Jos Harmageddon ei tulekaan?

Uutta matoa koukkuun vaan, höynäytettäviä riittää.

moneytalksbswalks kirjoitti:

Uutta matoa koukkuun vaan, höynäytettäviä riittää.

JT uskonto oikea uskonto, ainoa maailmassa!!!!!!!!

Tujnjnjnhbhbh kirjoitti:

JT uskonto oikea uskonto, ainoa maailmassa!!!!!!!!

Niin on...ja Suomi-rappi...parasta maailmassa!!!!!!!!

"Silti usko on kova ja olettavat heräävänsä sinne paratiisi maahan. "

Ehkä armollisempaakin uskoa kuolinvuoteellaan noin, jos on koko elämänsä Vartiotornin sääntökirjan mukaan elänyt.

"Sama se on nyt näillä uusillakin nuorilla todistajilla"

Mutta nuorena kannattaisi tehdä asialle jotain, kun vielä voi.

sääliksi.käy kirjoitti:

"Silti usko on kova ja olettavat heräävänsä sinne paratiisi maahan. "

Ehkä armollisempaakin uskoa kuolinvuoteellaan noin, jos on koko elämänsä Vartiotornin sääntökirjan mukaan elänyt.

"Sama se on nyt näillä uusillakin nuorilla todistajilla"

Mutta nuorena kannattaisi tehdä asialle jotain, kun vielä voi.

Lue lisää

Haloo......JT elävät raamatun sanan mukaan....muu kirjallisuus on kirjoitettu tarkkaan raamatun mukaan tiivistettynä

Älä puhu peetä. Se on hepreaksi מגידו‎

Kyllä se tulee.....n. 10 - 20 vuoden sisällä

Ghkltuoo kirjoitti:

Kyllä se tulee.....n. 10 - 20 vuoden sisällä

Tuli...ja meni jo. Parikin kertaa...

Yksikään Raamatun ennustus ei ole kiistattomasti toteutunut. Kaikenlaista voi väittää, mutta totuudeksi väitteet eivät muutu.

Raamattu on aikanaan koottu tarkoitushakuisesti.

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Yksikään Raamatun ennustus ei ole kiistattomasti toteutunut. Kaikenlaista voi väittää, mutta totuudeksi väitteet eivät muutu.

Raamattu on aikanaan koottu tarkoitushakuisesti.

Lue lisää

Raamatun ennusteita on toteutunut n. 720 tapatumaa

Tyunvhyvj kirjoitti:

Raamatun ennusteita on toteutunut n. 720 tapatumaa

Raamattu menee vikaan jo ensimmäisessä lauseessaan, ja jos raamatussa olisi
vain 720 virhettä, niin sekin olisi jo suuri ihme. Pääasiassa siellä liikutaan
lammaspaimenen ajatusmaailmassa ja heille se on suunnatukin.

KolmeOikeinJaVaranumero kirjoitti:

Raamattu menee vikaan jo ensimmäisessä lauseessaan, ja jos raamatussa olisi
vain 720 virhettä, niin sekin olisi jo suuri ihme. Pääasiassa siellä liikutaan
lammaspaimenen ajatusmaailmassa ja heille se on suunnatukin.

Lue lisää

Kerro toki joku esimerkki Raamatun pieleen menneistä ennustuksista, kun vaikutat olevan niin kovin varma asiastasi.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Kerro toki joku esimerkki Raamatun pieleen menneistä ennustuksista, kun vaikutat olevan niin kovin varma asiastasi.

Raamattu ei ole koskaan ennustanut mitään, vaan sitä tulkitsevat ihmiset.
Jos mielestäsi jokin on sieltä osunut oikeaan, niin valaise kulkevaa ja perustele!

Älä yritä kääntää asiaa niin päin että todistustaakka olisi minulla, kun sinä väität että kaikki Raamatun ennustukset ovat menneet pieleen. Eli kertoisitko nyt jonkun esimerkin pieleen menneestä ennustuksesta menneestä, niin katsotaan onko väitteessäsi perää.

Raamatun ennustukset toteutuvat ja (ovat toteutuneet ajallaan), mutta yksikään Jehovantodistajien ennustus ei ole toteutunut!

Jerusalemin hävitys tapahtui v. 587 eKr, joten jt:ien 20 vuoden virhe tuossa ajankohdan määrityksessä ja kaikki siihen liitetyt tulkinnat ja ennustukset osoittavat jt:ien olevan yksiselitteisesti väärässä.

En ole itse minkään kirkkokunnan jäsen mutta olen kuitenkin kristitty ja kannatan Raamatun opetuksia ns. tiukan linjan kristittynä.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Älä yritä kääntää asiaa niin päin että todistustaakka olisi minulla, kun sinä väität että kaikki Raamatun ennustukset ovat menneet pieleen. Eli kertoisitko nyt jonkun esimerkin pieleen menneestä ennustuksesta menneestä, niin katsotaan onko väitteessäsi perää.

Lue lisää

Raamatun osumatarkkuus on melko heikko!
Missäpä jumalan poika? Jumala? Koko luomistarina?

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Älä yritä kääntää asiaa niin päin että todistustaakka olisi minulla, kun sinä väität että kaikki Raamatun ennustukset ovat menneet pieleen. Eli kertoisitko nyt jonkun esimerkin pieleen menneestä ennustuksesta menneestä, niin katsotaan onko väitteessäsi perää.

Lue lisää

Egyptin 40v autioitus..

esimerkk1 kirjoitti:

Egyptin 40v autioitus..

HAHAHAAA!!!!!!

esimerkk1 kirjoitti:

Egyptin 40v autioitus..

Tämä on todellinen tapahtuma, vaikka siitä ei löydykään maallisia muistiinmerkintöjä. Vai luuletko, että että egyptiläiset olisivat kirjoittaneet muistiin noin nöyryyttävän jakson heidän historiassaan?

Tasapainoinen_kristitty kirjoitti:

Raamatun ennustukset toteutuvat ja (ovat toteutuneet ajallaan), mutta yksikään Jehovantodistajien ennustus ei ole toteutunut!

Jerusalemin hävitys tapahtui v. 587 eKr, joten jt:ien 20 vuoden virhe tuossa ajankohdan määrityksessä ja kaikki siihen liitetyt tulkinnat ja ennustukset osoittavat jt:ien olevan yksiselitteisesti väärässä.

En ole itse minkään kirkkokunnan jäsen mutta olen kuitenkin kristitty ja kannatan Raamatun opetuksia ns. tiukan linjan kristittynä.

Lue lisää

Historiallinen tosiasia on se, että Babylon kukistui 539eaa. ja juutalaiset saivat palata takaisin omaan maahansa pari vuotta. Tämän perusteella on täysin mahdotonta, että Jerusalem olisi hävitetty 587 eaa. kun sen piti olla raunioina 70 vuotta. Vrt. Dan. 9:2

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Tämä on todellinen tapahtuma, vaikka siitä ei löydykään maallisia muistiinmerkintöjä. Vai luuletko, että että egyptiläiset olisivat kirjoittaneet muistiin noin nöyryyttävän jakson heidän historiassaan?

Lue lisää

"Tämä on todellinen tapahtuma, vaikka siitä ei löydykään maallisia muistiinmerkintöjä. "

Juuri niitä maallisia muistiinmerkintöjä tässä kuitenkin kaivattaisiin. "Toinen todistaja", joka vahvistaisi Raamatun ennustuksen todeksi.

"Vai luuletko, että että egyptiläiset olisivat kirjoittaneet muistiin noin nöyryyttävän jakson heidän historiassaan?"

Joku muu kyllä olisi. Mietihän, miten dramaattinen ja näkyvä tapahtuma olisi ollut suuren valtion tyhjentäminen kokonaan 40 vuodeksi.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Historiallinen tosiasia on se, että Babylon kukistui 539eaa. ja juutalaiset saivat palata takaisin omaan maahansa pari vuotta. Tämän perusteella on täysin mahdotonta, että Jerusalem olisi hävitetty 587 eaa. kun sen piti olla raunioina 70 vuotta. Vrt. Dan. 9:2

Lue lisää

"Tämän perusteella on täysin mahdotonta, että Jerusalem olisi hävitetty 587 eaa. kun sen piti olla raunioina 70 vuotta."

Siltä se kuitenkin näyttää myös Raamatun perusteella. Vai mihin 70 vuoden jaksoon enkeli mielestäsi viittaan Sakarjan kirjassa ja miksi?

Sak. 1:12 Sen kuultuaan enkeli lausui: "Herra Sebaot, kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja? Olethan ollut niille vihoissasi jo seitsemänkymmentä vuotta."

Vastaisitko ensin mihin 70 vuoden jaksoon Daniel tuossa viittaa, niin voin sen jälkeen kommentoida tuota Sakarjan kohtaa.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Vastaisitko ensin mihin 70 vuoden jaksoon Daniel tuossa viittaa, niin voin sen jälkeen kommentoida tuota Sakarjan kohtaa.

Ok. Daniel viittasi Jerusalemin hävityksen aikaan (jonka Babylonia toteutti), mikä ei automaattisesti tarkoita sitä, että kaupunki oli koko tuon ajan tyhjä. Totaalinen tyhjyys 70 vuoden ajan on Vartiornin tulkintaa, ei mitenkään yksiselitteinen tai laajasti hyväksytty asia.

Ja nyt sitten Sakarjan kirja vuorossa. Katso erityisesti, mihin Sakarjan kirjan tapahtumat ajoittuvat ja ota tämä huomioon vastauksessasi.

Tuo näkemyksesi Danielin mainitsemista 70 vuodesta ei voi mitenkään pitää paikkansa, sillä vaikka niitä alettaisiin laskemaan Jerusalemin ensimmäisestä piirityksestä, joka teidän tulkinnan mukaan tapahtui 598 eaa. niin silloinhan yksinkertaisen laskutoimitukset mukaan nuo 70 vuotta eivät millään voineet päättyä vielä 537 eaa. Siinä tosin on otettava myös huomioon se, että vaikka Nebukadnessar veikin 7. vuotenaan juutalaisia Babyloniin, niin itse kaupunkia ei vielä hävitetty, joten siinäkin mielessä näyttää mahdottomalta, että noita 70 vuotta pitäisi alkaa laskea tuosta vuodesta. Kaikista selkein ja totuudenmukaisin tulkinta on se, että nuo 70 vuotta alkoivat siitä, kun Jerusalem hävitettiin Nebukadnessarin 18. vuonna ja koko Juudan maa jäi autioksi.

Tätä tukee myös Esran antama todistus kun hän sanoi, että koko maan täytyi olla autioina ja levätä 70 vuotta, kunnes maa oli saanut hyvityksen pitämättä jääneistä sapateistaan. (2.Aik. 36.21) Miksi Esra olisi puhunut 70 vuodesta, jos maa olisikin ollut autioina vain 50 vuotta?

Ja mitä tuohon Sakarjan kohtaan tulee, niin siinä tarkoitetaan aivan samoja 70 vuotta kuin muissakin kirjoissa mainitut 70 vuotta. Jumala todellakin oli ollut vihoissaan kansalleen 70 vuotta, mutta eikös tuo vihoissaan olo päättynyt siihen, kun Hän vapautti heidät Babylonista takaisin omaan maahansa? Jeremian kirjan 29:10-12 kertoo siitä miten Jumala jälleen 70 vuoden jälkeen on palauttava kansansa pois Babylonista ja myös siitä, miten he jälleen pääsivät Hänen suosioonsa. Miksi Jumala olisi enää ollut kansalleen vihainen kun Hän oli 70 vuoden jälkeen antanut heille anteeksi?

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Tuo näkemyksesi Danielin mainitsemista 70 vuodesta ei voi mitenkään pitää paikkansa, sillä vaikka niitä alettaisiin laskemaan Jerusalemin ensimmäisestä piirityksestä, joka teidän tulkinnan mukaan tapahtui 598 eaa. niin silloinhan yksinkertaisen laskutoimitukset mukaan nuo 70 vuotta eivät millään voineet päättyä vielä 537 eaa. Siinä tosin on otettava myös huomioon se, että vaikka Nebukadnessar veikin 7. vuotenaan juutalaisia Babyloniin, niin itse kaupunkia ei vielä hävitetty, joten siinäkin mielessä näyttää mahdottomalta, että noita 70 vuotta pitäisi alkaa laskea tuosta vuodesta. Kaikista selkein ja totuudenmukaisin tulkinta on se, että nuo 70 vuotta alkoivat siitä, kun Jerusalem hävitettiin Nebukadnessarin 18. vuonna ja koko Juudan maa jäi autioksi.

Tätä tukee myös Esran antama todistus kun hän sanoi, että koko maan täytyi olla autioina ja levätä 70 vuotta, kunnes maa oli saanut hyvityksen pitämättä jääneistä sapateistaan. (2.Aik. 36.21) Miksi Esra olisi puhunut 70 vuodesta, jos maa olisikin ollut autioina vain 50 vuotta?

Ja mitä tuohon Sakarjan kohtaan tulee, niin siinä tarkoitetaan aivan samoja 70 vuotta kuin muissakin kirjoissa mainitut 70 vuotta. Jumala todellakin oli ollut vihoissaan kansalleen 70 vuotta, mutta eikös tuo vihoissaan olo päättynyt siihen, kun Hän vapautti heidät Babylonista takaisin omaan maahansa? Jeremian kirjan 29:10-12 kertoo siitä miten Jumala jälleen 70 vuoden jälkeen on palauttava kansansa pois Babylonista ja myös siitä, miten he jälleen pääsivät Hänen suosioonsa. Miksi Jumala olisi enää ollut kansalleen vihainen kun Hän oli 70 vuoden jälkeen antanut heille anteeksi?

Lue lisää

Vartiotorniseura itse ajoittaa Sakarjan kirjan tapahtumat noin vuosiin 520-518 eaa.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200004682

Enkeli kysyy: "Herra Sebaot, kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja? Olethan ollut niille vihoissasi jo seitsemänkymmentä vuotta."

Voit itse laskea Sakarjan kirjan ajoitukseen perustuen, milloin tuo 70 vuoden jakso suunnilleen on alkanut. Mitä silloin Vartiotorniseuran ajanlaskun mukaan EI tapahtunut?

Olisi ihan kiva, jos vastaisit ensin sinulle esitettyihin kysymyksiin, ennen kuin esität omia kysymyksiäsi. Et ole esim. millään lailla perustellut sitä väitettäsi, että Jerusalem ei todellisuudessa olisi ollut autiona 70 vuotta, vaikka Danielin ja Esran todistus kertoo selvästi sen puolesta, että kyseessä oli täsmälleen 70 vuotta, jona Jerusalem ja koko Juudan maa olisi autiona.

Sen lisäksi jätit myös vastaamatta siihen, että miksi Jumala olisi ollut edelleen vihainen kansalleen, vaikka Hän oli jo aikaisemmin vapauttanut heidät Babylonista ja sen lisäksi antanut heidän palata takaisin omaan maahansa. Kristittynä varsin hyvin tiedät, että Jumala ei ole ikinä vihainen asiasta, jonka Hän on jo kertaalleen antanut anteeksi.

Syy, miksi enkeli kysyi tuota, johtuu siitä, että kansa oli alkanut laiminlyödä temppelin rakentamista, vaikka sen olisi pitänyt olla tärkeimpänä asiana heidän elämässään. Enkeli ikäänkuin kysyi, että uudistettaisiinko Hänen vihansa ja viittasi tuohon 70 vuoden aikaan, jolloin Jumala oli vihainen kansalleen. Tämä 70 vuoden vihaisena olo alkoi siis siitä, kun Jumala salli Nebukadnessarin viedä juutalaiset pakkosiirtolaisuuteen Babyloniin ja loppui silloin kun he saivat jälleen palata kotimaahansa ennallistamaan tosi palvonta.

Eli kertauksena vielä, minkä vuoksi Jumala olisi ollut yhä vihainen kansalleen, vaikka Hän oli jo selvästikin antanut heille anteeksi ne synnit, joiden vuoksi Jumala heitä rankaisi Babylonin vankeudella?

esimerkk1 kirjoitti:

"Tämä on todellinen tapahtuma, vaikka siitä ei löydykään maallisia muistiinmerkintöjä. "

Juuri niitä maallisia muistiinmerkintöjä tässä kuitenkin kaivattaisiin. "Toinen todistaja", joka vahvistaisi Raamatun ennustuksen todeksi.

"Vai luuletko, että että egyptiläiset olisivat kirjoittaneet muistiin noin nöyryyttävän jakson heidän historiassaan?"

Joku muu kyllä olisi. Mietihän, miten dramaattinen ja näkyvä tapahtuma olisi ollut suuren valtion tyhjentäminen kokonaan 40 vuodeksi.

Lue lisää

Onhan paljon sellaisia tapahtumia Raamatussa, joita ei voida ulkopuolisilla lähteillä varmentaa, mutta toisaalta on myös paljon sellaisia, jotka maallinen historia vahvistaa todeksi. Ei ole mitään syytä epäillä Hesekielin erehtyneen tässä ennustuksessa, kun hän kuitenkin pystyi tarkasti esittämään yli 250 vuotta etukäteen, mitä Tyyron kaupungille tulisi tapahtumaan. Tuo ennustus toteutui aivan viimeistä piirtoa myöten ja sen pystyy jokainen itse toteamaan.

Se on aivan varmaa, että egyptiläiset eivät tuota autioitusta kirjanneet ylös, mutta ehkä Nebukadnessar olisi saattanut sen tehdä tai myös olla tekemättä. Pitää ottaa huomioon, että se tapahtui samaan aikaan kuin koko Juudan maa oli myös autiona, joten ei se välttämättä niin merkittävä asia ollut babylonialaisten mielestä.

Toisekseen on muistettava, että todistusaineisto tuolta ajalta on varsin niukka, joten voihan olla mahdollista, ettei mainintaa siitä ole edes vielä löydetty. Ei olisi ensimäinen kerta, kun Raamatun epäillään ensin valehdelleen, mutta myöhemmin löytyykin todisteet, jotka osoittavat Raamatun kertomuksen oikeaksi. Tämän perusteella on varsin hyvät syyt uskoa, että Raamattu on tässäkin oikeassa, vaikka maallinen historia ei tuota autioitusta kykene vahvistamaan.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Olisi ihan kiva, jos vastaisit ensin sinulle esitettyihin kysymyksiin, ennen kuin esität omia kysymyksiäsi. Et ole esim. millään lailla perustellut sitä väitettäsi, että Jerusalem ei todellisuudessa olisi ollut autiona 70 vuotta, vaikka Danielin ja Esran todistus kertoo selvästi sen puolesta, että kyseessä oli täsmälleen 70 vuotta, jona Jerusalem ja koko Juudan maa olisi autiona.

Sen lisäksi jätit myös vastaamatta siihen, että miksi Jumala olisi ollut edelleen vihainen kansalleen, vaikka Hän oli jo aikaisemmin vapauttanut heidät Babylonista ja sen lisäksi antanut heidän palata takaisin omaan maahansa. Kristittynä varsin hyvin tiedät, että Jumala ei ole ikinä vihainen asiasta, jonka Hän on jo kertaalleen antanut anteeksi.

Syy, miksi enkeli kysyi tuota, johtuu siitä, että kansa oli alkanut laiminlyödä temppelin rakentamista, vaikka sen olisi pitänyt olla tärkeimpänä asiana heidän elämässään. Enkeli ikäänkuin kysyi, että uudistettaisiinko Hänen vihansa ja viittasi tuohon 70 vuoden aikaan, jolloin Jumala oli vihainen kansalleen. Tämä 70 vuoden vihaisena olo alkoi siis siitä, kun Jumala salli Nebukadnessarin viedä juutalaiset pakkosiirtolaisuuteen Babyloniin ja loppui silloin kun he saivat jälleen palata kotimaahansa ennallistamaan tosi palvonta.

Eli kertauksena vielä, minkä vuoksi Jumala olisi ollut yhä vihainen kansalleen, vaikka Hän oli jo selvästikin antanut heille anteeksi ne synnit, joiden vuoksi Jumala heitä rankaisi Babylonin vankeudella?

Lue lisää

"Et ole esim. millään lailla perustellut sitä väitettäsi, että Jerusalem ei todellisuudessa olisi ollut autiona 70 vuotta, vaikka Danielin ja Esran todistus kertoo selvästi sen puolesta, että kyseessä oli täsmälleen 70 vuotta, jona Jerusalem ja koko Juudan maa olisi autiona."

Asia on tulkintakysymys. Kyse on paitsi 70 vuoden täsmällisyydestä myös siitä, oliko Jerusalem kirjaimellisesti tyhjä asukkaista koko tuon ajan.

"Sen lisäksi jätit myös vastaamatta siihen, että miksi Jumala olisi ollut edelleen vihainen kansalleen, vaikka Hän oli jo aikaisemmin vapauttanut heidät Babylonista ja sen lisäksi antanut heidän palata takaisin omaan maahansa."

Jälleen tulkintakysymys. Kun juutalaiset palasivat Babylonista, kaikki ei ollut heti ennallaan, eikä kaikki tullutkaan ennalleen. Temppelin rakentaminen vei aikaa, kuninkuutta ei koskaan palautettu. Voidaan ajatella myös, että tässä tarkoitettu 70 vuotta viittasi siihen, että Jerusalemin jäälleenrakentaminen oli kesken eikä temppeliä oltu saatu valmiiksi.

"Enkeli ikäänkuin kysyi, että uudistettaisiinko Hänen vihansa ja viittasi tuohon 70 vuoden aikaan, jolloin Jumala oli vihainen kansalleen."

Ei, vaan enkeli kysyi "kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat", eli jakso oli selvästi vielä meneillään. Tämä 70 vuoden jakso ei ole sama minkä Jeremia ennusti (Babylonian kuninkaan palveleminen) sillä se jakso oli päättynyt jo parikymmentä vuotta aiemmin.

Raamatun ennustukset ovat niin ympäripyöreitä ja tulkinnanvaraisia, että ihmettelisin enemmän, jos ne eivät toteutuisi sopivan tulkinnan avulla. Minäkin voisin sanoa: "On tulossa sotia" ja olisin hyvin todennäköisesti oikeassa.

esimerkk1 kirjoitti:

"Et ole esim. millään lailla perustellut sitä väitettäsi, että Jerusalem ei todellisuudessa olisi ollut autiona 70 vuotta, vaikka Danielin ja Esran todistus kertoo selvästi sen puolesta, että kyseessä oli täsmälleen 70 vuotta, jona Jerusalem ja koko Juudan maa olisi autiona."

Asia on tulkintakysymys. Kyse on paitsi 70 vuoden täsmällisyydestä myös siitä, oliko Jerusalem kirjaimellisesti tyhjä asukkaista koko tuon ajan.

"Sen lisäksi jätit myös vastaamatta siihen, että miksi Jumala olisi ollut edelleen vihainen kansalleen, vaikka Hän oli jo aikaisemmin vapauttanut heidät Babylonista ja sen lisäksi antanut heidän palata takaisin omaan maahansa."

Jälleen tulkintakysymys. Kun juutalaiset palasivat Babylonista, kaikki ei ollut heti ennallaan, eikä kaikki tullutkaan ennalleen. Temppelin rakentaminen vei aikaa, kuninkuutta ei koskaan palautettu. Voidaan ajatella myös, että tässä tarkoitettu 70 vuotta viittasi siihen, että Jerusalemin jäälleenrakentaminen oli kesken eikä temppeliä oltu saatu valmiiksi.

"Enkeli ikäänkuin kysyi, että uudistettaisiinko Hänen vihansa ja viittasi tuohon 70 vuoden aikaan, jolloin Jumala oli vihainen kansalleen."

Ei, vaan enkeli kysyi "kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat", eli jakso oli selvästi vielä meneillään. Tämä 70 vuoden jakso ei ole sama minkä Jeremia ennusti (Babylonian kuninkaan palveleminen) sillä se jakso oli päättynyt jo parikymmentä vuotta aiemmin.

Lue lisää

Aika mielenkiintoinen logiikka sinulla. Eli tarkoitat siis sitä, että Dan. 9:2 ja 2.Aik. 36:21 mainitut 70 vuotta ovat tulkintakysymyksiä, mutta vastaavasti Sak. 1:12 70 vuotta on ihan selkeästi ymmärrettävä kohta.

Ymmärrän kyllä, että tulkintakysymykseen on helppo vedota silloin, kun joku jae osoittautuu liian kiusalliseksi, eikä näin ollen tue lainkaan sitä omaa näkemystä, miten asian haluaa nähdä.

Danielin ja Esran todistus puhuu voimakkaasti sen puolesta, että Jerusalem ja koko Juudan maa oli autiona 70 vuotta, joten hävityksen on silloin täytynyt alkaa paljon aikaisemmin kuin 587 eaa. Tästä syystä tuo Sakarjan kirjan väärintulkinta, jonka mukaan nuo 70 vuotta vielä jatkuisivat tai olisivat juuri loppuneet, ei voi pitää paikkansa.

Glacio kirjoitti:

Raamatun ennustukset ovat niin ympäripyöreitä ja tulkinnanvaraisia, että ihmettelisin enemmän, jos ne eivät toteutuisi sopivan tulkinnan avulla. Minäkin voisin sanoa: "On tulossa sotia" ja olisin hyvin todennäköisesti oikeassa.

Lue lisää

Kaikki on sovitettavissa oman tulkinnan ympärille, jos tarpeeksi haluaa. Kovin uskottava lopputulos ei välttämättä kaikkien mielestä ole, mutta ei se haittaakaan, jos tarkoitus on vakuuttaa lähinnä oma porukka eikä ulkopuolisia.

Glacio kirjoitti:

Raamatun ennustukset ovat niin ympäripyöreitä ja tulkinnanvaraisia, että ihmettelisin enemmän, jos ne eivät toteutuisi sopivan tulkinnan avulla. Minäkin voisin sanoa: "On tulossa sotia" ja olisin hyvin todennäköisesti oikeassa.

Lue lisää

Mutta osaatko ennustaa yli 150 vuotta etukäteen, mikä kaupunki tullaan valloittamaan, kuka on sen valloittaja, millä tavalla hän sen valloitti ja kaiken lisäksi vielä sen, että kyseisestä kaupungista tulisi aikanaan pelkkä autioitunut rauniokasa, jossa ei enää asuta?

Aivan, en usko että tietäisit, mutta Jesaja tiesi kaiken tuon etukäteen aikansa suurimmasta ja mahtavimmasta kaupungista eli Babylonista.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Aika mielenkiintoinen logiikka sinulla. Eli tarkoitat siis sitä, että Dan. 9:2 ja 2.Aik. 36:21 mainitut 70 vuotta ovat tulkintakysymyksiä, mutta vastaavasti Sak. 1:12 70 vuotta on ihan selkeästi ymmärrettävä kohta.

Ymmärrän kyllä, että tulkintakysymykseen on helppo vedota silloin, kun joku jae osoittautuu liian kiusalliseksi, eikä näin ollen tue lainkaan sitä omaa näkemystä, miten asian haluaa nähdä.

Danielin ja Esran todistus puhuu voimakkaasti sen puolesta, että Jerusalem ja koko Juudan maa oli autiona 70 vuotta, joten hävityksen on silloin täytynyt alkaa paljon aikaisemmin kuin 587 eaa. Tästä syystä tuo Sakarjan kirjan väärintulkinta, jonka mukaan nuo 70 vuotta vielä jatkuisivat tai olisivat juuri loppuneet, ei voi pitää paikkansa.

Lue lisää

"Aika mielenkiintoinen logiikka sinulla. Eli tarkoitat siis sitä, että Dan. 9:2 ja 2.Aik. 36:21 mainitut 70 vuotta ovat tulkintakysymyksiä, mutta vastaavasti Sak. 1:12 70 vuotta on ihan selkeästi ymmärrettävä kohta."

Tämän ei pitäisi olla sinulle mitenkään yllättävää, sillä samaa Jehovan todistajien järjestö tekee koko ajan: raamatunkohdat otetaan kirjaimellisesti tai kuvainnollisesti sen mukaan, mikä omaan oppiin sopii.

"Ymmärrän kyllä, että tulkintakysymykseen on helppo vedota silloin, kun joku jae osoittautuu liian kiusalliseksi, eikä näin ollen tue lainkaan sitä omaa näkemystä, miten asian haluaa nähdä."

Niin onkin, ja me kaikki teemme samaa: minä, sinä ja Jehovan todistajien järjestö.

"Danielin ja Esran todistus puhuu voimakkaasti sen puolesta, että Jerusalem ja koko Juudan maa oli autiona 70 vuotta, joten hävityksen on silloin täytynyt alkaa paljon aikaisemmin kuin 587 eaa." "

Olet siinä oikeassa, että hävitys alkoi jo aikaisemmin kuin 587 eaa. Kyse on siitä, miten "hävitys" tarkoittaa. Juudan maa oli Babylonian alistamana noin 70 vuotta ja tätä Jeremian ennustus koski: "maa tulee täyteen raunioita ja autioituu ja nämä kansat palvelevat Babylonian kuningasta seitsemänkymmentä vuotta". Tämä usein tulkitaan niin, että jakso koski Babylonian valta-asemaa tuolla alueella alkaen jostain vuosien 609-605 eaa tienoilta ja päättyen vuoteen 539 eaa. Pakkosiirtolaisuus puolestaan kesti joillakin pidemmän aikaa, joillakin lyhyemmän aikaa.

"Tästä syystä tuo Sakarjan kirjan väärintulkinta, jonka mukaan nuo 70 vuotta vielä jatkuisivat tai olisivat juuri loppuneet, ei voi pitää paikkansa."

"Tästä syystä ei voi pitää paikkaansa" - ohitat siis suoran lukutavan ja ehdotat erikoisempaa lukutapaa, koska suora lukutapa ei tulkintaasi sovi. Syyllistyt itse samaan, mistä minua aiemmin moitit.

Voithan kokeilla, miltä vastaava asia kuulostaa muualla kuin Raamatun kontekstissa, jos se avautuisi siten helpommin: "Kuinka kauan kestää, ennen kuin Suomeen saadaan täystyöllisyys? Onhan tätä taantumaa kestänyt jo 8 vuotta". Jakso on selvästi meneillään.

Sakarjan kirjassa mainitut 70 vuotta on eri asia kuin Jeremian ennustus. Luetaanpa Sakarjan kirjaa jakeesta 1:12 hieman eteenpäin:

12 Sen kuultuaan enkeli lausui: "Herra Sebaot, kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja? Olethan ollut niille vihoissasi jo seitsemänkymmentä vuotta." 13 Silloin Herra lohdutti enkeliä ja puhui hänelle lempeästi. 14 Enkeli, joka puhui kanssani, lausui minulle: "Julista ja sano: Näin sanoo Herra Sebaot: -- Minä rakastan palavasti Jerusalemia, minä puolustan Siionia. 15 Mutta minä vihaan niitä kansoja, jotka kerskuvat olevansa turvassa. Kun minä hetkeksi vihastuin omalle kansalleni, nuo kansat tekivät sen kärsimyksen raskaaksi. 16 "Sen tähden Herra sanoo: -- Minä käännyn jälleen Jerusalemin puoleen ja armahdan sitä. Minun temppelini rakennetaan sinne, sanoo Herra Sebaot. Mittanuora pingotetaan Jerusalemin yli, koko kaupunki rakennetaan uudelleen.

Huomaatko, samassa asiayhteydessä mainitaan temppelin rakentaminen. Ehkäpä 70 vuotta liittyi siihen? Maallisen historian mukaan Jerusalemin temppeli oli raunioina 70 vuotta, 586 eaa - 516 eaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Salomon_temppeli
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jerusalemin_toinen_temppeli

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Mutta osaatko ennustaa yli 150 vuotta etukäteen, mikä kaupunki tullaan valloittamaan, kuka on sen valloittaja, millä tavalla hän sen valloitti ja kaiken lisäksi vielä sen, että kyseisestä kaupungista tulisi aikanaan pelkkä autioitunut rauniokasa, jossa ei enää asuta?

Aivan, en usko että tietäisit, mutta Jesaja tiesi kaiken tuon etukäteen aikansa suurimmasta ja mahtavimmasta kaupungista eli Babylonista.

Lue lisää

Voi hyvät hykkyrät!

On täysin epäselvää, onko Raamatun profetioita kirjoitettu etu- vaiko jälkikäteen. Sitä ei ole kenenkään enää mahdollista todistaa.

Toisekseen, jopa suuria valtakuntia ja kaupunkeja tuhottiin ja valloitettiin noina aikoina aivan eri tahtia kuin nykyisin. Oli hyvinkin luontevaa ennustaa tuhoa uppiniskaisten tai vihamielisten kohteiden päälle, sekä oman maan alueella että muualla. Ennustukset osuivat noina aikoina jossakin vaiheessa oikeaan lähes vääjäämättä. Sotia ja vihamielisiä valloittajia riitti Lähi-Idässä jo tuolloin.

Vuosimääreet ym. kiusalliset pienet yksityiskohdat on ollut täysin mahdollista muokata jälkeenpäin oikeaan muotoon.

Voisit kokeilla tutustua vaikkapa siihen, miten moni profetia meni itse asiassa pieleen.

esimerkk1 kirjoitti:

"Aika mielenkiintoinen logiikka sinulla. Eli tarkoitat siis sitä, että Dan. 9:2 ja 2.Aik. 36:21 mainitut 70 vuotta ovat tulkintakysymyksiä, mutta vastaavasti Sak. 1:12 70 vuotta on ihan selkeästi ymmärrettävä kohta."

Tämän ei pitäisi olla sinulle mitenkään yllättävää, sillä samaa Jehovan todistajien järjestö tekee koko ajan: raamatunkohdat otetaan kirjaimellisesti tai kuvainnollisesti sen mukaan, mikä omaan oppiin sopii.

"Ymmärrän kyllä, että tulkintakysymykseen on helppo vedota silloin, kun joku jae osoittautuu liian kiusalliseksi, eikä näin ollen tue lainkaan sitä omaa näkemystä, miten asian haluaa nähdä."

Niin onkin, ja me kaikki teemme samaa: minä, sinä ja Jehovan todistajien järjestö.

"Danielin ja Esran todistus puhuu voimakkaasti sen puolesta, että Jerusalem ja koko Juudan maa oli autiona 70 vuotta, joten hävityksen on silloin täytynyt alkaa paljon aikaisemmin kuin 587 eaa." "

Olet siinä oikeassa, että hävitys alkoi jo aikaisemmin kuin 587 eaa. Kyse on siitä, miten "hävitys" tarkoittaa. Juudan maa oli Babylonian alistamana noin 70 vuotta ja tätä Jeremian ennustus koski: "maa tulee täyteen raunioita ja autioituu ja nämä kansat palvelevat Babylonian kuningasta seitsemänkymmentä vuotta". Tämä usein tulkitaan niin, että jakso koski Babylonian valta-asemaa tuolla alueella alkaen jostain vuosien 609-605 eaa tienoilta ja päättyen vuoteen 539 eaa. Pakkosiirtolaisuus puolestaan kesti joillakin pidemmän aikaa, joillakin lyhyemmän aikaa.

"Tästä syystä tuo Sakarjan kirjan väärintulkinta, jonka mukaan nuo 70 vuotta vielä jatkuisivat tai olisivat juuri loppuneet, ei voi pitää paikkansa."

"Tästä syystä ei voi pitää paikkaansa" - ohitat siis suoran lukutavan ja ehdotat erikoisempaa lukutapaa, koska suora lukutapa ei tulkintaasi sovi. Syyllistyt itse samaan, mistä minua aiemmin moitit.

Voithan kokeilla, miltä vastaava asia kuulostaa muualla kuin Raamatun kontekstissa, jos se avautuisi siten helpommin: "Kuinka kauan kestää, ennen kuin Suomeen saadaan täystyöllisyys? Onhan tätä taantumaa kestänyt jo 8 vuotta". Jakso on selvästi meneillään.

Sakarjan kirjassa mainitut 70 vuotta on eri asia kuin Jeremian ennustus. Luetaanpa Sakarjan kirjaa jakeesta 1:12 hieman eteenpäin:

12 Sen kuultuaan enkeli lausui: "Herra Sebaot, kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja? Olethan ollut niille vihoissasi jo seitsemänkymmentä vuotta." 13 Silloin Herra lohdutti enkeliä ja puhui hänelle lempeästi. 14 Enkeli, joka puhui kanssani, lausui minulle: "Julista ja sano: Näin sanoo Herra Sebaot: -- Minä rakastan palavasti Jerusalemia, minä puolustan Siionia. 15 Mutta minä vihaan niitä kansoja, jotka kerskuvat olevansa turvassa. Kun minä hetkeksi vihastuin omalle kansalleni, nuo kansat tekivät sen kärsimyksen raskaaksi. 16 "Sen tähden Herra sanoo: -- Minä käännyn jälleen Jerusalemin puoleen ja armahdan sitä. Minun temppelini rakennetaan sinne, sanoo Herra Sebaot. Mittanuora pingotetaan Jerusalemin yli, koko kaupunki rakennetaan uudelleen.

Huomaatko, samassa asiayhteydessä mainitaan temppelin rakentaminen. Ehkäpä 70 vuotta liittyi siihen? Maallisen historian mukaan Jerusalemin temppeli oli raunioina 70 vuotta, 586 eaa - 516 eaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Salomon_temppeli
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jerusalemin_toinen_temppeli

Lue lisää

Esitin jo aikaisemmin perustelut(joihin yllättäen jätit vastaamatta), että miksi tuo teidän tulkintanne 70 vuodesta on väärä. Jos oletetaan, että maallinen historia pitäisi paikkansa, niin nuo 70 vuotta eivät voineet alkaa kuin aikaisintaan 605 eaa. Nebukadnessarin noustua valtaan, sillä hänen tehtävänään oli toteuttaa tuo Jumalan valtuuttama rangaistus kansalleen, joka oli raskaasti rikkonut häntä vastaan.

Ensimmäiset juutalaiset vangit vietiin Babyloniaan Nebukadnessarin 7. vuonna, mutta tämäkään ei vielä voinut olla se tapahtuma, josta 70-vuotinen autioitus alkoi, sillä kaupunkiin jäi kuitenkin paljon asukkaita, eikä sitä vielä hävitetty. Nebukadnessarin 18. kaupunki tuhottiin ja se jäi kokonaan vailla ihmisiä ja kotieläimiä, joten tästä alkoi ne 70 vuotta, jolloin koko maan piti olla autiona ja levätä 70 vuotta, jotta se olisi saanut hyvityksen pitämättä jääneistä sapateista. (2.Aik. 36:21)

Voisit myös lukea Jeremian kirjan 25. luvun niin huomaat, miten nuo 70 vuotta olivat Jumalan toimeenpanema rangaistus omalle kansalleen heidän rikkomistensa tähden. Samassa luvussa myös osoitetaan, miten 70 vuoden kuluttua Jumala jälleen osoittaisi heille armoa ja antaisi heidän palata takaisin kotimaahansa ennallistamaan tosi palvonta. Eli toisin sanoen Jumalan vihaisena olo loppui vuoteen 537 eaa.

Jos siis tuota Sakarjan 1:12 yritetään käyttää sen osoittamiseksi, että Jumalan viha yhä ilmeni tämän jälkeen kansaansa kohtaan, niin se on todellista Sakarjan väärintulkintaa. Mikäli Jumala olisi ollut tuolloin vihainen kansalleen, mikä johtui temppelin jälleenrakentamisen laiminlyömisestä, niin eihän se viha voinut missään tapauksessa kestää 70 vuotta, kun he olivat vasta 18 vuotta aikaisemmin palanneet takaisin. Kuten aikaisemmin sanoin, niin niin enkeli viittasi noihin seisemäänkymmeneen vuoteen valaisevana esimerkkinä, kuinka Jumala oli ollut vihainen kansalleen sen ajan ja kysyi että uudistettaisiinko tuo viha sen vuoksi, koska he eivät olleet keskittyneet temppelin rakentamiseen.

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Voi hyvät hykkyrät!

On täysin epäselvää, onko Raamatun profetioita kirjoitettu etu- vaiko jälkikäteen. Sitä ei ole kenenkään enää mahdollista todistaa.

Toisekseen, jopa suuria valtakuntia ja kaupunkeja tuhottiin ja valloitettiin noina aikoina aivan eri tahtia kuin nykyisin. Oli hyvinkin luontevaa ennustaa tuhoa uppiniskaisten tai vihamielisten kohteiden päälle, sekä oman maan alueella että muualla. Ennustukset osuivat noina aikoina jossakin vaiheessa oikeaan lähes vääjäämättä. Sotia ja vihamielisiä valloittajia riitti Lähi-Idässä jo tuolloin.

Vuosimääreet ym. kiusalliset pienet yksityiskohdat on ollut täysin mahdollista muokata jälkeenpäin oikeaan muotoon.

Voisit kokeilla tutustua vaikkapa siihen, miten moni profetia meni itse asiassa pieleen.

Lue lisää

No, milloin Jesajan kirja sitten on mielestäsi kirjoitettu, jos ei 700-luvulla eaa? Sinulla varmaan on vankat perustelut sille, että Jesajan kirjan kirjoittaja oli joku myöhemmin elänyt huijari?

Ja vaikka lähdetään siitä olettamuksesta, että se kirjoitettiin vasta Babylonin valloituksen jälkeen, niin siitä huolimatta Jesajan kirjan kirjoittaja tiesi täsmälleen sen, miten Babylonista tulisi satoja vuosia myöhemmin autiokaupunki, jossa ei enää asuta. Tässä tilassa se on vielä tänäkin päivänä.

Tuo on ihan yleinen puolustautumiskeino silloin, kun Raamatun ennustukset on kyetty historiallisesti vahvistamaan, niin silloin esitetään väite, että se ennustus on kirjoitettu vasta jälkikäteen muistiin muka ennustuksena. Sitten taas jos jollekin ennustukselle, kuten esim. Egyptin 40-vuotiselle autioitukselle, ei löydy muistiinmerkintöjä maallisesta historiasta, niin silloin taas kyse on siitä, että Raamattu erehtyi. Miksi tuo olisi kirjoitettu ennakkoon, mutta ennustus Babylonista vasta jälkikäteen?

Tosiasia on se, että ateisti keksii kyllä aina jonkun tekosyyn sille, jos esitetään todisteet Raamatun oikeaperäisyyden puolesta.

Jos kerran pitäisi tutustua Raamatun täyttymättömiin ennustuksiin, niin kerro joku sellainen, joka voidaan kiistattomasti vahvistaa sellaiseksi.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Esitin jo aikaisemmin perustelut(joihin yllättäen jätit vastaamatta), että miksi tuo teidän tulkintanne 70 vuodesta on väärä. Jos oletetaan, että maallinen historia pitäisi paikkansa, niin nuo 70 vuotta eivät voineet alkaa kuin aikaisintaan 605 eaa. Nebukadnessarin noustua valtaan, sillä hänen tehtävänään oli toteuttaa tuo Jumalan valtuuttama rangaistus kansalleen, joka oli raskaasti rikkonut häntä vastaan.

Ensimmäiset juutalaiset vangit vietiin Babyloniaan Nebukadnessarin 7. vuonna, mutta tämäkään ei vielä voinut olla se tapahtuma, josta 70-vuotinen autioitus alkoi, sillä kaupunkiin jäi kuitenkin paljon asukkaita, eikä sitä vielä hävitetty. Nebukadnessarin 18. kaupunki tuhottiin ja se jäi kokonaan vailla ihmisiä ja kotieläimiä, joten tästä alkoi ne 70 vuotta, jolloin koko maan piti olla autiona ja levätä 70 vuotta, jotta se olisi saanut hyvityksen pitämättä jääneistä sapateista. (2.Aik. 36:21)

Voisit myös lukea Jeremian kirjan 25. luvun niin huomaat, miten nuo 70 vuotta olivat Jumalan toimeenpanema rangaistus omalle kansalleen heidän rikkomistensa tähden. Samassa luvussa myös osoitetaan, miten 70 vuoden kuluttua Jumala jälleen osoittaisi heille armoa ja antaisi heidän palata takaisin kotimaahansa ennallistamaan tosi palvonta. Eli toisin sanoen Jumalan vihaisena olo loppui vuoteen 537 eaa.

Jos siis tuota Sakarjan 1:12 yritetään käyttää sen osoittamiseksi, että Jumalan viha yhä ilmeni tämän jälkeen kansaansa kohtaan, niin se on todellista Sakarjan väärintulkintaa. Mikäli Jumala olisi ollut tuolloin vihainen kansalleen, mikä johtui temppelin jälleenrakentamisen laiminlyömisestä, niin eihän se viha voinut missään tapauksessa kestää 70 vuotta, kun he olivat vasta 18 vuotta aikaisemmin palanneet takaisin. Kuten aikaisemmin sanoin, niin niin enkeli viittasi noihin seisemäänkymmeneen vuoteen valaisevana esimerkkinä, kuinka Jumala oli ollut vihainen kansalleen sen ajan ja kysyi että uudistettaisiinko tuo viha sen vuoksi, koska he eivät olleet keskittyneet temppelin rakentamiseen.

Lue lisää

"Jos oletetaan, että maallinen historia pitäisi paikkansa, niin nuo 70 vuotta eivät voineet alkaa kuin aikaisintaan 605 eaa. Nebukadnessarin noustua valtaan, sillä hänen tehtävänään oli toteuttaa tuo Jumalan valtuuttama rangaistus kansalleen, joka oli raskaasti rikkonut häntä vastaan."

On myös mahdollisuus, että Nebukadnessar hoiti joitakin tehtäviä ennen kuin hän oli virallisesti kuningas. 605 on joka tapauksessa eräs mahdollinen alku "70 vuodelle", jolloin 70 vuotta eivät kuitenkaan kirjaimellisesti ihan täyttyisi. Niin tai näin, sovitan mieluummin tulkintani vallitseviin tosiasioihin kuin toisin päin.

"Ensimmäiset juutalaiset vangit vietiin Babyloniaan Nebukadnessarin 7. vuonna, mutta tämäkään ei vielä voinut olla se tapahtuma, josta 70-vuotinen autioitus alkoi, sillä kaupunkiin jäi kuitenkin paljon asukkaita, eikä sitä vielä hävitetty. Nebukadnessarin 18. kaupunki tuhottiin ja se jäi kokonaan vailla ihmisiä ja kotieläimiä, joten tästä alkoi ne 70 vuotta, jolloin koko maan piti olla autiona ja levätä 70 vuotta, jotta se olisi saanut hyvityksen pitämättä jääneistä sapateista. (2.Aik. 36:21)"

Jerusalemia tyhjennettiin useaan otteeseen:
2. Kun. 24:14 Nebukadnessar vei pakkosiirtolaisuuteen koko Jerusalemin, kaikki sen päälliköt ja varakkaan väen, kymmenentuhatta yhteensä, ja jokaisen sepän ja kirvesmiehen. Paikoilleen jäivät vain seudun köyhät.
2. Kun. 25:11 Sitten henkikaartin päällikkö Nebusaradan vei pakkosiirtolaisuuteen loputkin, mitä kansasta oli kaupungissa jäljellä. Hän vei nekin, jotka olivat itse siirtyneet Babylonian kuninkaan puolelle, sekä loput kaupungin käsityöläisistä.
2. Kun. 25:26 Silloin koko kansa pienimmästä suurimpaan, aina sotaväen päälliköitä myöten, lähti pakomatkalle Egyptiin, sillä he pelkäsivät kaldealaisia.
Eikä tuonkaan jälkeen Juuda ollut täysin tyhjä asukkaista:
Jer. 44:14 Yksikään heistä ei jää jäljelle eikä pelastu. Ei kukaan heistä palaa Juudan maahan, vaikka he sinne ikävöivät ja sinne haluaisivat päästä. Vain muutama harva pelastuu ja palaa takaisin."

"Samassa luvussa myös osoitetaan, miten 70 vuoden kuluttua Jumala jälleen osoittaisi heille armoa ja antaisi heidän palata takaisin kotimaahansa ennallistamaan tosi palvonta. Eli toisin sanoen Jumalan vihaisena olo loppui vuoteen 537 eaa."

Babylonian valta-asema loppui 539 eaa. Vapautus annettiin Kyyroksen ensimmäisenä vuonna (Esra 1:1), eikä paluuvalmistelujen tai paluun kestosta ole tarkkaa tietoa, ja paluu varmasti kesti eri pituisia aikoja riippuen valmistelujen pituudesta ja matkustusnopeudesta. Ja kuinka paljon porukkaa piti olla koossa, jotta voitiin sanoa juutalaisten palanneen kotimaahansa? Et voi osoittaa todeksi, että juutalaiset olisivat olleet takaisin Jerusalemissa 537 eaa, vaan kyse on vain tulkinnasta.

"Jos siis tuota Sakarjan 1:12 yritetään käyttää sen osoittamiseksi, että Jumalan viha yhä ilmeni tämän jälkeen kansaansa kohtaan, niin se on todellista Sakarjan väärintulkintaa. Mikäli Jumala olisi ollut tuolloin vihainen kansalleen, mikä johtui temppelin jälleenrakentamisen laiminlyömisestä, niin eihän se viha voinut missään tapauksessa kestää 70 vuotta, kun he olivat vasta 18 vuotta aikaisemmin palanneet takaisin."

Jumalan vihaakin voinee olla eri asteista, mutta nähtävästi kaikki ei kuitenkaan ollut vielä valmista tuossa vaiheessa. Huomaa futuuri, Jumala aikoo armahtaa Jerusalemia tulevaisuudessa:

Sak. 1:16 "Sen tähden Herra sanoo: -- Minä käännyn jälleen Jerusalemin puoleen ja armahdan sitä. Minun temppelini rakennetaan sinne, sanoo Herra Sebaot. Mittanuora pingotetaan Jerusalemin yli, koko kaupunki rakennetaan uudelleen.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

No, milloin Jesajan kirja sitten on mielestäsi kirjoitettu, jos ei 700-luvulla eaa? Sinulla varmaan on vankat perustelut sille, että Jesajan kirjan kirjoittaja oli joku myöhemmin elänyt huijari?

Ja vaikka lähdetään siitä olettamuksesta, että se kirjoitettiin vasta Babylonin valloituksen jälkeen, niin siitä huolimatta Jesajan kirjan kirjoittaja tiesi täsmälleen sen, miten Babylonista tulisi satoja vuosia myöhemmin autiokaupunki, jossa ei enää asuta. Tässä tilassa se on vielä tänäkin päivänä.

Tuo on ihan yleinen puolustautumiskeino silloin, kun Raamatun ennustukset on kyetty historiallisesti vahvistamaan, niin silloin esitetään väite, että se ennustus on kirjoitettu vasta jälkikäteen muistiin muka ennustuksena. Sitten taas jos jollekin ennustukselle, kuten esim. Egyptin 40-vuotiselle autioitukselle, ei löydy muistiinmerkintöjä maallisesta historiasta, niin silloin taas kyse on siitä, että Raamattu erehtyi. Miksi tuo olisi kirjoitettu ennakkoon, mutta ennustus Babylonista vasta jälkikäteen?

Tosiasia on se, että ateisti keksii kyllä aina jonkun tekosyyn sille, jos esitetään todisteet Raamatun oikeaperäisyyden puolesta.

Jos kerran pitäisi tutustua Raamatun täyttymättömiin ennustuksiin, niin kerro joku sellainen, joka voidaan kiistattomasti vahvistaa sellaiseksi.

Lue lisää

Noh...


"...Raamatun profetiat: Jesajan kirjassa on useita epäonnistuneita profetioita



Jesajan kirja (joka koostuu eri-ikäisistä kerrostumista ja traditioista: Jesaja, Deuterojesaja ja Tritojesaja) sisältää monta toteutumatonta profetiaa, joissa ohessa muutamia esimerkkejä.



Jes.13:19-20 ennustaa Babylonian tulevan asumattomaksi polvesta polveen, maaksi jossa ei asuta ja jonne arabit eivät tee telttaansa. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.13:21-22 ennustaa, että Babylonian palatseissa sakaalit ulvovat ja hyeenoiden nauru kuuluu sen huvinlinnoissa ja että aavikon eläimet oleskelevat siellä. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.17:1-2 ennustaa Damaskoksen tulevan täysin tuhotuksi ja jäävän asumattomaksi. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa (Damaskoksen historia on hyvin pitkä).



Jes.19:5-7 ennustaa Niilien vesien kuivuvan ja koko virran surkastuvan ja kaiken Niilin viljavan maan kuivuvan, lentävän tuulen mukana jäljettömiin. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa – Niili ja sen rantamaat voivat hyvin edelleenkin. Hes.30:12 tekee samanlaisen epäonnistuneen profetian Niilin vesien kuivumisesta.



Jes.19:18-22 ennustaa egyptiläisten palvelevan Israelin Jahvea uhrimenoin ja että Egyptissä on viisi kaupunkia, joissa puhutaan hepreaa ja jotka vihkiytyvät Jahven omiksi ja että muutenkin Egyptin kansa tulee tuntemaan Jahven. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.19:23-25 ennustaa liitosta Egyptin, Israelin ja Assyrian välillä ja että assyrialaisetkin palvelevat Jahvea, mutta mitään tuollaista allianssia ei ole ollut historian aikana – koska Assyriaa ei ole ollut pitkään aikaan ei ennustus voi edes toteutua, on varsin epätodennäköistä, että Assyrian valtakunta perustetaan uudelleen. Eikä juutalaisuus ole ollut koskaan merkittävä uskonto Egyptissä, joka on sitä paitsi ollut muslimimaa satoja vuosia.



Hesekiel ennusti (Hes.26:14,21, 27:36, 28:19), että Babylonian kuningas Nebudkadnessar tuhoaa täysin Tyyron kaupungin eikä sitä enää ikinä rakenneta uudelleen. Todellisuudessa noin ei tapahtunut ja Tyyro on olemassa, se oli kaupunki jossa Jeesus ja Paavali kävivät (Matt.15:21, Mark.7:24, 31, Apt. 21:3).



Jos Raamatun Jumala ei osannut antaa luotettavaa tietoa tulevaisuuden tapahtumista tai ei kyennyt toteuttamaan ennustuksiaan (joissa usein oli kyse Israelin naapurien tuhoamisesta ja tappamisesta) eikä siis kyennyt autioittamaan Babyloniaa ja Egyptiä eikä edes Damaskoksen ja Tyyron kaupunkeja eikä Niilin kuivatuskaan onnistunut niin voidaan oikeutetusti kysyä, miten todennäköistä on koko universumin hävittäminen ja jopa uuden maailman luominen (2 Piet.3, Ilm.20-22) saati kuolleiden ylösnousemus ja Jeesuksen paluu ”taivaan pilvissä”?



Raamatusta on hyvin vaikea, ellei itse asiassa mahdotonta löytää mitään sellaista ennustusta, jonka voisi uskottavasti katsoa ”ennustaneen tarkasti” edes yhden 1900-luvun tai tämän milleniumin tapahtuman. Kaikki konservatiivikristittyjen tarjoamat ”Raamatun ihmeelliset profetiat nykyajan tapahtumista” perustuvat heikosti puolustettaviin Raamatun hämärien ja symbolisten kuvien, kuten Ilmestyskirjan myöhäisjuutalaista apokalyptistä perinnettä jatkavan kuvakielen väkisin sovittamiseen nykyaikaan. Tai sitten joihinkin Jeesuksen käyttämiin vertauskuviin (”viikunapuu”, Matt.24 par. mistä on tehty kyseenalainen tulkinta, että se kohta ennustaisi ”Israelin valtion perustamisen lopun merkkinä” – unohtaen lisäksi, että kaikki piti tapahtua Jeesuksen oman ajan sukupolven aikana.



Sitä paitsi Jeesus ei ennustuspuheessaan puhu suorasanaisesti mitään Israelin valtion perustamisesta ). Hyvä todiste siitä, että Raamatussa ei ole ennustuksia nykyajasta on, että konservatiivikristittyjen villit lopunajan spekulaatiot (Suomessa hyvänä esimerkkinä vaikka Leo Meller ja erilaiset helluntailaisperäiset julistajat) ovat kerta toisensa jälkeen epäonnistuneet: maailman meno on mennyt omaan suuntaansa ennusteluista välittämättä..."

Lähde: argumentti.fi

Muuta?

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Noh...


"...Raamatun profetiat: Jesajan kirjassa on useita epäonnistuneita profetioita



Jesajan kirja (joka koostuu eri-ikäisistä kerrostumista ja traditioista: Jesaja, Deuterojesaja ja Tritojesaja) sisältää monta toteutumatonta profetiaa, joissa ohessa muutamia esimerkkejä.



Jes.13:19-20 ennustaa Babylonian tulevan asumattomaksi polvesta polveen, maaksi jossa ei asuta ja jonne arabit eivät tee telttaansa. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.13:21-22 ennustaa, että Babylonian palatseissa sakaalit ulvovat ja hyeenoiden nauru kuuluu sen huvinlinnoissa ja että aavikon eläimet oleskelevat siellä. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.17:1-2 ennustaa Damaskoksen tulevan täysin tuhotuksi ja jäävän asumattomaksi. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa (Damaskoksen historia on hyvin pitkä).



Jes.19:5-7 ennustaa Niilien vesien kuivuvan ja koko virran surkastuvan ja kaiken Niilin viljavan maan kuivuvan, lentävän tuulen mukana jäljettömiin. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa – Niili ja sen rantamaat voivat hyvin edelleenkin. Hes.30:12 tekee samanlaisen epäonnistuneen profetian Niilin vesien kuivumisesta.



Jes.19:18-22 ennustaa egyptiläisten palvelevan Israelin Jahvea uhrimenoin ja että Egyptissä on viisi kaupunkia, joissa puhutaan hepreaa ja jotka vihkiytyvät Jahven omiksi ja että muutenkin Egyptin kansa tulee tuntemaan Jahven. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.19:23-25 ennustaa liitosta Egyptin, Israelin ja Assyrian välillä ja että assyrialaisetkin palvelevat Jahvea, mutta mitään tuollaista allianssia ei ole ollut historian aikana – koska Assyriaa ei ole ollut pitkään aikaan ei ennustus voi edes toteutua, on varsin epätodennäköistä, että Assyrian valtakunta perustetaan uudelleen. Eikä juutalaisuus ole ollut koskaan merkittävä uskonto Egyptissä, joka on sitä paitsi ollut muslimimaa satoja vuosia.



Hesekiel ennusti (Hes.26:14,21, 27:36, 28:19), että Babylonian kuningas Nebudkadnessar tuhoaa täysin Tyyron kaupungin eikä sitä enää ikinä rakenneta uudelleen. Todellisuudessa noin ei tapahtunut ja Tyyro on olemassa, se oli kaupunki jossa Jeesus ja Paavali kävivät (Matt.15:21, Mark.7:24, 31, Apt. 21:3).



Jos Raamatun Jumala ei osannut antaa luotettavaa tietoa tulevaisuuden tapahtumista tai ei kyennyt toteuttamaan ennustuksiaan (joissa usein oli kyse Israelin naapurien tuhoamisesta ja tappamisesta) eikä siis kyennyt autioittamaan Babyloniaa ja Egyptiä eikä edes Damaskoksen ja Tyyron kaupunkeja eikä Niilin kuivatuskaan onnistunut niin voidaan oikeutetusti kysyä, miten todennäköistä on koko universumin hävittäminen ja jopa uuden maailman luominen (2 Piet.3, Ilm.20-22) saati kuolleiden ylösnousemus ja Jeesuksen paluu ”taivaan pilvissä”?



Raamatusta on hyvin vaikea, ellei itse asiassa mahdotonta löytää mitään sellaista ennustusta, jonka voisi uskottavasti katsoa ”ennustaneen tarkasti” edes yhden 1900-luvun tai tämän milleniumin tapahtuman. Kaikki konservatiivikristittyjen tarjoamat ”Raamatun ihmeelliset profetiat nykyajan tapahtumista” perustuvat heikosti puolustettaviin Raamatun hämärien ja symbolisten kuvien, kuten Ilmestyskirjan myöhäisjuutalaista apokalyptistä perinnettä jatkavan kuvakielen väkisin sovittamiseen nykyaikaan. Tai sitten joihinkin Jeesuksen käyttämiin vertauskuviin (”viikunapuu”, Matt.24 par. mistä on tehty kyseenalainen tulkinta, että se kohta ennustaisi ”Israelin valtion perustamisen lopun merkkinä” – unohtaen lisäksi, että kaikki piti tapahtua Jeesuksen oman ajan sukupolven aikana.



Sitä paitsi Jeesus ei ennustuspuheessaan puhu suorasanaisesti mitään Israelin valtion perustamisesta ). Hyvä todiste siitä, että Raamatussa ei ole ennustuksia nykyajasta on, että konservatiivikristittyjen villit lopunajan spekulaatiot (Suomessa hyvänä esimerkkinä vaikka Leo Meller ja erilaiset helluntailaisperäiset julistajat) ovat kerta toisensa jälkeen epäonnistuneet: maailman meno on mennyt omaan suuntaansa ennusteluista välittämättä..."

Lähde: argumentti.fi

Muuta?

Lue lisää

Vastaan toistaiseksi vain niihin kohtiin joihin pystyn suoralta kädeltä antamaan vastauksen. Katsotaan jos pääsen jonkun lähdeaineiston pariin, niin voin ehkä muihinkin vastata.

Jos väität, että Babylon on nykyään asuttu, niin kuinka monta ihmistä niissä raunioissa mahtaa yönsä nukkua? Vai mitä meinaat sillä, ettei tuo profetia toteutunut?

Tuo ennustus Damaskoksesta toteutuu vasta tulevaisuudessa, sitten kun Jehovan päivä koittaa.

Myös Tyyroa koskeva ennustus toteutui aivan viimeistä piirtoa myöten. Nebukadnessar aloitti sen hävityksen, mutta kuten Hesekielin 29:18 osoittaa, niin "palkkaa hän ei ole Tyroksesta saava". Seuraava jae kertoo sen, että vastineeksi Jehova antaa hänelle Egyptin maan.
Aleksanteri Suuri viimeisteli tuon ennustuksen heittämällä koko kaupungin mereen ja näin Tyyrosta tuli pelkkä paljas kallio, nuottain kuivatuspaikka.

Totta on se, että nykyäänkin on olemassa Tyyroksen kaupunki, mutta se alue, missä vanha Tyyro sijaitsi, sitä ei ole koskaan rakennettu uudestaan. Entisen Tyyron paikalla ei ole juuri muuta kuin pahaisia kalastusmökkejä ja siinä on myös 380 hehtaarin suojelualue, josta iso osa on vanhaa Tyyroa. Ennustushan ei poissulje sitä, etteikö joitakin ihmisiä asuisi vanhan Tyyron alueella, mutta mitään kaupunkia siihen ei ole koskaan rakennettu, eikä rakenneta.

Jos/kun et minua usko, niin sen voit ihan itse kartasta havaita, että mantereella sijainnutta vanhaa Tyyroa ei ole koskaan rakennettu uudelleen, eli tämäkin Raamatun ennustus piti täydellisesti paikkansa.

Vaikutat olevan sitä koulukuntaa, jonka mukaan jokainen Raamatussa mainittu asia pitäisi ottaa kirjaimellisesti. Näinhän asia ei ole, vaan osa ennustuksista on selkeästi vertauskuvallisia. Ilmestyskirjan profetioistakin suurin on juuri niitä, esim. ei ole olemassa mitään kirjaimellista petoa tai porttoa vaan niillä on nimenomaan kuvainnollinen merkitys, kun Johannes kuvailee näitä lopun ajan tapahtumia. Raamatun kohdalla on ehdottoman tärkeää, että sitä luetaan kokonaisuutena ja tarkastetaan myös tekstiyhteys huolellisesti. Jos aletaan yhden tai vain muutaman jakeen perusteella tekemään tulkintoja, niin metsään mennään ja lujaa.

Tuo Jesaja 13:21-22 on myös kielikuva siitä tilasta, mihin Babylon ajautunut, eli siellä ei enää asu ihmisiä, se on täydellisesti raunioitunut ja korkeintaan villieläimet oleskelevat siellä. Joku voi käyttää esim. hylätystä talosta ilmausta, että se on nykyään rottien ja torakoiden asuinpaikka. Ei siellä välttämättä tarvitse olla rottia ja torakoita, mutta kaikki ymmärtävät, mitä sillä tarkoitetaan. Ymmärtänet pointin?

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Noh...


"...Raamatun profetiat: Jesajan kirjassa on useita epäonnistuneita profetioita



Jesajan kirja (joka koostuu eri-ikäisistä kerrostumista ja traditioista: Jesaja, Deuterojesaja ja Tritojesaja) sisältää monta toteutumatonta profetiaa, joissa ohessa muutamia esimerkkejä.



Jes.13:19-20 ennustaa Babylonian tulevan asumattomaksi polvesta polveen, maaksi jossa ei asuta ja jonne arabit eivät tee telttaansa. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.13:21-22 ennustaa, että Babylonian palatseissa sakaalit ulvovat ja hyeenoiden nauru kuuluu sen huvinlinnoissa ja että aavikon eläimet oleskelevat siellä. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.17:1-2 ennustaa Damaskoksen tulevan täysin tuhotuksi ja jäävän asumattomaksi. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa (Damaskoksen historia on hyvin pitkä).



Jes.19:5-7 ennustaa Niilien vesien kuivuvan ja koko virran surkastuvan ja kaiken Niilin viljavan maan kuivuvan, lentävän tuulen mukana jäljettömiin. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa – Niili ja sen rantamaat voivat hyvin edelleenkin. Hes.30:12 tekee samanlaisen epäonnistuneen profetian Niilin vesien kuivumisesta.



Jes.19:18-22 ennustaa egyptiläisten palvelevan Israelin Jahvea uhrimenoin ja että Egyptissä on viisi kaupunkia, joissa puhutaan hepreaa ja jotka vihkiytyvät Jahven omiksi ja että muutenkin Egyptin kansa tulee tuntemaan Jahven. Tämä profetia ei toteutunut eikä sen väittämät asiat pidä paikkaansa.



Jes.19:23-25 ennustaa liitosta Egyptin, Israelin ja Assyrian välillä ja että assyrialaisetkin palvelevat Jahvea, mutta mitään tuollaista allianssia ei ole ollut historian aikana – koska Assyriaa ei ole ollut pitkään aikaan ei ennustus voi edes toteutua, on varsin epätodennäköistä, että Assyrian valtakunta perustetaan uudelleen. Eikä juutalaisuus ole ollut koskaan merkittävä uskonto Egyptissä, joka on sitä paitsi ollut muslimimaa satoja vuosia.



Hesekiel ennusti (Hes.26:14,21, 27:36, 28:19), että Babylonian kuningas Nebudkadnessar tuhoaa täysin Tyyron kaupungin eikä sitä enää ikinä rakenneta uudelleen. Todellisuudessa noin ei tapahtunut ja Tyyro on olemassa, se oli kaupunki jossa Jeesus ja Paavali kävivät (Matt.15:21, Mark.7:24, 31, Apt. 21:3).



Jos Raamatun Jumala ei osannut antaa luotettavaa tietoa tulevaisuuden tapahtumista tai ei kyennyt toteuttamaan ennustuksiaan (joissa usein oli kyse Israelin naapurien tuhoamisesta ja tappamisesta) eikä siis kyennyt autioittamaan Babyloniaa ja Egyptiä eikä edes Damaskoksen ja Tyyron kaupunkeja eikä Niilin kuivatuskaan onnistunut niin voidaan oikeutetusti kysyä, miten todennäköistä on koko universumin hävittäminen ja jopa uuden maailman luominen (2 Piet.3, Ilm.20-22) saati kuolleiden ylösnousemus ja Jeesuksen paluu ”taivaan pilvissä”?



Raamatusta on hyvin vaikea, ellei itse asiassa mahdotonta löytää mitään sellaista ennustusta, jonka voisi uskottavasti katsoa ”ennustaneen tarkasti” edes yhden 1900-luvun tai tämän milleniumin tapahtuman. Kaikki konservatiivikristittyjen tarjoamat ”Raamatun ihmeelliset profetiat nykyajan tapahtumista” perustuvat heikosti puolustettaviin Raamatun hämärien ja symbolisten kuvien, kuten Ilmestyskirjan myöhäisjuutalaista apokalyptistä perinnettä jatkavan kuvakielen väkisin sovittamiseen nykyaikaan. Tai sitten joihinkin Jeesuksen käyttämiin vertauskuviin (”viikunapuu”, Matt.24 par. mistä on tehty kyseenalainen tulkinta, että se kohta ennustaisi ”Israelin valtion perustamisen lopun merkkinä” – unohtaen lisäksi, että kaikki piti tapahtua Jeesuksen oman ajan sukupolven aikana.



Sitä paitsi Jeesus ei ennustuspuheessaan puhu suorasanaisesti mitään Israelin valtion perustamisesta ). Hyvä todiste siitä, että Raamatussa ei ole ennustuksia nykyajasta on, että konservatiivikristittyjen villit lopunajan spekulaatiot (Suomessa hyvänä esimerkkinä vaikka Leo Meller ja erilaiset helluntailaisperäiset julistajat) ovat kerta toisensa jälkeen epäonnistuneet: maailman meno on mennyt omaan suuntaansa ennusteluista välittämättä..."

Lähde: argumentti.fi

Muuta?

Lue lisää

Lisäyksenä vielä, Jehovan todistajat eivät usko siihen, että nykyisellä Israelin valtiolla on mitään tekemistä Raamatun profetioiden kanssa. Juutalaiset menettivät erikoisasemansa jo lähes 2000 vuotta sitten, joten on ihan turhaa yrittää sovittaa mitään ennustuksia nykyiseen Israeliin.

esimerkk1 kirjoitti:

"Jos oletetaan, että maallinen historia pitäisi paikkansa, niin nuo 70 vuotta eivät voineet alkaa kuin aikaisintaan 605 eaa. Nebukadnessarin noustua valtaan, sillä hänen tehtävänään oli toteuttaa tuo Jumalan valtuuttama rangaistus kansalleen, joka oli raskaasti rikkonut häntä vastaan."

On myös mahdollisuus, että Nebukadnessar hoiti joitakin tehtäviä ennen kuin hän oli virallisesti kuningas. 605 on joka tapauksessa eräs mahdollinen alku "70 vuodelle", jolloin 70 vuotta eivät kuitenkaan kirjaimellisesti ihan täyttyisi. Niin tai näin, sovitan mieluummin tulkintani vallitseviin tosiasioihin kuin toisin päin.

"Ensimmäiset juutalaiset vangit vietiin Babyloniaan Nebukadnessarin 7. vuonna, mutta tämäkään ei vielä voinut olla se tapahtuma, josta 70-vuotinen autioitus alkoi, sillä kaupunkiin jäi kuitenkin paljon asukkaita, eikä sitä vielä hävitetty. Nebukadnessarin 18. kaupunki tuhottiin ja se jäi kokonaan vailla ihmisiä ja kotieläimiä, joten tästä alkoi ne 70 vuotta, jolloin koko maan piti olla autiona ja levätä 70 vuotta, jotta se olisi saanut hyvityksen pitämättä jääneistä sapateista. (2.Aik. 36:21)"

Jerusalemia tyhjennettiin useaan otteeseen:
2. Kun. 24:14 Nebukadnessar vei pakkosiirtolaisuuteen koko Jerusalemin, kaikki sen päälliköt ja varakkaan väen, kymmenentuhatta yhteensä, ja jokaisen sepän ja kirvesmiehen. Paikoilleen jäivät vain seudun köyhät.
2. Kun. 25:11 Sitten henkikaartin päällikkö Nebusaradan vei pakkosiirtolaisuuteen loputkin, mitä kansasta oli kaupungissa jäljellä. Hän vei nekin, jotka olivat itse siirtyneet Babylonian kuninkaan puolelle, sekä loput kaupungin käsityöläisistä.
2. Kun. 25:26 Silloin koko kansa pienimmästä suurimpaan, aina sotaväen päälliköitä myöten, lähti pakomatkalle Egyptiin, sillä he pelkäsivät kaldealaisia.
Eikä tuonkaan jälkeen Juuda ollut täysin tyhjä asukkaista:
Jer. 44:14 Yksikään heistä ei jää jäljelle eikä pelastu. Ei kukaan heistä palaa Juudan maahan, vaikka he sinne ikävöivät ja sinne haluaisivat päästä. Vain muutama harva pelastuu ja palaa takaisin."

"Samassa luvussa myös osoitetaan, miten 70 vuoden kuluttua Jumala jälleen osoittaisi heille armoa ja antaisi heidän palata takaisin kotimaahansa ennallistamaan tosi palvonta. Eli toisin sanoen Jumalan vihaisena olo loppui vuoteen 537 eaa."

Babylonian valta-asema loppui 539 eaa. Vapautus annettiin Kyyroksen ensimmäisenä vuonna (Esra 1:1), eikä paluuvalmistelujen tai paluun kestosta ole tarkkaa tietoa, ja paluu varmasti kesti eri pituisia aikoja riippuen valmistelujen pituudesta ja matkustusnopeudesta. Ja kuinka paljon porukkaa piti olla koossa, jotta voitiin sanoa juutalaisten palanneen kotimaahansa? Et voi osoittaa todeksi, että juutalaiset olisivat olleet takaisin Jerusalemissa 537 eaa, vaan kyse on vain tulkinnasta.

"Jos siis tuota Sakarjan 1:12 yritetään käyttää sen osoittamiseksi, että Jumalan viha yhä ilmeni tämän jälkeen kansaansa kohtaan, niin se on todellista Sakarjan väärintulkintaa. Mikäli Jumala olisi ollut tuolloin vihainen kansalleen, mikä johtui temppelin jälleenrakentamisen laiminlyömisestä, niin eihän se viha voinut missään tapauksessa kestää 70 vuotta, kun he olivat vasta 18 vuotta aikaisemmin palanneet takaisin."

Jumalan vihaakin voinee olla eri asteista, mutta nähtävästi kaikki ei kuitenkaan ollut vielä valmista tuossa vaiheessa. Huomaa futuuri, Jumala aikoo armahtaa Jerusalemia tulevaisuudessa:

Sak. 1:16 "Sen tähden Herra sanoo: -- Minä käännyn jälleen Jerusalemin puoleen ja armahdan sitä. Minun temppelini rakennetaan sinne, sanoo Herra Sebaot. Mittanuora pingotetaan Jerusalemin yli, koko kaupunki rakennetaan uudelleen.

Lue lisää

Perustat näkemyksiäsi liikaa olettamuksille vailla kunnon argumentteja. Tuokin on täysin hatusta vedetty heitto, että Jumala olisi antanut tehtävän Nebukadnessarille, ennen kuin hänestä oli tullut kuningas. Ja kun otetaan edelleen huomioon se, että ensimmäiset vangit vietiin hänen 7. hallitusvuotenaan, niin nuo 70 vuotta saattoivat alkaa siis korkeintaan 598 eaa. mutta sekään ei ole mahdollista, kuten aikaisemmin tuli todettua.

Juutalaisia vankeja vietiin kolmeen otteeseen, jotka olivat Nebukadnessarin hallitusvuodet 7, 18 ja 23 (Jer. 52:28-30), mutta kaupunki tuhottiin vain kerran ja lähes heti perään se myös tuli täysin autioksi, jolloin nuo paljon puhutut 70 vuotta saattoivat alkaa. (2.Aik. 36:21)

Vielä tuosta Jumalan vihasta, se voi toki ilmetä eriasteisena, se on selvä, mutta ikinä Hän ei ole vihainen jo kertaalleen anteeksi annetusta asiasta. Jos enkeli olisi siis tarkoittanut sitä mitä sinä uskot hänen tarkoittaneen, niin silloin hänen olisi pitänyt mainita "nämä 18 vuotta" jotka Jumala olisi ollut vihainen siitä, että temppelin jälleenrakennusta on laiminlyöty. Tässä tilanteessa nuo 70 vuotta mainittiin vaan esimerkkinä, miten voisi käydä, jos Jumala jälleen vihastuisi kansaansa.

Kannattaa ottaa huomioon, että Vanha testamentti muodostui Babylonin vankeuden aikana eli Jerusalemin kukistumisen _jälkeen_. Juutalaisilla ei ollut muita pyhiä tekstejä kuin paikoin toistensa kanssa ristiriitaisia testikatkelmia eivätkä papit voineet opettaa, sillä he olivat hävinneet temppelin mukana. Siispä rabbit nousivat juutalaisten keskuudessa ja heidän tehtävänään oli järjestää nuo tekstikatkelmat järkevään muotoon... Melko hyvä mahdollisuus lisätä ja poistaa asioita oman tulkinnan mukaan.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Vastaan toistaiseksi vain niihin kohtiin joihin pystyn suoralta kädeltä antamaan vastauksen. Katsotaan jos pääsen jonkun lähdeaineiston pariin, niin voin ehkä muihinkin vastata.

Jos väität, että Babylon on nykyään asuttu, niin kuinka monta ihmistä niissä raunioissa mahtaa yönsä nukkua? Vai mitä meinaat sillä, ettei tuo profetia toteutunut?

Tuo ennustus Damaskoksesta toteutuu vasta tulevaisuudessa, sitten kun Jehovan päivä koittaa.

Myös Tyyroa koskeva ennustus toteutui aivan viimeistä piirtoa myöten. Nebukadnessar aloitti sen hävityksen, mutta kuten Hesekielin 29:18 osoittaa, niin "palkkaa hän ei ole Tyroksesta saava". Seuraava jae kertoo sen, että vastineeksi Jehova antaa hänelle Egyptin maan.
Aleksanteri Suuri viimeisteli tuon ennustuksen heittämällä koko kaupungin mereen ja näin Tyyrosta tuli pelkkä paljas kallio, nuottain kuivatuspaikka.

Totta on se, että nykyäänkin on olemassa Tyyroksen kaupunki, mutta se alue, missä vanha Tyyro sijaitsi, sitä ei ole koskaan rakennettu uudestaan. Entisen Tyyron paikalla ei ole juuri muuta kuin pahaisia kalastusmökkejä ja siinä on myös 380 hehtaarin suojelualue, josta iso osa on vanhaa Tyyroa. Ennustushan ei poissulje sitä, etteikö joitakin ihmisiä asuisi vanhan Tyyron alueella, mutta mitään kaupunkia siihen ei ole koskaan rakennettu, eikä rakenneta.

Jos/kun et minua usko, niin sen voit ihan itse kartasta havaita, että mantereella sijainnutta vanhaa Tyyroa ei ole koskaan rakennettu uudelleen, eli tämäkin Raamatun ennustus piti täydellisesti paikkansa.

Vaikutat olevan sitä koulukuntaa, jonka mukaan jokainen Raamatussa mainittu asia pitäisi ottaa kirjaimellisesti. Näinhän asia ei ole, vaan osa ennustuksista on selkeästi vertauskuvallisia. Ilmestyskirjan profetioistakin suurin on juuri niitä, esim. ei ole olemassa mitään kirjaimellista petoa tai porttoa vaan niillä on nimenomaan kuvainnollinen merkitys, kun Johannes kuvailee näitä lopun ajan tapahtumia. Raamatun kohdalla on ehdottoman tärkeää, että sitä luetaan kokonaisuutena ja tarkastetaan myös tekstiyhteys huolellisesti. Jos aletaan yhden tai vain muutaman jakeen perusteella tekemään tulkintoja, niin metsään mennään ja lujaa.

Tuo Jesaja 13:21-22 on myös kielikuva siitä tilasta, mihin Babylon ajautunut, eli siellä ei enää asu ihmisiä, se on täydellisesti raunioitunut ja korkeintaan villieläimet oleskelevat siellä. Joku voi käyttää esim. hylätystä talosta ilmausta, että se on nykyään rottien ja torakoiden asuinpaikka. Ei siellä välttämättä tarvitse olla rottia ja torakoita, mutta kaikki ymmärtävät, mitä sillä tarkoitetaan. Ymmärtänet pointin?

Lue lisää

Koeta nyt ymmärtää edes se, että tuo sivusto ei ole minun tekemäni. Lainasin muiden tekstejä.

Hupaisaksi tekstisi muuttuu siinä vaiheessa, kun puhut profetioidenkin kohdalla niiden tulkinnanvaraisuudesta ja vertauskuvallisuudesta. Teitä fundamentalistejako sitten tarvitaan selittämään suorasanaisetkin profetiat? Salli minun hymähtää.

Se, että uskonveljiisi uppoaa mikä tahansa selitys, ei tarkoita asioiden olevan samoin muiden kohdalla.

Tyyron kaupunki (Tyros) SIIRRETTIIN eri paikkaan turvallisuussyistä. Tietenkään sitä ei rakennettu uudelleen. Helppo valloitettava kaupunki ei ilmeisesti ollut. Sitä yritti valloittaa useampikin taho. Mikään profeetta ei tarvinnut olla nähdäkseen sitä.

Sille laittanet luotettavan lähdeviitteen, että Aleksanteri olisi kaupungin tuhonnut.

On tyypillistä väittää profetioiden joka tapauksessa joskus toteutuvan. Ehkä kannattaisi kuitenkin miettiä sitä Harmageddoninkin loputonta siirtelyä?

Ja.sitten.asialnjalle kirjoitti:

Koeta nyt ymmärtää edes se, että tuo sivusto ei ole minun tekemäni. Lainasin muiden tekstejä.

Hupaisaksi tekstisi muuttuu siinä vaiheessa, kun puhut profetioidenkin kohdalla niiden tulkinnanvaraisuudesta ja vertauskuvallisuudesta. Teitä fundamentalistejako sitten tarvitaan selittämään suorasanaisetkin profetiat? Salli minun hymähtää.

Se, että uskonveljiisi uppoaa mikä tahansa selitys, ei tarkoita asioiden olevan samoin muiden kohdalla.

Tyyron kaupunki (Tyros) SIIRRETTIIN eri paikkaan turvallisuussyistä. Tietenkään sitä ei rakennettu uudelleen. Helppo valloitettava kaupunki ei ilmeisesti ollut. Sitä yritti valloittaa useampikin taho. Mikään profeetta ei tarvinnut olla nähdäkseen sitä.

Sille laittanet luotettavan lähdeviitteen, että Aleksanteri olisi kaupungin tuhonnut.

On tyypillistä väittää profetioiden joka tapauksessa joskus toteutuvan. Ehkä kannattaisi kuitenkin miettiä sitä Harmageddoninkin loputonta siirtelyä?

Lue lisää

Ei sillä ole merkitystä, oliko se sinun vai jonkun muun tekstiä, mutta yhtä lailla sellaisen henkilön käsialaa, joka on selannut Raamattua vain pintapuolisesti ja poimii sieltä yksittäisiä jakeita yrittääkseen osoittaa sitä ristiriitaiseksi tai epäluotettavaksi. Ei ole kuitenkaan tähän mennessä vielä onnistunut.

Voit toki hymähdellä niin paljon kuin haluat, mutta ne jotka Raamattua parhaiten tulkitsevat, myös tuntevat sen parhaiten. Ne jotka sitä eniten kritisoivat, eivät sitä ole juurikaan lukeneet tai sitten ovat lukeneet sitä kirjaimellisesti ihan kuin piru raamattua. Kyllä Raamattu saadaan helposti näyttämään ristiriitaiselta jos sen haluaa niin olevan mutta tuollaiset väitteet on pystytty kumoamaan kerta toisensa jälkeen.

Onhan sekin selvää, että suurin osa ei tule ikinä uskomaan Raamattuun, mutta ei sillä ole mitään väliä. Raamattua saa ja pitääkin tutkia kriittisesti, koska se väittää kuitenkin olevansa Jumalalta lähtöisin oleva kirja, joten sen pitää silloin olla 100% totta.

Vaikka onkin täysin ymmärrettävää, että kritisoijia riittää, niin se on lähinnä huvittavaa, että sokeasti kiistetään sellaisiakin Raamatun ennustuksia, jotka ovat ihan ilmiselvästi toteutuneet. Sinäkin väität ihan pokkana, että ennustus Babylonista eli se, että Kyyros valloittaisi sen, tapa jolla se valloitettiin ja että loppujen lopuksi siitä tulee pelkkä kiviröykkiö, jossa ei enää asuta, ei olisi koskaan toteutunut. Jos noin selvästi toteutunut ennustus ei kelpaa todisteeksi Raamatun luotettavuudesta, niin onhan se ihan varmaa, ettei silloin kelpaa mikään muukaan.

Ota huomioon Tyyron kohdalla myös se, että ennustuksen mukaan se tultaisiin heittämään veden keskelle(Hes. 26:12). Vaikka Tyyron tuho olisikin ollut helppo ennustaa, niin tuo raunioiden mereen viskaaminen on ihan ainutlaatuista ja sellaisen ennustaminen vaatisi todellista edeltätietämystä. Tyyrolle kuitenkin kävi juuri niin ja Hesekiel tiesi sen yli 250 vuotta etukäteen kuin myös sen, ettei sitä enää koskaan tulla rakentamaan uudestaan.

Millaista lähdeviitettä odotat Aleksanteri osuudelle Tyyron tuhossa?Kiistätkö sen, että Aleksanteri Suuri ei olisi toteuttanut tuota raunioiden mereen viskaamista rakentaessaan pengertietä päästäkseen saarella sijainneen Tyyron kimppuun?

Miksi olisi syytä epäillä tulevien profetioiden toteutumista, kun suurin osa on jo toteutunut? Se, että Harmagedonia on odoteltu tapahtuvan useita kertoja, ei ole Raamatun vika. Tuossa on menty selvästi Jumalan edelle, kun on alettu spekuloida sellaisilla asioilla, jotka eivät ihmisille kuulu, kuten yrittää saada tieto siitä päivästä tai hetkestä, jolloin Harmagedon alkaa.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Perustat näkemyksiäsi liikaa olettamuksille vailla kunnon argumentteja. Tuokin on täysin hatusta vedetty heitto, että Jumala olisi antanut tehtävän Nebukadnessarille, ennen kuin hänestä oli tullut kuningas. Ja kun otetaan edelleen huomioon se, että ensimmäiset vangit vietiin hänen 7. hallitusvuotenaan, niin nuo 70 vuotta saattoivat alkaa siis korkeintaan 598 eaa. mutta sekään ei ole mahdollista, kuten aikaisemmin tuli todettua.

Juutalaisia vankeja vietiin kolmeen otteeseen, jotka olivat Nebukadnessarin hallitusvuodet 7, 18 ja 23 (Jer. 52:28-30), mutta kaupunki tuhottiin vain kerran ja lähes heti perään se myös tuli täysin autioksi, jolloin nuo paljon puhutut 70 vuotta saattoivat alkaa. (2.Aik. 36:21)

Vielä tuosta Jumalan vihasta, se voi toki ilmetä eriasteisena, se on selvä, mutta ikinä Hän ei ole vihainen jo kertaalleen anteeksi annetusta asiasta. Jos enkeli olisi siis tarkoittanut sitä mitä sinä uskot hänen tarkoittaneen, niin silloin hänen olisi pitänyt mainita "nämä 18 vuotta" jotka Jumala olisi ollut vihainen siitä, että temppelin jälleenrakennusta on laiminlyöty. Tässä tilanteessa nuo 70 vuotta mainittiin vaan esimerkkinä, miten voisi käydä, jos Jumala jälleen vihastuisi kansaansa.

Lue lisää

"Perustat näkemyksiäsi liikaa olettamuksille vailla kunnon argumentteja. Tuokin on täysin hatusta vedetty heitto, että Jumala olisi antanut tehtävän Nebukadnessarille, ennen kuin hänestä oli tullut kuningas. Ja kun otetaan edelleen huomioon se, että ensimmäiset vangit vietiin hänen 7. hallitusvuotenaan, niin nuo 70 vuotta saattoivat alkaa siis korkeintaan 598 eaa. mutta sekään ei ole mahdollista, kuten aikaisemmin tuli todettua. "

Nebukadnessar saattoi hallita isänsä rinnalla jo ennen kuin hänen hallitusvuosiaan alettiin virallisesti laskea. Tehtävän antaminen hänelle isänsä sijasta oli jopa luontevaa: nuorella kuninkaalla oli pitkä ura edessään. Ajatus rinnakkaiskuninkuudesta ei ole vieras Vartiotorniseurallekaan, Opas, 2. osa: "Jos Dareios kuoli 486 eaa. ja Kserkses kuoli 475 eaa., niin miten sitten voidaan selittää se, että jotkin muinaiset asiakirjat sanovat Kserkseen hallituskauden kestäneen 21 vuotta? On hyvin tunnettua, että kuningas ja hänen poikansa saattoivat hallita yhdessä hallitsijakumppaneina."
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200003447

Lisäksi Jeremian ennustus alunperin koski sitä, että "nämä kansat" (siis muitakin kuin Juuda) palvelisivat Babylonian kuningasta. Myöhemmin ennustusta täydennettiin mm. ajatuksella sapatin levosta, mutta nämä eivät kumoa alkuperäistä ennustusta vaan täydentävät sitä. Olisi erikoista päättää 70 vuoden jakso vuoteen 537 eaa, sillä mitä tekemistä juutalaisten paluuajankohdalla on sen kanssa, kuinka kauan muut kansat palvelisivat Babylonian kuningasta? Jeremian ennustamat 70 vuotta selvästi päättyivät 539 eaa Babylonian valtakunnan kukistumiseen.

"Vielä tuosta Jumalan vihasta, se voi toki ilmetä eriasteisena, se on selvä, mutta ikinä Hän ei ole vihainen jo kertaalleen anteeksi annetusta asiasta. Jos enkeli olisi siis tarkoittanut sitä mitä sinä uskot hänen tarkoittaneen, niin silloin hänen olisi pitänyt mainita "nämä 18 vuotta" jotka Jumala olisi ollut vihainen siitä, että temppelin jälleenrakennusta on laiminlyöty. Tässä tilanteessa nuo 70 vuotta mainittiin vaan esimerkkinä, miten voisi käydä, jos Jumala jälleen vihastuisi kansaansa."

Tuo palapeli ei ratkea Vartiotorniseuran ajanlaskulla, jossa (värikkään historian omaavan) 1914-opin varjelemisen takia Jerusalemin tuhon ajankohta sijoitetaan 20 vuotta pieleen maallisen historian osoittamasta ajankohdasta.

Sen sijaan asia muuttuu ymmärrettäväksi, kun hyväksyy maallisen historian osoittaman Jerusalemin tuhon ajankohdan ja ymmärtää, että 70 vuoden jaksoja itse asiassa on yhden sijasta kaksi: Jeremian ennustama Babylonian kuninkaan palveleminen (noin 609-539 eaa) ja Sakarjan kirjassa mainittu temppelin rauniona olon aika (586 - 516 eaa).

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Ei sillä ole merkitystä, oliko se sinun vai jonkun muun tekstiä, mutta yhtä lailla sellaisen henkilön käsialaa, joka on selannut Raamattua vain pintapuolisesti ja poimii sieltä yksittäisiä jakeita yrittääkseen osoittaa sitä ristiriitaiseksi tai epäluotettavaksi. Ei ole kuitenkaan tähän mennessä vielä onnistunut.

Voit toki hymähdellä niin paljon kuin haluat, mutta ne jotka Raamattua parhaiten tulkitsevat, myös tuntevat sen parhaiten. Ne jotka sitä eniten kritisoivat, eivät sitä ole juurikaan lukeneet tai sitten ovat lukeneet sitä kirjaimellisesti ihan kuin piru raamattua. Kyllä Raamattu saadaan helposti näyttämään ristiriitaiselta jos sen haluaa niin olevan mutta tuollaiset väitteet on pystytty kumoamaan kerta toisensa jälkeen.

Onhan sekin selvää, että suurin osa ei tule ikinä uskomaan Raamattuun, mutta ei sillä ole mitään väliä. Raamattua saa ja pitääkin tutkia kriittisesti, koska se väittää kuitenkin olevansa Jumalalta lähtöisin oleva kirja, joten sen pitää silloin olla 100% totta.

Vaikka onkin täysin ymmärrettävää, että kritisoijia riittää, niin se on lähinnä huvittavaa, että sokeasti kiistetään sellaisiakin Raamatun ennustuksia, jotka ovat ihan ilmiselvästi toteutuneet. Sinäkin väität ihan pokkana, että ennustus Babylonista eli se, että Kyyros valloittaisi sen, tapa jolla se valloitettiin ja että loppujen lopuksi siitä tulee pelkkä kiviröykkiö, jossa ei enää asuta, ei olisi koskaan toteutunut. Jos noin selvästi toteutunut ennustus ei kelpaa todisteeksi Raamatun luotettavuudesta, niin onhan se ihan varmaa, ettei silloin kelpaa mikään muukaan.

Ota huomioon Tyyron kohdalla myös se, että ennustuksen mukaan se tultaisiin heittämään veden keskelle(Hes. 26:12). Vaikka Tyyron tuho olisikin ollut helppo ennustaa, niin tuo raunioiden mereen viskaaminen on ihan ainutlaatuista ja sellaisen ennustaminen vaatisi todellista edeltätietämystä. Tyyrolle kuitenkin kävi juuri niin ja Hesekiel tiesi sen yli 250 vuotta etukäteen kuin myös sen, ettei sitä enää koskaan tulla rakentamaan uudestaan.

Millaista lähdeviitettä odotat Aleksanteri osuudelle Tyyron tuhossa?Kiistätkö sen, että Aleksanteri Suuri ei olisi toteuttanut tuota raunioiden mereen viskaamista rakentaessaan pengertietä päästäkseen saarella sijainneen Tyyron kimppuun?

Miksi olisi syytä epäillä tulevien profetioiden toteutumista, kun suurin osa on jo toteutunut? Se, että Harmagedonia on odoteltu tapahtuvan useita kertoja, ei ole Raamatun vika. Tuossa on menty selvästi Jumalan edelle, kun on alettu spekuloida sellaisilla asioilla, jotka eivät ihmisille kuulu, kuten yrittää saada tieto siitä päivästä tai hetkestä, jolloin Harmagedon alkaa.

Lue lisää

Raamattua tulkitsevat kaikkein kiihkeimmin ja ilmeisesti mielestään samalla kaikkein parhaiten fanaattisimmat fundamentalistit, josta JT-joukkio on hyvä esimerkki. Luen samaan joukkoon kyllä myös monet muut kristinuskoon viittaavat joukkiot.

Ongelma on se, että juuri uskovaisuus tekee oikeastaan mahdottomaksi tulkita Raamattua puolueettomasti ja siis samalla vailla ajattelua rajoittavia ennakko-odotuksia ja -ajatuksia. Uskonnollisuudesta seuraa sinunkin peruslähtökohtasi ongelma: määrittelet Raamatun suoraan Jumalan sanaksi ja yliluonnollisen taustavaikuttajan motivoimaksi & ideoimaksi. Kieltäydyt tyystin ottamasta huomioon sitä, että ihmismielen vaikutus on selvästi havaittavissa läpi koko teoksen, niin lopputuloksessa kuin prosesseissakin, jotka Raamatun kokoamiseen johtivat. Kommenttisi siitä, että Raamattu on 100-prosenttisesti "oikeassa" on lähinnä korni.

Kun sitten Raamattua tosiaankin lähdetään "tulkitsemaan" te uskovaiset jo lähtökohtaisesti määrittelette itsenne muiden yläpuolelle siinä touhussa. Te siis "aikuisten oikeasti" luulottelette olevanne pätevämpiä arvioimaan Raamattua, Lähi-Itää ja esim. uskontojen kehittymistä ja niiden muokkautumista kuin elämäntyönsä vaikkapa kulttuuri-antropologian tai historian parissa tehneet tutkijat! Teille se oman lahkon saarnaaja edustaa ylintä tiedon tasoa, mitä maailmasta löytyy. Liikkeen perustajista puhumattakaan!?

Profetioiden ongelma on juuri se, että meillä ei tosiasiallisesti ole enää keinoja selvittää, onko ne tehty etu- vaiko jälkikäteen. Profetiat ovat osa alueelle antiikin aikoina tyypillistä oraakkelien ja profeettojen perinnettä. Tapa oli tosiaankin muokata jutut epäselviksi. Sinäkin voit väittää profetioiden toteutuneen, mutta yhtä hyvin joku muu voi väittää päinvastoin. Jeesuksenkin ympärille myytti täysin tietoisesti rakennettiin. Hänen haluttiin osoittaa olleen Messias, jota juutalaiset odottivat.

Se, että Lähi-Idässä tapahtui kaikenmoista antiikin aikoina, ei ollut mikään ihme. Alueella oli useita suurvaltoja ja sotaisia toimijoita pitkän aikakauden läpi ja sama tuntuu vieläkin jatkuvan. Oli tavallaan helppoa uhata ongelmilla: ennemmin tai myöhemmin tapahtui kuitenkin jotakin, joka voitiin tulkita toteutuneeksi profetiaksi! Se taas on epärehellistä, kun väitetään profetioiden viitanneen nykyaikaan! Tuon ajan ihmisillä ei ollut meidän kaltaistamme ymmärrystä aikakausien vaihtumisesta. Profetiat oli suunnattu omaan aikaansa! Nykypäivän metropolit ja suurvaltojen pääkaupungit ovat jotakin muuta kuin Raamatun aikojen! Raamattua koonneille ihmisille maailma oli Välimeren alue, vaikka nykyisin suurin osa ihmisistä asuu aivan muualla. On uskomatonta, miten uskovaisten ajatusmaailma on jumittunut tuohon aikaan ja paikkaan.

Ymmärrän takertumisesi Tyroksen esimerkkiin, mutta tavallaan sahaat omaa ja liikkeesi jalkaa jutuillasi. Otat oikeasti itsekin profetiasta tuossa tapauksessa vain osan ja tulkintasi siitä, että profetia viittaisi nimenomaan Aleksanteri Suureen, on vain sinun ja liikkeesi tulkintaa. Olenpa nähnyt sellaistakin tulkintaa - kun tässä nyt asiaa tutkin - että kun profetiaa kirjoitettiin, sotavalmistelut Tyroksen hyökkäämiseksi olivat käynnissä. Asiat ovat monimutkaisia! Sinänsä Tyroksen esimerkki on minulle merkityksetön. Yksi epäselvä profetia muiden joukossa.

Harmageddon ei ole toteutunut eikä toteudu, koska se on vain Todistajien haihattelua. Se, että Todistajat edelleenkin jankuttavat aiheesta ja kiemurtelevat kuin madot koukussa, kertoo vain niiden ihmisten jääräpäisyydestä, jotka eivät vedä johtopäätöksiä. Luulisi olevan päivänselvää, että jos yksi olennainen osa liikkeen opetuksista - NOPEA loppu - ei toteudu, muussakin osassa opetuksesta luultavasti on ongelmia. Fundamentalistien kyky ja halu suoranaisesti valehdella muille ja siinä sivussa itselleenkin (!) on kuitenkin suunnattoman suuri.

Olisi mielenkiintoista kuulla, milloin se PIAN loppujen lopuksi on. Pianhan se Harmageddon kuitenkin tulee...?

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Perustat näkemyksiäsi liikaa olettamuksille vailla kunnon argumentteja. Tuokin on täysin hatusta vedetty heitto, että Jumala olisi antanut tehtävän Nebukadnessarille, ennen kuin hänestä oli tullut kuningas. Ja kun otetaan edelleen huomioon se, että ensimmäiset vangit vietiin hänen 7. hallitusvuotenaan, niin nuo 70 vuotta saattoivat alkaa siis korkeintaan 598 eaa. mutta sekään ei ole mahdollista, kuten aikaisemmin tuli todettua.

Juutalaisia vankeja vietiin kolmeen otteeseen, jotka olivat Nebukadnessarin hallitusvuodet 7, 18 ja 23 (Jer. 52:28-30), mutta kaupunki tuhottiin vain kerran ja lähes heti perään se myös tuli täysin autioksi, jolloin nuo paljon puhutut 70 vuotta saattoivat alkaa. (2.Aik. 36:21)

Vielä tuosta Jumalan vihasta, se voi toki ilmetä eriasteisena, se on selvä, mutta ikinä Hän ei ole vihainen jo kertaalleen anteeksi annetusta asiasta. Jos enkeli olisi siis tarkoittanut sitä mitä sinä uskot hänen tarkoittaneen, niin silloin hänen olisi pitänyt mainita "nämä 18 vuotta" jotka Jumala olisi ollut vihainen siitä, että temppelin jälleenrakennusta on laiminlyöty. Tässä tilanteessa nuo 70 vuotta mainittiin vaan esimerkkinä, miten voisi käydä, jos Jumala jälleen vihastuisi kansaansa.

Lue lisää

"Vielä tuosta Jumalan vihasta, se voi toki ilmetä eriasteisena, se on selvä, mutta ikinä Hän ei ole vihainen jo kertaalleen anteeksi annetusta asiasta. Jos enkeli olisi siis tarkoittanut sitä mitä sinä uskot hänen tarkoittaneen, niin silloin hänen olisi pitänyt mainita "nämä 18 vuotta" jotka Jumala olisi ollut vihainen siitä, että temppelin jälleenrakennusta on laiminlyöty. Tässä tilanteessa nuo 70 vuotta mainittiin vaan esimerkkinä, miten voisi käydä, jos Jumala jälleen vihastuisi kansaansa. "

Kommentoin tätä "Jumalan vihaa" vielä, kun aihe tuntuu sinua askarruttavan. Sakarja 1:12-16
12 Sen kuultuaan enkeli lausui: "Herra Sebaot, kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja? Olethan ollut niille vihoissasi jo seitsemänkymmentä vuotta."
13 Silloin Herra lohdutti enkeliä ja puhui hänelle lempeästi.
14 Enkeli, joka puhui kanssani, lausui minulle: "Julista ja sano: Näin sanoo Herra Sebaot: -- Minä rakastan palavasti Jerusalemia, minä puolustan Siionia.
15 Mutta minä vihaan niitä kansoja, jotka kerskuvat olevansa turvassa. Kun minä hetkeksi vihastuin omalle kansalleni, nuo kansat tekivät sen kärsimyksen raskaaksi.
16 "Sen tähden Herra sanoo: -- Minä käännyn jälleen Jerusalemin puoleen ja armahdan sitä. Minun temppelini rakennetaan sinne, sanoo Herra Sebaot. Mittanuora pingotetaan Jerusalemin yli, koko kaupunki rakennetaan uudelleen.

Mielestäni tätä ei pidä tulkita niin, että Jumala olisi ollut vihoissaan temppelin rakentamisen laiminlyönnistä, vaan teksti tulee ymmärtää vertauskuvallisemmin.
Jae 12: Enkeli sanoo Jumalan olleen "vihoissaan" Jerusalemille ja Juudan kaupungeille jo 70 vuotta, minkä ajalliseksi alkupisteeksi sopii Jerusalemin tuho 586 eaa.
Jae 13: Jumala ei suoraan kiistä enkelin sanoja, vaan lohduttaa ja puhuu lempeästi.
Jae 14: Jumala ei ole hylännyt kansaansa.
Jae 15: Jumalan viha kansaansa kohtaan on jo takanapäin.
Jae 16: Jumala tulee "armahtamaan" Jerusalemia tulevaisuudessa. Koska Jumala ei ole enää vihainen, tämä armahtaminen ei tarkoita kirjaimellista vihan leppymistä. Jae 16 itse selittää itsensä puhuessaan kaupungin ja temppelin rakentamisesta: armahtaminen voidaan ymmärtää vertauskuvana siitä, että jälleenrakentaminen tullaan saattamaan päätökseen.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Esitin jo aikaisemmin perustelut(joihin yllättäen jätit vastaamatta), että miksi tuo teidän tulkintanne 70 vuodesta on väärä. Jos oletetaan, että maallinen historia pitäisi paikkansa, niin nuo 70 vuotta eivät voineet alkaa kuin aikaisintaan 605 eaa. Nebukadnessarin noustua valtaan, sillä hänen tehtävänään oli toteuttaa tuo Jumalan valtuuttama rangaistus kansalleen, joka oli raskaasti rikkonut häntä vastaan.

Ensimmäiset juutalaiset vangit vietiin Babyloniaan Nebukadnessarin 7. vuonna, mutta tämäkään ei vielä voinut olla se tapahtuma, josta 70-vuotinen autioitus alkoi, sillä kaupunkiin jäi kuitenkin paljon asukkaita, eikä sitä vielä hävitetty. Nebukadnessarin 18. kaupunki tuhottiin ja se jäi kokonaan vailla ihmisiä ja kotieläimiä, joten tästä alkoi ne 70 vuotta, jolloin koko maan piti olla autiona ja levätä 70 vuotta, jotta se olisi saanut hyvityksen pitämättä jääneistä sapateista. (2.Aik. 36:21)

Voisit myös lukea Jeremian kirjan 25. luvun niin huomaat, miten nuo 70 vuotta olivat Jumalan toimeenpanema rangaistus omalle kansalleen heidän rikkomistensa tähden. Samassa luvussa myös osoitetaan, miten 70 vuoden kuluttua Jumala jälleen osoittaisi heille armoa ja antaisi heidän palata takaisin kotimaahansa ennallistamaan tosi palvonta. Eli toisin sanoen Jumalan vihaisena olo loppui vuoteen 537 eaa.

Jos siis tuota Sakarjan 1:12 yritetään käyttää sen osoittamiseksi, että Jumalan viha yhä ilmeni tämän jälkeen kansaansa kohtaan, niin se on todellista Sakarjan väärintulkintaa. Mikäli Jumala olisi ollut tuolloin vihainen kansalleen, mikä johtui temppelin jälleenrakentamisen laiminlyömisestä, niin eihän se viha voinut missään tapauksessa kestää 70 vuotta, kun he olivat vasta 18 vuotta aikaisemmin palanneet takaisin. Kuten aikaisemmin sanoin, niin niin enkeli viittasi noihin seisemäänkymmeneen vuoteen valaisevana esimerkkinä, kuinka Jumala oli ollut vihainen kansalleen sen ajan ja kysyi että uudistettaisiinko tuo viha sen vuoksi, koska he eivät olleet keskittyneet temppelin rakentamiseen.

Lue lisää

"Voisit myös lukea Jeremian kirjan 25. luvun niin huomaat, miten nuo 70 vuotta olivat Jumalan toimeenpanema rangaistus omalle kansalleen heidän rikkomistensa tähden. "

Jeremia 25: 9. niin katso, minä lähetän sanan, minä nostan kaikki pohjanpuolen kansanheimot, sanoo Herra, sanan Nebukadressarille, Baabelin kuninkaalle, palvelijalleni, ja tuon heidät tätä maata ja sen asukkaita vastaan ja kaikkia näitä ympärillä olevia kansoja vastaan. Ja nämä minä vihin tuhon omiksi ja teen heidät kauhistukseksi, ivan vihellykseksi ja ikuisiksi raunioiksi.
10. Minä hävitän heidän keskuudestaan riemun ja ilon huudon, huudon yljälle ja huudon morsiamelle, käsikivien äänen ja lampun valon.
11. Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.
12. Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi."

(1) Huomasitko, että tuo suosittelemasi Jeremian 25 luku kertoo että 70-vuotinen rangaistus koski m y ö s ympärillä olevia p a k a n a k a n s o j a eikä siis pelkästään Juudaa?

(2) Kuten tuo jae 12 kertoo, niin tuo 70-vuotisjakso päättyisi siihen kun Jumala kostaisi Baabelin kuninkalle, mikä tarkoittaa edelleen sitä että 70-vuotisjakso ei voi jatkua sen jälkeen kun kosto tuolle kuninkalle oli suoritettu. Ja kuten tiedetään, niin Baabelin kuninkaan elämä päättyi 539 eKr. joten tuohon hetkeen päättyi myös Jeremian mainitsema 70 vuotta. T

Täten tuo Jeremian mainitsema 70-vuotisjakso tarkoitti tosiaan Babylonin maailmanherruudenaikaa jolloin se alisti Juudaa ja muita kansoja. Babylonin 70 vuotta kestäneen maailmanherruuden ajan voitaneen katsoa alkaneen siitä kun Assyrian jäännös antautui Babylonille Harranissa 609 eKr.

Sakarjan mainitsema 70 vuotta on todellakin eri ajanjakso josta Jeremia kertoo.

Olisit toki voinut lukea myös luvun alusta asti, niin koko asiayhteys muuttuu ihan täysin. Jeremian kirjan 25: 1-7 sanoo näin:

"Koko Juudan kansaa koskeva sana, joka tuli Jeremialle Juudan kuninkaan Jojakimin, Josian pojan, neljäntenä vuonna eli Babylonin kuninkaan Nebukadressarin ensimmäisenä vuonna, 2 sana, jonka profeetta Jeremia puhui koko Juudan kansasta ja kaikista Jerusalemin asukkaista sanoen:
3 ”Juudan kuninkaan Josian, Amonin pojan, kolmannestatoista vuodesta lähtien ja aina tähän päivään asti, nämä kaksikymmentäkolme vuotta, minulle on tullut Jehovan sana, ja minä puhuin toistuvasti teille, nousin varhain ja puhuin, mutta te ette kuunnelleet. 4 Ja Jehova lähetti luoksenne kaikki palvelijansa, profeetat, nousi varhain ja lähetti heitä, mutta te ette kuunnelleet ettekä kallistaneet korvaanne kuunnellaksenne 5 heidän sanoessaan: ’Pyydän, kääntykää kukin pahalta tieltänne ja menettelyjenne pahuudesta ja asukaa edelleen siinä maassa, jonka Jehova antoi teille ja teidän esi-isillenne kauan sitten ja pitkäksi aikaa eteenpäin. 6 Älkääkä kulkeko muiden jumalien perässä palvellaksenne niitä ja kumartaaksenne niitä, ettette loukkaisi minua kättenne työllä ja etten minä tuottaisi teille onnettomuutta.’
7 ’Mutta te ette kuunnelleet minua’, lausuu Jehova, ’voidaksenne loukata minua kättenne työllä omaksi onnettomuudeksenne."

Vaikka siis Babylonian valloitusvimman kohteeksi joutui myös muita kansoja, on Jeremian mukaan täysin selvää, että nuo 70 vuotta olivat nimenomaan Juudan kansalle kohdistettu rangaistus tottelemattomuudesta ja Nebukadnessar toimi Jumalan tuomion toteuttajana, joten noita vuosia ei voida alkaa laskemaan ennen kuin A) Nebukadnessar oli noussut valtaan B) Juudan maa autioitettiin ja väki vietiin pakkosiirtolaisuuteen.

Jos oletetaan, että maallinen ajanlasku pitäisi paikkansa, niin sen mukaan valtaannousu tapahtui 605 eaa. joten nuo seitsemänkymmentä vuotta eivät missään tapauksessa voineet alkaa ennen tuota. Näin ollen Juudan maa olisi joutunut autioksi 587 eaa. mutta siinä tapauksessa autioitus olisi kestänyt vain 50 vuotta, mikä taas ei sovi lainkaan Danielin ja Esran todistuksen kanssa, että koko maa olisi autio rauniokaupunki 70 vuotta. (Dan 9:2 ja 2.Aik. 36:21)

Mistä muuten juontaa juurensa tuo tulkinta, että Babylonia olisi hallinnut vuodesta 609 eaa? Maallisen historian mukaanhan Assyria kukistui 612 eaa. ja näin Babyloniasta tuli seuraava maailmanvalta. Vaikuttaa todella väkisin keksityltä tuo 609 eaa. jonka tarkoitus on vain yrittää epätoivoisesti saada näyttämään oma tulkinta edes jotenkin uskottavalta.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Olisit toki voinut lukea myös luvun alusta asti, niin koko asiayhteys muuttuu ihan täysin. Jeremian kirjan 25: 1-7 sanoo näin:

"Koko Juudan kansaa koskeva sana, joka tuli Jeremialle Juudan kuninkaan Jojakimin, Josian pojan, neljäntenä vuonna eli Babylonin kuninkaan Nebukadressarin ensimmäisenä vuonna, 2 sana, jonka profeetta Jeremia puhui koko Juudan kansasta ja kaikista Jerusalemin asukkaista sanoen:
3 ”Juudan kuninkaan Josian, Amonin pojan, kolmannestatoista vuodesta lähtien ja aina tähän päivään asti, nämä kaksikymmentäkolme vuotta, minulle on tullut Jehovan sana, ja minä puhuin toistuvasti teille, nousin varhain ja puhuin, mutta te ette kuunnelleet. 4 Ja Jehova lähetti luoksenne kaikki palvelijansa, profeetat, nousi varhain ja lähetti heitä, mutta te ette kuunnelleet ettekä kallistaneet korvaanne kuunnellaksenne 5 heidän sanoessaan: ’Pyydän, kääntykää kukin pahalta tieltänne ja menettelyjenne pahuudesta ja asukaa edelleen siinä maassa, jonka Jehova antoi teille ja teidän esi-isillenne kauan sitten ja pitkäksi aikaa eteenpäin. 6 Älkääkä kulkeko muiden jumalien perässä palvellaksenne niitä ja kumartaaksenne niitä, ettette loukkaisi minua kättenne työllä ja etten minä tuottaisi teille onnettomuutta.’
7 ’Mutta te ette kuunnelleet minua’, lausuu Jehova, ’voidaksenne loukata minua kättenne työllä omaksi onnettomuudeksenne."

Vaikka siis Babylonian valloitusvimman kohteeksi joutui myös muita kansoja, on Jeremian mukaan täysin selvää, että nuo 70 vuotta olivat nimenomaan Juudan kansalle kohdistettu rangaistus tottelemattomuudesta ja Nebukadnessar toimi Jumalan tuomion toteuttajana, joten noita vuosia ei voida alkaa laskemaan ennen kuin A) Nebukadnessar oli noussut valtaan B) Juudan maa autioitettiin ja väki vietiin pakkosiirtolaisuuteen.

Jos oletetaan, että maallinen ajanlasku pitäisi paikkansa, niin sen mukaan valtaannousu tapahtui 605 eaa. joten nuo seitsemänkymmentä vuotta eivät missään tapauksessa voineet alkaa ennen tuota. Näin ollen Juudan maa olisi joutunut autioksi 587 eaa. mutta siinä tapauksessa autioitus olisi kestänyt vain 50 vuotta, mikä taas ei sovi lainkaan Danielin ja Esran todistuksen kanssa, että koko maa olisi autio rauniokaupunki 70 vuotta. (Dan 9:2 ja 2.Aik. 36:21)

Mistä muuten juontaa juurensa tuo tulkinta, että Babylonia olisi hallinnut vuodesta 609 eaa? Maallisen historian mukaanhan Assyria kukistui 612 eaa. ja näin Babyloniasta tuli seuraava maailmanvalta. Vaikuttaa todella väkisin keksityltä tuo 609 eaa. jonka tarkoitus on vain yrittää epätoivoisesti saada näyttämään oma tulkinta edes jotenkin uskottavalta.

Lue lisää

"Vaikka siis Babylonian valloitusvimman kohteeksi joutui myös muita kansoja, on Jeremian mukaan täysin selvää, että nuo 70 vuotta olivat nimenomaan Juudan kansalle kohdistettu rangaistus"

Tai kuten Raamattu sanoo, "nämä kansat" palvelevat Babylonian kuningasta 70 vuotta.

Babylonian kuningasta, joka olisi edustanut Nebukadnessarilta perittyä valtakuntaa, ei enää ollut 539 eaa jälkeen. Paha mennä palvelemaan vuoteen 537 eaa asti, jonne Vartiotorniseura sijoittaa 70 vuoden päätepisteen.

Kyyrosta sanottiin Babylonian kuninkaaksi, mutta hän ei ollut samaa jatkumoa Nebukadnessarin kanssa, vaan valloittaja ja päätoimeltaan Persian kuningas.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Olisit toki voinut lukea myös luvun alusta asti, niin koko asiayhteys muuttuu ihan täysin. Jeremian kirjan 25: 1-7 sanoo näin:

"Koko Juudan kansaa koskeva sana, joka tuli Jeremialle Juudan kuninkaan Jojakimin, Josian pojan, neljäntenä vuonna eli Babylonin kuninkaan Nebukadressarin ensimmäisenä vuonna, 2 sana, jonka profeetta Jeremia puhui koko Juudan kansasta ja kaikista Jerusalemin asukkaista sanoen:
3 ”Juudan kuninkaan Josian, Amonin pojan, kolmannestatoista vuodesta lähtien ja aina tähän päivään asti, nämä kaksikymmentäkolme vuotta, minulle on tullut Jehovan sana, ja minä puhuin toistuvasti teille, nousin varhain ja puhuin, mutta te ette kuunnelleet. 4 Ja Jehova lähetti luoksenne kaikki palvelijansa, profeetat, nousi varhain ja lähetti heitä, mutta te ette kuunnelleet ettekä kallistaneet korvaanne kuunnellaksenne 5 heidän sanoessaan: ’Pyydän, kääntykää kukin pahalta tieltänne ja menettelyjenne pahuudesta ja asukaa edelleen siinä maassa, jonka Jehova antoi teille ja teidän esi-isillenne kauan sitten ja pitkäksi aikaa eteenpäin. 6 Älkääkä kulkeko muiden jumalien perässä palvellaksenne niitä ja kumartaaksenne niitä, ettette loukkaisi minua kättenne työllä ja etten minä tuottaisi teille onnettomuutta.’
7 ’Mutta te ette kuunnelleet minua’, lausuu Jehova, ’voidaksenne loukata minua kättenne työllä omaksi onnettomuudeksenne."

Vaikka siis Babylonian valloitusvimman kohteeksi joutui myös muita kansoja, on Jeremian mukaan täysin selvää, että nuo 70 vuotta olivat nimenomaan Juudan kansalle kohdistettu rangaistus tottelemattomuudesta ja Nebukadnessar toimi Jumalan tuomion toteuttajana, joten noita vuosia ei voida alkaa laskemaan ennen kuin A) Nebukadnessar oli noussut valtaan B) Juudan maa autioitettiin ja väki vietiin pakkosiirtolaisuuteen.

Jos oletetaan, että maallinen ajanlasku pitäisi paikkansa, niin sen mukaan valtaannousu tapahtui 605 eaa. joten nuo seitsemänkymmentä vuotta eivät missään tapauksessa voineet alkaa ennen tuota. Näin ollen Juudan maa olisi joutunut autioksi 587 eaa. mutta siinä tapauksessa autioitus olisi kestänyt vain 50 vuotta, mikä taas ei sovi lainkaan Danielin ja Esran todistuksen kanssa, että koko maa olisi autio rauniokaupunki 70 vuotta. (Dan 9:2 ja 2.Aik. 36:21)

Mistä muuten juontaa juurensa tuo tulkinta, että Babylonia olisi hallinnut vuodesta 609 eaa? Maallisen historian mukaanhan Assyria kukistui 612 eaa. ja näin Babyloniasta tuli seuraava maailmanvalta. Vaikuttaa todella väkisin keksityltä tuo 609 eaa. jonka tarkoitus on vain yrittää epätoivoisesti saada näyttämään oma tulkinta edes jotenkin uskottavalta.

Lue lisää

"Jos oletetaan, että maallinen ajanlasku pitäisi paikkansa"

Millä perusteella muuten oletat, että Babylonian kukistuminen 539 eaa pitäisi paikkansa? Tutkijoille kun sattuu parinkymmenen vuoden heittoja kaupunkien kukistumisen tai tuhoamisen ajoittamisessa ns. uusbabylonialaisella kaudella...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uus-Babylonia

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Raamattua tulkitsevat kaikkein kiihkeimmin ja ilmeisesti mielestään samalla kaikkein parhaiten fanaattisimmat fundamentalistit, josta JT-joukkio on hyvä esimerkki. Luen samaan joukkoon kyllä myös monet muut kristinuskoon viittaavat joukkiot.

Ongelma on se, että juuri uskovaisuus tekee oikeastaan mahdottomaksi tulkita Raamattua puolueettomasti ja siis samalla vailla ajattelua rajoittavia ennakko-odotuksia ja -ajatuksia. Uskonnollisuudesta seuraa sinunkin peruslähtökohtasi ongelma: määrittelet Raamatun suoraan Jumalan sanaksi ja yliluonnollisen taustavaikuttajan motivoimaksi & ideoimaksi. Kieltäydyt tyystin ottamasta huomioon sitä, että ihmismielen vaikutus on selvästi havaittavissa läpi koko teoksen, niin lopputuloksessa kuin prosesseissakin, jotka Raamatun kokoamiseen johtivat. Kommenttisi siitä, että Raamattu on 100-prosenttisesti "oikeassa" on lähinnä korni.

Kun sitten Raamattua tosiaankin lähdetään "tulkitsemaan" te uskovaiset jo lähtökohtaisesti määrittelette itsenne muiden yläpuolelle siinä touhussa. Te siis "aikuisten oikeasti" luulottelette olevanne pätevämpiä arvioimaan Raamattua, Lähi-Itää ja esim. uskontojen kehittymistä ja niiden muokkautumista kuin elämäntyönsä vaikkapa kulttuuri-antropologian tai historian parissa tehneet tutkijat! Teille se oman lahkon saarnaaja edustaa ylintä tiedon tasoa, mitä maailmasta löytyy. Liikkeen perustajista puhumattakaan!?

Profetioiden ongelma on juuri se, että meillä ei tosiasiallisesti ole enää keinoja selvittää, onko ne tehty etu- vaiko jälkikäteen. Profetiat ovat osa alueelle antiikin aikoina tyypillistä oraakkelien ja profeettojen perinnettä. Tapa oli tosiaankin muokata jutut epäselviksi. Sinäkin voit väittää profetioiden toteutuneen, mutta yhtä hyvin joku muu voi väittää päinvastoin. Jeesuksenkin ympärille myytti täysin tietoisesti rakennettiin. Hänen haluttiin osoittaa olleen Messias, jota juutalaiset odottivat.

Se, että Lähi-Idässä tapahtui kaikenmoista antiikin aikoina, ei ollut mikään ihme. Alueella oli useita suurvaltoja ja sotaisia toimijoita pitkän aikakauden läpi ja sama tuntuu vieläkin jatkuvan. Oli tavallaan helppoa uhata ongelmilla: ennemmin tai myöhemmin tapahtui kuitenkin jotakin, joka voitiin tulkita toteutuneeksi profetiaksi! Se taas on epärehellistä, kun väitetään profetioiden viitanneen nykyaikaan! Tuon ajan ihmisillä ei ollut meidän kaltaistamme ymmärrystä aikakausien vaihtumisesta. Profetiat oli suunnattu omaan aikaansa! Nykypäivän metropolit ja suurvaltojen pääkaupungit ovat jotakin muuta kuin Raamatun aikojen! Raamattua koonneille ihmisille maailma oli Välimeren alue, vaikka nykyisin suurin osa ihmisistä asuu aivan muualla. On uskomatonta, miten uskovaisten ajatusmaailma on jumittunut tuohon aikaan ja paikkaan.

Ymmärrän takertumisesi Tyroksen esimerkkiin, mutta tavallaan sahaat omaa ja liikkeesi jalkaa jutuillasi. Otat oikeasti itsekin profetiasta tuossa tapauksessa vain osan ja tulkintasi siitä, että profetia viittaisi nimenomaan Aleksanteri Suureen, on vain sinun ja liikkeesi tulkintaa. Olenpa nähnyt sellaistakin tulkintaa - kun tässä nyt asiaa tutkin - että kun profetiaa kirjoitettiin, sotavalmistelut Tyroksen hyökkäämiseksi olivat käynnissä. Asiat ovat monimutkaisia! Sinänsä Tyroksen esimerkki on minulle merkityksetön. Yksi epäselvä profetia muiden joukossa.

Harmageddon ei ole toteutunut eikä toteudu, koska se on vain Todistajien haihattelua. Se, että Todistajat edelleenkin jankuttavat aiheesta ja kiemurtelevat kuin madot koukussa, kertoo vain niiden ihmisten jääräpäisyydestä, jotka eivät vedä johtopäätöksiä. Luulisi olevan päivänselvää, että jos yksi olennainen osa liikkeen opetuksista - NOPEA loppu - ei toteudu, muussakin osassa opetuksesta luultavasti on ongelmia. Fundamentalistien kyky ja halu suoranaisesti valehdella muille ja siinä sivussa itselleenkin (!) on kuitenkin suunnattoman suuri.

Olisi mielenkiintoista kuulla, milloin se PIAN loppujen lopuksi on. Pianhan se Harmageddon kuitenkin tulee...?

Lue lisää

>>>Ongelma on se, että juuri uskovaisuus tekee oikeastaan mahdottomaksi tulkita Raamattua puolueettomasti ja siis samalla vailla ajattelua rajoittavia ennakko-odotuksia ja -ajatuksia.

Kyllä suurempi ongelma, jos sitä nyt ongelmaksi voi kutsua, on se että ateistisen näkymyksen omaavat tuomitsevat valheeksi kaiken, mitä Raamattu sanoo, vaikka kyseinen väite olisi ihan omin silmin havaittava tosiasia. Eli kaikki mikä voisi vähänkin viitata jonkin korkeamman persoonan olemassaoloon täytyy kiistää aivan viimeiseen. Vai miksi luulet, että esim. evoluutioteoria on kehitetty, kun vaihtoehtona on luominen, joka taas edellyttää Jumalan olemassaoloa.

>>>määrittelet Raamatun suoraan Jumalan sanaksi ja yliluonnollisen taustavaikuttajan motivoimaksi & ideoimaksi. Kieltäydyt tyystin ottamasta huomioon sitä, että ihmismielen vaikutus on selvästi havaittavissa läpi koko teoksen, niin lopputuloksessa kuin prosesseissakin, jotka Raamatun kokoamiseen johtivat.

Minä olen tutkinut Raamattua vuosikaudet ja havainnut ne selkeät todisteet, jotka osoittavat sen olevan kirja Jumalalta. Raamatussa on niin paljon sellaista tietoa, mitä sen kirjoittajilla ei olisi voinut olla. Enkä nyt tarkoita pelkkiä toteutuneita ennustuksia, vaan ihan sellaista yleistietoa, mikä oli sen ajan ihmisille täysin vierasta. Jobin kirjoittaja tiesi esim. sen, että maa on pyöreä ja se riippuisi avaruudessa tyhjyyden päällä. Kuten tiedät, yleiset uskomukset olivat pitkän aikaa ihan toisenlaiset, mutta Raamattu on tässäkin asiassa sopusoinnussa tosiasioiden kanssa.

Ihmisten vaikutus näkyy taas siinä, että kun useat henkilöt ovat sen kirjoittaneet, niin tulee helposti ns.ristiriitaisuuksia, jotka johtuvat siitä, että kukin kirjoittaja esittää saman asian hiukan eritavalla. Joku on myös voinut jättää kirjoittamatta jotain, minkä taas toinen on kirjoittanut.

>>>Te siis "aikuisten oikeasti" luulottelette olevanne pätevämpiä arvioimaan Raamattua, Lähi-Itää ja esim. uskontojen kehittymistä ja niiden muokkautumista kuin elämäntyönsä vaikkapa kulttuuri-antropologian tai historian parissa tehneet tutkijat!

Sinänsä hassu kommentti, kun suurin osa arkeologisista löydöistä on täysin sopusoinnussa Raamatun todistuksen kanssa. Suurin kiistanaihe onkin tämä 20 vuoden ero Babylonian historiassa, jonkä maalliset lähteet ovat jättäneet vajaaksi.

>>>Sinäkin voit väittää profetioiden toteutuneen, mutta yhtä hyvin joku muu voi väittää päinvastoin.

Totta, onneksi meillä on tämä Jumalan antama tahdonvapaus.

>>>Ymmärrän takertumisesi Tyroksen esimerkkiin, mutta tavallaan sahaat omaa ja liikkeesi jalkaa jutuillasi. Otat oikeasti itsekin profetiasta tuossa tapauksessa vain osan ja tulkintasi siitä, että profetia viittaisi nimenomaan Aleksanteri Suureen, on vain sinun ja liikkeesi tulkintaa.

Aleksanteri Suuri nyt kuitenkin hävitti Tyyron ja heitti sen mereen, joten on aika luonnollista ajatella, että häneen tuo profetia viittaa. Tuskinpa Hesekiel hänen nimeään tiesi, mutta tiesi kuitenkin tarkalleen sen, mitä Tyyrolle tapahtuisi. Sitä paitsi myös Danielin kirjassa on ennustuksia, jotka viittavat nimenomaan Aleksanteriin, joten hänellä on tärkeä osa joissakin Raamatun profetioissa.

Lainaan tähän nyt Hesekielin 26 luvun jakeita 7-11:

7 Sillä näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ’Katso, minä tuon Tyrosta vastaan Nebukadressarin, Babylonin kuninkaan, pohjoisesta, kuninkaiden kuninkaan, hevosten ja sotavaunujen ja ratsumiesten ja kootun joukon, niin, lukuisan väen, kanssa. 8 Kedolla olevat tytärkaupunkisi hän surmaa miekalla, ja hänen on tehtävä sinua vastaan piiritysmuuri ja luotava sinua vastaan piiritysvalli ja nostettava sinua vastaan suuri kilpi, 9 ja hyökkäyskoneensa iskun hän suuntaa muurejasi vastaan, ja tornisi hän hajottaa maahan miekoillaan. 10 Hänen hevostensa aaltoilevan lauman nostattama pöly peittää sinut. Ratsumiehen ja pyörän ja sotavaunujen äänestä muurisi järkkyvät, kun hän tulee sisään porteistasi, niin kuin tullaan läpimurroilla avattuun kaupunkiin. 11 Hevostensa kavioilla hän tallaa rikki kaikki katusi. Miekalla hän surmaa sinun kansasi, ja maahan kaatuvat sinun voiman pylvääsi.

Huomaa, että näissä jakeissa puhutaan selvästi Nebukadnessarista kun käytetään muotoa "hän". Luetaanpa vielä seuraava jae:

12 Ja varmasti he ottavat rikkautesi saaliiksi ja ryöstävät kauppatavarasi ja repivät maahan muurisi, ja sinun halutut talosi he hajottavat. Ja kivesi ja puuosasi ja tomusi he sijoittavat veden keskelle."

Enää ei puhuta Nebukadnessarista, kun nyt käytetään muotoa "he", mikä osoittaa sen että hänen ei ollut määrä saattaa loppuun Tyyron hävitystä ja mereen heittämistä, vaan se tapahtuisi vasta myöhemmin. Aleksanteri Suuri täytti lopullisesti tämän profetian yli 250 vuotta myöhemmin.

>>>Harmageddon ei ole toteutunut eikä toteudu

Niin sanoo moni muukin, mutta toisaalta Raamatun mukaan suurin osa tulee sen kieltämään ihan loppuun asti, joten ei siinä sikäli mitään uutta ja erikoista ole. Annetaan ajan näyttää.

esimerkk1 kirjoitti:

"Vaikka siis Babylonian valloitusvimman kohteeksi joutui myös muita kansoja, on Jeremian mukaan täysin selvää, että nuo 70 vuotta olivat nimenomaan Juudan kansalle kohdistettu rangaistus"

Tai kuten Raamattu sanoo, "nämä kansat" palvelevat Babylonian kuningasta 70 vuotta.

Babylonian kuningasta, joka olisi edustanut Nebukadnessarilta perittyä valtakuntaa, ei enää ollut 539 eaa jälkeen. Paha mennä palvelemaan vuoteen 537 eaa asti, jonne Vartiotorniseura sijoittaa 70 vuoden päätepisteen.

Kyyrosta sanottiin Babylonian kuninkaaksi, mutta hän ei ollut samaa jatkumoa Nebukadnessarin kanssa, vaan valloittaja ja päätoimeltaan Persian kuningas.

Lue lisää

Jätät jatkuvasti vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin ja perusteluihin, joten vaikuttaa olevan aika hedelmätöntä sinun kanssa keskustelu.

>>>Babylonian kuningasta, joka olisi edustanut Nebukadnessarilta perittyä valtakuntaa, ei enää ollut 539 eaa jälkeen. Paha mennä palvelemaan vuoteen 537 eaa asti, jonne Vartiotorniseura sijoittaa 70 vuoden päätepisteen.

En osaa antaa tyydyttävää selitystä sille, miksi tuo asia on ilmaistu noin, mutta toisaalta se ei myöskään poista sitä tosiaasiaa, että koko Juudan maa oli autio rauniokaupunki 70 vuotta. Danielin ja Esran todistukset vahvistavat tämän ja he molemmat viittavat niissä nimenomaan Jeremian kirjan seitsemäänkymmeneen vuoteen, joten silloin kaikkien heidän täytyy tarkoittaa samaa ajanjaksoa.

Jännä sikäli, että tässä tuo 2 vuotta on jokin suuri ongelma, mutta Sakarjan kirjassa taas ei ole. Kun enkeli kysyi tuon kysymyksen, elettiin vuotta 519 eaa, eli toisin sanoen Jumalan viha olisi kestänyt vasta 68 vuotta, kun sitä aletaan laskemaan vuodesta 587 eaa.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

>>>Ongelma on se, että juuri uskovaisuus tekee oikeastaan mahdottomaksi tulkita Raamattua puolueettomasti ja siis samalla vailla ajattelua rajoittavia ennakko-odotuksia ja -ajatuksia.

Kyllä suurempi ongelma, jos sitä nyt ongelmaksi voi kutsua, on se että ateistisen näkymyksen omaavat tuomitsevat valheeksi kaiken, mitä Raamattu sanoo, vaikka kyseinen väite olisi ihan omin silmin havaittava tosiasia. Eli kaikki mikä voisi vähänkin viitata jonkin korkeamman persoonan olemassaoloon täytyy kiistää aivan viimeiseen. Vai miksi luulet, että esim. evoluutioteoria on kehitetty, kun vaihtoehtona on luominen, joka taas edellyttää Jumalan olemassaoloa.

>>>määrittelet Raamatun suoraan Jumalan sanaksi ja yliluonnollisen taustavaikuttajan motivoimaksi & ideoimaksi. Kieltäydyt tyystin ottamasta huomioon sitä, että ihmismielen vaikutus on selvästi havaittavissa läpi koko teoksen, niin lopputuloksessa kuin prosesseissakin, jotka Raamatun kokoamiseen johtivat.

Minä olen tutkinut Raamattua vuosikaudet ja havainnut ne selkeät todisteet, jotka osoittavat sen olevan kirja Jumalalta. Raamatussa on niin paljon sellaista tietoa, mitä sen kirjoittajilla ei olisi voinut olla. Enkä nyt tarkoita pelkkiä toteutuneita ennustuksia, vaan ihan sellaista yleistietoa, mikä oli sen ajan ihmisille täysin vierasta. Jobin kirjoittaja tiesi esim. sen, että maa on pyöreä ja se riippuisi avaruudessa tyhjyyden päällä. Kuten tiedät, yleiset uskomukset olivat pitkän aikaa ihan toisenlaiset, mutta Raamattu on tässäkin asiassa sopusoinnussa tosiasioiden kanssa.

Ihmisten vaikutus näkyy taas siinä, että kun useat henkilöt ovat sen kirjoittaneet, niin tulee helposti ns.ristiriitaisuuksia, jotka johtuvat siitä, että kukin kirjoittaja esittää saman asian hiukan eritavalla. Joku on myös voinut jättää kirjoittamatta jotain, minkä taas toinen on kirjoittanut.

>>>Te siis "aikuisten oikeasti" luulottelette olevanne pätevämpiä arvioimaan Raamattua, Lähi-Itää ja esim. uskontojen kehittymistä ja niiden muokkautumista kuin elämäntyönsä vaikkapa kulttuuri-antropologian tai historian parissa tehneet tutkijat!

Sinänsä hassu kommentti, kun suurin osa arkeologisista löydöistä on täysin sopusoinnussa Raamatun todistuksen kanssa. Suurin kiistanaihe onkin tämä 20 vuoden ero Babylonian historiassa, jonkä maalliset lähteet ovat jättäneet vajaaksi.

>>>Sinäkin voit väittää profetioiden toteutuneen, mutta yhtä hyvin joku muu voi väittää päinvastoin.

Totta, onneksi meillä on tämä Jumalan antama tahdonvapaus.

>>>Ymmärrän takertumisesi Tyroksen esimerkkiin, mutta tavallaan sahaat omaa ja liikkeesi jalkaa jutuillasi. Otat oikeasti itsekin profetiasta tuossa tapauksessa vain osan ja tulkintasi siitä, että profetia viittaisi nimenomaan Aleksanteri Suureen, on vain sinun ja liikkeesi tulkintaa.

Aleksanteri Suuri nyt kuitenkin hävitti Tyyron ja heitti sen mereen, joten on aika luonnollista ajatella, että häneen tuo profetia viittaa. Tuskinpa Hesekiel hänen nimeään tiesi, mutta tiesi kuitenkin tarkalleen sen, mitä Tyyrolle tapahtuisi. Sitä paitsi myös Danielin kirjassa on ennustuksia, jotka viittavat nimenomaan Aleksanteriin, joten hänellä on tärkeä osa joissakin Raamatun profetioissa.

Lainaan tähän nyt Hesekielin 26 luvun jakeita 7-11:

7 Sillä näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ’Katso, minä tuon Tyrosta vastaan Nebukadressarin, Babylonin kuninkaan, pohjoisesta, kuninkaiden kuninkaan, hevosten ja sotavaunujen ja ratsumiesten ja kootun joukon, niin, lukuisan väen, kanssa. 8 Kedolla olevat tytärkaupunkisi hän surmaa miekalla, ja hänen on tehtävä sinua vastaan piiritysmuuri ja luotava sinua vastaan piiritysvalli ja nostettava sinua vastaan suuri kilpi, 9 ja hyökkäyskoneensa iskun hän suuntaa muurejasi vastaan, ja tornisi hän hajottaa maahan miekoillaan. 10 Hänen hevostensa aaltoilevan lauman nostattama pöly peittää sinut. Ratsumiehen ja pyörän ja sotavaunujen äänestä muurisi järkkyvät, kun hän tulee sisään porteistasi, niin kuin tullaan läpimurroilla avattuun kaupunkiin. 11 Hevostensa kavioilla hän tallaa rikki kaikki katusi. Miekalla hän surmaa sinun kansasi, ja maahan kaatuvat sinun voiman pylvääsi.

Huomaa, että näissä jakeissa puhutaan selvästi Nebukadnessarista kun käytetään muotoa "hän". Luetaanpa vielä seuraava jae:

12 Ja varmasti he ottavat rikkautesi saaliiksi ja ryöstävät kauppatavarasi ja repivät maahan muurisi, ja sinun halutut talosi he hajottavat. Ja kivesi ja puuosasi ja tomusi he sijoittavat veden keskelle."

Enää ei puhuta Nebukadnessarista, kun nyt käytetään muotoa "he", mikä osoittaa sen että hänen ei ollut määrä saattaa loppuun Tyyron hävitystä ja mereen heittämistä, vaan se tapahtuisi vasta myöhemmin. Aleksanteri Suuri täytti lopullisesti tämän profetian yli 250 vuotta myöhemmin.

>>>Harmageddon ei ole toteutunut eikä toteudu

Niin sanoo moni muukin, mutta toisaalta Raamatun mukaan suurin osa tulee sen kieltämään ihan loppuun asti, joten ei siinä sikäli mitään uutta ja erikoista ole. Annetaan ajan näyttää.

Lue lisää

Kuulehan nyt. Raamattu EI ole pullollaan sellaisia tosiasioita, jotka olisivat millään kriteereillä arvioiden kiistattomia. Juuri siksi eri tavoin Raamattua tulkitsevia riittää ja vaikeaa tuntuu olevan myöntää sitä, vaikka ne omat tulkinnat olisivat virheellisiä ihan aisteilla nähden!

Evoluutioteoria kehitettiin siksi, että todellisuus paljastui muuksi kuin Raamatun kirjaimellisesti tulkitsijat väittivät. Sinun ei kannata lähteä kyseenalaistamaan teoriaa, josta varmasti et ymmärrä murto-osaakaan. Sehän totuus kuitenkin on. On TODELLA lapsellista väittää, että sinä tai kukaan muukaan uskovainen olisi pelkän uskonsa vuoksi kykenevä edes vähäisessä määrin kritisoimaan monimutkaisia tieteellisiä malleja. Siihen tarvitaan tyystin eri määrä osaamista. Nykypäivän evoluution kyseenalaistajat lähinnä nolaavat itsensä.

Evoluutioteoria on käytännössä mukana luonnontieteen kokonaisuudessa niin laajalti ettei sen kumoaminen ole oikeastaan mahdollista. Kuten olen jankuttanut toisaalla, esim. perinnöllisyystiede pohjautuu pitkälti evoluutioteorialle. Edes oma jw.org-sivustonne ei rohkene enää suoraan kiistää maapallon miljardien vuosien ikää tai evoluutiota!

Maapallon pyöreydestä tiesivät jo antiikin aikoina monet kansat, Raamatun maailmankuva taas ei ole pyöreä.Tässäpä sinulle muutamia esimerkkejä:

"...1 Moos.7:11 ..”puhkesivat kaikki syvyyden lähteet ja taivaan ikkunat aukenivat”
2 Kun.7:2,19 ”…Herran kai avaa taivaan luukut”
Jes.24:18 ”…Sillä taivaan akkunat aukenevat ja maan perustukset järkkyvät”.
1. Sam. 2:8 ”.. Sillä maan perustukset ovat Herran, niiden varaan hän on
laskenut maan.”
2 Sam.22:8 ”Maa tärisi ja järkkyi, taivaan pilarit vavahtelivat, hänen vihansa sai ne horjumaan”.
Job. 9:6 ”Hän (Herra) koskettaa maata ja se järähtää paikoiltaan, ja sen peruspylväät horjuvat”.
Jes 19:10 ”Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä.”
Sananl.8:31 ”Maan kiekko oli leikkikalunani..”
Jes. 40:22 ”Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi.”
Job 26:5-7 ”Vainajien henget vapisevat syvyyden vesien alla, syvyyden joukkojen alla, sillä Jumalan edessä tuonela on alasti, syvyyden kuilua ei häneltä mikään peitä. Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle.”
Job 37:18 ”voisitko sinä hänen kanssaan takoa taivaan holvin, lujan kuin pronssinen peili”
Job 38:4-6 ”...laskin maan perustukset…kuka veti mittanuoran sen yli…mihin laskettiin sen peruspylväät? Kuka pani paikoilleen sen kulmakiven..kuka sulki meren portit, kun vedet syöksyivät esiin maan kohdusta?”..."

Tarkemmin:
http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/raamatun-maailmankuva-littea-maa/

On merkityksetöntä, vaikka olisit tutkinut Raamattua uskovaisen näkökulmasta sata vuotta: Todistajaksi kasvatettuna (?) et ole varmasti tutustunut avoimin mielin esim. kristinuskon kehittymiseen, Lähi-Idän uskontojen syntyyn tai edes oman liikkeesi taustoihin muutoin kuin oman liikkeesi propagandan kautta. Luuletko totuuden löytyvän sieltä? Vai oletko kenties laajaltikin opiskellut historiaa tai uskontotieteitä todellisten asiantuntijoiden johdolla? Rohkenetko taas määritellä itsesi Raamatun asiantuntijaksi, koska olet sitä niin paljon lukenut? Sekö OIKEASTI riittää?

Suurin osa arkeologiasta ei ole sopusoinnussa Raamatun kanssa. Väitteesi on epätosi. Mikäli näin on. laita esiin selviä linkkejä siitä, että näin toteavat jotkut muut kuin tietyt amerikkalaistaustaiset kreationistitiedemiehet. Raamatussa mainitaan henkilöitä ja todellisia paikkoja, mutta siihen se sitten jääkin. Oikeita todisteita ei ole olemassakaan suurelle osalle vaikkapa VT:n tarinoista.

Tyroksen kaupungista väittely on minun näkökulmastani katsoen hyvin pieni osa tätä juttua. Profetioiden uskottavuus on kyseenalainen monista muistakin syistä. Tiedät täysin varmasti sen ettei profetioista käytännössä juuri yksikään ole yksiselitteinen. Vai voitko väittää niin olevan?

Koska nyt kuitenkin haluat jankuttaa Tyroksesta, liitän tähän yhden mielipiteen sinulle ehkä vastenmielisestä keskustelusta.

"...Täällä on jo useitakin vastauksia, mutta lisään vielä tämän: se ollut lainkaan ennustus, sillä kun Hesekiel "sai" tuon sanan, (koska lie kirjoittanut sen muistiin) pystytään sijoittamaan vuodelle 586 eaa. siis samalle vuodelle kuin historian mukaan Nebukadnessar hyökkäsi Tyyroon. Hesekieli 26:1

Sotaan lähtö ja armeijan kokoaminen ei ollut salainen toimitus, joten se on ollut aikalaiskuvausta, tosin sodan lopputulos ei ollut Hesekielin toivomuksen mukainen..."

Lähde: http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?t=5575

Mikä on kommenttisi tuohon?

Pronominin "he" käyttäminen laillasi tuon tyyppisen tekstin perässä on oikeasti vähän... säälittävää. Oikeasti.

"Harmageddon ei ole toteutunut eikä toteudu, koska se on vain Todistajien haihattelua. Se, että Todistajat edelleenkin jankuttavat aiheesta ja kiemurtelevat kuin madot koukussa, kertoo vain niiden ihmisten jääräpäisyydestä, jotka eivät vedä johtopäätöksiä. Luulisi olevan päivänselvää, että jos yksi olennainen osa liikkeen opetuksista - NOPEA loppu - ei toteudu, muussakin osassa opetuksesta luultavasti on ongelmia. Fundamentalistien kyky ja halu suoranaisesti valehdella muille ja siinä sivussa itselleenkin (!) on kuitenkin suunnattoman suuri."

Edellinen vielä tähän toistona, koska se kertoo kaiken olennaisen tosiasioista.

Epämääräiset vihjailut tyyliin "...Kaikki vielä näkevät..." tai "...Kaikki eivät tienkään usko, mutta..." uppoavat epäilemättä valtakunnansalilla, mutta todellisessa maailmassa ne kuitataan lähinnä säälittävinä pelotteluyrityksinä, joihin jokunen hieman surullisella tavalla aivopesty ihminen ehkä uskoo, muut eivät.

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Kuulehan nyt. Raamattu EI ole pullollaan sellaisia tosiasioita, jotka olisivat millään kriteereillä arvioiden kiistattomia. Juuri siksi eri tavoin Raamattua tulkitsevia riittää ja vaikeaa tuntuu olevan myöntää sitä, vaikka ne omat tulkinnat olisivat virheellisiä ihan aisteilla nähden!

Evoluutioteoria kehitettiin siksi, että todellisuus paljastui muuksi kuin Raamatun kirjaimellisesti tulkitsijat väittivät. Sinun ei kannata lähteä kyseenalaistamaan teoriaa, josta varmasti et ymmärrä murto-osaakaan. Sehän totuus kuitenkin on. On TODELLA lapsellista väittää, että sinä tai kukaan muukaan uskovainen olisi pelkän uskonsa vuoksi kykenevä edes vähäisessä määrin kritisoimaan monimutkaisia tieteellisiä malleja. Siihen tarvitaan tyystin eri määrä osaamista. Nykypäivän evoluution kyseenalaistajat lähinnä nolaavat itsensä.

Evoluutioteoria on käytännössä mukana luonnontieteen kokonaisuudessa niin laajalti ettei sen kumoaminen ole oikeastaan mahdollista. Kuten olen jankuttanut toisaalla, esim. perinnöllisyystiede pohjautuu pitkälti evoluutioteorialle. Edes oma jw.org-sivustonne ei rohkene enää suoraan kiistää maapallon miljardien vuosien ikää tai evoluutiota!

Maapallon pyöreydestä tiesivät jo antiikin aikoina monet kansat, Raamatun maailmankuva taas ei ole pyöreä.Tässäpä sinulle muutamia esimerkkejä:

"...1 Moos.7:11 ..”puhkesivat kaikki syvyyden lähteet ja taivaan ikkunat aukenivat”
2 Kun.7:2,19 ”…Herran kai avaa taivaan luukut”
Jes.24:18 ”…Sillä taivaan akkunat aukenevat ja maan perustukset järkkyvät”.
1. Sam. 2:8 ”.. Sillä maan perustukset ovat Herran, niiden varaan hän on
laskenut maan.”
2 Sam.22:8 ”Maa tärisi ja järkkyi, taivaan pilarit vavahtelivat, hänen vihansa sai ne horjumaan”.
Job. 9:6 ”Hän (Herra) koskettaa maata ja se järähtää paikoiltaan, ja sen peruspylväät horjuvat”.
Jes 19:10 ”Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä.”
Sananl.8:31 ”Maan kiekko oli leikkikalunani..”
Jes. 40:22 ”Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi.”
Job 26:5-7 ”Vainajien henget vapisevat syvyyden vesien alla, syvyyden joukkojen alla, sillä Jumalan edessä tuonela on alasti, syvyyden kuilua ei häneltä mikään peitä. Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle.”
Job 37:18 ”voisitko sinä hänen kanssaan takoa taivaan holvin, lujan kuin pronssinen peili”
Job 38:4-6 ”...laskin maan perustukset…kuka veti mittanuoran sen yli…mihin laskettiin sen peruspylväät? Kuka pani paikoilleen sen kulmakiven..kuka sulki meren portit, kun vedet syöksyivät esiin maan kohdusta?”..."

Tarkemmin:
http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/raamatun-maailmankuva-littea-maa/

On merkityksetöntä, vaikka olisit tutkinut Raamattua uskovaisen näkökulmasta sata vuotta: Todistajaksi kasvatettuna (?) et ole varmasti tutustunut avoimin mielin esim. kristinuskon kehittymiseen, Lähi-Idän uskontojen syntyyn tai edes oman liikkeesi taustoihin muutoin kuin oman liikkeesi propagandan kautta. Luuletko totuuden löytyvän sieltä? Vai oletko kenties laajaltikin opiskellut historiaa tai uskontotieteitä todellisten asiantuntijoiden johdolla? Rohkenetko taas määritellä itsesi Raamatun asiantuntijaksi, koska olet sitä niin paljon lukenut? Sekö OIKEASTI riittää?

Suurin osa arkeologiasta ei ole sopusoinnussa Raamatun kanssa. Väitteesi on epätosi. Mikäli näin on. laita esiin selviä linkkejä siitä, että näin toteavat jotkut muut kuin tietyt amerikkalaistaustaiset kreationistitiedemiehet. Raamatussa mainitaan henkilöitä ja todellisia paikkoja, mutta siihen se sitten jääkin. Oikeita todisteita ei ole olemassakaan suurelle osalle vaikkapa VT:n tarinoista.

Tyroksen kaupungista väittely on minun näkökulmastani katsoen hyvin pieni osa tätä juttua. Profetioiden uskottavuus on kyseenalainen monista muistakin syistä. Tiedät täysin varmasti sen ettei profetioista käytännössä juuri yksikään ole yksiselitteinen. Vai voitko väittää niin olevan?

Koska nyt kuitenkin haluat jankuttaa Tyroksesta, liitän tähän yhden mielipiteen sinulle ehkä vastenmielisestä keskustelusta.

"...Täällä on jo useitakin vastauksia, mutta lisään vielä tämän: se ollut lainkaan ennustus, sillä kun Hesekiel "sai" tuon sanan, (koska lie kirjoittanut sen muistiin) pystytään sijoittamaan vuodelle 586 eaa. siis samalle vuodelle kuin historian mukaan Nebukadnessar hyökkäsi Tyyroon. Hesekieli 26:1

Sotaan lähtö ja armeijan kokoaminen ei ollut salainen toimitus, joten se on ollut aikalaiskuvausta, tosin sodan lopputulos ei ollut Hesekielin toivomuksen mukainen..."

Lähde: http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?t=5575

Mikä on kommenttisi tuohon?

Pronominin "he" käyttäminen laillasi tuon tyyppisen tekstin perässä on oikeasti vähän... säälittävää. Oikeasti.

Lue lisää

Eiköhän tämä keskustelu ala olla tiensä päänsä, kun kirjoitustyylisi viittaa siihen, että taisit hieman hermostua. Asiallinen keskustelu on aina paikallaan, mutta tekstisi osoittaa sen luokan vihamielisyyttä, että parempi antaa olla. Voit vaikka halutessasi ajatella, että voitit tämän väittelyn jos se oloasi helpottaa.

Voisit muuten vaihtaa nimimerkkiäsi, sillä keskustelutyylisi ei ole asialinjaa nähnytkään.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Eiköhän tämä keskustelu ala olla tiensä päänsä, kun kirjoitustyylisi viittaa siihen, että taisit hieman hermostua. Asiallinen keskustelu on aina paikallaan, mutta tekstisi osoittaa sen luokan vihamielisyyttä, että parempi antaa olla. Voit vaikka halutessasi ajatella, että voitit tämän väittelyn jos se oloasi helpottaa.

Voisit muuten vaihtaa nimimerkkiäsi, sillä keskustelutyylisi ei ole asialinjaa nähnytkään.

Lue lisää

Minäkin alan kääntyä siihen uskoon ettet luultavasti ole edes Todistaja. Saatat olla entinen sellainen ja teksteilläsi haluatkin vain osoittaa JT-lahkoon kohdistetut epäilyt oikeiksi.

Multinikkeilysi on myös vähän kooomista ja käyttämäsi sanamuoto paljastaa sinut samaksi ihmiseksi, jonka kanssa jo toisessakin ketjussa sanailimme. Sielläkin päädyttiin "vihamielisyydestä" puhumiseen, kun liian vaikeita kritiikin osasia alkoi esiin nousta.

Pulmasihan on se, ettät jäät selvästi ja jatkuvasti kiinni valheista. Väität erilaisia asioita, mutta kun niitä hiemankin syvemmältä tutkii, ne paljastuvat vain puolitotuuksiksi.

En oikeastaan tiedä, kumpi on surullisempaa: se, jos teeskentelet Todistajaa vai se, jos oikeasti olet Todistaja. Ensimmäisessä tapauksessa olen surullinen siitä, että sinun täytyy teeskennellä jotain. Toisessa tapauksessa taas olen surullinen siksi, että sinun on uskosi nimissä selkeästi valehdeltava. Sinun nimittäin täytyy ymmärtää puhuvasi palturia monien asioiden suhteen. Kummin tahansa, teeskentely sisältyy toimintaasi. Se on surullista.

Se on selvää, että multinikkeilyn jaloa taitoa sinun on vielä harjoiteltava. On rehellisempää keskittyä yhteen nikkiin kuin nolata itsensä viljelemällä samoja sanontoja. Sen kyllä tunnistaa.

Jos satut vastoin oletustani olemaan kuitenkin liikkeellä vakavissasi, suosittelen syvällistä itsetutkiskelua. Maailmankuvasi perustelut on kumottu hyvin selkeästi pistein 12-0. Jos edelleenkin silti takerrut valmiiksipureskeltuun kiiltokuvatotuuteen mieluummin kuin ajattelet itse, sinulta puuttuu rohkeutta. On tietyllä tavalla pelkurimaista tarttua kuin hukkuva onnettomiin oljenkorsiin, vaikka ne ovat osoittautuneet pelkiksi valheiksi. Mielekkäämpää on kohdata todellisuus.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Eiköhän tämä keskustelu ala olla tiensä päänsä, kun kirjoitustyylisi viittaa siihen, että taisit hieman hermostua. Asiallinen keskustelu on aina paikallaan, mutta tekstisi osoittaa sen luokan vihamielisyyttä, että parempi antaa olla. Voit vaikka halutessasi ajatella, että voitit tämän väittelyn jos se oloasi helpottaa.

Voisit muuten vaihtaa nimimerkkiäsi, sillä keskustelutyylisi ei ole asialinjaa nähnytkään.

Lue lisää

Asialinja on mielestäni ollut hyvinkin pitkäpinnainen ja joutunut perustelemaan
monille täysin päivänselviä asioita. Historiantutkimusta ei voi rakentaa edes
yhteen tieteenalaan, vaan useampaan, joiden toisiaan tukevat tulokset antavat
luotettavimman mahdollisen tuloksen. Yksinomaan raamattua lukemalla, ei
mikään tieteenala olisi kehittynyt minnekään ja ihmiskunnan historiakin jäänyt
suurimmalta osaltaan pimentoon. Raamattua ei ole tarkoitettu faktapohjaiseksi
tietokirjaksi, vaan kokoelmaksi kirjoituksia, joita aikojen saatossa on muokattu
vallitseviin olosuhteisiin sopiviksi. Jehovillakin on oma raamattunsa, mutta sekin
korjailtu omiin tarkoituksiinsa sopivaksi ja tottakai se ainoa oikea...

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Minäkin alan kääntyä siihen uskoon ettet luultavasti ole edes Todistaja. Saatat olla entinen sellainen ja teksteilläsi haluatkin vain osoittaa JT-lahkoon kohdistetut epäilyt oikeiksi.

Multinikkeilysi on myös vähän kooomista ja käyttämäsi sanamuoto paljastaa sinut samaksi ihmiseksi, jonka kanssa jo toisessakin ketjussa sanailimme. Sielläkin päädyttiin "vihamielisyydestä" puhumiseen, kun liian vaikeita kritiikin osasia alkoi esiin nousta.

Pulmasihan on se, ettät jäät selvästi ja jatkuvasti kiinni valheista. Väität erilaisia asioita, mutta kun niitä hiemankin syvemmältä tutkii, ne paljastuvat vain puolitotuuksiksi.

En oikeastaan tiedä, kumpi on surullisempaa: se, jos teeskentelet Todistajaa vai se, jos oikeasti olet Todistaja. Ensimmäisessä tapauksessa olen surullinen siitä, että sinun täytyy teeskennellä jotain. Toisessa tapauksessa taas olen surullinen siksi, että sinun on uskosi nimissä selkeästi valehdeltava. Sinun nimittäin täytyy ymmärtää puhuvasi palturia monien asioiden suhteen. Kummin tahansa, teeskentely sisältyy toimintaasi. Se on surullista.

Se on selvää, että multinikkeilyn jaloa taitoa sinun on vielä harjoiteltava. On rehellisempää keskittyä yhteen nikkiin kuin nolata itsensä viljelemällä samoja sanontoja. Sen kyllä tunnistaa.

Jos satut vastoin oletustani olemaan kuitenkin liikkeellä vakavissasi, suosittelen syvällistä itsetutkiskelua. Maailmankuvasi perustelut on kumottu hyvin selkeästi pistein 12-0. Jos edelleenkin silti takerrut valmiiksipureskeltuun kiiltokuvatotuuteen mieluummin kuin ajattelet itse, sinulta puuttuu rohkeutta. On tietyllä tavalla pelkurimaista tarttua kuin hukkuva onnettomiin oljenkorsiin, vaikka ne ovat osoittautuneet pelkiksi valheiksi. Mielekkäämpää on kohdata todellisuus.

Lue lisää

Vaikuttaa kovasti siltä, että yrität haastaa riitaa. Mikäli näin on, niin olisi siinä tapauksessa syytä keksiä jotain parempaa, sillä olen itse ns. aika kovissa liemissä keitetty ja mikäli yrität jollain lailla loukata tai aiheuttaa hämmennystä, niin voin vakuuttaa, ettet tule ikimaailmassa keksimään mitään sellaista solvausta, jota en olisi jo kuullut.

Pari asiaa pitää kuitenkin oikaista. Todistaja olen ollut jo jonkin aikaa, mutta en suinkaan aina. Siihenhän nimimerkkinikin viittaa, että tullessani Jehovan todistajaksi, löysin sen kaipaamani totuuden, jota tämä maailma ei voi tarjota. Siellä ei ole muuta kuin vihaa, itsekkyyttä, väkivaltaa ja ylipäätään kaikenlaista pahuutta. Raamattu antaa toivon paremmasta, siitä että jotain parempaa on luvassa, ettei tarvitse elää ne muutamat vuosikymmenet tällaisen epäonnistuneen maailman keskellä ja sitten kuolla pois.

Joskus aikoinani teeskentelin, silloin kun olin vielä osa tästä maailmasta. Kuvittelin että voisin olla onnellinen tässä maailmassa ja saan yhä vieläkin kärsiä niistä huonoista valinnoista, joita aikoinaan tein. Siitä huolimatta olen kuitenkin onnistut löytämään sen sisäisen harmonian, sillä vaikka maailma on paha ja raadollinen, niin siitä ei tarvitse enää kantaa huolta, koska se tulee aikanaan muuttumaan, kun pahuus poistetaan lopullisesti. Tulet sen itsekin aikanaan tavalla tai toisella näkemään.

Ei muuta tällä kertaa.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Vaikuttaa kovasti siltä, että yrität haastaa riitaa. Mikäli näin on, niin olisi siinä tapauksessa syytä keksiä jotain parempaa, sillä olen itse ns. aika kovissa liemissä keitetty ja mikäli yrität jollain lailla loukata tai aiheuttaa hämmennystä, niin voin vakuuttaa, ettet tule ikimaailmassa keksimään mitään sellaista solvausta, jota en olisi jo kuullut.

Pari asiaa pitää kuitenkin oikaista. Todistaja olen ollut jo jonkin aikaa, mutta en suinkaan aina. Siihenhän nimimerkkinikin viittaa, että tullessani Jehovan todistajaksi, löysin sen kaipaamani totuuden, jota tämä maailma ei voi tarjota. Siellä ei ole muuta kuin vihaa, itsekkyyttä, väkivaltaa ja ylipäätään kaikenlaista pahuutta. Raamattu antaa toivon paremmasta, siitä että jotain parempaa on luvassa, ettei tarvitse elää ne muutamat vuosikymmenet tällaisen epäonnistuneen maailman keskellä ja sitten kuolla pois.

Joskus aikoinani teeskentelin, silloin kun olin vielä osa tästä maailmasta. Kuvittelin että voisin olla onnellinen tässä maailmassa ja saan yhä vieläkin kärsiä niistä huonoista valinnoista, joita aikoinaan tein. Siitä huolimatta olen kuitenkin onnistut löytämään sen sisäisen harmonian, sillä vaikka maailma on paha ja raadollinen, niin siitä ei tarvitse enää kantaa huolta, koska se tulee aikanaan muuttumaan, kun pahuus poistetaan lopullisesti. Tulet sen itsekin aikanaan tavalla tai toisella näkemään.

Ei muuta tällä kertaa.

Lue lisää

On kummallista, jos koet minun pyrkivän loukkaamaan sinua. Onko eri mieltä kanssasi oleminen tai väitteidesi epäloogisuuksien osoittaminen sinusta loukkaamista? Mikäli on, suosittelen harkitsemaan kovasti. Olen kyllä törmännyt vastaaviin väitteisiin ennenkin uskovaisten kanssa keskustellessani ja kaava on aina oikeastaan sama: kun selvät virheet tai valheet osoittaa, uskovainen kokee itsensä loukatuksi tai peräti vainotuksi.

En tiedä millaisia vaiheita olet elämässäsi kokenut, mutta omituiselta kyllä tuntuu se, jos jo tällainen anonyymi keskustelu tuntuu sinusta hyvinkin loukkaavalta tai peräti vihamieliseltä. Kyllähän täällä erimielisyydet kärjistyvät, mutta matalahko on sietokykysi, jos jo se, että jokaista väitettäsi ei pureksimatta niele tai perusteluja kysyy, saa sinut loukkaantumaan. Erilaiset mielipiteet ovat normaali osa elämää ja on oikeastaan välttämätöntä käsittää se, että se oma mielipide ei ehkä kuitenkaan ihan aina ja joka tilanteessa ole se ainoa mahdollinen ja koko totuus. Jehovan Todistajien tyyppinen joukko luonnollisesti ei tällaiseen ajattelumalliin kylläkään kannusta, se on selvä.

Mikäli olet ajautunut nykyiseen viiteryhmääsi henkisten ongelmien tai muiden pulmien kautta, ymmärrän tavallaan logiikkaasi. Tekstisikin mukaan maailma on jotenkin ruma ja paha. Se "todellinen" maailma tulee vasta myöhemmin. On surullista, jos ihminen noin ajattelee. Maailma on paljon muutakin kuin vain mainitsemiasi asioita ja jos kauneus on katsojan silmässä, niin kyllä tässä tapauksessa on se rumuuskin.

Olipa taustasi tai tilanteesi mikä tahansa, totuus keskustelustamme on kuitenkin tämä: esitit erilaisia väitteitä, jotka osoittautuivat selkeästi vääriksi. Luennoit hieman siihen sävyyn kuin opettaisit pienille lapsille asioita oikeasta elämästä. Sitten törmäsit siihen, että toinen osapuoli pystyikin kyseenalaistamaan väitteesi ja ne Lopulliset Totuutesi. Tämän seurauksena loukkaannut ja hieman ylidramaattisesti kerrot, että sinua on hyvinkin huonosti kohdeltu. Jokainen lukija näkee, mitä täällä on sanottu. Valinta omien toimiesi suhteen on luonnollisesti sinun.

Aika mielenkiintoinen näkemys, että olet muka osoittanut väitteeni valheeksi, kun et edes pystynyt kumoamaan ennustuksia Babylonista ja Tyyrosta vääriksi. Sanoit toki, etteivät ne sinua hirveästi kiinnosta, mutta saanen huomauttaa, että ne olivat sillä listalla, jossa luettelit ns. Raamatun täyttymättömiä ennustuksia. Sitten kun esitin niihin perustelut, niin aloit esittämään väitteitä siitä, että ne olisivat kirjoitettu vasta jälkikäteen yms, vaikka perusteet tällaisille väitteille ovat olemattomat.

Kuten sanoin, en ihan pienestä loukkaannu, enkä varsinkaan siitä, jos joku on eri mieltä asioista. Mutta se kieltämättä hiukan ihmetyttää, ettei mielipiteitä kyetä perustelemaan muuten kuin epämääräisillä ja perusteettomilla syytöksillä. Pystyn kuitenkin elämään sen kanssa, että Jehovan todistajistakin esitetään jatkuvasti valheellisia väitteitä milloin mistäkin syystä, sillä Raamatun mukaan ne kuuluvat Kristuksen todellisten seuraajien tunnusmerkkeihin, että heistä puhutaan valehdellen kaikenlaista pahaa.

Kerroin lyhyesti taustastani sen vuoksi, että sinä kyseenalaistit sen, että ylipäänsä olen Jehovan todistaja. Väitit minua myös multipersoonaksi ja valehtelijaksi. Ymmärrät varmaan, että tuollaiset henkilöön käyvät vihjailut, varsinkin ilman syytä, ovat aika ala-arvoisia myös tällaisessakin keskustelussa, missä toinen osapuoli on tuntematon.

Samoin kutsuit yhdessä viestissä kieliopillista ilmaustani säälittäväksi. Mitä se kertoo ihmisestä, joka sivuuttaa toisen kirjoittajan sanoman sillä verukkeella, että asia on huonosti, mutta kuitenkin ymmärrettävästi kerrottu. Vähemmän yllättäen sivuutit sen tärkeimmän, nähtävästi siksi että asia oli sinulle liian kiusallinen.

Jos koet siis niin, että olet pystynyt kumoamaan väitteeni, niin odotan yhä selitystäsi, miten ennustukset Babylonista ja Tyyrosta menivät pieleen. Vaikka varmasti ihmettelet, miksi tuon nämä esimerkit jatkuvasti esille, johtuu se siitä, että jos molemmat ovat täyttymättömiä ennustuksia, niin arkeologia kykenee ne helposti osoittamaan sellaisiksi. Eli sanoista tekoihin ja osoita minun olevan väärässä.

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Minäkin alan kääntyä siihen uskoon ettet luultavasti ole edes Todistaja. Saatat olla entinen sellainen ja teksteilläsi haluatkin vain osoittaa JT-lahkoon kohdistetut epäilyt oikeiksi.

Multinikkeilysi on myös vähän kooomista ja käyttämäsi sanamuoto paljastaa sinut samaksi ihmiseksi, jonka kanssa jo toisessakin ketjussa sanailimme. Sielläkin päädyttiin "vihamielisyydestä" puhumiseen, kun liian vaikeita kritiikin osasia alkoi esiin nousta.

Pulmasihan on se, ettät jäät selvästi ja jatkuvasti kiinni valheista. Väität erilaisia asioita, mutta kun niitä hiemankin syvemmältä tutkii, ne paljastuvat vain puolitotuuksiksi.

En oikeastaan tiedä, kumpi on surullisempaa: se, jos teeskentelet Todistajaa vai se, jos oikeasti olet Todistaja. Ensimmäisessä tapauksessa olen surullinen siitä, että sinun täytyy teeskennellä jotain. Toisessa tapauksessa taas olen surullinen siksi, että sinun on uskosi nimissä selkeästi valehdeltava. Sinun nimittäin täytyy ymmärtää puhuvasi palturia monien asioiden suhteen. Kummin tahansa, teeskentely sisältyy toimintaasi. Se on surullista.

Se on selvää, että multinikkeilyn jaloa taitoa sinun on vielä harjoiteltava. On rehellisempää keskittyä yhteen nikkiin kuin nolata itsensä viljelemällä samoja sanontoja. Sen kyllä tunnistaa.

Jos satut vastoin oletustani olemaan kuitenkin liikkeellä vakavissasi, suosittelen syvällistä itsetutkiskelua. Maailmankuvasi perustelut on kumottu hyvin selkeästi pistein 12-0. Jos edelleenkin silti takerrut valmiiksipureskeltuun kiiltokuvatotuuteen mieluummin kuin ajattelet itse, sinulta puuttuu rohkeutta. On tietyllä tavalla pelkurimaista tarttua kuin hukkuva onnettomiin oljenkorsiin, vaikka ne ovat osoittautuneet pelkiksi valheiksi. Mielekkäämpää on kohdata todellisuus.

Lue lisää

Sen verran puutun keskusteluun, että älä ja.sitten.asialinjalle tee vääriä päätelmiä nikkien omistajista. Jos joku/jotkut ovat samaa mieltä perustelujesi puutteista se ei merkitse sitä, että joku viitsisi niitä oikaista monella nimimerkillä. Minulle riittää yksi nikki, ja olen käyttänyt sitä toisessa ketjussa johon viittaatkin.

Oma mielipiteeni tämän ketjun aiheenkäsittelystä on se, että vuoden tai kahden tarkkuudella käyty keskustelu ei rakenna ketään. Aina joku on asiasta eri mieltä ja varsinkin 'asialinjalle', joka asettaa kyseenalaiseksi vaikka oman olemassaolonsakin.

Hän ei ymmärrä Raamatun tärkeyttä ja hän vihaa niitä, jotka yrittävät elää siitä löytyvän Jumalan tahdon mukaan. Häntä ei pätkääkään huolestuta esimerkiksi se, että kukaan tai mikään muu ei edes yritä sitä. Siksi hänen todistelunsa ikäänkuin kääntyy tarkoitustaan vastaan. Joskus hänen kommentistaan paistaa ikäänkuin vähäinen ymmärryksen kajo mutta se häivähdys katoaa nopeasti jos erehtyy vastaamaan toiveikkaana esitettyyn kommenttiin. Hänellä on kolmentuhatta palaa, mutta palapelin kansi ja kuva-aihe kadoksissa ja lisäksi hän pitää vaikeusastetta lisätäkseen silmänsä kiinni.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Olisit toki voinut lukea myös luvun alusta asti, niin koko asiayhteys muuttuu ihan täysin. Jeremian kirjan 25: 1-7 sanoo näin:

"Koko Juudan kansaa koskeva sana, joka tuli Jeremialle Juudan kuninkaan Jojakimin, Josian pojan, neljäntenä vuonna eli Babylonin kuninkaan Nebukadressarin ensimmäisenä vuonna, 2 sana, jonka profeetta Jeremia puhui koko Juudan kansasta ja kaikista Jerusalemin asukkaista sanoen:
3 ”Juudan kuninkaan Josian, Amonin pojan, kolmannestatoista vuodesta lähtien ja aina tähän päivään asti, nämä kaksikymmentäkolme vuotta, minulle on tullut Jehovan sana, ja minä puhuin toistuvasti teille, nousin varhain ja puhuin, mutta te ette kuunnelleet. 4 Ja Jehova lähetti luoksenne kaikki palvelijansa, profeetat, nousi varhain ja lähetti heitä, mutta te ette kuunnelleet ettekä kallistaneet korvaanne kuunnellaksenne 5 heidän sanoessaan: ’Pyydän, kääntykää kukin pahalta tieltänne ja menettelyjenne pahuudesta ja asukaa edelleen siinä maassa, jonka Jehova antoi teille ja teidän esi-isillenne kauan sitten ja pitkäksi aikaa eteenpäin. 6 Älkääkä kulkeko muiden jumalien perässä palvellaksenne niitä ja kumartaaksenne niitä, ettette loukkaisi minua kättenne työllä ja etten minä tuottaisi teille onnettomuutta.’
7 ’Mutta te ette kuunnelleet minua’, lausuu Jehova, ’voidaksenne loukata minua kättenne työllä omaksi onnettomuudeksenne."

Vaikka siis Babylonian valloitusvimman kohteeksi joutui myös muita kansoja, on Jeremian mukaan täysin selvää, että nuo 70 vuotta olivat nimenomaan Juudan kansalle kohdistettu rangaistus tottelemattomuudesta ja Nebukadnessar toimi Jumalan tuomion toteuttajana, joten noita vuosia ei voida alkaa laskemaan ennen kuin A) Nebukadnessar oli noussut valtaan B) Juudan maa autioitettiin ja väki vietiin pakkosiirtolaisuuteen.

Jos oletetaan, että maallinen ajanlasku pitäisi paikkansa, niin sen mukaan valtaannousu tapahtui 605 eaa. joten nuo seitsemänkymmentä vuotta eivät missään tapauksessa voineet alkaa ennen tuota. Näin ollen Juudan maa olisi joutunut autioksi 587 eaa. mutta siinä tapauksessa autioitus olisi kestänyt vain 50 vuotta, mikä taas ei sovi lainkaan Danielin ja Esran todistuksen kanssa, että koko maa olisi autio rauniokaupunki 70 vuotta. (Dan 9:2 ja 2.Aik. 36:21)

Mistä muuten juontaa juurensa tuo tulkinta, että Babylonia olisi hallinnut vuodesta 609 eaa? Maallisen historian mukaanhan Assyria kukistui 612 eaa. ja näin Babyloniasta tuli seuraava maailmanvalta. Vaikuttaa todella väkisin keksityltä tuo 609 eaa. jonka tarkoitus on vain yrittää epätoivoisesti saada näyttämään oma tulkinta edes jotenkin uskottavalta.

Lue lisää

Luuletko etten ole lukenut? :) 25. luku osoittaa nimenomaan sen että 70-vuotsijakso oli sitä aikaa jolloin k a i k k i k a n s a t joutuivat kokemaan Babylonin voiman, ei siis pelkästää Juuda.

Jeremia 25:11:
"Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja n ä m ä k a n s a t palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta."

Tuo sinun Nietzscheläinen vasarointisi (tapa tehdä johtopäätöksiä puuttellisilla perusteluilla) ei mene läpi kuin jehvovantodistajille joiden usko perustuu tuohon vartiotornilaiseen virhetulkintaan; heitä kun ei tosiasiat kiinnosta.

Ja kuten sanoin jo aikaisemmin niin tuo Jeremian mainitsema 70-vuotisjakso päättyi siihen kun Jumala kosti Babylonin kuninkaalle 539 eKr. Jeremia 25:12: "Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra,.. "

Jos nuo kaikki asiat piirrettäisiin aikajanalle niin niin huomaisit että tuo Raamattu ja maallinen ajanlasku ovat sopusoinnussa vuoden 587-tulkinnan kanssa; sen sijaan vartiotornilainen tulkinta osoittautuu virheelliseksi.

--
Hiukan turhauttavaa kun joutuu kertamaan samoja asioita, ja oletan että sinulle ei kelpaa mitkään perustelut koska olet henkisesti vartiotornin vanki. Mutta jos sinulla menee joskus sukset ristiin yhteisösi kanssa niin muista silloin että tuo vartiotornilainen harhaoppi on paljastettu ja että uskoa Jumalaan ja Hänen pelastusjärjestyynä voi rakentaa paremmin ilman vartiotornilaista hapatusta.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Aika mielenkiintoinen näkemys, että olet muka osoittanut väitteeni valheeksi, kun et edes pystynyt kumoamaan ennustuksia Babylonista ja Tyyrosta vääriksi. Sanoit toki, etteivät ne sinua hirveästi kiinnosta, mutta saanen huomauttaa, että ne olivat sillä listalla, jossa luettelit ns. Raamatun täyttymättömiä ennustuksia. Sitten kun esitin niihin perustelut, niin aloit esittämään väitteitä siitä, että ne olisivat kirjoitettu vasta jälkikäteen yms, vaikka perusteet tällaisille väitteille ovat olemattomat.

Kuten sanoin, en ihan pienestä loukkaannu, enkä varsinkaan siitä, jos joku on eri mieltä asioista. Mutta se kieltämättä hiukan ihmetyttää, ettei mielipiteitä kyetä perustelemaan muuten kuin epämääräisillä ja perusteettomilla syytöksillä. Pystyn kuitenkin elämään sen kanssa, että Jehovan todistajistakin esitetään jatkuvasti valheellisia väitteitä milloin mistäkin syystä, sillä Raamatun mukaan ne kuuluvat Kristuksen todellisten seuraajien tunnusmerkkeihin, että heistä puhutaan valehdellen kaikenlaista pahaa.

Kerroin lyhyesti taustastani sen vuoksi, että sinä kyseenalaistit sen, että ylipäänsä olen Jehovan todistaja. Väitit minua myös multipersoonaksi ja valehtelijaksi. Ymmärrät varmaan, että tuollaiset henkilöön käyvät vihjailut, varsinkin ilman syytä, ovat aika ala-arvoisia myös tällaisessakin keskustelussa, missä toinen osapuoli on tuntematon.

Samoin kutsuit yhdessä viestissä kieliopillista ilmaustani säälittäväksi. Mitä se kertoo ihmisestä, joka sivuuttaa toisen kirjoittajan sanoman sillä verukkeella, että asia on huonosti, mutta kuitenkin ymmärrettävästi kerrottu. Vähemmän yllättäen sivuutit sen tärkeimmän, nähtävästi siksi että asia oli sinulle liian kiusallinen.

Jos koet siis niin, että olet pystynyt kumoamaan väitteeni, niin odotan yhä selitystäsi, miten ennustukset Babylonista ja Tyyrosta menivät pieleen. Vaikka varmasti ihmettelet, miksi tuon nämä esimerkit jatkuvasti esille, johtuu se siitä, että jos molemmat ovat täyttymättömiä ennustuksia, niin arkeologia kykenee ne helposti osoittamaan sellaisiksi. Eli sanoista tekoihin ja osoita minun olevan väärässä.

Lue lisää

Tuota... Luetko sinä loppujen lopuksi tekstejäni, liittämiäni linkkeja ym. ollenkaan? Näyttäisi siltä ettet niin tee.

Jos väität, että Raamatun profetiat ovat kiistatta toteutuneet, on SINUN tehtäväsi osoittaa niin olevan. Sen voin todeta, että mikäli tilanne se olisi, koko maailman väestö - me skeptisemmät, ateistit ja tiedemiehet mukaanlukien - ylistäisi kristinuskoa ja erityisesti Raamatun profetioita suureen ääneen.

Näin kuitenkaan ei ole. Olen jankuttanut samaa koko ajan, mutta ei mene perille. Olen toistanut toistamasta päästyänikin sitä, miten profetiat ovat moniselitteisiä. Siksihän niitä niin eri tavoin tulkitaan! Ei mene perille. Olen koettanut selittää sitä, että kun aikaa riittävästi kului, sotiin ja valloituksiin liittyvät profetiat toteutuivat tavallaan väistämättä antiikin ajan oloissa ja sotaisilla alueilla. Ei mene perille. Kun tarkastelemme menneisyyttä ilman uskonnollisuuden linssejä, näemme suurtenkin valtakuntien tuhoutuneen. Sellainen mennyt maailma oli ja saattaapa samoin olla vieläkin. Aikakausia on helppoa tarkastella vasta jälkikäteen.

Tästä johtuen siis ON oikeasti vähintäänkin vain puolitotuus väittää Raamatun profetioiden ja ennustusten toteutuneen ja toteutuvan ilman pienintäkään epäilystä. Ymmärrän hyvin, että useidenkin uskonnllisten ryhmittymien ideologian kannalta horjumaton usko tiettyihin osiin Raamatusta ja tietynlainen tulkinta Raamatun kohdista ovat olennaisia osia opista, mutta ei se tarkoita sitä, että muidenkin olisi kaikki vain ilman epäilyä uskottava! Ei musta muutu puheella valkoiseksi, vaikka jokin liike niin väittääkin!

Se ON säälittävää, kun vääntelet he-pronominia siten, että se tukee näkemyksiäsi. Lainaan lainaustasi lyhentäen:

"7 Sillä näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ’Katso, minä tuon Tyrosta vastaan Nebukadressarin, Babylonin kuninkaan, pohjoisesta, kuninkaiden kuninkaan, hevosten ja sotavaunujen ja ratsumiesten ja kootun joukon, niin, lukuisan väen, kanssa...

...Huomaa, että näissä jakeissa puhutaan selvästi Nebukadnessarista kun käytetään muotoa "hän". Luetaanpa vielä seuraava jae:

12 Ja varmasti he ottavat rikkautesi saaliiksi ja ryöstävät kauppatavarasi ja repivät maahan muurisi, ja sinun halutut talosi he hajottavat. Ja kivesi ja puuosasi ja tomusi he sijoittavat veden keskelle."

Enää ei puhuta Nebukadnessarista, kun nyt käytetään muotoa "he", mikä osoittaa sen että hänen ei ollut määrä saattaa loppuun Tyyron hävitystä ja mereen heittämistä, vaan se tapahtuisi vasta myöhemmin. Aleksanteri Suuri täytti lopullisesti tämän profetian yli 250 vuotta myöhemmin. "

Yhtä hyvin voidaan tulkita, että sana "he" viittaa sotajoukkoon, joka Nebukadnessarilla oli mukanaan. On vähintäänkin kyseenalaista olettaa, että tuo sinun hatusta vedetty tulkintasi olisi ainoa oikea. Periaatteessa on todella härskiä tuosta vain rakentaa oletuksia ja tulkita lauseita noin vain siksi, että se tukisi omia ajatuksia! Noinhan fundamentalistit kyllä juuri toimivat. Koko teoriasi ja tulkintasi perustuu siis yhden pronominin tulkinnalle!

Lainauksesi taitaa muuten olla lisäksi vielä teidän omasta Raamatustanne? Raamattu 2.0? Muokataan vähän lisää teosta, että siitä tulee "oikeampi"?

Totuus on se, että vaikka arkeologia löytäisi mitä, uskonnolliset ryhmät JT-joukko mukaanlukien vain joko jättäisivät niistä piittaamatta tai selittäisivät asiat uusiksi. Minun näkökulmastani katsottuna nämä Tyrokseen ja Babyloniaan liittyvät jankkaukset ovat samaa asiaa kuin muutkin profetiat: täysin riippuvaisia tulkitsijasta. Sinä TIETENKIN "tiedät" teidän ryhmänne tulkintojen olevan oikein, joten emme me siitä mihinkään pääse. Et sinä myöntäisi minun olevan oikeassa missään oloissa. Se olisi merkki siitä, että epäilet. Eikö niin ole?

Internet on täynnä asiaa Tyrokseen ja Babyloniian liittyenkin. En ole riittävän kiinnostunut näpertelemään niiden parissa loputtomiin - varsinkin kun te Todistajatkin joka tapauksessa jätätte omistanne eriävät näkemykset huomiotta. Mitä siis minun hyödyttäisi jankata loputtomiin?Minun näkemykseni profetioista on selvä ja se muuttuu välittömästi, kun kykenet osoittamaan mielipiteeni vääräksi.

Periaatteessa olemme kokonaan sivussa Harmageddon-aiheestakin, mutta tuskinpa sekään keskustelumme etenee. Aika näyttää sen, että olet väärässä. Se on sitten eri asia, onko meistä kumpikaan sitä näkemässä. Aika näyttää myös sen, miten loputtomasti Todistajat kykenevät aiheella spekuloimaan.

Miksi muuten et puhunut enää mitään Raamatun maailmankuvasta?

haastetta kirjoitti:

Sen verran puutun keskusteluun, että älä ja.sitten.asialinjalle tee vääriä päätelmiä nikkien omistajista. Jos joku/jotkut ovat samaa mieltä perustelujesi puutteista se ei merkitse sitä, että joku viitsisi niitä oikaista monella nimimerkillä. Minulle riittää yksi nikki, ja olen käyttänyt sitä toisessa ketjussa johon viittaatkin.

Oma mielipiteeni tämän ketjun aiheenkäsittelystä on se, että vuoden tai kahden tarkkuudella käyty keskustelu ei rakenna ketään. Aina joku on asiasta eri mieltä ja varsinkin 'asialinjalle', joka asettaa kyseenalaiseksi vaikka oman olemassaolonsakin.

Hän ei ymmärrä Raamatun tärkeyttä ja hän vihaa niitä, jotka yrittävät elää siitä löytyvän Jumalan tahdon mukaan. Häntä ei pätkääkään huolestuta esimerkiksi se, että kukaan tai mikään muu ei edes yritä sitä. Siksi hänen todistelunsa ikäänkuin kääntyy tarkoitustaan vastaan. Joskus hänen kommentistaan paistaa ikäänkuin vähäinen ymmärryksen kajo mutta se häivähdys katoaa nopeasti jos erehtyy vastaamaan toiveikkaana esitettyyn kommenttiin. Hänellä on kolmentuhatta palaa, mutta palapelin kansi ja kuva-aihe kadoksissa ja lisäksi hän pitää vaikeusastetta lisätäkseen silmänsä kiinni.

Lue lisää

Minä osoitan vain sen, että liikkeesi tulkinta asioista ei ole ainoa mahdollinen. Sinä et sitä tunnu kykenevän hahmottamaan eikä se taida sopias liikkeesi ideologiaan. Tehän olette erehtymättömiä - aina siihen saakka, kunnes muuttumattomat totuudet muuttuvat...

Jos pohdimme oikein tarkkaan, kumpi meistä katselee maailmaa enemmän ummistettujen silmien läpi, tulos voi olla erilainen kuin mitä väität. Heittosi on lähinnä vitsi, kun otamme huomioon sen, että kuulut liikkeeseen, joka rajoittaa jäsenistöään ja jopa ihmisten mielipiteitä lukuisin eri tavoin! Oletko sittenkin suuri humoristi?

Multinikkeilyn tunnistaa.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Jätät jatkuvasti vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin ja perusteluihin, joten vaikuttaa olevan aika hedelmätöntä sinun kanssa keskustelu.

>>>Babylonian kuningasta, joka olisi edustanut Nebukadnessarilta perittyä valtakuntaa, ei enää ollut 539 eaa jälkeen. Paha mennä palvelemaan vuoteen 537 eaa asti, jonne Vartiotorniseura sijoittaa 70 vuoden päätepisteen.

En osaa antaa tyydyttävää selitystä sille, miksi tuo asia on ilmaistu noin, mutta toisaalta se ei myöskään poista sitä tosiaasiaa, että koko Juudan maa oli autio rauniokaupunki 70 vuotta. Danielin ja Esran todistukset vahvistavat tämän ja he molemmat viittavat niissä nimenomaan Jeremian kirjan seitsemäänkymmeneen vuoteen, joten silloin kaikkien heidän täytyy tarkoittaa samaa ajanjaksoa.

Jännä sikäli, että tässä tuo 2 vuotta on jokin suuri ongelma, mutta Sakarjan kirjassa taas ei ole. Kun enkeli kysyi tuon kysymyksen, elettiin vuotta 519 eaa, eli toisin sanoen Jumalan viha olisi kestänyt vasta 68 vuotta, kun sitä aletaan laskemaan vuodesta 587 eaa.

Lue lisää

"Jätät jatkuvasti vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin ja perusteluihin, joten vaikuttaa olevan aika hedelmätöntä sinun kanssa keskustelu."

Pata kattilaa soimaa, et sinäkään kaikkeen vastaa. Ohitit esimerkiksi sen, että Jer. 44:14 osoittaa, ettei Juuda ollut täysin autio Jerusalemin tuhon ja Gedaljan salamurhan jälkeenkään.

Muutenkin voisimme keskittyä argumentointiin (tai toistemme ohi puhumiseen, miten vain) ja antaa muiden tehdä johtopäätökset siitä kuka ohittaa ja mitä. Jatkuva huomauttelusi vastaamattomuudesta, etenkin kun et selkeitä esimerkkejä anna, kuulostaa kitinältä ja asiakeskustelun pakenemiselta.

"En osaa antaa tyydyttävää selitystä sille, miksi tuo asia on ilmaistu noin, mutta toisaalta se ei myöskään poista sitä tosiaasiaa, että koko Juudan maa oli autio rauniokaupunki 70 vuotta. Danielin ja Esran todistukset vahvistavat tämän ja he molemmat viittavat niissä nimenomaan Jeremian kirjan seitsemäänkymmeneen vuoteen, joten silloin kaikkien heidän täytyy tarkoittaa samaa ajanjaksoa."

Siitä se lähtee, ja kun tutkit asiaa enemmän, huomaat Vartiotorniseuran raamatuntulkinnan varsin monellakin tapaa epätyydyttäväksi ja virheelliseksi. Juudan maan "autioitus" voidaan ymmärtää monella tapaa, eikä sen tarvitse tarkoittaa täydellistä autioitusta. Itse asiassa, aiemmin mainitsemani Jer. 44:14 osoittaa, että osa väestä pääsi palaamaan Egyptistä Juudaan. Siinä puhutaan vain muutamista, mutta tämä silti jo riittää osoittamaan Vartiotorniseuran tulkinnan täydellisestä autioituksesta vääräksi.

"Jännä sikäli, että tässä tuo 2 vuotta on jokin suuri ongelma, mutta Sakarjan kirjassa taas ei ole. Kun enkeli kysyi tuon kysymyksen, elettiin vuotta 519 eaa, eli toisin sanoen Jumalan viha olisi kestänyt vasta 68 vuotta, kun sitä aletaan laskemaan vuodesta 587 eaa. "

Pointti ei ole 2 vuotta sinänsä, vaan se, että Vartiotorniseura ohittaa selkeän päätepisteen (539 eaa) ja keinotekoisesti jatkaa 70 vuoden jaksoa ajankohtaan 537 eaa, joka ei päätepisteeksi sovi. Kaikki vain 1914-opin takia. Ja sitten uhkaillaan Harmagedon-äkkikuolemalla niitä, jotka eivät kyseiseen tulkintaan suostu uskomaan.

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Minä osoitan vain sen, että liikkeesi tulkinta asioista ei ole ainoa mahdollinen. Sinä et sitä tunnu kykenevän hahmottamaan eikä se taida sopias liikkeesi ideologiaan. Tehän olette erehtymättömiä - aina siihen saakka, kunnes muuttumattomat totuudet muuttuvat...

Jos pohdimme oikein tarkkaan, kumpi meistä katselee maailmaa enemmän ummistettujen silmien läpi, tulos voi olla erilainen kuin mitä väität. Heittosi on lähinnä vitsi, kun otamme huomioon sen, että kuulut liikkeeseen, joka rajoittaa jäsenistöään ja jopa ihmisten mielipiteitä lukuisin eri tavoin! Oletko sittenkin suuri humoristi?

Multinikkeilyn tunnistaa.

Lue lisää

Taidat sitten olla todisteiden vastustuksen lisäksi myös multinikkeilyn tunnistuksen mestari.

haastetta kirjoitti:

Taidat sitten olla todisteiden vastustuksen lisäksi myös multinikkeilyn tunnistuksen mestari.

Kyllä. Niin olen.

esimerkk1 kirjoitti:

"Jätät jatkuvasti vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin ja perusteluihin, joten vaikuttaa olevan aika hedelmätöntä sinun kanssa keskustelu."

Pata kattilaa soimaa, et sinäkään kaikkeen vastaa. Ohitit esimerkiksi sen, että Jer. 44:14 osoittaa, ettei Juuda ollut täysin autio Jerusalemin tuhon ja Gedaljan salamurhan jälkeenkään.

Muutenkin voisimme keskittyä argumentointiin (tai toistemme ohi puhumiseen, miten vain) ja antaa muiden tehdä johtopäätökset siitä kuka ohittaa ja mitä. Jatkuva huomauttelusi vastaamattomuudesta, etenkin kun et selkeitä esimerkkejä anna, kuulostaa kitinältä ja asiakeskustelun pakenemiselta.

"En osaa antaa tyydyttävää selitystä sille, miksi tuo asia on ilmaistu noin, mutta toisaalta se ei myöskään poista sitä tosiaasiaa, että koko Juudan maa oli autio rauniokaupunki 70 vuotta. Danielin ja Esran todistukset vahvistavat tämän ja he molemmat viittavat niissä nimenomaan Jeremian kirjan seitsemäänkymmeneen vuoteen, joten silloin kaikkien heidän täytyy tarkoittaa samaa ajanjaksoa."

Siitä se lähtee, ja kun tutkit asiaa enemmän, huomaat Vartiotorniseuran raamatuntulkinnan varsin monellakin tapaa epätyydyttäväksi ja virheelliseksi. Juudan maan "autioitus" voidaan ymmärtää monella tapaa, eikä sen tarvitse tarkoittaa täydellistä autioitusta. Itse asiassa, aiemmin mainitsemani Jer. 44:14 osoittaa, että osa väestä pääsi palaamaan Egyptistä Juudaan. Siinä puhutaan vain muutamista, mutta tämä silti jo riittää osoittamaan Vartiotorniseuran tulkinnan täydellisestä autioituksesta vääräksi.

"Jännä sikäli, että tässä tuo 2 vuotta on jokin suuri ongelma, mutta Sakarjan kirjassa taas ei ole. Kun enkeli kysyi tuon kysymyksen, elettiin vuotta 519 eaa, eli toisin sanoen Jumalan viha olisi kestänyt vasta 68 vuotta, kun sitä aletaan laskemaan vuodesta 587 eaa. "

Pointti ei ole 2 vuotta sinänsä, vaan se, että Vartiotorniseura ohittaa selkeän päätepisteen (539 eaa) ja keinotekoisesti jatkaa 70 vuoden jaksoa ajankohtaan 537 eaa, joka ei päätepisteeksi sovi. Kaikki vain 1914-opin takia. Ja sitten uhkaillaan Harmagedon-äkkikuolemalla niitä, jotka eivät kyseiseen tulkintaan suostu uskomaan.

Lue lisää

Tuo Jer. 44:14 meni minulta kokonaan, mutta suonet sen anteeksi, kun olen tässä kuitenkin joutunut keskustelemaan kolmen eri henkilön kanssa, niin välillä saattaa joku kohta unohtua.

Mut takaisin asiaan, eli tuohon jakeeseen. Luin sen oikein huolella ja on ihan ilmiselvää, etteivät he palanneet Jerusalemiin heti, vaan vasta sitten kun juutalaiset vapautuivat pakkosiirtolaisuudesta. Jeremia olisi pahasti ristiriidassa itsensä kanssa, jos hän olisi tarkoittanut niin kuin sinä sen tulkitset, koska hän puhui mm. jakeessa 2, että Juudan kaupungit olisivat hävitettyjä paikkoja ilman asukkaita.

Ja sitten tuohon Jer. 25.12, johon niin kovin innokkaasti olet takertunut. Ihan turhaan päättelet minun epäilevän, että Vt-seuran tulkinta olisi virheellinen, sillä vaikka tuo kohta yksinään saattaisikin siihen viitata, niin pitää ottaa kuitenkin kokonaisuus huomioon. Kuten olen jo useaan kertaan todennut, niin Daniel ja Esra ymmärsivät Jeremian kirjan perusteella noiden 70 vuoden päättyvän siihen, kun Juudan maan autioitus päättyi. Eli myös Jeremian on silloin täytynyt tarkoittaa tuota samaa ajankohtaa tai muussa tapauksessa Daniel ja Esra olisivat joutuneet harhautetuiksi, mikä taas ei liene kovin todennäköinen vaihtoehto.

Sitä paitsi maallisen historian mukaan 609 eaa. ei tapahtunut mitään niin merkittävää, että noita 70 vuotta pitäisi alkaa laskemaan tuosta vuodesta, eikä Nebukadnessar edes ollut silloin vielä kuningas.

Akku loppuu pian tabletista, joten tällä erää vastataan vain tähän.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Tuo Jer. 44:14 meni minulta kokonaan, mutta suonet sen anteeksi, kun olen tässä kuitenkin joutunut keskustelemaan kolmen eri henkilön kanssa, niin välillä saattaa joku kohta unohtua.

Mut takaisin asiaan, eli tuohon jakeeseen. Luin sen oikein huolella ja on ihan ilmiselvää, etteivät he palanneet Jerusalemiin heti, vaan vasta sitten kun juutalaiset vapautuivat pakkosiirtolaisuudesta. Jeremia olisi pahasti ristiriidassa itsensä kanssa, jos hän olisi tarkoittanut niin kuin sinä sen tulkitset, koska hän puhui mm. jakeessa 2, että Juudan kaupungit olisivat hävitettyjä paikkoja ilman asukkaita.

Ja sitten tuohon Jer. 25.12, johon niin kovin innokkaasti olet takertunut. Ihan turhaan päättelet minun epäilevän, että Vt-seuran tulkinta olisi virheellinen, sillä vaikka tuo kohta yksinään saattaisikin siihen viitata, niin pitää ottaa kuitenkin kokonaisuus huomioon. Kuten olen jo useaan kertaan todennut, niin Daniel ja Esra ymmärsivät Jeremian kirjan perusteella noiden 70 vuoden päättyvän siihen, kun Juudan maan autioitus päättyi. Eli myös Jeremian on silloin täytynyt tarkoittaa tuota samaa ajankohtaa tai muussa tapauksessa Daniel ja Esra olisivat joutuneet harhautetuiksi, mikä taas ei liene kovin todennäköinen vaihtoehto.

Sitä paitsi maallisen historian mukaan 609 eaa. ei tapahtunut mitään niin merkittävää, että noita 70 vuotta pitäisi alkaa laskemaan tuosta vuodesta, eikä Nebukadnessar edes ollut silloin vielä kuningas.

Akku loppuu pian tabletista, joten tällä erää vastataan vain tähän.

Lue lisää

"Jeremia olisi pahasti ristiriidassa itsensä kanssa, jos hän olisi tarkoittanut niin kuin sinä sen tulkitset, koska hän puhui mm. jakeessa 2, että Juudan kaupungit olisivat hävitettyjä paikkoja ilman asukkaita."

Tai sitten jakeen 2 kuvailemaan aikaan ne olivat autioita, mutta vähän myöhemmin väkeä palasi Juudaan. Heillekään ei tainnut kovin hyvin pidemmän päälle käydä (jae 28), mutta haluankin vain osoittaa, ettei Vartiotorniseuran viljelemä kuva _täydellisestä_ autioituksesta pidä paikkaansa.

"Ja sitten tuohon Jer. 25.12, johon niin kovin innokkaasti olet takertunut."

Jae on tärkeä siksi, että se kertoo 70 vuoden jakson päätepisteen. 2. Aik. 36:21 täydentää Jeremian ennustusta ajatuksella sapatinlevosta, mutta Jeremia ei sellaisesta puhunut mitään eikä profeetallisen 70-vuotisjakson päätepistettä pidä mielestäni ottaa Raamatun sisäisestä tulkinnasta tai täydennyksestä (Aikakirja tai Daniel) vaan Jeremian alkuperäisestä ennustuksesta.

"Ihan turhaan päättelet minun epäilevän, että Vt-seuran tulkinta olisi virheellinen, sillä vaikka tuo kohta yksinään saattaisikin siihen viitata, niin pitää ottaa kuitenkin kokonaisuus huomioon."

Kokonaisuuttahan minäkin haen ja niissä näkyy olevan valinnanvaraa. Yksikään kokonaisuus ei ole vailla "pehmeitä paikkoja", joita joutuu hieman selitteleemään. Minä joudun selittelemään sapatin lepoa, sinä Babylonian kuninkaalle kostamista. Tältä pohjalta voi sitten miettiä uskonnollisten järjestöjen oikeutta uhkailla helvetillä/harmagedonilla/mörököllillä niitä, jotka ovat eri mieltä Raamatun _tulkintaan_ liittyvistä kysymyksistä heidän kanssaan.

"Sitä paitsi maallisen historian mukaan 609 eaa. ei tapahtunut mitään niin merkittävää, että noita 70 vuotta pitäisi alkaa laskemaan tuosta vuodesta, eikä Nebukadnessar edes ollut silloin vielä kuningas. "

Ehkä historiantutkijat löytävät todisteet joskus tulevaisuudessa :) Sitä paitsi noin 70 vuoden pituisen jakson voi alkaa laskemaan vuodesta 605 eaa.

esimerkk1 kirjoitti:

"Jeremia olisi pahasti ristiriidassa itsensä kanssa, jos hän olisi tarkoittanut niin kuin sinä sen tulkitset, koska hän puhui mm. jakeessa 2, että Juudan kaupungit olisivat hävitettyjä paikkoja ilman asukkaita."

Tai sitten jakeen 2 kuvailemaan aikaan ne olivat autioita, mutta vähän myöhemmin väkeä palasi Juudaan. Heillekään ei tainnut kovin hyvin pidemmän päälle käydä (jae 28), mutta haluankin vain osoittaa, ettei Vartiotorniseuran viljelemä kuva _täydellisestä_ autioituksesta pidä paikkaansa.

"Ja sitten tuohon Jer. 25.12, johon niin kovin innokkaasti olet takertunut."

Jae on tärkeä siksi, että se kertoo 70 vuoden jakson päätepisteen. 2. Aik. 36:21 täydentää Jeremian ennustusta ajatuksella sapatinlevosta, mutta Jeremia ei sellaisesta puhunut mitään eikä profeetallisen 70-vuotisjakson päätepistettä pidä mielestäni ottaa Raamatun sisäisestä tulkinnasta tai täydennyksestä (Aikakirja tai Daniel) vaan Jeremian alkuperäisestä ennustuksesta.

"Ihan turhaan päättelet minun epäilevän, että Vt-seuran tulkinta olisi virheellinen, sillä vaikka tuo kohta yksinään saattaisikin siihen viitata, niin pitää ottaa kuitenkin kokonaisuus huomioon."

Kokonaisuuttahan minäkin haen ja niissä näkyy olevan valinnanvaraa. Yksikään kokonaisuus ei ole vailla "pehmeitä paikkoja", joita joutuu hieman selitteleemään. Minä joudun selittelemään sapatin lepoa, sinä Babylonian kuninkaalle kostamista. Tältä pohjalta voi sitten miettiä uskonnollisten järjestöjen oikeutta uhkailla helvetillä/harmagedonilla/mörököllillä niitä, jotka ovat eri mieltä Raamatun _tulkintaan_ liittyvistä kysymyksistä heidän kanssaan.

"Sitä paitsi maallisen historian mukaan 609 eaa. ei tapahtunut mitään niin merkittävää, että noita 70 vuotta pitäisi alkaa laskemaan tuosta vuodesta, eikä Nebukadnessar edes ollut silloin vielä kuningas. "

Ehkä historiantutkijat löytävät todisteet joskus tulevaisuudessa :) Sitä paitsi noin 70 vuoden pituisen jakson voi alkaa laskemaan vuodesta 605 eaa.

Lue lisää

Keskustelet sellaisen ihmisen kanssa, joka ei voi myöntää jonkin liikkeensä opin olevan virheellinen tai edes kyseenalaistettavissa. Koeta ymmärtää se.

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Keskustelet sellaisen ihmisen kanssa, joka ei voi myöntää jonkin liikkeensä opin olevan virheellinen tai edes kyseenalaistettavissa. Koeta ymmärtää se.

Lievää turhautumista havaittavissa, kun et kykene osoittamaan Raamatun virheitä?

esimerkk1 kirjoitti:

"Jeremia olisi pahasti ristiriidassa itsensä kanssa, jos hän olisi tarkoittanut niin kuin sinä sen tulkitset, koska hän puhui mm. jakeessa 2, että Juudan kaupungit olisivat hävitettyjä paikkoja ilman asukkaita."

Tai sitten jakeen 2 kuvailemaan aikaan ne olivat autioita, mutta vähän myöhemmin väkeä palasi Juudaan. Heillekään ei tainnut kovin hyvin pidemmän päälle käydä (jae 28), mutta haluankin vain osoittaa, ettei Vartiotorniseuran viljelemä kuva _täydellisestä_ autioituksesta pidä paikkaansa.

"Ja sitten tuohon Jer. 25.12, johon niin kovin innokkaasti olet takertunut."

Jae on tärkeä siksi, että se kertoo 70 vuoden jakson päätepisteen. 2. Aik. 36:21 täydentää Jeremian ennustusta ajatuksella sapatinlevosta, mutta Jeremia ei sellaisesta puhunut mitään eikä profeetallisen 70-vuotisjakson päätepistettä pidä mielestäni ottaa Raamatun sisäisestä tulkinnasta tai täydennyksestä (Aikakirja tai Daniel) vaan Jeremian alkuperäisestä ennustuksesta.

"Ihan turhaan päättelet minun epäilevän, että Vt-seuran tulkinta olisi virheellinen, sillä vaikka tuo kohta yksinään saattaisikin siihen viitata, niin pitää ottaa kuitenkin kokonaisuus huomioon."

Kokonaisuuttahan minäkin haen ja niissä näkyy olevan valinnanvaraa. Yksikään kokonaisuus ei ole vailla "pehmeitä paikkoja", joita joutuu hieman selitteleemään. Minä joudun selittelemään sapatin lepoa, sinä Babylonian kuninkaalle kostamista. Tältä pohjalta voi sitten miettiä uskonnollisten järjestöjen oikeutta uhkailla helvetillä/harmagedonilla/mörököllillä niitä, jotka ovat eri mieltä Raamatun _tulkintaan_ liittyvistä kysymyksistä heidän kanssaan.

"Sitä paitsi maallisen historian mukaan 609 eaa. ei tapahtunut mitään niin merkittävää, että noita 70 vuotta pitäisi alkaa laskemaan tuosta vuodesta, eikä Nebukadnessar edes ollut silloin vielä kuningas. "

Ehkä historiantutkijat löytävät todisteet joskus tulevaisuudessa :) Sitä paitsi noin 70 vuoden pituisen jakson voi alkaa laskemaan vuodesta 605 eaa.

Lue lisää

AI siitäkö tässä onkin kysymys, että Jehovan todistajat uskovat olevansa ainoa Jumalan hyväksymä uskonto? Kun kaikesta päätellen et usko Jehovan todistajien opetuksiin, niin mitä merkitystä heidän opetuksillaan ja uskollaan on sinun elämässäsi? Et usko Harmagedoniin, joten sinä tai kukaan muukaan ei näin ollen voisi kuolla siinä.

Olenhan minäkin islamin näkökulmasta täysin toivoton tapaus ja tuomittu vääräuskoisuuteni vuoksi helvettiin tai mihin ikinä he sitten uskovatkaan. Minä tiedän sen, että islam on osa väärää uskontoa, joten ei voisi vähempää kiinnostaa, mikä minun kohtaloni heidän uskonsa mukaan on.

Vaikka varmasti sinä ja monet muut sanotte, että myös Jehovan todistajat ovat väärässä, niin silti te otatte silloin tällöin esille tuon faktan, että valtaosa ihmisistä tulee kuolemaan Harmagedonissa ikään kuin jossain syvällä sisimmässäne pelkäisitte, että jos ne Jehovan todistajat sittenkin ovat oikeassa. Vai mistä oikein on kysymys?

En tosin oikein usko, että jotkut vuosiluvut ovat kovin merkittävässä osassa, kun ratkaistaan se, ketkä pelastuvat ja ketkä ei. Sitä paitsi ainoat, jotka näistä vuosiluvuista tekevät ison numeron, ovat luopiot ja muut Jehovan todistajiin vihamielisesti suhtautuvat, joilla on jokin pakonomainen tarve yrittää osoittaa, ettei vuodella 1914 olisi mitään merkitystä Raamatun profetioissa. Voin ainakin omasta puolestani sanoa, että itse en vakuuttunut siitä, että elämme viimeisissä päivissä minkään laskukaavan perusteella, vaan yksinkertaisesti niiden todisteiden vuoksi, jotka kerrotaan Matteuksen 24:ssa ja 2. Timoteukselle 3:ssa luvussa. Vaikka joku osoittaisikin siis tulkinnan vuodesta 1914 vääräksi, niin sen jälkeen tapahtuneita asioita he eivät kykene poistamaan.

Ja vielä tuosta 70 vuodesta, selitin kyllä jo aikaisemmin myös sen, miksi niitä ei voida alkaa laskea myöskään vuodesta 605 eaa, joten en ala niitä tässä yhteydessä enää uudestaan kertomaan. Katso aikaisemmat viestit, jos kiinnostaa.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

AI siitäkö tässä onkin kysymys, että Jehovan todistajat uskovat olevansa ainoa Jumalan hyväksymä uskonto? Kun kaikesta päätellen et usko Jehovan todistajien opetuksiin, niin mitä merkitystä heidän opetuksillaan ja uskollaan on sinun elämässäsi? Et usko Harmagedoniin, joten sinä tai kukaan muukaan ei näin ollen voisi kuolla siinä.

Olenhan minäkin islamin näkökulmasta täysin toivoton tapaus ja tuomittu vääräuskoisuuteni vuoksi helvettiin tai mihin ikinä he sitten uskovatkaan. Minä tiedän sen, että islam on osa väärää uskontoa, joten ei voisi vähempää kiinnostaa, mikä minun kohtaloni heidän uskonsa mukaan on.

Vaikka varmasti sinä ja monet muut sanotte, että myös Jehovan todistajat ovat väärässä, niin silti te otatte silloin tällöin esille tuon faktan, että valtaosa ihmisistä tulee kuolemaan Harmagedonissa ikään kuin jossain syvällä sisimmässäne pelkäisitte, että jos ne Jehovan todistajat sittenkin ovat oikeassa. Vai mistä oikein on kysymys?

En tosin oikein usko, että jotkut vuosiluvut ovat kovin merkittävässä osassa, kun ratkaistaan se, ketkä pelastuvat ja ketkä ei. Sitä paitsi ainoat, jotka näistä vuosiluvuista tekevät ison numeron, ovat luopiot ja muut Jehovan todistajiin vihamielisesti suhtautuvat, joilla on jokin pakonomainen tarve yrittää osoittaa, ettei vuodella 1914 olisi mitään merkitystä Raamatun profetioissa. Voin ainakin omasta puolestani sanoa, että itse en vakuuttunut siitä, että elämme viimeisissä päivissä minkään laskukaavan perusteella, vaan yksinkertaisesti niiden todisteiden vuoksi, jotka kerrotaan Matteuksen 24:ssa ja 2. Timoteukselle 3:ssa luvussa. Vaikka joku osoittaisikin siis tulkinnan vuodesta 1914 vääräksi, niin sen jälkeen tapahtuneita asioita he eivät kykene poistamaan.

Ja vielä tuosta 70 vuodesta, selitin kyllä jo aikaisemmin myös sen, miksi niitä ei voida alkaa laskea myöskään vuodesta 605 eaa, joten en ala niitä tässä yhteydessä enää uudestaan kertomaan. Katso aikaisemmat viestit, jos kiinnostaa.

Lue lisää

"AI siitäkö tässä onkin kysymys, että Jehovan todistajat uskovat olevansa ainoa Jumalan hyväksymä uskonto?"

Siitäkin. Jehovan todistajien järjestöä ei tarvitsisi tarkastella niin kriittisesti, jos he itse suhtautuisivat toisiin vähemmän tuomitsevasti (Matt. 7:2). Luonnollisesti Jehovan todistajien uskonto on jollain tapaa koskettanut minua elämäni jossain vaiheessa, kun jaksan siitä olla kiinnostunut.

"ikään kuin jossain syvällä sisimmässäne pelkäisitte, että jos ne Jehovan todistajat sittenkin ovat oikeassa"

Ei huolta, en pelkää. Kaikkea en Jehovan todistajien uskonnosta tiedä, mutta tarpeeksi kyllä, ettei minun tarvitse sen maalaamia uhkakuvia pelätä.

"En tosin oikein usko, että jotkut vuosiluvut ovat kovin merkittävässä osassa, kun ratkaistaan se, ketkä pelastuvat ja ketkä ei. Sitä paitsi ainoat, jotka näistä vuosiluvuista tekevät ison numeron, ovat luopiot ja muut Jehovan todistajiin vihamielisesti suhtautuvat, joilla on jokin pakonomainen tarve yrittää osoittaa, ettei vuodella 1914 olisi mitään merkitystä Raamatun profetioissa. "

Voithan tuota kokeilla heittää 1914-oppia vähätteleviä tai kiistäviä kommentteja valtakunnansalilla ja katsoa mitä seuraa. Tai kokeilla hakukoneella, kuinka paljon viittauksia vuosiin 1914 tai 607 eaa löytyy sivustolta jw.org. Kukahan niistä vuosiluvuista on ison numeron tehnyt?

"Voin ainakin omasta puolestani sanoa, että itse en vakuuttunut siitä, että elämme viimeisissä päivissä minkään laskukaavan perusteella, vaan yksinkertaisesti niiden todisteiden vuoksi, jotka kerrotaan Matteuksen 24:ssa ja 2. Timoteukselle 3:ssa luvussa."

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa - ja vielä suuremmalla syyllä niiden Jehovan todistajien kohdalla, jotka eivät tunne 1914-opin perusteita läheskään yhtä hyvin kuin sinä. Jehovan todistajien keskuudessa lopun ajan fiilikseen päästään siitä huolimatta, että maailma on turvallisempi ja parempi paikka kuin koskaan ennen. Voi miettiä vaikkapa keskiaikaa, jolloin julkiset teloitukset olivat arkipäivää eikä Jehovan todistajien kaltainen "vaihtoehtoinen" uskonto olisi pystynyt toimimaan ollenkaan. Todellako _nyt_ elämme kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä? Maanjäristyksiäkään ei ole enempää kuin ennen, mutta nykyteknologian avulla niihin voidaan hieman jopa varautua.

"Vaikka joku osoittaisikin siis tulkinnan vuodesta 1914 vääräksi, niin sen jälkeen tapahtuneita asioita he eivät kykene poistamaan."

Eivät sitä, mutta Vartiotorniseuran arvovalta ja asema Jeesuksen valtisemana uskontona kylläkin lepää 1914-opin varassa ja romuttuisi tuon opin mukana.

esimerkk1 kirjoitti:

"AI siitäkö tässä onkin kysymys, että Jehovan todistajat uskovat olevansa ainoa Jumalan hyväksymä uskonto?"

Siitäkin. Jehovan todistajien järjestöä ei tarvitsisi tarkastella niin kriittisesti, jos he itse suhtautuisivat toisiin vähemmän tuomitsevasti (Matt. 7:2). Luonnollisesti Jehovan todistajien uskonto on jollain tapaa koskettanut minua elämäni jossain vaiheessa, kun jaksan siitä olla kiinnostunut.

"ikään kuin jossain syvällä sisimmässäne pelkäisitte, että jos ne Jehovan todistajat sittenkin ovat oikeassa"

Ei huolta, en pelkää. Kaikkea en Jehovan todistajien uskonnosta tiedä, mutta tarpeeksi kyllä, ettei minun tarvitse sen maalaamia uhkakuvia pelätä.

"En tosin oikein usko, että jotkut vuosiluvut ovat kovin merkittävässä osassa, kun ratkaistaan se, ketkä pelastuvat ja ketkä ei. Sitä paitsi ainoat, jotka näistä vuosiluvuista tekevät ison numeron, ovat luopiot ja muut Jehovan todistajiin vihamielisesti suhtautuvat, joilla on jokin pakonomainen tarve yrittää osoittaa, ettei vuodella 1914 olisi mitään merkitystä Raamatun profetioissa. "

Voithan tuota kokeilla heittää 1914-oppia vähätteleviä tai kiistäviä kommentteja valtakunnansalilla ja katsoa mitä seuraa. Tai kokeilla hakukoneella, kuinka paljon viittauksia vuosiin 1914 tai 607 eaa löytyy sivustolta jw.org. Kukahan niistä vuosiluvuista on ison numeron tehnyt?

"Voin ainakin omasta puolestani sanoa, että itse en vakuuttunut siitä, että elämme viimeisissä päivissä minkään laskukaavan perusteella, vaan yksinkertaisesti niiden todisteiden vuoksi, jotka kerrotaan Matteuksen 24:ssa ja 2. Timoteukselle 3:ssa luvussa."

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa - ja vielä suuremmalla syyllä niiden Jehovan todistajien kohdalla, jotka eivät tunne 1914-opin perusteita läheskään yhtä hyvin kuin sinä. Jehovan todistajien keskuudessa lopun ajan fiilikseen päästään siitä huolimatta, että maailma on turvallisempi ja parempi paikka kuin koskaan ennen. Voi miettiä vaikkapa keskiaikaa, jolloin julkiset teloitukset olivat arkipäivää eikä Jehovan todistajien kaltainen "vaihtoehtoinen" uskonto olisi pystynyt toimimaan ollenkaan. Todellako _nyt_ elämme kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä? Maanjäristyksiäkään ei ole enempää kuin ennen, mutta nykyteknologian avulla niihin voidaan hieman jopa varautua.

"Vaikka joku osoittaisikin siis tulkinnan vuodesta 1914 vääräksi, niin sen jälkeen tapahtuneita asioita he eivät kykene poistamaan."

Eivät sitä, mutta Vartiotorniseuran arvovalta ja asema Jeesuksen valtisemana uskontona kylläkin lepää 1914-opin varassa ja romuttuisi tuon opin mukana.

Lue lisää

Ihmeellistä kiemurtelua Todistajilla. Harmageddon päivämäärineen on ollut olennainen osa lahkon oppia ja nämä sankarit väittävät ettei niillä mitään merkitystä olekaan. Käytännössä liikkeen omat sivut todistavat todellakin aivan toista.

Jatkuvasti nämä veijarit väittävät milloin mitäkin ja kun väitteet todistaa vääräksi, vastauksena on hiljaisuus ja kitinä jostakin eri asiasta. Historiaa liike tulkitsee fundamentalistien tapaan täysin miten haluaa. Mitään ymmärrystä siitä ei tunnu olevan, miten kovaa elämä oli vaikkapa juuri keskiajalla. Tästä vedetään sitten se johtopäätös, että juuri nykyajasta löytyy näitä erilaisia "varmoja merkkejä" pilvin pimein!

Minä en usko tippaakaan sen enemmän Todistajien kuin muidenkaan synkkiin ennusteluihin ja haihatteluihin. Esiin pikemminkin on vain nostettava nämä typeryydet!

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Ihmeellistä kiemurtelua Todistajilla. Harmageddon päivämäärineen on ollut olennainen osa lahkon oppia ja nämä sankarit väittävät ettei niillä mitään merkitystä olekaan. Käytännössä liikkeen omat sivut todistavat todellakin aivan toista.

Jatkuvasti nämä veijarit väittävät milloin mitäkin ja kun väitteet todistaa vääräksi, vastauksena on hiljaisuus ja kitinä jostakin eri asiasta. Historiaa liike tulkitsee fundamentalistien tapaan täysin miten haluaa. Mitään ymmärrystä siitä ei tunnu olevan, miten kovaa elämä oli vaikkapa juuri keskiajalla. Tästä vedetään sitten se johtopäätös, että juuri nykyajasta löytyy näitä erilaisia "varmoja merkkejä" pilvin pimein!

Minä en usko tippaakaan sen enemmän Todistajien kuin muidenkaan synkkiin ennusteluihin ja haihatteluihin. Esiin pikemminkin on vain nostettava nämä typeryydet!

Lue lisää

Jehovan todistajat ovat melko joustavia "todisteluketjujensa" suhteen ja jos yksi lähestymistapa ei tuota tulosta, voidaan kokeilla toisenlaista. Jos esim. historia ei kiinnosta, voidaan puhua nykypäivästä tai tulevaisuudesta, ja jos raamatullinen puhdasoppisuus ei kuulijaa nappaa, voidaan jättää se syrjään ja korostaa Jehovan todistajien uskonnon käytännöllisiä hyötyjä. Todisteluketjun tavoite on kuitenkin aina sama: johdattaa kuulija Jehovan todistajien järjestön yhteyteen.

Ovilla, kärryillä ja tiedottajan toimesta mediassa annettu kuva on joskus kovin kaukana todellisuudesta. Esimerkiksi Totuudenlöytäneen kommentti "En tosin oikein usko, että jotkut vuosiluvut ovat kovin merkittävässä osassa, kun ratkaistaan se, ketkä pelastuvat ja ketkä ei" voi kenties olla hänen rehellinen mielipiteensä, mutta missään tapauksessa se ei ole linjassa järjestön opetuksen kanssa, jonka mukaan vain Jehovan todistajat pelastuvat Harmagedonista, ja aitona Jehovan todistajana ollakseen täytyy paitsi uskoa 1914-oppiin myös opettaa sitä muille ilman mitään kyseenalaistuksia.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Lievää turhautumista havaittavissa, kun et kykene osoittamaan Raamatun virheitä?

" Virheitä .."-
Luepas luukkaan kirjasta , miten Luukas kertoo matojen syöneen neljännysruhtinas herodes Antipaksen heti kun enkeli löi häntä ,.." -
Kun Luukas oli Kreikkalainen , hellenisti , hän aivan ilm, huomaamattaan otti todesta jonkun kertoman tarinan , joka alunperin kertoi muin, joonian kuningattaresta , joka kosti miehensä kuoleman määrättömästi , josta jumalat suuttuivat ja käskivät matojen syömään tämän makoisan tädin ;
luukashan kirjoitti ylös ihmisten muisteluksia, Antipas joutui kiistaan keisarin kanssa , joka sitten tulkittiin enkelin lyönniksi , oikeesti Antipas muutti sitten Galliaan , Nyk, Lyonin nimellä tunnettuun Ludgunumin kaupunkiin ,eläkepäiville yhdessä vaimonsa herodiaan kanssa ,
niin , varmasti madot sitten mussuttivat hänet aikanaan , - jos ei poltettu , mutta se on jo eri tarina ,
Yleensä , Juutalainen tarusto kabbala ja mishna koostui kertomuksista , joissa enkeli tai jumala repäisee taivaan auki ja lausuu jotain merkillistä , sitten taas kiskaisee taivaan kiinni , Paulus sanoo näitä tarinoita ämmäin loruiksi ja juutalaisiksi taruiksi , joita ei pidä uskoa ,
Tulkinta , että raamattu on joka sanalta jumalan kertomaa , on itse asiassa tajuton asia ; - mihin ihmeeséen todistajia ja kahdeksaa ns, kirkolliskokousta ja määrätöntä katolisten riitelyä olisi tarvittu , jos jokainen sana olisi ollut kiinni naulattua ilmoitusta , ?
Toisaalta , Juudan heimon hylkäys tulee loppumaan , toisin kuin väitetään ; -Sakaria 10 ; 6 ,ja siitä eteenpäin , kirjoitus kuvaa juutalaisten historiaa tavalla , jota on vaikea selittää , jos se ei olisi tosi , ;
kuinka juuda kutsutaan takaisin , ja " hän on kuin häntä ei olisi hyljättykään " ,, ei kenstäkään muusta puhuta silleen raamatussa ;
Kuinka israel joutuu kahlaamaan ahdistusten meren halki, ja kuinka hän lyö meren aaltoja , se on suora kuvaus Israelin synnystä , sota sodan jälkeen ,

Raamattu ei ole tuossa osunut oikeaan, vaan asiaa esiin tuonut kirjoitus.
Kauasnäköisiä henkilöitä on ollut aina, eikä jonkun valtakunnan tuhoutuminen
ole todiste mistään erikoisemmasta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Babylon

Menneisyyden ennustaminen ei vaadi jumalallista ilmoitusta. Koskas se Tanakh koottiinkaan?

Oli sitten Jesajalta kohtalaisen hyvä arvaus kun yli 150 vuotta ennen Kyyroksen syntymää kertoi tämän olevan kuningas joka valloittaisi Babylonin. Mikähän mahtaa olla todennäköisyys sille, että tuollainen ennustus toteutuisi pelkästään arvaamalla?

Tämän lisäksi Raamatussa kerrotaan, että Babylonista tulisi autio kiviröykkiö, jossa ei enää asuttaisi. Hyvin rohkea ennustus, ottaen huomioon, että valloittamattomalta näyttänyt Babylon oli aikansa mahtavin kaupunki. Yleensä jos kaupunki tuhoutui, se rakennettiin uudestaan, mutta näin ei tapahtunut koskaan Babylonin kohdalla vaan se on tänä päivänä, kuten Raamattu ennusti, pelkkä kasa raunioita, eikä siellä todellakaan asuta.

Valitettavasti kirjoitti:

Menneisyyden ennustaminen ei vaadi jumalallista ilmoitusta. Koskas se Tanakh koottiinkaan?

Jesajan kirjan kirjoittaminen päättyi 732 eaa. kun taas Babylon kukistettiin lähes 200 vuotta myöhemmin 539 eaa.

Jesaja taisi todella olla Jumalan profeetta kun hänen ennustuksensa toteutui.
Toista se on jehovan todistajien kanssa kun mikään ei tunnu toteutuvan...

Propsit siitä, että myönnät Raamatun olevan Jumalan sana. Nykyiset Jehovan todistajat eivät ole kirjoittaneet Raamattua, eikä heillä ole kykyä ennustaa tulevaisuutta, kuten ei ole kenelläkään muulla nykyään elävällä ihmisellä. Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel ja muut Raamatunkirjoittajat pystyivät ennustamaan tulevaisuutta, mutta eivät omassa voimassaan, vaan Jumalan henkeyttäminä.

Osaatko sanoa että miksi järjestö on julkaissut tällaista tekstiä?:


Herätkää-lehti 8.12.1968 s.20

On totta, että aikaisemmin on ollut niitä, jotka ovat ennustaneet "maailman loppua", vieläpä julistaneet määräaikaa sen tulolle. - - Mutta mitään ei tapahtunut. "Loppu" ei tullut. He syyllistyivät väärään ennusteluun. Miksi? Mitä heiltä puuttui?
Heiltä puuttui riittävät todisteet Raamatun ennustusten täyttymisestä. Heiltä puuttui Jumalan totuudet ja todisteet siitä, että hän ohjasi ja käytti heitä.
Mutta mitä on sanottava nykyhetkestä? Nyt meillä on vaaditut todisteet, kaikki todisteet. Ja ne ovat ylitsepursuavat.

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Propsit siitä, että myönnät Raamatun olevan Jumalan sana. Nykyiset Jehovan todistajat eivät ole kirjoittaneet Raamattua, eikä heillä ole kykyä ennustaa tulevaisuutta, kuten ei ole kenelläkään muulla nykyään elävällä ihmisellä. Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel ja muut Raamatunkirjoittajat pystyivät ennustamaan tulevaisuutta, mutta eivät omassa voimassaan, vaan Jumalan henkeyttäminä.

Lue lisää

On hyvin kyseenalaista, koska VT:n profetiat loppujen lopuksi on kirjoitettu. Ymmärtääkseni on olemassa selkeitä viitteitä siitä, että useat jutut on kirjoitettu tapahtumien jälkeen. Tämän lisäksi profetiat on muotoiltu niin pyöreästi, että niitä voi jälkikäteen tulkita miten haluaa. Ja niin on kyllä tehtykin!

Jeesuksen ympärille rakennettiin myytti tietoisesti. Hänen haluttiin osoittaa olevan juutalaisten kaipaama ja odottama Messias, joka tosin ei ollut kaivattu sotilasjohtaja. On hyvin vaikea sanoa, toteutuivatko Jeesuksessa minkään lajin profetiat, koska hänen seuraajansa rakensivat tarinan hänestä vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen. Epäilemättä ne henkilöt, jotka Raamattuun tekstejä valitsivat, kokosivat tekstit haluamallaan tavalla.

kirkkorotta kirjoitti:

Osaatko sanoa että miksi järjestö on julkaissut tällaista tekstiä?:


Herätkää-lehti 8.12.1968 s.20

On totta, että aikaisemmin on ollut niitä, jotka ovat ennustaneet "maailman loppua", vieläpä julistaneet määräaikaa sen tulolle. - - Mutta mitään ei tapahtunut. "Loppu" ei tullut. He syyllistyivät väärään ennusteluun. Miksi? Mitä heiltä puuttui?
Heiltä puuttui riittävät todisteet Raamatun ennustusten täyttymisestä. Heiltä puuttui Jumalan totuudet ja todisteet siitä, että hän ohjasi ja käytti heitä.
Mutta mitä on sanottava nykyhetkestä? Nyt meillä on vaaditut todisteet, kaikki todisteet. Ja ne ovat ylitsepursuavat.

Lue lisää

Miten tämä lainaamasi pätkä liittyy Raamatun luotettavuuteen?

"Miten tämä lainaamasi pätkä liittyy Raamatun luotettavuuteen?"

Ei mitenkään mutta sensijaan se liittyy kyllä erittäin vahvasti jehovan todistajien luotettavuuteen.

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

On hyvin kyseenalaista, koska VT:n profetiat loppujen lopuksi on kirjoitettu. Ymmärtääkseni on olemassa selkeitä viitteitä siitä, että useat jutut on kirjoitettu tapahtumien jälkeen. Tämän lisäksi profetiat on muotoiltu niin pyöreästi, että niitä voi jälkikäteen tulkita miten haluaa. Ja niin on kyllä tehtykin!

Jeesuksen ympärille rakennettiin myytti tietoisesti. Hänen haluttiin osoittaa olevan juutalaisten kaipaama ja odottama Messias, joka tosin ei ollut kaivattu sotilasjohtaja. On hyvin vaikea sanoa, toteutuivatko Jeesuksessa minkään lajin profetiat, koska hänen seuraajansa rakensivat tarinan hänestä vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen. Epäilemättä ne henkilöt, jotka Raamattuun tekstejä valitsivat, kokosivat tekstit haluamallaan tavalla.

Lue lisää

Eli kun näyttää siltä, että Raamatun ennustukset ovatkin toteutuneet niin sitten vedotaan siihen väitteeseen, että ne olisivat jo menneitä tapahtumia ja ne olisi jälkikäteen kirjoitettu muka ennustuksina tulevasta. Eikö tuo ole jo hieman epätoivoista?

Sitäpaitsi, eikö tuollainen hieman ympäripyöreä, mutta kuitenkin selkeästi tulkittava ennustus ole voimakas todiste siitä, että ne on kirjoitettu ennen niiden toteutumista? Jos ne olisivat jälkikäteen kirjoitettuja ja kirjoittajalla olisi ollut tarkka tieto, miten tapahtumat olivat menneet, niin mitä syytä hänellä olisi ollut kirjoittaa hieman salaperäisesti? Miksi he eivät sitten kertoneet tarkasti, mitä oli tapahtunut, jos kerran ne olivat jälkikäteen kirjoitettuja?

Esimerkiksi jotkut Raamatun profetiat koskevat selvästi Aleksanteri Suurta. Hesekiel ja Daniel eivät selvästikään tienneet hänen nimeään, mutta tiesivät kuitenkin satoja vuosia ennen, mitä hän tulee tekemään ja miten hänen valtakunnalleen tapahtuu. Miksi Hesekielin ja Danielin kirjoittajat jättivät hänen nimensä mainitsematta, jos nuo profetiat olivat kirjoitettu vasta Aleksanteri Suuren kuoleman jälkeen?

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Miten tämä lainaamasi pätkä liittyy Raamatun luotettavuuteen?

Jahvettilaisuus on busines, eikä siihen saisi puuttua millään tavalla.
Siksi sinua kyrsii, mutta eihän tämän järjettömyyden voi sallia jatkuvan.
Kyseessä on kuitenkin enemmän, kuin sinä ja sinun opitut ja jo moneen
kertaan turuilla kuullut hokemat.

kirkkorotta kirjoitti:

"Miten tämä lainaamasi pätkä liittyy Raamatun luotettavuuteen?"

Ei mitenkään mutta sensijaan se liittyy kyllä erittäin vahvasti jehovan todistajien luotettavuuteen.

Lue lisää

Jos nyt yrität jotenkin vihjata sitä, että Jehovan todistajat ovat tehneet virheitä tai opettaneet asioita, mitkä eivät pidä paikkansa, niin olet siinä ihan oikeassa.

Tässä kohtaa voikin sitten kysyä, että oletko itse synnitön henkilö joka sanoo tai tekee kaiken aina oikein?

En ole synnitön enkä tee aina oikein. En kuitenkaan myöskään väitä olevani Jehovan ainoa viestintäkanava kuten jotkut jehovan todistajat itsestään kertovat:

Vartiotorni 1.10.1994 s.8

"Kaikkien niiden, jotka haluavat ymmärtää Raamattua, tulisi tunnustaa, että "Jumalan erittäin moninainen viisaus" voi tulla tunnetuksi ainoastaan Jehovan viestintäkanavan, uskollisen ja ymmärtäväisen orjan, kautta. (Joh.6:68)"

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Jesajan kirjan kirjoittaminen päättyi 732 eaa. kun taas Babylon kukistettiin lähes 200 vuotta myöhemmin 539 eaa.

Miten TODISTAT sen, että Jesajan kirja olisi kirjoitettu tuohon aikaan?

Jos emme tiedä, milloin Jesajan kirja on kirjoitettu, on luonnollisinta ajatella sen olevan kirjoitettu "ennustettujen" tapahtumien jälkeen. Tämä tulee hyvin selväksi, kun tarkastellaan Raamatun sijaan toisenlaista esimerkkiä (johon ei liity yhtä suurta tunnelatausta):

Löydän paperin, jossa on viime viikon lottorivi. En tiedä, milloin se on kirjoitettu. Kumpi on uskottavampaa:
- Lottorivi on kirjoitettu ennen arvontaa, siis "ennustettu" tai arvattu oikein
- Lottorivi on kirjoitettu arvonnan jälkeen, kun rivi on jo tiedossa

Ai siitäkö tässä onkin kysymys, että sinua risoo se kun Jehovan todistajat uskovat siihen, että vain heillä on totuus?

Raamatun mukaan juutalaiset olivat aikoinaan Jumalan erikoiskansa,aivan kuten Jehovan todistajat uskovat olevansa nykyään. Jos olet yhtään lukenut Raamattua ja erityisesti vanhaa testamenttia, niin tiedät että Israelin kansa syyllistyi aina johtajia myöten vakaviinkiin synteihin ja heitä rankaistiinkin välillä ankarasti, mutta silti he pysyivät Jumalan erikoiskansana aina ensimmäiselle vuosisadalle asti.

Jos siis vertaat Jehovan todistajien tekemiä erehdyksiä siihen, mitä israelilaiset tekivät, niin siinä puhutaan jo ihan eri tason rikkomuksista.
Sinä ilmeisesti vaadit, että ollakseen Jumalan viestintäkanava ja Hänen hyväksymä kansansa, niin silloin täytyy olla synnitön. No, sillä perusteella kukaan meistä ei kelpaa Jumalalle, sillä valitettavasti olemme perisynnin alaisia, joten meidän pelastuksemme täytyy riippua jostain muusta kuin synnittömyydestä.

Onko sinulla siihen jonkinlaista näkemystä?

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Eli kun näyttää siltä, että Raamatun ennustukset ovatkin toteutuneet niin sitten vedotaan siihen väitteeseen, että ne olisivat jo menneitä tapahtumia ja ne olisi jälkikäteen kirjoitettu muka ennustuksina tulevasta. Eikö tuo ole jo hieman epätoivoista?

Sitäpaitsi, eikö tuollainen hieman ympäripyöreä, mutta kuitenkin selkeästi tulkittava ennustus ole voimakas todiste siitä, että ne on kirjoitettu ennen niiden toteutumista? Jos ne olisivat jälkikäteen kirjoitettuja ja kirjoittajalla olisi ollut tarkka tieto, miten tapahtumat olivat menneet, niin mitä syytä hänellä olisi ollut kirjoittaa hieman salaperäisesti? Miksi he eivät sitten kertoneet tarkasti, mitä oli tapahtunut, jos kerran ne olivat jälkikäteen kirjoitettuja?

Esimerkiksi jotkut Raamatun profetiat koskevat selvästi Aleksanteri Suurta. Hesekiel ja Daniel eivät selvästikään tienneet hänen nimeään, mutta tiesivät kuitenkin satoja vuosia ennen, mitä hän tulee tekemään ja miten hänen valtakunnalleen tapahtuu. Miksi Hesekielin ja Danielin kirjoittajat jättivät hänen nimensä mainitsematta, jos nuo profetiat olivat kirjoitettu vasta Aleksanteri Suuren kuoleman jälkeen?

Lue lisää

Pääsääntöisesti profetioiden tarkkaa kirjoittamisajankohtaa on vaikea tietää jälkeenpäin. Kuten totesin, monia niistä voi tulkita aivan miten vain haluaa. Jälkiviisaus on parasta viisautta. Suuri on myös täysin pieleen menneiden profetioiden määrä.

JT-joukkion Harmageddon-tarina joka tapauksessa jää toteutumatta. Tosiasiahan on se, että jo pariinkin otteeseen liikkeen VARMA tieto osoittautui vääräksi, mutta jostakin syystä kovapäisimmät Todistajat eivät osanneet vetää johtopäätöksiä.

Minusta otat suuren riskin seuratessasi järjestöä joka väittää omaavansa totuuden ja velvoittaa kaikkien jäsentensä uskovan juuri samalla tavalla itsensä kanssa vakavien sanktioiden uhalla.
Siitäkin huolimatta että tämä totuudentorvi jatkuvasti muuttaa opetustaan on häneen silti ehdottomasti ja jatkuvasti luotettava.

Ihmisiä manipuloivat haitalliset kultit toimivat juuri noin ja siitä tässä on kysymys.

Tutkittava Vartiotorni Marraskuu 15. sivu 20:
"Elämää pelastava ohjaus, jota silloin ["suuren ahdistuksen" koittaessa] saamme Jehovan järjestöltä, ei ehkä näytä omasta mielestämme viisaalta. Meidän kaikkien täytyy olla valmiita tottelemaan mitä tahansa saamiamme ohjeita, vaikka ne eivät kenties näyttäisikään inhimilliseltä kannalta katsottuna tai strategisesti järkeviltä."

Totuudenlöytänyt kirjoitti:

Ai siitäkö tässä onkin kysymys, että sinua risoo se kun Jehovan todistajat uskovat siihen, että vain heillä on totuus?

Raamatun mukaan juutalaiset olivat aikoinaan Jumalan erikoiskansa,aivan kuten Jehovan todistajat uskovat olevansa nykyään. Jos olet yhtään lukenut Raamattua ja erityisesti vanhaa testamenttia, niin tiedät että Israelin kansa syyllistyi aina johtajia myöten vakaviinkiin synteihin ja heitä rankaistiinkin välillä ankarasti, mutta silti he pysyivät Jumalan erikoiskansana aina ensimmäiselle vuosisadalle asti.

Jos siis vertaat Jehovan todistajien tekemiä erehdyksiä siihen, mitä israelilaiset tekivät, niin siinä puhutaan jo ihan eri tason rikkomuksista.
Sinä ilmeisesti vaadit, että ollakseen Jumalan viestintäkanava ja Hänen hyväksymä kansansa, niin silloin täytyy olla synnitön. No, sillä perusteella kukaan meistä ei kelpaa Jumalalle, sillä valitettavasti olemme perisynnin alaisia, joten meidän pelastuksemme täytyy riippua jostain muusta kuin synnittömyydestä.

Onko sinulla siihen jonkinlaista näkemystä?

Lue lisää

Minulla ainakin on näkemys.

Juutalaiset itse kehittivät mytologian ja väittivät olevansa Jumalan erikoissuosikkeja ja-holhokkeja. Eivät he ole ainoa kansa, joka historian saatossa on niin väittänyt! Se on ollut enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Juutalaisuudesta kehittyi kuitenkin myös maailman suurimmaksi kasvanut uskonto kristinusko erilaisine sivuhaaroineen, joista JT-väki on vain yksi esimerkki.

Tyypillistä uskonnollisille yhteisöille näyttää olevan kinastelu oikeasta uskosta ja tämän seurauksena myös kristinusko onkin hajonnut valtavaan määrään erilaisia ryhmittymiä, joista jokainen enemmän tai vähemmän väittää tulkitsevansa Raamattua juuri sillä ainoalla oikealla tavalla ja olevansa se "aito ja alkuperäinen". Taivaspaikkoja jaellaan omille surutta, kun vain noudattaa tiettyä normistoa ja kovasti uskoo liikkeen johtomiehiä.

Kun sivusta seuraa näiden erilaisten ryhmien toimintaa ja retoriikkaa, tulee kertakaikkisen epätodellinen olo. Itse sitä ilmeisesti havaitsematta (?) liikkeet käyttävät periaatteessa jokainen lähes samoja kohtia Raamatusta perustelunaan milloin millekin tulkinnalleen. Se oma tulkinta on tietenkin se oikea ja ainoa lajiaan. Se, mikä tuntuu oudolta on se, että moni hyvinkin koulutettu ihminen nielee nämä jutut totena tai on vain eri tavoin niin kiinni liikkeessään tai peräti ehkä hyötyy siitä niin, ettei katso tarpeelliseksi ajatella asioita.

Harmageddonin tulo on tietyllä tavalla JT-väenkin uskon päätepiste. Sen asian suhteen on menty pieleen siis useamminkin kuin vain kerran. On luonnollista nostaa esiin kysymys siitä, onko yhteisö muidenkaan opinkappaleidensa suhteen oikeassa, jos noinkin olennainen osa opista onkin virhettä. Mikä takaa senkään, että ne muut tulkinnat Raamatusta ovat ne "ainoat oikeat"?

JT-väki on hyvä esimerkki fundamentalismista. Kun liikettä tarkastelee ulkoa päin, tämä on päivänselvää. Liikkeessä mukana olevat luonnollisesti selittävät mustankin valkoiseksi ja kun pienestä saakka on oppinut olevansa Erikoinen, ei ole ihan jokaiselle helppoa lähteä sitä epäilemään - varsinkin, kun seurauksena on esim. karttaminen.

Tässä avauksessa kysymys on mielestäni hyvin olennaisesta osasta JT-uskoa. Todistajien piireissähän esim. korkeakoulutusta ei ole oikein suosittu, koska loppu tulee kuitenkin "pian". Mitä se PIAN oikein tarkoittaa? Sukupolvet ovat jo vaihtuneet, mutta eipä Harmageddon ole tullut? Missä vaiheessa liike myöntää, että pieleen meni? Onko liikkeeseen kuuluminen jo niin monille niin automaattista, että siihen kuulutaan, vaikka jokainen osa omista julistuksen osista menisi pieleen? Pää vain pensaaseen?

Kirjakääröt kertovat, ettei raamattu ole luotettava ja niitä tulee vielä
lisää löytymään. Babylon oli aikanaan suuri kaupunki, muttei sen löytymiseen
ollut raamatulla mitään tekemistä. Babylon tiedettiin ja löydettiin, ilman
raamattua ja niin löydetään vielä lisääkin.

Tuossa .
http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/raamatun-profetiat-raamatun-profetioiden-luotettavuus/

Juutalaiset keksivät itse olevansa Jumalan valittuja. On luonnollista, että myös Paavali juutalaisena korosti omaa kansaansa! Aluksihan ei ollut edes selvää, että muille puhuttaisiin uudesta uskonnosta!

Niin, lahkojäseniä etsii todistajat Urpoineen. Vartiotorni kirjoittaa, että ei ole pelastusta lahkon ulkopuolella.

Juutalaiset - tai pikemminkin heidän esi-isänsä - kehittivät sen uskonnon, josta kehittyivät ensin juutalaisuus ja sitten kristinusko ja islam.

Idea juutalaisten asemasta "valittuna" kansana toistuu kyllä usein Raamatussa.

Ja.sitten.asialinjalle kirjoitti:

Juutalaiset - tai pikemminkin heidän esi-isänsä - kehittivät sen uskonnon, josta kehittyivät ensin juutalaisuus ja sitten kristinusko ja islam.

Idea juutalaisten asemasta "valittuna" kansana toistuu kyllä usein Raamatussa.

Lue lisää

"Idea juutalaisten asemasta "valittuna" kansana toistuu kyllä usein Raamatussa. "

Toki, heidän kirjansahan se on.

Juutalaiset ovat vain yksi kansa muiden joukossa, eivät enemmän tai vähemmän.

Kaikenlaista tapahtuu. Juutalaisvaltion olemassaolo perustuu pitkälti varakkaiden amerikanjuutalaisten painostusvoimaan ja USA:sta saatuun aseistukseen.

"ovat olemassa ja hengissä, kaikista vainoista huolimatta. "

Selvä todiste Jumalan siunauksesta. Jos taas eivät olisi hengissä, se olisi Saatanan vainoa, ei todiste Jumalan hylkäämisestä. Kaikki voidaan selittää parhain päin, aina. Niin JT:tkin tekevät.

Heh...nyt on kolahtanut kalikka kovaa :D
Haukut kaikki muut, etkä tarjoa mitään tilalle. Täällä on ollut hyvää ja
rakentavaa keskustelua, jossa välillä huumorin keinoinkin on pyritty
osoittamaan raamatun absurdius. Kaikki materiaali voidaan ja täytyykin
haastaa. Tiedekin haastaa itsensä koko ajan ja sitä kautta edistyy.
Raamattu ei ole todistanut luotettavuuttaan juuri missään...sorry!

Miten tämä liittyy alkuperäiseen aiheeseen?

Tarkoittaako tämä nyt sitä että,teidät tuhotaan , siis väärä uskonto??

Miten olet päätynyt sellaiseen ajatukseen, että totuus Raamatun opetuksista löytyisi juuri tuosta linkistä? Monissa kohdin siellä on varsin kyseenalaisia tulkintoja, jopa raamatunvastaisuuksia, joita sinulle kuitenkin kapitellaan jumalansanana uskottavaksi. Väärä uskonto siis sekin.

Jäljelle ovat jääneet sitkeät Todistajat, jotka eivät tosiasioita myönnä missään olosuhteissa.

Ehei pojat ja tytöt! Tuo nettiosoite ei ole ollut niin kauaa olemassa. Te olette niin vanhanaikaisia ja ette kovin fiksuja

Jepjep sitkeitä ovat vm.42 raptoria lainaten. Vuodesta -75 ei tosin löydy mitään kirjallistakaan mutta sitkeitä ovat kuitenkin, siis kriitikot!!
Joko aletaan pyytää argeologeja avuksi kun tuoreemmat esimerkit on loppu?

Aika hupaisa vitsi.

Aika paljon näkyy synnyttävän ajatuksia tuo Harmagedon aihe. Suurin osa typeriä kommentteja periaatteettomien ihmisten suusta. Kuitenkin näistäkin paljastuu se miten juuri samanmieliset ihmiset kimppaantuvat ja tukevat toistensa riippumatonta henkeä ja se henki on: Harmagedon ei tule. Saamme jatkaa riippumatonta elämää. Meidän ei tarvitse vastata kenellekään korkeimmalle tekemisistäni jne.

Juuri tuon asenteen takia Harmagedonin täytyykin tulla jotta kaikenlainen Jumalanpilkkaaminen lakkaisi maapallolla.

Kautta linjan jokainen maapallon asukas joutuu tilille. Näin se on vaikka et sitä haluaisi. Vielä on kuitenkin aikaa nöyrtyä ja ojentautua. Olemme kaikki tasapuolisesti Jumalan edessä, olimmepa Jehovan todistajia tai emme

Kannattaa ottaa asiasta selvää. Sivuilta www.jw.org saat opetusta ja voit pyytää jotakuta Jehovan todistajaa auttamaan sinua Raamatun ymmärtämisessä.

Oikeatotuus kirjoitti:

Aika paljon näkyy synnyttävän ajatuksia tuo Harmagedon aihe. Suurin osa typeriä kommentteja periaatteettomien ihmisten suusta. Kuitenkin näistäkin paljastuu se miten juuri samanmieliset ihmiset kimppaantuvat ja tukevat toistensa riippumatonta henkeä ja se henki on: Harmagedon ei tule. Saamme jatkaa riippumatonta elämää. Meidän ei tarvitse vastata kenellekään korkeimmalle tekemisistäni jne.

Juuri tuon asenteen takia Harmagedonin täytyykin tulla jotta kaikenlainen Jumalanpilkkaaminen lakkaisi maapallolla.

Kautta linjan jokainen maapallon asukas joutuu tilille. Näin se on vaikka et sitä haluaisi. Vielä on kuitenkin aikaa nöyrtyä ja ojentautua. Olemme kaikki tasapuolisesti Jumalan edessä, olimmepa Jehovan todistajia tai emme

Kannattaa ottaa asiasta selvää. Sivuilta www.jw.org saat opetusta ja voit pyytää jotakuta Jehovan todistajaa auttamaan sinua Raamatun ymmärtämisessä.

Lue lisää

"henki on: Harmagedon ei tule. Saamme jatkaa riippumatonta elämää. Meidän ei tarvitse vastata kenellekään korkeimmalle tekemisistäni jne."

Ainakaan en aio palvella amerikkalaista kirjapainolahkoa, joka valehtelee opistaan ja historiastaan.