoneen eräällekin aviomiehelle jotakuinkin näin: "Sinä tiedät, että sinulla ei ole oikeutta tähän naiseen..."

      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Tapani taas vastaa ihan toiseen asiaan kun ei näytä ymmärtävän mistä tässäkin on kyse. Nyt on kyse useammasta samanaikaisesta avioliitosta yhden naisen ja useamman hengissä olevan miehen välillä. Järjestely jota mormoniliikkeen alkuaikoina harrastettiin ja jolla liikkeen johtopamput "varastivat" vaimot perttiperusjäseneltä, jopa siinä määrin, että juuri synnyttäneen vaimon mies passitettiin lähetystyöhön kesken pitkän ja raskaan suolajärven laaksoon suuntautuneen vaelluksen aikana ja mm. Brigham Youngin tiedetään sanoneen eräällekin aviomiehelle jotakuinkin näin: "Sinä tiedät, että sinulla ei ole oikeutta tähän naiseen..."

        Kysymys on ollut henkiavioliitoista. Jos mies ei ole ollut kelvollinen temppeliin, niin nainen on voinut sinetöidyttää itsensä henkiavioliittoon. Etenkin kirkon johtohenkilöihin ja jo kuolleisiin on toivottu sinetöintejä. Nykyisin ei tällaista tapahdu, mutta nainen voidaan sinetöidä leskeydyttyään myös toiseen mieheen.

      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Kysymys on ollut henkiavioliitoista. Jos mies ei ole ollut kelvollinen temppeliin, niin nainen on voinut sinetöidyttää itsensä henkiavioliittoon. Etenkin kirkon johtohenkilöihin ja jo kuolleisiin on toivottu sinetöintejä. Nykyisin ei tällaista tapahdu, mutta nainen voidaan sinetöidä leskeydyttyään myös toiseen mieheen.

        Montako metriä rautalankaa Tapanille pitää asiassa vääntää ennen kuin hän ymmärtää mistä on kyse?

        Nyt ei ole kysymys mistään sinetöinneistä vaan useammista samanaikaisista avioliitoista samaan aikaan elossa olevien miesten kanssa. Siis sellaisista tapauksista joissa nainen on ollut JS:n vaimo samaan aikaan toisen miehen kanssa ja JS:n kuoltua Brigham Young tai joku muu kirkon johtaja on ottanut saman naisen vaimokseen vaikka naisen ensimmäinen aviopuoliso on ollut hänen kanssaan edelleen laillisesti naimisissa ja asunut samassa taloudessa.

      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Montako metriä rautalankaa Tapanille pitää asiassa vääntää ennen kuin hän ymmärtää mistä on kyse?

        Nyt ei ole kysymys mistään sinetöinneistä vaan useammista samanaikaisista avioliitoista samaan aikaan elossa olevien miesten kanssa. Siis sellaisista tapauksista joissa nainen on ollut JS:n vaimo samaan aikaan toisen miehen kanssa ja JS:n kuoltua Brigham Young tai joku muu kirkon johtaja on ottanut saman naisen vaimokseen vaikka naisen ensimmäinen aviopuoliso on ollut hänen kanssaan edelleen laillisesti naimisissa ja asunut samassa taloudessa.

        Ymmärrärkö mitä tarkoitetaan henkiavioliitoilla?

      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Ymmärrärkö mitä tarkoitetaan henkiavioliitoilla?

        Kyse on polyandriasta, ei mistään henkiavioliitoista. Tämä käy hyvin esiin mm. FAIR:n artikkelista "Zina and her men":
        http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/2006_Zina_and_Her_Men.html
        "During the decade of 1841 to 1850 Zina would be married to three different men, participate in both polyandry and polygamy, ... and give birth to three children by two different husbands. "

        Tämä nainen siis harjoitti sekä polygamiaa, että polyandriaa synnyttäen lapsia kahdelle eri miehelle ollessaan näiden kanssa aviossa. Kysymys on nimenomaisesti tästä polyandriasta. Mistä löytyy mormoniopista ne kohdat joilla oikeutetaan polyandrian harjoittaminen?

