Naispappeuspäätös...

...vielä piispainkokouksen päätökseen:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Piispainkokous Naispapin kanssa yhteistyöstä kieltäytyvä voidaan erottaa/1135221611107

Ehkäpä asiassa nimenomaan on ongelmana valtion ja kirkon eksplisiittinen kytkös... tällöin tavallaan kirkon velvollisuutena on edustaa ensi sijassa valtiollisia arvoja, jolloin mikä tahansa uskonnollinen perusajatus helpostikin voi jäädä taka-alalle ajan "trendien" heitellessä ihmisten ajattelua sinne tänne... pahimmassa tapauksessa tietysti uskonasioista tehdään aina poliittisia päämääriä tukeva keppihevonen (mitä historian saatossa onkin tapahtunut tuon tuostakin).

Minusta voisi olla tervettäkin, että ikään kuin institutionalisoituneesta "laitoskirkosta" lähtisi puhaltamaan erilleenkin vähän uusia tuulia - ikään kuin homma ei olisi kytköksissä hautaus- ja kiinteistöbisnekseen, kuten nykyisin.

Nari_Säre kirjoitti:

...vielä piispainkokouksen päätökseen:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Piispainkokous Naispapin kanssa yhteistyöstä kieltäytyvä voidaan erottaa/1135221611107

Ehkäpä asiassa nimenomaan on ongelmana valtion ja kirkon eksplisiittinen kytkös... tällöin tavallaan kirkon velvollisuutena on edustaa ensi sijassa valtiollisia arvoja, jolloin mikä tahansa uskonnollinen perusajatus helpostikin voi jäädä taka-alalle ajan "trendien" heitellessä ihmisten ajattelua sinne tänne... pahimmassa tapauksessa tietysti uskonasioista tehdään aina poliittisia päämääriä tukeva keppihevonen (mitä historian saatossa onkin tapahtunut tuon tuostakin).

Minusta voisi olla tervettäkin, että ikään kuin institutionalisoituneesta "laitoskirkosta" lähtisi puhaltamaan erilleenkin vähän uusia tuulia - ikään kuin homma ei olisi kytköksissä hautaus- ja kiinteistöbisnekseen, kuten nykyisin.

Lue lisää

..ehkä voisi harkita pikemminkin pahimpien seurakuntalaisten erottamista kuin kirkon työntekijöiden, näin menetellen saastaisiin säästöä, päästäisiin vähemmillä kirkoilla..

..ilman muuta naispappeus on osa valtiollista politiikkaa, feminismiä..

..samoin olisi toivottavaa, että kirkolla tosiaan olisi jotakin sanottavaakin, nythän kirkko on enemmän tai vähemmän sirkus, osa julkkisten mediatapahtumaa..

Ai. liikuttaako asia ketään nykypäivänä? Ja kirkko feministinen - luulin aivan, että eräs feminismin tavoitteista oli vapauttaa nainen myös kirkosta. Munille luutuneita asenteita ja perusteettomia auktoriteetteja.

Valtion ja uskonnon pitää ehdottomasti olla erillään. Mikäli joku haluaa hankaloittaa elämäänsä ja saa siitä nautintoa, kuulukoon ihan rauhassa mihin hyvänsä lahkoon, kunhan ei häiritse toimillaan muita.

Sanelma* kirjoitti:

Ai. liikuttaako asia ketään nykypäivänä? Ja kirkko feministinen - luulin aivan, että eräs feminismin tavoitteista oli vapauttaa nainen myös kirkosta. Munille luutuneita asenteita ja perusteettomia auktoriteetteja.

Valtion ja uskonnon pitää ehdottomasti olla erillään. Mikäli joku haluaa hankaloittaa elämäänsä ja saa siitä nautintoa, kuulukoon ihan rauhassa mihin hyvänsä lahkoon, kunhan ei häiritse toimillaan muita.

Lue lisää

..tietenkin uskon perustusten häviäminen ravistelee ihmistä ja yhteiskuntaa, ilman hengellistä perustaa yhteiskunta ja ihminen on niin sanotusti tuuliajolla..

..kirkko nimenomaan on muovannut maailmankäsitystämme suuresti, yhteinen usko myös yhdistää ihmisiä sikäli kuin usko on yhteinen..

..nykyisin hyvän ja pahan mittapuuna on enää valtion budjetti, se ei tosin pahemmin yhdistä ketään..

jos miehet ajettaisiin lopullisesti kirkosta,(vaikka niin ei tapahdu, eikä ole siitä edes kysymys), kuin se, että naiset on ajettu sieltä pois tähän asti ja vieläkin jotkut sitä yrittää.

Ajettiinko naissukupuoli kirkosta silloin, kun pelkästään miehet saattoivat olla pappeja?

...Suomen tasa-arvolaissa sanotaan selkeästi, että mm. uskonnolliset yhteisöt ja mm. armeijainstituutio jätetään sen sovellusalueen ulkopuolelle.

Ts. on kirkkojen yms. usk. yhteisöjen oma asia, haluavatko ojentautua esim. maallisen tasa-arvolainsäädännön mukaan (joka koskee sekulaaria työelämää - alkuperäinen ajatus pappeudestahan Raamatussa ei mitenkään välttämättä liity siihen, että siitä erikseen pitäisi maksaa ihmisille palkkaa).

Nari_Säre kirjoitti:

...Suomen tasa-arvolaissa sanotaan selkeästi, että mm. uskonnolliset yhteisöt ja mm. armeijainstituutio jätetään sen sovellusalueen ulkopuolelle.

Ts. on kirkkojen yms. usk. yhteisöjen oma asia, haluavatko ojentautua esim. maallisen tasa-arvolainsäädännön mukaan (joka koskee sekulaaria työelämää - alkuperäinen ajatus pappeudestahan Raamatussa ei mitenkään välttämättä liity siihen, että siitä erikseen pitäisi maksaa ihmisille palkkaa).

