Luonnottomat heteromiehet

Minä vastasin poleemisesti siihen massaan heteromiesten viestejä, joissa käsiteltiin aihetta mainitsemastani näkökulmasta.

Miten luulet, että keskustelu on mahdollista, jos ei perehdy siihen mitä toiset sanovat ja sitten ota kantaa toisten sanomisiin?

Puolueettomuutta taisinkin jo käsitellä viestissäni, mikä ei kuitenkaan tee minusta puolueellista. Jos et osaa kuin hyökätä parilla lauseella minua vastaan kirjoittajana, niin älä sano mitään.

luonnollisesti! kirjoitti:

Minä vastasin poleemisesti siihen massaan heteromiesten viestejä, joissa käsiteltiin aihetta mainitsemastani näkökulmasta.

Miten luulet, että keskustelu on mahdollista, jos ei perehdy siihen mitä toiset sanovat ja sitten ota kantaa toisten sanomisiin?

Puolueettomuutta taisinkin jo käsitellä viestissäni, mikä ei kuitenkaan tee minusta puolueellista. Jos et osaa kuin hyökätä parilla lauseella minua vastaan kirjoittajana, niin älä sano mitään.

Lue lisää

sinun näkökulmasi on siis "parempi", kuin muiden näkökulma?

Ja mistä kuvittelet saaneesi oikeuden määrätä sanomisiani?

aatos_ kirjoitti:

sinun näkökulmasi on siis "parempi", kuin muiden näkökulma?

Ja mistä kuvittelet saaneesi oikeuden määrätä sanomisiani?

Jos tarkoitat sitä, että voinko estää sinua käyttäytymästä tietyllä tavalla, niin en voi. Mutta voinko olla huomioimatta kirjoituksiasi, jos ne eivät täytä tiettyä perusteltavissa olevaa muotoa, niin voin kyllä.

Toiseksi, pyritkö väittämään, että kaikki näkökulmat ovat yhtä tosia; että samaan aikaan samasta näkemyksestä kaksi keskustelijaa voivat olla yhtä aikaa eri mieltä ja olla yhtä aikaa kumpikin oikeassa?

Ensimmäinen kysymyksesi koskee näemmä sitä, että millaisia perusteluja minulla on pitää omaa näkökulmaani parempana kuin muiden. Vastasin siihen nyt ylemmässä kappaleessa vastakysymyksellä. Toiseksi, olen esittänyt argumenttini itse avauksessa. Minun ei nähdäkseni tarvitse selittää itseäni alusta uudelleen nimenomaan sinulle.

luonnollista! kirjoitti:

Jos tarkoitat sitä, että voinko estää sinua käyttäytymästä tietyllä tavalla, niin en voi. Mutta voinko olla huomioimatta kirjoituksiasi, jos ne eivät täytä tiettyä perusteltavissa olevaa muotoa, niin voin kyllä.

Toiseksi, pyritkö väittämään, että kaikki näkökulmat ovat yhtä tosia; että samaan aikaan samasta näkemyksestä kaksi keskustelijaa voivat olla yhtä aikaa eri mieltä ja olla yhtä aikaa kumpikin oikeassa?

Ensimmäinen kysymyksesi koskee näemmä sitä, että millaisia perusteluja minulla on pitää omaa näkökulmaani parempana kuin muiden. Vastasin siihen nyt ylemmässä kappaleessa vastakysymyksellä. Toiseksi, olen esittänyt argumenttini itse avauksessa. Minun ei nähdäkseni tarvitse selittää itseäni alusta uudelleen nimenomaan sinulle.

Lue lisää

että et tajua, että näkemyksesi ovat tasan yhtä subjektiivisia ja biasoituneita kuin kenellä tahansa muullakin. Subjektiivisuuden vuoksi väität tietenkin mielipidettäsi paremmaksi. Sitä se ei tietenkään ole. Et vaivaudu kysymään, mikä perusteluissasi meni pieleen.

Mikä siis on ongelmasi? Miksi sinun on täällä "avauduttava"?

aatos_ kirjoitti:

että et tajua, että näkemyksesi ovat tasan yhtä subjektiivisia ja biasoituneita kuin kenellä tahansa muullakin. Subjektiivisuuden vuoksi väität tietenkin mielipidettäsi paremmaksi. Sitä se ei tietenkään ole. Et vaivaudu kysymään, mikä perusteluissasi meni pieleen.

Mikä siis on ongelmasi? Miksi sinun on täällä "avauduttava"?

Lue lisää

Et uskalla vastata kysymykseesi, vaan sivuutat koko viestini sisällöllisesti. Ilmeisesti siksi, että pystyn osoittamaan sinun olevan väärässä. Palataan asiaan, jos sinulla on oikeasti jotain kommentoimisen arvoista sanottavaa.

luonnollisesti! kirjoitti:

Et uskalla vastata kysymykseesi, vaan sivuutat koko viestini sisällöllisesti. Ilmeisesti siksi, että pystyn osoittamaan sinun olevan väärässä. Palataan asiaan, jos sinulla on oikeasti jotain kommentoimisen arvoista sanottavaa.

Lue lisää

kuulostat kovasti yhdeltä (tai jopa kahdelta) palstalaiselta. Yhtä pyöhkeä, yhtä houreisen vakuuttunut omasta erinomaisuudestasi.

Kun sitä kysymystä ei tullut, niin harhassa pysyt. Todistamisen taakka oli sinulla.

Poistit lainauksesta esimerkin pingviineistä. Valtaosa apinalajeista harrastaa homoseksuaalisuutta. Bonobot ovat erittäin aktiivisia kaikenlaisessa ei-lisääntymiseen tähtäävässä seksuaalisessa käyttäytymisessä, samoin makakit (Japanin makakeilla uroksen ja naaraan kilpaillessa samasta naaraasta, naaras saa toisen naaraan 10% todennäköisemmin).

Ylempään kysymykseesi raiskauksesta vallankäyttönä en osaa ulkomuistista heittää mitään, mutta tuskinpa se niin uskomattomalta kuulostaa.

luonnollisesti! kirjoitti:

Poistit lainauksesta esimerkin pingviineistä. Valtaosa apinalajeista harrastaa homoseksuaalisuutta. Bonobot ovat erittäin aktiivisia kaikenlaisessa ei-lisääntymiseen tähtäävässä seksuaalisessa käyttäytymisessä, samoin makakit (Japanin makakeilla uroksen ja naaraan kilpaillessa samasta naaraasta, naaras saa toisen naaraan 10% todennäköisemmin).

Ylempään kysymykseesi raiskauksesta vallankäyttönä en osaa ulkomuistista heittää mitään, mutta tuskinpa se niin uskomattomalta kuulostaa.

Lue lisää

raiskaus aika uskomattomalta kuulostaa. Pentujen tappaminen tai muu menee vielä mutta ei homoseksuaalinen raiskaus. Vahinkojahan eläimille joskus sattuu mutta ei tälläisia. Ei paranisi ihan pokalla väittää jotain mistä ei ole mitään varmaa tietoa koska koko jutusta menee sillon uskottavuus.

tuo kirjoitti:

raiskaus aika uskomattomalta kuulostaa. Pentujen tappaminen tai muu menee vielä mutta ei homoseksuaalinen raiskaus. Vahinkojahan eläimille joskus sattuu mutta ei tälläisia. Ei paranisi ihan pokalla väittää jotain mistä ei ole mitään varmaa tietoa koska koko jutusta menee sillon uskottavuus.

Lue lisää

Koko jutusta ei voi mennä uskottavuutta, koska kyseessä oli yksittäinen esimerkki homoseksuaalisuuden erilaisista funktioista eri eläinlajeilla. Kirjoitus ei nojaa tähän yhteen esimerkkiin. Uskottavuus voi mennä kuitenkin kirjoittajalta, joka yleistää liian herkästi ja väittää yksittäisen argumentin kaatavan koko kirjoituksen.

Joudut luottamaan siihen mitä asian osalta sanoin, tai sitten et luota siihen. Ko. esimerkki ei ollut ainoa esimerkki, joten mitään vahinkoa ei ole siitä, että et sitä huomioi. Pidät esimerkiksi sitä kauheampana asiana, että erään punkkilajin koiras parittelun yhteydessä repii naaraan lisääntymiselimen pariutumiskelvottomaksi, jotta naaras ei voi saada toisen uroksen jälkeläistä, kuin suoraa hengenriistoa.

Mielenkiintoista onkin, että pidät tappamista vähemmän kauheana asiana kuin raiskausta. Osoittaa osuvasti kuinka todellisuudessa nähdään omia piiloarvostelmia ja asenteita.

luonnollisesti! kirjoitti:

Koko jutusta ei voi mennä uskottavuutta, koska kyseessä oli yksittäinen esimerkki homoseksuaalisuuden erilaisista funktioista eri eläinlajeilla. Kirjoitus ei nojaa tähän yhteen esimerkkiin. Uskottavuus voi mennä kuitenkin kirjoittajalta, joka yleistää liian herkästi ja väittää yksittäisen argumentin kaatavan koko kirjoituksen.

Joudut luottamaan siihen mitä asian osalta sanoin, tai sitten et luota siihen. Ko. esimerkki ei ollut ainoa esimerkki, joten mitään vahinkoa ei ole siitä, että et sitä huomioi. Pidät esimerkiksi sitä kauheampana asiana, että erään punkkilajin koiras parittelun yhteydessä repii naaraan lisääntymiselimen pariutumiskelvottomaksi, jotta naaras ei voi saada toisen uroksen jälkeläistä, kuin suoraa hengenriistoa.

Mielenkiintoista onkin, että pidät tappamista vähemmän kauheana asiana kuin raiskausta. Osoittaa osuvasti kuinka todellisuudessa nähdään omia piiloarvostelmia ja asenteita.

Lue lisää

molemmat tietysti hirveitä juttuja mutta tappaminen/kuoleminen jne. on aikas paljon luonnolisempia kuin homoseksuaalinen raiskaus. Takerruin tähän siksi koska se paistoi jutusta silmään ja se liittyy luonnottomuuteen/luonnolliseen anteeksi vaan ei saisi esittää tyhmiä kysymyksiä.

" Pidät esimerkiksi sitä kauheampana asiana, että erään punkkilajin koiras parittelun yhteydessä repii naaraan lisääntymiselimen pariutumiskelvottomaksi, jotta naaras ei voi saada toisen uroksen jälkeläistä, kuin suoraa hengenriistoa. " Ymmärsit väärin tarkoitukseni ei ollut arvostella mikä on pahempaa kuin toinen.

" putkiaivoina. Voiko olla niin, että liian kapeakatseisesti varustettuina nämä täydellisyydet joukkona tarkasteltuna eivät kestä maailman monimutkaisuutta ja takertuvat yksinkertaistuksiin ja triviaalisiin näkemyksiin? Siksikö yliopistot naisistuvat? " Eli miehet ovat mielestäsi yksinkertaisempia kuin naiset. Siitä on aina hyvä lähteä liikkeelle tai siitä että miehet ovat eläimiä niinkuin tää ROKSin Ireen von wachenfeldt väitti. On aina niin hienoa kun itse on niin fiksu.

raiskaaminen kirjoitti:

molemmat tietysti hirveitä juttuja mutta tappaminen/kuoleminen jne. on aikas paljon luonnolisempia kuin homoseksuaalinen raiskaus. Takerruin tähän siksi koska se paistoi jutusta silmään ja se liittyy luonnottomuuteen/luonnolliseen anteeksi vaan ei saisi esittää tyhmiä kysymyksiä.

" Pidät esimerkiksi sitä kauheampana asiana, että erään punkkilajin koiras parittelun yhteydessä repii naaraan lisääntymiselimen pariutumiskelvottomaksi, jotta naaras ei voi saada toisen uroksen jälkeläistä, kuin suoraa hengenriistoa. " Ymmärsit väärin tarkoitukseni ei ollut arvostella mikä on pahempaa kuin toinen.

" putkiaivoina. Voiko olla niin, että liian kapeakatseisesti varustettuina nämä täydellisyydet joukkona tarkasteltuna eivät kestä maailman monimutkaisuutta ja takertuvat yksinkertaistuksiin ja triviaalisiin näkemyksiin? Siksikö yliopistot naisistuvat? " Eli miehet ovat mielestäsi yksinkertaisempia kuin naiset. Siitä on aina hyvä lähteä liikkeelle tai siitä että miehet ovat eläimiä niinkuin tää ROKSin Ireen von wachenfeldt väitti. On aina niin hienoa kun itse on niin fiksu.

Lue lisää

"molemmat tietysti hirveitä juttuja mutta tappaminen/kuoleminen jne. on aikas paljon luonnolisempia kuin homoseksuaalinen raiskaus. Takerruin tähän siksi koska se paistoi jutusta silmään ja se liittyy luonnottomuuteen/luonnolliseen anteeksi--"

Tähän ei voi sanoa mitään muuta, kuin että se kertoo kirjoittajan omista asenteista paljon enemmän kuin todellisuuden luonteesta. Toisto jäi päälle.

"Ymmärsit väärin tarkoitukseni ei ollut arvostella mikä on pahempaa kuin toinen."

En valitettavasti ymmärtänyt väärin. Ylemmässä lainauksessa ja aikaisemmin jo itsekin arvotat toisen toista kauheammaksi.

Mitä sellaista on luonnossa, että se oikeuttaa sinua väittämään tietyn lajin sisällä toimivaksi osoittautunutta käytäntöä (muuten se karsiutuisi pois, mikäli se olisi lajille haitallinen) osoittaa jäsenille paikkansa yhteisössä luonnottomaksi?

"Eli miehet ovat mielestäsi yksinkertaisempia kuin naiset. Siitä on aina hyvä lähteä liikkeelle tai siitä että miehet ovat eläimiä niinkuin tää ROKSin Ireen von wachenfeldt väitti. On aina niin hienoa kun itse on niin fiksu."

Kuten totesin jo ylempänä, kirjoitukseni on poleeminen ja kärjistävä. Se ei poikkea millään tavalla tässä suhteessa niistä tämän forumin heteromiesten kirjoituksista, joissa homoja kutsutaan luonnottomiksi, feministejä miesvihaajiksi ja lesboiksi jne. Eikös se tunnukaan niin kivalta, jos itse joutuu saman käytännön kohtelemaksi? Millä oikeudella katsot voivasi kutsua jotain luonnottomaksi ja vaatia itsellesi yhteiskunnallista oikeutta päästä arvostelun yläpuolelle? Vapaa yhteiskunta ei toimi näin.

luonnollisesti! kirjoitti:

"molemmat tietysti hirveitä juttuja mutta tappaminen/kuoleminen jne. on aikas paljon luonnolisempia kuin homoseksuaalinen raiskaus. Takerruin tähän siksi koska se paistoi jutusta silmään ja se liittyy luonnottomuuteen/luonnolliseen anteeksi--"

Tähän ei voi sanoa mitään muuta, kuin että se kertoo kirjoittajan omista asenteista paljon enemmän kuin todellisuuden luonteesta. Toisto jäi päälle.

"Ymmärsit väärin tarkoitukseni ei ollut arvostella mikä on pahempaa kuin toinen."

En valitettavasti ymmärtänyt väärin. Ylemmässä lainauksessa ja aikaisemmin jo itsekin arvotat toisen toista kauheammaksi.

Mitä sellaista on luonnossa, että se oikeuttaa sinua väittämään tietyn lajin sisällä toimivaksi osoittautunutta käytäntöä (muuten se karsiutuisi pois, mikäli se olisi lajille haitallinen) osoittaa jäsenille paikkansa yhteisössä luonnottomaksi?

"Eli miehet ovat mielestäsi yksinkertaisempia kuin naiset. Siitä on aina hyvä lähteä liikkeelle tai siitä että miehet ovat eläimiä niinkuin tää ROKSin Ireen von wachenfeldt väitti. On aina niin hienoa kun itse on niin fiksu."

Kuten totesin jo ylempänä, kirjoitukseni on poleeminen ja kärjistävä. Se ei poikkea millään tavalla tässä suhteessa niistä tämän forumin heteromiesten kirjoituksista, joissa homoja kutsutaan luonnottomiksi, feministejä miesvihaajiksi ja lesboiksi jne. Eikös se tunnukaan niin kivalta, jos itse joutuu saman käytännön kohtelemaksi? Millä oikeudella katsot voivasi kutsua jotain luonnottomaksi ja vaatia itsellesi yhteiskunnallista oikeutta päästä arvostelun yläpuolelle? Vapaa yhteiskunta ei toimi näin.

Lue lisää

En arvostellut vaan totesin että tappaminen/kuoleminen on mielestäni luonnollisempi luonnossa esiintyvä asia kuin homoseksuaalinen raiskaus. En ole ikinä kuullut homoseksuaalisesta raiskauksesta luonnossa. Mutta jätetään se aihe ja siirrytään henkilökohtaisuuksiin niinkuin jo teit. Olet näköjään niin fiksu että osaat lukea minua, arvojani ja luonnettani tämän perusteella. Onnittelut ! Tässä toistuu sama kaava kuin monissa muissa aiheissa kun toisella puolella on feministi. Saat itse päätellä mikä.


" Millä oikeudella katsot voivasi kutsua jotain luonnottomaksi ja vaatia itsellesi yhteiskunnallista oikeutta päästä arvostelun yläpuolelle? Vapaa yhteiskunta ei toimi-- "

Jaahas no millä oikeudella kukaan voi kutsua mitään luonnottomaksi ? Kuka voi sanoa mikä on väärin ja mikä oikein ? Ja mikä on väärin ja mikä oikein ? Mistä me tulemme ja mihin me olemme menossa ? Keitä me olemme ? Ja mikä on elämän tarkoitus ?

luonnollisesti! kirjoitti:

Koko jutusta ei voi mennä uskottavuutta, koska kyseessä oli yksittäinen esimerkki homoseksuaalisuuden erilaisista funktioista eri eläinlajeilla. Kirjoitus ei nojaa tähän yhteen esimerkkiin. Uskottavuus voi mennä kuitenkin kirjoittajalta, joka yleistää liian herkästi ja väittää yksittäisen argumentin kaatavan koko kirjoituksen.

Joudut luottamaan siihen mitä asian osalta sanoin, tai sitten et luota siihen. Ko. esimerkki ei ollut ainoa esimerkki, joten mitään vahinkoa ei ole siitä, että et sitä huomioi. Pidät esimerkiksi sitä kauheampana asiana, että erään punkkilajin koiras parittelun yhteydessä repii naaraan lisääntymiselimen pariutumiskelvottomaksi, jotta naaras ei voi saada toisen uroksen jälkeläistä, kuin suoraa hengenriistoa.

Mielenkiintoista onkin, että pidät tappamista vähemmän kauheana asiana kuin raiskausta. Osoittaa osuvasti kuinka todellisuudessa nähdään omia piiloarvostelmia ja asenteita.

Lue lisää

"Pidät esimerkiksi sitä kauheampana asiana, että erään punkkilajin koiras parittelun yhteydessä repii naaraan lisääntymiselimen pariutumiskelvottomaksi, jotta naaras ei voi saada toisen uroksen jälkeläistä, kuin suoraa hengenriistoa. "

Jos tarkoituksesi (kirjoituksesi henki on vähän sen mukainen) hakea luonnosta esimerkkiä uroksen kataluudesta ja julmuudesta niin mainittakoon rukoilijasirkka naaraan pistävän uroksen kylmäksi parittelun jälkeen...

lissää kirjoitti:

En arvostellut vaan totesin että tappaminen/kuoleminen on mielestäni luonnollisempi luonnossa esiintyvä asia kuin homoseksuaalinen raiskaus. En ole ikinä kuullut homoseksuaalisesta raiskauksesta luonnossa. Mutta jätetään se aihe ja siirrytään henkilökohtaisuuksiin niinkuin jo teit. Olet näköjään niin fiksu että osaat lukea minua, arvojani ja luonnettani tämän perusteella. Onnittelut ! Tässä toistuu sama kaava kuin monissa muissa aiheissa kun toisella puolella on feministi. Saat itse päätellä mikä.


" Millä oikeudella katsot voivasi kutsua jotain luonnottomaksi ja vaatia itsellesi yhteiskunnallista oikeutta päästä arvostelun yläpuolelle? Vapaa yhteiskunta ei toimi-- "

Jaahas no millä oikeudella kukaan voi kutsua mitään luonnottomaksi ? Kuka voi sanoa mikä on väärin ja mikä oikein ? Ja mikä on väärin ja mikä oikein ? Mistä me tulemme ja mihin me olemme menossa ? Keitä me olemme ? Ja mikä on elämän tarkoitus ?

Lue lisää

"--En arvostellut--"

Arvottaminen ja arvostelu ovat kaksi eri asiaa. Minä en puhu arvostelemisesta käsitellessäni sitä miten sinä subjektiivisesti hahmotat ennakkoasenteistasi käsin todellista luontoa, vaan arvottamisesta. Et ilmeisesti tiedä näiden kahden käsitteen eroa.

"--on mielestäni--"

Teet jatkuvasti saman arvostelman, jossa toistat kuinka homoseksuaalinen raiskaus on luonnottomampi asia kuin tappaminen. Valitettavasti tämä ei ole mielipidekysymys. Arkielessä käsitteet oikea ja väärä, normaali ja epänormaali, luonnollinen ja luonnoton, menevät sekaisin. Mikäli jollakin lajilla on sille tyypillisiä käyttäytymispiirteitä ja ominaisuuksia, niitä voidaan pitää täysin luonnollisina siinä erityisessä mielessä, että laji menestyy niiden avulla. Minun ei tarvitse puolustaa tätä argumenttia kuin evoluutioteorian avulla. Jos olet eri mieltä, joudut kumoamaan ko. teorian. Onnea yritykselle, nobel-palkinto odottaa, mikäli siinä onnistut.

"Jaahas no millä oikeudella kukaan voi kutsua mitään luonnottomaksi ? Kuka voi sanoa mikä on väärin ja mikä oikein ? Ja mikä on väärin ja mikä oikein ? Mistä me tulemme ja mihin me olemme menossa ? Keitä me olemme ? Ja mikä on elämän tarkoitus ?"

Tässä siirrytään nyt yleisempään keskusteluun, jossa voivottelit sitä kuinka parjaan heteromiehiä joukkona luonnottomiksi ja putkiaivoiksi. Ellen erehdy, viittasin jo kuuluisaan silmä silmästä - periaatteeseen.

i) En ole käyttäytynyt mitenkään ihmeellisesti avauksessa heteromiehiä kohtaan, kuin miten he ovat käyttäytyneet feministejä, naisia ja seksuaalivähemmistöjä, jopa rotuja ja ei-kristillisiä (kuten islamia) uskontoja kohtaan.

Jos puhutaan oikeuksista, niin tässä voidaan hyödyntää tämän hyödyttömän keskustelun lyhentämiseksi yhteiskunnallista näkökulmaa.

ii) Me elämme valtiossa, joka takaa meille yhtäläisesti tietyt perusoikeudet ja vaatii meiltä tiettyjä velvollisuuksia. Laissa ei sanota, että heteromiehet ovat erityisessä asemassa muihin ihmisryhmiin nähden. Laissa ei sanota, että heteromiehillä olisi erityiset oikeudet olla kunnioittamatta tiettyjä ihmisryhmiä samaan aikaan kun he itse saisivat nauttia arvostelun yläpuolella olemisesta (tässä yhteydessä puhun arvostelusta). Me emme elä enää patriarkaalisessa diktatuurissa, jossa heteromiehet saavat temmeltää mielensä mukaan.

Jos joku haluaa lukea poleemisen tekstini kuin Piru Raamatun, niin siitä vain. Luullakseni se kertoo enemmän tällaisen lukijan kyvyttömyydestä sietää minkäänlaista itseensä kohdistuvaa arvostelua samanaikaisesti kun hän kyllä arvostelee toisia.

yksinkertainen kirjoitti:

"Pidät esimerkiksi sitä kauheampana asiana, että erään punkkilajin koiras parittelun yhteydessä repii naaraan lisääntymiselimen pariutumiskelvottomaksi, jotta naaras ei voi saada toisen uroksen jälkeläistä, kuin suoraa hengenriistoa. "

Jos tarkoituksesi (kirjoituksesi henki on vähän sen mukainen) hakea luonnosta esimerkkiä uroksen kataluudesta ja julmuudesta niin mainittakoon rukoilijasirkka naaraan pistävän uroksen kylmäksi parittelun jälkeen...

Lue lisää

En pyrkinyt nimenomaisesti etsimään esimerkkejä uroksen kataluudesta. Homoseksuaalisuus on esimerkkinä helppo. Tarkoitukseni oli osoittaa kuinka yhteiskunnallinen ilmapiiri vaikuttaa siihen, miten luonnon näemme ja jopa millä tavoin haluamme olla sitä näkemättä. Tämän taas toin sitä taustaa vasten, että usea heteromieskirjoittaja täällä hyökkää seksuaalivähemmistöjä, feministejä ja feminismiä vastaan luonnottomuusteesein; pyrkimällä vetoamaan luontoon objektiivisesti lähestyttävänä ja arvoja tarjoavana perustana. Jos luonto halutaan nähdä näin, niin se tarjoaa kyllä tosiasioina samaan aiheeseenkin vastakkaisia (käyttäytymis)ilmiöitä.

luonnollisesti! kirjoitti:

En pyrkinyt nimenomaisesti etsimään esimerkkejä uroksen kataluudesta. Homoseksuaalisuus on esimerkkinä helppo. Tarkoitukseni oli osoittaa kuinka yhteiskunnallinen ilmapiiri vaikuttaa siihen, miten luonnon näemme ja jopa millä tavoin haluamme olla sitä näkemättä. Tämän taas toin sitä taustaa vasten, että usea heteromieskirjoittaja täällä hyökkää seksuaalivähemmistöjä, feministejä ja feminismiä vastaan luonnottomuusteesein; pyrkimällä vetoamaan luontoon objektiivisesti lähestyttävänä ja arvoja tarjoavana perustana. Jos luonto halutaan nähdä näin, niin se tarjoaa kyllä tosiasioina samaan aiheeseenkin vastakkaisia (käyttäytymis)ilmiöitä.

Lue lisää

kyse on ollut siitä pitääkö lesboille ja sinkuille antaa hedelmöityshoitoa. Tässäkin on ollut paljolti kyse siitä, että jos annetaan niin kuka maksaa. Ainakin näin itse olen käsittänyt palstaa lukiessani.

Siinä missä vastustajan perusteluina voidaan outona pitää esimerkiksi luonnottomuutta voidaan puolustajien perustelua "on olemassa huonoja isiä" pitää yhtä outona.

luonnollisesti! kirjoitti:

"--En arvostellut--"

Arvottaminen ja arvostelu ovat kaksi eri asiaa. Minä en puhu arvostelemisesta käsitellessäni sitä miten sinä subjektiivisesti hahmotat ennakkoasenteistasi käsin todellista luontoa, vaan arvottamisesta. Et ilmeisesti tiedä näiden kahden käsitteen eroa.

"--on mielestäni--"

Teet jatkuvasti saman arvostelman, jossa toistat kuinka homoseksuaalinen raiskaus on luonnottomampi asia kuin tappaminen. Valitettavasti tämä ei ole mielipidekysymys. Arkielessä käsitteet oikea ja väärä, normaali ja epänormaali, luonnollinen ja luonnoton, menevät sekaisin. Mikäli jollakin lajilla on sille tyypillisiä käyttäytymispiirteitä ja ominaisuuksia, niitä voidaan pitää täysin luonnollisina siinä erityisessä mielessä, että laji menestyy niiden avulla. Minun ei tarvitse puolustaa tätä argumenttia kuin evoluutioteorian avulla. Jos olet eri mieltä, joudut kumoamaan ko. teorian. Onnea yritykselle, nobel-palkinto odottaa, mikäli siinä onnistut.

"Jaahas no millä oikeudella kukaan voi kutsua mitään luonnottomaksi ? Kuka voi sanoa mikä on väärin ja mikä oikein ? Ja mikä on väärin ja mikä oikein ? Mistä me tulemme ja mihin me olemme menossa ? Keitä me olemme ? Ja mikä on elämän tarkoitus ?"

Tässä siirrytään nyt yleisempään keskusteluun, jossa voivottelit sitä kuinka parjaan heteromiehiä joukkona luonnottomiksi ja putkiaivoiksi. Ellen erehdy, viittasin jo kuuluisaan silmä silmästä - periaatteeseen.

i) En ole käyttäytynyt mitenkään ihmeellisesti avauksessa heteromiehiä kohtaan, kuin miten he ovat käyttäytyneet feministejä, naisia ja seksuaalivähemmistöjä, jopa rotuja ja ei-kristillisiä (kuten islamia) uskontoja kohtaan.