        Tämä on muuten kysymys, johon Jim Whitefield etsi vastausta kirkon ylintä johtoa myöten kirkon apostoleilta ja sieltä vastaus oli, että tuollainen ei olisi koskaan ollut sallittua, mutta silti kirkon ylin johto tällaiseen syyllistyi heti JS:n kuoltua.

      • ei muuksi muutu
        Tapani1 kirjoitti:

        Ymmärrärkö mitä tarkoitetaan henkiavioliitoilla?

        Aika mukavaa ja hyvinjärjestettyä kimppakivaa aivan rehellisesti sanottuna.

    • to..

      Eivät tietenkään usko iankaikkiseen avioliittoon, vaan avioliitto on täysin maallinen sopimus jonka kaksi ihmistä (aiemmmin useampikin) solmii ja siitä voi erota koska tahansa, ei se ole pakkotila, ikuinen vankeus tai orjuus. Eroamisessa ei ole mitään pahaa tai moraalisesti arveluttavaa.
      Avioliitto ei siis ole sakramentti kuten kai joissakin kirkoissa , avioliitto katsotaan solmituksi kun mies on antanut naiselle tietyn arvoisen lahjan esim sormuksen, lausunut tietyt sanat ja avioliittosopimus on allekirjoitettu (2 todistajaa) ja sopimus on fyysisellä puolellakin toteutunut. Rabbi ei siis vihi muuta kuin nykyisten maallisten lakien takia, ne vaativat tietyn seremonian jonka jälkeen pari vasta kirjataan aviopariksi.

      Vt ei opeta että ihminen nousisi ylös tai eläisi ikuisesti, juutalaisuus keskittyy tähän elämään, ei tulevaan johon kaikki ryhmät eivät edes usko.
      Jeesuksen aikaan ei ollut yhtään ryhmää eikä olle vieläkään joka olisi uskonut että "taivaassa" olisi aviopareja siksihän saddukelaiset tuon kysymyksen juuri esittivät, tarkoitus oli näyttää että ajatus iankaikkisesta elämästä ylipäänsä olisi mahdoton.

      • Tapani1

        Pyhien kirjoitusten oppaasta avioliitosta:Ö
        AVIOLIITTO. Katso myös Avioero; Perhe.

        Miehen ja naisen välinen laillinen liitto tai sopimus, joka tekee heistä aviomiehen ja vaimon. Jumala sääti avioliiton (OL 49:15).

        Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään, 1. Moos. 2:18 (Moos. 3:18). Mies liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi, 1. Moos. 2:24 (Matt. 19:5; Abr. 5:18). Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako, Matt. 19:6 (Mark. 10:9). Viimeisinä aikoina jotkut luopuvat uskosta ja kieltävät menemästä naimisiin, 1. Tim. 4:1–3. Pitäkää avioliitto kunniassa, Hepr. 13:4. Herra käski Lehin poikia ottamaan vaimoksi Ismaelin tyttäriä, 1. Nefi 7:1, 5 (1. Nefi 16:7–8). Jumala loi Aadamin ja Eevan mieheksi ja vaimoksi, Moos. 3:7, 18, 21–25.

        Avioliiton uusi ja ikuinen liitto: Evankeliumin lain mukaan ja pyhän pappeuden valtuudella suoritettu vihkiminen on voimassa kuolevaisessa elämässä ja iankaikkisuudessa. Kelvolliset miehet ja naiset, jotka siten sinetöidään avioliittoon temppelissä, voivat pysyä miehenä ja vaimona kautta iankaikkisuuden.

        Jeesus opetti avioliiton lakia, Luuk. 20:27–36. Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista, 1. Kor. 11:11. Mies ja vaimo ovat yhtä lailla armon ja elämän perillisiä, 1. Piet. 3:7. Mitä sinä sinetöit maan päällä, se on sinetöity taivaassa, Hel. 10:7 (Matt. 16:19). Päästäkseen selestisen valtakunnan korkeimpaan asteeseen ihmisen on astuttava uuteen ja ikuiseen avioliittoon, OL 131:1–4. Jos mies ottaa vaimon, mutta ei minun kauttani, heidän liittonsa ja avioliittonsa eivät ole voimassa heidän kuoltuansa, OL 132:15. Jos mies ottaa vaimon minun sanani kautta ja uuden ja ikuisen liiton kautta ja sen sinetöi lupauksen Pyhä Henki, se on täysin voimassa, kun he ovat poissa maailmasta, OL 132:19.

        Eriuskoisten avioliitto: Eri tavalla uskovan ja erilaista uskoa osoittavan miehen ja naisen välinen avioliitto.

        Älä ota minun pojalleni vaimoa kanaanilaisten tyttäristä, 1. Moos. 24:3. Jos Jaakobkin vielä ottaa heettiläisen vaimon, niin mitä minun enää kannattaa elää? 1. Moos. 27:46 (1. Moos. 28:1–2). Israelilaiset eivät saaneet avioitua kanaanilaisten kanssa, 5. Moos. 7:3–4. Israelilaiset avioituivat kanaanilaisten kanssa, palvoivat vieraita jumalia ja heidät kirottiin, Tuom. 3:1–8. Salomon vaimot käänsivät hänen sydämensä vieraiden jumalien palvontaan, 1. Kun. 11:1–6. Me emme anna tyttäriämme vaimoiksi muihin kansoihin kuuluville emmekä ota heidän tyttäriään pojillemme vaimoiksi, Neh. 10:31. Älkää ryhtykö epäuskoisten aisapariksi, 2. Kor. 6:14. Herra pani lamanilaisiin merkin, jotta nefiläiset eivät sekoittuisi ja uskoisi vääriin perimätietoihin, Alma 3:6–10. Jos mies ottaa vaimon, mutta ei minun kauttani, heidän liittonsa ja avioliittonsa eivät ole voimassa heidän kuoltuansa, OL 132:15. Ihmisten pojat ottivat vaimoja, keitä halusivat, Moos. 8:13–15.

        Pluraaliavioliitto: Miehen avioliitto kahden tai useamman elossa olevan vaimon kanssa. Miehellä on lupa olla vain yksi vaimo, ellei Herra käske ilmoituksessa toisin (MK Jaak. 2:27–30). Ilmoituksen mukaan pluraaliavioliittoa harjoitettiin pappeuden avaimia hallussaan pitäneen profeetan käskystä Vanhan testamentin aikoina ja palautetun kirkon varhaisina aikoina (OL 132:34–40, 45). Sitä ei enää harjoiteta kirkossa (VJ 1); nykyisin mies, jolla on enemmän kuin yksi vaimo, ei voi olla Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon jäsen.

        Sarai antoi Abramille vaimoksi Hagarin, 1. Moos. 16:1–11. Jaakob sai vaimoikseen Lean ja Raakelin ja näiden orjattaria, 1. Moos. 29:21–28 (1. Moos. 30:4, 9, 26). Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa heikentää ensimmäisen osaa, 2. Moos. 21:10. Daavid meni kaksine vaimoineen Hebroniin, 2. Sam. 2:1–2. Ottaessaan useita vaimoja Abraham, Iisak ja Jaakob tekivät niin kuin heitä käskettiin, OL 132:37. Daavid ja Salomo eivät tehneet syntiä missään, paitsi siinä, mitä he eivät saaneet Herralta, OL 132:38–39.

      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Pyhien kirjoitusten oppaasta avioliitosta:Ö
        AVIOLIITTO. Katso myös Avioero; Perhe.

        Miehen ja naisen välinen laillinen liitto tai sopimus, joka tekee heistä aviomiehen ja vaimon. Jumala sääti avioliiton (OL 49:15).

        Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään, 1. Moos. 2:18 (Moos. 3:18). Mies liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi, 1. Moos. 2:24 (Matt. 19:5; Abr. 5:18). Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako, Matt. 19:6 (Mark. 10:9). Viimeisinä aikoina jotkut luopuvat uskosta ja kieltävät menemästä naimisiin, 1. Tim. 4:1–3. Pitäkää avioliitto kunniassa, Hepr. 13:4. Herra käski Lehin poikia ottamaan vaimoksi Ismaelin tyttäriä, 1. Nefi 7:1, 5 (1. Nefi 16:7–8). Jumala loi Aadamin ja Eevan mieheksi ja vaimoksi, Moos. 3:7, 18, 21–25.

        Avioliiton uusi ja ikuinen liitto: Evankeliumin lain mukaan ja pyhän pappeuden valtuudella suoritettu vihkiminen on voimassa kuolevaisessa elämässä ja iankaikkisuudessa. Kelvolliset miehet ja naiset, jotka siten sinetöidään avioliittoon temppelissä, voivat pysyä miehenä ja vaimona kautta iankaikkisuuden.

        Jeesus opetti avioliiton lakia, Luuk. 20:27–36. Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista, 1. Kor. 11:11. Mies ja vaimo ovat yhtä lailla armon ja elämän perillisiä, 1. Piet. 3:7. Mitä sinä sinetöit maan päällä, se on sinetöity taivaassa, Hel. 10:7 (Matt. 16:19). Päästäkseen selestisen valtakunnan korkeimpaan asteeseen ihmisen on astuttava uuteen ja ikuiseen avioliittoon, OL 131:1–4. Jos mies ottaa vaimon, mutta ei minun kauttani, heidän liittonsa ja avioliittonsa eivät ole voimassa heidän kuoltuansa, OL 132:15. Jos mies ottaa vaimon minun sanani kautta ja uuden ja ikuisen liiton kautta ja sen sinetöi lupauksen Pyhä Henki, se on täysin voimassa, kun he ovat poissa maailmasta, OL 132:19.

        Eriuskoisten avioliitto: Eri tavalla uskovan ja erilaista uskoa osoittavan miehen ja naisen välinen avioliitto.

        Älä ota minun pojalleni vaimoa kanaanilaisten tyttäristä, 1. Moos. 24:3. Jos Jaakobkin vielä ottaa heettiläisen vaimon, niin mitä minun enää kannattaa elää? 1. Moos. 27:46 (1. Moos. 28:1–2). Israelilaiset eivät saaneet avioitua kanaanilaisten kanssa, 5. Moos. 7:3–4. Israelilaiset avioituivat kanaanilaisten kanssa, palvoivat vieraita jumalia ja heidät kirottiin, Tuom. 3:1–8. Salomon vaimot käänsivät hänen sydämensä vieraiden jumalien palvontaan, 1. Kun. 11:1–6. Me emme anna tyttäriämme vaimoiksi muihin kansoihin kuuluville emmekä ota heidän tyttäriään pojillemme vaimoiksi, Neh. 10:31. Älkää ryhtykö epäuskoisten aisapariksi, 2. Kor. 6:14. Herra pani lamanilaisiin merkin, jotta nefiläiset eivät sekoittuisi ja uskoisi vääriin perimätietoihin, Alma 3:6–10. Jos mies ottaa vaimon, mutta ei minun kauttani, heidän liittonsa ja avioliittonsa eivät ole voimassa heidän kuoltuansa, OL 132:15. Ihmisten pojat ottivat vaimoja, keitä halusivat, Moos. 8:13–15.

        Pluraaliavioliitto: Miehen avioliitto kahden tai useamman elossa olevan vaimon kanssa. Miehellä on lupa olla vain yksi vaimo, ellei Herra käske ilmoituksessa toisin (MK Jaak. 2:27–30). Ilmoituksen mukaan pluraaliavioliittoa harjoitettiin pappeuden avaimia hallussaan pitäneen profeetan käskystä Vanhan testamentin aikoina ja palautetun kirkon varhaisina aikoina (OL 132:34–40, 45). Sitä ei enää harjoiteta kirkossa (VJ 1); nykyisin mies, jolla on enemmän kuin yksi vaimo, ei voi olla Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon jäsen.

        Sarai antoi Abramille vaimoksi Hagarin, 1. Moos. 16:1–11. Jaakob sai vaimoikseen Lean ja Raakelin ja näiden orjattaria, 1. Moos. 29:21–28 (1. Moos. 30:4, 9, 26). Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa heikentää ensimmäisen osaa, 2. Moos. 21:10. Daavid meni kaksine vaimoineen Hebroniin, 2. Sam. 2:1–2. Ottaessaan useita vaimoja Abraham, Iisak ja Jaakob tekivät niin kuin heitä käskettiin, OL 132:37. Daavid ja Salomo eivät tehneet syntiä missään, paitsi siinä, mitä he eivät saaneet Herralta, OL 132:38–39.

        Mies muinaisessa lähi-idässä hyvin usein liittyi vaimoihinsa, orjattariinsa tai sodassa saatuihin naisvankeihin. Ja niistäkin mies pääsi helposti eroon, sen kun kirjoitti erokirjan ja lähetti pois. Lupa siihen annetaan laissa joka huom. ei säätele itse avioliiton solmimista millään tavoin.
        Ensimmäinen sana jota hepreassa tiedetään käytetyn avioliitosta oli kinjan =osto, hankkiminen, naisesta maksettiin ja omistusoikeus siirtyi ostajalle. VT:ssä esim raiskaukset eivät ole siveellisyys- vaan omaisuusrikoksia. Onko teillä mitään käsitystä lähi-idän kulttuurihistoriasta? Varmaan tiedät sen että samasta lähteestä kummunnut islam yhä sallii miehen tuosta vain lähettää vaimon pois. Ero astuu voimaan siitä hetkestä. Jumala ei VT:n mukaan yhdistä ketään mies ja nainen päättävät liitosta tai aiemmin mies päätti, mutta nainen sai kyllä kieltäytyä.

        Jos luet VT:ia niin näet että israelilaiset avioituivat ihan kaikkien mahdollisten naisten kanssa ja se mikä oli kulloinkin kiellettyä, vaihtelee, senkin tarkkaavainen lukija näkee.Ei kannata lukea VT:ia vieraan uskonnon ohjekirja kädessä, silloin ei näe mitä kirjoitukset todella sisältävät.

        David ja Salomo, jos puhutaan mitä VT kertoo, tekivät aika paljon syntiä ja VT:n yksi vahvuus on että se ei yritäkään tehdä ihmisistä palvottavia sankareita vaan heikkoudet ja pahat teotkin kerrotaan eikä niitä puolustella. Eräs tappoi, eräs makasi naimisissa olevan naisen ja tappatti miehen...
        En puutu kristinuskon aviolittokäsitykseen, mutta selvää on, että sekä Jeesus että Paavali opettivat aivan muuta kuin te. Edes rivienvälistä tai marginaalista ei päästä teidän oppeihinne.

      • Lehi

        Ehkä juutalaiset eivät usko täpäivänä iankaikkiseen avioliittoon, mutta on joitakin kohtia, joista voi havaita päinvastaista.

        Esim. Mlakia 1933/1938KR Malakia 4:

        5. Katso,minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä,
        se suuri ja peljättävä.
        6. Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet isien puoleen,
        etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.

        On vaikeata kuvitella, miten lasten sydämet voisivat kääntyä isien puoleen ellei siihen liityisi myös äidin puoleen kääntymistä. Ja miksi Herra löisi maata kirouksella ja tuhoaisi maan - jos lasten ja isien sydämet eivät kääntyisi toistena puoleen - asiaa ei voi selitää muulla tavoin kuin että perhesiteellä on iankaikkinen merkitys.

