80 centin palkkaharha

Pulppi

Presidenttimme vihjasi miesten ja naisten palkkaeroissa ns. 80 centin sääntöön, eli siihen että naisen palkka on edeenkin vain noin 80% miehen palkasta.

Tämä on tyypillisesti niitä asioita joilla on helppo mellastaa mutta jotka perustuvat tosiasioille hyvin löyhästi

Ensinnäkin, tuon palkkaeron suurin selittävä tekijä on se tosiasia että miehet kouluttautuvat enemmän hyväpalkaisiin ammatteihin (esim. DI:ksi, jusristeiksi ja ekonomeiksi). Voidaan tietenkin kysyä onko oikein että DI ansaitsee enemmän kuin luokanopettaja, mutta oleellista on tämä: se ei ole tasa-arvo-ongelma, vaan ammattien välinen tasaarvo-ongelma.

Toiseksi, miehet suuntautuvat enemmän paremmin palkattuihin yksityisen sektorin tehtäviin. Tämäkään ei ole tasa-arvokysymys, vaan se johtuu markkinatalouden perusluonteesta. Sekin voi olla vääryys, mutta miesten ja naisten välinen tasa-arvoongelma se ei ole.

Sitten jää jonkinlainen palkkaero samalla toimialalla ja saman koulutuksen saaneiden miesten ja naisten välillä. Mistä tämä johtuu? Väitän että suurimmaksi osaksi siitä, että naiset eivät yleensä halua niin innokkaasti johtotehtäviin kuin miehet.

Näinollen, en näe mitään perusteita sille väitteelle että Suomessa olisi yleinen epätasa-arvo palkoissa miesten ja naisten välillä.

84

2579

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • melkein

      mikä tahansa ammatti, niin miesten palkat ovat korkeimpia.

      • pulppi

        Väitätkö että miesluokanopettaja saa samoilla tuntimäärillä ja samoilla ikälisillä parempaa palkkaa kuin nainen.

        Saako poliisina, sairaanhoitajana, ambulanssinkuljettaja, hammaslääkärinä, paperimiehenä, postimiehenä, roskakuskina, taksikuskina, siivojaana, tilastokeskuksen aktuaarina, työvoimaneuvojana jne. jne mies parempaa palkkaa kuin nainen?

        Mihin väitteesi perustuu? Kertoisitko esimerkin.

      • työnantajien

        keskusliiton tutkimuksen mukaan samasta työstä saatavien palkkojen välillä ei ole eroa miesten ja naisten välillä.

        Erot selittyvät erilaisella koulutuksella ja toimialojen välisillä palkkaeroilla.

        Eli miesten ja naisten väliselle palkkaepätasa-arvolle ei ole olemassa mitään tosiasiallsia perusteita.

      • vaikka
        pulppi kirjoitti:

        Väitätkö että miesluokanopettaja saa samoilla tuntimäärillä ja samoilla ikälisillä parempaa palkkaa kuin nainen.

        Saako poliisina, sairaanhoitajana, ambulanssinkuljettaja, hammaslääkärinä, paperimiehenä, postimiehenä, roskakuskina, taksikuskina, siivojaana, tilastokeskuksen aktuaarina, työvoimaneuvojana jne. jne mies parempaa palkkaa kuin nainen?

        Mihin väitteesi perustuu? Kertoisitko esimerkin.

        tilastokeskuksen sivuilata niin selviää. Tämä luu on kaluttu tuhannesti ytimiään myöten. Esimerkiksi http://statfin.stat.fi/StatWeb/start.asp?PA=Teol04&D1=0-11&D2=0-20&LA=fi&DM=SLFI&TT=2
        Sieltä löydät kaikkien ammattien palkat sukupuolen mukaan.,

      • Poika Pohjoisesta
        vaikka kirjoitti:

        tilastokeskuksen sivuilata niin selviää. Tämä luu on kaluttu tuhannesti ytimiään myöten. Esimerkiksi http://statfin.stat.fi/StatWeb/start.asp?PA=Teol04&D1=0-11&D2=0-20&LA=fi&DM=SLFI&TT=2
        Sieltä löydät kaikkien ammattien palkat sukupuolen mukaan.,

        sitä tulkitaan. Ei tilastoja voi noin lukea. Kun verrataan palkkoja sukupuolten välillä, on eliminoitava MUUT VAIKUTTAVAT TEKIJÄT.

        Tällaisia ovat esim. ikä, asuinpaikka, toimiala, ammattinimike, yritys, julkinen/yksityinen sektori.

        Kun nämä muut tekijät vakioidaan, niin haluaisin nähdä mikä tutkimus tai tilasto vielä näyttää eroa miesten ja naisten palkkojen välillä.

      • tilasto
        vaikka kirjoitti:

        tilastokeskuksen sivuilata niin selviää. Tämä luu on kaluttu tuhannesti ytimiään myöten. Esimerkiksi http://statfin.stat.fi/StatWeb/start.asp?PA=Teol04&D1=0-11&D2=0-20&LA=fi&DM=SLFI&TT=2
        Sieltä löydät kaikkien ammattien palkat sukupuolen mukaan.,

        kerro mitään miesten ja naisten palkkaeroista! Eihän siinä esim. vertailtu koulutuksia. Jos miespuolinen johtaja saa diplomi-insinöörinä parempaa palkkaa teollisuudessa kuin tradenomi-naisjohtaja niin eihän se kerro johtuuko palkkaero sukupuolesta vai koulutuksesta!


        Eikä vertailu ollut edes toimialojen kesken!

      • tilastossa
        vaikka kirjoitti:

        tilastokeskuksen sivuilata niin selviää. Tämä luu on kaluttu tuhannesti ytimiään myöten. Esimerkiksi http://statfin.stat.fi/StatWeb/start.asp?PA=Teol04&D1=0-11&D2=0-20&LA=fi&DM=SLFI&TT=2
        Sieltä löydät kaikkien ammattien palkat sukupuolen mukaan.,

        edes huomioitu iän merkitystä. Miehet ovat pitempään olleet asiantuntija- ja johtotehtävissä joten todennäköisesti ko. tilaston otannassa iäkkäämpiä miehiä on suhteessa huomattavasti enemmän kuin iäkkäämpiä naisia - ja iällä ja palkkatasollahan on selkeä positiivinen korrelaatio

        Tuon tilaston perusteella ei mitenkään voi, eikä saa todistella miesten ja naisten palkkaepätasa-arvoa!

      • käyttämään
        tilasto kirjoitti:

        kerro mitään miesten ja naisten palkkaeroista! Eihän siinä esim. vertailtu koulutuksia. Jos miespuolinen johtaja saa diplomi-insinöörinä parempaa palkkaa teollisuudessa kuin tradenomi-naisjohtaja niin eihän se kerro johtuuko palkkaero sukupuolesta vai koulutuksesta!


        Eikä vertailu ollut edes toimialojen kesken!

        sitä, niin löydät minkä tahansa ammatin palkat ja koulutuksen mukaankin löytyy.

      • seliseli
        tilastossa kirjoitti:

        edes huomioitu iän merkitystä. Miehet ovat pitempään olleet asiantuntija- ja johtotehtävissä joten todennäköisesti ko. tilaston otannassa iäkkäämpiä miehiä on suhteessa huomattavasti enemmän kuin iäkkäämpiä naisia - ja iällä ja palkkatasollahan on selkeä positiivinen korrelaatio

        Tuon tilaston perusteella ei mitenkään voi, eikä saa todistella miesten ja naisten palkkaepätasa-arvoa!

        työelämässä on silti enemmän vanhempia naisia ja nuoremmissa ikäpolvissa löytyy enemmän miehiä. Että mieti sitä.

      • P.e.p.e.

        Lääkärin ja etenkin eläinlääkärin ammattiin valmistuu nykyisin enemmän naisia. Käsittääkseni palkkataso on ihan kohtuullinen, etenkin kun vertaa vaikkapa huoltomiehen, palomiehen, poliisin, timpurin jne.. jne.. palkkoihin.

      • Pulppi
        P.e.p.e. kirjoitti:

        Lääkärin ja etenkin eläinlääkärin ammattiin valmistuu nykyisin enemmän naisia. Käsittääkseni palkkataso on ihan kohtuullinen, etenkin kun vertaa vaikkapa huoltomiehen, palomiehen, poliisin, timpurin jne.. jne.. palkkoihin.

        siis palkka määräytyy tehtävän, koulutuksen yms. perusteella ei sukupuolen. Näinhän väitinkin. Ja oma väitteesikin siis tukee sitä että sukupuolisyrjintää palkoissa ei ole.

        Milloin olen väittänyt että eläinlääkäreillä on huonot palkat?

        Se että naisten palkat ovat 80% miesten palkoista on tietenkin KESKIMÄÄRIN KAIKILLA ALOILLA.

        Miten näin selvä asia pitää vääntää rautalangasta. Sisälukutaitoa pyydän

      • pulppi
        Pulppi kirjoitti:

        siis palkka määräytyy tehtävän, koulutuksen yms. perusteella ei sukupuolen. Näinhän väitinkin. Ja oma väitteesikin siis tukee sitä että sukupuolisyrjintää palkoissa ei ole.

        Milloin olen väittänyt että eläinlääkäreillä on huonot palkat?

        Se että naisten palkat ovat 80% miesten palkoista on tietenkin KESKIMÄÄRIN KAIKILLA ALOILLA.

        Miten näin selvä asia pitää vääntää rautalangasta. Sisälukutaitoa pyydän

        ...taitaakin puuttua minulta. Viestisi ei ollutkaan vastine minulle vaan toiseen viestiin.

        Kolahti omaan nilkkaan. Rapatessa roiskuu:)

      • palkkavertailuja
        käyttämään kirjoitti:

        sitä, niin löydät minkä tahansa ammatin palkat ja koulutuksen mukaankin löytyy.

        sukupuolten väliltä siten että vertailtavina ovat saman koulutuksen saaneet, samalla toimialalla ja samassa asemassa työskentelevät.

        Sorkke vaan. Ei mitään näyttöä siitä että palkkaerot selittyvät sukupuolella.

      • jorojukka-kukka
        P.e.p.e. kirjoitti:

        Lääkärin ja etenkin eläinlääkärin ammattiin valmistuu nykyisin enemmän naisia. Käsittääkseni palkkataso on ihan kohtuullinen, etenkin kun vertaa vaikkapa huoltomiehen, palomiehen, poliisin, timpurin jne.. jne.. palkkoihin.

        Eikös tuo kirjoittanut, että mikä tahansa ammatti, niin miesten palkat ovat korkeammat???

        Ja sinä --> "käsittääkseni palkkataso on ihan kohtuullinen."

      • jorojukka-kukka
        pulppi kirjoitti:

        ...taitaakin puuttua minulta. Viestisi ei ollutkaan vastine minulle vaan toiseen viestiin.

        Kolahti omaan nilkkaan. Rapatessa roiskuu:)

        Nyt naurattaa! Pojjaat, pojjaat! ;)

      • voihan itkut
        palkkavertailuja kirjoitti:

        sukupuolten väliltä siten että vertailtavina ovat saman koulutuksen saaneet, samalla toimialalla ja samassa asemassa työskentelevät.

        Sorkke vaan. Ei mitään näyttöä siitä että palkkaerot selittyvät sukupuolella.

        Miesten ja naisten palkkaero on 20 prosenttia. Se ei tietystikään tarkoita sitä että jokaisessa ammatissa näin olisi. Kai sen nyt pitäisi pölhömpikin tajuta. Se ei myöskään ole mikään selittymätön ero, silti se on tällä hetkellä miesten ja naisten välinen kokoaikatyön välinen palkkaero. Lue ja opi http://www.tsr.fi/tutkimus/tutkittu/hanke.html?id=100143

      • kenosaurus
        voihan itkut kirjoitti:

        Miesten ja naisten palkkaero on 20 prosenttia. Se ei tietystikään tarkoita sitä että jokaisessa ammatissa näin olisi. Kai sen nyt pitäisi pölhömpikin tajuta. Se ei myöskään ole mikään selittymätön ero, silti se on tällä hetkellä miesten ja naisten välinen kokoaikatyön välinen palkkaero. Lue ja opi http://www.tsr.fi/tutkimus/tutkittu/hanke.html?id=100143

      • sentään!
        voihan itkut kirjoitti:

        Miesten ja naisten palkkaero on 20 prosenttia. Se ei tietystikään tarkoita sitä että jokaisessa ammatissa näin olisi. Kai sen nyt pitäisi pölhömpikin tajuta. Se ei myöskään ole mikään selittymätön ero, silti se on tällä hetkellä miesten ja naisten välinen kokoaikatyön välinen palkkaero. Lue ja opi http://www.tsr.fi/tutkimus/tutkittu/hanke.html?id=100143

        Et nyt joko tajua tai et halua tajuta koko tätä keskustelun ideaa. 20 % palkkaero ei kerro mitään palkkaerojen SYISTÄ. Se ei milläänmuotoa todista sitä että naisia syrjitään. Koska, jälleen kerran, palkkaerot miesten ja naisten välillä selittyvät etupäässä sillä että miehet kouluttautuvat erilaisiin tehtäviin kuin naiset ja miehet työskentelevät enemmän a)menestyvillä kasvualoilla ja b)yksityisellä sektorilla.

        Ei ole sukupuolitasa-arvo-ongelma jos tietotekniikkan miespuolinen diplomi-insinööri tienaa Nokialla Oulussa enemmän kuin äidinkielen opettaja nainen pihtiputaalla.

        miksi tätä nyt pitää vieläkin vääntää rautalangasta.

      • tulkintaa
        voihan itkut kirjoitti:

        Miesten ja naisten palkkaero on 20 prosenttia. Se ei tietystikään tarkoita sitä että jokaisessa ammatissa näin olisi. Kai sen nyt pitäisi pölhömpikin tajuta. Se ei myöskään ole mikään selittymätön ero, silti se on tällä hetkellä miesten ja naisten välinen kokoaikatyön välinen palkkaero. Lue ja opi http://www.tsr.fi/tutkimus/tutkittu/hanke.html?id=100143

        "Palkkaero syntyy siitä, että miehet siirtyvät paremmin palkattuihin tehtäviin."

        Jep. juuri tuon minäkin huomasin. Sikäli mikäli tulkitsin ko. tutkimuksen tuloksia oikein niin ainoa ero saman koulutuksen ja samalla toimialalla työskentelevien miesten ja naisten välillä syntyy siitä että miehet vaihtavat tehtäviä!