Jos puhutaan oikeuksista, niin tässä voidaan hyödyntää tämän hyödyttömän keskustelun lyhentämiseksi yhteiskunnallista näkökulmaa.

ii) Me elämme valtiossa, joka takaa meille yhtäläisesti tietyt perusoikeudet ja vaatii meiltä tiettyjä velvollisuuksia. Laissa ei sanota, että heteromiehet ovat erityisessä asemassa muihin ihmisryhmiin nähden. Laissa ei sanota, että heteromiehillä olisi erityiset oikeudet olla kunnioittamatta tiettyjä ihmisryhmiä samaan aikaan kun he itse saisivat nauttia arvostelun yläpuolella olemisesta (tässä yhteydessä puhun arvostelusta). Me emme elä enää patriarkaalisessa diktatuurissa, jossa heteromiehet saavat temmeltää mielensä mukaan.

Jos joku haluaa lukea poleemisen tekstini kuin Piru Raamatun, niin siitä vain. Luullakseni se kertoo enemmän tällaisen lukijan kyvyttömyydestä sietää minkäänlaista itseensä kohdistuvaa arvostelua samanaikaisesti kun hän kyllä arvostelee toisia.

Lue lisää

liian paljon. Tee ennemmin jotain. Vastaa nyt väistelijä kysymyykseeni vihdoinkin: Mikä eläin homoseksuaalisesti raiskaa ? kiitos.

En pidä siitä, että asioita ilmaistaan vihjaillen ja epämääräisesti. Ilmeisesti et halua pukea käsityksiäsi suoriksi argumenteiksi perusteluineen, koska silloin ne voisivat osittain osoittautua vääriksi.

"--luonnossa tavataan myös ilmiöitä, jotka ovat enemmistönä ja ilmiöitä, jotka ovat vähemmistönä, jos näitä ilmiöitä mitataan esiintymistiheyden mukaan.."

"--koska heteromies on juuri luonnollisin osa luontoa mainitsemani esiintymistiheyden mukaan mitattuna.."

Väitteesi on, että tieteellisesti voidaan perustella jokin arvostelma päteväksi ja jokin toinen ei. Toisin sanoen, meillä pitäisi olla olemassa tieteen haara, joka kykenee ratkaisemaan kaikki arvostelmakysymykset.

Jos tarkennetaan väitettäsi: ilmiön luonnollisuuden määrittää ilmiön esiintymistiheys kussakin yhteisössä. Joudumme puhutaan kustakin yhteisöstä, koska lajeja on lukuisia ja jo lajin sisällä on erilaisia yhteisöjä. Valinnan tasolla karsinta tapahtuu sillä tasolla, mikä yksilö ei selviä muuttuvista valintapaineista. Näin muodostuu kulloinenkin populaatio. Näennäisesti objektiivisuuteen pyrkivä näkemys osoittautuukin relativistiseksi. Sovellettaessa tätä näkemystä ihmisyhteisöihin tuskin saadaan mitään hedelmällistä aikaan. Parisuhdeväkivalta on oikeutettavissa sillä perusteella kuinka yleinen tämä ilmiö on.

"..monimuotoisuus on luonnolle tyypillinen piirre siksi ihmettelenkin palstalla vellovaa ajattelua siitä, että kaikki pitäisi tunkea samaan muottiin.."

En ymmärrä mistä puhut ja mihin tämä liittyy. Täsmennätkö?

"..jos taas yhteiskuntaa aletaan rakentaa vähemmistön ehdoilla, niin eihän siinä mikään muu muutu kuin se, että enemmistö joutuu vähemmistön vallan alle, mutta nyt kärsijöitä on vain enemmän.."

Oleellista on huomata tässä argumentoinnissa tapahtuva hyppäys biologisesta evoluutioteorian luonteen kuvauksesta sen soveltamiseen yhteiskunnallisiin ilmiöihin. Tarviiko todella sanoa enempää (Pahoittelen syyllistymistäni epämääräiseen vihjaukseen)? =)

luonnollisesti! kirjoitti:

En pidä siitä, että asioita ilmaistaan vihjaillen ja epämääräisesti. Ilmeisesti et halua pukea käsityksiäsi suoriksi argumenteiksi perusteluineen, koska silloin ne voisivat osittain osoittautua vääriksi.

"--luonnossa tavataan myös ilmiöitä, jotka ovat enemmistönä ja ilmiöitä, jotka ovat vähemmistönä, jos näitä ilmiöitä mitataan esiintymistiheyden mukaan.."

"--koska heteromies on juuri luonnollisin osa luontoa mainitsemani esiintymistiheyden mukaan mitattuna.."

Väitteesi on, että tieteellisesti voidaan perustella jokin arvostelma päteväksi ja jokin toinen ei. Toisin sanoen, meillä pitäisi olla olemassa tieteen haara, joka kykenee ratkaisemaan kaikki arvostelmakysymykset.

Jos tarkennetaan väitettäsi: ilmiön luonnollisuuden määrittää ilmiön esiintymistiheys kussakin yhteisössä. Joudumme puhutaan kustakin yhteisöstä, koska lajeja on lukuisia ja jo lajin sisällä on erilaisia yhteisöjä. Valinnan tasolla karsinta tapahtuu sillä tasolla, mikä yksilö ei selviä muuttuvista valintapaineista. Näin muodostuu kulloinenkin populaatio. Näennäisesti objektiivisuuteen pyrkivä näkemys osoittautuukin relativistiseksi. Sovellettaessa tätä näkemystä ihmisyhteisöihin tuskin saadaan mitään hedelmällistä aikaan. Parisuhdeväkivalta on oikeutettavissa sillä perusteella kuinka yleinen tämä ilmiö on.

"..monimuotoisuus on luonnolle tyypillinen piirre siksi ihmettelenkin palstalla vellovaa ajattelua siitä, että kaikki pitäisi tunkea samaan muottiin.."

En ymmärrä mistä puhut ja mihin tämä liittyy. Täsmennätkö?

"..jos taas yhteiskuntaa aletaan rakentaa vähemmistön ehdoilla, niin eihän siinä mikään muu muutu kuin se, että enemmistö joutuu vähemmistön vallan alle, mutta nyt kärsijöitä on vain enemmän.."

Oleellista on huomata tässä argumentoinnissa tapahtuva hyppäys biologisesta evoluutioteorian luonteen kuvauksesta sen soveltamiseen yhteiskunnallisiin ilmiöihin. Tarviiko todella sanoa enempää (Pahoittelen syyllistymistäni epämääräiseen vihjaukseen)? =)

Lue lisää

että näette lisääntymisen jonkinlaisena funktiona. Teidän ei siis kannattaisi lisääntyä, sillä ette saavuta sillä mitään. Lisääntymisellä ei ole todellisuudessa funktiota.

Jos lesbo tai homo tajuaisi tällaisen asian, hän olisi enemmän kuin tyytyväinen adoptioon. Muu on narsistista kompleksia, jossa lapsen roolia ei käy kateeksi.

luonnollisesti! kirjoitti:

En pidä siitä, että asioita ilmaistaan vihjaillen ja epämääräisesti. Ilmeisesti et halua pukea käsityksiäsi suoriksi argumenteiksi perusteluineen, koska silloin ne voisivat osittain osoittautua vääriksi.

"--luonnossa tavataan myös ilmiöitä, jotka ovat enemmistönä ja ilmiöitä, jotka ovat vähemmistönä, jos näitä ilmiöitä mitataan esiintymistiheyden mukaan.."

"--koska heteromies on juuri luonnollisin osa luontoa mainitsemani esiintymistiheyden mukaan mitattuna.."

Väitteesi on, että tieteellisesti voidaan perustella jokin arvostelma päteväksi ja jokin toinen ei. Toisin sanoen, meillä pitäisi olla olemassa tieteen haara, joka kykenee ratkaisemaan kaikki arvostelmakysymykset.

Jos tarkennetaan väitettäsi: ilmiön luonnollisuuden määrittää ilmiön esiintymistiheys kussakin yhteisössä. Joudumme puhutaan kustakin yhteisöstä, koska lajeja on lukuisia ja jo lajin sisällä on erilaisia yhteisöjä. Valinnan tasolla karsinta tapahtuu sillä tasolla, mikä yksilö ei selviä muuttuvista valintapaineista. Näin muodostuu kulloinenkin populaatio. Näennäisesti objektiivisuuteen pyrkivä näkemys osoittautuukin relativistiseksi. Sovellettaessa tätä näkemystä ihmisyhteisöihin tuskin saadaan mitään hedelmällistä aikaan. Parisuhdeväkivalta on oikeutettavissa sillä perusteella kuinka yleinen tämä ilmiö on.

"..monimuotoisuus on luonnolle tyypillinen piirre siksi ihmettelenkin palstalla vellovaa ajattelua siitä, että kaikki pitäisi tunkea samaan muottiin.."

En ymmärrä mistä puhut ja mihin tämä liittyy. Täsmennätkö?

"..jos taas yhteiskuntaa aletaan rakentaa vähemmistön ehdoilla, niin eihän siinä mikään muu muutu kuin se, että enemmistö joutuu vähemmistön vallan alle, mutta nyt kärsijöitä on vain enemmän.."

Oleellista on huomata tässä argumentoinnissa tapahtuva hyppäys biologisesta evoluutioteorian luonteen kuvauksesta sen soveltamiseen yhteiskunnallisiin ilmiöihin. Tarviiko todella sanoa enempää (Pahoittelen syyllistymistäni epämääräiseen vihjaukseen)? =)

Lue lisää

..ilmoitan nyt selväkielellä, ettei analogian käyttäminen ole suinkaan mitään vihjailua..

..mitenkäpähän muuten ihminen saa tietoa ylipäätään mistään, ellei hän jotenkin mallinna maailmaa ja tässä puuhassa analogia on aivan käyttökelpoinen väline..


..analogia jo itsessään tarjoaa arvosteluperusteet, verrataan tiettyä asiaa mallin mukaiseen tilaan..


..joten esittelepä nyt se oma mallisi, jotta pääsemme vertailemaan, kenen malli on parempi..

j.pukkila kirjoitti:

..ilmoitan nyt selväkielellä, ettei analogian käyttäminen ole suinkaan mitään vihjailua..

..mitenkäpähän muuten ihminen saa tietoa ylipäätään mistään, ellei hän jotenkin mallinna maailmaa ja tässä puuhassa analogia on aivan käyttökelpoinen väline..


..analogia jo itsessään tarjoaa arvosteluperusteet, verrataan tiettyä asiaa mallin mukaiseen tilaan..


..joten esittelepä nyt se oma mallisi, jotta pääsemme vertailemaan, kenen malli on parempi..

Lue lisää

Tyylisi kirjoittaa vaikuttaa vihjailulta. Kolme pistettä alussa ja lopussa jättää lauseet ilmaan ja tekee tekstistä fragmentaarisen.

Et selventänyt fragmenttia, josta pyysin selvennyksen. Alat myös yhtäkkiä puhua analogiasta, josta et täsmennä mihin sillä viittaat. Miten analogia liittyy tähän keskusteluun? Analogialla on monta erilaista määritelmää. Tämä on epämääräistä.

luonnollisesti! kirjoitti:

Tyylisi kirjoittaa vaikuttaa vihjailulta. Kolme pistettä alussa ja lopussa jättää lauseet ilmaan ja tekee tekstistä fragmentaarisen.

Et selventänyt fragmenttia, josta pyysin selvennyksen. Alat myös yhtäkkiä puhua analogiasta, josta et täsmennä mihin sillä viittaat. Miten analogia liittyy tähän keskusteluun? Analogialla on monta erilaista määritelmää. Tämä on epämääräistä.

Lue lisää

sinulla on pakonomainen tarve yrittää hallita keskustelua?

luonnollisesti! kirjoitti:

Tyylisi kirjoittaa vaikuttaa vihjailulta. Kolme pistettä alussa ja lopussa jättää lauseet ilmaan ja tekee tekstistä fragmentaarisen.

Et selventänyt fragmenttia, josta pyysin selvennyksen. Alat myös yhtäkkiä puhua analogiasta, josta et täsmennä mihin sillä viittaat. Miten analogia liittyy tähän keskusteluun? Analogialla on monta erilaista määritelmää. Tämä on epämääräistä.

Lue lisää

..pisteet eivät kuulu tähän analogiaan, pisteitä ei kylläkään ole tavallisesti kuin kaksi..

..analogia tekstissäni syntyy siitä, että käytän luonnonilmiöitä mallina ihmisyhteisön kuvaamiseen..

..olen käyttänyt myös esineitä ja niiden käyttötarkoitusta mallina viimeaikaisten keskutelujen yhteydessä, joten kannatta lukea yöpähkinä-avaukseni muiden muassa..

.

aatos_ kirjoitti:

että näette lisääntymisen jonkinlaisena funktiona. Teidän ei siis kannattaisi lisääntyä, sillä ette saavuta sillä mitään. Lisääntymisellä ei ole todellisuudessa funktiota.

Jos lesbo tai homo tajuaisi tällaisen asian, hän olisi enemmän kuin tyytyväinen adoptioon. Muu on narsistista kompleksia, jossa lapsen roolia ei käy kateeksi.

Lue lisää

... jokainen itse tajua, mitä haluaa. Ei sitä aatoksilta tarvitse kysellä. Lisääntymisellä ON funktio kaikilla elänlajeilla: suvunjatkaminen. Hoivaamisvietti naarailla (ja uroksillakin) liittyy samaan asiaan, se vaatii täyttymystään. Raadollisimpia ilmentymiä suvunjatkamistarpeesta ovat urosten tekemät "vieraiden" jälkeläisten tappamiset.

Palstan miehillä oman suvun tärkeys ilmenee mm. isyystestien vaatimisena kaikilta syntyneiltä lapsilta, tänäänkin asia ollut esillä.

aatos_ kirjoitti:

sinulla on pakonomainen tarve yrittää hallita keskustelua?

Nettiketin mukaan on kohteliasta, että aloittaja vaivautuu kommentoimaan aloituksen kirvoittamia mielipiteitä. Olen ollut panevinani merkille, että aatosta esiintyy melkein kaikissa ketjuissa mustanaan, joissakin joka toinen on aatosta jaloa. Hallitsemista?

luonnollisesti! kirjoitti:

En pidä siitä, että asioita ilmaistaan vihjaillen ja epämääräisesti. Ilmeisesti et halua pukea käsityksiäsi suoriksi argumenteiksi perusteluineen, koska silloin ne voisivat osittain osoittautua vääriksi.

"--luonnossa tavataan myös ilmiöitä, jotka ovat enemmistönä ja ilmiöitä, jotka ovat vähemmistönä, jos näitä ilmiöitä mitataan esiintymistiheyden mukaan.."

"--koska heteromies on juuri luonnollisin osa luontoa mainitsemani esiintymistiheyden mukaan mitattuna.."

Väitteesi on, että tieteellisesti voidaan perustella jokin arvostelma päteväksi ja jokin toinen ei. Toisin sanoen, meillä pitäisi olla olemassa tieteen haara, joka kykenee ratkaisemaan kaikki arvostelmakysymykset.

Jos tarkennetaan väitettäsi: ilmiön luonnollisuuden määrittää ilmiön esiintymistiheys kussakin yhteisössä. Joudumme puhutaan kustakin yhteisöstä, koska lajeja on lukuisia ja jo lajin sisällä on erilaisia yhteisöjä. Valinnan tasolla karsinta tapahtuu sillä tasolla, mikä yksilö ei selviä muuttuvista valintapaineista. Näin muodostuu kulloinenkin populaatio. Näennäisesti objektiivisuuteen pyrkivä näkemys osoittautuukin relativistiseksi. Sovellettaessa tätä näkemystä ihmisyhteisöihin tuskin saadaan mitään hedelmällistä aikaan. Parisuhdeväkivalta on oikeutettavissa sillä perusteella kuinka yleinen tämä ilmiö on.

"..monimuotoisuus on luonnolle tyypillinen piirre siksi ihmettelenkin palstalla vellovaa ajattelua siitä, että kaikki pitäisi tunkea samaan muottiin.."

En ymmärrä mistä puhut ja mihin tämä liittyy. Täsmennätkö?

"..jos taas yhteiskuntaa aletaan rakentaa vähemmistön ehdoilla, niin eihän siinä mikään muu muutu kuin se, että enemmistö joutuu vähemmistön vallan alle, mutta nyt kärsijöitä on vain enemmän.."

Oleellista on huomata tässä argumentoinnissa tapahtuva hyppäys biologisesta evoluutioteorian luonteen kuvauksesta sen soveltamiseen yhteiskunnallisiin ilmiöihin. Tarviiko todella sanoa enempää (Pahoittelen syyllistymistäni epämääräiseen vihjaukseen)? =)

Lue lisää

Sinä sekoitat nyt asioita oikein urakalla.

Teit ihmeellsien ajatusloikan BIOLOGISISTA normaaliuksista, joista Pukkila puhui, johonkin ihmeellisiin ihmisen käytöstapoihin, kuten parisuhdeväkivaltaan. Sitten käytit sitä perusteena kieltääksesi sen, että "kaikki ihmisen toiminta on luonnollista".

Puhut aidasta, kun toiset seipäästä.

Pukkila ei myöskään yrittänyt oikeuttaa mitään asiaa luonnollistamalla. Hän vain totesi, että heteroseksuaalisuus on yhtä luonnollista kuin homoseksuaalisuuskin. Tästä hän edelleen päätyi siihen, että kokonaisuuden kannalta olisi parempi vaikka kuolemna uhalla heteroseksuaaliseksi pakotettu yhteiskunta, koska vain hyvin pieni osa ihmisistä on homoseksuaaleja.

luonnollisesti! kirjoitti:

Tyylisi kirjoittaa vaikuttaa vihjailulta. Kolme pistettä alussa ja lopussa jättää lauseet ilmaan ja tekee tekstistä fragmentaarisen.

Et selventänyt fragmenttia, josta pyysin selvennyksen. Alat myös yhtäkkiä puhua analogiasta, josta et täsmennä mihin sillä viittaat. Miten analogia liittyy tähän keskusteluun? Analogialla on monta erilaista määritelmää. Tämä on epämääräistä.

Lue lisää

Eiköhän Pukkila tarkoita analogialla ihan vain sitä, että biologia on samanlaista niin "luonnossa" kuin "yhteiskunnassakin". Toisin sanoen sitä, että hänen "luonnontieteellis-esiintymistiheydellistä" näkemystään heteroseksuaalisuudesta voidaan käyttää paitsi biologiassa, myös yhteiskuntafilosofiassa.

Toisin sanoen heteroseksuaaleja on molemmissa tapauksissa eniten. Se tekee loogisesti heteroseksuaalisesta vähintään yhtä luonnollista kuin homoseksuaalisuudestakin, minkä lisäksi loogista on rakentaay hteiskunta mieluummin enemmistön kuin vähemmistön ehdoilla, jos siis täytyy jompi kumpi valita.

meikämie kirjoitti:

Eiköhän Pukkila tarkoita analogialla ihan vain sitä, että biologia on samanlaista niin "luonnossa" kuin "yhteiskunnassakin". Toisin sanoen sitä, että hänen "luonnontieteellis-esiintymistiheydellistä" näkemystään heteroseksuaalisuudesta voidaan käyttää paitsi biologiassa, myös yhteiskuntafilosofiassa.

Toisin sanoen heteroseksuaaleja on molemmissa tapauksissa eniten. Se tekee loogisesti heteroseksuaalisesta vähintään yhtä luonnollista kuin homoseksuaalisuudestakin, minkä lisäksi loogista on rakentaay hteiskunta mieluummin enemmistön kuin vähemmistön ehdoilla, jos siis täytyy jompi kumpi valita.

Lue lisää

Aina oikeudenmukaista yhteiskuntaa pohtiessa törmätään vaikeaan ongelmaan, vähemmistöjen oikeudet. Tällä yleensä tarkoitetaan oikeuksia, jotka ovat poikkeavia enemmistön oikeuksista. Periaatteessa on kovin vaikea perustella vähemmistöltä pois sellaisia oikeuksia, joita on enemmistöllä. Tätä voisi siis tarkoittaa esimerkiksi hedelmöityshoidot.

Toisaalta voidaan aina pohtia sitä, että onko seksuaalinen poikkeavuus enemmistön seksuaalisista taipumuksista vielä niin merkitsevä poikkeavuus että voidaan puhua vähemmistöstä. Lievimmilläänhän voidaan puhua jopa vain makuasioista.

Periaatteessa hedelmöityshoitokeskustelussa voisi jopa ajatella asian olevan niin, että jos halutaan kieltää lesboilta hedelmöityshoidot niin niitä vastustavien on perusteltava nämä hoidot pois lesboilta eikä suinkaan niin, että lesbojen pitäisi perustella hedelmöityshoidot itselleen.

Tietenkin voidaan käydä luonnollisuuskeskustelua, joka ei omasta mielestäni ole koskaan kovin hedelmällistä. Ihminen poikkeaa ns. luonnollisuudesta monessakin kohtaa juuri lääketieteissä. Hedelmöityshoito on periaatteessa luonnollisempaa kuin monet syöpähoidot.

Hedelmöityshoitokeskusteluissa pitäisi pääpaino kiinnittää niihin laillisiin ongelmiin ja epäkohtiin, jotka ovat huomattavasti oleellisimpia sekä yleisemmällä tasolla kuin marginaalinen seksuaalinen ryhmä.

Yksinäisen naisen tai lesboparin kasvattaman lapsen tulevasta mielentilasta on saatavissa niin ristiriitaisia tutkimuksia, että ainoa päätelmä jota niistä voi tehdä on tutkimuksen tekijän tarkoitusperät. Tämä siis puolin ja toisin.

yksinkertainen kirjoitti:

Aina oikeudenmukaista yhteiskuntaa pohtiessa törmätään vaikeaan ongelmaan, vähemmistöjen oikeudet. Tällä yleensä tarkoitetaan oikeuksia, jotka ovat poikkeavia enemmistön oikeuksista. Periaatteessa on kovin vaikea perustella vähemmistöltä pois sellaisia oikeuksia, joita on enemmistöllä. Tätä voisi siis tarkoittaa esimerkiksi hedelmöityshoidot.

Toisaalta voidaan aina pohtia sitä, että onko seksuaalinen poikkeavuus enemmistön seksuaalisista taipumuksista vielä niin merkitsevä poikkeavuus että voidaan puhua vähemmistöstä. Lievimmilläänhän voidaan puhua jopa vain makuasioista.

Periaatteessa hedelmöityshoitokeskustelussa voisi jopa ajatella asian olevan niin, että jos halutaan kieltää lesboilta hedelmöityshoidot niin niitä vastustavien on perusteltava nämä hoidot pois lesboilta eikä suinkaan niin, että lesbojen pitäisi perustella hedelmöityshoidot itselleen.

Tietenkin voidaan käydä luonnollisuuskeskustelua, joka ei omasta mielestäni ole koskaan kovin hedelmällistä. Ihminen poikkeaa ns. luonnollisuudesta monessakin kohtaa juuri lääketieteissä. Hedelmöityshoito on periaatteessa luonnollisempaa kuin monet syöpähoidot.

Hedelmöityshoitokeskusteluissa pitäisi pääpaino kiinnittää niihin laillisiin ongelmiin ja epäkohtiin, jotka ovat huomattavasti oleellisimpia sekä yleisemmällä tasolla kuin marginaalinen seksuaalinen ryhmä.

Yksinäisen naisen tai lesboparin kasvattaman lapsen tulevasta mielentilasta on saatavissa niin ristiriitaisia tutkimuksia, että ainoa päätelmä jota niistä voi tehdä on tutkimuksen tekijän tarkoitusperät. Tämä siis puolin ja toisin.

Lue lisää

"Periaatteessa on kovin vaikea perustella vähemmistöltä pois sellaisia oikeuksia, joita on enemmistöllä."

Totta. Esiintymistiheydestä on aika pitkä matka ajatukseen, että sillä voi perustella miksi jollekin vähemmistölle ei tule antaa vaikkapa ihmisoikeuksia ja oikeudellista asemaa yhteiskunnassa. Esiintymistiheys ei kerro mitään muuta kuin että miten asiat tietyllä hetkellä ovat.

"Toisaalta voidaan aina pohtia sitä, että onko seksuaalinen poikkeavuus enemmistön seksuaalisista taipumuksista vielä niin merkitsevä poikkeavuus että voidaan puhua vähemmistöstä."

Sukupuoli, etninen ryhmä (saamelaiset, suomenruotsalaiset, afrikkalaiset jne.) ja seksuaalinen suuntautuneisuus ovat kaiketi ihmistä keskeisimmin määrittäviä ominaisuuksia. Niillä kaikilla on biologinen perusta ja yhteiskunnassa niiden kautta selvimmin määrittyy ihmisen asema yhteiskunnassa. Seksuaalinen suuntautuneisuus on muutakin kuin vain jotain fyysistä seksuaalista aktia. Suuntautuneisuus ohjaa ihmisen tunteita, rakkautta, jonka voimaa ei voi vähätellä, ja määrittää identiteettiä ja suhdetta toisiin ihmisiin (myös sukupuolisina olentoina).

"tai lesboparin kasvattaman lapsen tulevasta mielentilasta on saatavissa niin ristiriitaisia tutkimuksia, että ainoa päätelmä jota niistä voi tehdä on tutkimuksen tekijän tarkoitusperät."

Tutkimustulokset eivät ole ristiriitaisia (ellei nyt puhuta uskonnollisten amerikkalaisten lahkojen "tutkimuksista"), mutta tietyissä spesifeissä kysymyksissä tutkimuksia tarvitaan enemmän. Esimerkiksi miesparien perheitä ei ole tutkittu yhtä paljon kuin naisparien. Ehkä tässä näkyy konservatiivinen asenne: vaikka nainen olisikin lesbo, hän on kuitenkin äiti. Siksi on helpompaa sallia naisparien perheet kuin miesparien. Amerikassa on jo 1970-luvulta alkaen tutkittu samaa sukupuolta olevien perheitä ja lapset varttuvat niissä normaalisti. Totta kai tällainen perhemalli tuo omat haasteensa, mutta ne eivät ole ratkaisemattomia. Ihminen on hyvin sopeutuvainen olento.

puutos kirjoitti:

... jokainen itse tajua, mitä haluaa. Ei sitä aatoksilta tarvitse kysellä. Lisääntymisellä ON funktio kaikilla elänlajeilla: suvunjatkaminen. Hoivaamisvietti naarailla (ja uroksillakin) liittyy samaan asiaan, se vaatii täyttymystään. Raadollisimpia ilmentymiä suvunjatkamistarpeesta ovat urosten tekemät "vieraiden" jälkeläisten tappamiset.

Palstan miehillä oman suvun tärkeys ilmenee mm. isyystestien vaatimisena kaikilta syntyneiltä lapsilta, tänäänkin asia ollut esillä.

Lue lisää

ikuinen noidankehä. Lisääntymisellä on suvunjatkamisen funktio. Suvunjatkamisella on lisääntymisen funktio.

puutos kirjoitti:

Nettiketin mukaan on kohteliasta, että aloittaja vaivautuu kommentoimaan aloituksen kirvoittamia mielipiteitä. Olen ollut panevinani merkille, että aatosta esiintyy melkein kaikissa ketjuissa mustanaan, joissakin joka toinen on aatosta jaloa. Hallitsemista?

Lue lisää

hanki elämä.

aatos_ kirjoitti:

hanki elämä.

Mutta kun se jo on. Mitä ehdotat seuraavaksi, aatoksia?

aatos_ kirjoitti:

ikuinen noidankehä. Lisääntymisellä on suvunjatkamisen funktio. Suvunjatkamisella on lisääntymisen funktio.

... miten päin kysymys on asetettu. Funktio on ja pysyy, minusta tai sinusta piittaamatta.

puutos kirjoitti:

Mutta kun se jo on. Mitä ehdotat seuraavaksi, aatoksia?

voit aloittaa vaikkapa aattelemalla sitä elämääsi. Oletko kenties fakkiintunut lisääntymiseen perustarpeena?

puutos kirjoitti:

... miten päin kysymys on asetettu. Funktio on ja pysyy, minusta tai sinusta piittaamatta.

kun sieltä noidankehästä ei näe ulos. Sääliksi käy sinua tyhmää.

aatos_ kirjoitti:

kun sieltä noidankehästä ei näe ulos. Sääliksi käy sinua tyhmää.

Ei näy asiat olevan hallinnassa, halko.

puutos kirjoitti:

Ei näy asiat olevan hallinnassa, halko.

vastattava persoonalle, joka tietämättömyydessää kuvittelee ymmärtävänsä asiasta jotain. Vaikka on täysin pihalla. Mutta ei hätää, voit jatkaa funktiotasi.

lesboapinat toivovat muutosta. Samoin "itselliset" lesboapinat (kaappilesboapinat). WWF aikoo ottaa asian listalleen, jotta moinen vääryys saadaan korjattua.

Pohditaanpa hetki mitkä moraaliset kysymykset ratkeavat sillä, että kysymysten moraalisuus määritetään lisääntymisen avulla.

i) teko on moraalinen, jos tekoon liittyy lisääntyminen

ii) teko on moraaliton, jos tekoon ei liity lisääntymistä

Esimerkki: Pappa kaatuu kaupungilla ylittäessään vihreillä liukasta tietä. Joukko ihmisiä huomaa asian. Yksi ihminen menee tarkistamaan papan avun tarpeen ja auttamaan häntä. Toimiiko sivullinen moraalisesti oikein? Toimivatko tilanteeseen puuttumattomat moraalisesti oikein? Arvioi tilannetta yllä mainittujen kriteerien valossa. Mitä mieltä itse olet?

Voimme myös laajentaa tätä määritelmää ja liittää lisääntymisen arvostelman pätevyyteen samanlaisin ehdoin. Kuinka mielekkäitä ratkaisuja saamme?

Jokainen voi itse pohtia tekstin valossa arvostelmien ja moraalin luonnetta, sekä niiden suhdetta suvunjatkamiseen.

aatos_ kirjoitti:

lesboapinat toivovat muutosta. Samoin "itselliset" lesboapinat (kaappilesboapinat). WWF aikoo ottaa asian listalleen, jotta moinen vääryys saadaan korjattua.

täyttä puppua ainakin luulen niin(en ole ihan varma)

luonnollisesti! kirjoitti:

Pohditaanpa hetki mitkä moraaliset kysymykset ratkeavat sillä, että kysymysten moraalisuus määritetään lisääntymisen avulla.

i) teko on moraalinen, jos tekoon liittyy lisääntyminen

ii) teko on moraaliton, jos tekoon ei liity lisääntymistä

Esimerkki: Pappa kaatuu kaupungilla ylittäessään vihreillä liukasta tietä. Joukko ihmisiä huomaa asian. Yksi ihminen menee tarkistamaan papan avun tarpeen ja auttamaan häntä. Toimiiko sivullinen moraalisesti oikein? Toimivatko tilanteeseen puuttumattomat moraalisesti oikein? Arvioi tilannetta yllä mainittujen kriteerien valossa. Mitä mieltä itse olet?

Voimme myös laajentaa tätä määritelmää ja liittää lisääntymisen arvostelman pätevyyteen samanlaisin ehdoin. Kuinka mielekkäitä ratkaisuja saamme?

Jokainen voi itse pohtia tekstin valossa arvostelmien ja moraalin luonnetta, sekä niiden suhdetta suvunjatkamiseen.

Lue lisää

yhteiskunnassa vallitsee enemmän kuin yksi tai kaksi moraalista arvoa. Joskus ne voivat olla jopa ristiriidassa toistensa kanssa, mutta eivät kuitenkaan ole kumpikaan väärin.

Esimerkiksi moraalinen arvo on: Lakia pitää totella.

Mutta voi olla tilanteita, joissa on moraalisesti oikein rikkoa lakia.

Esim. Varastaminen on aina väärin. Mutta jos varastaa vaikkapa apteekista lääkettä (apteekki on esimerkiksi kiinni) jolla pelastaa ihmisten henkiä.

Näin ollen voidaan ajatella, että i ja ii ovat tosia. Mutta saman aikasesti ovat yllä moraaliset arvot:

x) Välinpitämättömyys on väärin

xx) lähimmäisestä huolehtiminen on oikein

Tällöin kaatunutta papparaista katsomaan menevä toimii oikein, koska hän huolehtii lähimmäisestään vaikka ei lisäännykkään tämän kanssa.

yksinkertainen kirjoitti:

yhteiskunnassa vallitsee enemmän kuin yksi tai kaksi moraalista arvoa. Joskus ne voivat olla jopa ristiriidassa toistensa kanssa, mutta eivät kuitenkaan ole kumpikaan väärin.

Esimerkiksi moraalinen arvo on: Lakia pitää totella.

Mutta voi olla tilanteita, joissa on moraalisesti oikein rikkoa lakia.

Esim. Varastaminen on aina väärin. Mutta jos varastaa vaikkapa apteekista lääkettä (apteekki on esimerkiksi kiinni) jolla pelastaa ihmisten henkiä.

Näin ollen voidaan ajatella, että i ja ii ovat tosia. Mutta saman aikasesti ovat yllä moraaliset arvot:

x) Välinpitämättömyys on väärin

xx) lähimmäisestä huolehtiminen on oikein

Tällöin kaatunutta papparaista katsomaan menevä toimii oikein, koska hän huolehtii lähimmäisestään vaikka ei lisäännykkään tämän kanssa.

Lue lisää

"yhteiskunnassa vallitsee enemmän kuin yksi tai kaksi moraalista arvoa. Joskus ne voivat olla jopa ristiriidassa toistensa kanssa, mutta eivät kuitenkaan ole kumpikaan väärin."

Teet nyt virhepäätelmän. Tässä on kyse moraalisen teon kriteeristä: mikä tekee teosta oikean ja mikä väärän. Toisin sanoen, on olemassa vain yhtä hyvän lajia.

"Lakia pitää totella."

Tämän kriteerin valossa arvo "lakia pitää totella" on hyvä, jos ja vain jos, siihen liittyy pyrkimys lisääntyä.

"x) Välinpitämättömyys on väärin

xx) lähimmäisestä huolehtiminen on oikein"

"Esim. Varastaminen on aina väärin. Mutta jos varastaa vaikkapa apteekista lääkettä (apteekki on esimerkiksi kiinni) jolla pelastaa ihmisten henkiä."

Jos moraalisen hyvän kriteerit ovat, kuten ne määrittelin, kohdan X ja XX hyvyys määrittyvät sen kautta, miten noihin tekoihin liittyy pyrkimys lisääntymiseen. Samoin klassinen esimerkki varastamisesta sairaan hyväksi.

Tämän valossa voidaankin palata esimerkkiini. Mikäli väkijoukossa, josta tilannetta seurataan sivusta, on vaikkapa muutama ihminen, jotka pitävät pappaa hyvännäköisenä ja haluaisivat harrastaa seksiä hänen kanssaan lisääntymistarkoituksessa, niin heidän moraalinen päätöksensä olla auttamatta pappaa on moraalisesti perustellumpi kuin ihmisen, joka meni häntä auttamaan. Lyhyesti, pappaa auttamaan mennyt ihminen toimi väärin, koska hänen teossaan ei ole pyrkimystä lisääntyä papan kanssa.

Koko tilanne muuttuu tietysti, jos pyrit väittämään, että on useita toisistaan poikkeavia ja keskenään ristiriitaisia tapoja määritellä hyvä ja paha, oikea ja väärä. Se on kuitenkin suo, johon moni on eksynyt matkatessaan ja ei ole selviytynyt kunnialla suon poikki (pahoittelen metaforisen, epämääräisen ilmauksen käyttöä). =) Et selvästi hahmottanut, mistä puhuin, mutta toivottavasti selvensin asiaa.

Tämä ajatus johtaa vaikeisiin kysymyksiin: miten erotamme toisistaan erilaiset hyvän lajit ja mihin tällainen erottelu voi ylipäätään perustua?

luonnollisesti! kirjoitti:

"yhteiskunnassa vallitsee enemmän kuin yksi tai kaksi moraalista arvoa. Joskus ne voivat olla jopa ristiriidassa toistensa kanssa, mutta eivät kuitenkaan ole kumpikaan väärin."

Teet nyt virhepäätelmän. Tässä on kyse moraalisen teon kriteeristä: mikä tekee teosta oikean ja mikä väärän. Toisin sanoen, on olemassa vain yhtä hyvän lajia.

"Lakia pitää totella."

Tämän kriteerin valossa arvo "lakia pitää totella" on hyvä, jos ja vain jos, siihen liittyy pyrkimys lisääntyä.

"x) Välinpitämättömyys on väärin

xx) lähimmäisestä huolehtiminen on oikein"

"Esim. Varastaminen on aina väärin. Mutta jos varastaa vaikkapa apteekista lääkettä (apteekki on esimerkiksi kiinni) jolla pelastaa ihmisten henkiä."

Jos moraalisen hyvän kriteerit ovat, kuten ne määrittelin, kohdan X ja XX hyvyys määrittyvät sen kautta, miten noihin tekoihin liittyy pyrkimys lisääntymiseen. Samoin klassinen esimerkki varastamisesta sairaan hyväksi.

Tämän valossa voidaankin palata esimerkkiini. Mikäli väkijoukossa, josta tilannetta seurataan sivusta, on vaikkapa muutama ihminen, jotka pitävät pappaa hyvännäköisenä ja haluaisivat harrastaa seksiä hänen kanssaan lisääntymistarkoituksessa, niin heidän moraalinen päätöksensä olla auttamatta pappaa on moraalisesti perustellumpi kuin ihmisen, joka meni häntä auttamaan. Lyhyesti, pappaa auttamaan mennyt ihminen toimi väärin, koska hänen teossaan ei ole pyrkimystä lisääntyä papan kanssa.

Koko tilanne muuttuu tietysti, jos pyrit väittämään, että on useita toisistaan poikkeavia ja keskenään ristiriitaisia tapoja määritellä hyvä ja paha, oikea ja väärä. Se on kuitenkin suo, johon moni on eksynyt matkatessaan ja ei ole selviytynyt kunnialla suon poikki (pahoittelen metaforisen, epämääräisen ilmauksen käyttöä). =) Et selvästi hahmottanut, mistä puhuin, mutta toivottavasti selvensin asiaa.

Tämä ajatus johtaa vaikeisiin kysymyksiin: miten erotamme toisistaan erilaiset hyvän lajit ja mihin tällainen erottelu voi ylipäätään perustua?

Lue lisää

Miksi pitäisi olettaa hyvää olemassa vain yhtä lajia. Lisäksikin kuin hyvä ja paha ovat subjektiivisia asioita, jotka ovat sidoksissa hyvin voimakkaasti aikaan ja paikkaan. Tästä syystä hyvyyden olemassaolosta keskusteltaessa, emme voi asettaa sille kovin voimakkaita raameja. Ja vaikka olettaisimme, että hyvyys edellyttää lisääntymistä niin emme kuitenkaan voi poissulkea sitä mahdollisuutta että lisääntymättömyys olisi suoraan pahuutta.
Tämän lisäksi moraalisia arvoja on edelleen olemassa enemmän kuin yksi. Tästä syystä olettamus yhteiskunnasta jossa ainoa moraalinen hyve olisi pyrkimys lisääntyä ja tähän pitäisi voida kaikki hyvyys palauttaa on sinänsä kestämätön. Yhteiskunta joka muodostuisi tällä tavoin sallisi moraalisesti oikeana toiminta esimerkiksi raiskauksen mikäli voidaan todentaa raiskaajan ainoan tavoitteen olla pyrkimys lisääntymiseen.

En niinkään yritä väittää että on erilaisia ristiriitaisia tapoja esimerkiksi määritellä hyvyys. Asiassa pitää erottaa toisistaan oikein toimininen sekä moraalisesti oikein toimiminen ja oikeudenmukaisesti toimiminen. Jos puhumme pyrkimyksestä lisääntyä ainoa moraalisesti oikeana tapana toimia voimme kuitenkin kysyä täysin mielekkäästi, että onko meidän aina pakko pyrkiä lisääntymään. Aivan samoin kuin on mielekästä kysyä, pitääkö lakia aina totella.

Hyvyyden olemassaoloa ja hyvyyttä on pyritty perustelemaan aina. Periaatteessa voimme sanoa, että jo käsitteeseen hyvyys liittyy erilaisia arvolatauksia, jotka ovat aina subjektiivisia ja tämän vuoksi hyvyys on arvo siinä missä pahuuskin eikä kummassakaan ole mitään toista parempaa tai huonompaa.

yksinkertainen kirjoitti:

Miksi pitäisi olettaa hyvää olemassa vain yhtä lajia. Lisäksikin kuin hyvä ja paha ovat subjektiivisia asioita, jotka ovat sidoksissa hyvin voimakkaasti aikaan ja paikkaan. Tästä syystä hyvyyden olemassaolosta keskusteltaessa, emme voi asettaa sille kovin voimakkaita raameja. Ja vaikka olettaisimme, että hyvyys edellyttää lisääntymistä niin emme kuitenkaan voi poissulkea sitä mahdollisuutta että lisääntymättömyys olisi suoraan pahuutta.
Tämän lisäksi moraalisia arvoja on edelleen olemassa enemmän kuin yksi. Tästä syystä olettamus yhteiskunnasta jossa ainoa moraalinen hyve olisi pyrkimys lisääntyä ja tähän pitäisi voida kaikki hyvyys palauttaa on sinänsä kestämätön. Yhteiskunta joka muodostuisi tällä tavoin sallisi moraalisesti oikeana toiminta esimerkiksi raiskauksen mikäli voidaan todentaa raiskaajan ainoan tavoitteen olla pyrkimys lisääntymiseen.

En niinkään yritä väittää että on erilaisia ristiriitaisia tapoja esimerkiksi määritellä hyvyys. Asiassa pitää erottaa toisistaan oikein toimininen sekä moraalisesti oikein toimiminen ja oikeudenmukaisesti toimiminen. Jos puhumme pyrkimyksestä lisääntyä ainoa moraalisesti oikeana tapana toimia voimme kuitenkin kysyä täysin mielekkäästi, että onko meidän aina pakko pyrkiä lisääntymään. Aivan samoin kuin on mielekästä kysyä, pitääkö lakia aina totella.

Hyvyyden olemassaoloa ja hyvyyttä on pyritty perustelemaan aina. Periaatteessa voimme sanoa, että jo käsitteeseen hyvyys liittyy erilaisia arvolatauksia, jotka ovat aina subjektiivisia ja tämän vuoksi hyvyys on arvo siinä missä pahuuskin eikä kummassakaan ole mitään toista parempaa tai huonompaa.

Lue lisää

"Miksi pitäisi olettaa hyvää olemassa vain yhtä lajia."

"En niinkään yritä väittää että on erilaisia ristiriitaisia tapoja esimerkiksi määritellä hyvyys."

"Periaatteessa voimme sanoa, että jo käsitteeseen hyvyys liittyy erilaisia arvolatauksia, jotka ovat aina subjektiivisia ja tämän vuoksi hyvyys on arvo siinä missä pahuuskin eikä kummassakaan ole mitään toista parempaa tai huonompaa."

Hieman ristiriitaista tekstiä. Sekoitat pahasti käsitteitä. Hyvä ja hyvyys voidaan määritellä eri tavoin. Väität, että et pyri määrittämään erilaisia hyviä, mutta sitten sanotkin, että hyvä on määriteltävissä eri tavoin. Kun esität kysymyksen, että "onko jokin teko hyvä?", niin kysyt onko teko oikein vai väärin. Kun kysyt, että mitä on hyvyys, niin tulet ongelman ytimeen. Jokainen moraalinen teko voidaan määrittää joko hyväksi tai pahaksi, oikeaksi tai vääräksi.

Toki tämä liittyy näkemykseen relativismista ja realismista. Huomautan, että relativisminkin piirissä pyritään määrittämään relativistinen etiikka tieto-opillisesti eli yleispätevästi. Se vain näyttää olevan aika mahdoton tehtävä... Hyvä ei voi tieto-opillisessa mielessä olla yhtä aikaa määriteltävissä kahdella, tai useammalla, eri tavalla.

"Asiassa pitää erottaa toisistaan oikein toimininen sekä moraalisesti oikein toimiminen ja oikeudenmukaisesti toimiminen."

Oikein toimimisesta voidaan kysyä, mikä tekee siitä hyvän teon. Samoin moraalisesti oikein toimimisesta ja oikeudenmukaisesti toimimisesta. Huomaat, että jaottelusi ei selvennä yhtään mitään.

On oleellista huomata, että jokaisesta moraalisesta teosta voidaan kysyä mikä siitä tekee hyvän teon. Hyvä liittyy oleellisella tavalla moraaliseen oikeutukseen.

"Tämän lisäksi moraalisia arvoja on edelleen olemassa enemmän kuin yksi."

"Tästä syystä olettamus yhteiskunnasta jossa ainoa moraalinen hyve olisi pyrkimys lisääntyä ja tähän pitäisi voida kaikki hyvyys palauttaa on sinänsä kestämätön."

"Jos puhumme pyrkimyksestä lisääntyä ainoa moraalisesti oikeana tapana toimia voimme kuitenkin kysyä täysin mielekkäästi, että onko meidän aina pakko pyrkiä lisääntymään."

Sinulla on edelleenkin vaikeuksia ymmärtää mistä puhun. Yritän selventää. Sinä "puhut" tässä monikossa moraalisista arvoista. Minä taas "puhun" siitä, mikä tekee kustakin moraalisesta arvosta, jotka mainitset monikossa, hyvän.

Käytät päällekkäin käsitteitä hyvä, arvot, hyve. En ole koskaan muuten väittänyt, että moraalisia arvoja olisi vain yksi.

i)Minä en ole olettanut yhteiskuntaa, jossa ainoa hyve ja arvo on lisääntyminen. En ole puhunut mitään yhteiskunnasta, jossa ainoa moraalisesti oikea tapa toimia on lisääntyä.

ii)Minä tein oletuksen, että moraalisten tekojen hyvyys on määriteltävissä sen kautta, liittyykö tekoihin lisääntyminen.

Lisääntyminen on arvostelman kriteeri, joka määrittää arvostelman oikeutuksen moraalisessa mielessä. Jos otamme käyttöön tällaisen systeemin, niin se antaa varsin mielenkiintoisia vastauksia ilmiöiden luonnollisuudesta, normaaliudesta, toiminnan moraalisesta oikeutuksesta. Se näyttäisi osoittavan, että lisääntyminen ei voi olla arvostelman kriteerinä, eikä se voi kertoa mitään järkevää ilmiöiden ja tekojen luonteesta niiden arvottamisen osalta. Minä en puolusta määritelmääni sillä tasolla, että uskoisin siihen. Osoitan vain kuinka mieletöntä on pyrkiä arvottamaan asioiden luonne lisääntymisen avulla käyttäen lisääntymistä arvostelman kriteerinä.

Kriteerit ovat selvästikin jotain muita kuin naturalistisia ominaisuuksia.

...viitaten leikkisään termiisi,

..mutta siis eivätkös eräät heistäkin perustele, että on luonnollista homostella?

Ts. emme ilmeisesti pääse puusta pitkään, kun molemmat osapuolet viittaavat tuohon "luonnonmukaisuuteen".

Minä olen jo aikaa sitten tajunnut sen, että:

a) ihminen joko uskoo itseään suurempaan moraaliauktoriteettiin tai sitten ei

ja

b) jos uskoo, niin silloin se moraalijärjestelmä on ihmiselle totta ja

c) jos ei usko, niin silloin mikä tahansa moraalijärjestelmä on "yhtä hyvä" noin luonnon kannalta - tosin jotkut ajattelevat, että "lajin säilyminen" olisi jotenkin "hyvä" periaate asioille.

ja

d) siitä johtuu, että toisaalta omaan moraalijärjestelmääni kuuluu muille ajattelunvapauden salliminen siinä kuin itsellenikin, kun taas sitten esim. yhteiskunnan jäsenenä pyrin vaikkapa suojelemaan lapsiani mielestäni haitallisilta ajatusvirtauksilta - esim. pyrkimällä pitämään yllä politiikkaa, jonka mukaan esim. (minun mielestäni) moraalitonta seksuaalisuutta ei pitäisi julksiesti mainostaa, saati kannustaa semmoisiin yhteiskunnallisin instituutioin.

Kulloisenkin moraalijärjestelmän vallitsevuus sitten määrää, mitä yhteiskunta sulattaa noin intersubjektiivisena kokonaisuutena.

Nari_Säre kirjoitti:

...viitaten leikkisään termiisi,

..mutta siis eivätkös eräät heistäkin perustele, että on luonnollista homostella?

Ts. emme ilmeisesti pääse puusta pitkään, kun molemmat osapuolet viittaavat tuohon "luonnonmukaisuuteen".

Minä olen jo aikaa sitten tajunnut sen, että:

a) ihminen joko uskoo itseään suurempaan moraaliauktoriteettiin tai sitten ei

ja

b) jos uskoo, niin silloin se moraalijärjestelmä on ihmiselle totta ja

c) jos ei usko, niin silloin mikä tahansa moraalijärjestelmä on "yhtä hyvä" noin luonnon kannalta - tosin jotkut ajattelevat, että "lajin säilyminen" olisi jotenkin "hyvä" periaate asioille.

ja

d) siitä johtuu, että toisaalta omaan moraalijärjestelmääni kuuluu muille ajattelunvapauden salliminen siinä kuin itsellenikin, kun taas sitten esim. yhteiskunnan jäsenenä pyrin vaikkapa suojelemaan lapsiani mielestäni haitallisilta ajatusvirtauksilta - esim. pyrkimällä pitämään yllä politiikkaa, jonka mukaan esim. (minun mielestäni) moraalitonta seksuaalisuutta ei pitäisi julksiesti mainostaa, saati kannustaa semmoisiin yhteiskunnallisin instituutioin.

Kulloisenkin moraalijärjestelmän vallitsevuus sitten määrää, mitä yhteiskunta sulattaa noin intersubjektiivisena kokonaisuutena.

Lue lisää

Sori. Niin pitkä duunijakso takana että ei riitä rahkeet nyt älylliseen kelaukseen. Ei edes dialogiin.

Tuli vaan mieleen se, että ehkä jotkut hinttelsmannit hautovat feministien tapaan "kostoa heteromiehille"?

Eikä minulla mitään niitä vastaan ole. Sanottakoon nyt sekin.

Tosiaan, kerran, eikä kauan sitten, menin baarissa vessaan ja hinttelsmanni alkoi siellä lähentelemään. Sille selvisi äkkiä etten mihinkään kikkelinvaihtoon ryhdy.

Mutta lähdinpäs sitten baarissa jutustelemaan jossain vaiheeessa, aika sattuman kaupalla. Sain kuulla parituntisen vuodatuksen kuinka "rankkaa on olla homo". Miten paljon on syrjintää. Olin koko luennon aikana aika hiljaa, ja yritin jopa kunnioittaa kaverin subjektiivisia kokemuksia. Mutta en sitten tiedä. Voiko tuosta yleistää.

Feministithän harjoittavat jonkinlaista "puhdistusrituaalia" poistamaan indoktrinoidut "häpeäntunteet" tms sun muut kohdistamalla vihaa ekstroverttisesti.

Ehkä tämän kaverin kirjoitus oli tuota samaa sarjaa.

Äskettäin Ruotsissa ollut tämä jenkkiläinen feministi, harjoitti jotain samanlaista "vaginamonologeissa" joissa yleisö on mukana huutaamassa "vagina!"

Jonkinlainen suggereoiva rituaali. Kas kun ei "allahu akhbar". Noh. Tuohon siis sisältyy se lähökohta syrjinnästä. Mustillekin on olemassa jotain vastaavaa. Malcolm X.

Ei tässä nyt sen kummempaa pointtia ole, tai no se, että lisäämällä vastakkainasetteluja ehkä ei ihan aina saavuteta mitään erityisen hedelmällistä.

Homoilla on kyllä aika vaikea tehtävä edessä kumota heteroseksuaalisuus. Millään teorialla tai esteettisellä kuvalla mustasta kikkelistä ei ainakaan minuun vaikuteta.

Kirjoituksissanne on vain se ero, että sinä kirjoitat asillisesti,järkiperustein, aloittajan motiivi lienee tunnepitoinen.

Hyvä kirjoitus sinulta :)

"Emme voi tulkita yhteiskuntaa ja luontoa sen pohjalta, että miten asioita on tulkittu joskus. Maapalloa tutkiessamme ja selittäessämme, emme voi käyttää argumentteina sitä että joskus maapallo on ollut ihmisten mielestä jotain muuta kuin pyöreä."

Luullakseni olen puhunut harhasta nähdä luonnontieteet arvovapaina ja osoitin, kuinka yhteiskunnallinen ilmapiiri ohjaa tieteellistä tutkimusta (jopa siinä määrin, että tutkijoita painostetaan pysymään vaiti havainnoistaan) ja mitä halutaan nähdä - ja millaisena. Äskettäin, sopivasti tähän aiheeseen liittyen, tuli ykkösen Prismassa mielenkiintoinen dokumentti uudentyyppisistä salamoista. Ne ovat poikkeuksellisen rajuja ja purkautuvat ylöspäin. Tämän poikkeuksellisen luonteen vuoksi niiden olemassaolo on pitkään kiistetty. Fyysikot ym. ovat pitäneet tällaisia salamia mahdottomina. Ohjelmassa haastateltiin lentokoneiden kapteeneita, jotka ovat nähneet niitä jo monia kymmeniä vuosia. He ovat jopa joutuneet lentämään niiden seassa! He eivät kuitenkaan uskaltaneet tuoda havaintojaan ilmi, koska pelkäsivät leimautuvansa hulluiksi. Nyt niiden olemassaolo on tunnustettu ja niiden osuutta mm. Columbian sukkulan tuhoon ei ole kyetty sulkemaan pois. Moni mystinen lentokoneturma selittyisi myös niiden avulla. Lentokoneita ei ole suunniteltu kestämään näitä supersalamia.

En ole edes pyrkinyt väittämään, että luonnosta voidaan tehdä päätelmiä ilmiöiden moraalisesta luonteesta. Olen osoittanut näkemyksen vääräksi.

Peilaapa kahta seuraavaa lainausta toisiinsa:

"Kuitenkaan mikään nisäkäs ei luonnossa lisäänny homoseksuaalisen kanssakäymisen kautta."

"Homoseksuaalisuutta toki esiintyy eläinkunnissa ja tämän vuoksi sitä voidaan sanoa luonnolliseksi ilmiöksi (ehkä?). Jonkin asian esiintyminen luonnossa ei välttämättä tee siitä luonnollista."

Sanomisistasi voidaan päätellä, että lisääntymisen luonnollisuutta ei voida perustella lisääntymisen esiintymisellä luonnossa.

Nähtävästi rinnastat lisääntymisen heteroseksuaalisuudeksi. Väität kuitenkin vastoin omaa logiikkaasi jotakuinkin näin:

"Heteroseksuaalisuus[lisääntyminen] on luonnollista, mutta homoseksuaalisuuden luonnollisuudesta ei voida olla varmoja, koska homoseksuaalit eivät pysty lisääntymään."

Asetat kyvyn lisääntyä luonnollisuuden kriteeriksi. Tällaisessa tilanteessa kaikki on luonnollista ja oikein, mikäli pystyy vain lisääntymään. Kuinka mielekäs tämä ajatus on? Tässä pitäisi todella puuttua käsitteen luonnollisuus merkitykseen ja miten se tulee määritellä. Onko luonnollisuus sama asia kuin oikea/hyvä/normaali, luonnottomuus sama asia kuin väärä/paha/epänormaali. On vaara, että nämä käsitteet menevät sekaisin.

Ehkä olisi syytä kysyä miksi niin korostuneesti keskityt käsittelemään homoseksuaalisuuden luonnottomuutta ja heteroseksuaalisuuden luonnollisuutta, vaikka avaukseni sisällössä ne ovat sivuesimerkkinä. Tämä päähänpinttymä ei selity luonnolla, vaan yhteiskunnallisilla syillä. Meillä on painolastina seksuaalikielteisen viimeisiään vetelevän kristillisen kulttuurin painolasti, patriarkaatti ym. sosiaalistumiseen liittyvät syyt. Nämä syyt eivät paljon bonopoja ym. homoilevia lajeja paljon paina (pingviineistä noin 15-30% on homosuhteita elämänsä aikana). Ne homoilevat entiseen malliin välittämättä näistä kirjoituksista, helvetin pelosta ja muista inhimillisistä syistä, joilla tietyt ihmiset vastustavat homoutta.

luonnollisesti! kirjoitti:

"Emme voi tulkita yhteiskuntaa ja luontoa sen pohjalta, että miten asioita on tulkittu joskus. Maapalloa tutkiessamme ja selittäessämme, emme voi käyttää argumentteina sitä että joskus maapallo on ollut ihmisten mielestä jotain muuta kuin pyöreä."

Luullakseni olen puhunut harhasta nähdä luonnontieteet arvovapaina ja osoitin, kuinka yhteiskunnallinen ilmapiiri ohjaa tieteellistä tutkimusta (jopa siinä määrin, että tutkijoita painostetaan pysymään vaiti havainnoistaan) ja mitä halutaan nähdä - ja millaisena. Äskettäin, sopivasti tähän aiheeseen liittyen, tuli ykkösen Prismassa mielenkiintoinen dokumentti uudentyyppisistä salamoista. Ne ovat poikkeuksellisen rajuja ja purkautuvat ylöspäin. Tämän poikkeuksellisen luonteen vuoksi niiden olemassaolo on pitkään kiistetty. Fyysikot ym. ovat pitäneet tällaisia salamia mahdottomina. Ohjelmassa haastateltiin lentokoneiden kapteeneita, jotka ovat nähneet niitä jo monia kymmeniä vuosia. He ovat jopa joutuneet lentämään niiden seassa! He eivät kuitenkaan uskaltaneet tuoda havaintojaan ilmi, koska pelkäsivät leimautuvansa hulluiksi. Nyt niiden olemassaolo on tunnustettu ja niiden osuutta mm. Columbian sukkulan tuhoon ei ole kyetty sulkemaan pois. Moni mystinen lentokoneturma selittyisi myös niiden avulla. Lentokoneita ei ole suunniteltu kestämään näitä supersalamia.

En ole edes pyrkinyt väittämään, että luonnosta voidaan tehdä päätelmiä ilmiöiden moraalisesta luonteesta. Olen osoittanut näkemyksen vääräksi.

Peilaapa kahta seuraavaa lainausta toisiinsa:

"Kuitenkaan mikään nisäkäs ei luonnossa lisäänny homoseksuaalisen kanssakäymisen kautta."

"Homoseksuaalisuutta toki esiintyy eläinkunnissa ja tämän vuoksi sitä voidaan sanoa luonnolliseksi ilmiöksi (ehkä?). Jonkin asian esiintyminen luonnossa ei välttämättä tee siitä luonnollista."

Sanomisistasi voidaan päätellä, että lisääntymisen luonnollisuutta ei voida perustella lisääntymisen esiintymisellä luonnossa.

Nähtävästi rinnastat lisääntymisen heteroseksuaalisuudeksi. Väität kuitenkin vastoin omaa logiikkaasi jotakuinkin näin:

"Heteroseksuaalisuus[lisääntyminen] on luonnollista, mutta homoseksuaalisuuden luonnollisuudesta ei voida olla varmoja, koska homoseksuaalit eivät pysty lisääntymään."

Asetat kyvyn lisääntyä luonnollisuuden kriteeriksi. Tällaisessa tilanteessa kaikki on luonnollista ja oikein, mikäli pystyy vain lisääntymään. Kuinka mielekäs tämä ajatus on? Tässä pitäisi todella puuttua käsitteen luonnollisuus merkitykseen ja miten se tulee määritellä. Onko luonnollisuus sama asia kuin oikea/hyvä/normaali, luonnottomuus sama asia kuin väärä/paha/epänormaali. On vaara, että nämä käsitteet menevät sekaisin.

Ehkä olisi syytä kysyä miksi niin korostuneesti keskityt käsittelemään homoseksuaalisuuden luonnottomuutta ja heteroseksuaalisuuden luonnollisuutta, vaikka avaukseni sisällössä ne ovat sivuesimerkkinä. Tämä päähänpinttymä ei selity luonnolla, vaan yhteiskunnallisilla syillä. Meillä on painolastina seksuaalikielteisen viimeisiään vetelevän kristillisen kulttuurin painolasti, patriarkaatti ym. sosiaalistumiseen liittyvät syyt. Nämä syyt eivät paljon bonopoja ym. homoilevia lajeja paljon paina (pingviineistä noin 15-30% on homosuhteita elämänsä aikana). Ne homoilevat entiseen malliin välittämättä näistä kirjoituksista, helvetin pelosta ja muista inhimillisistä syistä, joilla tietyt ihmiset vastustavat homoutta.

Lue lisää

Sanoin oman kirjoitukseni toisen kappaleen alussa, että luonnollisuuteen vetoaminen on mielestäni omituista.

Puhun luonnollisuudesta nimenomaan lisääntymisessä en seksuaalisuudessa. Homoseksuaalisuudessa ei ole edes pyrkimystä lisääntymiseen. En kuitenkaan missään vaiheessa väitä homoseksuaalisuutta luonnottomaksi. Vastoin kuin tunnut kuvittelevan, en aseta luonnollisuuden perusteeksi lisääntymistä. Jos luet tarkkaan sen mitä minulta lainasit niin siinä sanotaan, että jonkin asian esiintyminen luonnossa ei tee sitä luonnolliseksi. Myös lisääntymistä tiettävästi esiintyy luonnossa. Joten väitteeni ei aseta lisääntymistä sinänsä luonnollisuuden kriteeriksi,aivan kuten se ei kumoa myöskään homoseksuaalisuuden luonnollisuutta.

Mitä ilmeisemmin olemme asiasta kuitenkin samaa mieltä. Luonnollisuudella (luonnossa esiintymisellä?) ei voida selittää yhteiskuntaa kovinkaan pitkälle. Lähinnä näin voidaan väittää, koska luonto ei perustu välttämättä rationaaliseen ajatteluun. Ihminen taas rationalisoi asioita siinä missä tunnemyrskyiltään kykenee.

Yhteiskunnalliset arvot perustuvat lähinnä sen hetkiseen tietoon tai "tietoon" oikeasta ja hyvästä. Tiedämme tällä hetkellä esimerkiksi orjuuden olevan väärin, vaikka joskus (varsin ristiriitaisesti) orjuutta on pidetty oikeana toimintana.

Vaikkakaan en vastusta homoutta niin en kuitenkaan katso voivani tuomita niitä ihmisiä, jotka perustellusti vastustavat homoutta. Luonnollisestikaan emme voi ottaa vakavasti luonnollisuuteen perustuvia perusteluja. Mutta omaan arvomaailmaan nojautuvat, kestävät perustelut voivat olla aivan yhtä oikeita kuin se perustelu jonka mukaan avoimuus on hyvyyttä.

yksinkertainen kirjoitti:

Sanoin oman kirjoitukseni toisen kappaleen alussa, että luonnollisuuteen vetoaminen on mielestäni omituista.

Puhun luonnollisuudesta nimenomaan lisääntymisessä en seksuaalisuudessa. Homoseksuaalisuudessa ei ole edes pyrkimystä lisääntymiseen. En kuitenkaan missään vaiheessa väitä homoseksuaalisuutta luonnottomaksi. Vastoin kuin tunnut kuvittelevan, en aseta luonnollisuuden perusteeksi lisääntymistä. Jos luet tarkkaan sen mitä minulta lainasit niin siinä sanotaan, että jonkin asian esiintyminen luonnossa ei tee sitä luonnolliseksi. Myös lisääntymistä tiettävästi esiintyy luonnossa. Joten väitteeni ei aseta lisääntymistä sinänsä luonnollisuuden kriteeriksi,aivan kuten se ei kumoa myöskään homoseksuaalisuuden luonnollisuutta.

Mitä ilmeisemmin olemme asiasta kuitenkin samaa mieltä. Luonnollisuudella (luonnossa esiintymisellä?) ei voida selittää yhteiskuntaa kovinkaan pitkälle. Lähinnä näin voidaan väittää, koska luonto ei perustu välttämättä rationaaliseen ajatteluun. Ihminen taas rationalisoi asioita siinä missä tunnemyrskyiltään kykenee.

Yhteiskunnalliset arvot perustuvat lähinnä sen hetkiseen tietoon tai "tietoon" oikeasta ja hyvästä. Tiedämme tällä hetkellä esimerkiksi orjuuden olevan väärin, vaikka joskus (varsin ristiriitaisesti) orjuutta on pidetty oikeana toimintana.

Vaikkakaan en vastusta homoutta niin en kuitenkaan katso voivani tuomita niitä ihmisiä, jotka perustellusti vastustavat homoutta. Luonnollisestikaan emme voi ottaa vakavasti luonnollisuuteen perustuvia perusteluja. Mutta omaan arvomaailmaan nojautuvat, kestävät perustelut voivat olla aivan yhtä oikeita kuin se perustelu jonka mukaan avoimuus on hyvyyttä.

Lue lisää

"Mitä ilmeisemmin olemme asiasta kuitenkin samaa mieltä. Luonnollisuudella (luonnossa esiintymisellä?) ei voida selittää yhteiskuntaa kovinkaan pitkälle."

Jos ajattelet näin, niin olemme samaa mieltä. Mitä hedelmöityshoitoihin tulee, niin ihmettelen, miksi miespareille ei olla sallimassa samaa perheenperustamisoikeutta ja miksi adoptio-oikeutta ei sallita homopareille. Maailmalla on paljon lapsia, joille homoparit voisivat adoption kautta tarjota hyvän kodin. En vastusta myöskään hedelmöityshoitoja, mutta laki on varsin suppea tästä näkökulmasta.

"Vaikkakaan en vastusta homoutta niin en kuitenkaan katso voivani tuomita niitä ihmisiä, jotka perustellusti vastustavat homoutta."

Ihan sivuhuomautuksena näin loppuun. Pyritkö väittämään tieto-opillisessa mielessä, että samasta asiasta voi olla yhtä aikaa eri mieltä ja olla samanaikaisesti oikeassa? Esimerkiksi homoseksuaalisuus:

i) homoseksuaalisuus on normaalia

ja

ii) homoseksuaalisuus on epänormaalia

Eli kumpikin väite on yhtä tosi?

luonnollisesti! kirjoitti:

"Mitä ilmeisemmin olemme asiasta kuitenkin samaa mieltä. Luonnollisuudella (luonnossa esiintymisellä?) ei voida selittää yhteiskuntaa kovinkaan pitkälle."

Jos ajattelet näin, niin olemme samaa mieltä. Mitä hedelmöityshoitoihin tulee, niin ihmettelen, miksi miespareille ei olla sallimassa samaa perheenperustamisoikeutta ja miksi adoptio-oikeutta ei sallita homopareille. Maailmalla on paljon lapsia, joille homoparit voisivat adoption kautta tarjota hyvän kodin. En vastusta myöskään hedelmöityshoitoja, mutta laki on varsin suppea tästä näkökulmasta.

"Vaikkakaan en vastusta homoutta niin en kuitenkaan katso voivani tuomita niitä ihmisiä, jotka perustellusti vastustavat homoutta."

Ihan sivuhuomautuksena näin loppuun. Pyritkö väittämään tieto-opillisessa mielessä, että samasta asiasta voi olla yhtä aikaa eri mieltä ja olla samanaikaisesti oikeassa? Esimerkiksi homoseksuaalisuus:

i) homoseksuaalisuus on normaalia

ja

ii) homoseksuaalisuus on epänormaalia

Eli kumpikin väite on yhtä tosi?

Lue lisää

oikein luettuna...

Kirjoitin, että en vastusta homoutta, ts. minulle on aivan yhdentekevää onko joku homo vai ei. Mutta en tuomitse niitä ihmisiä, joilla on jotain homoutta vastaan. Siis koitan selkokielisesti kirjoittaa, että en tuomitse toista hänen näkemyksiensä takia. Vaikka joku ihminen on jostain asioista kanssani eri mieltä niin en pidä heitä huonompina. Jokin ihmisen uskonto tms muu aate saattaa olla jo esteenä homouden hyväksymiselle. Ja mikäs minä olen siitä hyvästä toista haukkumaan?

yksinkertainen kirjoitti:

oikein luettuna...

Kirjoitin, että en vastusta homoutta, ts. minulle on aivan yhdentekevää onko joku homo vai ei. Mutta en tuomitse niitä ihmisiä, joilla on jotain homoutta vastaan. Siis koitan selkokielisesti kirjoittaa, että en tuomitse toista hänen näkemyksiensä takia. Vaikka joku ihminen on jostain asioista kanssani eri mieltä niin en pidä heitä huonompina. Jokin ihmisen uskonto tms muu aate saattaa olla jo esteenä homouden hyväksymiselle. Ja mikäs minä olen siitä hyvästä toista haukkumaan?

Lue lisää

Sinusta syrjintään ei tule puuttua, vaan kunnioittaa toisen ihmisen oikeutta syrjiä ja loukata toisia ihmisiä? Mielenkiintoista.

luonnollisesti! kirjoitti:

Sinusta syrjintään ei tule puuttua, vaan kunnioittaa toisen ihmisen oikeutta syrjiä ja loukata toisia ihmisiä? Mielenkiintoista.

haluat tulkita.

Syrjintää ei saa harrastaa, mutta mielenpiteen vapaus tulee sallia.

Lisäksi voidaan kysyä, että miten pitkälle suvaitsevaisuus pitää uloittaa.

Pitääkö meidän kunnioittaa kaikkia kulttuureita ja tapoja siinä määrin, että meidän tulee sallia heidän kaikki tapansa. Tämä tarkoittaisi esimerkiksi naisten ympärileikkausten sallimista Suomessa niissä yhteisöissä, joissa se on tapana.

Voin vallan mainiosti pitää pahana syrjintää, mutta kuitenkin sallia poikkeavat mielipiteet. Voin vallan mainiosti sallia lain, joka kieltää syrjimästä tietyissä asioissa.

Mielipiteen salliminen on aivan eri asia kuin tekemisen salliminen.

yksinkertainen kirjoitti:

haluat tulkita.

Syrjintää ei saa harrastaa, mutta mielenpiteen vapaus tulee sallia.

Lisäksi voidaan kysyä, että miten pitkälle suvaitsevaisuus pitää uloittaa.

Pitääkö meidän kunnioittaa kaikkia kulttuureita ja tapoja siinä määrin, että meidän tulee sallia heidän kaikki tapansa. Tämä tarkoittaisi esimerkiksi naisten ympärileikkausten sallimista Suomessa niissä yhteisöissä, joissa se on tapana.

Voin vallan mainiosti pitää pahana syrjintää, mutta kuitenkin sallia poikkeavat mielipiteet. Voin vallan mainiosti sallia lain, joka kieltää syrjimästä tietyissä asioissa.

Mielipiteen salliminen on aivan eri asia kuin tekemisen salliminen.

Lue lisää

Eli voit sallia naisten ympärileikkausta kannattavat puheet ja ajatukset, asenteet, mutta et vaikkapa itse naisten ympärileikkauksen sallimista Suomessa? Luuletko, että ajatuksia ja tekoja voidaan noin vain irrottaa toisistaan? Teot nousevat aina ajatuksista, joille annetaan tilaa.

yksinkertainen kirjoitti:

haluat tulkita.

Syrjintää ei saa harrastaa, mutta mielenpiteen vapaus tulee sallia.

Lisäksi voidaan kysyä, että miten pitkälle suvaitsevaisuus pitää uloittaa.

Pitääkö meidän kunnioittaa kaikkia kulttuureita ja tapoja siinä määrin, että meidän tulee sallia heidän kaikki tapansa. Tämä tarkoittaisi esimerkiksi naisten ympärileikkausten sallimista Suomessa niissä yhteisöissä, joissa se on tapana.

Voin vallan mainiosti pitää pahana syrjintää, mutta kuitenkin sallia poikkeavat mielipiteet. Voin vallan mainiosti sallia lain, joka kieltää syrjimästä tietyissä asioissa.

Mielipiteen salliminen on aivan eri asia kuin tekemisen salliminen.

Lue lisää

En muuten kysynyt kuinka sinä erottelet toisistaan ajattelun ja toiminnan (toiminta ei kait kumpua ajattelusta?) - ja miten sinä sallit mielipiteenvapauden. Kysyin tieto-opillisessa mielessä, voiko samasta asiasta olla mielestäsi yhtä aikaa oikeassa ja väärässä.

luonnollisesti! kirjoitti:

Eli voit sallia naisten ympärileikkausta kannattavat puheet ja ajatukset, asenteet, mutta et vaikkapa itse naisten ympärileikkauksen sallimista Suomessa? Luuletko, että ajatuksia ja tekoja voidaan noin vain irrottaa toisistaan? Teot nousevat aina ajatuksista, joille annetaan tilaa.

Lue lisää

"Luuletko, että ajatuksia ja tekoja voidaan noin vain irrottaa toisistaan? Teot nousevat aina ajatuksista, joille annetaan tilaa."

Herranpieksut. Tottakai teot impulsseina ovat lähtöisin niiden ajatuksesta, mutta ei joka ajatus päädy teoksi, joka puhe ei päädy teoksi. Puhut ajatuksista joille "annetaan tilaa". Ajatukset ovat ajatuksia, ei niitä voi joko sallia tai ei! Voin minäkin ajatella vaikka kertovani tuolle yhdelle asiakkaalle mitä mieltä minä olen sen kaksimielisistä heitoista, voin jopa puhua siitä työkaverille, kuinka teki mieli sanoa ja tehdä sitä ja tätä... mutta tekemään en moista menisi. Miksi? Koska se ei ole minulle ja työyhteisölleni hyväksi. Koska asiakas hyödyttää meitä lopun viimeiseksi, on kaikille edullista olla ystävällinen.

Ajatukset ja teot voidaan varsin hyvin erottaa toisistaan.

***

luonnollisesti! kirjoitti:

Eli voit sallia naisten ympärileikkausta kannattavat puheet ja ajatukset, asenteet, mutta et vaikkapa itse naisten ympärileikkauksen sallimista Suomessa? Luuletko, että ajatuksia ja tekoja voidaan noin vain irrottaa toisistaan? Teot nousevat aina ajatuksista, joille annetaan tilaa.

Lue lisää

en voi kieltää ihmisiltä ajatuksia. Tietenkin laittomat puheet kuten yllyttäminen, rasismi jne ovat laittomia ja siksi kiellettyjä. Kirjoitimpa tuon koska tästä pystyy jo näkemään mitä sinulta seuraavaksi tulee.

Filosofinen saivartelu tässä yhteydessä ei auta, vaikka olisi kuinka lukenut epistemologian perusteita. Sellainen keskustelu ei ole kovin hedelmällistä yhteiskunnallisessa keskustelussa vaan kuuluu nimenomaan sille kuuluvaan paikkaan.

Minä ajattelen monista asioista eri tavalla mitä toimin. Koska joistakin asioista ajattelemani asiat saattaisivat jopa olla laittomia. Enkä tietenkään halua rikkoa lakia, jonkin vähäpätöisen asian vuoksi. Olen ihmisluonnon nähnyt pahimmillaan, tiedän mihin se pystyy ja tiedän että se ei muutu. Jos joku ihminen ajattelee esimerkiksi rasistisesti niin hän todennäköisimmin ajattelee niin hautaansa asti. Oleellista on saada hänet arvottamaan lainkuuliaisuuden ajatuksiaan tärkeämmäksi.

luonnollisesti! kirjoitti:

En muuten kysynyt kuinka sinä erottelet toisistaan ajattelun ja toiminnan (toiminta ei kait kumpua ajattelusta?) - ja miten sinä sallit mielipiteenvapauden. Kysyin tieto-opillisessa mielessä, voiko samasta asiasta olla mielestäsi yhtä aikaa oikeassa ja väärässä.

Lue lisää

tästä voisin vielä mainita, että kyllä vain voi.

Riippuu miten ensinnäkin tiedon määrittelemme.

yksinkertainen kirjoitti:

en voi kieltää ihmisiltä ajatuksia. Tietenkin laittomat puheet kuten yllyttäminen, rasismi jne ovat laittomia ja siksi kiellettyjä. Kirjoitimpa tuon koska tästä pystyy jo näkemään mitä sinulta seuraavaksi tulee.

Filosofinen saivartelu tässä yhteydessä ei auta, vaikka olisi kuinka lukenut epistemologian perusteita. Sellainen keskustelu ei ole kovin hedelmällistä yhteiskunnallisessa keskustelussa vaan kuuluu nimenomaan sille kuuluvaan paikkaan.

Minä ajattelen monista asioista eri tavalla mitä toimin. Koska joistakin asioista ajattelemani asiat saattaisivat jopa olla laittomia. Enkä tietenkään halua rikkoa lakia, jonkin vähäpätöisen asian vuoksi. Olen ihmisluonnon nähnyt pahimmillaan, tiedän mihin se pystyy ja tiedän että se ei muutu. Jos joku ihminen ajattelee esimerkiksi rasistisesti niin hän todennäköisimmin ajattelee niin hautaansa asti. Oleellista on saada hänet arvottamaan lainkuuliaisuuden ajatuksiaan tärkeämmäksi.

Lue lisää

Tulen käymään paremmalla ajalla vielä kohta kohdalta tietyt minulle kirjoitutetut vastaukset läpi.

Nussit pilkkua, kun väität minun haluavan kieltää tietyntyyppiset ajatukset. Käytin käsitettä ajatus ilmaisemaan fyysisen toiminnan ja siihen liittyvien ajatusprosessien välistä suhdeta. Se ei tarkoita yksistään, eikä välttämättä ollenkaan ajattelua, vaan kaikenlaisia asenteita, ennakkoluuloja ja muita omaksuttuja uskomuksia asioiden tilasta.

Sinä yrität väittää, että tällaista "ajattelua" tulee perusoikeuksien nimissä suvaita, eikä siihen saa puuttua. Ainoastaan tekoihin saa puuttua. Valitettavasti kaikella toiminnalla on jonkinlainen "ajatuksellinen" perusta. Niiden irtileikkaaminen toisistaan on täysin mahdotonta. Toisin sanoen, mielestäsi syrjintään ja ennakkoluuloihin ei saa puuttua valistuksen avulla, tai kertomalla että tietyntyyppinen "ajatus" on väärä; onhan ihmisillä OIKEUS niihin! Ehkä sinä haluat, mutta minä en, elää yhteiskunnassa, jossa ihmisiä suorastaan kehoitetaan olemaan perustelematta käsityksiään ja patistetaan pitämään kiinni mitä ihmeellisimmistä "ajatuksista", kunhan eivät tuota toimintaa niiden pohjalta. Mitä irrationaliisempi "ajatus", mitä tietoisemmin ihminen pitää kiinni vääräksi tietämästään "ajatuksesta", sitä parempi!

Se, mikä on saivartelua, on olla vastaamatta yksinkertaiseen epistemologiseen kysymykseen siitä, että väitätkö todella, että samaan aikaan asiantila voi olla oikein ja väärin. Tämä ei ole saivartelua, koska se osoittaa väitteesi perättömyyden (että voi olla). Tosin, ehkä pidät parempana kuvailemaani oikeusyhteiskuntaa, jossa ihmisiä kehotetaan olemaan perustelematta käsityksiään ja pitämään niistä hinnalla millä hyvänsä kiinni, vaikka ne olisivat kuinka vääriä. Tämän oikeuspuolustelun alle hautautuu se ikävä seuraus, että kaikki rasistiset ja syrjivät yhteiskunnalliset liikkeet ja toiminta pohjautuu "ajatuksille", joihin oikeutta sinä niin kiihkeästi puolustat. Väitätkö todella, että ihmisryhmät, jotka tuntevat elävänsä vääränlaisessa yhteiskunnassa, alistuvat nöyrästi elämään sen yhteiskunnan ehdoilla? Tähän näkemykseen sinä lopetat oikeuksien puolustusjargonisi. Historialliset esimerkit osoittavat, että tällaisista ajatuksista kehkeytyy aina enemmän tai vähemmän muutoshakuista toimintaa.

On nurinkurista kieltää toiminta, mutta ei ajattelua. Hieman kuin hoitaisi näkyviä oireita, mutta ei itse sairautta.

yksinkertainen kirjoitti:

tästä voisin vielä mainita, että kyllä vain voi.

Riippuu miten ensinnäkin tiedon määrittelemme.

Toki mitä tahansa voi sanoa, mutta valitettavasti väite on silloin sisäisesti ristiriitainen ja hyljättävä. Asia on myös loogisesti täysin osoitettavissa: näkemyksen hyväksyminen kaataa loogisen järjestelmän. Apua ei löydy saivartelusta tiedon määrittelemisestä. Yksi ja sama väite ei voi olla samaan aikaan oikea ja väärä.

luonnollisesti! kirjoitti:

Toki mitä tahansa voi sanoa, mutta valitettavasti väite on silloin sisäisesti ristiriitainen ja hyljättävä. Asia on myös loogisesti täysin osoitettavissa: näkemyksen hyväksyminen kaataa loogisen järjestelmän. Apua ei löydy saivartelusta tiedon määrittelemisestä. Yksi ja sama väite ei voi olla samaan aikaan oikea ja väärä.

Lue lisää

jonkun näkemyksen mukaan mikä tahansa väite ole oikea jos perustuu ihmisen mielipiteeseen. Tämä siis puhuttaessa yhteiskunnallisista suosituksista.

Joku näkemys väittää, että yhteiskunnallisista suosituksista ei voida saada tietoa.

Periaatteessa väite lesboille pitää antaa hedelmöityshoitoja on yhtä oikea kuin väite, lesboille ei pidä antaa hedelmöityshoitoja.

Tietenkin tällainen väittely on kestämätöntä. Tästä aiheesta keskustelu kuitenkin kuuluu jonnekin toiselle palstalle. Tästä joskus yritettiin täällä hieman keskustella, aiheena tieto ja totuus. Erityisesti siis painotus oli yhteiskunnallisissa suosituksissa.

yksinkertainen kirjoitti:

jonkun näkemyksen mukaan mikä tahansa väite ole oikea jos perustuu ihmisen mielipiteeseen. Tämä siis puhuttaessa yhteiskunnallisista suosituksista.

Joku näkemys väittää, että yhteiskunnallisista suosituksista ei voida saada tietoa.

Periaatteessa väite lesboille pitää antaa hedelmöityshoitoja on yhtä oikea kuin väite, lesboille ei pidä antaa hedelmöityshoitoja.

Tietenkin tällainen väittely on kestämätöntä. Tästä aiheesta keskustelu kuitenkin kuuluu jonnekin toiselle palstalle. Tästä joskus yritettiin täällä hieman keskustella, aiheena tieto ja totuus. Erityisesti siis painotus oli yhteiskunnallisissa suosituksissa.

Lue lisää

"eikös jonkun näkemyksen mukaan mikä tahansa väite ole oikea jos perustuu ihmisen mielipiteeseen"

Valitettavasti sinäkin alat käyttäytyä kuin pukkila: toistat samaa asiaa perustelematta sitä mitenkään.

"Joku näkemys väittää, että yhteiskunnallisista suosituksista ei voida saada tietoa."

Alat myös käyttää samanlaista epämääräisyyteen perustuvaa taktiikkaa kuin pukkila. Asioiden tiloista et voi keksiä sellaista väitettä, jota joku ei olisi jo esittänyt tai ainakaan ajatellut. Maailma on täynnä erilaisia keskenään ristiriitaisia väitteitä maailmasta. Valitettavasti kaikki väitteet eivät ole yhtä tosia, jo maalaisjärjellä ajateltuna.

"Periaatteessa väite lesboille pitää antaa hedelmöityshoitoja on yhtä oikea kuin väite, lesboille ei pidä antaa hedelmöityshoitoja."

Periaatteellisella tasolla tämä ei ole minkäänlainen mielekäs väite tässä maailmassa, jossa me elämme. Kuten osoitettu, ollessaan tosi maailmasta katoaa kaikenlainen mielekkyys väitteen pitäessä paikkansa.

"Tietenkin tällainen väittely on kestämätöntä."

Jankutus ei ole väittelyä. Jos näkemyksesi ovat kestämättömiä jo teoreettisella tasolla, niin en uskalla ajatella millaisia ne olisivat pitäessään paikkaansa.

"Tästä aiheesta keskustelu kuitenkin kuuluu jonnekin toiselle palstalle."

En näe mitään syytä, miksi tällainen keskustelu ei kuuluisi myös tälle forumille. Luullakseni on johdonmukaista olettaa, että mikäli todella ajattelet kuten ajattelet, niin sinulla ei ole mitään syytä pyrkiä minkäänlaiseen dialogiin kenenkään kanssa mistään asioista. Jostain syystä käyttydyt kuitenkin kuin esittäisit asioita, joita pidät totena minun esittämiäni virheellisiä näkemyksiä vastaan. Käyttäydyt ristiriitaisesti.

"Erityisesti siis painotus oli yhteiskunnallisissa suosituksissa."

Joskus asioita on näppärää määritellä uudestaan siten, että ihminen pääsee sen avulla haluamaansa päämäärään, mutta aivan eri asia on pyrkiä perustelemaan tällaisia näkemyksiä. Siihenhän sinun ei kannata edes lähtökohtaisesti pyrkiä, koska katsannossasi perusteleminen viittaa käsityksiin maailmasta, jossa asiantilat eivät voi olla yhtäaikaa oikein ja väärin. Kuitenkin tähän näytät pyrkivän.