        Toinen koskee avioeron moraalista puolta. Malakia 2:
        13. Te teette pahaa myös toisella tavalla.
        Siksi Herra ei katso enää suopeasti uhrilahjaanne
        eikä halua ottaa sitä vastaan teidän kädestänne,
        vaika peitätte hänen alttarinsa kyynelillä,
        itkette ja valitatte.
        14. te kysytte: "Miksi"
        Siksi, että olet hylännyt vaimosi,
        vaikka hän on sinun kumppanisi
        ja kuuluu liiton kansaan sinun kanssasi.
        herra on todistaja teidän välillänne,
        sinun ja vaimosi,
        jonka otit nuoruudessasi.
        15. Ei Jumala ole luonut vain miestä
        eikä antanut elämää ja henkeä vain hänelle.
        Miten mies yksin
        voisi pyytää jälkeläisiä Jumalalta?
        Varokaa siis,
        ettei kukaan teistä hylkää vaimoaan,
        jonka on ottanut jo nuoruudessaan!
        16. - Minä vihaan eroa,
        sanoo Herra, Israelin Jumala.
        Joka eroaa, tekee yhä väärin
        kuin se joka tahraa kätensä veriteoilla,
        sanoo Herra Sebaot.
        Varokaa hylkäämästä vaimoanne.!

        Tämä avioerovastainen saarna on juutalaisten pyhistä kirjoituksista, joten ihmetelen, miten juutalaiset eivät pidä puolisostaan eroamista moraalisesti ongelmallisena kysymyksenä.

        Tiedän kyllä Mooseksen lain, joka määrää miehen kirjoittamaan "erokirjan" silloin kun lähetää vaimonsa pois. Mutta se ei kuitenkaan voi poistaa itse kysymystä, milloin ero on oikeutettu, milloin ei.

        Jeesuksen aikana avioero oli yksi suurimpia kiistakysymyksiä juutalaisten oppineiden keskuudessa, ja sen vuoksi fariseukset menivät kysymään Jeesukselta hänen kantaa asiaan.

      • to..
        Lehi kirjoitti:

        Ehkä juutalaiset eivät usko täpäivänä iankaikkiseen avioliittoon, mutta on joitakin kohtia, joista voi havaita päinvastaista.

        Esim. Mlakia 1933/1938KR Malakia 4:

        5. Katso,minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä,
        se suuri ja peljättävä.
        6. Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet isien puoleen,
        etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.

        On vaikeata kuvitella, miten lasten sydämet voisivat kääntyä isien puoleen ellei siihen liityisi myös äidin puoleen kääntymistä. Ja miksi Herra löisi maata kirouksella ja tuhoaisi maan - jos lasten ja isien sydämet eivät kääntyisi toistena puoleen - asiaa ei voi selitää muulla tavoin kuin että perhesiteellä on iankaikkinen merkitys.

        Toinen koskee avioeron moraalista puolta. Malakia 2:
        13. Te teette pahaa myös toisella tavalla.
        Siksi Herra ei katso enää suopeasti uhrilahjaanne
        eikä halua ottaa sitä vastaan teidän kädestänne,
        vaika peitätte hänen alttarinsa kyynelillä,
        itkette ja valitatte.
        14. te kysytte: "Miksi"
        Siksi, että olet hylännyt vaimosi,
        vaikka hän on sinun kumppanisi
        ja kuuluu liiton kansaan sinun kanssasi.
        herra on todistaja teidän välillänne,
        sinun ja vaimosi,
        jonka otit nuoruudessasi.
        15. Ei Jumala ole luonut vain miestä
        eikä antanut elämää ja henkeä vain hänelle.
        Miten mies yksin
        voisi pyytää jälkeläisiä Jumalalta?
        Varokaa siis,
        ettei kukaan teistä hylkää vaimoaan,
        jonka on ottanut jo nuoruudessaan!
        16. - Minä vihaan eroa,
        sanoo Herra, Israelin Jumala.
        Joka eroaa, tekee yhä väärin
        kuin se joka tahraa kätensä veriteoilla,
        sanoo Herra Sebaot.
        Varokaa hylkäämästä vaimoanne.!

        Tämä avioerovastainen saarna on juutalaisten pyhistä kirjoituksista, joten ihmetelen, miten juutalaiset eivät pidä puolisostaan eroamista moraalisesti ongelmallisena kysymyksenä.

        Tiedän kyllä Mooseksen lain, joka määrää miehen kirjoittamaan "erokirjan" silloin kun lähetää vaimonsa pois. Mutta se ei kuitenkaan voi poistaa itse kysymystä, milloin ero on oikeutettu, milloin ei.

        Jeesuksen aikana avioero oli yksi suurimpia kiistakysymyksiä juutalaisten oppineiden keskuudessa, ja sen vuoksi fariseukset menivät kysymään Jeesukselta hänen kantaa asiaan.

        Mal.4:5 Tuohon aikaan elettiin patriarkaalisessa yhteisössä, isät tekivät, isät määräsivät, isät omistivat äidit ja lapset.

        Avioero ei ole moraalisesti ongelmallinen koska avioliitto on maallinen sopimus, muinoin siihen liittyi moraalittomuuksia koska naiset voitiin erottaa eli lähettää pois tuosta vain, nyt ei enää voi tehdä niin, naisten asema on turvattu siinä suhteessa.

        Mal 2:11 tekstissä on kyse vähän muusta kuin tavallisesta avioerosta "11 Juuda on ollut uskoton, Israelissa ja Jerusalemissa on tehty kauhistus. Sillä Juuda on häväissyt Herran pyhäkön, jota Herra rakastaa, ja on ottanut avioksi vieraan jumalan tyttäriä."

        Avioliitto ja siitä eroaminen on joka tapauksessa kahden ihmisen välinen asia, laki ei edes määrää avioliitoa solmittavaksi millään tietyllä tavalla, mutta antaa luvan sen purkaa hyvin yksinkertaisella tavalla.

        "Jeesuksen aikana avioero oli yksi suurimpia kiistakysymyksiä juutalaisten oppineiden keskuudessa, ja sen vuoksi fariseukset menivät kysymään Jeesukselta hänen kantaa asiaan." Beit Hilel ja Beit Shamai olivat eri mieltä kuinka pienestä syystä avioeron voi ottaa siis riittääkö että ei enää kestä yhdessä vai oliko täytynyt tapahtua jokin rike. Se että avioero on sallittu sanotaan laissa, sen yli ei voi kävellä .
        Juutalaisuudessa ei ikimaailmassa ole ollut ajatusta että mitkään ihmisten väliset suhteet voisivat jatkua kuoleman jälkeen.

    • Tapani1

      Raamattu antaa aika paljon ohjeita avioliitosta. Tässä joitakin kohta hakusanalla "vaimonsa":
      Matt. 5:32
      Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen. Ja aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen. [Matt. 19:9; 1. Kor. 7:10,11]
      Matt. 18:25
      Miehellä ei ollut, millä maksaa, ja niin kuningas määräsi, että hänet, hänen vaimonsa ja lapsensa ja koko hänen omaisuutensa oli myytävä ja velka maksettava.
      Matt. 19:3
      Hänen luokseen tuli myös fariseuksia, jotka halusivat panna hänet koetukselle ja kysyivät: "Saako mies hylätä vaimonsa mistä syystä tahansa?" [Matt. 16:1]
      Matt. 19:7
      Fariseukset kysyivät häneltä: "Miksi sitten Mooses on säätänyt, että jos mies hylkää vaimonsa, hänen on annettava tälle erokirja?" [5. Moos. 24:1; Matt. 5:31]
      Matt. 19:9
      Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. [Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen."]* [Nämä sanat puuttuvat useista tärkeistä käsikirjoituksista. Vrt. 5:32.][ Matt. 5:32; Luuk. 16:18]
      Mark. 10:2
      Hänen luokseen tuli myös fariseuksia, jotka häntä koetellakseen kysyivät, saako mies hylätä vaimonsa. [Mark. 8:11 ]
      Mark. 10:11
      Jeesus sanoi heille: "Se, joka hylkää vaimonsa ja menee naimisiin toisen kanssa, on avionrikkoja ja tekee väärin vaimoaan kohtaan. [Matt. 5:32; Luuk. 16:18]

      "Vaimo" hakusanalla on vielä enemmän. Tässä vain osa:
      Matt. 1:6
      ja Iisaille Daavid, kuningas. Daavidille syntyi Salomo, jonka äiti oli Urian vaimo, [Ruut 4:22; 1. Sam. 16:1; 2. Sam. 12:24]
      Matt. 22:28
      Kenen vaimo hän on oleva ylösnousemuksessa? Hänhän on ollut naimisissa heidän jokaisen kanssa."
      Mark. 10:12
      Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, hänkin tekee aviorikoksen."
      Mark. 12:19
      "Opettaja, Mooses on säätänyt näin: 'Jos jonkun veli kuolee ja jättää jälkeensä vaimon mutta ei lasta, tämän miehen tulee ottaa veljensä vaimo ja hankkia jälkeläinen veljelleen.' [5. Moos. 25:5,6]
      Mark. 12:23
      Kun he ylösnousemuksen päivänä nousevat kuolleista, kenen vaimo hän silloin on? Hänhän on ollut kaikkien seitsemän vaimo."
      Luuk. 20:28
      "Opettaja, Mooses on säätänyt näin: 'Jos miehen veli kuolee ja tältä jää vaimo mutta ei lasta, miehen tulee ottaa veljensä vaimo ja hankkia jälkeläinen veljelleen.' [5. Moos. 25:5]
      Luuk. 20:33
      Kenen vaimo tämä nainen on oleva ylösnousemuksessa? Hänhän on ollut kaikkien seitsemän vaimona."
      Luuk. 20:34
      Jeesus vastasi heille: "Tässä maailmassa otetaan vaimo ja mennään vaimoksi.
      Joh. 19:25
      Jeesuksen ristin luona seisoivat hänen äitinsä ja tämän sisar sekä Maria, Klopaksen vaimo, ja Magdalan Maria.

      • jatkuu taivaassa

        Menetkö jo sekaisin noiden vaimojen kanssa?

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kuka paiskasi vauvan betoniin Oulussa?

      Nimi esiin.....
      Oulu
      99
      6074

    2. Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa

      Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h
      Maailman menoa
      80
      4792

    3. Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan

      Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv
      Maailman menoa
      97
      3049

    4. Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p
      Maailman menoa
      28
      2853

    5. Anteeksipyyntöni

      Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska
      Järki ja tunteet
      26
      2115

    6. Sydämeni valtiaalle

      En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden
      Ikävä
      119
      1516

    7. Mikseivät suomalaiset kuluta? istutaan vaan säästötilirahojen päällä..

      ...Ihan haluamalla halutaan että maa menee konkurssiin? Ihan käsittämätöntä, ennätymäärät säästöjä sekä konkursseja sam
      Maailman menoa
      335
      1067

    8. Oletko tyytyväinen

      Tämän hetkiseen tilanteeseenne? Odotatko, että lähennytte vai yritätkö päästä yli ja eteenpäin?
      Ikävä
      85
      1028

    9. Jos oikeasti haluat vielä

      Tee mitä miehen täytyy tehdä ja lähesty rohkeasti 📞 laita vaikka viestiä vielä kerran 😚
      Ikävä
      125
      970

    10. Eihän se tietysti minulle kuulu

      Mies, mutta missä olet? 🤨 😠
      Ikävä
      48
      774
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt