Joku ääliö heepo telkussa vaati että hallituksen pitäis tehdä joku tavoiteohjelma karjalan suhteen. Karjala on Venäjän aluetta! Ei suomen hallituksen kuulu tehdä sen suhteen mitään suunnitelmia. Vai pitäiskö Venäjänkin tehdä vaikka uudenmaanläänin suhteen jokin suunnitelma...olis aika epälyttävää.
Karjala on menetetty...se siitä! Lopettakaa jo vanhat pierut se jauhaminen. Se on sodassa hävitty, olis kait pitänyt aikoinaan sotia vähän kovemmin, hä?
Yritetään hoitaa tää nykyinen alueemme, joka sekin tuntuu olevan aivan liian suuri koska tiestö ja rataverkko vain rapistuu.
Itse olen sitä mieltä että lapin jättömaan olisi saanut antaa mennä ja keskittyä karjalan puollustamiseen.
Joku sanoo että Karjala on sodalla anastettu, mutta mitkä ovat oikeita rajoja? Historiallisesti Suomi kait kuuluu Ruotsille. Voisihan Ruotsi vaatia menetettyä aluettaan takaisin!
92 Vastausta
2 088 Lukukertaa
Ei missään tapauksessa.
Tietenkään Karjalaa ei pidä unohtaa. Karjala-kysymys tulee varmasti aikanaan ratkaistavaksi, aivan kuten Baltian maat vapautuivat N:liiton miehityksestä, pitää myös Suomen laillisten alueiden neuvostovallan rikoksilla ja totalitarismilla suoritettu miehitys lopettaa.Ei se ole siten, että se alue, minkä totalitäärinen N:litto ryöstää tai "vapauttaa", kuten se itse tapahtumaa kutsui, muuttuu ryöstämällä "vanhaksi venäläiseksi" alueeksi.
Karjala on monisatavuotista suomalaisaluetta, jolle N:liiton seuraajavaltio Venäjä ei ole tehnyt yhtään mitään, ei ryöstöalueista huolta pidetä.
Kansanedustaja Markku Laukkanen teki aivan oikein, kun vaati Suomen politiikoilta Karjala-kysymyksen käsittelyä. Venäjä on ainoa maa, joka pitää hallussaan 2.maailmansodassa miehitettyjä alueita. Nyt kun EU:hun on tuotu esitys totalitarismin ja neuvostovallan rikoksista baltian maiden ja Unkarin toimesta, on aivan luonnollista, että Suomen, joka menetti tällä tavalla 12% maansa pinta-alasta, pitää aloittaa keskustelu Venäjän kanssa näiden alueidensa rauhanomaisesta palauttamisesta.
Ne rajat ovat oikeat, mitkä on itsenäisille valtioille määritetyt ja muiden valtioiden tunnustamat. Ne ovat Tarton rauhan 1920 rajat, jotka tunnusti maailman valtioiden lisäksi myös Venäjä.
Karjala ei merkitse mitään !!!
Miksi muka juuri Tarton?"Karjala jaettiin ensimmäisen kerran virallisesti Pähkinäsaaren rauhassa vuonna 1323."
Voishan noikin Pähkinäsaarenkin olla ne oikeat rajat. Riippuu kuka asiaa esittää.
Älkää leikkikö tulella!!!
Vanhusten on hyvä ärsyttää Venäläisiä kun ei ite tarvi sotaan. Minä en ainakaan minkään vitun Karjalan vuoksi rintamalla kaadu. En ikinä! Karjala ei merkitse mulle mitään.
Vai niin.
Miksi muka juuri Tarton?"Karjala jaettiin ensimmäisen kerran virallisesti Pähkinäsaaren rauhassa vuonna 1323.
Voishan noikin Pähkinäsaarenkin olla ne oikeat rajat. Riippuu kuka asiaa esittää. "
Eivät ole. Alueena Karjala on ollut aina enemmistöltään suomalaisten asuttama. Nyt on kyse juuri tästä Suomen Karjalasta: Suomen ollessa autonominen tsaari Aleksanteri liitti 1812 tämä ns. Vanhan Suomen (Viipurin lääni) Suomen alueeseen ja palautti näin ikiaikaiset suomalaisalueet Suomen yhteyteen.
Autonomisen Suomen alue + Viipurin lääni oli sitten sama, joka sai itsenäisyyden 1917, ja jonka jälleen tunnustivat maailman valtiot ja Venäjä. Tämä itsenäisen Suomen legitiimi alue vahvistettiin Tarton rauhassa 1920 pienin poikkeuksin (mm. Repola ja Porajärvi jäi Venäjälle). Tätä koskematonta ITSENÄISEN VALTION aluetta vastaan hyökkäsi Stalin puna-armeijoineen ILMAN sodanjulistusta ja lopulta Suomi menetti 12% maastaan. Tämä oli sitä totalitarismia, mistä on EU:ssa sen tuomitsema esitys.
"Älkää leikkikö tulella!!!
Vanhusten on hyvä ärsyttää Venäläisiä kun ei ite tarvi sotaan. Minä en ainakaan minkään vitun Karjalan vuoksi rintamalla kaadu. En ikinä! Karjala ei merkitse mulle mitään. "
Kukaan ei ole sodasta puhunut, ainoastaa ne henkilöt, jotka aivan käsittämättömästä syystä PUOLUSTAVAT TOTALITARSIMIN RIKOKSIEN tuloksia omaa maataan kohtaan. Tämä on se suomettumisen aivopesun sairaus. Minä en ole vanhus, olen 37-vuotias, mutta minua on aina kuvottanut se rahmällään olo ja hyssyttäminen, kun nykypäivänä ei voi rauhanomaisesti keskustella vapaassa maassa alueista, jotka Suomi joutui pakkoluovuttamaan.
Mikä siinä herättää niin aggressiivisen vastustuksen, kun puhutaan Karjalasta?
PS. Jos ei sinulle Karjala merkitse mitään, tuskinpa sinulle sekään merkitsisi yhtään mitään, vaikka Venäjä ehdottaisi jälleen alueluovutuksia oman "turvallisuutensa" takia, kunhan ne ei vain ole SINUN asuinalueitasi. Veteraaneille ja muillekin suomalaisille merkitsi Karjala samalla tavalla kuin muutkin Suomen alueet: he taistelivat Suomen puolesta, siis myös Karjalan puolesta.
Mutta kun...
"Alueena Karjala on ollut aina enemmistöltään suomalaisten asuttama. Nyt on kyse juuri tästä Suomen Karjalasta: Suomen ollessa autonominen tsaari Aleksanteri liitti 1812 tämä ns. Vanhan Suomen (Viipurin lääni) Suomen alueeseen ja palautti näin ikiaikaiset suomalaisalueet Suomen yhteyteen. "Niinpä niin. Viimeiset 60 vuotta ko. alue on ollut KOKONAAN venäläisten asuttama. Eiköhän viimeinen puoli vuosisataa ole merkittävämpi tekijä omistusoikeudelle kuin satoja vuosia sitten tehdyt ja sen jälkeen moneen kertaan kumotut päätökset.
Löytyy se omistusoikeus suomalaisiin maihin ja mantuihin ruotsalaisiltakin, jos lähdetään historiallisia arkistoja penkomaan.
Oikeus
"Niinpä niin. Viimeiset 60 vuotta ko. alue on ollut KOKONAAN venäläisten asuttama. Eiköhän viimeinen puoli vuosisataa ole merkittävämpi tekijä omistusoikeudelle kuin satoja vuosia sitten tehdyt ja sen jälkeen moneen kertaan kumotut päätökset."Huomoi, että nämä nykyasukkaat tai heidän vanhempansa ovat PAKKOsiirretty muualta Venäjää.
Miten 60 vuotta VOI olla merkittävämpi kuin 400 vuotta? Venäläisllä ei ole esittää kiinteistöistä ja tiloista lainhuutotodistuksia toisin kuin karjalaisilla tai suomalaisilla yhteisöillä.
Nämä suomalaiset ovat ne lainmukaisesti hankkineet ja ostaneet, totalitaristinen N:liitto riisti nämä oikeudet ja ryösti maat.
Korostan vielä, että en ole ajamassa ketään pois, asioista pitää voida neuvotella. Nykyvenäläisillä on toki sinällään oikeus asua kodeissaan, heidän vikansa ei ole se, että heidätkin on pakkosiirretty, mutta suomalaisten oikeus menee valitettavasti tämän edelle.
No huh huh!
"mutta suomalaisten oikeus menee valitettavasti tämän edelle."Ne suomalaiset, jotka ovat joskus Karjalassa asuneet ovat olleet evakkoon lähtiessään pikkulapsia tai alkavat olla elonsa ehtoopuolella, jolloin ei enää romutettua aluetta uudelleenrakenneta. Ne venäläiset, jotka sinne pakkosiirrettiin, asuvat siellä nyt, heillä on siellä kodit ja työt. Miten hitossa jonkun nostalgia voi mennä toisen elämän edelle!?
Huh?
Otapas nyt huomioon, että eivät nämä evakkolapset omistaneet näitä taloja ja maita, vaan heidän vanhempansa. Kuoleeko suvun omistusoikeus tilaan tai taloon siihen, jos vanhemmat kuolevat? Tuskin.Talot ovat menneet, mutta maa on säilynyt.
Onko se niin, että aina sillä on laillinen oikeus taloon ,joka tulee kutsumatta siihen? Oletetaan, että nyt tulisi tataareja, jotka asutettaisiin näihin talohin. 60:n vuoden perästä entiset venäläiset asukkaat peräisivät niitä omakseen. Tottahan toki silloin olisit tataareiden puolella, koska he sentään syntyivät näissä taloissa?
Kyllä heidän suvuillaan on tiloihin oikeus, ketkä ovat ne perustaneet tai ostaneet ja niissä satoja vuosia eläneet. Tämä on minun mielipiteeni.
Et tainnut ymmärtää
Minusta ei ole mitään järkeä siinä, että aletaan repiä toisten elämiä hajalle, koska jollakulla on joku historiallinen oikeus johonkin. Ja totta munassa olisin sitä mieltä, että tataarien tulee saada elää siellä missä elävät, kuudessakymmenessä vuodessa siteet ovat katkenneet ja elämä on jossain muualla. Suomesta Karjalaan tulisi lähinnä kesämökkiläisiä. Historialliset omistusoikeudet ovat toissijaisia.Mutta kerropa minulle, miksi venäläisten pakkosiirtäminen nyt pois Karjalasta olisi vähemmän väärin kuin suomalaisten siirtäminen aikanaan pois sieltä? Luuletko, etteivät he jäisi Karjalaa kaipaamaan?
Ymmärrän.
Miksi kukaan ei suostu uskomaan, että ketään EI olla pakkosiirtämässä! Nyt oli puhe ainoastaan omistusoikeudesta tiloihin ja maihin. Historialliset omistusoikeudet EIVÄT ole toissijaisia, koska ne ovat ainoat, mistä on lailliset, alkuperäiset dokumentit.Pakkosiirtoa harrasti Josif Stalin ja mielestäni pakkosiirroilla tehdyt omistussuhteet EIVÄT päde, se on vain kylmä totuus. Se on taas eri asia, että nykyään ollaan sivistyneempiä ja voidaan sopia asioista kaikkien parhaaksi.
kaikille tulee saada mahdollisuus elää JUURILLAAN. Niin karjalassa asuvien venäläisten kuin Suomen karjalaistenkin. Pakkosiirroista kärsivät molemmat.
Venäläisille Karjalassa voidaan maksaa tukea ja muuttoavustusta vauraammille seuduille (Pietari), jos Karjala palautuu, tietysti mahdollisuuksien mukaan paikalleenkin voi jäädä, jos asioista sovitaan (esim. tila ostetaan alkuperäiseltä omistajasuvulta).
Jos totalitarismin vääryyksiä aletaan oikaista, päädytään KUITENKIN jonkinsorttisiin järjestelyihin (rauhanomaisiin). Se ei käy ihan kivuttomasti, mutta se on pakko tehdä.
Se kierre ei voi jatkua, että kansa ajetaan pois juuriltaan ja aina paikalle siiretyillä on oikeus toisten juuriin. Ei.
Oletko karjalassa käynytkään?
Luuletko tosiaan että kaikki nykyiset asukkaat asuvat niissä mökeissä jotka suomalaisilta jäi? Niin se vaan on ettei taida suomalaiset proopuskat venäjällä päteä, vaikka kuinka väittäisi.Toisekseen on näitä yli 60 vuotiaita jo lie pieni vähemmistö, sitä nuoremmille, on seutu synnyinmaata, "rodinaa", niinkuin venäjäksi sanotaan.
Varmasti olen.
Isoisäni syntyi Karjalassa ja olen useasti käynyt hänen entisellä kesämökillään, siellä asuu eräs pariskunta, jonka kanssa olen monasti keskustellut näistä asioista. HE ymmärtävät täysin, että asuvat toisten mökissä, ja vanhoista valokuvista, joita olen tuonut, toteavat, että kyllä on ollut hieno paikka, joskus. Ei siinä mitään, he saavat asua siinä, tietysti, mutta jos joskus tulee tilanne eteen, että Karjala palautuu, on sitten taas uusi tilanne ja katsotaan sitten. Heillä muuten, ei ollut MITÄÄN sitä vastaa, että Suomi saa Karjalan takaisin. Toisin kuin teillä Stalinin imperialismin tuloksia puolustavilla raukoilla.No etpä näytä ymmärtävän.
Sinä nyt jaksat höpistä juridiikasta... Kyllä kai voisi ajatella jonkun oikeuden olevan intiaaneilla Amerikkaankin, mutta voiko muualta maahantulleiden jälkeläisiä alkaa kuskata Eurooppaan, Afrikkaan ja Aasiaan juridisen oikeudenmukaisuuden nimissä? Ei, koska he ovat nyt amerikkalaisia, eivät enää brittejä, hollantilaisia, kongolaisia, vietnamilaisia jne.Mittakaava on toinen, mutta Karjala on nyt siellä asuvien ihmisten koti, ne tilat jotka suomalaiset ovat joskus omistaneet ovat heidän kotitilojaan, joilla heidän lapsensa ovat kasvaneet, joilla he ovat menneet naimisiin ja eläneet. Sellaisten juurten katkaiseminen ei ole oikein, vaikka suomalaisille Stalin niin tekikin. Suomalaisilla niitä juuria ei ole enää samassa mielessä jäljellä, on vain muutaman vanhuksen muistot ja kaihoisat laulut. Ne eivät missään tapauksessa mene nyt siellä asuvien oikeuksien edelle.
Voitko sanoa, että evakkoon lähteneen perheen vaikkapa Turussa syntyneen lapsen juuret ovat Karjalassa? Et voi. Juuret ovat silloin Turussa, sinne se elämä on kiinnittynyt.
Olen edelleen sitä mieltä, että historiallinen omistusoikeus jää toiseksi elämän rinnalla.
Eri mieltä.
Ei kiistellä, olen toista mieltä. Juuret eivät katoa mihinkään. Juurilleen asettuminen ja asuminen on YK:peruskirjassa taattu oikeus, sitä ei ole karjalaisilla.Vielä sen verran
Kenen juuret siellä sitten on? Niidenkö muutaman vielä hengissäolevan evakkoon lähteneen? Ymmärrän, jos 10 vuotta sitten kodistaan ajettu albaani tahtoo takaisin omilla käsillään raivaamalleen pellolle viljelemään, mutta miksi kuusikymmentä vuotta sitten kodeistaan ajettujen suomalaisten perilliset tahtoisivat juuri niille seuduille, joista vanhemmat tai isovanhemmat ovat aikanaan lähteneet (siis muuten kuin vanhan paperin perusteella saatavan taloudellisen edun toivossa)? Etenkin kun kyseisellä alueella ei ole jäljellä juuri mitään siitä, mitä isovanhemmat ovat sinne jättäneet ja muutenkin alue on kenommassa kunnossa kuin Suomi.Syy ei voi olla vain se, että siihen on juridinen oikeus. Olisitko sinä muuttamassa enempää kyselemättä Karjalaan? Vaikka työpaikat, koulut, terveydenhuolto ja muu tulisi vasta seuraavan kymmenen vuoden sisällä? Pitäisi osoittaa myös se, mitä nykyiselle väestölle tehdään, tuskin kovin moni olisi valmis lähtemään "juurilleen" siperiaan vapaaehtoisesti, etenkin jos tiedossa olisi mahdollisuus päästä EU-kansalaiseksi.
Seuraus olisi luultavasti se, että muutama vanhus muuttaisi viimeisiksi vuosikseen vanhaan kotimökkiin (tai sinne, missä se joskus oli) ja suomeen saataisiin valtava venäläisvähemmistö joka pitäisi sitten jotenkin integroida tänne. Todennäköisesti kovin moni suomalainen ei tahtoisi asua venäläisten asuttamassa Karjalassa, joten siinähä meillä olisi oikein etninen vähemmistö omalla asuinalueellaan...
Hymm.
Ei voi olla mitään määräaikaa siihen, milloin juurille ei enää saisi muuttaa. Kyse ei ole niinkään siitä, mitä on enää jäljellä, vaan kansantyhmän/-heimon OIKEUDESTA ETNISIIN MONISATAVUOTISIIN asuinalueisiinsa. Kansanryhmällä on oltava oikeus palata sodan tms. takia muualta juurilleen. Tämä oikeus on kirjattu YK:n peruskirjaan. Venäjä rikkoo sitä räikeästi.Tietenkin nykyväestön kysymys on ratkaistava, se on selvä. Se on ennenkaikkea Venäjän tehtävä, koska sen maan kansalaisia ovat, mutta kyllä Suomikin voi antaa apuaan, ja jos on erikseen määritellyt hyväksyttävät perusteet jäädä alueelle, ei kun siitä vaan. Ei kenenkään ole pakko Siperiaan muuttaa, enää. Muistaakseni näöiden nykyasukkaiden juuret ovat Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Moskovan alueella.
Kyse on myös tämän alueen kehityksestä EU-maan alueena. Kehityshän ei koskaan ole pahasta, eihän?
Kunpa olisit yhtä kiinostunut suomalaisten etnisistä oikeuksista kuin venäläisten?
Oikeuksia ja oikeuksia...
Tarkennetaanpa sen verran, että kansanryhmien etniset oikeudet ovat minusta täysin toissijaisia konkreettisten ihmisten elämään verrattuna. Jos Suomi haluaa Karjalan, en näe mitään mahdollisuutta riistää sen nykyisiltä asukeilta asuinsijojaan. Kyllä he tulevat mukana kaupassa.Vieläkään et ole vastannut siihen, kenen suomalaisen juuret siellä mielestäsi ovat? Evakkoon lähteneet myönnän, mutta en enää heidän jälkeläisiään (siis samassa mielessä kuin juuret siellä on nyt siellä asuvilla ja siellä syntyneillä). Sanoisin, että Turussa syntyneen evakkoperheen lapsen juuret ovat Turussa.
"Etnisten monisatavuotisten asuinalueiden" peräänkuuluttaminen kuulostaa kyllä korvaani joltain kansallissosialistiselta propagandalta. Hitlerkin halusi vain liittää historialliset saksalaisalueet Saksaan, vai? No, se oli turhan ilkeä piikki, mutta jotenkin samaa juurta tuo vaatimus on kuin H:n vaatimukset Böömin suhteen...
Muuten, tuo oikeus palata juurilleenhan tarkoittaisi sitä, että saa muuttaa Venäjän alueeseen nykyään kuuluvaan Karjalaan jos on sieltä kotoisin. Tuskin Venäjällä mitään sitä vastaan on.
Eli etniset oikeudet ovat ylipäätään toissijainen asia (myös venäläisten). Todellisten ihmisten oikeus elää rauhassa ajaa mielestäni koska tahansa sen ohi.
Miksi?
"Vieläkään et ole vastannut siihen, kenen suomalaisen juuret siellä mielestäsi ovat? Evakkoon lähteneet myönnän, mutta en enää heidän jälkeläisiään (siis samassa mielessä kuin juuret siellä on nyt siellä asuvilla ja siellä syntyneillä). Sanoisin, että Turussa syntyneen evakkoperheen lapsen juuret ovat Turussa. "Siellä ovat KARJALAISTEN juuret, karjalaiset on häädetty karjalaisten etnisiltä juuriltaan ja karjalaisilla on oikeus HALUTESSAAN palata omille ja sukunsa maille.
Riistää? Miksi jatkuvasti puhut riistämisestä? rauhanomainen Karjalan asutuskysymyksen sovittelu ei ole sitä.
Totalitarismin rikosten korjaaminen tarkoittaa ryöstettyjen alueiden palauttamista sille valtiolle, joka joutui totalitarismin kohteeksi, ja jolta sen lailliset alueet totalitarismilla vietiin eli Suomelle.
Jos se kuulostaa sinulta kansallisosialismilta, sitä on varmaan YK:n peruskirja sitten. Hitler halusli liittää HYÖKKÄYSSODALLA nämä alueet, nyt on kyse alueiden RAUHANOMAISESTA palauttamisesta.
Jos sinulta varastetaan rakentamasi (tai sukusi) tila ja talo ja varas asuttaa siihen jonkun toisen. Sitten saat sen takaisin. Kummalla on oikeus asua siinä? Sinulla vai sillä toisella?
1. Vain sinulla tai suvullasi
2. Vain sillä toisella
3. Asiasta sovitaan.
4. Tämä toinen ostaa sen ja sinä myyt.
5. Sinä lahjoitat sen tälle toiselle.
Mielestäni oikeita vaihtoehtoja ovat kaikki muut, paitsi kohta 2.
Tätä voi verrata siihen, että nykyasukkailla on määräaikainen vuokrasopimus toisen omistamassa, rakentamassa, perustamassa tilalla tai talossa, Määräajan mahdollisesti umpeutuessa (60+vuotta?) talon haltija joko ottaa talon hallintaansa tai jatkaa vuokrasopimusta. Se on eri asia, jos alkuperäinen asukas ei ole enää kiinnostunut tilasta tai talosta.
Kuten sanoin totalitarismin rikosten korjaaminen on välttämätöntä, kivuttomasti se ei käy, mutta se on tehtävä rauhanomaisesti ja kaikille syyttömille osapuolille kohtuullisella tavalla.
Kysyn vielä: miksi puolustat VAIN venäläisten oikeuksia suomalaisten perustamiin tiloihin ja alueisiin?
No siksi.
Suomen karjalaisten juuret ovat suomen karjalassa, eivät luovutetussa karjalassa. Luovutetusta karjalasta lähteneet ovat jo juurtuneet uusille asuinsijoilleen. Tätä sinä nyt et tunnu käsittävän. Vouhkaat jostain etnisistä juurista pysähtymättä miettimään sitä, kuka sen vähäisen siellä todellisuudessa joskus asuneen joukon lisäksi sinne haluaisi.Millainen sitten olisi rauhanomainen kysymyksen ratkaisu, jonka seurauksena Karjalan nykyisten asukkaiden ei tarvitsisi lähteä kodeistaan? Neuvotteleminen on kovin hankalaa jos ei tiedä mihin pyrkii.
Enhän minä vastusta sitä ajatusta, että luovutettu Karjala voitaisiin jossain tilanteessa liittää taas Suomeen. Sitä minä en hyväksy, että sanot, että sen nykyiset asukkaat ovat "venäläisten ongelma" tai että heidän pitäisi nyt vuorostaan luopua kymmeniä vuosia asuttamistaan taloista ja tiloista (näinhän ehdotat, jos haluat suomalaisten menettämät tilat ja talot takaisin).
"Jos sinulta varastetaan rakentamasi (tai sukusi) tila ja talo ja varas asuttaa siihen jonkun toisen. Sitten saat sen takaisin. Kummalla on oikeus asua siinä? Sinulla vai sillä toisella?"
Vielä kerran ja oikein hitaasti. Suomessa ei ole enää niiden talojen ja tilojen rakentajia kuin kourallinen jäljellä. Muilla ei niihin merkittäviä siteitä ole. Karjalassa sen sijaan asuu kokonainen kansa, joka on tottunut pitämään sitä kotinaan, vaikka se kuinka olisi alunperin ollut suomalaisten rakentama. Jos siis olen rakentanut talon, joka on minulta vääryydellä viety ja sadan vuoden kuluttua jälkeläisilleni tulee tilaisuus sekoittaa jonkun elämä vaatimalla varkaan aikanaan taloon sen menneisyydestä tietämättömänä asuttaman ihmisen lapsenlapsia muuttamaan muualle, toivon etteivät he sitä tee. Sen sijaan varasta voisi rangaista, vaikkapa sopivalla korvaussummalla, joka taloon tunnesiteitä vailla olevalle jälkikasvulleni olisi todennäköisesti mieluisampaakin kuin satavuotias talonrötiskö jossain tuntemattomassa paikassa.
Totta kai, jos suomalaiselle sanotaan, että oletko kiinnostunut rantatontista ja talosta Laatokan rannalla, hän on. Eri asia onkin se, onko kyseessä puhtaasti taloudellinen itsekkyys vai joku tunneside isoisän rakentamaan taloon.
Minusta suomalaisilla, jotka menettivät tilansa ja talonsa voisi olla oikeus korvauksiin Venäjän valtiolta, mutta kärsijöiksi eivät saa joutua heidän tiloilleen ja taloihinsa pakkoasutetut jälkeläisineen. Kyllä minä suomalaistenkin etua puolustan, mutta paljon akuutimmin on vaarassa nykykarjalaisten elämä ja kodit jos tuollaista palautusta aletaan vaatia. Samanarvoisia hekin ihmisinä ovat. Voisinkin heittää pallon takaisin ja kysyä, miksi itse katsot asiaa jonkun omituisen Karjala-nostalgia -suotimen läpi? :-)
Ei siitä pääse.
"Suomen karjalaisten juuret ovat suomen karjalassa, eivät luovutetussa karjalassa. Luovutetusta karjalasta lähteneet ovat jo juurtuneet uusille asuinsijoilleen. Tätä sinä nyt et tunnu käsittävän. Vouhkaat jostain etnisistä juurista pysähtymättä miettimään sitä, kuka sen vähäisen siellä todellisuudessa joskus asuneen joukon lisäksi sinne haluaisi. "Tästä ollaan erimieltä, se ei ole oikein, että odotetaan, että kaikki evakot ovat kuolleet, niin sen jälkeen loppuvat karjalaisten oikeudet juuriinsa.
Kestämätön argumentti. Jos sinulta ja perikunnaltasi varastetaan jotain ja jos sinä kuolet varas saa pitää tämän. EI. Evakoilla on myös jälkeläisiä, jotka mahdollisesti haluavat juurilleen ja työtä ja mikä olisi sen parempaa kuin rakentaa isiensä tilaa. Tällainen mahdollisuus pitää myös suoda niille, jotka sitä haluavat.
"Millainen sitten olisi rauhanomainen kysymyksen ratkaisu, jonka seurauksena Karjalan nykyisten asukkaiden ei tarvitsisi lähteä kodeistaan? Neuvotteleminen on kovin hankalaa jos ei tiedä mihin pyrkii. "
Voi olla, suuri osa haluaa lähteä. Toiset ei. Pyrkimys on saattaa alue jälleen suomalaiseksi.
Siirtymäajat ovat sitä varten, että niiden puitteissa kaikki ratkaisut ovat mahdollisia.
Kyse on enemmästä, kuin nostalgiasta: 450 000 ihmistä pakkosiirrettiin yhtäkkiä kotoaan, jossa joidenkin suvut ovat asuneet jopa 800 vuotta, koko elämä, perinteet, työ, koti, ystävät, elinympäristö repäistiin pois. Evakkomatka täysin tuntemattomaan paikkaan, toisten nurkkiin. Joten, pliis, älä puhu pelkästä nostalgiasta.
Nykykarjalaisten elämä on TÄNÄ PÄIVÄNÄ kurjempaa kuin koskaan, vanhuksia paleltuu kuoliaaksi, ympäristö saastuu, ei ole työpaikkoja, ei mitään. Talot rapistuvat, luonto kasvaa villinä. Jos Karjalan palauttamisen myötä saadaan alue kehityksen tielle, siten, että nykyasukkailla on edes MAHDOLLISUUS parempaan elämään ja myös toki mahdollisuus jäädä alueelle tietyin varauksin ja määrätyin ehdoin rakentamaan tulevaisuuttaan suomalaisten kanssa, eikö tämä ole parempaa, kuin nykymeno? Enemmän kärsijöitä asukkaat nyt ovat.
Ei siinäkään ole mitään järkeä, että Suomi avustaa miljoonittain aluetta, ja mitään näkyvää ei tapahdu, rahat menevät Moskovaan tai Tsetseenian sotaan.
Totalitarismin vääryydet ON kuitenkin joskus korjattava ja samoin Karjala-kysymys ratkaistava.
Hyvä, että et vastusta periaatteessa Karjalan palautusta, Eri mieltä ollaan monessa asiassa, mutta jos Karjala palautetaan, sittenhän sen näkee, mikä on tilanne.
Vielä kerran.
Koitan vielä kerran vääntää:Jos sinulta varastetaan hengityskone ja joudut hädässä hankkimaan uuden, jonka kanssa tulet sitten ihan hyvin toimeen, menetkö vaatimaan sairaalta jolle varas on antanut hengityskoneen, että hän luovuttaa sen sinulle varakoneeksi ja jää itse ilman? Katsos on moraalisesti väärin mennä viemään toiselta sairaalta hänen hengityskoneensa, vaikka se olisi aiemmin viety sinulta ja vaikka sinulla olisi siihen omistusoikeus, jos et sitä tarvitse.
"Voi olla, suuri osa haluaa lähteä. Toiset ei."
Aivan varmasti suurin osa ei halua lähteä koska A) he haluavat päästä suomalaisen elintason piiriin ja EU:hun B) he eivät halua luopua kodeistaan, joissa suvut ovat vuosikymmeniä eläneet. Siirtymäajan en usko juuri tilannetta helpottavan, jossain vaiheessa on lähtö edessä kuitenkin. Olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on pakkosiirto ja ainoa oikeudenmukainen menettely olisi taloudellinen korvaus Venäjän valtiolta (mikä tosin ei kovin todennäköistä ole).
Ja edelleen väitän, että nykysuomalaiselle kyse on pelkästä nostalgiasta (lukuunottamatta siis sitä pientä joukkoa, joka on oikeasti joskus asunut luovutetussa Karjalassa).
Sinänsä olen samaa mieltä, että olisi hienoa, jos nykykarjalaisten elintaso kohenisi tämän tempun myötä ja paikkautuisi samalla Suomea uhkaava työvoimapulakin, mutta ei meillä ole mitään oikeutta repiä heitä juuriltaan omien historiallisten aluevaatimustemme vuoksi. Jos alue siis halutaan, ei sen asukkaita voi pakottaa mihinkään muuttamaan tai kenellekään mitään korvaamaan. Eivät he ole mitään väärää tehneet.
Maailmassa riittää rajoja ja alueita joista kiistellään jatkuvasti. Kukaan ei tarkalleen voi edes sanoa kenen alueeseen mikäkin alue historiallisesti kuuluu. Ahvenanmaa on perinteinen ruotsalaisalue, voiko Ruotsi vaatia sitä itselleen? Keskieuroopassa käytännössä jokaisen valtion alueella elää naapurikansoja jollain alueella (ja etenkin on elänyt), voiko esittää vaatimuksia tämän perusteella? Voivatko skotit vaatia Englantia vanhana kelttialueena itselleen? Tuolle tielle ei tule loppua, korkeintaan loppu kaikelle...
Ohhoh...
"Jos sinulta varastetaan hengityskone ja joudut hädässä hankkimaan uuden, jonka kanssa tulet sitten ihan hyvin toimeen, menetkö vaatimaan sairaalta jolle varas on antanut hengityskoneen, että hän luovuttaa sen sinulle varakoneeksi ja jää itse ilman? Katsos on moraalisesti väärin mennä viemään toiselta sairaalta hänen hengityskoneensa, vaikka se olisi aiemmin viety sinulta ja vaikka sinulla olisi siihen omistusoikeus, jos et sitä tarvitse."Pitääkö ehken myös sinulle vääntää rautalangasta koko Ovakon terästuotanto, ennenkuin tajuat, että KUKAAN EI VIE EIKÄ VAADI KENELTÄKÄÄN MITÄÄN, vaan asutuskysymykset selvitetään tapauskohtaisesti neuvottelemalla, koska Karjalan mahdollisesti palautuessa niin kuitenkin on tehtävä. Eikä ajatella niin, että et tarvitse tilaasi, koska sinulla on jo toinen tila.
"Voi olla, suuri osa haluaa lähteä. Toiset ei."
Ja edelleen väitän, että nykysuomalaiselle kyse on pelkästä nostalgiasta (lukuunottamatta siis sitä pientä joukkoa, joka on oikeasti joskus asunut luovutetussa Karjalassa). "
Se on sinun väitteesi, ok, mutta se ei pidä siellä, missä ratkaistaan totalitarismin rikoksia ja niiden korjaamisia. YK:n peruskirjan määrämistä kansanryhmän ihmisoikeuksista kiinnipitäminen ei ole nostalgiaa.
"Sinänsä olen samaa mieltä, että olisi hienoa, jos nykykarjalaisten elintaso kohenisi tämän tempun myötä ja paikkautuisi samalla Suomea uhkaava työvoimapulakin, mutta ei meillä ole mitään oikeutta repiä heitä juuriltaan omien historiallisten aluevaatimustemme vuoksi. "
Viittaan edelliseen: EI OLLA HÄÄTÄMÄSSÄ, EIKÄ REPIMÄSSÄ.
Samoin Venäjällä ei ole oikeutta olla päästämättä karjalaisia etnisille asuinsijoilleen.(YK:n peruskirja). Nykyvenäläisten elintason nostamiselle täytyy ola hintana se, että Karjala on taas Suomella ja alkuperäisasukkaat pääsevät kotiseuduilleen. Vastikkeetonta avustamista lähialuetuen muodossa on jo annettu ihan tarpeeksi, eikä se näytä menneen oikeisiin kohteisiin. Jos Venäjällä itsellään olisi ollut haluja Suomen Karjalan suhteen, se ei olisi nykykunnossa.
"Maailmassa riittää rajoja ja alueita joista kiistellään jatkuvasti. Kukaan ei tarkalleen voi edes sanoa kenen alueeseen mikäkin alue historiallisesti kuuluu. Ahvenanmaa on perinteinen ruotsalaisalue, voiko Ruotsi vaatia sitä itselleen?"
Asia riippuu ahvenanmaalaisista itsestään, HE ratkaisevat haluavatko olla itsenäisiä, kuulua Ruotsiin, vai Suomeen. Tähän mennessä ei ole ollut haluja irtaantua Suomesta.
Keskieuroopassa käytännössä jokaisen valtion alueella elää naapurikansoja jollain alueella (ja etenkin on elänyt), voiko esittää vaatimuksia tämän perusteella? Voivatko skotit vaatia Englantia vanhana kelttialueena itselleen? Tuolle tielle ei tule loppua, korkeintaan loppu kaikelle...
Voitko mainita esimerkkejä Euroopasta, missä kansa on ajettu pois kotiseuduiltaan, ja muita on asutettu tilalle, eikä alkuperäiskansa pääse käymään kotiseuduillaan ilman piikkilanka aitaa?
Jaaha...
"KUKAAN EI VIE EIKÄ VAADI KENELTÄKÄÄN MITÄÄN"Ja kuitenkin olet jo moneen kertaan esittänyt, että suomalaisten rakentamat tilat pitää heidän sukujensa saada omistukseensa. Kyllä se kuulostaa vaatimiselta. Luuletko, että tapauskohtaisissa neuvotteluissa löytyisi paljonkin ihmisiä, jotka vapaaehtoisesti siirtyisivät pois suomalaisten raivaamilta tiloilta ja rakentamista taloista?
En yhtään epäile, että YK:n peruskirjan mukaan oikeus vaatia alueita takaisin on olemassa. Ihmettelen vain ihmisiä, jotka haluavat vaatia vaatimisen vuoksi ja koska on oikeus, toisista ihmisistä välittämättä.
Tietääkseni Venäjällä ja Karjalassa pääsee käymään ihan normaalisti turistiviisumin kanssa, sinne on mahdollista muuttaa ja jopa hankkia Venäjän kansalaisuus jos haluaa. Ei se mitään kiellettyä aluetta siinä mielessä ole.
Aikanaan Suomen itsenäistyessä Ahvenanmaa halusi palata Ruotsin osaksi, mihin Suomi ei suostunut. Onko tämä riittävä peruste Ruotsille vaatia Ahvenanmaata?
Esimerkkejä kansojen jäämisestä sodan jalkoihin on kaikkialla Euroopassa, mutta ne, kuten karjalaisetkin, pääsevät kyllä käymään kotiseuduillaan ja saavat jopa muuttaa sinne. Mutta ei heidän tilalleen tulleita ihmisiä aleta siksi pois siirtää (edes tiloiltaan, saati koko alueelta). Maalailet turhaan piikkilanka-aitoja rajoille, ei siellä sellaisia enää ole.
Juh!
"KUKAAN EI VIE EIKÄ VAADI KENELTÄKÄÄN MITÄÄN"Ja kuitenkin olet jo moneen kertaan esittänyt, että suomalaisten rakentamat tilat pitää heidän sukujensa saada omistukseensa. Kyllä se kuulostaa vaatimiselta. Luuletko, että tapauskohtaisissa neuvotteluissa löytyisi paljonkin ihmisiä, jotka vapaaehtoisesti siirtyisivät pois suomalaisten raivaamilta tiloilta ja rakentamista taloista?"
Olen myös sanonut, että nykyasukkaat voivat jäädä sijoilleen, jos omistajan kanssa sovitaan/omistaja ei halua tilaa/ tai omistusoikeutta ei voida osoittaa. En voi etukäteen luulla mitään, lähtijöitä varmaan olisi, jos osoitettaan muuttotukea ja paikka muualta. Ja vielä: Jos/kun Karjala palautuu, nämä kysymykset tulee kuitenkin ratkaista tavalla tai toisella.
"En yhtään epäile, että YK:n peruskirjan mukaan oikeus vaatia alueita takaisin on olemassa. Ihmettelen vain ihmisiä, jotka haluavat vaatia vaatimisen vuoksi ja koska on oikeus, toisista ihmisistä välittämättä."
En ole sanonut, että vaaditaan vaatimisen vuoksi, eikä välitetä muista ihmisistä? Kuka välittäisi karjalaisten oikeuksista kotiseutuunsa? Ihmettelen niitä ihmisiä, jotka eivät siitä välitä.
"Tietääkseni Venäjällä ja Karjalassa pääsee käymään ihan normaalisti turistiviisumin kanssa, sinne on mahdollista muuttaa ja jopa hankkia Venäjän kansalaisuus jos haluaa. Ei se mitään kiellettyä aluetta siinä mielessä ole."
Moniko olisi valmis hankkimaan Venäjän kansalaisuuden ja muuttamaan sinne? Aluepalautus ry. on kyllä lähettänyt duumalle anomuksen ja sitä kautta voi lähettää anomuksia yksityiset ihmisetkin, vanhojen tilojensa takaisin saamiseksi/ostamiseksi. Totalitarsimin rikosten oikaiseminen tarkoittaa pakkoluovutettujen alueiden palauttamista. Hyväksyn myös vaiheittaisen palautuksen.
"Aikanaan Suomen itsenäistyessä Ahvenanmaa halusi palata Ruotsin osaksi, mihin Suomi ei suostunut. Onko tämä riittävä peruste Ruotsille vaatia Ahvenanmaata?"
Jos siitä on riittävää näyttöä ja ahvenanmaalaiset vaativat sitä, kyllä minun puolestani. Tosin ahvenanmaalaisia ei ole HÄÄDETTY kotiseuduiltaan, he asuvat siellä yhä, joten asia on hieman erilainen.
"Esimerkkejä kansojen jäämisestä sodan jalkoihin on kaikkialla Euroopassa, mutta ne, kuten karjalaisetkin, pääsevät kyllä käymään kotiseuduillaan ja saavat jopa muuttaa sinne. Mutta ei heidän tilalleen tulleita ihmisiä aleta siksi pois siirtää (edes tiloiltaan, saati koko alueelta). Maalailet turhaan piikkilanka-aitoja rajoille, ei siellä sellaisia enää ole."
Stalin teki piikkilanka-aidat, siellä edelleen ovat, Karjalan palautus poistaa ne. Ja: edelleenkään en puhu pakkosiirroista. Ja Euroopassa kukaan ei tietääkseni tarvitse viisumia päästäkseen kotiseuduilleen.
loppukaneetti
Inttämistähän tämä on, joten en jatka kuin tämän verran:"Jos siitä on riittävää näyttöä ja ahvenanmaalaiset vaativat sitä"
Asia nyt vain on niin, etteivät edes suomalaiset vaadi Karjalan palautusta (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta), eli logiikkasi mukaan sen palautukselle ei ole mitään tarvetta.
loppukaneetti 2
Inttämistähän tämä on, joten en jatka kuin tämän verran:"Jos siitä on riittävää näyttöä ja ahvenanmaalaiset vaativat sitä"
Asia nyt vain on niin, etteivät edes suomalaiset vaadi Karjalan palautusta (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta), eli logiikkasi mukaan sen palautukselle ei ole mitään tarvetta."
Asiasta on käytävä valtiovaltaa myöten kattava kansalaiskeskustelu, selvitettävä, MIKSI on tärkeätä, että neuvostovallan rikokset totalitarismi on myös tuomittava natsismin tavoin ja miksi olisi molemmille osapuolille hyötyä siitä, että alue palautuisi.
Avainasemassa on valtiovalta, jonka on aloitettava asiasta vuoropuhelu Venäjän kanssa.
Palautuksen tarvetta ei ratkaise ainoastaan kansalaiset, vaan jo se ,että totalitarismin vääryydet pitää Venäjän toimesta sovittaa, jos Venäjä aikoo EU:ta lähelle ja hyviin suhteisiin sen kanssa, ja ennen kaikkea terveisiin suhteisiin, jossa ei ole kaivertavia menneisyyden taakkoja, Suomen kanssa. Se on taas toinen asia, aikooko se sitä.
Synnyin "sotatoimialueella" vanhempieni talossa. Meidät karkoitettiin syyskuussa 1944 rauhanteon jälkeen Moskovan rauhan (3/1940) rajan länsipuolelle alle vrk kuluessa. Olen käynyt syntymäkodissani ja nukkunut samassa huoneessa missä synnyin. Olen siis syntynyt ainakin Viron viranomaisten tulkinnan mukaan Venäjällä. Olen ostanut vanhempieni kuolinpesän, ja synnyinkoti on nyt minun. Miksi minulta on evätty maitteni käyttömahdollisuus annetun suomen kansalaisuuden perusteella. Valtiot voivat sopia rajoista, mutta yksityisomaisuus ei siirry valloittajalle.
"suomalainen ryssä"
Näyttää että saatte keskustella keskenänne.
Mitä sitten jos suomen poliitikot käsittelisi jotain ihmeen karjala-kysymystä? Pitäisikö Venäjällä jo housut tutista siinä vaiheessa, vai mikä olisi seuraava siirto?Pitäisikö?
Mitäs jos poliitikor keskustelisivat jostain "ihmeen Uudenmaan alueesta" ja sen luovuttamisesta Venäjälle sotilaskäyttöön, hetkauttaisiko se yhtään? Ei tietenkään, sehän on "vanhaa venäläistä aluetta" ja se joutaa mennä...Miksi Venäjän housut PITÄISI tutista? Onko tämä joku pelottelukilpailu? Kyllä totalitarismin vääryyksistä pitää olla valtiojohdolla selkärankaa jo 60 vuoden jälkeen keskustella! Ilman, että itsekkäät, välinpitämättömät suomalaiset eivät nakkaa paskaakaan siitä.
Rajat on sovittu.
Oletko kuullut sodan päättyneen ja Suomen siinä hävinneen? Onko joku kysynyt uudenmaan aluetta luovutettavaksi? Kysyinkin, jos Suomen poliitikot käsittelisivät jotain ihmen karjala-kysymystä, miten asia siitä edistyisi? Miksi Venäjä alkaisi yhtäkkiä keskustella oman alueensa luovuttamisesta Suomelle? Ei housujen Venäjällä pitäisikään tutista, sen sijaan suomessa voitaisiin miettiä mitä vastataan, jos Venäjältä kysytään vaikkapa että: Onko teillä aluevaatimuksia?Rajat on sovittu, kunnes toisin sovitaan.
Ei Karjalan palautus ole periaatteellinen mahdottomuus. Stalin piirsi rajat omalla tavallaan, tulevaisuudessa ne ehkä piirretään uudestaan.Oletko huomannut, että Euroopan rajat poikkeavat aika tavalla 15 vuoden takaisista?
Saatte
Karjalan ja Petsamon takaisin sitten kun Venäjä valloittaa Suomen. Sitten saatte leuhkia tosissanne Suursuomella, lääniä meinaan riittää. Minä naureskelen toivottavasti silloin ulkomailla. Naureskelulla tarkoitan sitä kun muut menee kilpaa natoon, niin Jukolan Jussit luottavat omaan uskottavaan puolustukseen! Menkää ja ottakaa Karjala takaisin, vittuako te sitä täällä loputtomasti uhootte ja itkette!Muuta jo!
Siis sinulle on ihan sama vaikka Suomi olisi Venäjän hallussa? Mikset muuta jo pois, päästään sinunlaisistakin eroon. Hushus!!PS. Ainoat uhoojat olette te, suomettuneet.
Kysymys...
Kysymys on siitä hetkauttaako se yleensä ihmisiä ollenkaan, että Suomea pilkotaan totalitaristisen valtion toimesta?Ei Venäjä varmaan alakaan, ellei Suomella ole selkärankaa ehdottaa Karjala-kysymystä keskusteltavaksi maiden välillä. Ei nykynuori voi mitenkään ymmärtää, että 430 000 ihmisen ajaminen ikiaikaisilta juuriltaan on TODELLA SUUREN LUOKAN etninen puhdistus, ja vielä se, että asiasta piti suomalaisten vaieta 60 vuotta, kouluista, kirjastoista ym. hävitetiin kaikki kartat, kirjat ym, jotka käsittelivät vähänkin menetettyjä alueita. Ei tämänluokan operaatio voi jatkuvasti vaikenemalla mennä ohi, kyllä se täytyy Suomen ja Venäjän välillä mielestäni ottaa edes käsiteltäväksi. Ei se ole todellakaa mikään "ihmeen-Karjala-kysymys".
Rajat on sovittu väkivaltaisesti, totalitaarisesti, valtion kanssa, jota ei edes enää ole.
Mikäpä raja tässä maailmassa...
ilman sotia on syntynyt. Ja mikä valtio ei olisi euroopassa sodassa kärsinyt, NL itse kaikista eniten. Niin, mitäs se Venäjälle kuuluu sitten, kun ei se niitä ole "vienytkään", vaan NL... logiikkasi mukaan edeten. Kannattaa muistaa sekin, että ne rajat joissa eletään, ovat sellaisen sodan peruja, jonka saksa ja suomi itse aloittivat.Huhhuh!
"ilman sotia on syntynyt. Ja mikä valtio ei olisi euroopassa sodassa kärsinyt, NL itse kaikista eniten. Niin, mitäs se Venäjälle kuuluu sitten, kun ei se niitä ole "vienytkään", vaan NL... logiikkasi mukaan edeten. Kannattaa muistaa sekin, että ne rajat joissa eletään, ovat sellaisen sodan peruja, jonka saksa ja suomi itse aloittivat. "Kaikki väärin. Tarton rauhan raja 1920 oli rauhanomaisesti ilman hyökkäyssotaa syntynyt rajasopimus, joka myötäili edelleen itsenäisen Suomen valtion sovittuja rajoja. Eli mikä tekee nykyrajasta oikeutetumman, varsinkin kun se on tuhansien ihmisten verellä vedetty.
Ei valtio vapaudu menneisyyden totalitarismin rikoksistaan siten, että muuttaa nimeään! Voi Pontius Pilatus sentaan! NL:n kansalaiset kärsivät MUIDEN MUKANA Stalinin totalitarismisesta kansojen tuhoamispolitiikasta ja kommunismin väkivaltaisesta levittämisestä.
Suomi EI aloittanut laitonta hyökkäyssotaa 1939, Suomea EI erotettu tästä hyvästä Kansainliitosta.
Suomen pääministeri EI pyytänyt lupaa toisen maan valtaamiseen, Suomi EI tehnyt sopimusta Saksan kanssa Euroopan jaosta jne, jne..
Mihin ne aina unohtuu ne suurvallan intressit pieneen rajanaapuriin nähden?
Otapas nyt ihan perusasia huomioon.
Oliko kaksi sotaa? Oliko kaksi rauhansopimusta? Milloin tehtiin viimeisin? Minkä sodan seurauksena, ja onko se suomalaisten vahvistama rajoineen kaikkineen vai ei? Miksi se Tarton sopimus olisi venäläisille tärkein sopimus, sekin on neuvosto-Venäjän vahvistama.Heille voisi olla mieluisampi vaikka sodan 1808 jälkeen syntyneet rajat. Neuvotteluihin tarvitaan kaksi, ja arvaa kumpi olisi vahvemmilla, myös kansainvälis oikeudellisesti sekä sodan voittajana, että liittoutuneiden jäsenenä/perillisenä? Se on reaalipolitiikkaa, että voimassa olevien sopimusten mukaan eletään, niin kauan kun toinen katsoo aiheelliseksi sitä muuttaa, ja kun nyt mielestäsi suomen pitäisi sitä muuttaa, tarkoittaisi se myös rauhansopimuksen mitätöimistä. Suomi ei aloittanut laitonta hyökkäyssotaa -39, vaan Suomi aloitti laittoman hyökkäyssodan -41, ja siitä syntyi nykyinen tilanne. Vuoden -39 sotaakin pohjustettiin ja Stalinin epäluuloa pohjustettiin kaikenlaisilla hyökkäysretkillä karjalaan jo -20 luvulla Suomesta käsin.Ota vaan.
"Oliko kaksi sotaa? Oliko kaksi rauhansopimusta? Milloin tehtiin viimeisin? Minkä sodan seurauksena, ja onko se suomalaisten vahvistama rajoineen kaikkineen vai ei? Miksi se Tarton sopimus olisi venäläisille tärkein sopimus, sekin on neuvosto-Venäjän vahvistama."Miksi puolustelet imperialistisen hyökkäyspolitiikan rajoja? Miksi ajattelet asioita AINA tältä venäläiseltä kannalta? Tarton rauhan sopimus oli KAIKKIEN KANSAINLIITON MAIDEN KANNALTA hyväksyttävä sopimus. Ainoastaan imperialistinen roistovaltio N:liitto ei sitä hyväksynyt. Oletko myös imperialisti??
" Se on reaalipolitiikkaa, että voimassa olevien sopimusten mukaan eletään, niin kauan kun toinen katsoo aiheelliseksi sitä muuttaa, ja kun nyt mielestäsi suomen pitäisi sitä muuttaa, tarkoittaisi se myös rauhansopimuksen mitätöimistä."
Pariisin Rauhansopimus on Baltian maiden osalta mitätöity, KOSKA TOISTA OSAPUOLTA N:liittoa ei enää ole, joten sopimus ei enää sitonut näitä maita. Ei sen siis pitäisi sitoa enää Suomeakaan, kuten ei sitonut enää YYA-sopimuskaan. Tämä on loogista. Se, että Suomi vaikenee asiasta, on poliitikkojen jälkisuomettumista.
"Suomi ei aloittanut laitonta hyökkäyssotaa -39, vaan Suomi aloitti laittoman hyökkäyssodan -41, ja siitä syntyi nykyinen tilanne. Vuoden -39 sotaakin pohjustettiin ja Stalinin epäluuloa pohjustettiin kaikenlaisilla hyökkäysretkillä karjalaan jo -20 luvulla Suomesta käsin."
Suomi EI ALOITTANYT laitonta hyökkäyssotaa 1944. Sen aloitti Saksa hyökäten Suomen maaperältä N:liittoon, JOKA OLI JO AIKAISEMMIN tehnyt useita rajaloukkauksia Suomen puolelle. Perusasiat?
Aunuksen retki oli ENNEN tarton rauhansopimusta 1919.Kesällä 1918 Suomen hallitus sai useita vetoomuksia Itä-Karjalasta alueen liittämiseksi Suomeen. Erityisen aktiivisia olivat Repolan asukkaat, jotka olivat äänestäneet Suomeen liittymisestä.
Pariisin rauhansopimuksesta
"Pariisin Rauhansopimus on Baltian maiden osalta mitätöity, KOSKA TOISTA OSAPUOLTA N:liittoa ei enää ole, joten sopimus ei enää sitonut näitä maita. Ei sen siis pitäisi sitoa enää Suomeakaan, kuten ei sitonut enää YYA-sopimuskaan. Tämä on loogista. Se, että Suomi vaikenee asiasta, on poliitikkojen jälkisuomettumista. "Soopaa. Suomen sopimuksilla ja Karjalan palautuksella ei ole mitään tekemistä Neuvostoliiton hajoamisesta syntyneiden itsenäisten valtioiden kanssa. Balttian maat eivät olleet sopijaosapuolina SUOMEN rauhansopimuksessa.
PARIISIN RAUHANSOPIMUS 1947
SopS n:o 20/1947
Asetus Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan välisen rauhansopimuksen voimaansaattamisesta.
Sitten kuin Eduskunta on antanut suostumuksensa Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Iso-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan välisen rauhansopimuksen tekemiseen ja sopimus on allekirjoitettu Pariisissa 10 päivänä helmikuuta 1947 sekä sen voimaansaattamisen edellytykset täyttyneet 15 päivänä syyskuuta 1947 ja sen säännökset, mikäli ne kuuluvat lainsäädännön alaan, on saatettu voimaan 18 päivänä huhtikuuta 1947 annetulla lailla, säädetään ulkoasiainministerin esittelystä, että sopimus on voimassa, niinkuin siitä on sovittu.
Tämän johdosta ovat 19 päivänä syyskuuta 1944 tehdyn välirauhansopimuksen määräykset lakanneet olemasta voimassa.
Helsingissä 16 päivänä syyskuuta 1947.
SopS n:o 19/1947
Laki
Laki Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan välisen rauhansopimuksen hyväksymisestä.
Missäs tuossa sopimuksessa mainitaan Balttian maat?
Koko sopimus löytyy mm. täältä:
http://www.prokarelia.net/contract/?x=pariisi
Faktat
"Faktat:Afrikka: 54 valtiota on itsenäistynyt emämaastaan. KAIKKI ovat saaneet pitää oman tunnustetun alueensa itsenäistymisen jälkeen. Etiopia ei koskaan ollut siirtomaavallan alla, ja siitä on irtautunut Eritrea, joka ei ole menettänyt alueitaan takaisin Etiopialle.
Aasia: Thaimaa, Japani, Kiina... ovat pysyneet siirtomaavallan ulkopuolella. Jokainen muu on itsenäistynyt emämaastaan. Yksikään ei ole menettänyt alueitaan takaisin emämaalle. Indonesia itsenäistyi Hollannista 1950-luvulla, ja Itä-Timor (entinen Portugalin siirtomaa) irtautui Indonesiasta äskettäin, ja on saanut pitää koko alueensa.
Etelä-Amerikka ja Karibea: Muutama maa on edelleen siirtomaavaltojen hallussa, kuten Ranskan Guyana. Muut maat itsenäistyivät lähinnä 1800-luvulla. Kaikki ovat saaneet pysyä koskemattomina ex-emämaan taholta.
Eurooppa: Emämaina voidaan pitää Itävalta-Unkaria, Venäjää, Serbiaa. Venäjästä ovat itsenäistyneet Suomi, Baltian maat ja Puola. Itävalta-Unkarista Itävalta, Unkari, Romania, Slovakia, Tsekki, Bulgaria ja Jugoslavia. Jugoslavia puolestaan oli eräänlainen Suur-Serbia, josta ovat itsenäistyneet Kroatia, Makedonia, Slovenia, Bosnia ja mahdollisesti Montenegro.
Euroopan maiden kohtalosta: Itävalta-Unkarin raunioilta perustetut uudet valtiot ovat saaneet pitää itsenäistymisen jälkeiset rajansa. Jos joku tietää poikkeuksen, sanokoon.
Jugoslavian hajoamisen yhteydessä sovitut uudet rajat ovat pysyneet.
Venäjästä itsenäistyneiden maiden kohtalot:
- Viro menetti sisäisellä siirrolla osan 1920 sovitusta alueestaan, mutta menetti koko itsenäisyytensä 1944. Itsenäisyys palautettiin 1991 miinus Petseri ja Ivangorod. Lähimpänä Suomen kohtaloa, koska menetti ne emämaalle, Venäjälle. Petseri oli kuitenkin samaa valtiota (NL) 1944-91, kun taas Itä-Suomi eristettiin tynkä-Suomesta "rautaesiripulla" 1944 alkaen.
- Latvia menetti myös sisäisellä siirrolla (1944 muistaakseni) Abrukan alueen, joka jäi myös emämaalle, Venäjälle 1991 maan itsenäisyyden palautuessa.
- Liettua sai entisiä Itä-Puolan alueita, mutta on silti entistä suuruuden aikaa pienempi. Uudestaan itsenäistynyt Liettua on saanut pitää rajansa 1991 jälkeen.
- Puola on siirretty maa. Itä-Puolan valloitti silloinen Neuvostoliitto, mutta alueet eivät ole emämaalla, Venäjällä, vaan itsenäisten Valko-Venäjän ja Ukrainan hallussa. Puola sai toisaalta tyhjennettyjä (etninen puhdistus) Saksan alueita, joten Puola on nollasummapeli.
- Slovakia menetti Neuvostoliitolle Karpato-Rutenian alueen, mutta se ei enää kuulu emämaalle, Venäjälle, vaan itsenäisen Ukrainan alueeseen.
Tämä lyhyt katsaus osoittaa, että Suomi on AINOA maa, jolta on anastettu laillisia, itsenäistymisen jälkeen tunnustettuja OMIA alueita imperialistiselle emämaalle.
Suomi on siten vastuussa siitä, että ihmiskunnan yleinen perussääntö: "kerran itsenäistynyt, sen jälkeen koskematon" vahvistetaan.
Suomi antaa nyt signaalin, jonka mukaan entinen imperialistinen siirtomaavalta voi silpoa UUDEN valtion ihan miten huvittaa. EI VOI. Karjala, Petsamo, Salla ym TAKAISIN!"
Höpö höpö
"Tämä lyhyt katsaus osoittaa, että Suomi on AINOA maa, jolta on anastettu laillisia, itsenäistymisen jälkeen tunnustettuja OMIA alueita imperialistiselle emämaalle. "Älä jauha paskaa.
Ensinnäkään Venäjä ei ollut Suomelle mikään "emämaa" vaan Suomi oli osa sitä. Autonominen osa, eli Suomella oli oma hallinto ja lainsäädäntö, keisari oli valtionpäämies.
Ja noita aluemuutoksia on euroopan kartta täynnä.
Katsos.
Olenko havaitsevinani bolsevikki-V.V (Vespiän) pinnan palaneen? Kyllä aika järkytys onkin, kun totuus valkenee. Muuta et pysty sanomaan, kuin älä jauha paskaa... Säälittävää.Rauhoitu.
"Ensinnäkään Venäjä ei ollut Suomelle mikään "emämaa" vaan Suomi oli osa sitä. Autonominen osa, eli Suomella oli oma hallinto ja lainsäädäntö, keisari oli valtionpäämies."Onhan monilla siirtomaillakin ollut oma hallinto ja päämies. Kyllä mielestäni myös maata, jolla on autonominen alue, voi kutsua tämän maan emämaaksi.
Voisitko mainita jonkun muun maan, joka pitää vielä hallussaan siitä irtautuneen maan alueita, niin tiedetään sitten sekin, onko niitä.
Hehehe
"Voisitko mainita jonkun muun maan, joka pitää vielä hallussaan siitä irtautuneen maan alueita, niin tiedetään sitten sekin, onko niitä. "Tyhmä kysymys, mutta vastataanpa: Englanti miehittää Irakia yhdessä USAn kanssa. Englanti on miehittänyt Irakia ennenkin, samoin Afghanistan on vanha brittien siirtomaa.
Ensinnäkään Venäjä ei pidä hallussaan Suomen alueita, se väite on soopaa. Suomen hallitus ja eduskunta ovat vahvistaneet nykyiset rajamme, eli ne ovat lailliset. Se siitä.
Siirtomaalla ja autonomialla on eroa.
Siirtomaan asioista päättää emämaan hallitus ja sen päätöksiä siirtomaassa toteuttaa emämaan sinne asettama hallintokoneisto. Armeijaa lukuunottamatta Suomi päätti itse asioistaan autonomian aikana. Suomalaiset olivat jopa vapautettuja Venäjän asepalveluksesta. Sortovuosiksi sanotaan niitä aikoja, kun Venäläiset yrittivät heikentää tätä autonomiaa.
Mainitse joku toinen "siirtomaa", joka olisi saanut päättää yhtä itsenäisesti omista asioistaan, jos Suomi kerran sellainen oli?
Ei nyt aivan.
Ei Irak ole irtautunut Englannista tai USA:sta, eikä näin ollen ole ollut sen siirtomaa, joten se on ontuva vertaus."Ensinnäkään Venäjä ei pidä hallussaan Suomen alueita, se väite on soopaa. Suomen hallitus ja eduskunta ovat vahvistaneet nykyiset rajamme, eli ne ovat lailliset. Se siitä. "
Asia ei ole ihan noin helppo: Myös Viron hallitus vahvisti maan kuuluvan aikanaan N:liittoon. Kuitenkin kyseessä ei ollut mikään muu kuin pakon alla suoritettu miehitys. Joko toisen valtion alueen tai koko valtion. Laillisuus on voittajan määrittelemä. Ei välttämättä absoluuttinen. Lisäksi sitä valtiota ei enää ole, joka miehitti Karjalan. Siksi Venäjällä ei pitäisi olla edes juridisia oikeuksia alueeseen. Se on taas Suomen saamattomuutta ja selkarangattomuutta, jos se ei ole ottanut asoita esille.
Se on kuitenkin selvä, että Venäjä rikkoo YK:n peruskirjaa siinä, että tietyn kansanryhmän tai kansan alueita ei saa tyhjentää ja asuttaa sitä muilla kansanryhmillä.
Loppuuko eväät?
"Ei Irak ole irtautunut Englannista tai USA:sta, eikä näin ollen ole ollut sen siirtomaa, joten se on ontuva vertaus. "Ei lainkaan ontuva. Kenenkäs valtapiiriin lähi-itä kuului aikoinaan?
"Se on taas Suomen saamattomuutta ja selkarangattomuutta, jos se ei ole ottanut asoita esille. "
Paremminkin se on tosiasioiden tunnustamista. Sitä Karjalaa joka menetettiin ei saataisi takaisin, vaan nyt saataisiin rapistunut kaatopaikkana käytetty syrjäseutu jolle ei ole mitään käyttöä. Parempi sitä on olla ottamattakin, ehkä se haluttomuus on johtunut siitä.
Rikkooko Venäjä YK:n peruskirjaa jos se antaa olla yli 60 vuotta vanhan asian yhä samalla tolalla, eikä ala taas pakkosiirtämään kansalaisiaan pois muiden tieltä?
Vastaapa siihen kysymykseen: Mainitse joku toinen "siirtomaa", joka olisi saanut päättää yhtä itsenäisesti omista asioistaan, jos Suomi kerran sellainen "siirtomaa" oli?
En syö eväitä.
"Ei lainkaan ontuva. Kenenkäs valtapiiriin lähi-itä kuului aikoinaan? "No, kenen. Nyt puhut koko lähi-idästä, kun puhe oli ainoastaan Irakista. Sitä paitsi N:liitto/Venäjä on laajentanut OMAA valtion aluettaan muiden valtioiden alueiden kustannuksella. Irak ei tietääkseni ole minkään valtion juridinen osa.
"Rikkooko Venäjä YK:n peruskirjaa jos se antaa olla yli 60 vuotta vanhan asian yhä samalla tolalla, eikä ala taas pakkosiirtämään kansalaisiaan pois muiden tieltä? "
Tätä en tiedä, mutta ainakin se on rikkonut ja rikkoo sitä siltä osin, kuin mainitsin. Sitä et voi kieltää. Sitä paitsi taas puhut ITSE pakkosiirtämisestä, kukaan muu sitä ei tee.
Viimeiseen kysymykseen en tiedä vastausta, mutta siirtomaiden tai tms. alueiden keksinäisten päätösvaltojen vertailu ei kuulunut aiheeseen.
Eli eväät loppui
"Viimeiseen kysymykseen en tiedä vastausta, mutta siirtomaiden tai tms. alueiden keksinäisten päätösvaltojen vertailu ei kuulunut aiheeseen. "Se on nimenomaan aiheen perusta. Suomi ei ollut siirtomaa koska se ei täyttänyt siirtomaan normeja. Autonominen osa ja siirtomaa ovat eri asioita.
Irakista sen verran, ettei siellä ensimmäistä kertaa brittejä vastaan tapella. Britania katsoi jopa sen kuuluvan imeriumiinsa ennen kuin joutui vetäytymään.
http://i-cias.com/e.o/iraq_5.htm
Niin?
Eli Irak ei ole enää kenenkään siirtomaa, vaan itsenäinen valtio, jolla on nyt oma hallinto.Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Venäjä pitää vielä hallussaa 2.maailmansodan N:liiton valloituksiaan. (Karjala, pientä rajakaistaletta Virosta, Sahalinin saaret)
Soh?
"Niin?Kirjoittanut: Laamanen, 30.6.2004 klo 12.13
Eli Irak ei ole enää kenenkään siirtomaa, vaan itsenäinen valtio, jolla on nyt oma hallinto.
Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Venäjä pitää vielä hallussaa 2.maailmansodan N:liiton valloituksiaan. (Karjala, pientä rajakaistaletta Virosta, Sahalinin saaret) "
Venäjän maa-alue on suurimmaksi osaksi vallattu joltakin muulta, ei Karjala ole mikään erikoisuus.
Sinulta loppui eväät ja nyt syöt jo kynsiäsikin :)
hieno linkki
En muistanutkaan että olimme sodassa Intian kanssa.Sen verran kannattaa vielä mainita.
Että kun mainitset vain Aunuksen retken, kyllä onnettomat heimosodat rajantakaisille alueille jatkuivat vuoteen -22 saakka, eli pitkälle jälkeen yhden monista rajasopimuksista, eli Tarton. Näihin kuuluu myös joukkojen seikkailu Virossa??? Niissä ei saavutettu suomelle mitään, vaan luotiin ainoastaan epäluuloa ja -vakautta suhteisiin.Oletko?
Oletko koskaan miettinyt mitä epäluuloja itänaapuri on luonut meihin suomalaisiin, kun on loukannut rajojamme parikymmnetä kertaa 700-vuoden aikana? Vai onko Suomessa jo menty niin pitkälle, että ajatellaan asioita ensin Venäjän kannalta ja sitten vasta omalta kannalta?Mikään ei oikeuttanut N:liittoa hyökkäämään ilman sodanjulistusta Suomeen 1939, varsinkin kun motiivina oli koko Suomen venäläistäminen (jälleen kerran!)
Et pysty kumoamaan tosiasiaa.
Kannattaako todella alkaa laskemaan viimeisen 700:n vuoden jaksoa. Kummasti niitä hiippareita Venäjällekin hyökkäämässä, joka suunnalta, löytyy siinä aikajanassa. Ihan tämän Suomeksikin kutsutun maan kautta. Toisaalta on palstoilla nähty vanha keino, kääntää asiat päälaelleen, kun vasta-argumentaatiot puuttuu?Voi kun Suomessa todellakin oltaisiin menty jo niin pitkälle, että ajatellaan asioita, omalta kannalta parhaiten päin, muistaen kuitenkin, että naapurissamme on suurvalta. Tämä asia (jälleen) joiltain näyttää unohtuvan.
Kuten eräät viisaatkin ovat sanoneet, on tosiasioiden tunnustaminen viisauden alku.
Mikä on tosiasia?
Niin, kannattaako omaa maataan edes puolustaa, kun suurvalta kuitenkin ottaa mitä haluaa? Tähän vosi myös todeta, että kunpa Suomessa olisi jo menty siihen, että joka asiassa ei olisi odotettu tai kysytty, mitä itänaapuri ajattelee tai oletetaan ajattelevan? Muista, että Suomi on itsenäinen valtio, jonka ei tarvitse joka asiassa kysyä Venäjältä, mitä se tekee? Tätä tautia kutsutaan SUOMETTUNEISUUDEKSI. Yleensä sen kantaja ei tiedosta sitä sairastavansa.Sinullekin hyvä linkki:
http://journalismi.info/fi/?x=book-b
Se on kuin sairaskertomus.
PS. Jos Suomi olisi toiminut omalta kannaltaan parhaaksi katsomallaan tavalla N:liiton hajotessa ,olisi se Baltian maiden tavoin todennut
totalitaristsen valtion kuolleen ja sen sopimukset pätemättömiksi ja kuitannut menetetyt alueet takaisin. Ilmoitusasia. Piste.
Tuskin kukaan virolaisista nyt valittaa, miksi ei jääty miehitysvallan alle!
Ehdottamassasi toimintamallissa...
on sangen merkittävä puute myös historian valossa: Silloin kun Venäjän, joka on ja pysyy naapurissa, kanssa ei ole ollut asioista joltisenkaanlaista yhteisymmärrystä, on tupannut Suomellakin menemään enemmän tai vähemmän huonosti.Asiat ja rinnanelon voi hoitaa "suoraselkäisesti", hakematta kuitenkaan tietentahtoen vastakkainasettelua esim. ns.karjala kysymyksellä.
Uusi aika
Nykyaikana kaikista asoista keskustelu Venäjän kanssa saati sitten tällaisilla foorumeilla ei ole vastakkainasettelua, herätys, Suomion vapaa EU-maa, missä voi keskustella, mistä huvittaa.Putinkin sanoi aikanaan vieraillessaan Suomessa, kun näki mielenosoituksen <karjalan palauttamsien puolesta:"Heillä on siihen oikeus".
Yhteisymmärrys ei tarkoita sitä, että joka asiassa pitää olla samaa mieltä kuin Venäjä. Nyt on vasta alettu pikkuhiljaa päästä suomettuneisuuden ajasta irti, sen takia on yhä enemmän ollut julkisuudessa puhetta pakkoluovutetuista alueista: mm. TV:ssä ainakin kymmenkunta ohjelmaa. Moni elää vielä siinä YYA-sumussa, jossa kiellettyä oli kaikki, mikä vähänkin oletettiin arsyttävän N:liittoa.
Voi sentään.
"Voi kun Suomessa todellakin oltaisiin menty jo niin pitkälle, että ajatellaan asioita, omalta kannalta parhaiten päin, muistaen kuitenkin, että naapurissamme on suurvalta. Tämä asia (jälleen) joiltain näyttää unohtuvan.Kuten eräät viisaatkin ovat sanoneet, on tosiasioiden tunnustaminen viisauden alku. "
Mitäpä muuta Suomessa on sodan jälkeen tehty, kuin ajateltu N:liiton aivoilla!
Lakkautettu vähänkin itänaapuria häiritsevä keskustelu, lehtikirjoitukset, kouluista on viety neuvostovastainen kirjallisuus, ennen vuoden 1944 Suomen kartat hävitetty, ylistetty N.liiton suunnitelmataloutta, tehty kolhoosien kanssa peltipurkkikauppaa, menetetystä alueesta ei saanut julkisesti puhua, siellä ei saanut käydä, on eletty "rauhanomaisessa rinnakkaiselossa" ym. ym. On käyty Tehtaankadulla voitelemaassa, ilmiannettu neuvostovastaista toimintaa.
Tämä aika on olluut surkeinta ja säälittävintä aikaa. Kansakunta rähmällään ja tällä palstalla ovat jotkut vieläkin polvillaan.
Suurvalta oli ja suurvalta meni, nyt se yrittää taas takaisin. Varuillaan pitää olla, mutta ei NÖYRISTELLÄ.
Ei olisi
pitänyt Suomen neidon käydä idän karhun kanssa tanssiin. Siinä oli lopussa sellaista ripaskaa, että Suomi neidon käsi katkesi ja hame repesi.Etköhän...
"Yritetään hoitaa tää nykyinen alueemme, joka sekin tuntuu olevan aivan liian suuri koska tiestö ja rataverkko vain rapistuu. "Pyydäpäs Putinilta, että "vapauttaa" Suomelta jälleen "vanhoja venäläisiä" alueita, ei tarvitse Suomen hoitaa, kun on liian iso maa! Kyllä Venäjä hoitaa! On NIIN hyvin hoidettu tämä Suomen "fasistievakoilta" vapauttama vanha "venäläinen alue"! Voi herranen aika!
Patriotismi johtaa sotaan.
Tuollainen Karjalan takaisin kinuaminen on yltiö patriotismista hommaa. Varmasti kaikista maista löytyy näitä tulitikuilla leikkijöitä jotka kaipaavat joitain vanhoja "oikeita" rajoja takaisin. Juuri nämä hullut valtaan päästyään aloittavat sodat. Yltiö patriotismi on ensi askel kohti sotaa.Eiköhän tuo Karjala höpötys lopu luonnollisen poistuman kautta. Kuten eräs jo kirjoitti niin suurelle osalle Suomalaisista Karjala ei merkitse mitään. Koko elinikäni ajan se on ollut vieraan valtion aluetta, minulla ei ole sinne mitään susku siteitä tai tunne siteitä....en tunne sitä omaksi maaksi.
Jumala ei piirtänyt pallolle rajoja joiden vuoksi olisi kuoltava, rajat syntyvät ihmisten itsekkyydestä.
Perin tavallista.
Suomettunutta ja väärää puhetta. Minua ihmetyttää suuresti nämä henkilöt, keille ei merkitse totalitarismin vääryyksien RAUHANOMAINEN oikaiseminen oman maan kohdalla yhtään mitään.Vanha keino on leimata Karjalan palauttajat yltiöisänmaallisiksi sodanlietsojiksi. Keksikää nyt jotain asiallisempia argumentteja.
Se, että joillekin ei Karjalaa ole mitään tunne sitietä tai koko hänen elinaikanaan on ollut vieraan valtion aluetta, ei tarkoita todellakaan sitä, että tällä perusteella pitäisi vieraan valtion totalitarismi haudata ja hyväksyä. Lyhytnäköistä ja todella itsekästä ajattelua.
Ajat ovat muuttumassa
"Eiköhän tuo Karjala höpötys lopu luonnollisen poistuman kautta. Kuten eräs jo kirjoitti niin suurelle osalle Suomalaisista Karjala ei merkitse mitään. Koko elinikäni ajan se on ollut vieraan valtion aluetta, minulla ei ole sinne mitään susku siteitä tai tunne siteitä....en tunne sitä omaksi maaksi."Ajat muuttuvat myös Karjala-kysymyksenkin osalta. EU-ehdokkailta tehtiin kysely asiasta:
Kysymykseen tulisiko Karjalan palautuksesta käydä Suomessa poliittinen keskustelu, vastasi KYLLÄ 42 ehdokasta 7:stä.
Kysymykseen tulisiko valtion tutkia Karjalan palautuksen vaikutukset, vastasi KYLLÄ 37, ja EI 7.
Kysymykseen kannattaako totalitarismi tuomita EU:ssa, vastasi 33 KYLLÄ ja 7 EI.
SKP:n ja Vasemmistoliiton edustajat olivat jyrkä kielteisiä kaikkkiin kysymyksiin. Tietenkin, mikä yllätys!
Tähän ei tarvita mitää patriotismia, vaan ajat muuttuvat hitaasti, mutta varmasti tältäkin osin.
Imperialistisen N:liiton tekojen seurauksia ei puolusta kohta kuin aivopestyt suomalaiset "hyödylliset" idiootit.
http://prokarelia.net/fi/?x=vaalikysely2-tulokset
Unohdetaan
Karjalan palautus olisi kaikkea muuta kuin piristysruiske Suomelle. Ei tarvitse kuin katsoa mitä maassa tapahtuu tänä päivänä. Kuntien menot kasvavat ja valtio aikoo vähentää tukeaan niille. Olemassa olevia palveluita ei pystytä ylläpitämään.Otetaan tähän nyt mukaan vielä uusi ränsistynyt periferia tuhansine suomea puhumattomine kansalaisineen niin mitä muuta siitä seuraa kuin helvetin iso lasku ja sosiaalisia ongelmia? Se mitä annettaisiin Karjalan jälleenrakentamiseen olisi muualta Suomesta pois - eikä siellä ole enää paljoa pois annettavaa.
Mitä Euroopan kartalle on tapahtunut viimeisen viidentoista vuoden aikana? Missä päin eurooppaa on muka liitetty alueita toiseen väestöineen? Valtioita on itsenäistynyt ja kansoja yhdistynyt, mutta missä on muka liitetty toiseen valtioon maita toisesta valtiosta ja ihmisiä jotka eivät ole syntyperäisiä uuden kotimaansa kansalaisia?
Karjalan palauttaminen väestöstä tyhjänä olisi stalinistista politiikkaa, kommunistit harrastivat etnisiä pohdistuksia. YK ja EU eivät tulisi sellaista hyväksymään.
Venäjälläkään ei esiinny minkäänlaista myönteisyyttä asiaa kohtaan ja ilman venäläisten tahtoahan Karjalaa ei palauteta. Palautus on vain muutamien suomalaisten suojeluskuntageenistä kärsivän 30-luvulle taantuneen höperön "yleisasiantuntijan" harrastus.
Ei unohdeta!
"Karjalan palautus olisi kaikkea muuta kuin piristysruiske Suomelle. Ei tarvitse kuin katsoa mitä maassa tapahtuu tänä päivänä. Kuntien menot kasvavat ja valtio aikoo vähentää tukeaan niille. Olemassa olevia palveluita ei pystytä ylläpitämään."Et voi osoittaa tätä asiaa. Sen näkee vasta käytännössä.
"Palautus on vain muutamien suomalaisten suojeluskuntageenistä kärsivän 30-luvulle taantuneen höperön "yleisasiantuntijan" harrastus."
Väärin, miksi valehtelet? Esim. EU-ehdokkailta
kysyttiin asiaa Karjalasta ja totalitarsmista:
http://prokarelia.net/fi/?x=vaalikysely2-tulokset
Esim.
1. Tulisiko Karjalan palautuksesta käydä Suomessa poliittinen keskustelu?
35 JAA,
7 EI.
2. Tulisiko valtion tutkia aluepalautuksen vaikutukset?
34 JAA,
7 EI,
1 EOS
3. Kannatatko totalitarismin tuomitsemista EU:ssa
33, JAA
7, EI
2 EIOS
EI OLE YHTÄÄN YLLÄTTÄVÄÄ, ETTÄ KALTAISESI AJATUSMAAILMAN OMAAVAT SKP JA VASEMMISTOLIITTO OLIVAT JYRKÄN KIELTEISIÄ KOKO ASIAAN!
Perustelut ontuu
"Väärin, miksi valehtelet? Esim. EU-ehdokkailtakysyttiin asiaa Karjalasta ja totalitarsmista: "
Kuka tässä yrittää valehdella? Sinä.
Jos olisit kysynyt EU-ehdokkailta, että pyhkivätkö he mieluummin perseensä valkoisella vai keltaisella vessapaperilla niin olisiko vastauksista voinut vetää johtopäätökset että väärän värinen vessapaperi on kiellettävä?
Tokihan ehdokkaat vastaavat kun kysytään. Ei kysymyksiin vastaaminen heitä aktiivisiksi kannattajiksi millekkään kysytylle asialle tee.
"EI OLE YHTÄÄN YLLÄTTÄVÄÄ, ETTÄ KALTAISESI AJATUSMAAILMAN OMAAVAT SKP JA VASEMMISTOLIITTO OLIVAT JYRKÄN KIELTEISIÄ KOKO ASIAAN! "
Vai on SKP kanssani samaa mieltä? Hyvä SKP!
Minä olen kapitalisti ja kukaan omilla aivoillaan ajatteleva kapitalisti ei kannata tunneperäisiä kannattamattomia taloudellisia hankkeita, ei ainakaan verovaroin. Karjalan palautus olisi sellainen. Järkisyyt syrjään sysäävä tunneperäinen hanke päätyy aina konkurssiin.
Älä anna periksi
Nyt on jo sen verran säälittävää tekstiä Vespiä, että pistä pää kylmään veteen.Ehdokkaat vastaavat siten, kun heistä on tuntunut oikealta. Joko KYLLÄ tai EI. Ei sinulla ole mitään oikeutta lähteä epäilemään heidän vastaustensa oikeellisuutta. Jos suuri osa kannattaa totalitarismin tuomitsemista, ei se silloin merkitse sitä, että he sitä vastustaisivat. Samoin jos enemmistö kannattaa, että Karjalan palautuksen vaikutukset olisi selvitettävä, se myös tarkoittaa sitä. Älä lue rivien välistä itsellesi mieluisinta tekstiä vaan lue teksti.
Taitaa kovastikin harmittaa, kun EU-ehdokkaille yleensä esitetään ao. kysymyksiä?
Ei ole periksi annettavaa
Menee selvästi yli laaman ymmärryksen, mutta yritetään silti...Ehdokkaat vastaavat todellakin esitettyihin kysymyksiin KYLLÄ tai EI, yleensä kyselyissä on vielä vaihtoehto EN OSAA SANOA. Selittelyillehän tuon tyylin kyselyissä ei jätetä tilaa ja siitä syystä Laamaset voivat esitellä vastauksia ehdottomina totuuksina. Myös kysymyksen asettelulla saadaan aikaiseksi sellaisia totuuksia millaisia halutaan saadakin.
Ymmärrettävästi Laamaselle liian vaikea asia ymmärtää ;)
On sitä EU ehdokkailta kysytty tyhmempiäkin.
Juu, älä..
En ole sanonutkaan, että ne ovat ehdottomia totuuksia. Ne ovat ehdokkaiden mielipiteitä.Ei myöskään tämä mainitsemasi:
"Palautus on VAIN muutamien suomalaisten suojeluskuntageenistä kärsivän 30-luvulle taantuneen höperön "yleisasiantuntijan" harrastus."
Kuitenkin jos suurin osa EU-ehdokkaista vastaa KYLLÄ siihen, että tulisiko valtion tutkia aluepalautuksen vaikutukset, on se yksiselitteinen vastaus. Jos ei siten ole varma, tai ei osaa/halua sanoa, silloin vastaa EIOS, tai sitten EI. Rivien välistä voi lukea tietysti juuri vaikka alushousun väriä, mutta sitäpä ei nyt kysytty.
Muutama onkin vastannut, että kysymksen asettelu ei ole oikea tai ei ymmärrä, miksi tällaista kysytään.
Rautalankaa
""Palautus on VAIN muutamien suomalaisten suojeluskuntageenistä kärsivän 30-luvulle taantuneen höperön "yleisasiantuntijan" harrastus."Kuitenkin jos suurin osa EU-ehdokkaista vastaa KYLLÄ siihen, että tulisiko valtion tutkia aluepalautuksen vaikutukset, on se yksiselitteinen vastaus. "
Putkinäköinen selitys.
Jos minulta kysytään että tulisiko valtion tutkia aluepalautuksen vaikutukset niin vastaan KYLLÄ.
Minä EN kannata Karjalan palautusta.
Ymmärrätkö ristiriitaa? Siitä on yksiselitteisyys kaukana.
Minua kiinnostaa sellaisen höperöhankkeen kustannukset. Tutkimalla saataisiin oikeaa tietoa, ainoat tutkimuksethan ovat tällä hetkellä muutamien suomalaisten suojeluskuntageenistä kärsivän 30-luvulle taantuneen höperön "yleisasiantuntijan" sepustuksia.
Lanka mikä lanka.
Ristiriita on siinä, että olisi pitänyt sanoa:"PalautusPROSESSI on vain muutamien.....
Silloin kysymys olisi ollut tarkempi.
Mutta se ei muuta itse asiaa:
Jos noin suuri osa kannattaa palautuksen vaikutusten tutkimista, ei tietysi voi suoraan todeta, että he kannattaisivat palauttamista, mutta ei voi myöskään sanoa, että tämä osa ehdottomasti VASTUSTAISIKAAN sitä.
Joten siis ei voi sanoa, että palautus on VAIN muutamien suomalaisten suojeluskuntageenistä kärsivän 30-luvulle taantuneen höperön "yleisasiantuntijan" harrastus.
Siinäkin olen täysin erimieltä, että ainoat tutkimukset olisivat tällä hetkellä muutamien suomalaisten suojeluskuntageenistä kärsivän 30-luvulle taantuneen höperön "yleisasiantuntijan" sepustuksia.
Tämä on vain sinun henkilökohtainen erittäin karkeasti yleistämä nimitys Karelia-reformin laatijoista, sillä ei ole muuta arvoa kuin asenteellisena mielipiteenä.
Jos minulle tuodaan eteen yhtä laaja reformi eri alan asiantuntijoineen siitä, että palautus EI kannata, palataan sitten asiaan.
Siinäpä se
Karelia-reformi on asenteellinen mielipide, ei oikea tutkimus. Jos mukana olisi yksikin sellainen joka ei ole palautusta ajamassa, mutta kun ei ole. Kaikki "asiantuntijat" ajavat reformissa omia päämääriään.Älä itke!
Älä jatkä selitä, kyllä surkeaa itkemistä sinultakin! Pistä pöytään samanlainen yhtä monella asiantuntijalla tehty tutkimus, äläkä tule ennen sitä itkemään.Menikö hermot?
Hieman pidempää pinnaa tarvitset jos aioit Karjalan palauttaa. Tuolla keskitymiskyvyllä voit heittää haaveille hyvästit :)Asiaa
perkele! Johan on asiallinen ja perusteltu kirjoitus.Tuo mainintasi suojeluskuntageenistä on oikea.
Suojelukunta ja sen geenipankin vihannekset on niittänyt "mainetta" aikaisemmin pariin otteeseen saksan kätyreinä ja nykymenolla tulevan natojäsenyyden kautta jälleen saksan tai sen kanssa liitossa olevan kätyrinä.
Ja joka kerralla on hyökkäysnuolet osoittaneet kohti itää----tunnetuin seurauksin:)
Venäjä ei luovuta karjalaa missään vaiheessa.Olisihan typerää antaa suurvaltavihollisen kätyrin avustuksella
tuoda tykkinsä kantaman päähän maan elintärkeästä alueesta.
Ahhahh!
Aamen. Hospotipomiloi!(D:) Ja duuma taputtaa. Eläköön suuri isänmaallinen sota!Suomi palautettava Ruotsille
Suomi kuuluu historiallisesti Ruotsille. Ruotsi hävisi Suomen Venäjälle joka vääryydellä hankki itselleen Ruotsalaisille satoja vuosia kuuluneen maa-alueen. On aika palauttaa Ruotsille sille kuuluva alue!"1200-luvulla Helsingin seudulle saapuneet ruotsalaiset uudisasukkaat perustivat kyliä, jotka nyt ovat Helsingin, Espoon ja Vantaan kaupunginosia."
Ei vaan kuulu.
Se on vain niin, että itsenäiset valtiot eivät enää kuuluu kellekään muulle. Vuodesta 1917 on Suomi ollut jakamaton suvereeninen, ja myös Ruotsin tunnustama valtio, johon N:liitto 1939 hyökkäsi maailman sen tuomitessa.Onhan Pietarikin rakennettu muinoin suomalaisten asuttamalle maalle (Nevanlinna), eikä kellekään tule mieleen vaatia sitä Suomelle.
Suomi
kuuluuVenäjän on palautettava.
Karjalan palautus on ennen kaikkea testi demokratian suuntaan menevälle Venäjälle, koska se otti Karjalan, Sallan ja Petsamon väärin perustein itsenäiseltä valtiolta jonka kanssa sopi rajat vuonna 1920 ”ikuisiksi ajoiksi” –Venäjän on todettava sen. Kun se on todettu kansainvälisellä tasolla, Suomen on saatava virallinen anteeksipyyntö ja alueiden palautus. Jos niin ei tapahdu Suomen, Japanin ja muiden maiden kohdalla joita maita on viety – Venäjän kehitys menee totalitarismin suuntaan (vielä jyrkemmin kun nyt) ja se tulee tulevaisuudessa taas uhkaamaan naapurivaltioita."
Tätä en ymmärrä.
"Venäjä pitää vielä hallussaa 2.maailmansodan N:liiton valloituksiaan. (Karjala, pientä rajakaistaletta Virosta, Sahalinin saaret)"Tuo on tuotu esiin tässä keskustelussa monta kertaa...se on hyvin typerä perustelu. Sillä on niin että Suomi on monia satoja vuosia kuulunut Ruotsille. Ja kuuluisi vieläkin ellei Venäjän Tsaari olisi väärydellä hankkinut Suomea hallintaansa 1808-09 sodassa. Ennen vuotta 1808 olevat rajat, miksi niitä ei sitten tarvitse palauttaa ennalleen? Oikeita rajoja ei ole olemassakaan! Parasta on keskittyä hoitamaan politiikka siten että nykyiset rajat säilyvät.
Mitä sillä Karjalalla tehtäis, ei mitään. Ei yhtään mitään. Sinne loputtomaan kaivoon menis vähät veromarkat. Minä vaadin että Venäjä pitää Karjalansa, en halua sitä aluetta Suomen taakaksi, lapsieni taakaksi. Slummi ja kurkkumätäalue ei ole houkutteleva, hoitakoot Venäjä tonttinsa.
Oliko?
Tuokin on jo kuultu. Suomi EI kuulunut kellekään, kun sen alueet tunnustettiin 1917, 1920. Totalitarisminen N.liitto hyökkäsi 1939 tunnustettua valtiota vastaan ja erotettiin kansainliitosta. N:litto vei TUNNUSTETTUJA (myös Venäjän) Suomen alueita ja pitää niitä vieläkin, samoin Japanin Sahalinia. Tämä on ihmisoikeuksien ja YK:n peruskirjan vastaista? Oliko muuta epäselvää?kyllä se on poijat niin..
Että lopettakaa haihattelunne. Edellisen kerran kun Karjalaa haviteltiin takaisin sai 75000 suomlaista maksaa sen hengellään. Suomen ja Venäjän välinen raja on Pariisin rauhansopimuksessa tunnustettu ja vahvistettu eikä sitä voi muuttaa kuin Suomi ja Venäjä eikä tällaiseen rajojen muutoksiin ole kummallakaan maalla halua eikä syytä.Hei!
Taasko täällä jatketaan?Miksi sinäkin unohdat sen, että N:liitto havitteli Suomen omia alueita? Eikö se ole yhtään väärin? Suomi EI pyytänyt hyökkäämään maahansa.
Tietysti mielestäsi olisi pitänyt tehdä niin, että luovuttaa suosiolla koko Suomi, silloinhan ei olisi tullut yhtään kuolonuhria.
no heipä hei!
Kun kirjoitin "Edellisen kerran kun Karjalaa haviteltiin takaisin sai 75000 suomlaista maksaa sen hengellään" Tarkoitin tietenkin jatkosotaa jossa yhdessä hyökkäävän natsiarmeijan kanssa suomenkin armeija oli hyökkääjänä ja jonka alkuvaiheissa Karjalan takaisin valtaaminen ja kauas yli rajojen suuntautunut hyökkäys ja myöhempi puolustaminen toi armeijalle nämä 75000 miehen tappiot. Se sota hävittiin. Rauhansopimus solmittiin ja nyt ollaan eletty rauhan-aikaa 60-vuotta. Rajat ovat hyvät eikä niiden siirtelyyn ole kenelläkään vakavasti otettavalla taholla halua. Hyvä niin.ihmiset jo muualla töissä
Karjala merkitsee vain niille... jotka ovat sieltä kotoisin.500.000 ihmistä on jo kohta mullissa, joten historian kirjat voidaan sulkea.
Sillä lailla.
"Karjala merkitsee vain niille... jotka ovat sieltä kotoisin.500.000 ihmistä on jo kohta mullissa, joten historian kirjat voidaan sulkea."
Onpa "hieno" isämaallinen ajattelutapa. Se olisi sama, jos Hankoniemi olisi edelleen Venäjällä, odotetaan, että hankolaiset kuolevat, Venäjä pitäköön alueen. Sillä lailla.
Mullasta nousee
Taustani ei ole karjalainen. Siitä huolimatta olen sitä mieltä, että Venäjän viime sodassa ryöstämät alueet on palautettava. Jossain Kannaksella täytyy tietysti tinkiä. Asia ei muutu sentyyppisellä jaarittelulla kuin että kenelle kuului mikäkin kylä vuoden 1234 Elsassissa/Alsacessa. Tämä on todella eri juttu.Niin kaukan kuin Venäjän kansa ei hahmota sitä, miten tosi ystäviä saadaan ja pidetään, on muiden toimittava. Hitaasti ja pikkuisen jotain hyvää aina tulee. Kehotankin väkeä etsimään keinoja, joilla tukea tsetsheenejä. Tällä hetkellä he ovat ainoat, jotka lähettävät venäläisen imperialismin toimijoita arkuissa kotiin. Tällä en tarkoita sitä, että pitäisin ruumiiden tekemistä toivottavana sinänsä. Mutta itkekööt Venäjän äidit kunnes kansansa sivistyy riittävästi. Aikarajaa ei asialle voine asettaa.
Huomaatko: meitä toisinajattelijoita on senkin jälkeen kun viimeinen evakko on maatunut.
eivät lopettaneet lisääntymistään
Monellakohan on veren perintönä karjalaista verta, nykyisessä Suomessa ?minäkin haluan
tehdä historiaa ja osallistua tähän...eikö tämä ole jo ennätys! =)Se käsivarsi???
Yhä ihmettelen että miksi vain Karjala, miksi ette kinu menetettyä käsivarttakin takaisin???? Jäämerisatama olis kova juttu.