Lue lisää

siten lopettaa pappisvirkoihin kouluttamisen?

yhteiskunnan kirjoitti:

siten lopettaa pappisvirkoihin kouluttamisen?

...ainakin sikäli, mikäli homma keskittyy ev.lut.doktriineihin.

Tosin nykyisin yhteiskunta tukee monenlaista muutakin uskonnollissävyistä koulutusta...

Toinen vaihtoehto olisi ajatella niin päin laajasti, että mikäli joku työllistyy eettisiin ja uskonnollisiin organisaatioihin, niin yhteiskunta tukisi noin yleensä tasaveroisesti erilaisia tämmöisiä "ammatti"kouluja - taitaa aika pitkälti näin ollakin.

Teologinen tiedekuntahan on kylläkin varsin sekulaari paikka... ei kovinkaan hengellinen, käsittääkseni - se on sitten enempi uskontotiedettä.

Nari_Säre kirjoitti:

...ainakin sikäli, mikäli homma keskittyy ev.lut.doktriineihin.

Tosin nykyisin yhteiskunta tukee monenlaista muutakin uskonnollissävyistä koulutusta...

Toinen vaihtoehto olisi ajatella niin päin laajasti, että mikäli joku työllistyy eettisiin ja uskonnollisiin organisaatioihin, niin yhteiskunta tukisi noin yleensä tasaveroisesti erilaisia tämmöisiä "ammatti"kouluja - taitaa aika pitkälti näin ollakin.

Teologinen tiedekuntahan on kylläkin varsin sekulaari paikka... ei kovinkaan hengellinen, käsittääkseni - se on sitten enempi uskontotiedettä.

Lue lisää

muussakaan ammatissa, jonka koulutuksen yhteiskunta järjestää ei saa syrjiä sukupuolta. Miksi pappisvirka olisi poikkeus?

missään kirjoitti:

muussakaan ammatissa, jonka koulutuksen yhteiskunta järjestää ei saa syrjiä sukupuolta. Miksi pappisvirka olisi poikkeus?

...tässä onkin ongelman ydin. Pappisvirkahan noin palkallisena "ammattina" ei olekaan raamatullinen käsite.

Samaten esim. hengellinen johtajuus pitää olla jotain semmoista, joka ei koskaan ole riippuvainen maallisen yhteiskunnan rahoituksesta tms... Kun nämä asiat ovat hieman eri dimensioissa.

Mun puolestani lut. kirkossa voi hyvin olla naispappeja (en itse kuulu siihen)... Tuo ongelmanasettelu noin yleisemmin on sitten sitä, missä määrin ko. kirkko noin yleensä kumartelee kulloistenkin sekulaarien opintuulten suuntiin.

...ihan normaalia politiikkaa.

Miksi joku uskonnollinen järjestö ei pyrkisi lobbaamaan siinä missä joku ateistinenkin, mikäli on kyse yhteisen yhteiskunnan järjestelystä näin horisontaalitasolla, ja intersubjektiivisesti jatkuvasti käynnissä olevasta prosessista noin hyvän elämän edellytysten määrittämiseksi.

Tässähän ei ole mitään autuaaksitekevää yhtä ratkaisua - vaan asia esim. uskonnonvapaudesta vs. sekulaarista lainsäädännöstä on jatkuvasti jännitteinen ja dynaaminen - se on tärkeää sitten, että eri osapuolet nostavat kantojaan esille rauhanomaisessa debatissa vaikkapa fyysisen voimankäytön sijaan.

mielestäni minimivaatimus on se, että ihmisen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen ja vaikkapa oikeuteen elinkeinon harjoittamiseen ei kyseenalaisteta. Sitten esim. "henkinen loukkaaminen" - mikäli asia on johonkin nimeltä osoitettu on vastaava. Nykyisin monet tuntuvat tosin pillastuvan jo siitä, että toisilla on erilaiset eettiset standardit kuin "valtavirralla" ja että he tuovat ne esille. Mielestäni sananvapautta ei siinä mielessä tulisi rajoittaa, noin yleisessä mediassa... huolimatta joistakin kielteisistäkin ilmiöistä itse kunkin oman ajattelujärjestelmän näkökulmasta.

Nari_Säre kirjoitti:

...ihan normaalia politiikkaa.

Miksi joku uskonnollinen järjestö ei pyrkisi lobbaamaan siinä missä joku ateistinenkin, mikäli on kyse yhteisen yhteiskunnan järjestelystä näin horisontaalitasolla, ja intersubjektiivisesti jatkuvasti käynnissä olevasta prosessista noin hyvän elämän edellytysten määrittämiseksi.

Tässähän ei ole mitään autuaaksitekevää yhtä ratkaisua - vaan asia esim. uskonnonvapaudesta vs. sekulaarista lainsäädännöstä on jatkuvasti jännitteinen ja dynaaminen - se on tärkeää sitten, että eri osapuolet nostavat kantojaan esille rauhanomaisessa debatissa vaikkapa fyysisen voimankäytön sijaan.

mielestäni minimivaatimus on se, että ihmisen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen ja vaikkapa oikeuteen elinkeinon harjoittamiseen ei kyseenalaisteta. Sitten esim. "henkinen loukkaaminen" - mikäli asia on johonkin nimeltä osoitettu on vastaava. Nykyisin monet tuntuvat tosin pillastuvan jo siitä, että toisilla on erilaiset eettiset standardit kuin "valtavirralla" ja että he tuovat ne esille. Mielestäni sananvapautta ei siinä mielessä tulisi rajoittaa, noin yleisessä mediassa... huolimatta joistakin kielteisistäkin ilmiöistä itse kunkin oman ajattelujärjestelmän näkökulmasta.

Lue lisää

"Tämähän on ihan normaalia politiikkaa..."

"Miksi joku uskonnollinen järjestö ei pyrkisi lobbaamaan siinä missä joku ateistinenkin"

Puhumme nyt eri tason asioista, en ole mitenkään kritisoinut lobbaamispyrkimyksiä. Valitettavasti valtion ja kirkon ollessa selvässä kiinteässä yhteydessä keskenään ei voida puhua mistään ulkoisesta pyrkimyksestä lobata asioitaan. Jotta ev.lut voisi alkaa lobata asioitaan, niin se täytyy ensiksi irrottaa valtiosta ja hallinnosta. Valtiokirkko asettaa jo lähtökohtaisesti eriarvoiseen asemaan mainitsemanasi esimerkkinä ateistisen järjestön lobbauspyrkimyksen.

"ja intersubjektiivisesti jatkuvasti käynnissä olevasta prosessista noin hyvän elämän edellytysten määrittämiseksi."

Toiseksi, voidaan jo lähtökohtaisesti kysyä saako demokraattisessa järjestelmässä pyrkiä teokraattiseen järjestelmään, joka syntyy valtion ja kirkon yhdessäolosta. Demokraattisen yhteiskunnan oleellinen piirre on moniarvoisuus ja sitoutumattomuus tietyntyyppiseen ihmiskäsitykseen; yhteisöelämä on järjestetty tiettyjen kaikkia sitovien yleisten normien ympärille siten, että jokaisella on kuitenkin oikeus ja vapaus elää omaa elämäänsä ja tehdä omia valintoja. Hallituksen tehtävä ei ole säätää lakeja, jotka sitovat kansalaisia elämään, joka laissa määritellään hyväksi. Tällainen malli on kenties käytössä islamistisissa yhteisöissä ja Vatikaanissa, mutta ei meillä.

Puhe hyvästä elämästä on länsimaissa käynnissä lähinnä sillä tasolla, että mitä kaikille yhteisiä hyvinvointipalveluita valtion hartioille jätetään ja mistä ihmiset vastaavat itse. Jännite on tällä tasolla: on olemassa amerikkalainen liberalistinen malli ja esimerkiksi pohjoismainen sosialistinen malli.

"Nykyisin monet tuntuvat tosin pillastuvan jo siitä, että toisilla on erilaiset eettiset standardit kuin "valtavirralla" ja että he tuovat ne esille. Mielestäni sananvapautta ei siinä mielessä tulisi rajoittaa, noin yleisessä mediassa... huolimatta joistakin kielteisistäkin ilmiöistä itse kunkin oman ajattelujärjestelmän näkökulmasta."

Jos puhut ev.lut kirkosta, niin ongelman muodostaa jo lähtökohtaisesti kirkon jäsenistön suuruus. Noin 80% suomalaisista kuuluu ev.lut kirkkoon pakkokastamisen vuoksi. On mahdotonta puhua kirkon edustavan tiettyjä arvoja tässä tapauksessa. Hyvä puoli tässä on varmastikin se, että tällöin kirkko joutuu tasapainottelemaan ja se ei jää vain fundamentalistien käsiin. Kirkolta on todella kyseenalaista kieltää tällaisessa tilanteessa tietyltä ihmisryhmältä yhteiskunnan perusoikeudet seksuaalisen suuntautumisen ja sukupuolen pohjalta. Tilanne olisi paljon hyväksyttävämpi, jos kyseessä olisi yhteiskunnan sisällä elävä pienempi lahko, joka koostuisi yksistään ihmisistä, jotka ovat itse aktiivisesti alusta alkaen sitoutuneet elämään yhteisössään katsomallaan tavalla, eivätkä pyrkisi määrittelemään yhteiskunnan toimintaa yleisellä tasolla.

Uskonto, mielipiteenvapaus, sananvapaus eivät riitä oikeuttamaan syrjintää ja oikeutta siihen. Toisin sanoen, näihin oikeuksiin ei voi vedota syrjintää harjoitettaessa. Eu-parlamenttikin äänesti tämän kannanoton puolesta. Kirkon valtiollisen kytköksen takia tätä aspektia on katsottu läpi sormien jo riittävästi. Kirkon harjoittamaan syrjintään on jo aika puuttua.

Jos kirkko ei tästä tykkää, se voi itse korjata tilanteen. Kirkko voi erottaa jäsenistönsä niin pieneksi, että se voi elää haluamallaan tavalla omassa yhteisössään yhteiskunnan sisällä. Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että esimerkiksi itsemurhalahkojen toimintaan ei voida puuttua, jos ihmiset vapaasta tahdostaan sellaisiin menevät. Mutta asia olisi aivan toisenlainen, jos itsemurhalahko pyrkisi valtiokytköstä hyväksikäyttäen tuputtamaan elämäntapaansa kaikille yhteiskunnan jäsenille.

Vaikka kirkko saisikin päättää omista asioistaan mm. tasa-arvon suhteen niin ei suinkaan tarkoita sitä, etteikö kirkko saisi osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun.

Kirkko joutuu luonnollisesti noudattamaan valtion lakeja. Kirkko saa kuitenkin luoda omia säännöstöjään kunhan eivät ole ristiriidassa muun lainsäädännön kanssa. Tasa-arvolaki jättää uskonnot, yhdistykset jne lain ulkopuolelle, jotenka naispappeuden sallimattomuus ei olisi laitonta.

yksinkertainen kirjoitti:

Vaikka kirkko saisikin päättää omista asioistaan mm. tasa-arvon suhteen niin ei suinkaan tarkoita sitä, etteikö kirkko saisi osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun.

Kirkko joutuu luonnollisesti noudattamaan valtion lakeja. Kirkko saa kuitenkin luoda omia säännöstöjään kunhan eivät ole ristiriidassa muun lainsäädännön kanssa. Tasa-arvolaki jättää uskonnot, yhdistykset jne lain ulkopuolelle, jotenka naispappeuden sallimattomuus ei olisi laitonta.

Lue lisää

Papin virka on työ ja siitä maksetaan palkkaa. Ev.lutilla on oma tuponeuvottelijakin. Suomessa ei ole töitä, joissa saa syrjiä sukupuolen ja seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

hämmentynyt kirjoitti:

"Tämähän on ihan normaalia politiikkaa..."

"Miksi joku uskonnollinen järjestö ei pyrkisi lobbaamaan siinä missä joku ateistinenkin"

Puhumme nyt eri tason asioista, en ole mitenkään kritisoinut lobbaamispyrkimyksiä. Valitettavasti valtion ja kirkon ollessa selvässä kiinteässä yhteydessä keskenään ei voida puhua mistään ulkoisesta pyrkimyksestä lobata asioitaan. Jotta ev.lut voisi alkaa lobata asioitaan, niin se täytyy ensiksi irrottaa valtiosta ja hallinnosta. Valtiokirkko asettaa jo lähtökohtaisesti eriarvoiseen asemaan mainitsemanasi esimerkkinä ateistisen järjestön lobbauspyrkimyksen.

"ja intersubjektiivisesti jatkuvasti käynnissä olevasta prosessista noin hyvän elämän edellytysten määrittämiseksi."

Toiseksi, voidaan jo lähtökohtaisesti kysyä saako demokraattisessa järjestelmässä pyrkiä teokraattiseen järjestelmään, joka syntyy valtion ja kirkon yhdessäolosta. Demokraattisen yhteiskunnan oleellinen piirre on moniarvoisuus ja sitoutumattomuus tietyntyyppiseen ihmiskäsitykseen; yhteisöelämä on järjestetty tiettyjen kaikkia sitovien yleisten normien ympärille siten, että jokaisella on kuitenkin oikeus ja vapaus elää omaa elämäänsä ja tehdä omia valintoja. Hallituksen tehtävä ei ole säätää lakeja, jotka sitovat kansalaisia elämään, joka laissa määritellään hyväksi. Tällainen malli on kenties käytössä islamistisissa yhteisöissä ja Vatikaanissa, mutta ei meillä.

Puhe hyvästä elämästä on länsimaissa käynnissä lähinnä sillä tasolla, että mitä kaikille yhteisiä hyvinvointipalveluita valtion hartioille jätetään ja mistä ihmiset vastaavat itse. Jännite on tällä tasolla: on olemassa amerikkalainen liberalistinen malli ja esimerkiksi pohjoismainen sosialistinen malli.

"Nykyisin monet tuntuvat tosin pillastuvan jo siitä, että toisilla on erilaiset eettiset standardit kuin "valtavirralla" ja että he tuovat ne esille. Mielestäni sananvapautta ei siinä mielessä tulisi rajoittaa, noin yleisessä mediassa... huolimatta joistakin kielteisistäkin ilmiöistä itse kunkin oman ajattelujärjestelmän näkökulmasta."

Jos puhut ev.lut kirkosta, niin ongelman muodostaa jo lähtökohtaisesti kirkon jäsenistön suuruus. Noin 80% suomalaisista kuuluu ev.lut kirkkoon pakkokastamisen vuoksi. On mahdotonta puhua kirkon edustavan tiettyjä arvoja tässä tapauksessa. Hyvä puoli tässä on varmastikin se, että tällöin kirkko joutuu tasapainottelemaan ja se ei jää vain fundamentalistien käsiin. Kirkolta on todella kyseenalaista kieltää tällaisessa tilanteessa tietyltä ihmisryhmältä yhteiskunnan perusoikeudet seksuaalisen suuntautumisen ja sukupuolen pohjalta. Tilanne olisi paljon hyväksyttävämpi, jos kyseessä olisi yhteiskunnan sisällä elävä pienempi lahko, joka koostuisi yksistään ihmisistä, jotka ovat itse aktiivisesti alusta alkaen sitoutuneet elämään yhteisössään katsomallaan tavalla, eivätkä pyrkisi määrittelemään yhteiskunnan toimintaa yleisellä tasolla.

Uskonto, mielipiteenvapaus, sananvapaus eivät riitä oikeuttamaan syrjintää ja oikeutta siihen. Toisin sanoen, näihin oikeuksiin ei voi vedota syrjintää harjoitettaessa. Eu-parlamenttikin äänesti tämän kannanoton puolesta. Kirkon valtiollisen kytköksen takia tätä aspektia on katsottu läpi sormien jo riittävästi. Kirkon harjoittamaan syrjintään on jo aika puuttua.

Jos kirkko ei tästä tykkää, se voi itse korjata tilanteen. Kirkko voi erottaa jäsenistönsä niin pieneksi, että se voi elää haluamallaan tavalla omassa yhteisössään yhteiskunnan sisällä. Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että esimerkiksi itsemurhalahkojen toimintaan ei voida puuttua, jos ihmiset vapaasta tahdostaan sellaisiin menevät. Mutta asia olisi aivan toisenlainen, jos itsemurhalahko pyrkisi valtiokytköstä hyväksikäyttäen tuputtamaan elämäntapaansa kaikille yhteiskunnan jäsenille.

Lue lisää

...olen kanssasi samaa mieltä.

Itse olin aikuisikään saakka ateisti, ja olen edelleen samaa mieltä monista asioista, kun silloin kritisoin kirkkoa, kuin nytkin.

Itsekin näen, että kirkon tulisi organisaationa olla täysin irrallaan valtiosta, ja sitten noin muuten esim. yleishyödyllisen toiminnan osalta, jos harjoittavat, niin samalla viivalla muiden kanssa.

Sitä en kannata, että irrallaan valtiosta olevaan uskonnolliseen yhteisöön valtio tulee sanelemaan, että ketä sinne pitää palkata töihin... Eikä onneksi tulekaan, ainakaan vielä.

hämmentynyt kirjoitti:

Papin virka on työ ja siitä maksetaan palkkaa. Ev.lutilla on oma tuponeuvottelijakin. Suomessa ei ole töitä, joissa saa syrjiä sukupuolen ja seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Lue lisää

kysyä lainsäätäjältä, että miksi hän on päättänyt jättää uskonnot tasa-arvolain ulkopuolelle.

Ehkä (villi veikkaus) se johtuu siitä, että maassamme on uskonnon vapaus ja tästä syystä valtio ei saa puuttua erilaisiin uskontoihin muuta kuin jos ne ovat hyvän tavan tai yleisen lainmukaisuuden vastaisia.

Se, että jokin uskonta päättää että heillä papit voivat olla vain miehiä tai naisia on sitten eri keskustelu sinänsä. Että onko se jotenkin moraalisesti tai eettisesti väärin. Mutta jos hampaisiin otetaan kristinusko niin samalla pitää tasavertaisuuden vuoksi puuttua muidenkin uskontojen vastaaviin epäkohtiin.

yksinkertainen kirjoitti:

kysyä lainsäätäjältä, että miksi hän on päättänyt jättää uskonnot tasa-arvolain ulkopuolelle.

Ehkä (villi veikkaus) se johtuu siitä, että maassamme on uskonnon vapaus ja tästä syystä valtio ei saa puuttua erilaisiin uskontoihin muuta kuin jos ne ovat hyvän tavan tai yleisen lainmukaisuuden vastaisia.

Se, että jokin uskonta päättää että heillä papit voivat olla vain miehiä tai naisia on sitten eri keskustelu sinänsä. Että onko se jotenkin moraalisesti tai eettisesti väärin. Mutta jos hampaisiin otetaan kristinusko niin samalla pitää tasavertaisuuden vuoksi puuttua muidenkin uskontojen vastaaviin epäkohtiin.

Lue lisää

Yksikään uskonnollinen yhdyskunta Suomessa ei saa toiminnassaan rikkoa Suomen lakeja ja kv-sopimuksia, joihin Suomi on sitoutunut.

Huomauttaisin, että väistät kommenttini ja pyrit kiertämään ongelman vetoamalla toisten uskonnollisten yhdyskuntien mahdollisiin rikkeisiin. Ev.lut on eri asemassa verrattuna toisiin yhdyskuntiin, sillä on valtion kytkös ja pakkokastattamisen vuoksi valtaosa suomalaisista kuuluu siihen, minkä vuoksi sen toimia voidaan erityisesti tarkastella.

Papin virka on ev.lutissa työ, josta on erikseen laissa säädetty tasa-arvon ym. kohtien osalta.

...mielestäni jokaisen uskonnollisen yhteisön pitäisi toimia vain (ja vain) aktiivisen jäsenistönsä tuella noin maallisessa mielessä.

Meillä kristityillähän on tässä se etu, että meillä on myös Jumala mukana kuvassa :-)

...nimittäin se on aivan oikein, että naiset ja miehet ovat tasa-arvoisia.

Jos kuitenkin Raamattu otetaan todesta kokonaisuutena (kuten esim. nämä vastustajat osaltaan sanovat ottavansa - vaikka ovat muussakin mielessä hieman epäraamatullisesti organisoituneen kirkkokunnan jäseniä), niin se ei sulje pois sitä, että naisilla ja miehillä voi olla eri tehtäviä.

Tuo evlut-kirkon ongelmahan nousee siitä, että pappisasiasta on tehty palkkavirka - sen sijaan, että se nähtäisiin ensi sijassa hengellisenä palvelutehtävänä (itse asiassa se, mitä ev. lut. kirkko sanoo papiksi, on "seurakunnan paimenen" homma, mihin raamattu viittaa - pappeus-käsite on taas laajempi, ja kattaa kaikki uskovat - ts. jokainen "riviuskovakin" on pappi, raamatun mukaan, oli sitten mies tai nainen, orja tai vapaa jne.).

Hengellisessä mielessä tuo seurakunnan paimenen homma (joka vastaa srk:n toiminnasta kokonaisuutena) kuuluu siis (muuten naimisissa olevalle) miehelle (eikä millään muotoa kaikille miehille, vaan heille, jolla on asiaan kutsumus) - vähän samaan tapaan kuin synnyttäminen on naisten hommaa (ja miehille mahdotonta).

Naiset voivat kuitenkin Raamatun mukaan selkeästi profetoida, toimia diakoniatyössä, vastata kokousten järjestelyistä, mielestäni jopa saarnata (mielestäni Paavalin komento nainen vaietkoon seurakunnassa kuulostaa hieman kontekstuaaliselta... - tästä ilmeisesti ollaan joissakin kirkkokunnissa eri mieltä), palvella ehtoollisen jakamisessa...

Osa näistä palvelustöistä on aiemmin sitten v virheellisesti sitten liitetty seurakunnan paimenen työhön ev. lut kirkossa, josta tuo hässäkkä lienee saanut alkunsa.

Eli olen siis sitä mieltä, että naispappeuden vastustajat ev. lut. kirkossa toisaalta kunnioittavat Jumalan sanaa siinä, että seurakunnan paimenen tehtävät Raamatun mukaan lankeavat (joillekin) miehille, mutta toisaalta he eivät kunnioita Sanaa siinä, että koko pappisvirkajärjestys ko. kirkossa (ja etenkin sen kytkös valtioon) tuntuu hieman raamatunvastaiselta.

Minusta tässä mielenkiintoisempi ongelma on se, että missä määrin yleensä oletetaan uskonnollisten yhteisöjen sopeutuvan ajan "trendeihin" ja missä määrin ei - tämä ei ole helppo asia.

Nari_Säre kirjoitti:

...nimittäin se on aivan oikein, että naiset ja miehet ovat tasa-arvoisia.

Jos kuitenkin Raamattu otetaan todesta kokonaisuutena (kuten esim. nämä vastustajat osaltaan sanovat ottavansa - vaikka ovat muussakin mielessä hieman epäraamatullisesti organisoituneen kirkkokunnan jäseniä), niin se ei sulje pois sitä, että naisilla ja miehillä voi olla eri tehtäviä.

Tuo evlut-kirkon ongelmahan nousee siitä, että pappisasiasta on tehty palkkavirka - sen sijaan, että se nähtäisiin ensi sijassa hengellisenä palvelutehtävänä (itse asiassa se, mitä ev. lut. kirkko sanoo papiksi, on "seurakunnan paimenen" homma, mihin raamattu viittaa - pappeus-käsite on taas laajempi, ja kattaa kaikki uskovat - ts. jokainen "riviuskovakin" on pappi, raamatun mukaan, oli sitten mies tai nainen, orja tai vapaa jne.).

Hengellisessä mielessä tuo seurakunnan paimenen homma (joka vastaa srk:n toiminnasta kokonaisuutena) kuuluu siis (muuten naimisissa olevalle) miehelle (eikä millään muotoa kaikille miehille, vaan heille, jolla on asiaan kutsumus) - vähän samaan tapaan kuin synnyttäminen on naisten hommaa (ja miehille mahdotonta).

Naiset voivat kuitenkin Raamatun mukaan selkeästi profetoida, toimia diakoniatyössä, vastata kokousten järjestelyistä, mielestäni jopa saarnata (mielestäni Paavalin komento nainen vaietkoon seurakunnassa kuulostaa hieman kontekstuaaliselta... - tästä ilmeisesti ollaan joissakin kirkkokunnissa eri mieltä), palvella ehtoollisen jakamisessa...

Osa näistä palvelustöistä on aiemmin sitten v virheellisesti sitten liitetty seurakunnan paimenen työhön ev. lut kirkossa, josta tuo hässäkkä lienee saanut alkunsa.

Eli olen siis sitä mieltä, että naispappeuden vastustajat ev. lut. kirkossa toisaalta kunnioittavat Jumalan sanaa siinä, että seurakunnan paimenen tehtävät Raamatun mukaan lankeavat (joillekin) miehille, mutta toisaalta he eivät kunnioita Sanaa siinä, että koko pappisvirkajärjestys ko. kirkossa (ja etenkin sen kytkös valtioon) tuntuu hieman raamatunvastaiselta.

Minusta tässä mielenkiintoisempi ongelma on se, että missä määrin yleensä oletetaan uskonnollisten yhteisöjen sopeutuvan ajan "trendeihin" ja missä määrin ei - tämä ei ole helppo asia.

Lue lisää

..on se, kuinka kaiken maailman hihhulit aina harrastavat niin törkeästi tuota "rusinat pullasta"-taktiikkaa. Aina jos yhteiskunnassa tapahtuu jokin muutos, joka sopii kirkonmiesten vakaumukseen, uudistus otetaan vastaan, toteutetaan myös ns. kirkon piirissä ja viis välitetään siitä, että uudistus sotii raamattua vastaan. Sen sijaan, on uudistus ei miellytä miehiä, he vetoavat silmät palaen raamatun teksteihin vastustaen muutosta.

Kuten nyt sinäkin. Näet naisten tasa-arvopyrkimykset trendinä, jonka toteuttamista kirkossa voidaan kyseenalaistaa. Sen sijaan et lainkaan ihmettele sitä, kuinka nykyisin kirkonkaan piirissä ei suositella hakkaamaan lapsiaan tai edes kieltäydytä eronneiden uudelleen vihkimisestä.

Voisitko listata ne asiat, joissa raamatun sanan ja kirkon toiminnan on ihan hyvä ja toivottavaa lähteä mukaan näihin "trendeihin" ja missä ei.

Nari_Säre kirjoitti:

...nimittäin se on aivan oikein, että naiset ja miehet ovat tasa-arvoisia.

Jos kuitenkin Raamattu otetaan todesta kokonaisuutena (kuten esim. nämä vastustajat osaltaan sanovat ottavansa - vaikka ovat muussakin mielessä hieman epäraamatullisesti organisoituneen kirkkokunnan jäseniä), niin se ei sulje pois sitä, että naisilla ja miehillä voi olla eri tehtäviä.

Tuo evlut-kirkon ongelmahan nousee siitä, että pappisasiasta on tehty palkkavirka - sen sijaan, että se nähtäisiin ensi sijassa hengellisenä palvelutehtävänä (itse asiassa se, mitä ev. lut. kirkko sanoo papiksi, on "seurakunnan paimenen" homma, mihin raamattu viittaa - pappeus-käsite on taas laajempi, ja kattaa kaikki uskovat - ts. jokainen "riviuskovakin" on pappi, raamatun mukaan, oli sitten mies tai nainen, orja tai vapaa jne.).

Hengellisessä mielessä tuo seurakunnan paimenen homma (joka vastaa srk:n toiminnasta kokonaisuutena) kuuluu siis (muuten naimisissa olevalle) miehelle (eikä millään muotoa kaikille miehille, vaan heille, jolla on asiaan kutsumus) - vähän samaan tapaan kuin synnyttäminen on naisten hommaa (ja miehille mahdotonta).

Naiset voivat kuitenkin Raamatun mukaan selkeästi profetoida, toimia diakoniatyössä, vastata kokousten järjestelyistä, mielestäni jopa saarnata (mielestäni Paavalin komento nainen vaietkoon seurakunnassa kuulostaa hieman kontekstuaaliselta... - tästä ilmeisesti ollaan joissakin kirkkokunnissa eri mieltä), palvella ehtoollisen jakamisessa...

Osa näistä palvelustöistä on aiemmin sitten v virheellisesti sitten liitetty seurakunnan paimenen työhön ev. lut kirkossa, josta tuo hässäkkä lienee saanut alkunsa.

Eli olen siis sitä mieltä, että naispappeuden vastustajat ev. lut. kirkossa toisaalta kunnioittavat Jumalan sanaa siinä, että seurakunnan paimenen tehtävät Raamatun mukaan lankeavat (joillekin) miehille, mutta toisaalta he eivät kunnioita Sanaa siinä, että koko pappisvirkajärjestys ko. kirkossa (ja etenkin sen kytkös valtioon) tuntuu hieman raamatunvastaiselta.

Minusta tässä mielenkiintoisempi ongelma on se, että missä määrin yleensä oletetaan uskonnollisten yhteisöjen sopeutuvan ajan "trendeihin" ja missä määrin ei - tämä ei ole helppo asia.

Lue lisää

Missä kohti sellainen UT:ssä asetetaan?

Anteeksi raamatuntuntemukseni taso, mutta en muista, että tällaista virkaa olisi asetettu ainakaan Jeesuksen toimesta. Joku apostoli saattoi asiasta mainita, mutta viittasi mielestäni aivan eri asiaan kuin papin virkaan. Missään tapauksessa kyse ole ole uskonasiasta, vaan puhtaasti käytännön sanelemasta seurakunnan toiminnan johtamisesta, mihin patriarkaalisessa roomalaisessa maailmassa pitti luonnollisesti pakosta asettaa mies. Tai kristittyjä ei olisi otettu tosissaan.

jaavai niiiiiiin kirjoitti:

..on se, kuinka kaiken maailman hihhulit aina harrastavat niin törkeästi tuota "rusinat pullasta"-taktiikkaa. Aina jos yhteiskunnassa tapahtuu jokin muutos, joka sopii kirkonmiesten vakaumukseen, uudistus otetaan vastaan, toteutetaan myös ns. kirkon piirissä ja viis välitetään siitä, että uudistus sotii raamattua vastaan. Sen sijaan, on uudistus ei miellytä miehiä, he vetoavat silmät palaen raamatun teksteihin vastustaen muutosta.

Kuten nyt sinäkin. Näet naisten tasa-arvopyrkimykset trendinä, jonka toteuttamista kirkossa voidaan kyseenalaistaa. Sen sijaan et lainkaan ihmettele sitä, kuinka nykyisin kirkonkaan piirissä ei suositella hakkaamaan lapsiaan tai edes kieltäydytä eronneiden uudelleen vihkimisestä.

Voisitko listata ne asiat, joissa raamatun sanan ja kirkon toiminnan on ihan hyvä ja toivottavaa lähteä mukaan näihin "trendeihin" ja missä ei.

Lue lisää

...tasa-arvo on ihan eri asia, kuin esimerkiksi hengelliset toimet ja lahjat...

Tasa-arvokysymys kumpuaa jo yleensä siitä, kun pappeudesta on tehty "duuni", joka suo tiettyjä etuja... Eikä palvelutehtävä.

Lapsiani en ole itse hakannut - enkä näe, että hakkaamaan Raamattukaan suosittelisi - lempeä kuritus on eri asia, jota lapset kyllä tarvitsevat rajojen tunnistamiseksi (esim. ottaa syliin riehuvan lapsen hellästi, kunnes hän rauhoittuu - kuitenkin sikäli "väkivaltaa" käyttäen, ettei pääse pois, ennen kuin on rauhoittunut).

Eronneista raamattu sanoo, että jos joku, joka ei usko, jättää toisen, ei jätetty ole enää sidottu. Huoripukkeja ei saisi vihkiä - mutta esim. sen jätetyn osapuolen kyllä mielestäni voipi.

UT antaa hyvän pohjan katsoa, mikä on suotavaa ja toivottavaa.

Esim. nykyisin ehkäpä jotakin naispappeusasiaa paljon huolestuttavampi ihmiö on kristityiksi itseään nimittävien ihmisten rahanahneus... ja väärät prioriteetit. Näissä kirkko tuntuu olevan täysin hampaaton - sanoisinko jopa mukana - tuossa rahanteon onnenmaassa.

meikämie kirjoitti:

Missä kohti sellainen UT:ssä asetetaan?

Anteeksi raamatuntuntemukseni taso, mutta en muista, että tällaista virkaa olisi asetettu ainakaan Jeesuksen toimesta. Joku apostoli saattoi asiasta mainita, mutta viittasi mielestäni aivan eri asiaan kuin papin virkaan. Missään tapauksessa kyse ole ole uskonasiasta, vaan puhtaasti käytännön sanelemasta seurakunnan toiminnan johtamisesta, mihin patriarkaalisessa roomalaisessa maailmassa pitti luonnollisesti pakosta asettaa mies. Tai kristittyjä ei olisi otettu tosissaan.

Lue lisää

...kuten sanoinkin, pappeja ovat kaikki uskovat miehet ja naiset - esim. ehtoollisen jakamiseen ei tarvita kirkkosalia tai jotain "vihittyä pappia", vaan ehtoollista voi nauttia mikä tahansa kristitty kokoonpano keskenään, vaikkapa kotona - Vapahtajan muistoksi jne. Jostain syystä monet sakramentit on "mystifioitu" siten, että jotenkin erityisesti pitää jonkun kaapuhemmon olla siinä johtamassa toimituksia.

Minäkin olen käsittänyt, että seurakunnan opillisesta johtamisesta erityisesti tulisi olla vastuussa naimisissa olevan mieshenkilön, jolla on myös hyvä todistus siitä, että hän ENNEN seurakunnan asioita osaa esim. oman perheensä pitää kasassa ja pyörimässä rakkaudellisesti. Paavalihan näitä viisaita käytännön ohjeita kirjoittaapi.

Sovinisteille oma lahko.

Kannatetaan!

piunpaun kirjoitti:

Sovinisteille oma lahko.

Kannatetaan!

kaivataan.

Jos tasa-arvolaki rajaa tasa-arvon ulkopuolelle uskonnolliset lahkot, kirkot sekä järjestötoiminnan sekä asevelvollisuuden niin saman periaatteen mukaan nimeät sovisteiksi kaikki jotka käyvät armeijan tai kuuluvat johonkin järjestöön jossa on vain miehiä. Logiikkasi mukaan esimerkiksi sotaveteraanijärjestöt ovat sovinistisia järjestöjä, koska niissä on ollut vain miehiä.'

Kuntoilujärjestöt ja -salit jotka rajaavat jäsenensä vain naisiin ovat sitten naissovinisteja vai miksi niitä kutsuisit?

Ilmeisesti sinun näkemyksesi mukaan pitäisi joka järjestössä, kirkossa, yhteisössä ja armeijassa olla 50% miehiä ja 50% naisia?

yksinkertainen kirjoitti:

kaivataan.

Jos tasa-arvolaki rajaa tasa-arvon ulkopuolelle uskonnolliset lahkot, kirkot sekä järjestötoiminnan sekä asevelvollisuuden niin saman periaatteen mukaan nimeät sovisteiksi kaikki jotka käyvät armeijan tai kuuluvat johonkin järjestöön jossa on vain miehiä. Logiikkasi mukaan esimerkiksi sotaveteraanijärjestöt ovat sovinistisia järjestöjä, koska niissä on ollut vain miehiä.'

Kuntoilujärjestöt ja -salit jotka rajaavat jäsenensä vain naisiin ovat sitten naissovinisteja vai miksi niitä kutsuisit?

Ilmeisesti sinun näkemyksesi mukaan pitäisi joka järjestössä, kirkossa, yhteisössä ja armeijassa olla 50% miehiä ja 50% naisia?

Lue lisää

moi heitit kerran palsatalla kirjavinkin "v...u" Erno Paasilinna.

Löytyy kirjasta Valitut satiirit.
Siellä on aika vinkeitä juttuja ja eipä tällä hetkellä taida Suomessa olla enää kunnon satiirikkoja.
Terveisin Epi.....

epikuros kirjoitti:

moi heitit kerran palsatalla kirjavinkin "v...u" Erno Paasilinna.

Löytyy kirjasta Valitut satiirit.
Siellä on aika vinkeitä juttuja ja eipä tällä hetkellä taida Suomessa olla enää kunnon satiirikkoja.
Terveisin Epi.....

Lue lisää

kirjailija on yksinkertaisen elämässä Veikko Huovinen. Havukka-ahon ajattelija, Veitikka, Joe-setä ovat kestoluettavaa.

Mutta ei ole Erno ja veljensäkään huonoja.

yksinkertainen kirjoitti:

kirjailija on yksinkertaisen elämässä Veikko Huovinen. Havukka-ahon ajattelija, Veitikka, Joe-setä ovat kestoluettavaa.

Mutta ei ole Erno ja veljensäkään huonoja.

Lue lisää

saa kirja Onnellinen mies-siltainsinööri Akseli Jaatinen siis Arto Paasilinnaa.

epikuros kirjoitti:

saa kirja Onnellinen mies-siltainsinööri Akseli Jaatinen siis Arto Paasilinnaa.

sekä auta armias ovat myös vertaansa vailla olevia tarinoita. Tosin suosikkejani ovat ehkä Hirtettyjen kettujen metsä sekä Isoisää etsimässä.

...olisi noin ainakin kristilliselle kirkolle lähteä maalliseen tuomioistuimeen ratkaisemaan sisäisiä kiistojaan.

Eivät ole nämä "uudistajat" tainneet oppia Raamattuaan - tai ainakaan he eivät nojaa siihen enää ikään kuin tärkeänä asiana.

Nari_Säre kirjoitti:

...olisi noin ainakin kristilliselle kirkolle lähteä maalliseen tuomioistuimeen ratkaisemaan sisäisiä kiistojaan.

Eivät ole nämä "uudistajat" tainneet oppia Raamattuaan - tai ainakaan he eivät nojaa siihen enää ikään kuin tärkeänä asiana.

Lue lisää

kirkon työntekijällä olisi näitä maallisia oikeuksia? Käsittämätöntä. Mitä kaikkea siellä sitten saisi naiselle työntekijänä tehdä? Raiskata ja ristiinnaulita ja sitten vähän ehkä keskusteltaisiin asiasta jälkeenpäin?

olen Magda kirjoitti:

kirkon työntekijällä olisi näitä maallisia oikeuksia? Käsittämätöntä. Mitä kaikkea siellä sitten saisi naiselle työntekijänä tehdä? Raiskata ja ristiinnaulita ja sitten vähän ehkä keskusteltaisiin asiasta jälkeenpäin?

Lue lisää

Missä noin on väitetty?

Kirkolla on omat säädöksensä jotka tietenkään eivät saa olla ristiriidassa yleisen lainsäädännön kanssa.

Mikä asiassa on vaikeaa? Laki jättää yhdistykset, uskonnot ja armeijat tasa-arvolain ulkopuolelle.

yksinkertainen kirjoitti:

Missä noin on väitetty?

Kirkolla on omat säädöksensä jotka tietenkään eivät saa olla ristiriidassa yleisen lainsäädännön kanssa.

Mikä asiassa on vaikeaa? Laki jättää yhdistykset, uskonnot ja armeijat tasa-arvolain ulkopuolelle.

Lue lisää

Mitä kiireisemmin luin tuota tekstiä niin kuulosti siltä ettei kirkon työntekijöiden asiat kuuluisi maalliseen oikeuteen.
Olisi joku "kirkko" jossa naisia saisi syrjiä mielin määrin "Raamatun mukaisesti". Kuulostaa aika hirvittävältä paikalta.

heisulivei taas