        Jep,jep. Varmasti tämä miesten työpaikanvaihtokin käännetään naisten syrjinnäksi

      • rauhoittua
        sentään! kirjoitti:

        Et nyt joko tajua tai et halua tajuta koko tätä keskustelun ideaa. 20 % palkkaero ei kerro mitään palkkaerojen SYISTÄ. Se ei milläänmuotoa todista sitä että naisia syrjitään. Koska, jälleen kerran, palkkaerot miesten ja naisten välillä selittyvät etupäässä sillä että miehet kouluttautuvat erilaisiin tehtäviin kuin naiset ja miehet työskentelevät enemmän a)menestyvillä kasvualoilla ja b)yksityisellä sektorilla.

        Ei ole sukupuolitasa-arvo-ongelma jos tietotekniikkan miespuolinen diplomi-insinööri tienaa Nokialla Oulussa enemmän kuin äidinkielen opettaja nainen pihtiputaalla.

        miksi tätä nyt pitää vieläkin vääntää rautalangasta.

        ja lue se linkki, selviää sinullekin vähäsen.

      • tutkimuksesta
        kenosaurus kirjoitti:

        joka vie pohjan tästä palkkaerohöpinästä. Siinä se nyt tuli. M.O.T.

      • tuossa
        tulkintaa kirjoitti:

        "Palkkaero syntyy siitä, että miehet siirtyvät paremmin palkattuihin tehtäviin."

        Jep. juuri tuon minäkin huomasin. Sikäli mikäli tulkitsin ko. tutkimuksen tuloksia oikein niin ainoa ero saman koulutuksen ja samalla toimialalla työskentelevien miesten ja naisten välillä syntyy siitä että miehet vaihtavat tehtäviä!

        Jep,jep. Varmasti tämä miesten työpaikanvaihtokin käännetään naisten syrjinnäksi

        Miehet nousevat nopeammin urallaan. Kyse oli ikäkohtelusta.
        Tämä jäi tietysti huomaamatta
        "Yhteenveto:
        SAMA KOULUTUS, IKÄ, AMMATTI: NAISEN PALKKA SILTI HUONOMPI"

      • pulppi
        voihan itkut kirjoitti:

        Miesten ja naisten palkkaero on 20 prosenttia. Se ei tietystikään tarkoita sitä että jokaisessa ammatissa näin olisi. Kai sen nyt pitäisi pölhömpikin tajuta. Se ei myöskään ole mikään selittymätön ero, silti se on tällä hetkellä miesten ja naisten välinen kokoaikatyön välinen palkkaero. Lue ja opi http://www.tsr.fi/tutkimus/tutkittu/hanke.html?id=100143

        Tässä muutamia lainauksia tutkimuksesta:

        "Palkkaero syntyy siitä, että miehet siirtyvät paremmin palkattuihin tehtäviin."

        "valikoituminen eri ammatteihin ja eri toimialoille osoittautui sukupuolten palkkaeron keskeiseksi syyksi."

        "sukupuolten erilaiset perhevastuut ilmeisesti vaikuttavat paljonkin työn tarjontaan ja työmarkkinoille osallistumiseen, mutta itse palkanmuodostukseen tämä ero ei näytä kovin paljon lyövän läpi."

        "Sukupuolten palkkaeroa koskeva keskustelu perustuu nimittäin tälläkin hetkellä paljolti väärinkäsityksiin, ja eroa selittyvän ja selittymättömän palkkaeron välillä ei yleensä osata eikä tiedon puutteen vuoksi voidakaan tehdä millään tavalla."

        Eli ei mitään todisteita naisten syrjinnästä työmarkkinoilla.

      • tämäkin
      • olikaan
        pulppi kirjoitti:

        Tässä muutamia lainauksia tutkimuksesta:

        "Palkkaero syntyy siitä, että miehet siirtyvät paremmin palkattuihin tehtäviin."

        "valikoituminen eri ammatteihin ja eri toimialoille osoittautui sukupuolten palkkaeron keskeiseksi syyksi."

        "sukupuolten erilaiset perhevastuut ilmeisesti vaikuttavat paljonkin työn tarjontaan ja työmarkkinoille osallistumiseen, mutta itse palkanmuodostukseen tämä ero ei näytä kovin paljon lyövän läpi."

        "Sukupuolten palkkaeroa koskeva keskustelu perustuu nimittäin tälläkin hetkellä paljolti väärinkäsityksiin, ja eroa selittyvän ja selittymättömän palkkaeron välillä ei yleensä osata eikä tiedon puutteen vuoksi voidakaan tehdä millään tavalla."

        Eli ei mitään todisteita naisten syrjinnästä työmarkkinoilla.

        se yhteenveto?

      • kyse on
        tuossa kirjoitti:

        Miehet nousevat nopeammin urallaan. Kyse oli ikäkohtelusta.
        Tämä jäi tietysti huomaamatta
        "Yhteenveto:
        SAMA KOULUTUS, IKÄ, AMMATTI: NAISEN PALKKA SILTI HUONOMPI"

        siitä että miehet vaihtavat työpaikkaa useammin. Ja siksi palkka on parempi.

        Ei kerro sitä annetaanko miehille enemmän mahdollisuuksia, vai ovatko miehet vain aktiivisempia.

      • jeees
        kyse on kirjoitti:

        siitä että miehet vaihtavat työpaikkaa useammin. Ja siksi palkka on parempi.

        Ei kerro sitä annetaanko miehille enemmän mahdollisuuksia, vai ovatko miehet vain aktiivisempia.

        Ihan sattumaltahan johtoporras muodostuu miehistä. Moido, puupäät :)

      • johtoporras
        jeees kirjoitti:

        Ihan sattumaltahan johtoporras muodostuu miehistä. Moido, puupäät :)

        muodostuu miehistä kun naiset eivät opiskele jne....eiköhän tämä ole jo tullut moneen kertaan rustattua.

        Heippa vaan. Kyllä varmaan pipo kiristää jos sen tunkee liian syvälle.

      • kenosaurus
        tämäkin kirjoitti:

        Kun teidän mielestänne ei ole palkkaeroja, niin kuitenkin niitä voidaan korjata. Tästä joku teki kerran aloituksenkin
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000018499251#22000000018499251

        sovitaan ensin se, että "palkkaero" tarkoittaa sitä, että miehet siirtyvät paremmin palkattuihin tehtäviin.

        tätä voi korjata sillä, että myös naiset siirtyvät paremmin palkattuihin tehtäviin, eivätkä jää hymistelemään siihen huonommin palkattuun työhön.

        vanhemmuuden kustannusten tasaus on nykypäivää, naisilla on koulutusmahdollisuudet yhtäläiset, asenneilmapiirissä ei esiinny sovinismia, naisia on jo kaikissa "miesten" ammateissa hyvällä menestyksellä. kaiken kaikkiaan mikään ei estä naisia etenemässä työuralla.

      • päähän ja lukis :)
        kenosaurus kirjoitti:

        sovitaan ensin se, että "palkkaero" tarkoittaa sitä, että miehet siirtyvät paremmin palkattuihin tehtäviin.

        tätä voi korjata sillä, että myös naiset siirtyvät paremmin palkattuihin tehtäviin, eivätkä jää hymistelemään siihen huonommin palkattuun työhön.

        vanhemmuuden kustannusten tasaus on nykypäivää, naisilla on koulutusmahdollisuudet yhtäläiset, asenneilmapiirissä ei esiinny sovinismia, naisia on jo kaikissa "miesten" ammateissa hyvällä menestyksellä. kaiken kaikkiaan mikään ei estä naisia etenemässä työuralla.

        Perkeleen puupäät :)

        Ammatinvalinta selittää puolet sukupuolten välisistä palkkaeroista. Työn vaativuuden arvioinneilla saadaan eroa korjattua.

        "Useassa teollisuusorganisaatiossa taas uusi palkkausjärjestelmä näytti selvästi pienentäneen sukupuolten välisiä palkkaeroja.

        "Työn vaativuuteen perustuvia palkkausjärjestelmiä on otettu käyttöön ja ollaan kehittämässä monella eri sopimusalalla teollisuudessa, yksityisillä palvelualoilla, valtionhallinnossa ja kunnissa."

        Harrrrmittaako?

        Kannatatko kiintiöitä - no tyhmä kysymys -, et varmasti. Alempana ketjussa on laitettu hyviä linkkejä.

      • kenosaurus
        päähän ja lukis :) kirjoitti:

        Perkeleen puupäät :)

        Ammatinvalinta selittää puolet sukupuolten välisistä palkkaeroista. Työn vaativuuden arvioinneilla saadaan eroa korjattua.

        "Useassa teollisuusorganisaatiossa taas uusi palkkausjärjestelmä näytti selvästi pienentäneen sukupuolten välisiä palkkaeroja.

        "Työn vaativuuteen perustuvia palkkausjärjestelmiä on otettu käyttöön ja ollaan kehittämässä monella eri sopimusalalla teollisuudessa, yksityisillä palvelualoilla, valtionhallinnossa ja kunnissa."

        Harrrrmittaako?

        Kannatatko kiintiöitä - no tyhmä kysymys -, et varmasti. Alempana ketjussa on laitettu hyviä linkkejä.

        tosi "hyvä" :)

        työnantaja siis suorittaa sekä työtehtävien vaativuuden arvioinnin että työntekijöiden persoonallisen arvioinnin. tämän arvioinnin tarkoituksena on tasa-arvoistaa palkanmaksuperusteita. työntekijäkohtaisissa arvioinneissa eri sukupuolia saa kohdella eri tavalla, sukupuolille on siis tässä työnvaativuusarvioinnissa annettu erilaiset kriteerit. ?!!?

        en usko, että juuri tämä keinotekoinen menetelmä yleistyy vaan se luultavasti jää tähän kerta kokeiluun. työpaikoilla on jo vuosikymmeniä ollut olemassa erilaisia henkilöstörahasto- ja tulospalkkausjärjestelmiä, joissa työtehtävien vaativuus ja työssä menestyminen on palkittu tasapuolisesti.

      • sehän
        kenosaurus kirjoitti:

        tosi "hyvä" :)

        työnantaja siis suorittaa sekä työtehtävien vaativuuden arvioinnin että työntekijöiden persoonallisen arvioinnin. tämän arvioinnin tarkoituksena on tasa-arvoistaa palkanmaksuperusteita. työntekijäkohtaisissa arvioinneissa eri sukupuolia saa kohdella eri tavalla, sukupuolille on siis tässä työnvaativuusarvioinnissa annettu erilaiset kriteerit. ?!!?

        en usko, että juuri tämä keinotekoinen menetelmä yleistyy vaan se luultavasti jää tähän kerta kokeiluun. työpaikoilla on jo vuosikymmeniä ollut olemassa erilaisia henkilöstörahasto- ja tulospalkkausjärjestelmiä, joissa työtehtävien vaativuus ja työssä menestyminen on palkittu tasapuolisesti.

        oli tietysti sinun tulkintasi.

      • kenosaurus
        sehän kirjoitti:

        oli tietysti sinun tulkintasi.

        kyllä minä sen uskon, että tässä tutkimuksessa palkkaero on saatu pienemmäksi, kun naisen tekemä työsuoritus arvioidaan hitusen arvokkaammaksi, koska eri sukupuolille on annettu eri arviointikriteerit :)

      • kenosaurus
        sehän kirjoitti:

        oli tietysti sinun tulkintasi.

      • ymmärryksen puute?
        kenosaurus kirjoitti:

        Vai ihan tahallaanko ymmärretään väärin? Ensimmäistä veikkaan. Siinä edellisessäkin ketjussa joku ymmärsi tämän kohdan väärin.

        Eli tämän hankkeen tarkoitus on poistaa se, että sukupuolia kohdellaan ja arvioidaan erilailla. Nyh loppu rautalanka. Kaikkea täällä pitääkin selitellä.
        http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/8021/index.htx

      • lainauksesi
        kenosaurus kirjoitti:

        Tahallasi yrität vääristellä. Kyllä olette surkeita. Tämä oli siis lähtötilanne.

        "Teollisuusorganisaatiot olivat työntekijä- ja toimihenkilöpalkkausjärjestelmiensä
        osalta niiden ylläpidon ja edelleen kehittämisen vaiheessa. Työn tai tehtävän
        arviointiin perustuvat palkkausjärjestelmät oli otettu käyttöön pääosin 80- ja
        90-luvun aikana. Toimihenkilöjärjestelmien osalta henkilön pätevyyden arviointijärjestelmä
        kehittyi nykyiseen muotoonsa pääosin 2000-luvun alkuvuosina.
        Työntekijäjärjestelmissä taas pätevyyden arviointijärjestelmä kehittyi pääosin
        90–luvun loppupuolella. Mallinnusvaiheessa kerättiin tietoja palkkausjärjestelmien
        kehittämisprosessista ja arvioita siitä, miten palkkausjärjestelmän koettiin
        menneen.
        Organisaatioissa odotukset uutta palkkausjärjestelmää kohtaan niin työn vaativuuden
        kuin henkilön pätevyyden arvioinnin osalta olivat suuret ja erityisesti
        naiset suhtautuivat myönteisesti uudistukseen kehittämistyön alkuvaiheissa.
        Arviointiin perustuvan palkkausjärjestelmän kehittämisestä ja käyttöönotosta
        työn vaativuuden osalta oli kuulunut vuosia ennen hankkeen mallinnusvaihetta,
        eikä palkkausjärjestelmän kehitystyöhön suhtauduttu enää tunteella. Suhtautuminen
        oli alun innostuksesta muuttunut ajan kuluessa kriittisempään suuntaan.
        Huomionarvoista on se, että kaikissa hankkeeseen osallistuneissa teollisuusorganisaatioissa
        vuonna 2003 suhtautuminen niin työn vaativuuteen kuin henkilön
        pätevyyden arviointiin oli edelleen melko kriittistä (kuva 3). Palkkausjärjestelmän
        käyttöönottovaiheesta ei kaikin osin edes ollut tietoa työntekijä- ja
        toimihenkilökentässä. Kuitenkin niiltä osin kuin käyttöönottovaiheessa tehtiin
        31
        henkilöstölle näkyvää kehitystyötä, oli paikoitellen edelleen tuoreessa muistissa
        erityisesti tiedottamiseen liittyvät haasteet, joissa koettiin olleen epäkohtia.
        Käyttöönotettaessa
        Vuonna 2003
        Työn vaativuuden arviointi Henkilön pätevyyden arviointi
        Kuva 3. Muussa kuin esimiesasemassa olevan henkilöstön suhtautuminen työn
        vaativuuden arviointiin sekä henkilön pätevyyden arviointiin perustuvaan palkkausjärjestelmään
        teollisuusorganisaatioissa (asteikolla -2 = hyvin kielteisesti,
        2= hyvin myönteisesti)11.
        Esimiesten ja muun henkilöstön näkemykset poikkesivat toisistaan niin, että
        esimiesten suhtautuminen työn vaativuuden arviointijärjestelmään pysyi kaikissa
        vaiheissa jokseenkin myönteisenä, muun henkilöstön suhtautuminen sen sijaan
        kehittyi palkkausjärjestelmän käytön myötä kriittisempään suuntaan. Myös
        eri sukupuolten näkemykset ja niiden kehittyminen ovat profiililtaan erilaisia.
        Miehet ovat ottaneet työn vaativuuden arviointijärjestelmän vastaan naisia
        kriittisemmin ja kriittisyys myös lisääntyi ajan myötä. Ero sukupuolten välillä
        oli tilastollisesti erittäin merkitsevä. Naisten suhtautuminen oli myönteistä erityisesti
        kehittämistyön alkuvaiheissa. Kun tehtävien vaativuusluokitukset sekä
        järjestelmän vaikutukset palkkoihin alkoivat selvitä, myös naisten kriittisyys
        työn vaativuuden arviointijärjestelmää kohtaan lisääntyi. Hankkeen mallinnusvaiheessa
        vuonna 2003 naisten suhtautuminen palkkausjärjestelmään ja sen kehittämiseen
        oli selkeästi neutraalia. Naiset suhtautuvat tehtäväkohtaiseen palkanosaan
        vuonna 2003 kuitenkin edelleen myönteisemmin kuin miehet."

      • kenosaurus
        ymmärryksen puute? kirjoitti:

        Vai ihan tahallaanko ymmärretään väärin? Ensimmäistä veikkaan. Siinä edellisessäkin ketjussa joku ymmärsi tämän kohdan väärin.

        Eli tämän hankkeen tarkoitus on poistaa se, että sukupuolia kohdellaan ja arvioidaan erilailla. Nyh loppu rautalanka. Kaikkea täällä pitääkin selitellä.
        http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/8021/index.htx

        poistuu sillä, että työnvaativuuden arvioija saa käyttää sukupuoliperusteisia kriteereitä arvioidessaan työntekijän henkilökohtaiseen palkanlisään vaikuttavia ominaisuuksia? siis arvioida naistyöntekijän ominaisuudet ja työpanoksen hitusen arvokkaammaksi, jotta samapalkkaisuusperuste täyttyisi, stm-tutkijan mieliksi.

        ja edelleen tuosta kokeilusta, kokeilussa mukana olleet ovat kaiken kaikkiaan suhtautuneet kriittisesti koko arviointimenettelyn puolueettomuuteen ja etenkin sen hyötyyn suhteessa haaskattuun aikaan.

        tietysti on hyvä, että tällaisia arviointimenettelyjä on ja kehitetään, mutta suomessa on jo olemassa samapalkkaisuus- ja tasa-arvolaki joita arviolta kaikki työnantajat noudattavatkin. samoin on tulospalkkaus ollut jo vuosia käytössä, siinäkin perusta on työn vaativuuden arviointi.

        ja edelleen jatkossakin miehet pyrkivät naisia hanakammin etenemään työssä ja siirtymään paremmin palkattuihin töihin.

      • kenosaurus
        lainauksesi kirjoitti:

        Tahallasi yrität vääristellä. Kyllä olette surkeita. Tämä oli siis lähtötilanne.

        "Teollisuusorganisaatiot olivat työntekijä- ja toimihenkilöpalkkausjärjestelmiensä
        osalta niiden ylläpidon ja edelleen kehittämisen vaiheessa. Työn tai tehtävän
        arviointiin perustuvat palkkausjärjestelmät oli otettu käyttöön pääosin 80- ja
        90-luvun aikana. Toimihenkilöjärjestelmien osalta henkilön pätevyyden arviointijärjestelmä
        kehittyi nykyiseen muotoonsa pääosin 2000-luvun alkuvuosina.
        Työntekijäjärjestelmissä taas pätevyyden arviointijärjestelmä kehittyi pääosin
        90–luvun loppupuolella. Mallinnusvaiheessa kerättiin tietoja palkkausjärjestelmien
        kehittämisprosessista ja arvioita siitä, miten palkkausjärjestelmän koettiin
        menneen.
        Organisaatioissa odotukset uutta palkkausjärjestelmää kohtaan niin työn vaativuuden
        kuin henkilön pätevyyden arvioinnin osalta olivat suuret ja erityisesti
        naiset suhtautuivat myönteisesti uudistukseen kehittämistyön alkuvaiheissa.
        Arviointiin perustuvan palkkausjärjestelmän kehittämisestä ja käyttöönotosta
        työn vaativuuden osalta oli kuulunut vuosia ennen hankkeen mallinnusvaihetta,
        eikä palkkausjärjestelmän kehitystyöhön suhtauduttu enää tunteella. Suhtautuminen
        oli alun innostuksesta muuttunut ajan kuluessa kriittisempään suuntaan.
        Huomionarvoista on se, että kaikissa hankkeeseen osallistuneissa teollisuusorganisaatioissa
        vuonna 2003 suhtautuminen niin työn vaativuuteen kuin henkilön
        pätevyyden arviointiin oli edelleen melko kriittistä (kuva 3). Palkkausjärjestelmän
        käyttöönottovaiheesta ei kaikin osin edes ollut tietoa työntekijä- ja
        toimihenkilökentässä. Kuitenkin niiltä osin kuin käyttöönottovaiheessa tehtiin
        31
        henkilöstölle näkyvää kehitystyötä, oli paikoitellen edelleen tuoreessa muistissa
        erityisesti tiedottamiseen liittyvät haasteet, joissa koettiin olleen epäkohtia.
        Käyttöönotettaessa
        Vuonna 2003
        Työn vaativuuden arviointi Henkilön pätevyyden arviointi
        Kuva 3. Muussa kuin esimiesasemassa olevan henkilöstön suhtautuminen työn
        vaativuuden arviointiin sekä henkilön pätevyyden arviointiin perustuvaan palkkausjärjestelmään
        teollisuusorganisaatioissa (asteikolla -2 = hyvin kielteisesti,
        2= hyvin myönteisesti)11.
        Esimiesten ja muun henkilöstön näkemykset poikkesivat toisistaan niin, että
        esimiesten suhtautuminen työn vaativuuden arviointijärjestelmään pysyi kaikissa
        vaiheissa jokseenkin myönteisenä, muun henkilöstön suhtautuminen sen sijaan
        kehittyi palkkausjärjestelmän käytön myötä kriittisempään suuntaan. Myös
        eri sukupuolten näkemykset ja niiden kehittyminen ovat profiililtaan erilaisia.
        Miehet ovat ottaneet työn vaativuuden arviointijärjestelmän vastaan naisia
        kriittisemmin ja kriittisyys myös lisääntyi ajan myötä. Ero sukupuolten välillä
        oli tilastollisesti erittäin merkitsevä. Naisten suhtautuminen oli myönteistä erityisesti
        kehittämistyön alkuvaiheissa. Kun tehtävien vaativuusluokitukset sekä
        järjestelmän vaikutukset palkkoihin alkoivat selvitä, myös naisten kriittisyys
        työn vaativuuden arviointijärjestelmää kohtaan lisääntyi. Hankkeen mallinnusvaiheessa
        vuonna 2003 naisten suhtautuminen palkkausjärjestelmään ja sen kehittämiseen
        oli selkeästi neutraalia. Naiset suhtautuvat tehtäväkohtaiseen palkanosaan
        vuonna 2003 kuitenkin edelleen myönteisemmin kuin miehet."

        kriittiseen suuntaan on mielipide muuttunut hankkeen edistyessä, aikaa ja rahaa palaa, samoin tupakkaa menee kun mallinnetaan ja arvioidaan työtehtäviä ja työntekijöiden ominaisuuksia eri ryhmäpalavereissa ja kursseilla. itse työnteolle ei sitten meinaa aikaa enää jäädäkään.

      • aivan täysin omiasi
        kenosaurus kirjoitti:

        poistuu sillä, että työnvaativuuden arvioija saa käyttää sukupuoliperusteisia kriteereitä arvioidessaan työntekijän henkilökohtaiseen palkanlisään vaikuttavia ominaisuuksia? siis arvioida naistyöntekijän ominaisuudet ja työpanoksen hitusen arvokkaammaksi, jotta samapalkkaisuusperuste täyttyisi, stm-tutkijan mieliksi.

        ja edelleen tuosta kokeilusta, kokeilussa mukana olleet ovat kaiken kaikkiaan suhtautuneet kriittisesti koko arviointimenettelyn puolueettomuuteen ja etenkin sen hyötyyn suhteessa haaskattuun aikaan.

        tietysti on hyvä, että tällaisia arviointimenettelyjä on ja kehitetään, mutta suomessa on jo olemassa samapalkkaisuus- ja tasa-arvolaki joita arviolta kaikki työnantajat noudattavatkin. samoin on tulospalkkaus ollut jo vuosia käytössä, siinäkin perusta on työn vaativuuden arviointi.

        ja edelleen jatkossakin miehet pyrkivät naisia hanakammin etenemään työssä ja siirtymään paremmin palkattuihin töihin.

        Teetkö niin tahallasi? miksi?
        http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/store/2006/08/hu1154950948739/passthru.pdf#search="Toimihenkilöjärjestelmien osalta henkilön pätevyyden arviointijärjestelmä "
        Tästä käy kyllä hyvin selville se, että nimenomaan pyritään estämään sukupuolen perusteella tapahtunut arviointi.

      • niinniin
        kenosaurus kirjoitti:

        kriittiseen suuntaan on mielipide muuttunut hankkeen edistyessä, aikaa ja rahaa palaa, samoin tupakkaa menee kun mallinnetaan ja arvioidaan työtehtäviä ja työntekijöiden ominaisuuksia eri ryhmäpalavereissa ja kursseilla. itse työnteolle ei sitten meinaa aikaa enää jäädäkään.

        Hanke aloitettiin vasta vuonna 2003.

        "Hankkeen mallinnusvaiheessa
        vuonna 2003 naisten suhtautuminen palkkausjärjestelmään ja sen kehittämiseen
        oli selkeästi neutraalia. Naiset suhtautuvat tehtäväkohtaiseen palkanosaan
        vuonna 2003 kuitenkin edelleen myönteisemmin kuin miehet."

        Miehiä vissiin rupesi pelottamaan.

      • kenosaurus
        tämäkin kirjoitti:

        Kun teidän mielestänne ei ole palkkaeroja, niin kuitenkin niitä voidaan korjata. Tästä joku teki kerran aloituksenkin
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000018499251#22000000018499251

        tutkimus samapalkkaisuuden edellyttämistä työnvaativuusarvioinneista työorganisaatioissa on julkaistu sosiaali- ja terveysministeriön sivuilla pdf-muodossa. julkaisusta käy kovasti ilmi ne ongelmat, joita tällainen työtehtävien arviointi aiheuttaa. saavutettuun hyötyyn nähden yleisesti koettiin puutteina mm. arvioijan puolueettomus, ja tiedonkulun heikkous. kokeiluun osallistuneet olivat kokeilun edistyessä yhä turhaantuneempia hankkeen vähäiseen hyötyyn ja sitä pidettiin turhanpäiväisenä.

        esm eräässä tapauksessa työnantaja ei ollut tietoinen, evvk, oliko työntekijä saanut palkankorotuksen henkilökohtaisen pätevyysarvioinnin seurauksena.

        yleisesti ottaen tutkimushankkeen loppusaldona oli, että työnvaativuusarviointiin perustuvassa palkanmaksussa olisi runsaasti kehittämisenvaraa, erityisesti sen työnvaativuudenarvioinnin osalta. ainakaan tällä tutkimuksella ei voitu osoittaa ns palkkaeron olemassaoloa, vain eri ammattiryhmien välillä olevat luontevat palkkaukselliset erot. samalla työnantajallahan voi olla useisiin eri henkilöstöryhmiin kuuluvia työntekijöitä, joiden palkanmaksuperusteet voivat olla toisistaan poikkeavia, kiinteä kuukausipalkka, tuntipalkka tai urakkapalkka, tai aikaurakka :)

      • ja?
        kenosaurus kirjoitti:

        tutkimus samapalkkaisuuden edellyttämistä työnvaativuusarvioinneista työorganisaatioissa on julkaistu sosiaali- ja terveysministeriön sivuilla pdf-muodossa. julkaisusta käy kovasti ilmi ne ongelmat, joita tällainen työtehtävien arviointi aiheuttaa. saavutettuun hyötyyn nähden yleisesti koettiin puutteina mm. arvioijan puolueettomus, ja tiedonkulun heikkous. kokeiluun osallistuneet olivat kokeilun edistyessä yhä turhaantuneempia hankkeen vähäiseen hyötyyn ja sitä pidettiin turhanpäiväisenä.

        esm eräässä tapauksessa työnantaja ei ollut tietoinen, evvk, oliko työntekijä saanut palkankorotuksen henkilökohtaisen pätevyysarvioinnin seurauksena.

        yleisesti ottaen tutkimushankkeen loppusaldona oli, että työnvaativuusarviointiin perustuvassa palkanmaksussa olisi runsaasti kehittämisenvaraa, erityisesti sen työnvaativuudenarvioinnin osalta. ainakaan tällä tutkimuksella ei voitu osoittaa ns palkkaeron olemassaoloa, vain eri ammattiryhmien välillä olevat luontevat palkkaukselliset erot. samalla työnantajallahan voi olla useisiin eri henkilöstöryhmiin kuuluvia työntekijöitä, joiden palkanmaksuperusteet voivat olla toisistaan poikkeavia, kiinteä kuukausipalkka, tuntipalkka tai urakkapalkka, tai aikaurakka :)

        Tämä hankkeen tarkoitushan oli kehittää ko. palkkausjärjestelmiä

        "Kohdeorganisaatioiden lähtötilannetta mallinnettaessa paikannettiin runsas joukko
        palkkausjärjestelmien rakenteeseen ja soveltamiseen liittyviä kehityshaasteita, jotka
        koottiin organisaatiokohtaisiin raportteihin yhdessä haasteisiin liittyvien kehittämisehdotusten
        kanssa. Kehitystyön painopisteet vaihtelivat kohdeorganisaatioissa ja
        hankkeen aikana toteutettiin erityyppisiä kehittämistoimenpiteitä. Kehitystyön tuloksena
        saatiin aikaan monenlaisia parannuksia organisaatioiden palkkausjärjestelmien
        rakenteissa, soveltamiseen liittyvissä käytännöissä ja ohjauksessa, sekä esimiesten ja
        muun henkilöstön osaamisessa. Organisaatioiden hiljaisen tiedon hyödyntäminen sekä
        esimiesten ja muun henkilöstön osallistuminen kehittämistoimintaan syvensi ja konkretisoi
        palkkausjärjestelmien täsmennys- ja ohjaustarpeita. Työn vaativuuden sekä
        henkilön pätevyyden ja työsuorituksen arviointijärjestelmiin liittyvät kehittämistoimet
        kohdeorganisaatioissa johtivat käytännön toimenpiteiden kautta myönteisiin vaikutuksiin
        palkkausjärjestelmään liittyvissä käytännöissä sekä henkilöstön suhtautumisessa."

        Kyllä on kova paikka kun on onnistuttu vähentämään perusteettomia miehiä suosivia palkkajärjestelmiä.

      • kenosaurus
        ja? kirjoitti:

        Tämä hankkeen tarkoitushan oli kehittää ko. palkkausjärjestelmiä

        "Kohdeorganisaatioiden lähtötilannetta mallinnettaessa paikannettiin runsas joukko
        palkkausjärjestelmien rakenteeseen ja soveltamiseen liittyviä kehityshaasteita, jotka
        koottiin organisaatiokohtaisiin raportteihin yhdessä haasteisiin liittyvien kehittämisehdotusten
        kanssa. Kehitystyön painopisteet vaihtelivat kohdeorganisaatioissa ja
        hankkeen aikana toteutettiin erityyppisiä kehittämistoimenpiteitä. Kehitystyön tuloksena
        saatiin aikaan monenlaisia parannuksia organisaatioiden palkkausjärjestelmien
        rakenteissa, soveltamiseen liittyvissä käytännöissä ja ohjauksessa, sekä esimiesten ja
        muun henkilöstön osaamisessa. Organisaatioiden hiljaisen tiedon hyödyntäminen sekä
        esimiesten ja muun henkilöstön osallistuminen kehittämistoimintaan syvensi ja konkretisoi
        palkkausjärjestelmien täsmennys- ja ohjaustarpeita. Työn vaativuuden sekä
        henkilön pätevyyden ja työsuorituksen arviointijärjestelmiin liittyvät kehittämistoimet
        kohdeorganisaatioissa johtivat käytännön toimenpiteiden kautta myönteisiin vaikutuksiin
        palkkausjärjestelmään liittyvissä käytännöissä sekä henkilöstön suhtautumisessa."

        Kyllä on kova paikka kun on onnistuttu vähentämään perusteettomia miehiä suosivia palkkajärjestelmiä.

      • lähtöruutuun
        kenosaurus kirjoitti:

        Arvasin oikein, että lainaus oli yhteenvedosta napsaistu
        "Teollisuussektorilla kaikissa kemianteollisuuden
        organisaatioissa palkkaerot olivat pienentyneet selvästi, joten kemian teollisuuden
        toimihenkilöiden palkkausjärjestelmällä näyttäisi olevan sukupuolten välisiä palkkaeroja
        pienentävä vaikutus. Muissa hankkeessa mukana olleissa teollisuusorganisaatioissa
        palkkaerojen kaventuminen ei ollut yhtä selkeätä. Kuntapuolella taas ei voitu
        yhdessäkään organisaatiossa havaita selkeää palkkausjärjestelmän vaikutusta sukupuolten
        välisiin palkkaeroihin. Tarkasteluja vaikeutti sukupuolten voimakas segregaatio
        nais- ja miesvaltaisiin sopimuksiin ja palkkausjärjestelmiin. Kunnissa palkkausjärjestelmiä
        oltiin hankkeen aikana osin vasta ottamassa käyttöön, mikä osaltaan vaikeutti
        palkkavaikutusten tarkastelua."

        En viitsi enään sinulle vastata. Olet osoittanut olevasi pelkkä hörhö, joka tahallaan vääristelee tekstejä ja napsailee asiayhteydestään sieltä täältä lauseita.

      • kenosaurus
        lähtöruutuun kirjoitti:

        Arvasin oikein, että lainaus oli yhteenvedosta napsaistu
        "Teollisuussektorilla kaikissa kemianteollisuuden
        organisaatioissa palkkaerot olivat pienentyneet selvästi, joten kemian teollisuuden
        toimihenkilöiden palkkausjärjestelmällä näyttäisi olevan sukupuolten välisiä palkkaeroja
        pienentävä vaikutus. Muissa hankkeessa mukana olleissa teollisuusorganisaatioissa
        palkkaerojen kaventuminen ei ollut yhtä selkeätä. Kuntapuolella taas ei voitu
        yhdessäkään organisaatiossa havaita selkeää palkkausjärjestelmän vaikutusta sukupuolten
        välisiin palkkaeroihin. Tarkasteluja vaikeutti sukupuolten voimakas segregaatio
        nais- ja miesvaltaisiin sopimuksiin ja palkkausjärjestelmiin. Kunnissa palkkausjärjestelmiä
        oltiin hankkeen aikana osin vasta ottamassa käyttöön, mikä osaltaan vaikeutti
        palkkavaikutusten tarkastelua."

        En viitsi enään sinulle vastata. Olet osoittanut olevasi pelkkä hörhö, joka tahallaan vääristelee tekstejä ja napsailee asiayhteydestään sieltä täältä lauseita.

        kyseinen tutkimus oli kerta kokeilu, jolla ei käytännön soveltuvuutta ole. palkkataso ja työvaatimukset määräytyvät työmarkkinajärjestöjen, työmarkkinatilanteen sekä työpaikoilla esiintyvien erityisvaatimusten mukaan. erilliselle työvaativuusarvioinnille, jossa lähtökohtana on sukupuolten välisen oletetun "palkkaeron" pienentäminen, ei ole tilausta. työvaativuusarviointia on suoritettu ja suoritetaan työn itsensä lähtökohdista, usein asiakaslähtöisesti kuten kuntaorganisaatioissa.
        lisäksi eri henkilöstöryhmien välistä työvaativuus arviointia estää läpinäkymättömyys, palkkatiedot ovat salaisia.

        ko kokeilun anti siis oli se, että tällaiset suuritöiset arvioinnit ovat sekä hankalasti toteutettavia että hyödyttömiä, käytännössä. ainoaksi keinoksi "palkkaeron" pienentämiseen jää se, että naiset alkavat ottaa työelämän vaatimukset enemmän tosissaan, eivätkä odota jonkun sosiaali- ja terveysministeriön alkavan maksamaan heille henkilökohtaisia palkanlisiä.

    • ....

      välinen tasa-arvo-ongelma, johon viittasit, perustuu nimenomaan sukupuoliseen epätasa-arvoon: olet naiivi jos luulet, että ammattien materiaalisen (ja muunlaisen) arvostuksen epäsymmetrinen jakautuminen perinteisesti mies- ja naisvaltaisten alojen välillä on vain yhtä suurta sattumaa, jolla ei olisi mitään tekemistä sukupuolisen epätasa-arvon kanssa. lyhyesti voidaan nimittäin sanoa, että sosiologiassa ei ole sattumia. tästä aiheesta (työn materiaalisen arvostuksen -eli palkkaus- ja sukupuolen kytköksistä ) on olemassa rutkasti tieteellistä näyttöä.

      tieteellistä, ja ihan tilastollista, kaikkien saatavilla olevaa näyttöä on myös siitä, että naisten on pätevyydestään ja koulutuksestaan huolimatta vaikeampi kohota organisaatioiden henkilöhierarkiassa kuin miesten. Naisen, potentiaalisena synnyttäjänä, on myös vaikeampi saada JA pitää työpaikka. Lyhyesti voitaisiin siis todeta, että suomalainen työelämä kokonaisuudessaan on vielä erittäin epätasa-arvoinen ja naissukupuolta syrjivä.

      • pulppi

        "olet naiivi jos luulet, että ammattien materiaalisen (ja muunlaisen) arvostuksen epäsymmetrinen jakautuminen perinteisesti mies- ja naisvaltaisten alojen välillä on vain yhtä suurta sattumaa"

        En ole väittänyt että se on sattumaa. Erot eivät johdu ensisijaisesti mainitsemistasi "henkilöhierarkia" ongelmilla. Vaan syyt ovat markkinatalouden mekanismeissa. Yksinkertainen esimerkki. Kun paperimiehet menevät lakkoon he saavat helposti 10 % palkankorotuksen. Miksikö? Eivät sukupuolensa vuoksi vaan siksi että työnantaja on yksityinen yritys jolle tappiot lakosta ovat huomattavasti suuremmat kuin suostuminen palkankorotuksiin. Vastaavasti jos luokanopettajat tai sairaanhoitajat menevät lakkoon, lakkoase toimii huomattavasti heikommin koska a) työnantaja ei ole yksityinen yritys joka konkreettisesti kärsisi taloudellisia tappioita lakosta. b) palkkakustannukset ovat merkittävämpi menoerä näillä aloilla kuin paperiteollisuudessa.

        Kyse on siis liittojen neuvotteluvoimasta. Taloustieteessäkään ei ole sattumaa - ja tästäkin on tukulti tieteellistä näyttöä.

        Myönnän että mainitsemasi synnyttäjä-ongelma on epäkohta. Siihen olisi ratkaisu: äitiyden kustannukset pitäisi olla kaikkie yritysten kannettavana tasapuolisesti.

        Lopuksi sanoisin että ihan oikeasti olen sitä mieltä että ainakin yksityisellä sektorilla naiset eivät vielä ole oppineet liike-elämän pelisääntöjä. Työntekijän arvo nimittäin riippuu myös työntekijän kyvyllä ja halulla tuoda yritykseen lisäarvoa eli kansanomaisemmin tulosta. Mielestäni, hieman yleistäen, monilla naisilla on sellainen väärä käsitys että työn tunnollisuus on valttia. Oleellisempaa on kuitenkin oikeiden asioiden tekeminen, ei ahkeruus ja säntillisyys.

      • uralla etenemisessä.

        Jos miehet ovat selkeästi innokkaampia etenemään urallaan kuin naiset - ja siksi myös etenevät enemmän, niin miten voit väittää suomalaista työelämää naissukupuolta syrjiväksi?

      • ....
        pulppi kirjoitti:

        "olet naiivi jos luulet, että ammattien materiaalisen (ja muunlaisen) arvostuksen epäsymmetrinen jakautuminen perinteisesti mies- ja naisvaltaisten alojen välillä on vain yhtä suurta sattumaa"

        En ole väittänyt että se on sattumaa. Erot eivät johdu ensisijaisesti mainitsemistasi "henkilöhierarkia" ongelmilla. Vaan syyt ovat markkinatalouden mekanismeissa. Yksinkertainen esimerkki. Kun paperimiehet menevät lakkoon he saavat helposti 10 % palkankorotuksen. Miksikö? Eivät sukupuolensa vuoksi vaan siksi että työnantaja on yksityinen yritys jolle tappiot lakosta ovat huomattavasti suuremmat kuin suostuminen palkankorotuksiin. Vastaavasti jos luokanopettajat tai sairaanhoitajat menevät lakkoon, lakkoase toimii huomattavasti heikommin koska a) työnantaja ei ole yksityinen yritys joka konkreettisesti kärsisi taloudellisia tappioita lakosta. b) palkkakustannukset ovat merkittävämpi menoerä näillä aloilla kuin paperiteollisuudessa.

        Kyse on siis liittojen neuvotteluvoimasta. Taloustieteessäkään ei ole sattumaa - ja tästäkin on tukulti tieteellistä näyttöä.

        Myönnän että mainitsemasi synnyttäjä-ongelma on epäkohta. Siihen olisi ratkaisu: äitiyden kustannukset pitäisi olla kaikkie yritysten kannettavana tasapuolisesti.

        Lopuksi sanoisin että ihan oikeasti olen sitä mieltä että ainakin yksityisellä sektorilla naiset eivät vielä ole oppineet liike-elämän pelisääntöjä. Työntekijän arvo nimittäin riippuu myös työntekijän kyvyllä ja halulla tuoda yritykseen lisäarvoa eli kansanomaisemmin tulosta. Mielestäni, hieman yleistäen, monilla naisilla on sellainen väärä käsitys että työn tunnollisuus on valttia. Oleellisempaa on kuitenkin oikeiden asioiden tekeminen, ei ahkeruus ja säntillisyys.

        kysymystä täytyykin lähestyä laajasti, kokonaisuutta katsoen. tässä(kin) yhteiskunnassa vallitsee sukupuolinen epätasa-arvo, työelämä ei siis ole vain jokin irrallinen epätasa-arvon saareke muun yhteiskunnan keskellä. sattumia ei ole, minkä vuoksi kaikki sosiologiset "lainalaisuudet" ja trendit, joiden muuttujana on sukupuoli, on asetettava kyseenalaisiksi.

        näin ollen, kun puhutaan työelämästä, on puhuttava myös ammattiliitoista ja etujärjestöistä, ja kun puhutaan liitoista on puhuttava politiikasta. jos olemme analyyttisiä, kysymme, miksi miesvaltaisilla aloilla on vahvemmat liitot ja enemmän jalansijaa politiikassa. samalla tavalla kysymme miksi yksityissektorilla naisia palkataan vähemmän kuin miehiä. miksi naiset eivät kohoa organisaatioiden hierarkioissa samassa määrin kuin miehet. miksi naisissa on huomattavasti enemmän pätkätyöläisiä kuin miehissä. miksi naisen urakehitys tyssää perheen perustamiseen selvästi useammin kuin miehen. jne jne.

        jos pysytellään analyyttisinä, vastaukseksi näihin lukemattomiin miksi-kysymyksiin EMME hyväksy käsitystä, että "naiset on biologisesti vaan huonompia työntekijöitä" tai että "naiset ei yritä tarpeeksi" tai että "naiset on vaan tyhmempiä kuin miehet" tai että "naiset ei vaan halua parempaa palkkaa ja yhteiskunnallista arvostusta työstään" tai että "naiset ei vaan ole kiinnostuneita työskentelemään yksityissektorilla" tms. ja vaikka näin lyhytnäköiset vastaukset hyväksyisimmekin, on edelleen kysyttävä miksi näin on.

        kun katsomme kokonaisuutta, huomaamme että sukupuolinen epätasa-arvo työelämässä johtuu sukupuolisesta epätasa-arvosta yhteiskunnassa ja kulttuurissa laajemminkin. sattumia ei ole.

      • ....
        uralla etenemisessä. kirjoitti:

        Jos miehet ovat selkeästi innokkaampia etenemään urallaan kuin naiset - ja siksi myös etenevät enemmän, niin miten voit väittää suomalaista työelämää naissukupuolta syrjiväksi?

        yllä oleva kirjoitukseni otsikolla "tätä".

      • neuvotteluvoima
        .... kirjoitti:

        kysymystä täytyykin lähestyä laajasti, kokonaisuutta katsoen. tässä(kin) yhteiskunnassa vallitsee sukupuolinen epätasa-arvo, työelämä ei siis ole vain jokin irrallinen epätasa-arvon saareke muun yhteiskunnan keskellä. sattumia ei ole, minkä vuoksi kaikki sosiologiset "lainalaisuudet" ja trendit, joiden muuttujana on sukupuoli, on asetettava kyseenalaisiksi.

        näin ollen, kun puhutaan työelämästä, on puhuttava myös ammattiliitoista ja etujärjestöistä, ja kun puhutaan liitoista on puhuttava politiikasta. jos olemme analyyttisiä, kysymme, miksi miesvaltaisilla aloilla on vahvemmat liitot ja enemmän jalansijaa politiikassa. samalla tavalla kysymme miksi yksityissektorilla naisia palkataan vähemmän kuin miehiä. miksi naiset eivät kohoa organisaatioiden hierarkioissa samassa määrin kuin miehet. miksi naisissa on huomattavasti enemmän pätkätyöläisiä kuin miehissä. miksi naisen urakehitys tyssää perheen perustamiseen selvästi useammin kuin miehen. jne jne.

        jos pysytellään analyyttisinä, vastaukseksi näihin lukemattomiin miksi-kysymyksiin EMME hyväksy käsitystä, että "naiset on biologisesti vaan huonompia työntekijöitä" tai että "naiset ei yritä tarpeeksi" tai että "naiset on vaan tyhmempiä kuin miehet" tai että "naiset ei vaan halua parempaa palkkaa ja yhteiskunnallista arvostusta työstään" tai että "naiset ei vaan ole kiinnostuneita työskentelemään yksityissektorilla" tms. ja vaikka näin lyhytnäköiset vastaukset hyväksyisimmekin, on edelleen kysyttävä miksi näin on.

        kun katsomme kokonaisuutta, huomaamme että sukupuolinen epätasa-arvo työelämässä johtuu sukupuolisesta epätasa-arvosta yhteiskunnassa ja kulttuurissa laajemminkin. sattumia ei ole.

        Väitteesi siitä että ammattiliittojen vahvuus johtuu alan mies/naisvaltaisuudesta on pelkkä oletus vailla mitään evidenssiä.

        ammattiliittojen vahvuus on täysin kiinni niiden neuvotteluvoimasta työmarkkinoilla, ja tämä voima riippuu lukemattomista sukupuolesta riippumattomista tekijöistä. Vertaa esim. palomiehiä ja poliiseja paperityöntekijöihin (miesvaltaisia liittoja kaikki). Paperityöntekijöiden mahdollisuudet etuisuuksien kerryttämiseen ovat moninkertaiset poliiseihin ja palomiehiin verrattuna. Sukupuolella ei ole tässä mitään roolia.

        On hämmästyttävää että pyrit kokoajan tuon sosiologisen jargonin avulla peittämään tilastolliset tosiasiat esimerkiksi sukupuolten koulutuseroista. En voi mitenkään voi ymmärtää että jos teollisuusyrityksissä on päällikkötehtävissä miespuolisia diplomi-insinöörejä, niin sinä tulkitsen asian siten että patriarkaarinen teollisuusinstituutio suosii miehiä. Eikö ole todennäköisempää että se suosii diplomi-insinöörejä. Ei ole systeemin vika jos harvat naiset haluavat kouluttautua teknisille aloille.

        Tuon perheongelman jo myönsin. sitä en kiistä. Mutta muutoin väitteesi on vain oletuksia ilman empiiristä evidenssiä.

      • että aivan
        .... kirjoitti:

        kysymystä täytyykin lähestyä laajasti, kokonaisuutta katsoen. tässä(kin) yhteiskunnassa vallitsee sukupuolinen epätasa-arvo, työelämä ei siis ole vain jokin irrallinen epätasa-arvon saareke muun yhteiskunnan keskellä. sattumia ei ole, minkä vuoksi kaikki sosiologiset "lainalaisuudet" ja trendit, joiden muuttujana on sukupuoli, on asetettava kyseenalaisiksi.

        näin ollen, kun puhutaan työelämästä, on puhuttava myös ammattiliitoista ja etujärjestöistä, ja kun puhutaan liitoista on puhuttava politiikasta. jos olemme analyyttisiä, kysymme, miksi miesvaltaisilla aloilla on vahvemmat liitot ja enemmän jalansijaa politiikassa. samalla tavalla kysymme miksi yksityissektorilla naisia palkataan vähemmän kuin miehiä. miksi naiset eivät kohoa organisaatioiden hierarkioissa samassa määrin kuin miehet. miksi naisissa on huomattavasti enemmän pätkätyöläisiä kuin miehissä. miksi naisen urakehitys tyssää perheen perustamiseen selvästi useammin kuin miehen. jne jne.

        jos pysytellään analyyttisinä, vastaukseksi näihin lukemattomiin miksi-kysymyksiin EMME hyväksy käsitystä, että "naiset on biologisesti vaan huonompia työntekijöitä" tai että "naiset ei yritä tarpeeksi" tai että "naiset on vaan tyhmempiä kuin miehet" tai että "naiset ei vaan halua parempaa palkkaa ja yhteiskunnallista arvostusta työstään" tai että "naiset ei vaan ole kiinnostuneita työskentelemään yksityissektorilla" tms. ja vaikka näin lyhytnäköiset vastaukset hyväksyisimmekin, on edelleen kysyttävä miksi näin on.

        kun katsomme kokonaisuutta, huomaamme että sukupuolinen epätasa-arvo työelämässä johtuu sukupuolisesta epätasa-arvosta yhteiskunnassa ja kulttuurissa laajemminkin. sattumia ei ole.

        samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä "että nainen on biologisesti huonompi", emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja väitteitä siitä että sosiologiset lainalaisuudet (mitähän nekin mahtavat olla), trendit ja yhteiskunnan instituutiot systemaattisesti syrjivät naisia työmarkkinoilla.

        Yhteiskunnallisessa keskustelussa tällaiset väitteet nousevat helposti itsestäänselvyyksiksi, ja siinä vaiheessa kritiikki vaiennetaan aina kvasitieteellisellä metodeilla.

        Edelleen: missä on se empiirinen evidenssi joka osoittaa syrjimisen. En luota lainkaan vertaileviin haastattelututkimuksiin. Tuskin miehet myöntäisivät joutuneensa kohtaamaan sukupuolista syrjintää vaikka niin olisi tapahtunutkin. ja millä me todistamme että naisten väittämä syrjintä johtuu nimenomaan sukupuolesta.

        Kun puhutaan palkkojen kaltaisista kvantitatiivista muuttujista on erittäin vaarallista yksinkertaisten korrelaatioiden perusteella lähtä vetämään johtopäätöksiä (esim. palkkojen ja sukupuolen välinen korrelaatio). Jos tällaista riippuvuutta halutaan tutkia on välttämätöntä huomioida myös muut selitettävään muuttujaan vaikuttavat tekijät - eli siis palkkoja on selitettävä sukupuolen lisäksi myös kaikilla muilla tekijöillä jotka siihen vaikuttavat.

        Et edelleenkään tuo raakoja faktoja esiin joilla voisit väitteesi perustella. Kuka tahansa voi väittää että tähän ja tuohon ilmiöön vaikuttavat sosiologiset lainalaisuudet ja organisatoriset hierargiat. Mutu ei kelpaa perusteeksi.

      • ....
        että aivan kirjoitti:

        samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä "että nainen on biologisesti huonompi", emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja väitteitä siitä että sosiologiset lainalaisuudet (mitähän nekin mahtavat olla), trendit ja yhteiskunnan instituutiot systemaattisesti syrjivät naisia työmarkkinoilla.

        Yhteiskunnallisessa keskustelussa tällaiset väitteet nousevat helposti itsestäänselvyyksiksi, ja siinä vaiheessa kritiikki vaiennetaan aina kvasitieteellisellä metodeilla.

        Edelleen: missä on se empiirinen evidenssi joka osoittaa syrjimisen. En luota lainkaan vertaileviin haastattelututkimuksiin. Tuskin miehet myöntäisivät joutuneensa kohtaamaan sukupuolista syrjintää vaikka niin olisi tapahtunutkin. ja millä me todistamme että naisten väittämä syrjintä johtuu nimenomaan sukupuolesta.

        Kun puhutaan palkkojen kaltaisista kvantitatiivista muuttujista on erittäin vaarallista yksinkertaisten korrelaatioiden perusteella lähtä vetämään johtopäätöksiä (esim. palkkojen ja sukupuolen välinen korrelaatio). Jos tällaista riippuvuutta halutaan tutkia on välttämätöntä huomioida myös muut selitettävään muuttujaan vaikuttavat tekijät - eli siis palkkoja on selitettävä sukupuolen lisäksi myös kaikilla muilla tekijöillä jotka siihen vaikuttavat.

        Et edelleenkään tuo raakoja faktoja esiin joilla voisit väitteesi perustella. Kuka tahansa voi väittää että tähän ja tuohon ilmiöön vaikuttavat sosiologiset lainalaisuudet ja organisatoriset hierargiat. Mutu ei kelpaa perusteeksi.

        tarkalleen ottaen tarkoitat empiirisillä todisteilla? eivätkö sinulle kelpaa nykysuomessa nykysuomesta tehdyt arvostetut sosiaalitieteelliset tutkimukset, väitöskirjat ym? voin jossain vaiheessa laittaa vaikka tähän ketjuun esimerkkejä tällaisista tutkimuksista.

        kirjoitit, että "samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä 'että nainen on biologisesti huonompi', emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja väitteitä siitä että sosiologiset lainalaisuudet (mitähän nekin mahtavat olla), trendit ja yhteiskunnan instituutiot systemaattisesti syrjivät naisia työmarkkinoilla".

        siis hetkinen, pidätkö oikeasti mahdollisena sitä, että naisten heikompi asema työelämässä johtuu biologisista seikoista!? no huh huh, jos näin on. sinultahan niitä empiirisiä todisteita nyt kuuluu vaatia. biologia-tiede ei ainakaan ole pitkällisissä ja perinpohjaisissa tutkimuksissa löytänyt merkittäviä eroja miehen ja naisen aivojen rakenteessa ja toiminnassa. erojen on siis oltava historiallisia, yhteiskunnallisia, kulttuurisia ja poliittisia. tai sitten kyse on vain yhdestä valtavasta sattumasta... naiset vain jotenkin aina SATTUVAT olemaan lukuisilla eri tavoilla miehiä huonommassa asemassa työelämässä. aina vain sattuvat...

        mitä ovat ne "kvasitieteelliset metodit" joilla kritiikki näkemyksesi mukaan vaiennetaan?

        sinun argumentointiasi seuraten siis päädytään joko biologiseen selitykseen (tieteessä kumottu) tai sitten "teoriaan suuresta sattumasta" (hyvin epäuskottavaa).

        onhan se nyt puhtaalla logiikallakin pääteltävissä, että jos nainen on yhteisenä nimittäjänä niin monissa työelämän syrjivissä käytännöissä, niin sukupuolella on relevanssia tässä keskustelussa.

        ja tuohon ylempään kirjoitukseen, otsikolla "ammattiliitoista" (en tiedä oliko se sinun kirjoituksesi). siinä viitattiin äidiksi ja isäksi tulemisen vaikutuksiin työelämässä, ja kuitattiin nämä perheen perustamiseen liittyvät, sukupuolia eriarvoistavat tekijät vain toteamalla että "perheongelman jo myönsin". tämä "perheongelma" on todella suuri ja se tuottaa monenlaisia naista syrjiviä käytäntöjä työelämään.

      • väittänyt
        .... kirjoitti:

        tarkalleen ottaen tarkoitat empiirisillä todisteilla? eivätkö sinulle kelpaa nykysuomessa nykysuomesta tehdyt arvostetut sosiaalitieteelliset tutkimukset, väitöskirjat ym? voin jossain vaiheessa laittaa vaikka tähän ketjuun esimerkkejä tällaisista tutkimuksista.

        kirjoitit, että "samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä 'että nainen on biologisesti huonompi', emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja väitteitä siitä että sosiologiset lainalaisuudet (mitähän nekin mahtavat olla), trendit ja yhteiskunnan instituutiot systemaattisesti syrjivät naisia työmarkkinoilla".

        siis hetkinen, pidätkö oikeasti mahdollisena sitä, että naisten heikompi asema työelämässä johtuu biologisista seikoista!? no huh huh, jos näin on. sinultahan niitä empiirisiä todisteita nyt kuuluu vaatia. biologia-tiede ei ainakaan ole pitkällisissä ja perinpohjaisissa tutkimuksissa löytänyt merkittäviä eroja miehen ja naisen aivojen rakenteessa ja toiminnassa. erojen on siis oltava historiallisia, yhteiskunnallisia, kulttuurisia ja poliittisia. tai sitten kyse on vain yhdestä valtavasta sattumasta... naiset vain jotenkin aina SATTUVAT olemaan lukuisilla eri tavoilla miehiä huonommassa asemassa työelämässä. aina vain sattuvat...

        mitä ovat ne "kvasitieteelliset metodit" joilla kritiikki näkemyksesi mukaan vaiennetaan?

        sinun argumentointiasi seuraten siis päädytään joko biologiseen selitykseen (tieteessä kumottu) tai sitten "teoriaan suuresta sattumasta" (hyvin epäuskottavaa).

        onhan se nyt puhtaalla logiikallakin pääteltävissä, että jos nainen on yhteisenä nimittäjänä niin monissa työelämän syrjivissä käytännöissä, niin sukupuolella on relevanssia tässä keskustelussa.

        ja tuohon ylempään kirjoitukseen, otsikolla "ammattiliitoista" (en tiedä oliko se sinun kirjoituksesi). siinä viitattiin äidiksi ja isäksi tulemisen vaikutuksiin työelämässä, ja kuitattiin nämä perheen perustamiseen liittyvät, sukupuolia eriarvoistavat tekijät vain toteamalla että "perheongelman jo myönsin". tämä "perheongelma" on todella suuri ja se tuottaa monenlaisia naista syrjiviä käytäntöjä työelämään.

        että naisten heikompi asema johtuu biologisista seikoista? Näytä minulle se tekstini kohta. On erittäin vaikea väitellä kanssasi jos laitat tekstiä suuhuni.

        Toivoisin ettet väittäisi minun kirjoittaneeni sellaista mitä en ole väittänyt. Tuossa biologia-asiassahan vain referoin sinun tekstiäsi.

        Muihin kohtiin palaan myöhemmin kunhan ehdin.

      • sinulle kelpaa
        .... kirjoitti:

        tarkalleen ottaen tarkoitat empiirisillä todisteilla? eivätkö sinulle kelpaa nykysuomessa nykysuomesta tehdyt arvostetut sosiaalitieteelliset tutkimukset, väitöskirjat ym? voin jossain vaiheessa laittaa vaikka tähän ketjuun esimerkkejä tällaisista tutkimuksista.

        kirjoitit, että "samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä 'että nainen on biologisesti huonompi', emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja väitteitä siitä että sosiologiset lainalaisuudet (mitähän nekin mahtavat olla), trendit ja yhteiskunnan instituutiot systemaattisesti syrjivät naisia työmarkkinoilla".

        siis hetkinen, pidätkö oikeasti mahdollisena sitä, että naisten heikompi asema työelämässä johtuu biologisista seikoista!? no huh huh, jos näin on. sinultahan niitä empiirisiä todisteita nyt kuuluu vaatia. biologia-tiede ei ainakaan ole pitkällisissä ja perinpohjaisissa tutkimuksissa löytänyt merkittäviä eroja miehen ja naisen aivojen rakenteessa ja toiminnassa. erojen on siis oltava historiallisia, yhteiskunnallisia, kulttuurisia ja poliittisia. tai sitten kyse on vain yhdestä valtavasta sattumasta... naiset vain jotenkin aina SATTUVAT olemaan lukuisilla eri tavoilla miehiä huonommassa asemassa työelämässä. aina vain sattuvat...

        mitä ovat ne "kvasitieteelliset metodit" joilla kritiikki näkemyksesi mukaan vaiennetaan?

        sinun argumentointiasi seuraten siis päädytään joko biologiseen selitykseen (tieteessä kumottu) tai sitten "teoriaan suuresta sattumasta" (hyvin epäuskottavaa).

        onhan se nyt puhtaalla logiikallakin pääteltävissä, että jos nainen on yhteisenä nimittäjänä niin monissa työelämän syrjivissä käytännöissä, niin sukupuolella on relevanssia tässä keskustelussa.

        ja tuohon ylempään kirjoitukseen, otsikolla "ammattiliitoista" (en tiedä oliko se sinun kirjoituksesi). siinä viitattiin äidiksi ja isäksi tulemisen vaikutuksiin työelämässä, ja kuitattiin nämä perheen perustamiseen liittyvät, sukupuolia eriarvoistavat tekijät vain toteamalla että "perheongelman jo myönsin". tämä "perheongelma" on todella suuri ja se tuottaa monenlaisia naista syrjiviä käytäntöjä työelämään.

        lukuisat taloustieteelliset tutkimukset palkanmuodostuksen dynamiikasta. Ammattiliittojen voiman lisäksi keskeisin palkkoihin vaikuttava tekijä on työn kysynnän ja tarjonnan välinen suhde. Eli, jos työn kysyntä ylittää tarjonna palkat nousevat. Esimerkkinä käyköön esim. CNC-koneistajat joista on karmea pula. Tottakai yritykset silloin, kilpaillessaan näistä harvoista koneistajista, ovat valmiita maksamaan parempia palkkoja. Metallipaja ei valitettavasti tarvitse kulttuuriantropologeja.

        Kvasitieteellinen metodi on sitä että pelkän diskurssin avulla pyritään todistelemaan asioita. Pelkkä diskurssi ei ole tutkimusta. Tutkimus edellyttää että on hypoteesi jota empiirisesti koetellaan. Hypoteesi tässä aiheessa tulisi olla seuraava: saavatko naiset samasta työstä samalla toimialalla ja samalla koulutuksella systemaattisesti huonompaa palkkaa, ja johtuuko tämä mahdollinen palkkaero naisiin kohdistuvasta syrjinnästä?

        Läytyykö tähän hypoteesin testaavia tutkimuksia.

        Kaiken huipuksi sinä vetoat PUHTAASEEN LOGIIKKAAN. Siis suomeksi: pelkkä OLETUS. On perin ikävää keskustella tärkeästä aiheesta jos kokoajan keskustellaan oletusten, ennakkokäsitysten yms. varassa.

        Perheongelmaan voin sanoa että se todellakin on ongelma. Hyväksytkö vai mitä pitää vielä sanoa. Minähän olen siihen jo esittänyt ratkaisuehdotuksenkin.

        Mutta eniten minua ärsyttää edelleen tuo tyylisi laittaa tekstiä suuhuni. Toistan: en ole puhunut biologisista eroista. Asiallisuutta pyydän!

      • hyväksy
        .... kirjoitti:

        tarkalleen ottaen tarkoitat empiirisillä todisteilla? eivätkö sinulle kelpaa nykysuomessa nykysuomesta tehdyt arvostetut sosiaalitieteelliset tutkimukset, väitöskirjat ym? voin jossain vaiheessa laittaa vaikka tähän ketjuun esimerkkejä tällaisista tutkimuksista.

        kirjoitit, että "samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä 'että nainen on biologisesti huonompi', emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja väitteitä siitä että sosiologiset lainalaisuudet (mitähän nekin mahtavat olla), trendit ja yhteiskunnan instituutiot systemaattisesti syrjivät naisia työmarkkinoilla".

        siis hetkinen, pidätkö oikeasti mahdollisena sitä, että naisten heikompi asema työelämässä johtuu biologisista seikoista!? no huh huh, jos näin on. sinultahan niitä empiirisiä todisteita nyt kuuluu vaatia. biologia-tiede ei ainakaan ole pitkällisissä ja perinpohjaisissa tutkimuksissa löytänyt merkittäviä eroja miehen ja naisen aivojen rakenteessa ja toiminnassa. erojen on siis oltava historiallisia, yhteiskunnallisia, kulttuurisia ja poliittisia. tai sitten kyse on vain yhdestä valtavasta sattumasta... naiset vain jotenkin aina SATTUVAT olemaan lukuisilla eri tavoilla miehiä huonommassa asemassa työelämässä. aina vain sattuvat...

        mitä ovat ne "kvasitieteelliset metodit" joilla kritiikki näkemyksesi mukaan vaiennetaan?

        sinun argumentointiasi seuraten siis päädytään joko biologiseen selitykseen (tieteessä kumottu) tai sitten "teoriaan suuresta sattumasta" (hyvin epäuskottavaa).

        onhan se nyt puhtaalla logiikallakin pääteltävissä, että jos nainen on yhteisenä nimittäjänä niin monissa työelämän syrjivissä käytännöissä, niin sukupuolella on relevanssia tässä keskustelussa.

        ja tuohon ylempään kirjoitukseen, otsikolla "ammattiliitoista" (en tiedä oliko se sinun kirjoituksesi). siinä viitattiin äidiksi ja isäksi tulemisen vaikutuksiin työelämässä, ja kuitattiin nämä perheen perustamiseen liittyvät, sukupuolia eriarvoistavat tekijät vain toteamalla että "perheongelman jo myönsin". tämä "perheongelma" on todella suuri ja se tuottaa monenlaisia naista syrjiviä käytäntöjä työelämään.

        väitettäsi siitä että vähättelisin perheongelmaa. Kun myönsin että se on ongelma, niin miten ihmeessä sen perusteella voit väittää minun vähättelevän sitä asiaa?!?

        Kuten jo kirjoitin, olen ehdottanut ratkaisua tuohon ongelmaan, eli että äityiden kustannukset tulisi tulla kaikkien yritysten maksettavaksi palkkojen sivukuluina - siis myös niiden joilla ei naisia ole töissä. Ja tästähän kokoajan keskustelua käydään.

      • Pulppi
        .... kirjoitti:

        tarkalleen ottaen tarkoitat empiirisillä todisteilla? eivätkö sinulle kelpaa nykysuomessa nykysuomesta tehdyt arvostetut sosiaalitieteelliset tutkimukset, väitöskirjat ym? voin jossain vaiheessa laittaa vaikka tähän ketjuun esimerkkejä tällaisista tutkimuksista.

        kirjoitit, että "samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä 'että nainen on biologisesti huonompi', emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja väitteitä siitä että sosiologiset lainalaisuudet (mitähän nekin mahtavat olla), trendit ja yhteiskunnan instituutiot systemaattisesti syrjivät naisia työmarkkinoilla".

        siis hetkinen, pidätkö oikeasti mahdollisena sitä, että naisten heikompi asema työelämässä johtuu biologisista seikoista!? no huh huh, jos näin on. sinultahan niitä empiirisiä todisteita nyt kuuluu vaatia. biologia-tiede ei ainakaan ole pitkällisissä ja perinpohjaisissa tutkimuksissa löytänyt merkittäviä eroja miehen ja naisen aivojen rakenteessa ja toiminnassa. erojen on siis oltava historiallisia, yhteiskunnallisia, kulttuurisia ja poliittisia. tai sitten kyse on vain yhdestä valtavasta sattumasta... naiset vain jotenkin aina SATTUVAT olemaan lukuisilla eri tavoilla miehiä huonommassa asemassa työelämässä. aina vain sattuvat...

        mitä ovat ne "kvasitieteelliset metodit" joilla kritiikki näkemyksesi mukaan vaiennetaan?

        sinun argumentointiasi seuraten siis päädytään joko biologiseen selitykseen (tieteessä kumottu) tai sitten "teoriaan suuresta sattumasta" (hyvin epäuskottavaa).

        onhan se nyt puhtaalla logiikallakin pääteltävissä, että jos nainen on yhteisenä nimittäjänä niin monissa työelämän syrjivissä käytännöissä, niin sukupuolella on relevanssia tässä keskustelussa.

        ja tuohon ylempään kirjoitukseen, otsikolla "ammattiliitoista" (en tiedä oliko se sinun kirjoituksesi). siinä viitattiin äidiksi ja isäksi tulemisen vaikutuksiin työelämässä, ja kuitattiin nämä perheen perustamiseen liittyvät, sukupuolia eriarvoistavat tekijät vain toteamalla että "perheongelman jo myönsin". tämä "perheongelma" on todella suuri ja se tuottaa monenlaisia naista syrjiviä käytäntöjä työelämään.

        Tässäpä lainaus eräästä toisesta viestistä, jossa osuvasti esitetään oikean tieteen määritelmä. Kyseisessä viestissä myös kyseenalaistettiin naistutkimuksen tieteellisyys. Siis seuraavasti:

        "Tieteenalassa täytyy olla mukana kokeellisuus ja toistettavuus. Asioita pitää pystyä mittaamaan tai vaikkapa näkemään, jotta jotain päätelmiä voitaisiin tehdä. Ei riitä että arvostettu tieteenharjoittaja julistaa miesten olevan raiskaajia. Itse en ikinä uskaltaisi julkaista/julistaa jotain totuutena ilman huolellista käytännön tutkimusta ja sitä kautta saatuja kiistattomia todisteita. Oikeissa tieteissä tuollaisen väitteen heittänyt tutkija menettää uskottavuutensa."

      • ....
        sinulle kelpaa kirjoitti:

        lukuisat taloustieteelliset tutkimukset palkanmuodostuksen dynamiikasta. Ammattiliittojen voiman lisäksi keskeisin palkkoihin vaikuttava tekijä on työn kysynnän ja tarjonnan välinen suhde. Eli, jos työn kysyntä ylittää tarjonna palkat nousevat. Esimerkkinä käyköön esim. CNC-koneistajat joista on karmea pula. Tottakai yritykset silloin, kilpaillessaan näistä harvoista koneistajista, ovat valmiita maksamaan parempia palkkoja. Metallipaja ei valitettavasti tarvitse kulttuuriantropologeja.

        Kvasitieteellinen metodi on sitä että pelkän diskurssin avulla pyritään todistelemaan asioita. Pelkkä diskurssi ei ole tutkimusta. Tutkimus edellyttää että on hypoteesi jota empiirisesti koetellaan. Hypoteesi tässä aiheessa tulisi olla seuraava: saavatko naiset samasta työstä samalla toimialalla ja samalla koulutuksella systemaattisesti huonompaa palkkaa, ja johtuuko tämä mahdollinen palkkaero naisiin kohdistuvasta syrjinnästä?

        Läytyykö tähän hypoteesin testaavia tutkimuksia.

        Kaiken huipuksi sinä vetoat PUHTAASEEN LOGIIKKAAN. Siis suomeksi: pelkkä OLETUS. On perin ikävää keskustella tärkeästä aiheesta jos kokoajan keskustellaan oletusten, ennakkokäsitysten yms. varassa.

        Perheongelmaan voin sanoa että se todellakin on ongelma. Hyväksytkö vai mitä pitää vielä sanoa. Minähän olen siihen jo esittänyt ratkaisuehdotuksenkin.

        Mutta eniten minua ärsyttää edelleen tuo tyylisi laittaa tekstiä suuhuni. Toistan: en ole puhunut biologisista eroista. Asiallisuutta pyydän!

        itse näin: "samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä 'että nainen on biologisesti huonompi', emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja sosiologisia...". tulkitsin tämän siten, että siinä missä minä kannatan sosiologista selitysmallia, sinä kannatat biologista selitysmallia, jolloin minun ollessani hyväksymättä biologista selitystä, sinä vastavuoroisesti olet hyväksymättä sosiologista selitystä. mutta olen tietysti iloinen kuullessani, että olin tulkinnut sen kohdan kirjoituksestasi väärin. sillä biologiasta ei ole olennaisesti kyse.

        sinun argumentoinnissasi jäljelle jää siis mainitsemani "teoria suuresta sattumasta". vai voitko väittää ettei näin olisi?

        taloustiedehän ei ole tässä keskustelussa olennaisessa asemassa. toki taloudella on oma dynamiikkansa, eihän kukaan ole sitä kieltämässä. mutta kun tilastot vankkumatta osoittavat juuri naisten olevan niin monella tavalla huonommassa asemassa työmarkkinoilla ja työkulttuurissa yleensä, on ongelman keskiössä sukupuoli, siitähän tämä keskustelu alun perinkin lähti liikkeelle! Ja kun ongelman keskiössä on sukupuoli, emme selityksiä etsiessämme käänny taloustieteen vaan sosiologian puoleen. Jos siis tarjoat vastaukseksi esittämiini miksi-kysymyksiin taloustieteellisiä faktoja, tarjoat tilastojen osoittamaan sukupuoliseen eriarvoisuuteen selitykseksi "teoriaa suuresta sattumasta".

        määritelmäsi "kvasitieteellisestä metodista" on jähmeä, vanhanaikainen ja ignorantti. oletko tietoinen siitä, että suuri (uskaltaisinko sanoa valtaosa...) nykyisestä esim. sosiaalitieteellisestä tutkimuksesta on diskurssianalyyttistä, ei-empiiristä, tutkimusta?

        lisäksi ehdottamasi hypoteesi on väärä. sukupuolistunutta työkulttuuria on tarkasteltava osana muuta yhteiskuntaa ja kulttuuria. eikö sinua kiinnosta tietää, MIKSI naiset ovat miehiä huonommassa asemassa työelämässä? mikä on sinun selityksesi sille että naiset ovat miehiä huonommassa asemassa työelämässä? mistä tämä yhteiskunnallisena lainalaisuutena näyttäytyvä asia alunperin johtuu? eihän se sattumaakaan ole? olisi kiva jos yrittäisit lähestyä asiaa analyyttisemmin ja kokonaisvaltaisemmin.

        en sanonut, että vähättelet "perheongelmaa", mutta oletko valmis myöntämään, että se on keskeinen naisia ja miehiä työkulttuurissa eriarvoistava asia? jos olet, tulet samalla myöntäneeksi, että naiseus sinänsä (kuten olen alusta lähtien esittänyt) ON syrjintää työmarkkinoilla aiheuttava tekijä. "perheongelmahan" ei koske vain aktuaalisia äitejä, vaan myös potentiaalisia äitejä (mikä tarkoittaa naisia!).

      • ....
        Pulppi kirjoitti:

        Tässäpä lainaus eräästä toisesta viestistä, jossa osuvasti esitetään oikean tieteen määritelmä. Kyseisessä viestissä myös kyseenalaistettiin naistutkimuksen tieteellisyys. Siis seuraavasti:

        "Tieteenalassa täytyy olla mukana kokeellisuus ja toistettavuus. Asioita pitää pystyä mittaamaan tai vaikkapa näkemään, jotta jotain päätelmiä voitaisiin tehdä. Ei riitä että arvostettu tieteenharjoittaja julistaa miesten olevan raiskaajia. Itse en ikinä uskaltaisi julkaista/julistaa jotain totuutena ilman huolellista käytännön tutkimusta ja sitä kautta saatuja kiistattomia todisteita. Oikeissa tieteissä tuollaisen väitteen heittänyt tutkija menettää uskottavuutensa."

        ja tervetuloa 2000-luvulle! toivottavasti luit kyseisestä ketjusta myös siteeraamasi viestin kriittiset vastineet. jos et, lue ne.

      • Pulppi
        .... kirjoitti:

        itse näin: "samalla tavalla kuin te ette hyväksy käsitystä 'että nainen on biologisesti huonompi', emme mekään hyväksy näitä tuulesta temmattuja sosiologisia...". tulkitsin tämän siten, että siinä missä minä kannatan sosiologista selitysmallia, sinä kannatat biologista selitysmallia, jolloin minun ollessani hyväksymättä biologista selitystä, sinä vastavuoroisesti olet hyväksymättä sosiologista selitystä. mutta olen tietysti iloinen kuullessani, että olin tulkinnut sen kohdan kirjoituksestasi väärin. sillä biologiasta ei ole olennaisesti kyse.

        sinun argumentoinnissasi jäljelle jää siis mainitsemani "teoria suuresta sattumasta". vai voitko väittää ettei näin olisi?

        taloustiedehän ei ole tässä keskustelussa olennaisessa asemassa. toki taloudella on oma dynamiikkansa, eihän kukaan ole sitä kieltämässä. mutta kun tilastot vankkumatta osoittavat juuri naisten olevan niin monella tavalla huonommassa asemassa työmarkkinoilla ja työkulttuurissa yleensä, on ongelman keskiössä sukupuoli, siitähän tämä keskustelu alun perinkin lähti liikkeelle! Ja kun ongelman keskiössä on sukupuoli, emme selityksiä etsiessämme käänny taloustieteen vaan sosiologian puoleen. Jos siis tarjoat vastaukseksi esittämiini miksi-kysymyksiin taloustieteellisiä faktoja, tarjoat tilastojen osoittamaan sukupuoliseen eriarvoisuuteen selitykseksi "teoriaa suuresta sattumasta".

        määritelmäsi "kvasitieteellisestä metodista" on jähmeä, vanhanaikainen ja ignorantti. oletko tietoinen siitä, että suuri (uskaltaisinko sanoa valtaosa...) nykyisestä esim. sosiaalitieteellisestä tutkimuksesta on diskurssianalyyttistä, ei-empiiristä, tutkimusta?

        lisäksi ehdottamasi hypoteesi on väärä. sukupuolistunutta työkulttuuria on tarkasteltava osana muuta yhteiskuntaa ja kulttuuria. eikö sinua kiinnosta tietää, MIKSI naiset ovat miehiä huonommassa asemassa työelämässä? mikä on sinun selityksesi sille että naiset ovat miehiä huonommassa asemassa työelämässä? mistä tämä yhteiskunnallisena lainalaisuutena näyttäytyvä asia alunperin johtuu? eihän se sattumaakaan ole? olisi kiva jos yrittäisit lähestyä asiaa analyyttisemmin ja kokonaisvaltaisemmin.

        en sanonut, että vähättelet "perheongelmaa", mutta oletko valmis myöntämään, että se on keskeinen naisia ja miehiä työkulttuurissa eriarvoistava asia? jos olet, tulet samalla myöntäneeksi, että naiseus sinänsä (kuten olen alusta lähtien esittänyt) ON syrjintää työmarkkinoilla aiheuttava tekijä. "perheongelmahan" ei koske vain aktuaalisia äitejä, vaan myös potentiaalisia äitejä (mikä tarkoittaa naisia!).

        Nyt tämä keskustelu vihdoin kääntyy hedelmälliseksi. Kiitos siitä. Mutta nyt vastahyökkäykseen:)

        Alan purkaa viestiäsi lopusta päin. Jos myönnän että synnyttäminen (ja potentiaalinen synnyttäminen) on eriarvoistava tekijä, ei se tee järjestelmästä kokonaisuutena eriarvoistavaa. Asiaa täytyy tarkastella voittoa tavoittelevan yrityksen näkökulmasta (se on yrityksen ainoa funktio viimekädessä). Synnyttävä (tai potentiaalisesti) synnyttävä äiti aiheuttaa yritykselle faktisesti ylimääräisiä kustannuksia. Tästä johtuva syrjiminen ei siis johdu NAISESTA SINÄNSÄ vaan synnyttämisen tuomista ongelmista. Mutta toisaalta: äityiden vaikutukset esim. palkan muodostukseen ovat luultua pienemmät. Kyllä miehetkin joutuvat kokemaan sen että yritykset toimivat miestyöntekijöiden mielestä syrjivästi voittoa tavoitellessaan: eronneelle miehen on vaikeampi saada uutta työpaikkaa kuin naimissa olevan miehen (samaa eroa eronneiden ja naimisissa olevien naisten välillä ei muuten ole - johtuneeko siitä että työnantaja olettaa sinkkumiesten viilettävän baareissa kaikki illat). En kuitenkaan väittäisi että tässä sorsitaan MIEHIÄ SINÄNSÄ, vaan yritys vaan pyrkiin toimimaan omalta kannaltaan rationaalisesti.

        Argumenttiesi suurin ongelma liittyy edelleen seuraavaan :"tilastot vankkumatta osoittavat juuri naisten olevan niin monella tavalla huonommassa asemassa työmarkkinoilla". Tämä nyt menee hieman jankuttamiseksi, mutta edelleenkään en ole vakuuttunut väitteesi todenperäisyydestä. Mitä ovat nämä "monet asiat"? Palkkaerot eivät selity pääosiltaan sukupuolella vaan koulutus- ja toimialaeroilla. Tässä on oikeastaan koko tämän väittelyn ydin. Jos et pysty verifioimaan tätä väitettä, niin eihän tässä keskustelussa ole mitään mieltä. En minä esitä kysymystä MIKSI, vaan esitän kysymyksen ONKO?

        Minua ilmanmuuta yhteiskunnallisesti orientoituneena ihmisenä kiinnostaisi tietää miksi eriarvoisuutta on olemassa jos voisin olla vakuuttunut että sitä todellakin on olemassa. Mutta edelleen: en löydä eriarvoistamisesta evidenssiä. Ja siitähän on lähdettävä liikkeelle että todistetaan ongelman olemassaolo, eikö? Jos ongelma on olemassa niin sitten siirrytään syväanalyysiin. (Otettakoon väliin pieni keventävä esimerkki: esim. edustamassani yrityksessä, niinkuin lukemattomissa muissakin, on toimintaohjeisiin sisällytetty tasa-arvo-ohjelma joka kieltää sukupuolisen syrjinnän kaikella tavalla)

        En ymmärrä ei-empiiristä tutkimusotetta tällaisen kysymyksen kohdalla lainkaan. Jos esitetään esim. teoria siitä että patriarkaarinen yhteiskunta syrjii naisia työmarkkinoilla, niin eikö sinun mielestäsi todellakaan tuota hypoteesia pidä testata empiirisesti (joko kvalina tai kvantitatiivisena)? Selittäisitkö tällaiselle putkiaivoiselle miehelle, kiitos:)

      • mitämitä?
        Pulppi kirjoitti:

        Nyt tämä keskustelu vihdoin kääntyy hedelmälliseksi. Kiitos siitä. Mutta nyt vastahyökkäykseen:)

        Alan purkaa viestiäsi lopusta päin. Jos myönnän että synnyttäminen (ja potentiaalinen synnyttäminen) on eriarvoistava tekijä, ei se tee järjestelmästä kokonaisuutena eriarvoistavaa. Asiaa täytyy tarkastella voittoa tavoittelevan yrityksen näkökulmasta (se on yrityksen ainoa funktio viimekädessä). Synnyttävä (tai potentiaalisesti) synnyttävä äiti aiheuttaa yritykselle faktisesti ylimääräisiä kustannuksia. Tästä johtuva syrjiminen ei siis johdu NAISESTA SINÄNSÄ vaan synnyttämisen tuomista ongelmista. Mutta toisaalta: äityiden vaikutukset esim. palkan muodostukseen ovat luultua pienemmät. Kyllä miehetkin joutuvat kokemaan sen että yritykset toimivat miestyöntekijöiden mielestä syrjivästi voittoa tavoitellessaan: eronneelle miehen on vaikeampi saada uutta työpaikkaa kuin naimissa olevan miehen (samaa eroa eronneiden ja naimisissa olevien naisten välillä ei muuten ole - johtuneeko siitä että työnantaja olettaa sinkkumiesten viilettävän baareissa kaikki illat). En kuitenkaan väittäisi että tässä sorsitaan MIEHIÄ SINÄNSÄ, vaan yritys vaan pyrkiin toimimaan omalta kannaltaan rationaalisesti.

        Argumenttiesi suurin ongelma liittyy edelleen seuraavaan :"tilastot vankkumatta osoittavat juuri naisten olevan niin monella tavalla huonommassa asemassa työmarkkinoilla". Tämä nyt menee hieman jankuttamiseksi, mutta edelleenkään en ole vakuuttunut väitteesi todenperäisyydestä. Mitä ovat nämä "monet asiat"? Palkkaerot eivät selity pääosiltaan sukupuolella vaan koulutus- ja toimialaeroilla. Tässä on oikeastaan koko tämän väittelyn ydin. Jos et pysty verifioimaan tätä väitettä, niin eihän tässä keskustelussa ole mitään mieltä. En minä esitä kysymystä MIKSI, vaan esitän kysymyksen ONKO?

        Minua ilmanmuuta yhteiskunnallisesti orientoituneena ihmisenä kiinnostaisi tietää miksi eriarvoisuutta on olemassa jos voisin olla vakuuttunut että sitä todellakin on olemassa. Mutta edelleen: en löydä eriarvoistamisesta evidenssiä. Ja siitähän on lähdettävä liikkeelle että todistetaan ongelman olemassaolo, eikö? Jos ongelma on olemassa niin sitten siirrytään syväanalyysiin. (Otettakoon väliin pieni keventävä esimerkki: esim. edustamassani yrityksessä, niinkuin lukemattomissa muissakin, on toimintaohjeisiin sisällytetty tasa-arvo-ohjelma joka kieltää sukupuolisen syrjinnän kaikella tavalla)

        En ymmärrä ei-empiiristä tutkimusotetta tällaisen kysymyksen kohdalla lainkaan. Jos esitetään esim. teoria siitä että patriarkaarinen yhteiskunta syrjii naisia työmarkkinoilla, niin eikö sinun mielestäsi todellakaan tuota hypoteesia pidä testata empiirisesti (joko kvalina tai kvantitatiivisena)? Selittäisitkö tällaiselle putkiaivoiselle miehelle, kiitos:)

        Hämmästelen.

        "Synnyttävä (tai potentiaalisesti) synnyttävä äiti aiheuttaa yritykselle faktisesti ylimääräisiä kustannuksia. Tästä johtuva syrjiminen ei siis johdu NAISESTA SINÄNSÄ vaan synnyttämisen tuomista ongelmista"

        Sama kuin sanoisi jonkun kuvitteellisen syrjimisen johtuvan siitä, että miehillä on penis, mutta ei se silti miehiä syrji.

        Justiin oli tehty tutkimus, jonka mukaan naisia karsittiin systemaattisesti pois työnhakijoista jos tiedettiin hakijan olevan nainen. Mutta sekään ei varmaan syrjinyt naisia, vaan sitä, että naisilla voi olla sellainen hassu kyky synnyttää.

      • halutaan
        mitämitä? kirjoitti:

        Hämmästelen.

        "Synnyttävä (tai potentiaalisesti) synnyttävä äiti aiheuttaa yritykselle faktisesti ylimääräisiä kustannuksia. Tästä johtuva syrjiminen ei siis johdu NAISESTA SINÄNSÄ vaan synnyttämisen tuomista ongelmista"

        Sama kuin sanoisi jonkun kuvitteellisen syrjimisen johtuvan siitä, että miehillä on penis, mutta ei se silti miehiä syrji.

        Justiin oli tehty tutkimus, jonka mukaan naisia karsittiin systemaattisesti pois työnhakijoista jos tiedettiin hakijan olevan nainen. Mutta sekään ei varmaan syrjinyt naisia, vaan sitä, että naisilla voi olla sellainen hassu kyky synnyttää.

        välttämättä nähdä työpaikoilla. Niin luuletko todella että se tähän jää. Työnatajan syrjintä kohdistuu jollain tavalla meihin kaikkiin. Osa ei saa töitä kun rekryfirman testit ei anna hyvää tulosta. siis syrjintää. Jotkut jäävät työttömäksi kun it-firman mielestä suomalaiste työntekijät ovat liian kalliita kiinalaisiin verrattuna. Siis syrjintää. Naimattomat miehet eivät saa töitä kun työnantaja epäilee bilettäjäksi. Syrjintää jälleen.

        Mutta vakavasti puhuen. Yrityksellä on täysi oikeus itse päättää millaisia työntekijöitä se haluaa. Jos yritys pyrkii löytämään työntekijät joiden se uskoo olevan hyödyllisimpiä, olivat ne hyödyllisyyskriteerit mitkä tahansa, niin se on YRITYKSEN OMA ASIA.

      • mellastavat
        mitämitä? kirjoitti:

        Hämmästelen.

        "Synnyttävä (tai potentiaalisesti) synnyttävä äiti aiheuttaa yritykselle faktisesti ylimääräisiä kustannuksia. Tästä johtuva syrjiminen ei siis johdu NAISESTA SINÄNSÄ vaan synnyttämisen tuomista ongelmista"

        Sama kuin sanoisi jonkun kuvitteellisen syrjimisen johtuvan siitä, että miehillä on penis, mutta ei se silti miehiä syrji.

        Justiin oli tehty tutkimus, jonka mukaan naisia karsittiin systemaattisesti pois työnhakijoista jos tiedettiin hakijan olevan nainen. Mutta sekään ei varmaan syrjinyt naisia, vaan sitä, että naisilla voi olla sellainen hassu kyky synnyttää.

        naiset eivät jostain syytä tunne, tai eivät halua tuntea liike-elämän toimintalogiikkaa. Mikä on yritys? Se on organisaatio johon yksityiset ihmiset ovat sijoittaneet riskirahaa. Nämä omistajat pyrkivät sitten toimivan johdon välityksellä hyötymään sijoituksestaan rahallisesti. Tämä hyötyminen edellyttää yrityksen kannalta oikeita valintoja. Nyt tulemme jälleen tasa-arvoasiaan. Miksi yritys ja sen omistajat eivät saisi itse päättää niistä valinnoista joilla ne pyrkivät sijoituksiaan kartuttamaan (huomattakoon että omistajilla on aina suuri riski menettää kaikki sijoittamansa rahat). Miksi siis naisasialiikkeen, valtiovallan, työmarkkinajärjestöjen yms. pitää puuttua omistajien valintoihin? Millä oikeudella? Jos minä perustaisin yrityksen ja sijoittaisin roponi siihen, katsoisin että minulla on oikeus täysin itse päättää ketä otan töihin.

      • pulppi
        mitämitä? kirjoitti:

        Hämmästelen.

        "Synnyttävä (tai potentiaalisesti) synnyttävä äiti aiheuttaa yritykselle faktisesti ylimääräisiä kustannuksia. Tästä johtuva syrjiminen ei siis johdu NAISESTA SINÄNSÄ vaan synnyttämisen tuomista ongelmista"

        Sama kuin sanoisi jonkun kuvitteellisen syrjimisen johtuvan siitä, että miehillä on penis, mutta ei se silti miehiä syrji.

        Justiin oli tehty tutkimus, jonka mukaan naisia karsittiin systemaattisesti pois työnhakijoista jos tiedettiin hakijan olevan nainen. Mutta sekään ei varmaan syrjinyt naisia, vaan sitä, että naisilla voi olla sellainen hassu kyky synnyttää.

        Semaattinen vääntö ei johda mihinkään. Oleellista on se, miten äitiydestä aiheutuvat ongelmat saadaan poistettua, eikö? Yrityksiä ei saa vapaassa markkinataloudessa pakottaa mihinkään, se ei ensinnäkään toimi, ja se sotisi tätä järjestelmää vastaan.

        Ainoa realistinen vaihtoehto on se että äitiyden kustannukset jaetaan tasaisesti kaikkien yritysten kesken.

        On aivan turha mellastaa tämän asian kanssa jos realistisia ratkaisumalleja ei ole esitettävänä. Usein tuntuu siltä että kun naisasialiike näkee tämän äitiysasian syrjintänä, niin ratkaisu ongelmaan on yhteiskunnan kontrolli. Valitettavasti vain keskusjohtoiseen järjestelmään ei ole paluuta. Siitä tuskin on erimielisyyttä.

    • .........................

      "Ensinnäkin, tuon palkkaeron suurin selittävä tekijä on se tosiasia että miehet kouluttautuvat enemmän hyväpalkaisiin ammatteihin (esim. DI:ksi, jusristeiksi ja ekonomeiksi). Voidaan tietenkin kysyä onko oikein että DI ansaitsee enemmän kuin luokanopettaja, mutta oleellista on tämä: se ei ole tasa-arvo-ongelma, vaan ammattien välinen tasaarvo-ongelma."

      Tämä ei ole minkään tasa-arvoongelma, sillä yksityisellä sektorilla toimivan Nokian pääjohtajana toimiva DI tottakai tienaa enemmän, kuin julkisen sektorin verovaroin yhteisestä kassasta palkkansa tienaava luokanopettaja.

      "Toiseksi, miehet suuntautuvat enemmän paremmin palkattuihin yksityisen sektorin tehtäviin. Tämäkään ei ole tasa-arvokysymys, vaan se johtuu markkinatalouden perusluonteesta. Sekin voi olla vääryys, mutta miesten ja naisten välinen tasa-arvoongelma se ei ole."

      Katso ylh. Palkka ei muodostu minkään koulutuksen perusteella vaan sen perusteella mitä ja miten teet, mitä osaat.

      "Sitten jää jonkinlainen palkkaero samalla toimialalla ja saman koulutuksen saaneiden miesten ja naisten välillä. Mistä tämä johtuu? Väitän että suurimmaksi osaksi siitä, että naiset eivät yleensä halua niin innokkaasti johtotehtäviin kuin miehet."

      Koulutuksella edelleenkään ei ole mitään tekemistään tienaamisen kanssa, vaan sillä mitä ja miten asiasi teet. Jos palkka ei miellytä, pane oma firma pystyyn ja rikastu!

      • ja ansioiden

        välillä on hyvin selkeä ja voimakas riippuvuus. Tämä on todistettu ties kuinka monissa tutkimuksissa.

        Jos muillakin tekijöillä on palkaan vaikutusta ei se sulje pois koulutuksen merkitystä. Palkka on nääs monien tekijöiden summa.

        Oikea koulutus on kaikkein varmin keino saada parempaa palkkaa. Tämä on tosiasia, ei mielipide.

      • Jack orig.

        Naisten ansiot ovat tilastojen mukaan 80 % miesten ansioista. Se ei tarkoita samaa että naiset saavat samasta työstä 20 % pienempää palkkaa.

    • Miesasiamies

      Työmiehen euro on 73 senttiä.

    • sanoikaan

      tänään aamu-tv:ssä? Naiskiintiöt yritysten hallituksiin ovat tarpeettomia. Valinta pitää tapahtua pätevyyden ja osaamisen perusteella, ei sukupuolen.

      M.O.T

      • jorojukka-kukka

        Kiireinen aamu...

        Taitaa olla sekä Paakkanen että Nousiainen yksittäisiä sooloilijoita, eikä mitään naisasianaisia tai feministejä!
        Kaikkihan eivät huomaa muita, jos itsellä menee hyvin. ;)

        Mitäs mieltä muut feministit ovat tästä? :)

      • Paakkasella
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Kiireinen aamu...

        Taitaa olla sekä Paakkanen että Nousiainen yksittäisiä sooloilijoita, eikä mitään naisasianaisia tai feministejä!
        Kaikkihan eivät huomaa muita, jos itsellä menee hyvin. ;)

        Mitäs mieltä muut feministit ovat tästä? :)

        menee hyvin? Voisiko johtua siitä että hän on luottanut itseensä ja omiin kykyihinsä? Ottanut riskejä ja laittanut itsensä likoon.

        Ei ole edennyt vetoamalla patriarkaariseen yhteiskuntajärjestelmään, naisia syrjivään työkulttuuriin tai mihinkään muuhunkaan näennäiseen ongelmaan.

      • Paakkanen
      • tämä on.
      • MITÄ?
        tämä on. kirjoitti:

        Naisasialiike sulkee silmänsä systemaattisesti naisten menestykseltä. Tarkoitushakoisuus ohjaa toimintaa.

        Luitko ne linkit?

      • tarkoitin
        MITÄ? kirjoitti:

        Luitko ne linkit?

        Kyseinen juttu osoitti että naisilla on mahdollisuus menestyä ilman kiintiöitä tai meuhkaamista yhteiskunnallisesta syrjinnästä. He onnistuvat siinä ihan itse, ei siihen tarvita systeemiä avuksi

      • menestyneistä
        tarkoitin kirjoitti:

        Kyseinen juttu osoitti että naisilla on mahdollisuus menestyä ilman kiintiöitä tai meuhkaamista yhteiskunnallisesta syrjinnästä. He onnistuvat siinä ihan itse, ei siihen tarvita systeemiä avuksi

        naisjohtajista on valmis kuitenkin ottamaan kiintiöt käyttöön, jos ei muutosta muutoin tule. Tuhannetta kertaa.

      • lainaus
        tarkoitin kirjoitti:

        Kyseinen juttu osoitti että naisilla on mahdollisuus menestyä ilman kiintiöitä tai meuhkaamista yhteiskunnallisesta syrjinnästä. He onnistuvat siinä ihan itse, ei siihen tarvita systeemiä avuksi

        Naisjohtajien kannat ovat kahdessa vuodessa vain koventuneet.

        Nyt useampi kuin kaksi kolmesta naisjohtajasta ottaisi kiintiöt käyttöön, jos muu ei auta. Kiintiöiden vastustajien määrä on romahtanut 52 prosentista 33:een.

        Yksikään naisjohtaja ei kuitenkaan haluaisi naiskiintiöiden käyttöä.

        "Pitäisi päästä siihen, että johtaminen ei ole lainkaan sukupuoliasia. Että naisilla on yhtäläiset mahdollisuudet kuin miehillä. Siinä ei vielä olla, ja siksi naiskiintiöt ovat tarpeen, jos muu ei auta", Suonoja sanoo.

      • sitten muitakin
        lainaus kirjoitti:

        Naisjohtajien kannat ovat kahdessa vuodessa vain koventuneet.

        Nyt useampi kuin kaksi kolmesta naisjohtajasta ottaisi kiintiöt käyttöön, jos muu ei auta. Kiintiöiden vastustajien määrä on romahtanut 52 prosentista 33:een.

        Yksikään naisjohtaja ei kuitenkaan haluaisi naiskiintiöiden käyttöä.

        "Pitäisi päästä siihen, että johtaminen ei ole lainkaan sukupuoliasia. Että naisilla on yhtäläiset mahdollisuudet kuin miehillä. Siinä ei vielä olla, ja siksi naiskiintiöt ovat tarpeen, jos muu ei auta", Suonoja sanoo.

        kiintiöitä käyttöön. Mielestäni humanisteja syrjitään teollisuusyritysten hallituspaikossa. Siis humanistikiintiöt.

        Myös ammattikoulun käyneet ovat aliedustettuina. ammattikoulukiintiöt käyttöön.

        Siirtolaiset ovat reippaasti aliedustettuina useiden yritysten hallituksissa. Ehdottomasti siirtolaiskiintiöt hallituksiin!

      • asiaasi ajamaan
        sitten muitakin kirjoitti:

        kiintiöitä käyttöön. Mielestäni humanisteja syrjitään teollisuusyritysten hallituspaikossa. Siis humanistikiintiöt.

        Myös ammattikoulun käyneet ovat aliedustettuina. ammattikoulukiintiöt käyttöön.

        Siirtolaiset ovat reippaasti aliedustettuina useiden yritysten hallituksissa. Ehdottomasti siirtolaiskiintiöt hallituksiin!

        Ei vaan kuulu tälle palstalle.

      • tähän aiheeseen.
        asiaasi ajamaan kirjoitti:

        Ei vaan kuulu tälle palstalle.

        Tuohonhan se kiintiöajattelu johtaa. Aina löytyy yhteiskunnasta ryhmiä jotka voivat demagoida syrjityn asemansa takia.

        Ja kiintiöilläkö asiat muka ratkaistaan. Katinkontit. Markkinatalous löytää aina kiertotiensä jos se niin haluaa.

      • akannattaja
        Paakkasella kirjoitti:

        menee hyvin? Voisiko johtua siitä että hän on luottanut itseensä ja omiin kykyihinsä? Ottanut riskejä ja laittanut itsensä likoon.

        Ei ole edennyt vetoamalla patriarkaariseen yhteiskuntajärjestelmään, naisia syrjivään työkulttuuriin tai mihinkään muuhunkaan näennäiseen ongelmaan.

        ...

    • epikuros

      ja alkanut pohtia tulevaa.
      Siis kun aika jättää vanhan Epikuroksen ja saan oman farmin hautuumaalta.

      Taitaisi sitten olla viisasta palkata minua siunaamaan naispappi,joka saattaisi antaa minulle valaistuksen pikimustaan sieluuni ja tekisi työn 20% halvemmalla.

      Uskon perikuntanikin pitävän siitä,kun kerrankin Epikuros ei vänkää naista vastaan.

    • Kainin merkki

      pomoilta edellytetään tietyn asteista pissapäisyyttä..

    • Miesasiamies

      on muuten tämä naisten ajattelun ristiriitaisuus. Kun puhutaan urasta ja palkasta ollaan vaatimassa yhteiskunnalta apua asian korjaamiseksi (kiintiöt, tasa-arvolaki yms.)

      Mutta kun koulussa pojat pärjäävät huonommin kuin tytöt, niin yhtäkkiä se onkin feministien mielestä poikien oma vika!

      Jos poikien huono menestys on heidän omaa syytään niin saman ananalogian mukaisesti naisten asema työelämässä riippuu heistä itsestään.

      Johdonmukaisuutta pyytää hän!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kuka sitä naista maalittaa

      Täällä oikeasti?
      Ikävä
      171
      1111

    2. Anteeksipyynnöstä

      Uskotko anteeksipyynnön voimaan? Mikä tekee anteeksipyynnöstä vaikeaa? Onko se mielestäsi joskus turhaa, joko pyytäjän
      Ikävä
      132
      857

    3. Oletko päässyt minusta

      Eteenpäin?
      Ikävä
      84
      793

    4. Ei kukaan ole katsonut

      Kuten sinä. Niin välittävä ja hellä katse.
      Ikävä
      51
      738

    5. Olisitko oikeasti valmis rikkomaan

      Perheesi? En haluaisi sitä, mutta ne on teidän välisiä asioita. Voin olla sinulle vain kaverikin… ei paineita. Minä kesk
      Ikävä
      55
      539

    6. Stubb munasi - Suomessa kuuluu liputtaa Suomen lipulla

      Presidentinlinnan ja Mäntyniemen salkoihin nostettiin sateenkaariliput lauantaina. Suurin osa kansasta ei varmasti pidä
      Maailman menoa
      295
      533

    7. Voisin jopa maksaa että saisin nähdä sut mies

      Miten helvetissä joku voi olla tollanen kotihiiri. Edes mä en ole noin paha ku sä! Miten sua voi ikinä edes nähdä ?
      Ikävä
      37
      531

    8. Martinan tarve valehdella.

      Miksiköhän Martina valehtelee niin paljon,onko hän tietoinen siitä että valheistaan jää useimmiten kiinni? Esimerkkinä t
      Kotimaiset julkkisjuorut
      215
      489

    9. Rakastan sinua

      Päivä päivältä enemmän 🥰 Miehelle.
      Ikävä
      49
      477

    10. Pakkomielle

      Tahdon pyytää anteeksi, että olen kaivannut sinua kaikki nämä vuodet ja olet ollut minulle pakkomielle. Nyt on aika pääs
      Ikävä
      45
      472
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt