Luin lehdestä että Portugalissa on kansanäänestys vapaasta abortista. Samassa yhteydessä lueteltiin ne EU-maat joissa on jo vapaa aborttilaki.
Maitten joukosta ei löytynyt Suomea. Siinä mainittiin että ne maat jotka eivät ole listalla niin niissä maissa on jotain restiktioita abortin saanniksi. Ainoa EU-maa jossa abortti on täysin kielletty on Malta.
Maat joissa on vapaa aborttilaki ovat: Belgia,Bulgaaria, Tanska, Eesti, Ranska, Ruotsi, Kreikka, Italia, Liettua, Latvia, Alankomaat, Romania, Slovakia, Slovenia, Tjekki, Saksa, Unkari ja Itävalata.
Ruotsin laki ei ole sallinut kuitenkaan muille naisille kuin ruotsalaisille vapaan abortin. Juuri parhaillaan ollaan tuohon tekemässä muutoksia jotta kaikki EU-maiden naiset saisivat samat oikeudet Ruotsissa kuin ruotsalaiset naisetkin.
Ruotsin nykyinen aborttilaki on vuodelta 1975.
Ruotsin sosiaaliministeri Göran Hägglund (kristendemokrat) on saanut paljon kritiikkiä pohjosimaiden muilta kristillisdemokraattisilta puolueilta tämän abrottilain muutoksen takia joka takaisi kaikille EU- maiden ansille vapaan abortin Ruotsissa.
http://www.newsdesk.se/pressroom/jatilllivet/pressrelease/view/126374
Tässä Suomen kristillisten krittiikki Göran Häggllundia kohtaan:
http://www.jatilllivet.se/viewNews.do?NewsID=0411&template=NYHETER.jsp&oneNews=true&textID=0063&length=10000
Myös EU:n taholta on tullut kritiikkiä Hägglundin aborttipolitikkaa kohtaan. Sanotaan ettei EU ole pakottanut tai suositellut tämän tyyppistä käytäntöä.
Minusta taitaa olla tulossa feministi kun alan huolestua naisten oikeuksista...
Abortista
128
4101
Vastaukset
- Nari_Säre
...suomeen verrattuna:
http://www.verkkouutiset.fi/arkistojuttu.php?id=29904&hakusanat=Raskaudenkeskeytys
...ts. näyttää, että mitä löperömmin noin laissakin ihmiselämään suhtaudutaan, sitä enemmän ihmishenkiä menetetään.
Se, että abortti täytyy edes jotenkin perustella, näyttää siltä, että aiheuttaa myös ns. ajattelemiseksi mainittua prosessia ihmisissä... - Nari_Säre
...abortti on ilman muuta se räikein, sekä Suomessa että Ruotsissa.
a) ihmiselämän riisto on kaikista suurin väkivallan muoto mitä voi ajatella (ellei nyt ajatella, että siihen liittyisi samalla kidutusta, mitä nyt abortissa ei tapahdu).
b) näitä tapauksia tehdään Suomessakin yli kymmenentuhatta vuodessa - satoja kertoja enemmän kuin muuntyyppisiä tappoja ja murhia... ja asia tapahduu perheenjäsen(t)en suostumuksella/aloitteesta... useimmiten vaikuttimena taloudellinen tai mielihyvään perustuva hyödyn tavoittelu.
karmeata jälkeä.- Ruosutar
on naisella oikeus itse määrätä synnyttääkö hän vai ei.
Minun ajatus on se että vapaa aborttilaki asettaa suurempia vaatimuksia ja suurenpaa vastuuta myös miehille. Miestenkin on pakko ottaa vastuuta, eikä vaan naisten, joka kerran kun he ovat naisen kanssa yhdynnässä.
Sitten on naisia jotka ovat tulleet raskaiksi väkivallan seurauksena.
Ja lopuksi, nainen kantaa lapsen, synnyttää lapsen ja toimii lapsen tärkeinpänä hoitohenkilön. Äiti on erittäin tärkeä lapsen kasvun ja kehistyksen kannalta, ja jos äiti ei jaksa, kykene tai ei ole kypsä äitiyteen niin sehän olisi erittäin haitallista lapsen kannalta. Kuinka moni lapsi kärsii jo... - Nari_Säre
Ruosutar kirjoitti:
on naisella oikeus itse määrätä synnyttääkö hän vai ei.
Minun ajatus on se että vapaa aborttilaki asettaa suurempia vaatimuksia ja suurenpaa vastuuta myös miehille. Miestenkin on pakko ottaa vastuuta, eikä vaan naisten, joka kerran kun he ovat naisen kanssa yhdynnässä.
Sitten on naisia jotka ovat tulleet raskaiksi väkivallan seurauksena.
Ja lopuksi, nainen kantaa lapsen, synnyttää lapsen ja toimii lapsen tärkeinpänä hoitohenkilön. Äiti on erittäin tärkeä lapsen kasvun ja kehistyksen kannalta, ja jos äiti ei jaksa, kykene tai ei ole kypsä äitiyteen niin sehän olisi erittäin haitallista lapsen kannalta. Kuinka moni lapsi kärsii jo......ovat yhteensä alle prosentti raskauden keskeytysten syistä... reilusti.
Miesten vastuusta samaa mieltä - esim. elatusvelvollisuuden pitää langeta kuin manulle illallinen, jos häntäheikki on käynyt huiskimassa. - Ruosutar
Nari_Säre kirjoitti:
...ovat yhteensä alle prosentti raskauden keskeytysten syistä... reilusti.
Miesten vastuusta samaa mieltä - esim. elatusvelvollisuuden pitää langeta kuin manulle illallinen, jos häntäheikki on käynyt huiskimassa.niistä väkisin makaamisista joita avio- tai avosuhteissa tapahtuu.
Muuten osasta kristendemokraattien ohjelman sisällöstä pidän, varsinkin niistä kohdista joissa asetetaan lapset tasa-arvoisiksi jäseniksi perheissä ja ajatellaan lasten parasta. Hägglundin malli ei ole täysin tuomittava. Reinfeldtillä näyttää olevan melko samnanlainen käsitys asioista.
Minä nään hyviä ja huonoja sekkoja kaikissa puolueissa. - Nari_Säre
Ruosutar kirjoitti:
niistä väkisin makaamisista joita avio- tai avosuhteissa tapahtuu.
Muuten osasta kristendemokraattien ohjelman sisällöstä pidän, varsinkin niistä kohdista joissa asetetaan lapset tasa-arvoisiksi jäseniksi perheissä ja ajatellaan lasten parasta. Hägglundin malli ei ole täysin tuomittava. Reinfeldtillä näyttää olevan melko samnanlainen käsitys asioista.
Minä nään hyviä ja huonoja sekkoja kaikissa puolueissa....että nämä ovat aika harvinaista kauraa.
Tosin myös toteaisin, että kyllä väkisinmakaaminen aviosuhteessakin on sen luokan toimi, että kyllä siinä harjoitetaan väkivaltaa - tehdään myös mitä rankimmin "huorin" toista ihmistä kohtaan.
Eli kyllä siinä suhde varmaan katsotaan useimmiten päättyneeksi.
Pallollamme on nyt ihmisiä n. 6 miljardia, ja oletetaan, että väestönkasvu on 2%/vuosi jolloin väkimäärä kaksinkertaistuu 50:ssa vuodessa, kasvu on ekpotentiaalista.
Mikä neuvoksi? Syntyvyyden voimallinen säännöstely, mutta miten ja missä?
Teollisuusmaissa väestönkasvu on jopa negatiivinen.
Abortti EI OLE ehkäisykeino, enkä sitä varauksetta kannata.
Mutta jotain TÄYTYY tehdä-joskus näin BBC:n ohjelma kiinasta jossa oli todella voimakas liike syntyvyyden säännöstelemiseksi ja pyrkimys yhden lapsen politiikkaan, joka on ainakin purrut kaupungeissa.
Se, että valistusta ja ehkäisyä sekä hyvinvointia kohdennettaisiin kriittisille alueille on välttämätöntä.
Kysyn miten-en vastaa.- Nari_Säre
...ilmainen sterilisaatioleikkaus olisi oikein hyvä.
Samaten mielestäni abortin yhteydessä voisi samalla aktiivisesti alkaa suositella sterilisaatio-operaatiota - sekä miehelle, että naiselle, jotka asiassa ilmaantuvat esiin.
Tämä voisi vähentää edes vähän näitä tragedioita.
Kehitysmaissa olisi lähdettävä koulutuksesta ja naisten aseman yleisestä parantamisesta - ts. ettei siellä naiset olisi miesten armoilla. Jostain kumman syystä se tuntuu jo sinänsä rajoittavan syntyvyyttä järkeviin mittoihin. Nari_Säre kirjoitti:
...ilmainen sterilisaatioleikkaus olisi oikein hyvä.
Samaten mielestäni abortin yhteydessä voisi samalla aktiivisesti alkaa suositella sterilisaatio-operaatiota - sekä miehelle, että naiselle, jotka asiassa ilmaantuvat esiin.
Tämä voisi vähentää edes vähän näitä tragedioita.
Kehitysmaissa olisi lähdettävä koulutuksesta ja naisten aseman yleisestä parantamisesta - ts. ettei siellä naiset olisi miesten armoilla. Jostain kumman syystä se tuntuu jo sinänsä rajoittavan syntyvyyttä järkeviin mittoihin.mutta kun tuo lapset ovat kehitysmaiden sosiaaliturvaa - valitettavasti.
Mutta se, että koulutusta ja taloudellista (lainaa) kohdennetaan em. alueen naisille on tie parempaan, vaikka se ei tapahdu hetkessä vaikka pitäisi jo voimallisesti toimia.- Tristar
Nari_Säre kirjoitti:
...ilmainen sterilisaatioleikkaus olisi oikein hyvä.
Samaten mielestäni abortin yhteydessä voisi samalla aktiivisesti alkaa suositella sterilisaatio-operaatiota - sekä miehelle, että naiselle, jotka asiassa ilmaantuvat esiin.
Tämä voisi vähentää edes vähän näitä tragedioita.
Kehitysmaissa olisi lähdettävä koulutuksesta ja naisten aseman yleisestä parantamisesta - ts. ettei siellä naiset olisi miesten armoilla. Jostain kumman syystä se tuntuu jo sinänsä rajoittavan syntyvyyttä järkeviin mittoihin." ettei siellä naiset olisi miesten armoilla. Jostain kumman syystä se tuntuu jo sinänsä rajoittavan syntyvyyttä järkeviin mittoihin. "
Mutta jos kiellät abortit tai ehdotat sterilointia aina sellaisen yhteydessä, anna t jokaiselle naiselle viestin "seksin harrastaminen kielletty". Seksi vain lastentekoa varten. Vahinkoja ei saa käydä, niistä maksetaan kalliisti. Katsos, mikään muu ehkäisy kuin selibaatti ei ole varma 0,4% abortin hakijoista vuonna 2005 stakesin mukaan oli steriloitu, raskaus alkoi silti. Ja kun tällainen vahinko käy, kun ehkäisy pettää, kärsii nainen siitä lopun ikänsä, joko pakotettuna synnyttämään tai pakkosteriloituna. Niinkö? Mitä helvettiä??
Uskomatonta, jopa sinulta.
Ja jotta saadaan sinun rakastamasi numerot kuntoon, vuonna 2004 (jälleen stakes) 61,1,% abortin hakijoista käytti ehkäisyä raskauden alkaessa. Ne loput ovat niitä huolimattomuuden seurauksia tms. mutta näitä kaikkia sinä kohtelisit samalla tavoin?
*** - Hertha
Nari_Säre kirjoitti:
...ilmainen sterilisaatioleikkaus olisi oikein hyvä.
Samaten mielestäni abortin yhteydessä voisi samalla aktiivisesti alkaa suositella sterilisaatio-operaatiota - sekä miehelle, että naiselle, jotka asiassa ilmaantuvat esiin.
Tämä voisi vähentää edes vähän näitä tragedioita.
Kehitysmaissa olisi lähdettävä koulutuksesta ja naisten aseman yleisestä parantamisesta - ts. ettei siellä naiset olisi miesten armoilla. Jostain kumman syystä se tuntuu jo sinänsä rajoittavan syntyvyyttä järkeviin mittoihin.Olipa mehukas juttu!
Täälläpäinhän naiset eivät enää ole niin paljon miesten armoilla kuin kehitysmaissa, ja jostain kumman syystä syntyvyys on järkevissä mitoissa.
Tässä muiustutamme, että pyrimme pitämään huolta siitä, etteivät naiset enää koskaan miesten armoille joudukaan. Abortinteko-oikeus on yksi tekijä.
- aatos_
että rikoksen uhrit ja alle 18-vuotiaat poislukien abortin tekemisen ehtona olisi sterilointi. Tasa-arvon nimissä molemmille osapuolille, tietenkin.
- Nari_Säre
...ajatus. Minusta tämän kanssa sopisi noin muuten hyvin sosiaaliturvan parantaminen esim. nuorille / opiskeleville äideille jne. Jotta kenenkään ei tarvitsisi ajatella, että "lapsen ei sovi tulla nyt, kun menee opiskelu ja talous pilalle".
Silloin puhuisimme aidosta valinnasta.
Minusta noin yleensä se, joka on kypsä pomppaamaan sänkyyn on myös kypsä vanhemmaksi / tai päättämään lapsettomuudestaan. Abortti on aktiivinen päätös lapsettomuudne puolesta - etenkin, mikäli ns. "hyvinvointiyhteiskunta" muutoin järjestää järkevät olot lapsen kasvattamiseen. (Suomessa jossain määrin voisi parantaa asioita, etenkin yksinhuoltajan / opiskelijan kohdalla).
Toisaalta - opiskeluaikanakin elää, vaikka on lapsiakin. Esim. meidän kersoja ei ole tehty yhdenkään työnantajan "piikkiin", vaan rouva meni työelämään, kun lapset oli tehty. - aatos_
Nari_Säre kirjoitti:
...ajatus. Minusta tämän kanssa sopisi noin muuten hyvin sosiaaliturvan parantaminen esim. nuorille / opiskeleville äideille jne. Jotta kenenkään ei tarvitsisi ajatella, että "lapsen ei sovi tulla nyt, kun menee opiskelu ja talous pilalle".
Silloin puhuisimme aidosta valinnasta.
Minusta noin yleensä se, joka on kypsä pomppaamaan sänkyyn on myös kypsä vanhemmaksi / tai päättämään lapsettomuudestaan. Abortti on aktiivinen päätös lapsettomuudne puolesta - etenkin, mikäli ns. "hyvinvointiyhteiskunta" muutoin järjestää järkevät olot lapsen kasvattamiseen. (Suomessa jossain määrin voisi parantaa asioita, etenkin yksinhuoltajan / opiskelijan kohdalla).
Toisaalta - opiskeluaikanakin elää, vaikka on lapsiakin. Esim. meidän kersoja ei ole tehty yhdenkään työnantajan "piikkiin", vaan rouva meni työelämään, kun lapset oli tehty.abortilla on ihmisyydelle irvailua. Ei sellaisen ihmisen tarvitsisi lasta tehdä. Valitettavasti steriloinnissa ei voida huomioida muutosta, se kun on melkoisen lopullinen ratkaisu.
- Tristar
TEININÄ kunnes aloin ajatella mitä seurauksia siitä olisi :D saahan sitä leikkiä mutta älä ole tyhmempi kuin olet.
*kiehuu* joko synnytät pakolla tai lapsia ei tule enää ikinä. Miehet. Nyt todella olen enemmän kuin tyytyväinen feminististatukseeni täällä.
*** - Hertha
aatos_ kirjoitti:
abortilla on ihmisyydelle irvailua. Ei sellaisen ihmisen tarvitsisi lasta tehdä. Valitettavasti steriloinnissa ei voida huomioida muutosta, se kun on melkoisen lopullinen ratkaisu.
Muistakaa, ettette ikinä jätä niitä naisia, joiden kanssa olette olleet "sillai" niin, että nainen on tullut raskaaksi. Se on henkinen abortti.
- aatos_
Hertha kirjoitti:
Muistakaa, ettette ikinä jätä niitä naisia, joiden kanssa olette olleet "sillai" niin, että nainen on tullut raskaaksi. Se on henkinen abortti.
vaan nimenomaan sen vittumaisen akan. Siinä on melkoinen ero.
- Hertha
aatos_ kirjoitti:
vaan nimenomaan sen vittumaisen akan. Siinä on melkoinen ero.
Miten hän nyt yhtäkkiä niin vittumaiseksi olisi tullut? Siksikö, kun saa lapsesi?
- aatos_
Hertha kirjoitti:
Miten hän nyt yhtäkkiä niin vittumaiseksi olisi tullut? Siksikö, kun saa lapsesi?
sinähän se keksit, että olemme eroamassa.
- Sanelma*
rajoittunut voi esittää noi typerän ajatuksen. Ou jee, ilman muuta 22-vuotias abortin teettäjä on sterilisoitava, vaikka hän 32-vuotiaana haluaisi kovastikin lapsen - - missä ihmeessä tuommoisia ihmiskunnan ruusuja sikiää???
- aatos_
Sanelma* kirjoitti:
rajoittunut voi esittää noi typerän ajatuksen. Ou jee, ilman muuta 22-vuotias abortin teettäjä on sterilisoitava, vaikka hän 32-vuotiaana haluaisi kovastikin lapsen - - missä ihmeessä tuommoisia ihmiskunnan ruusuja sikiää???
että naiset eivät koskaan osaa lukea loppuun saakka.
"Mother superior jumped the gun"
- Ruosutar
että tästä aiheesta tämmönen meteli syntyisi.
Mutta jos vielä mainitsisin että jokaista viittä raskautta kohti tapahtuu yksi keskenmeno. Ja se on luojan tai luonnon omilla ehdoilla. Luonto näkee parhaakseen seuloa pois sikiöt jotka ovat kehityskelvottomia.
Sikiökausi kestää kolme kuukautta ja vasta sen jälkeen voidaan puhua ihmisestä.- aatos_
käytät perusteena 3kk:lle?
Mikä siis on sinulle ihmisyyden mittatikku? - Ruosutar
aatos_ kirjoitti:
käytät perusteena 3kk:lle?
Mikä siis on sinulle ihmisyyden mittatikku?Sikiökaudella solut jakautuvat ja jakautuvat ja alkavat rakennella elimiä. Elimet eivät ole valmiita ennen kuin raskausviikolla 20. Hermosto ja aivot eivät ole valmiit siis ennen kuin vikkolla 20. Joten siihen mennessä ei voi vielä puhua ihmislapsesta.
Solut eivät ole sen erikosiempia kuin munasolut ja siittiösolutkaan ja niitä tuhlaillaan kuukausittain ja miehet melkein joka päivä, eikä kukaan itke niitten perään.
Se mitä me ihmiset nimitetään sieluksi on vain energiaa, ei sen kummenpaa. Ja se energia jatkaa olemistaan vielä ihmisen kuoltuakin. Energiaa ei voi hävittää, vain muokata ja muunnella toiseen muotoon.
On heitäkin jotka väittävät että tuulet ovat edesmenneiden energiaa. No uskokoon kuka haluaa... - aatos_
Ruosutar kirjoitti:
Sikiökaudella solut jakautuvat ja jakautuvat ja alkavat rakennella elimiä. Elimet eivät ole valmiita ennen kuin raskausviikolla 20. Hermosto ja aivot eivät ole valmiit siis ennen kuin vikkolla 20. Joten siihen mennessä ei voi vielä puhua ihmislapsesta.
Solut eivät ole sen erikosiempia kuin munasolut ja siittiösolutkaan ja niitä tuhlaillaan kuukausittain ja miehet melkein joka päivä, eikä kukaan itke niitten perään.
Se mitä me ihmiset nimitetään sieluksi on vain energiaa, ei sen kummenpaa. Ja se energia jatkaa olemistaan vielä ihmisen kuoltuakin. Energiaa ei voi hävittää, vain muokata ja muunnella toiseen muotoon.
On heitäkin jotka väittävät että tuulet ovat edesmenneiden energiaa. No uskokoon kuka haluaa...että millään niistä menetetyistä soluista ei ole potentiaalia tulla uudeksi elämäksi. Vaikka ne minkälaiseen liuokseen laitetaan, ne tulevat kuolemaan. Niistä ei synny uutta elämää.
Vai että vain energiaa! :) No minäpä taidankin lämmittää sielullasi sitten taloni. Mistä voin tulla noutamaan sen? Kai ruho tulee mukaan? Se sentään palaa kauemmin.
Ja miten on mahdollista, että vaikka termodynamiikan lait sanovat, että energia minussa on vaihtunut elinaikani jo lukemattomia kertoja, olen minä edelleen minä? Puhut potaskaa.
Hermoston ja aivojen itu on olemassa jo paljon ennen 20. viikkoa. 20:s viikko on vain mielivaltainen raja, joka on vedetty, jotta voitaisiin hyväksyä murha. Etsitään ihmisen tappamiselle tieteellinen oikeutus. Näin tiedät, koska näin sinulle on sanottu. Koska ihminen ei ole täydellinen, ja hänellä on näin oltava oikeus tappaa.
Voitaisiin ajatella, että ihmisen aivot eivät ole valmiit ennenkuin hän kuolee. Siihen saakka ne kehittyvät tavalla tai toisella. Miksi siis rajoittaa tappamisen hyväksyttävyys 20:een ensimmäiseen elinviikkoon? - meikämie
aatos_ kirjoitti:
että millään niistä menetetyistä soluista ei ole potentiaalia tulla uudeksi elämäksi. Vaikka ne minkälaiseen liuokseen laitetaan, ne tulevat kuolemaan. Niistä ei synny uutta elämää.
Vai että vain energiaa! :) No minäpä taidankin lämmittää sielullasi sitten taloni. Mistä voin tulla noutamaan sen? Kai ruho tulee mukaan? Se sentään palaa kauemmin.
Ja miten on mahdollista, että vaikka termodynamiikan lait sanovat, että energia minussa on vaihtunut elinaikani jo lukemattomia kertoja, olen minä edelleen minä? Puhut potaskaa.
Hermoston ja aivojen itu on olemassa jo paljon ennen 20. viikkoa. 20:s viikko on vain mielivaltainen raja, joka on vedetty, jotta voitaisiin hyväksyä murha. Etsitään ihmisen tappamiselle tieteellinen oikeutus. Näin tiedät, koska näin sinulle on sanottu. Koska ihminen ei ole täydellinen, ja hänellä on näin oltava oikeus tappaa.
Voitaisiin ajatella, että ihmisen aivot eivät ole valmiit ennenkuin hän kuolee. Siihen saakka ne kehittyvät tavalla tai toisella. Miksi siis rajoittaa tappamisen hyväksyttävyys 20:een ensimmäiseen elinviikkoon?Jos 20.viikon solumöss, josta tulee joskus sikiö, laitetaan mihin hyvänsä liuokseen, kyllä sekin kuolee, kuten muna- ja siittiösolutkin.
Ihmisen alki ennen 20. raskausviikkoa on pelkkää elotonta, tiedostamatonta massaa, jota voisi verrata syöpäkasvaimeen. Tämä on lääketieteellien fakta, ja sitä ei uskonnollissävyinen hölpötyksesi ja toimimattomat kärjistyksesi siitä, että ihminen pitäisi saada tappaa myös tämän synnyttä, koska silloinkin hän on keskeneräinen, muuta. - aatos_
meikämie kirjoitti:
Jos 20.viikon solumöss, josta tulee joskus sikiö, laitetaan mihin hyvänsä liuokseen, kyllä sekin kuolee, kuten muna- ja siittiösolutkin.
Ihmisen alki ennen 20. raskausviikkoa on pelkkää elotonta, tiedostamatonta massaa, jota voisi verrata syöpäkasvaimeen. Tämä on lääketieteellien fakta, ja sitä ei uskonnollissävyinen hölpötyksesi ja toimimattomat kärjistyksesi siitä, että ihminen pitäisi saada tappaa myös tämän synnyttä, koska silloinkin hän on keskeneräinen, muuta.Mikä tahansa elollinen olio menehtyy, jos se laitetaan epäsuotuisiin olosuhteisiin. Esimerkiksi happoon tai tyhjöön.
Vai että elotonta massaa... Kuitenkin on melkoisen todennäköistä, että siitä massasta tulee kehittymään ihminen, jos "sitä massaa" vaalitaan.
Syöpäkasvaimesta ei tule koskaan ihmistä. Oletko liian tyhmä tajuamaan eron? - Sielu
aatos_ kirjoitti:
että millään niistä menetetyistä soluista ei ole potentiaalia tulla uudeksi elämäksi. Vaikka ne minkälaiseen liuokseen laitetaan, ne tulevat kuolemaan. Niistä ei synny uutta elämää.
Vai että vain energiaa! :) No minäpä taidankin lämmittää sielullasi sitten taloni. Mistä voin tulla noutamaan sen? Kai ruho tulee mukaan? Se sentään palaa kauemmin.
Ja miten on mahdollista, että vaikka termodynamiikan lait sanovat, että energia minussa on vaihtunut elinaikani jo lukemattomia kertoja, olen minä edelleen minä? Puhut potaskaa.
Hermoston ja aivojen itu on olemassa jo paljon ennen 20. viikkoa. 20:s viikko on vain mielivaltainen raja, joka on vedetty, jotta voitaisiin hyväksyä murha. Etsitään ihmisen tappamiselle tieteellinen oikeutus. Näin tiedät, koska näin sinulle on sanottu. Koska ihminen ei ole täydellinen, ja hänellä on näin oltava oikeus tappaa.
Voitaisiin ajatella, että ihmisen aivot eivät ole valmiit ennenkuin hän kuolee. Siihen saakka ne kehittyvät tavalla tai toisella. Miksi siis rajoittaa tappamisen hyväksyttävyys 20:een ensimmäiseen elinviikkoon?Miten teidän suvussanne juhlitaan keskenmenoa? Onko arkku, pappi ja hautajaiset?
Miten kohtelet siittiöitäsi runkattuasi?
Ole johdonmukainen valitsemallasi linjalla. - meikämie
aatos_ kirjoitti:
Mikä tahansa elollinen olio menehtyy, jos se laitetaan epäsuotuisiin olosuhteisiin. Esimerkiksi happoon tai tyhjöön.
Vai että elotonta massaa... Kuitenkin on melkoisen todennäköistä, että siitä massasta tulee kehittymään ihminen, jos "sitä massaa" vaalitaan.
Syöpäkasvaimesta ei tule koskaan ihmistä. Oletko liian tyhmä tajuamaan eron?Myös siittiöistä ja munasoluista tulee joskus ihmisiä. Miksi et itke niiden tappamisen vuoksi?
Logiikassasi ei ole päätä eikä häntää. - aatos_
Sielu kirjoitti:
Miten teidän suvussanne juhlitaan keskenmenoa? Onko arkku, pappi ja hautajaiset?
Miten kohtelet siittiöitäsi runkattuasi?
Ole johdonmukainen valitsemallasi linjalla.Ja lukemaan.
Hautajaiset ovat muistotilaisuus tunnetulle ihmiselle. Et kai sinäkään osallistu sellaisten ihmisten hautajaisiin, joihin kukaan ei ollut tutustunut?
Siittiöistä ei yksistään voi koskaan kasvaa ihmistä.
Huomaatko, olen paljon sinua johdonmukaisempi, koska sinä olet minua paljon tyhmempi. - aatos_
meikämie kirjoitti:
Myös siittiöistä ja munasoluista tulee joskus ihmisiä. Miksi et itke niiden tappamisen vuoksi?
Logiikassasi ei ole päätä eikä häntää.Kohdussa munasolusta ei tule itsestään ihmistä. Spermasta ei tule kiveksissä yksistään ihmistä.
Vain _hedelmöittyneestä_ munasolusta tulee ihminen.
Mikä tässä on yliarvostetuille apinanaivoille liian vaikeaa tajuta? - oi Mestari
aatos_ kirjoitti:
Ja lukemaan.
Hautajaiset ovat muistotilaisuus tunnetulle ihmiselle. Et kai sinäkään osallistu sellaisten ihmisten hautajaisiin, joihin kukaan ei ollut tutustunut?
Siittiöistä ei yksistään voi koskaan kasvaa ihmistä.
Huomaatko, olen paljon sinua johdonmukaisempi, koska sinä olet minua paljon tyhmempi.Niin varmaan, mutta eikö hautajaisissa juhlita sielun siirtymistä taivaaseen?
Sinun sienilläsi, siittiöilläsi ja sikiöilläsi oli tietoisuus ja kuolematon sielu. Näinhän itse julistat.
Muista nyt rukoilla runkattuasi. - aatos_
oi Mestari kirjoitti:
Niin varmaan, mutta eikö hautajaisissa juhlita sielun siirtymistä taivaaseen?
Sinun sienilläsi, siittiöilläsi ja sikiöilläsi oli tietoisuus ja kuolematon sielu. Näinhän itse julistat.
Muista nyt rukoilla runkattuasi.sinäkö uskot Taivaaseen, kun sinne "siirtymistä" niin kovasti haluat juhlistaa?
Mikäpä siinä. _Onnea_ valitsemallasi polulla.
Sinä et tunnu tajuaman yhtään, mitä minä "julistan". Mutta kuten sanoin, olet tollo. Se on siis ihan ymmärrettävää. - jumalaton pakana
aatos_ kirjoitti:
Kohdussa munasolusta ei tule itsestään ihmistä. Spermasta ei tule kiveksissä yksistään ihmistä.
Vain _hedelmöittyneestä_ munasolusta tulee ihminen.
Mikä tässä on yliarvostetuille apinanaivoille liian vaikeaa tajuta?Et sitten usko Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseenkään.
Peruskoulun biologia näkyy olevan hallussa. Kiitos, että kerrot perusteet meillekin. - meikämie
aatos_ kirjoitti:
Kohdussa munasolusta ei tule itsestään ihmistä. Spermasta ei tule kiveksissä yksistään ihmistä.
Vain _hedelmöittyneestä_ munasolusta tulee ihminen.
Mikä tässä on yliarvostetuille apinanaivoille liian vaikeaa tajuta?Ei hedelmöittyneestä munasolustakaan aina tule ihmistä. Siitä vain voi tulla ihminen: samoin kuin siittiöstä ja munasolustakin voi potentialaisesti tulla ihminen, jos ne yhtyvät.
Idiootti mikä idiootti. - aatos_
jumalaton pakana kirjoitti:
Et sitten usko Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseenkään.
Peruskoulun biologia näkyy olevan hallussa. Kiitos, että kerrot perusteet meillekin.kiihkoilija. Onneksi se sinussa yhdistyy typeryyteen. Olet harmiton idiootti.
- aatos_
meikämie kirjoitti:
Ei hedelmöittyneestä munasolustakaan aina tule ihmistä. Siitä vain voi tulla ihminen: samoin kuin siittiöstä ja munasolustakin voi potentialaisesti tulla ihminen, jos ne yhtyvät.
Idiootti mikä idiootti.Nimenomaan: siitä _voi_ tulla ihminen. Mikä sinä olet siltä elävältä olennolta viemään pois mahdollisuuteen kehittyä aikuiseksi ihmiseksi? Eiköhän se ole sen yksilön asia joko luovuttaa, tai kasvaa. Murhaajilla on tapana leikkiä jumalaa.
Huomaatko, että toisessa lauseessasi onkin jo ehto: "jos ne yhtyvät". Abortin tapauksessa niin on _jo_ käynyt.
Niin olet. - Tristar
aatos_ kirjoitti:
Nimenomaan: siitä _voi_ tulla ihminen. Mikä sinä olet siltä elävältä olennolta viemään pois mahdollisuuteen kehittyä aikuiseksi ihmiseksi? Eiköhän se ole sen yksilön asia joko luovuttaa, tai kasvaa. Murhaajilla on tapana leikkiä jumalaa.
Huomaatko, että toisessa lauseessasi onkin jo ehto: "jos ne yhtyvät". Abortin tapauksessa niin on _jo_ käynyt.
Niin olet."Abortin tapauksessa niin on _jo_ käynyt. "
Ethän varmasti tise käytä ehkäisyä joka estää hedelmöityneen munasolun kiinnittymisen kohdunseinämään? Sehän on -gasp- murha! Alkiohan on jo olemassa!
*** - aatos_
Tristar kirjoitti:
"Abortin tapauksessa niin on _jo_ käynyt. "
Ethän varmasti tise käytä ehkäisyä joka estää hedelmöityneen munasolun kiinnittymisen kohdunseinämään? Sehän on -gasp- murha! Alkiohan on jo olemassa!
***En käytä. Olet oikeassa, se on murha.
- Tristar
aatos_ kirjoitti:
En käytä. Olet oikeassa, se on murha.
mutta pakkosynnyttäminen on ok. *päänpudistus* mielipiteisiisi sinulla on täysi oikeus, toki. Mutta huhhuh.
*** - aatos_
Tristar kirjoitti:
mutta pakkosynnyttäminen on ok. *päänpudistus* mielipiteisiisi sinulla on täysi oikeus, toki. Mutta huhhuh.
***muista kuin itsestäni.
Te muut saatte murhailla, abortoida, hyväksikäyttää, raiskata ja ryövätä toisianne puolestani niin paljon kuin ikinä tahdotte. - Tristar
aatos_ kirjoitti:
muista kuin itsestäni.
Te muut saatte murhailla, abortoida, hyväksikäyttää, raiskata ja ryövätä toisianne puolestani niin paljon kuin ikinä tahdotte.Sain katsos aivan sen käsityksen että et puhu vian omasta käytöksestäsi, vaan että edellyttäisit muilta sinun arvojesi mukaan elämistä myös! Katsohan... siinä ymmärsin aivan väärin. Jokaisella meistä tulee olla täysi oikeus olla sitä mieltä kuin olemme, ja toteuttaa omassa elämässämme mitä näemme oikeasksi, lakien ja hyvien tapojan rajoissa.
"Te muut saatte murhailla, abortoida, hyväksikäyttää, raiskata ja ryövätä toisianne puolestani niin paljon kuin ikinä tahdotte. "
Oliko tuo nyt ihan asiallista?
*** - aatos_
Tristar kirjoitti:
Sain katsos aivan sen käsityksen että et puhu vian omasta käytöksestäsi, vaan että edellyttäisit muilta sinun arvojesi mukaan elämistä myös! Katsohan... siinä ymmärsin aivan väärin. Jokaisella meistä tulee olla täysi oikeus olla sitä mieltä kuin olemme, ja toteuttaa omassa elämässämme mitä näemme oikeasksi, lakien ja hyvien tapojan rajoissa.
"Te muut saatte murhailla, abortoida, hyväksikäyttää, raiskata ja ryövätä toisianne puolestani niin paljon kuin ikinä tahdotte. "
Oliko tuo nyt ihan asiallista?
***oltava asiallista?
Minähän sanoin, että leikittelen ajatuksella.
Sitten totesin, että ei se oikein toimi, sillä olemme vain inhimillisiä.
Sitten sanoin, että kukaan ei voi oikein tietää, milloin ihminen on tietoinen, mitä tietoisuus on.
Niin että halusin vain sanoa, että näissä asioissa ei kannata esiintyä turhan varmana. - Tristar
aatos_ kirjoitti:
oltava asiallista?
Minähän sanoin, että leikittelen ajatuksella.
Sitten totesin, että ei se oikein toimi, sillä olemme vain inhimillisiä.
Sitten sanoin, että kukaan ei voi oikein tietää, milloin ihminen on tietoinen, mitä tietoisuus on.
Niin että halusin vain sanoa, että näissä asioissa ei kannata esiintyä turhan varmana.vain epävarmuudesta. :D
*** - jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
Kohdussa munasolusta ei tule itsestään ihmistä. Spermasta ei tule kiveksissä yksistään ihmistä.
Vain _hedelmöittyneestä_ munasolusta tulee ihminen.
Mikä tässä on yliarvostetuille apinanaivoille liian vaikeaa tajuta?Jos olet hävittänyt sen siittiösolusi, jota munasolu kaipaa ihmiseksi tullakseen, niin oletko silloin kenties murhaaja-ainesta?
- aatos_
jorojukka-kukka kirjoitti:
Jos olet hävittänyt sen siittiösolusi, jota munasolu kaipaa ihmiseksi tullakseen, niin oletko silloin kenties murhaaja-ainesta?
että juuri sen sperman oli kohdattava munasolu, niin hyväksyn väitteen, olen murhaaja. Vaan kun et voi.
Tuo perustuu "ajan" käsitteeseen. Syihin ja seurauksiin. Onko pahasti hukassa? - jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
että juuri sen sperman oli kohdattava munasolu, niin hyväksyn väitteen, olen murhaaja. Vaan kun et voi.
Tuo perustuu "ajan" käsitteeseen. Syihin ja seurauksiin. Onko pahasti hukassa?Ei aleta luimistelemaan. Kyllä se sinun siittiösi on yhtä tarkoituksellinen kohtaamaan munasolun kuin sekin siittiö, joka naisen vaginaan ängetään vängällä.
Murhaaja-ainesta, sanon suoraan, logiikkaasi käyttäen. - jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
Ja lukemaan.
Hautajaiset ovat muistotilaisuus tunnetulle ihmiselle. Et kai sinäkään osallistu sellaisten ihmisten hautajaisiin, joihin kukaan ei ollut tutustunut?
Siittiöistä ei yksistään voi koskaan kasvaa ihmistä.
Huomaatko, olen paljon sinua johdonmukaisempi, koska sinä olet minua paljon tyhmempi.No miten sitten murhata voi sellaisen ihmisen, jota ei vielä ole koskaan syntynytkään?
- aatos_
jorojukka-kukka kirjoitti:
Ei aleta luimistelemaan. Kyllä se sinun siittiösi on yhtä tarkoituksellinen kohtaamaan munasolun kuin sekin siittiö, joka naisen vaginaan ängetään vängällä.
Murhaaja-ainesta, sanon suoraan, logiikkaasi käyttäen.ei ole ajan konsepti vielä JJ:llä hanskassa. Samaa paskaa vain jaksat tällä palstalla jauhaa vuodesta toiseen. Vanhenet vielä siellä.
- jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
ei ole ajan konsepti vielä JJ:llä hanskassa. Samaa paskaa vain jaksat tällä palstalla jauhaa vuodesta toiseen. Vanhenet vielä siellä.
Päivä kerrallaan, päivä kerrallaan, keppi kädessä, siittiöitä säästellen! Kuitenkin yksi on varmaa, aika ei pysähdy. Ihmismieli voi kyllä kehittyä!
- aatos_
jorojukka-kukka kirjoitti:
Päivä kerrallaan, päivä kerrallaan, keppi kädessä, siittiöitä säästellen! Kuitenkin yksi on varmaa, aika ei pysähdy. Ihmismieli voi kyllä kehittyä!
onko aika liikkeessä? Missä se siis liikkuu?
Jos et olisi narsisti, tunnustaisit, että nyt et ihan tajua. Vain siten voisit oppia.
Minä tunnen tosin taudinkuvasi turhankin tarkkaan. Todennäköisesti et kehity. - aatos_
jorojukka-kukka kirjoitti:
No miten sitten murhata voi sellaisen ihmisen, jota ei vielä ole koskaan syntynytkään?
sellaista tapahtui paljonkin. Rivakasti ja hitaasti, joka mausteella.
"Two minutes to midnight. To kill the unborn in the womb." - jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
onko aika liikkeessä? Missä se siis liikkuu?
Jos et olisi narsisti, tunnustaisit, että nyt et ihan tajua. Vain siten voisit oppia.
Minä tunnen tosin taudinkuvasi turhankin tarkkaan. Todennäköisesti et kehity.Käyt henkilöön kiinni.
- jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
sellaista tapahtui paljonkin. Rivakasti ja hitaasti, joka mausteella.
"Two minutes to midnight. To kill the unborn in the womb."Mutta se ei johtunutkaan naisten tekemistä aborteista.
- yksinkertainen
Koitin miettiä. En keksinyt yhtään hyvää syytä miksi aborttia pitäisi vastustaa.
Ainoat perusteet abortin vastustamiselle liittyvät siihen, että koska ihminen alkaa. Ja tämäkin on hyvin kiistelty asia tieteessä.
Kummeksun kuitenkin sitä, että jos kerran abortti on ok niin mitä pahaa on keskenmenossa. Eihän siinä ihminen kuole kummassakaan.- Sanelma*
sillä nainenhan saa silloin päättää omasta kohtalostaan ja sehän on kerrassaan tuomittavaa!!
- aatos_
Sanelma* kirjoitti:
sillä nainenhan saa silloin päättää omasta kohtalostaan ja sehän on kerrassaan tuomittavaa!!
saada lapsi.
- jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
saada lapsi.
Voi vaan miettiä tilannetta, jossa poika on painostanut tytön sänkyyn, vaikka ehkäisyä ei ole kummallakaan. Kun näistä asetelmista tyttö tulee raskaaksi, niin voidaan todella sanoa, että se on kamalaa, inhimillisesti sietämätöntä, eikä kenelläkään ihmisjärjellä varustetulla ihmisellä luulisi olevan tähän vastakkaista mielipidettä.
(Nykyään, katumuspillereiden aikaan, tilanne on toinen, mutta pillerit ovat suhteellisen uusi keksintö.) - aatos_
jorojukka-kukka kirjoitti:
Voi vaan miettiä tilannetta, jossa poika on painostanut tytön sänkyyn, vaikka ehkäisyä ei ole kummallakaan. Kun näistä asetelmista tyttö tulee raskaaksi, niin voidaan todella sanoa, että se on kamalaa, inhimillisesti sietämätöntä, eikä kenelläkään ihmisjärjellä varustetulla ihmisellä luulisi olevan tähän vastakkaista mielipidettä.
(Nykyään, katumuspillereiden aikaan, tilanne on toinen, mutta pillerit ovat suhteellisen uusi keksintö.)nyt vaihdettiin puheenaihe raiskaukseen.
Ja kuka helvetti haluaa naida eukkoa, jolla ei ole omaa tahtoa?
Ehkä se sterilointi ei olisikaan sitten pahitteeksi... - jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
nyt vaihdettiin puheenaihe raiskaukseen.
Ja kuka helvetti haluaa naida eukkoa, jolla ei ole omaa tahtoa?
Ehkä se sterilointi ei olisikaan sitten pahitteeksi...Näytön puutteessa jää kyllä tuomitsematta.
Toisaalta edellisen viestini tarina on monen tytön arkipäivää, ja nimenomaan pojat JA MYÖS AIKUISET miehet haluavat naida tyttöä/naista, halusi tyttö/nainen sitä tai ei. Turha kieltää tätä. Kieltämisellä ei saa tekemättömäksi mitään. - m-ilian
aatos_ kirjoitti:
nyt vaihdettiin puheenaihe raiskaukseen.
Ja kuka helvetti haluaa naida eukkoa, jolla ei ole omaa tahtoa?
Ehkä se sterilointi ei olisikaan sitten pahitteeksi...Viestiketju meni liian pitkäksi.
"""Väärin. Sielu = tietoisuus. On aivan sama, minkä nimen annat samalle asialle.""""
Väärin? Jos puhutaan samasta asiasta mutta eri nimillä on se vain samasta asiasta puhumista eri nimillä, eikä -väärin-.
""""Se, miksi kutsut uskonnollisia ihmisiä "pelokkaiksi" kertonee enemmän traumoistasi. Mitä; sen jätän sinulle kotiläksyksi.""""
Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?
Voin perustella sen sinulle täydellisesti, miksi uskonnolliset ihmiset ovat pelokkaita. Koita sisäistää seuraava ja vastaa sitten kun olet miettinyt asiaa KUNNOLLA.
Raamattu, mistä krsitinusko lähtee, on yksi räikeimmistä aivopesukirjoista mitä ihminen on saanut aikaan. Se alkaa (vanha testamentti) pelottelulla ja päätyy tuon pelon pois pyyhkimiseen tarjoamalla itse siihen lääkkeen. Toimii siis kuten huumediileri; luo tarpeen ja antaa tyydytyksen samasta kohteesta.
Jumalan pelko on raamatun keskeiin sanoma. Uskovaisen täytyy elää siis jumalan pelosaa, jotta on taivaskelpoinen.
Pelko ja kauhu tulevaisuutta kohtaan, kaikkea mitä ei (vieläkään) ymmärretä kohtaa tehdään olevaksi raamatun sivuilla. Tieten tahtoen. Kyseessä on siis aivopesukirja, jolla ei ole olemassa mitään todellsuuspohjaa. Se on typerä kehäpäätelmiin pohjautuva satukirja.
"""Väärin. Sielu = tietoisuus. On aivan sama, minkä nimen annat samalle asialle.""""
Väärin? Jos puhutaan samasta asiasta mutta eri nimillä on se vain samasta asiasta puhumista eri nimillä, eikä -väärin-.
""""Se, miksi kutsut uskonnollisia ihmisiä "pelokkaiksi" kertonee enemmän traumoistasi. Mitä; sen jätän sinulle kotiläksyksi.""""
Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?
Voin perustella se sinulle täydellisesti, miksi uskonnolliset ihmiset ovat pelokkaita. Koita sisäistää seuraava ja vastaa sitten kun olet miettinyt asiaa KUNNOLLA.
Raamattu, mistä krsitinusko lähtee, on yksi räikeimmistä aivopesukirjoista mitä ihminen on saanut aikaan. Se alkaa (vanha testamentti) pelottelulla ja päätyy tuon pelon pois pyyhkimiseen tarjoamalla itse siihen lääkkeen. Toimii siis kuten huumediileri; luo tarpeen ja antaa tyydytyksen samasta kohteesta.
Jumalan pelko on raamatun keskeiin sanoma. Uskovaisen täytyy elää siis jumalan pelosaa, jotta on taivaskelpoinen.
Pelko ja kauhu tulevaisuutta kohtaan, kaikkea mitä ei (vieläkään) ymmärretä kohtaa tehdään olevaksi raamatun sivuilla. Tieten tahtoen. Kyseessä on siis aivopesukirja, jolla ei ole olemassa mitään todellsuuspohjaa. Se on typerä kehäpäätelmiin pohjautuva satukirja.
"""Määritelmäsi mukaan esimerkiksi kasveilla, sienillä ei ole tietoisuutta. Mitä ne siis sinusta tekevät? Ja miksi?"""
Kaikki elollinen maailmassa on olemassa kiertokulkua varten. Evoluutio, tiedätkö?
Ihminen on arvoasteikossa tasan samalla tasolla vaikka sitten sienenkanssa; luonto ei nappaa ihmistä hihasta kun saa tsunamin aikaan.
"""On osoitettu, että sikiöt reagoivat ääniin ja äidin käyttäytymiseen.""""
Totta. Sitä kutsutaan vaistonvaraiseksi toiminnaksi.
""""Sikiöllä ei sinusta ole sielua, koska se ei voi kommunikoida sinun kanssasi. Se ei ajattele samalla tavalla kuin sinä. Samaa logiikkaa käyttäen voisit oikeuttaa esimerkiksi autististen tai skitsofreenikoiden murhaamisen."""
No johan sie viittit paskaa laukoa. Oletko tyhmä?
"Sikiöllä ei sinusta ole tietoa, koska se ei voi kommunikoida kanssasi". Sylvi sentään. Tuollaiseen noin ala-arvoisiin pohjaa vailla oleviin olettamuksiin törmää harvoin :D
Sikiöllä ei sinusta ole sielua, koska se ei voi kommunikoida sinun kanssasi. Se ei ajattele samalla tavalla kuin sinä. Samaa logiikkaa käyttäen voisit oikeuttaa esimerkiksi autististen tai skitsofreenikoiden murhaamisen. - aatos_
jorojukka-kukka kirjoitti:
Näytön puutteessa jää kyllä tuomitsematta.
Toisaalta edellisen viestini tarina on monen tytön arkipäivää, ja nimenomaan pojat JA MYÖS AIKUISET miehet haluavat naida tyttöä/naista, halusi tyttö/nainen sitä tai ei. Turha kieltää tätä. Kieltämisellä ei saa tekemättömäksi mitään._aikuinen_ - ajatusmaailmaltaan aikuinen - ei varmasti halua naida tyttöä/"naista", jolla ei ole omaa tahtoa, saati sitten vasten tahtoa. Kaikki vain eivät ehkä koskaan kasva aikuiseksi.
Kuten esimerkiksi sinä.
Mutta nyky-yhteiskunnassa tällaisillakin ihmisillä ajatellaan olevan riittävästi ajattelukykyä tekemään murha.
Eikä minulla ole mitään sitä vastaan. Mutta vedettäisiin edes niiden piuhat solmuun niin ei tarvitsisi tuhlata sairaanhoitohenkilökunnan arvokasta aikaa, jooko. - m-ilian
m-ilian kirjoitti:
Viestiketju meni liian pitkäksi.
"""Väärin. Sielu = tietoisuus. On aivan sama, minkä nimen annat samalle asialle.""""
Väärin? Jos puhutaan samasta asiasta mutta eri nimillä on se vain samasta asiasta puhumista eri nimillä, eikä -väärin-.
""""Se, miksi kutsut uskonnollisia ihmisiä "pelokkaiksi" kertonee enemmän traumoistasi. Mitä; sen jätän sinulle kotiläksyksi.""""
Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?
Voin perustella sen sinulle täydellisesti, miksi uskonnolliset ihmiset ovat pelokkaita. Koita sisäistää seuraava ja vastaa sitten kun olet miettinyt asiaa KUNNOLLA.
Raamattu, mistä krsitinusko lähtee, on yksi räikeimmistä aivopesukirjoista mitä ihminen on saanut aikaan. Se alkaa (vanha testamentti) pelottelulla ja päätyy tuon pelon pois pyyhkimiseen tarjoamalla itse siihen lääkkeen. Toimii siis kuten huumediileri; luo tarpeen ja antaa tyydytyksen samasta kohteesta.
Jumalan pelko on raamatun keskeiin sanoma. Uskovaisen täytyy elää siis jumalan pelosaa, jotta on taivaskelpoinen.
Pelko ja kauhu tulevaisuutta kohtaan, kaikkea mitä ei (vieläkään) ymmärretä kohtaa tehdään olevaksi raamatun sivuilla. Tieten tahtoen. Kyseessä on siis aivopesukirja, jolla ei ole olemassa mitään todellsuuspohjaa. Se on typerä kehäpäätelmiin pohjautuva satukirja.
"""Väärin. Sielu = tietoisuus. On aivan sama, minkä nimen annat samalle asialle.""""
Väärin? Jos puhutaan samasta asiasta mutta eri nimillä on se vain samasta asiasta puhumista eri nimillä, eikä -väärin-.
""""Se, miksi kutsut uskonnollisia ihmisiä "pelokkaiksi" kertonee enemmän traumoistasi. Mitä; sen jätän sinulle kotiläksyksi.""""
Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?
Voin perustella se sinulle täydellisesti, miksi uskonnolliset ihmiset ovat pelokkaita. Koita sisäistää seuraava ja vastaa sitten kun olet miettinyt asiaa KUNNOLLA.
Raamattu, mistä krsitinusko lähtee, on yksi räikeimmistä aivopesukirjoista mitä ihminen on saanut aikaan. Se alkaa (vanha testamentti) pelottelulla ja päätyy tuon pelon pois pyyhkimiseen tarjoamalla itse siihen lääkkeen. Toimii siis kuten huumediileri; luo tarpeen ja antaa tyydytyksen samasta kohteesta.
Jumalan pelko on raamatun keskeiin sanoma. Uskovaisen täytyy elää siis jumalan pelosaa, jotta on taivaskelpoinen.
Pelko ja kauhu tulevaisuutta kohtaan, kaikkea mitä ei (vieläkään) ymmärretä kohtaa tehdään olevaksi raamatun sivuilla. Tieten tahtoen. Kyseessä on siis aivopesukirja, jolla ei ole olemassa mitään todellsuuspohjaa. Se on typerä kehäpäätelmiin pohjautuva satukirja.
"""Määritelmäsi mukaan esimerkiksi kasveilla, sienillä ei ole tietoisuutta. Mitä ne siis sinusta tekevät? Ja miksi?"""
Kaikki elollinen maailmassa on olemassa kiertokulkua varten. Evoluutio, tiedätkö?
Ihminen on arvoasteikossa tasan samalla tasolla vaikka sitten sienenkanssa; luonto ei nappaa ihmistä hihasta kun saa tsunamin aikaan.
"""On osoitettu, että sikiöt reagoivat ääniin ja äidin käyttäytymiseen.""""
Totta. Sitä kutsutaan vaistonvaraiseksi toiminnaksi.
""""Sikiöllä ei sinusta ole sielua, koska se ei voi kommunikoida sinun kanssasi. Se ei ajattele samalla tavalla kuin sinä. Samaa logiikkaa käyttäen voisit oikeuttaa esimerkiksi autististen tai skitsofreenikoiden murhaamisen."""
No johan sie viittit paskaa laukoa. Oletko tyhmä?
"Sikiöllä ei sinusta ole tietoa, koska se ei voi kommunikoida kanssasi". Sylvi sentään. Tuollaiseen noin ala-arvoisiin pohjaa vailla oleviin olettamuksiin törmää harvoin :D
Sikiöllä ei sinusta ole sielua, koska se ei voi kommunikoida sinun kanssasi. Se ei ajattele samalla tavalla kuin sinä. Samaa logiikkaa käyttäen voisit oikeuttaa esimerkiksi autististen tai skitsofreenikoiden murhaamisen.Pahoittelut tuplateskteistä ja virheistä, kiireessä kirjoittaminen kostautuu toisinaan.
- meikämie
aatos_ kirjoitti:
_aikuinen_ - ajatusmaailmaltaan aikuinen - ei varmasti halua naida tyttöä/"naista", jolla ei ole omaa tahtoa, saati sitten vasten tahtoa. Kaikki vain eivät ehkä koskaan kasva aikuiseksi.
Kuten esimerkiksi sinä.
Mutta nyky-yhteiskunnassa tällaisillakin ihmisillä ajatellaan olevan riittävästi ajattelukykyä tekemään murha.
Eikä minulla ole mitään sitä vastaan. Mutta vedettäisiin edes niiden piuhat solmuun niin ei tarvitsisi tuhlata sairaanhoitohenkilökunnan arvokasta aikaa, jooko.Miehistä on havaintojeni mukana aikuisia 30 vuoden iässä ehkä 10%.
- aatos_
m-ilian kirjoitti:
Viestiketju meni liian pitkäksi.
"""Väärin. Sielu = tietoisuus. On aivan sama, minkä nimen annat samalle asialle.""""
Väärin? Jos puhutaan samasta asiasta mutta eri nimillä on se vain samasta asiasta puhumista eri nimillä, eikä -väärin-.
""""Se, miksi kutsut uskonnollisia ihmisiä "pelokkaiksi" kertonee enemmän traumoistasi. Mitä; sen jätän sinulle kotiläksyksi.""""
Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?
Voin perustella sen sinulle täydellisesti, miksi uskonnolliset ihmiset ovat pelokkaita. Koita sisäistää seuraava ja vastaa sitten kun olet miettinyt asiaa KUNNOLLA.
Raamattu, mistä krsitinusko lähtee, on yksi räikeimmistä aivopesukirjoista mitä ihminen on saanut aikaan. Se alkaa (vanha testamentti) pelottelulla ja päätyy tuon pelon pois pyyhkimiseen tarjoamalla itse siihen lääkkeen. Toimii siis kuten huumediileri; luo tarpeen ja antaa tyydytyksen samasta kohteesta.
Jumalan pelko on raamatun keskeiin sanoma. Uskovaisen täytyy elää siis jumalan pelosaa, jotta on taivaskelpoinen.
Pelko ja kauhu tulevaisuutta kohtaan, kaikkea mitä ei (vieläkään) ymmärretä kohtaa tehdään olevaksi raamatun sivuilla. Tieten tahtoen. Kyseessä on siis aivopesukirja, jolla ei ole olemassa mitään todellsuuspohjaa. Se on typerä kehäpäätelmiin pohjautuva satukirja.
"""Väärin. Sielu = tietoisuus. On aivan sama, minkä nimen annat samalle asialle.""""
Väärin? Jos puhutaan samasta asiasta mutta eri nimillä on se vain samasta asiasta puhumista eri nimillä, eikä -väärin-.
""""Se, miksi kutsut uskonnollisia ihmisiä "pelokkaiksi" kertonee enemmän traumoistasi. Mitä; sen jätän sinulle kotiläksyksi.""""
Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?
Voin perustella se sinulle täydellisesti, miksi uskonnolliset ihmiset ovat pelokkaita. Koita sisäistää seuraava ja vastaa sitten kun olet miettinyt asiaa KUNNOLLA.
Raamattu, mistä krsitinusko lähtee, on yksi räikeimmistä aivopesukirjoista mitä ihminen on saanut aikaan. Se alkaa (vanha testamentti) pelottelulla ja päätyy tuon pelon pois pyyhkimiseen tarjoamalla itse siihen lääkkeen. Toimii siis kuten huumediileri; luo tarpeen ja antaa tyydytyksen samasta kohteesta.
Jumalan pelko on raamatun keskeiin sanoma. Uskovaisen täytyy elää siis jumalan pelosaa, jotta on taivaskelpoinen.
Pelko ja kauhu tulevaisuutta kohtaan, kaikkea mitä ei (vieläkään) ymmärretä kohtaa tehdään olevaksi raamatun sivuilla. Tieten tahtoen. Kyseessä on siis aivopesukirja, jolla ei ole olemassa mitään todellsuuspohjaa. Se on typerä kehäpäätelmiin pohjautuva satukirja.
"""Määritelmäsi mukaan esimerkiksi kasveilla, sienillä ei ole tietoisuutta. Mitä ne siis sinusta tekevät? Ja miksi?"""
Kaikki elollinen maailmassa on olemassa kiertokulkua varten. Evoluutio, tiedätkö?
Ihminen on arvoasteikossa tasan samalla tasolla vaikka sitten sienenkanssa; luonto ei nappaa ihmistä hihasta kun saa tsunamin aikaan.
"""On osoitettu, että sikiöt reagoivat ääniin ja äidin käyttäytymiseen.""""
Totta. Sitä kutsutaan vaistonvaraiseksi toiminnaksi.
""""Sikiöllä ei sinusta ole sielua, koska se ei voi kommunikoida sinun kanssasi. Se ei ajattele samalla tavalla kuin sinä. Samaa logiikkaa käyttäen voisit oikeuttaa esimerkiksi autististen tai skitsofreenikoiden murhaamisen."""
No johan sie viittit paskaa laukoa. Oletko tyhmä?
"Sikiöllä ei sinusta ole tietoa, koska se ei voi kommunikoida kanssasi". Sylvi sentään. Tuollaiseen noin ala-arvoisiin pohjaa vailla oleviin olettamuksiin törmää harvoin :D
Sikiöllä ei sinusta ole sielua, koska se ei voi kommunikoida sinun kanssasi. Se ei ajattele samalla tavalla kuin sinä. Samaa logiikkaa käyttäen voisit oikeuttaa esimerkiksi autististen tai skitsofreenikoiden murhaamisen.Tarkoitin, että voin kutsua tietoisuutta sieluksi, ja päinvastoin. Niillä ei ole minulle mitään eroa. Mutta sinä sanoit sielua "pelotteluksi"; bzzzzt. Väärin.
"Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?"
En, minulla ei ole minkäänlaista valtaistuinta. Älä siis valehtele minusta. Se kai on sinustakin moraalisesti väärin. Raamatussakin - siinä aivopesukirjassa - tuomitaan valehteleminen.
En usko kristinuskon dogmeihin, enkä kirkon valtakoneistoon. Minulle näkemyksesi raamatusta ja kyvyttömyytesi tulkita sitä omatoimisesti on siis aivan yhdentekevä seikka.
"Kaikki elollinen maailmassa on olemassa kiertokulkua varten. Evoluutio, tiedätkö? "
Tottakai. Kerropa siis, miksi evoluutio tapahtuu? Mikä eliön ajaa siihen? Miksi kiertokulku? Tuollaisella itsestäänselvyyden toteamisella et vastaa alkuperäiseen kysymykseen. Tajuatko?
"Totta. Sitä kutsutaan vaistonvaraiseksi toiminnaksi."
Kaikki käyttäytymisesi elämäsi alusta loppuun voidaan luokitella vaistonvaraiseksi käyttäytymiseksi. Se on vain tulkintakysymys. Et keksi yhtään vastaesimerkkiä. - aatos_
meikämie kirjoitti:
Miehistä on havaintojeni mukana aikuisia 30 vuoden iässä ehkä 10%.
omien havaintojeni perusteella naisissa heitä on tuossa iässä vielä 0%. Aloitetaanko kusemiskisa?
- lapsen mieli
meikämie kirjoitti:
Miehistä on havaintojeni mukana aikuisia 30 vuoden iässä ehkä 10%.
Hyvä niin.
"aikuinen" on valmis vanhainkotiin ja hautaan.
Lisää leluja miehille! - jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
_aikuinen_ - ajatusmaailmaltaan aikuinen - ei varmasti halua naida tyttöä/"naista", jolla ei ole omaa tahtoa, saati sitten vasten tahtoa. Kaikki vain eivät ehkä koskaan kasva aikuiseksi.
Kuten esimerkiksi sinä.
Mutta nyky-yhteiskunnassa tällaisillakin ihmisillä ajatellaan olevan riittävästi ajattelukykyä tekemään murha.
Eikä minulla ole mitään sitä vastaan. Mutta vedettäisiin edes niiden piuhat solmuun niin ei tarvitsisi tuhlata sairaanhoitohenkilökunnan arvokasta aikaa, jooko.Kun kaikki olemassa oleva paha kielletään, sitä ei ikäänkuin olisi enää olemassa.
- sielu
m-ilian kirjoitti:
Viestiketju meni liian pitkäksi.
"""Väärin. Sielu = tietoisuus. On aivan sama, minkä nimen annat samalle asialle.""""
Väärin? Jos puhutaan samasta asiasta mutta eri nimillä on se vain samasta asiasta puhumista eri nimillä, eikä -väärin-.
""""Se, miksi kutsut uskonnollisia ihmisiä "pelokkaiksi" kertonee enemmän traumoistasi. Mitä; sen jätän sinulle kotiläksyksi.""""
Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?
Voin perustella sen sinulle täydellisesti, miksi uskonnolliset ihmiset ovat pelokkaita. Koita sisäistää seuraava ja vastaa sitten kun olet miettinyt asiaa KUNNOLLA.
Raamattu, mistä krsitinusko lähtee, on yksi räikeimmistä aivopesukirjoista mitä ihminen on saanut aikaan. Se alkaa (vanha testamentti) pelottelulla ja päätyy tuon pelon pois pyyhkimiseen tarjoamalla itse siihen lääkkeen. Toimii siis kuten huumediileri; luo tarpeen ja antaa tyydytyksen samasta kohteesta.
Jumalan pelko on raamatun keskeiin sanoma. Uskovaisen täytyy elää siis jumalan pelosaa, jotta on taivaskelpoinen.
Pelko ja kauhu tulevaisuutta kohtaan, kaikkea mitä ei (vieläkään) ymmärretä kohtaa tehdään olevaksi raamatun sivuilla. Tieten tahtoen. Kyseessä on siis aivopesukirja, jolla ei ole olemassa mitään todellsuuspohjaa. Se on typerä kehäpäätelmiin pohjautuva satukirja.
"""Väärin. Sielu = tietoisuus. On aivan sama, minkä nimen annat samalle asialle.""""
Väärin? Jos puhutaan samasta asiasta mutta eri nimillä on se vain samasta asiasta puhumista eri nimillä, eikä -väärin-.
""""Se, miksi kutsut uskonnollisia ihmisiä "pelokkaiksi" kertonee enemmän traumoistasi. Mitä; sen jätän sinulle kotiläksyksi.""""
Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?
Voin perustella se sinulle täydellisesti, miksi uskonnolliset ihmiset ovat pelokkaita. Koita sisäistää seuraava ja vastaa sitten kun olet miettinyt asiaa KUNNOLLA.
Raamattu, mistä krsitinusko lähtee, on yksi räikeimmistä aivopesukirjoista mitä ihminen on saanut aikaan. Se alkaa (vanha testamentti) pelottelulla ja päätyy tuon pelon pois pyyhkimiseen tarjoamalla itse siihen lääkkeen. Toimii siis kuten huumediileri; luo tarpeen ja antaa tyydytyksen samasta kohteesta.
Jumalan pelko on raamatun keskeiin sanoma. Uskovaisen täytyy elää siis jumalan pelosaa, jotta on taivaskelpoinen.
Pelko ja kauhu tulevaisuutta kohtaan, kaikkea mitä ei (vieläkään) ymmärretä kohtaa tehdään olevaksi raamatun sivuilla. Tieten tahtoen. Kyseessä on siis aivopesukirja, jolla ei ole olemassa mitään todellsuuspohjaa. Se on typerä kehäpäätelmiin pohjautuva satukirja.
"""Määritelmäsi mukaan esimerkiksi kasveilla, sienillä ei ole tietoisuutta. Mitä ne siis sinusta tekevät? Ja miksi?"""
Kaikki elollinen maailmassa on olemassa kiertokulkua varten. Evoluutio, tiedätkö?
Ihminen on arvoasteikossa tasan samalla tasolla vaikka sitten sienenkanssa; luonto ei nappaa ihmistä hihasta kun saa tsunamin aikaan.
"""On osoitettu, että sikiöt reagoivat ääniin ja äidin käyttäytymiseen.""""
Totta. Sitä kutsutaan vaistonvaraiseksi toiminnaksi.
""""Sikiöllä ei sinusta ole sielua, koska se ei voi kommunikoida sinun kanssasi. Se ei ajattele samalla tavalla kuin sinä. Samaa logiikkaa käyttäen voisit oikeuttaa esimerkiksi autististen tai skitsofreenikoiden murhaamisen."""
No johan sie viittit paskaa laukoa. Oletko tyhmä?
"Sikiöllä ei sinusta ole tietoa, koska se ei voi kommunikoida kanssasi". Sylvi sentään. Tuollaiseen noin ala-arvoisiin pohjaa vailla oleviin olettamuksiin törmää harvoin :D
Sikiöllä ei sinusta ole sielua, koska se ei voi kommunikoida sinun kanssasi. Se ei ajattele samalla tavalla kuin sinä. Samaa logiikkaa käyttäen voisit oikeuttaa esimerkiksi autististen tai skitsofreenikoiden murhaamisen.Sienen tietoisuus?
Herra Jeesus, eikö näille idiootelle voisi tehdä jälkiabortin. - aatos_
sielu kirjoitti:
Sienen tietoisuus?
Herra Jeesus, eikö näille idiootelle voisi tehdä jälkiabortin.Sieni päättää kasvaa alueille, joilla se saa ravintoa ja kosteutta. Jossain vaiheessa sieni päättää kasvattaa itiöemän, joka näkyy maan pinnalla.
Eikö se sinusta ole tietoista toimintaa? Jos ei, niin mikä sinusta on? - meikämie
aatos_ kirjoitti:
Sieni päättää kasvaa alueille, joilla se saa ravintoa ja kosteutta. Jossain vaiheessa sieni päättää kasvattaa itiöemän, joka näkyy maan pinnalla.
Eikö se sinusta ole tietoista toimintaa? Jos ei, niin mikä sinusta on?Idiootti.
- aatos_
meikämie kirjoitti:
Idiootti.
siihen, mikä nyt sitten on tietoista toimintaa jos tuo ei ole. Saati, että miksi se ei ole.
Kyllä tässä joku muu nyt on idiootti kuin minä. - tyhmä-aatos
aatos_ kirjoitti:
Sieni päättää kasvaa alueille, joilla se saa ravintoa ja kosteutta. Jossain vaiheessa sieni päättää kasvattaa itiöemän, joka näkyy maan pinnalla.
Eikö se sinusta ole tietoista toimintaa? Jos ei, niin mikä sinusta on?Sienten poimiminen vastaa siis sinun ideologiassasi joukkomurhaa.
Ja aurinko tuottaa lämpöä fuusiolla. Onko auringollakin tietoisuus ja sielu?
Mitä helvetin väliä on sillä, onko sielu olemassa vai ei, jos ei usko kuoleman jälkeiseen elämään?
Väkivaltaiset hullut muuten perivät maan. Sinä et. - aatos_
tyhmä-aatos kirjoitti:
Sienten poimiminen vastaa siis sinun ideologiassasi joukkomurhaa.
Ja aurinko tuottaa lämpöä fuusiolla. Onko auringollakin tietoisuus ja sielu?
Mitä helvetin väliä on sillä, onko sielu olemassa vai ei, jos ei usko kuoleman jälkeiseen elämään?
Väkivaltaiset hullut muuten perivät maan. Sinä et.kutsut itseäsi tyhmäksi.
Jos poimit sienen, et tapa sitä. Syöt siitä osan.
"Mitä helvetin väliä on sillä, onko sielu olemassa vai ei, jos ei usko kuoleman jälkeiseen elämään?"
Ja tuota sinun pitää kysyä _minulta_? Asiat tosiaankin ovat kohdallasi huonommin kuin edes ymmärrät.
"Väkivaltaiset hullut muuten perivät maan. Sinä et." Mikä pikkuista masentaa? Kiusaavatko isot pojat? - yrittää vittuilla
aatos_ kirjoitti:
kutsut itseäsi tyhmäksi.
Jos poimit sienen, et tapa sitä. Syöt siitä osan.
"Mitä helvetin väliä on sillä, onko sielu olemassa vai ei, jos ei usko kuoleman jälkeiseen elämään?"
Ja tuota sinun pitää kysyä _minulta_? Asiat tosiaankin ovat kohdallasi huonommin kuin edes ymmärrät.
"Väkivaltaiset hullut muuten perivät maan. Sinä et." Mikä pikkuista masentaa? Kiusaavatko isot pojat?Mikäkö masentaa?
Luulin, että kaltaisesi fundamentalistihihhulit olisivat jo kuolleet sukupuuttoon.
Menehän metsään halaamaan puuta. Pääset yhteyteen suuremman tietoisuuden kanssa. Sielu lepää...
Muista mantra. Ja ne lääkärin määräämät. - yrittää vittuilla
aatos_ kirjoitti:
kutsut itseäsi tyhmäksi.
Jos poimit sienen, et tapa sitä. Syöt siitä osan.
"Mitä helvetin väliä on sillä, onko sielu olemassa vai ei, jos ei usko kuoleman jälkeiseen elämään?"
Ja tuota sinun pitää kysyä _minulta_? Asiat tosiaankin ovat kohdallasi huonommin kuin edes ymmärrät.
"Väkivaltaiset hullut muuten perivät maan. Sinä et." Mikä pikkuista masentaa? Kiusaavatko isot pojat?Mikäkö masentaa?
Luulin, että kaltaisesi fundamentalistihihhulit olisivat jo kuolleet sukupuuttoon.
Menehän metsään halaamaan puuta. Pääset yhteyteen suuremman tietoisuuden kanssa. Sielu lepää...
Muista mantra. Ja ne lääkärin määräämät. - aatos_
yrittää vittuilla kirjoitti:
Mikäkö masentaa?
Luulin, että kaltaisesi fundamentalistihihhulit olisivat jo kuolleet sukupuuttoon.
Menehän metsään halaamaan puuta. Pääset yhteyteen suuremman tietoisuuden kanssa. Sielu lepää...
Muista mantra. Ja ne lääkärin määräämät.edes, mikä fundamentalisti on...
Mielenkiintoinen tuo teoriasi siitä, että puita halaamalla "pääsisi yhteyteen suuremman tietoisuuden kanssa". Mihin se perustuu?
Projisoit pelkojasi ja uskomuksiasi muihin. Olet pelokas ihminen. Voi sinua raukkaa. - se vain yrittää
aatos_ kirjoitti:
edes, mikä fundamentalisti on...
Mielenkiintoinen tuo teoriasi siitä, että puita halaamalla "pääsisi yhteyteen suuremman tietoisuuden kanssa". Mihin se perustuu?
Projisoit pelkojasi ja uskomuksiasi muihin. Olet pelokas ihminen. Voi sinua raukkaa.Suuri Ajattelija on puhunut. Menen nurkkaan häpeämään.
Jos teoria on mielenkiintoinen, niin mikset kokeilisi? Älykkäämpänä ihmisenä hyvin tiedät, mihin se perustuu. Luonto-uskovaisten yhteisöjä löytyy Suomestakin.
Haluaisitko tavata, keskustella peloista, niiden projisoinneista ja väkivallasta? Vai pelkäätkö saavasi turpiisi? - yksinkertainen
Sanelma* kirjoitti:
sillä nainenhan saa silloin päättää omasta kohtalostaan ja sehän on kerrassaan tuomittavaa!!
mitään aborttia vastaan ole. Siitä vaan, go nuts.
Onko se sitten ehkäisykeino vai millainen etiikka taikka moraali abortin ympärillä pitäisi valita niin sitä ei taida kukaan tietää.
Jos ajatellaan raskauden rasitusta naiselle, terveysriskejä ja vaikka ihan vain sitä että ei lapsi kiinnosta niin eikö se sitten ole poistettavissa syntymäänsä asti. Sittenhän se vasta ihminen on. Ja pääsee siitä senkin jälkeen vielä eroon jos alkaa ahdistaa.
Jos joku haluaa siis tehdä abortteja niin tehköön. Ei se minulta pois ole. On tässä maailmassa ihmeellisimpiäkin asioita. - m-ilian
aatos_ kirjoitti:
Tarkoitin, että voin kutsua tietoisuutta sieluksi, ja päinvastoin. Niillä ei ole minulle mitään eroa. Mutta sinä sanoit sielua "pelotteluksi"; bzzzzt. Väärin.
"Valtaistuimsei alkoi juuri horjumaan, tunnetko?"
En, minulla ei ole minkäänlaista valtaistuinta. Älä siis valehtele minusta. Se kai on sinustakin moraalisesti väärin. Raamatussakin - siinä aivopesukirjassa - tuomitaan valehteleminen.
En usko kristinuskon dogmeihin, enkä kirkon valtakoneistoon. Minulle näkemyksesi raamatusta ja kyvyttömyytesi tulkita sitä omatoimisesti on siis aivan yhdentekevä seikka.
"Kaikki elollinen maailmassa on olemassa kiertokulkua varten. Evoluutio, tiedätkö? "
Tottakai. Kerropa siis, miksi evoluutio tapahtuu? Mikä eliön ajaa siihen? Miksi kiertokulku? Tuollaisella itsestäänselvyyden toteamisella et vastaa alkuperäiseen kysymykseen. Tajuatko?
"Totta. Sitä kutsutaan vaistonvaraiseksi toiminnaksi."
Kaikki käyttäytymisesi elämäsi alusta loppuun voidaan luokitella vaistonvaraiseksi käyttäytymiseksi. Se on vain tulkintakysymys. Et keksi yhtään vastaesimerkkiä....hutkit sittenkin. Osasin odottaakin sitä.
>>>En, minulla ei ole minkäänlaista valtaistuinta. Älä siis valehtele minusta.>Minulle näkemyksesi raamatusta ja kyvyttömyytesi tulkita sitä omatoimisesti on siis aivan yhdentekevä seikka. >Kerropa siis, miksi evoluutio tapahtuu? Mikä eliön ajaa siihen? Miksi kiertokulku? Tuollaisella itsestäänselvyyden toteamisella et vastaa alkuperäiseen kysymykseen. Tajuatko?>Kaikki käyttäytymisesi elämäsi alusta loppuun voidaan luokitella vaistonvaraiseksi käyttäytymiseksi. Se on vain tulkintakysymys. Et keksi yhtään vastaesimerkkiä. - meikämie
aatos_ kirjoitti:
siihen, mikä nyt sitten on tietoista toimintaa jos tuo ei ole. Saati, että miksi se ei ole.
Kyllä tässä joku muu nyt on idiootti kuin minä.Kaltaisesi ääliö ja paskapää ei ansaitse, että hänen kirjallisiin ulostuksiinsa vastataan muutne kuin halveksunnalla.
Mene haaveilemaan abortittomasta jumalaisesta maailmasta ja runkkaile lukiessasi raamattua, kun kaikenlaiset fantasiat sielusta noin kovasti sinua kiihottavat. - Tristar
aatos_ kirjoitti:
saada lapsi.
Jos ei lasta halua eikä koskaan ole halunnut, jos omaa elämää haluaa elää ilam huolta sinusta riippuvaisesta yksilöstä, jos niitä lapsia on jo riittämiin tai liikaakin... kyllä, lapsen ´"saaminen" siinä vaiheessa on kauheaa.
Yhä muistutan siitä että 61,1% vuonna 2005 tehdyistä aborteista Suomessa tehtiin ehkäisyn petettyä. Parhaan löytämäni ehkäisyn teho on 99,6%. Wau. (suomeksi 0,4 raskautta sataa käyttäjävuotta kohti)
Lapsen saaminen ei ole ollenkaan kamala kohtalo jos siihen on valmis. Silloin kai ei aborttia mietittäisikään.
*** - aatos_
m-ilian kirjoitti:
...hutkit sittenkin. Osasin odottaakin sitä.
>>>En, minulla ei ole minkäänlaista valtaistuinta. Älä siis valehtele minusta.>Minulle näkemyksesi raamatusta ja kyvyttömyytesi tulkita sitä omatoimisesti on siis aivan yhdentekevä seikka. >Kerropa siis, miksi evoluutio tapahtuu? Mikä eliön ajaa siihen? Miksi kiertokulku? Tuollaisella itsestäänselvyyden toteamisella et vastaa alkuperäiseen kysymykseen. Tajuatko?>Kaikki käyttäytymisesi elämäsi alusta loppuun voidaan luokitella vaistonvaraiseksi käyttäytymiseksi. Se on vain tulkintakysymys. Et keksi yhtään vastaesimerkkiä.nyt et ole varma "universumin syystä", mutta olet helvetin varma siitä, että sikiö ei voi olla tietoinen.
Säälittävää.
"Sikiön vaistonvarainen väistämisliike tuubin osuessa kylkeen on -vaistonvarainen tiedostamaton-
liike."
Mihin perustat väittämäsi? Eihän mikään omistakaan liikkeistäsi ole tiedostamaton? Vai voitaisiinko sinua kutsua syyntakeettomaksi? - Tristar
aatos_ kirjoitti:
nyt et ole varma "universumin syystä", mutta olet helvetin varma siitä, että sikiö ei voi olla tietoinen.
Säälittävää.
"Sikiön vaistonvarainen väistämisliike tuubin osuessa kylkeen on -vaistonvarainen tiedostamaton-
liike."
Mihin perustat väittämäsi? Eihän mikään omistakaan liikkeistäsi ole tiedostamaton? Vai voitaisiinko sinua kutsua syyntakeettomaksi?Sikiön kehitystä on tutkittu kyllä ihan riittämiin jotta tiedetään että aivot eivät ilmesty tyhjästä :D tietoisuutta ei biologisesti voi olla olemassa jos ei ole sille alustaa, ajattelevia aivoja, toimivia aivoja. Sikiöllä ne aivot ja hermoradat kehittyvät sinne 26. viikolle asti, siinä kohtaa ne ovat jo toimivat. Suomen oloissa suoritetussa abortissa (alle 12 viikkoa kestänyt raskaus, suurin osa lääkkeellisesti ennen 8.viikkoa) noita hermoratoja ja aivoja ei vielä ole siinä määrin että sikiö voisi mitenkään tiedostaa omaa olemassaoloaan tai esimerkiksi tuntea kipua.
Vaitomainen väistö ei ole osoitus kivuntutnemisesta. Vai luetko tietoiseksi eliöksi myös mimosa-kasvin joka sulkee lehtensä kosketettaessa? Kasvin joka reagoin auringonvaloon kääntymällä sitä kohti?
Nämä jutut joissa viisiviikkoinen sikiö väistää neulaa kohdussa ovat hienoja, vesisaavissa kelluva lehtikin väistää kun sitä kohti kuljetetaan vedessä lusikkaa :D miksi? Onko se tietoinen olemassaolostaan? (muistutuksena, kohdussa tosiaan ON vettä...)
*** - aatos_
meikämie kirjoitti:
Kaltaisesi ääliö ja paskapää ei ansaitse, että hänen kirjallisiin ulostuksiinsa vastataan muutne kuin halveksunnalla.
Mene haaveilemaan abortittomasta jumalaisesta maailmasta ja runkkaile lukiessasi raamattua, kun kaikenlaiset fantasiat sielusta noin kovasti sinua kiihottavat.olet fundamentalisti ja fanaatikko. Siinä tapauksessa sinun ei tarvitse perustella näkemystäsi. Olet juuri sellainen ihminen, josta minua syytät. Se on sitä projektiota, rakas idiootti.
- aatos_
Tristar kirjoitti:
Sikiön kehitystä on tutkittu kyllä ihan riittämiin jotta tiedetään että aivot eivät ilmesty tyhjästä :D tietoisuutta ei biologisesti voi olla olemassa jos ei ole sille alustaa, ajattelevia aivoja, toimivia aivoja. Sikiöllä ne aivot ja hermoradat kehittyvät sinne 26. viikolle asti, siinä kohtaa ne ovat jo toimivat. Suomen oloissa suoritetussa abortissa (alle 12 viikkoa kestänyt raskaus, suurin osa lääkkeellisesti ennen 8.viikkoa) noita hermoratoja ja aivoja ei vielä ole siinä määrin että sikiö voisi mitenkään tiedostaa omaa olemassaoloaan tai esimerkiksi tuntea kipua.
Vaitomainen väistö ei ole osoitus kivuntutnemisesta. Vai luetko tietoiseksi eliöksi myös mimosa-kasvin joka sulkee lehtensä kosketettaessa? Kasvin joka reagoin auringonvaloon kääntymällä sitä kohti?
Nämä jutut joissa viisiviikkoinen sikiö väistää neulaa kohdussa ovat hienoja, vesisaavissa kelluva lehtikin väistää kun sitä kohti kuljetetaan vedessä lusikkaa :D miksi? Onko se tietoinen olemassaolostaan? (muistutuksena, kohdussa tosiaan ON vettä...)
***Kerropa, onko kipuaistimus siis se tekijä, joka tekee ihmisestä tietoisen? Tai aistimus ylipäänsä. Toisin sanoen, tajuton ihminen ei ole tietoinen. Hänet siis voidaan surmata.
Ongelmana on se, että kokeellisesti kukaan ei voi todeta, milloin oikeastaan hermoratoja tai aivoja on "siinä määrin" olemassa. Valinnat on tehty sen perusteella miten me - täysin kehittyneet olennot - havainnoimme maailmaamme.
Totuus on se, että sikiö on elossa. Ei se muuten pyrkisi kasvamaan. Se rakentaa tietoisesti itsestään ihmistä.
Kasvilla on ehdottomasti tietoisuus, sillä sillä ei ole mitään fyysistä syytä toimia niinkuin se toimii. Se on tehnyt tietoisen valinnan hakeutua valoon, absorboida ravinteita, yhteyttää. - aatos_
se vain yrittää kirjoitti:
Suuri Ajattelija on puhunut. Menen nurkkaan häpeämään.
Jos teoria on mielenkiintoinen, niin mikset kokeilisi? Älykkäämpänä ihmisenä hyvin tiedät, mihin se perustuu. Luonto-uskovaisten yhteisöjä löytyy Suomestakin.
Haluaisitko tavata, keskustella peloista, niiden projisoinneista ja väkivallasta? Vai pelkäätkö saavasi turpiisi?minua ei kiinnosta vaihtaa ajatuksiani perusamisten kanssa tätä palstaa enempää. Sekin on jo liikaa. Joten ole kiitollinen sinuun uhraamastani ajasta: harva saa keskustella neron kanssa.
- Tristar
aatos_ kirjoitti:
Kerropa, onko kipuaistimus siis se tekijä, joka tekee ihmisestä tietoisen? Tai aistimus ylipäänsä. Toisin sanoen, tajuton ihminen ei ole tietoinen. Hänet siis voidaan surmata.
Ongelmana on se, että kokeellisesti kukaan ei voi todeta, milloin oikeastaan hermoratoja tai aivoja on "siinä määrin" olemassa. Valinnat on tehty sen perusteella miten me - täysin kehittyneet olennot - havainnoimme maailmaamme.
Totuus on se, että sikiö on elossa. Ei se muuten pyrkisi kasvamaan. Se rakentaa tietoisesti itsestään ihmistä.
Kasvilla on ehdottomasti tietoisuus, sillä sillä ei ole mitään fyysistä syytä toimia niinkuin se toimii. Se on tehnyt tietoisen valinnan hakeutua valoon, absorboida ravinteita, yhteyttää.että meillä on hyvin erilainen tapa määritellä tietoisuus, jos sinusta kasvikin voi olla itsensä tiedostava. Ei siinä mitään, minusta tietoisuus tarkoittaa itsensä, olemassaolonsa tiedostamista. Sinusta ilmeisesti pelkkä tuulen suuntaan reagointi riittää? Koko luontohan on silloin tietoinen! Pidäthän omalta osaltasi huolen ettet syö lihaa (siis tapa eläintä, varmasti enemmän tietoisuutta kuin viisiviikkoisella alkiolla) tai käytä paperia, puuvillaa... noh. Käsität kai.
"Ongelmana on se, että kokeellisesti kukaan ei voi todeta, milloin oikeastaan hermoratoja tai aivoja on "siinä määrin" olemassa"
Voidaan, Eläviä ja kuolleita sikiöitä voidaan tutkia monin eri keinoin ja niitä on tutkittu kauan. Tiedämme millä viikolla keskimäärin kehittyy mikä elin ja kuinka paljon, tiedämme tarkkaan aksvun tuomien muutosten ajakohdat.
Tässä vaiheessa meillä on enää arvokysymys alla. Sinä Näet alkion jo ihmiselämänä, minä en. Näen sen alkiona jolla on mahdollisuus kasvaa ihmiseksi jos sen annetaan tehdä se rauhassa ja mikäli siinä ei ole kehityshäiriöitä jotka johtavat spontaaniin keskenmenoon. Suhtautumiseni on biologinen, siihen ei liity taikauskoisia käsityksiä "sielusta" tms. Katson aikuisen ihmisen, naisen tässä tapauksessa, olevan päätäntävaltainen siitä kasvattaako hän kehossaan uuden ihmistaimen vai ei.
*** - aatos_
Tristar kirjoitti:
että meillä on hyvin erilainen tapa määritellä tietoisuus, jos sinusta kasvikin voi olla itsensä tiedostava. Ei siinä mitään, minusta tietoisuus tarkoittaa itsensä, olemassaolonsa tiedostamista. Sinusta ilmeisesti pelkkä tuulen suuntaan reagointi riittää? Koko luontohan on silloin tietoinen! Pidäthän omalta osaltasi huolen ettet syö lihaa (siis tapa eläintä, varmasti enemmän tietoisuutta kuin viisiviikkoisella alkiolla) tai käytä paperia, puuvillaa... noh. Käsität kai.
"Ongelmana on se, että kokeellisesti kukaan ei voi todeta, milloin oikeastaan hermoratoja tai aivoja on "siinä määrin" olemassa"
Voidaan, Eläviä ja kuolleita sikiöitä voidaan tutkia monin eri keinoin ja niitä on tutkittu kauan. Tiedämme millä viikolla keskimäärin kehittyy mikä elin ja kuinka paljon, tiedämme tarkkaan aksvun tuomien muutosten ajakohdat.
Tässä vaiheessa meillä on enää arvokysymys alla. Sinä Näet alkion jo ihmiselämänä, minä en. Näen sen alkiona jolla on mahdollisuus kasvaa ihmiseksi jos sen annetaan tehdä se rauhassa ja mikäli siinä ei ole kehityshäiriöitä jotka johtavat spontaaniin keskenmenoon. Suhtautumiseni on biologinen, siihen ei liity taikauskoisia käsityksiä "sielusta" tms. Katson aikuisen ihmisen, naisen tässä tapauksessa, olevan päätäntävaltainen siitä kasvattaako hän kehossaan uuden ihmistaimen vai ei.
***mutta vaikuttaa jo lupaavalta...
Voin käyttää kasvi- ja sienikunnan tuotteita aivan huoletta, sillä silloin syön vain osan eliöstä. Ressukka jää vielä henkiin.
"minusta tietoisuus tarkoittaa itsensä, olemassaolonsa tiedostamista. "
Mistä tiedät, ettei esimerkiksi kasvi tiedä olevansa olemassa? Kyllä se tietää, muuten se kuolisi melko pian. Entropia toimii sillä tavoin. Se joko paikallisesti vähenee, tai kasvaa.
"Voidaan, Eläviä ja kuolleita sikiöitä voidaan tutkia monin eri keinoin ja niitä on tutkittu kauan. Tiedämme millä viikolla keskimäärin kehittyy mikä elin ja kuinka paljon, tiedämme tarkkaan aksvun tuomien muutosten ajakohdat. "
Ongelmasi on se, että tiedät ainoastaan elinten kehityksen, hermoratojen valmistumisen, jne., ajankohdat. Mikään niistä ei kuitenkaan ole tietoisuus.
Mutta loppuviestisi oli ihan ok. Täytyy kunnioittaa äidin tahtoa ennen sikiön tahtoa elämään. Se on valintasi. - Tristar
aatos_ kirjoitti:
mutta vaikuttaa jo lupaavalta...
Voin käyttää kasvi- ja sienikunnan tuotteita aivan huoletta, sillä silloin syön vain osan eliöstä. Ressukka jää vielä henkiin.
"minusta tietoisuus tarkoittaa itsensä, olemassaolonsa tiedostamista. "
Mistä tiedät, ettei esimerkiksi kasvi tiedä olevansa olemassa? Kyllä se tietää, muuten se kuolisi melko pian. Entropia toimii sillä tavoin. Se joko paikallisesti vähenee, tai kasvaa.
"Voidaan, Eläviä ja kuolleita sikiöitä voidaan tutkia monin eri keinoin ja niitä on tutkittu kauan. Tiedämme millä viikolla keskimäärin kehittyy mikä elin ja kuinka paljon, tiedämme tarkkaan aksvun tuomien muutosten ajakohdat. "
Ongelmasi on se, että tiedät ainoastaan elinten kehityksen, hermoratojen valmistumisen, jne., ajankohdat. Mikään niistä ei kuitenkaan ole tietoisuus.
Mutta loppuviestisi oli ihan ok. Täytyy kunnioittaa äidin tahtoa ennen sikiön tahtoa elämään. Se on valintasi.onnistut sekoittamaan entropian kasvin "tietoisuuteen"??? Termit ovat sinulta hiukan hukassa.
"Entropia toimii sillä tavoin. Se joko paikallisesti vähenee, tai kasvaa. "
Tuo on sama kuin sanoisit että tuuli joko puhaltaa, tai ei puhalla. :D entropia Pyrkii kasvamaan, ja kasvaakin Suljetussa järjestelmässä. Tässä esimerkissä, mikä sinusta edustaa sitä suljettua järjestelmää?
"Ongelmasi on se, että tiedät ainoastaan elinten kehityksen, hermoratojen valmistumisen, jne., ajankohdat. Mikään niistä ei kuitenkaan ole tietoisuus. "
Mikään niistä ei ole, mutta niiden yhteistoiminta tarkoituksenmukaisina on ainut mikä mahdollistaa tietoisuuden olemassaolon. Mutta, kuten jo totesinkin, me käsitämme sanan tietoisuus hyvin eri tavalla :D
Loppukommentistasi, se ei ole Minun valintani. Sen kuuluisi olla Jokaisen Oma valinta.
*** - aatos_
Tristar kirjoitti:
onnistut sekoittamaan entropian kasvin "tietoisuuteen"??? Termit ovat sinulta hiukan hukassa.
"Entropia toimii sillä tavoin. Se joko paikallisesti vähenee, tai kasvaa. "
Tuo on sama kuin sanoisit että tuuli joko puhaltaa, tai ei puhalla. :D entropia Pyrkii kasvamaan, ja kasvaakin Suljetussa järjestelmässä. Tässä esimerkissä, mikä sinusta edustaa sitä suljettua järjestelmää?
"Ongelmasi on se, että tiedät ainoastaan elinten kehityksen, hermoratojen valmistumisen, jne., ajankohdat. Mikään niistä ei kuitenkaan ole tietoisuus. "
Mikään niistä ei ole, mutta niiden yhteistoiminta tarkoituksenmukaisina on ainut mikä mahdollistaa tietoisuuden olemassaolon. Mutta, kuten jo totesinkin, me käsitämme sanan tietoisuus hyvin eri tavalla :D
Loppukommentistasi, se ei ole Minun valintani. Sen kuuluisi olla Jokaisen Oma valinta.
***Siinä sinulla on vielä miettimistä. Entropian paikallinen väheneminen on hyvin läheisessä kytköksessä elämän olemassaoloon. Sytyttääkö? Vaaditaan tietoisuus uimaan entropiaa vastaan.
- Tristar
aatos_ kirjoitti:
Siinä sinulla on vielä miettimistä. Entropian paikallinen väheneminen on hyvin läheisessä kytköksessä elämän olemassaoloon. Sytyttääkö? Vaaditaan tietoisuus uimaan entropiaa vastaan.
Tuossa osut, entropian vähentämiseen tarvitaan tarkoituksenmukaista toimintaa, tietoista sen ei sen sijaan tarvitse olla. Tai toki riippuu siitä miten määrittelet tietoisuuden :D jos määrittelet avoluution tietoisena prosessina, ajatus toimii, jos sen määrittelee tarkoituksenmukaisena mutta ei tietoisena, well, silloin ajatuksesi ei toimi.
Käsittääkseni tietoisuudesta ei ole minkäänlaista yhtenevää määritettä, minun omaksumani käsitteen mukaan tietoisuus kertoo oman olemassaolon _tiedostamisesta_, ajattelukyvystä. Jota kasveilla ei ole ja elukoista emme ole varmoja :D
Entropia ei kasva kaikkialla, mutta Pyrkii kasvamaan ilman vastavoimaa. Biologiaa ja entropiaa ei voida sekoittaa keskenään saamatta aikaan niin jumalatonta määrää muuttujia ettei ihan joka jannu pysty niitä päähänsä mahduttamaan.
*** - aatos_
Tristar kirjoitti:
Tuossa osut, entropian vähentämiseen tarvitaan tarkoituksenmukaista toimintaa, tietoista sen ei sen sijaan tarvitse olla. Tai toki riippuu siitä miten määrittelet tietoisuuden :D jos määrittelet avoluution tietoisena prosessina, ajatus toimii, jos sen määrittelee tarkoituksenmukaisena mutta ei tietoisena, well, silloin ajatuksesi ei toimi.
Käsittääkseni tietoisuudesta ei ole minkäänlaista yhtenevää määritettä, minun omaksumani käsitteen mukaan tietoisuus kertoo oman olemassaolon _tiedostamisesta_, ajattelukyvystä. Jota kasveilla ei ole ja elukoista emme ole varmoja :D
Entropia ei kasva kaikkialla, mutta Pyrkii kasvamaan ilman vastavoimaa. Biologiaa ja entropiaa ei voida sekoittaa keskenään saamatta aikaan niin jumalatonta määrää muuttujia ettei ihan joka jannu pysty niitä päähänsä mahduttamaan.
***tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista". - jorojukka-kukka
sielu kirjoitti:
Sienen tietoisuus?
Herra Jeesus, eikö näille idiootelle voisi tehdä jälkiabortin.Ei taida enää katumuspillerikään tehota! ;D
- meikämie
aatos_ kirjoitti:
olet fundamentalisti ja fanaatikko. Siinä tapauksessa sinun ei tarvitse perustella näkemystäsi. Olet juuri sellainen ihminen, josta minua syytät. Se on sitä projektiota, rakas idiootti.
Sinä saat sairaassa päässäsi kuvitella ihan mitä haluat kaikista, jotka ovat eri mieltä kanssasi. Se ei muuta naurettavan köykäisiä perustelujasi yhtään vakuuttavammiksi.
- Tristar
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista"."Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan? "
Öö... helposti? Tietoinen toimija on se joka sanoo itselleen katsos, näin minä nyt teen, ja kysyy itseltään miksi teen. Ei-tietoinen toiminta voi hyvinkin olla tarkoituksenmukaista (evoluutio, anyone?), muutosta joka tapahtuu reaktiona ärsykkeeseen... siihen ei tietoisuutta tarvita.
ID-teopria on sitten sinun sydäntäsi lähellä, vai?
"Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia"
Siinä mielessä olemme jumalia että hallitsemme tehokkaasti omaa muuttumistamme ja ympäristöämme. Ymmärryskyvyllämme on raja mutta tähän voidaan taas kätevästi vetää se paljonko aivokapasiteetistamme onkaan käytössä... ja kuinka pitkälle tulemme vielä kehittymään. Me tiedostamme tuon muutoksen ja pystymme vertaamaan entistä nykyiseen ja toisinpäin.
Ihana viimeinen lause tuossa "eiköhän se ole syömäkelpoista". Niin. Eiköhän se ole.
*** - aatos_
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".unohdat kommunikaation merkityksen. Mistä tiedät, että kasvi ei "kysy itseltään" tuollaista kysymystä? Se kysyy sen, tietää vastauksen, ja rajoitteidensa puitteissa jatkaa toimimistaan.
Evoluutiota voidaan tarkastella tietoisena prosessina. Tottakai. Ärsykkeeseen reagoiminen vaatii tietoisuuden, joka reagoi. Vai voitko selittää reaktion jollain muulla tavalla?
Mikä on ID-teoria?
"Siinä mielessä olemme jumalia että hallitsemme tehokkaasti omaa muuttumistamme ja ympäristöämme."
Megalomania ei liene sinullekaan vieras. Pystymme hallitsemaan ympäristöämme vain ympäristömme ehdoilla. Öljy, työkalut, kaikki ovat ainoastaan ympäristömme tuottamia mahdollisuuksia, joita ihminen pyrkii (tietoisesti) käyttämään mahdollisimman tehokkaasti. Ja millä tavoin sinusta hallitsemme muutostamme, siis mihin me olemme muuttumassa? Kai hallinta edellyttää suunnan tietämistä.
Aivokapasiteetistamme kaikki on käytössä. Tuhlailuun kun ei ole nupin tilavuudessa varaa. - Milian ei.rek.
aatos_ kirjoitti:
nyt et ole varma "universumin syystä", mutta olet helvetin varma siitä, että sikiö ei voi olla tietoinen.
Säälittävää.
"Sikiön vaistonvarainen väistämisliike tuubin osuessa kylkeen on -vaistonvarainen tiedostamaton-
liike."
Mihin perustat väittämäsi? Eihän mikään omistakaan liikkeistäsi ole tiedostamaton? Vai voitaisiinko sinua kutsua syyntakeettomaksi?..että se tiedostaminen kehittyy VASTA kun aivot kehittyvät.
Vittu mikä pelle. - Sanelma*
aatos_ kirjoitti:
saada lapsi.
tee niin monta kuin haluat, ei se ole minun päänsärkyni. Miksi siis minun asiani ovat sinun päänsärkysi? Teilä miehillä on tosiaankin jokin outo geeni...
- Tristar
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista"." Mistä tiedät, että kasvi ei "kysy itseltään" tuollaista kysymystä? Se kysyy sen, tietää vastauksen, ja rajoitteidensa puitteissa jatkaa toimimistaan. "
Sinä uskot että kasvit ajattelevat?? Nyt en voi kuin pyörittää päätäni, Millä ne ajattelevat? Niillä ei ole fyysisiä osia ajattelun tuottamiseen!
"Evoluutiota voidaan tarkastella tietoisena prosessina. Tottakai. Ärsykkeeseen reagoiminen vaatii tietoisuuden, joka reagoi. Vai voitko selittää reaktion jollain muulla tavalla? "
Voin. Ärsykkeeseen reagoi myös vedenpinta, kun pisara osuu siihen. Syntyy renkaita jotka laajenevat, ja häviävät. Reaktio. Eikä vaadi tietoisuutta :D samalla tavoin biologiset olennot, kasvit esimerkiksi, toimivat perimäänsä koodattujen käskyjen mukaisesti, toteuttavat niihin kirjattua "ohjelmaa" kasvaessaan ja toimiessaan. Onko tietokoneella tietoisuus, koska se reagoi näppäinten koskettamiseen tietyllä tavalla?
Itse asiassa, sinua varmasti kiinnostaa että tuolle ajattelulle tosiaan on "nimi", ID-teoria on käsitys jonka mukaan universumin ja elämän synty ei ole sattumanprosessi, vaan sen takana on tietoinen tekijä. (Intelligent Design) Väittävät että evoluutio "pyrkii" tiettyyn lopputulokseen, että kaikella kehityksellä on päämäärä ja tarkoitus (näin olen käsittänyt, en varmaankaan asettele sitä oikein) eikä kehitys ole seurausta jostakin niinkuin evoluutioteoria asian ymmärtää.
"Pystymme hallitsemaan ympäristöämme vain ympäristömme ehdoilla. Öljy, työkalut, kaikki ovat ainoastaan ympäristömme tuottamia mahdollisuuksia, joita ihminen pyrkii (tietoisesti) käyttämään mahdollisimman tehokkaasti. Ja millä tavoin sinusta hallitsemme muutostamme, siis mihin me olemme muuttumassa? Kai hallinta edellyttää suunnan tietämistä."
Ihminen nimenomaan pyrkii muuttamaan olosuhteitaan, ja kääntää siinä omaa kohtaloaan muualle kuin mihin "luonnonmukaisin" konstein mentäisi. Ihminen käyttää tietoiusuuttaan, älykkyyttään, ympäristönsä muokkaamiseen sen ympäristön ehdoilla. EI vain sopeudu.
Muutoksen suunta on selvä :D ihminen pidentää elinikäänsä jatkuvasti, muokkaa perimäänsä hedelmöityshoitojen, geeniteknologian tms kautta. Nekin jotka eivät olisi luonnossa lisääntyneet, pysyvät geenipoolissa ihmisen itsensä ansiosta. Ihminen pysyy hengissä tehokkaammin ja pidempään, ja myös kuormittaa ympäristöään moninkertaisesti luonnontilaan verrattuna. Tällekin olisi aika tehdä jotain, siitä varmasti olemme yhtä mieltä :D
"Aivokapasiteetistamme kaikki on käytössä. Tuhlailuun kun ei ole nupin tilavuudessa varaa. "
Itse asiassa, tässä ovat eri mieltä kaikki jotka ovat aivojen toimintaa tutkineet. Ihmisen aivoista on käytössä mitäseoli, reilusti alle puolet? Etsin sinulle linkin jos tahdot, mutta eiköhän "aivokapasiteetti" googlaamalla löydy useitakin kannanottoja? EI siis ole yhtään selvää mihin kaikkeen ihminen pystyy, niin suuri osa on vielä arvoitusta siitä miten tämä ruho (ja etenkin sen yläpää) pelaa.
*** - aatos_
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista"." Niillä ei ole fyysisiä osia ajattelun tuottamiseen! "
No, sitä et voi suoranaisesti tietää. Voit vain sanoa, että sinun tulkintasi mukaan sillä ei sellaisia osia ole. Niillä ei ole sellaisia fyysisiä osia, jotka _sinä_ tunnistat ajatteluun sopiviksi.
Vedenpinta-esimerkistä... Tottakai se on tietoinen tapahtuma. Jos kappaleiden välillä ei olisi tietoista informaationvaihtoa, niiden havaitseminen olisi mahdotonta. Esimerkiksi fotoni ei voisi mitenkään virittää elektronia, jos elektroni ei olisi tietoinen fotonista. Ja toisinpäin. Kai sinä tämän ymmärrät? (Huomaa, että tämä esimerkki ei vaadi "elektronin" tai "fotonin" olemassaoloa sellaisena kuin minä tai sinä ajattelemme; pääasia on se, että me havaitsemme tapahtuman, ja että pinnan liikkuvat osaset ovat tietoisia viereisten osasten liikkeestä)
Elämää se ei ole, sillä elämällä tarkoitamme nimenomaan tietoista prosessia, joka tähtää entropian vähenemiseen. Tämän voimme varmistaa "kuoleman" konseptilla. Kuoleman jälkeen tietoinen instanssi ei enää kykene vähentämään entropiaa.
ID-teoria ei siis varsinaisesti ole teoria, koska se ei ole todennettavissa eikä kumottavissa. Se on ihan yhtä hyvä fantasia, kuin mikä tahansa muukin.
"Ihminen nimenomaan pyrkii muuttamaan olosuhteitaan, ja kääntää siinä omaa kohtaloaan muualle kuin mihin "luonnonmukaisin" konstein mentäisi. Ihminen käyttää tietoiusuuttaan, älykkyyttään, ympäristönsä muokkaamiseen sen ympäristön ehdoilla. EI vain sopeudu."
Ihminen ei pysty muuttamaan kohtaloaan. Kohtalo on määritelmänsä mukaan vääjäämätön. Entropia kasvaa. Ihminen ei voi tehdä mitään, mitä luonto ei salli. "There's nothing you can do that can't be done". Kompleksisina olioina muokkaamme ympäristöämme enemmän kuin yksinkertaisemmat tietoisuudet. Ihminen sopeutuu monimutkaisemmin. En näe siinä mitään ihmeellistä verrattuna vaikkapa fotosynteesiin, jota ihminen ei käytännössä osaa.
Suuressa kaavassa voitaisiin (tämänhetkisen käsityksen mukaan mahdotonta) ihmisen avaruuteen levittäytymistä tarkastella samaan tapaan kuin syöpäkasvaimen tapaa levittää etäpesäkkeitä. Sitähän sinä et pidä tietoisena prosessina, eikö totta?
Jos aivoista jokin osa ei olisi käytössä, se tuhoutuisi - rappeutuisi - nopeasti. Elimistö - suuri optimoija - ei tuhlaa energiaa käyttämättömän ylläpitämiseen (umpisuoli on rappeutunut, tulehtuu helposti). - aatos_
Milian ei.rek. kirjoitti:
..että se tiedostaminen kehittyy VASTA kun aivot kehittyvät.
Vittu mikä pelle.Todista se.
- m-ilian
aatos_ kirjoitti:
Todista se.
Jos ei ole mitään millä tiedostaa mitään, niin eikö se ole aika selvää, ettei silloin pysty tiedostamaan mitään.
Miten VOI olla noin vaikeaa tajuta? - aatos_
Sanelma* kirjoitti:
tee niin monta kuin haluat, ei se ole minun päänsärkyni. Miksi siis minun asiani ovat sinun päänsärkysi? Teilä miehillä on tosiaankin jokin outo geeni...
a) Tiedän, että se ei ole sinun päänsärkysi.
b) En ole sanonut, että sinun asiasi olisivat minun päänsärkyni. Sanoin, että leikittelin ajatuksella. Katsos, kun tällainen on minusta hirvittävää: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Goya_-_Saturno_devorando_a_su_hijo.jpg (kai sentään uskallat wikipedian linkkiä seurata. Alkuperäisessä stoorissa taisi kuitenkin Cronus syödä nuo lapsensa kiven.)
c) En puhunut lasten tekemisestä, vaan lasten _saamisesta_. - aatos_
m-ilian kirjoitti:
Jos ei ole mitään millä tiedostaa mitään, niin eikö se ole aika selvää, ettei silloin pysty tiedostamaan mitään.
Miten VOI olla noin vaikeaa tajuta?Jaha, ja nyt sinä raukka kuvittelet, että keskushermosto on se, jolla tiedostetaan.
Opiskelepa ensin vähän kemiaa, neurobiologiaa, psykologiaa, lääketiedettä, ja fysiikkaa ennen kuin tulet meikäläiselle huutelemaan asioiden tajuamisesta, poju. - m-ilian
aatos_ kirjoitti:
Jaha, ja nyt sinä raukka kuvittelet, että keskushermosto on se, jolla tiedostetaan.
Opiskelepa ensin vähän kemiaa, neurobiologiaa, psykologiaa, lääketiedettä, ja fysiikkaa ennen kuin tulet meikäläiselle huutelemaan asioiden tajuamisesta, poju.Sun on pakko olla joku ajankuluksi paskaa postaileva pikkujätkä.
>>>Jaha, ja nyt sinä raukka kuvittelet, että keskushermosto on se, jolla tiedostetaan. - aatos_
m-ilian kirjoitti:
Sun on pakko olla joku ajankuluksi paskaa postaileva pikkujätkä.
>>>Jaha, ja nyt sinä raukka kuvittelet, että keskushermosto on se, jolla tiedostetaan."..että se tiedostaminen kehittyy VASTA kun aivot kehittyvät."
Mitä tulkinnan varaa tuossa on? Onko "VAHVA" jotenkin heikko presedenssi? Miten? Tuhma poika, noin kirjoitit, ja nyt vänkäät vastaan. Alapas lukea niitä suosittelemiani aiheita, niin sinulle selviää, että aivot ovat erittäin olennainen osa keskushermostoa. - Tristar
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".Nyt sinä menet ajattelussasi jonnekin minne sinua en voi seurata... väität siis että tietoisuutta on atomitasollakin?? Woah... koska tämä on kaikkea sitä vastaan mitä biologiasta ja fysiikasta tiedämme, en voi keskustella kanssasi aiheesta :D minulla ei ole aavistustakaan siitä mihin tällainen ajatus perustuu tai mitä käsitteitä siihen liittyy. Ehkä valaiset minua? Mihin perustat tämän ajatuksen, onko se sinun omasi vai oletko saanut sen muualta?
Puun ajattelevat osat? Jos oletat että yksittäinen elektronikin voi tuottaa ajatuksia, hmmh, silloin voi puukin :D mutta ajattelu niinkuin koko muu maailma sen käsittää, vaatii aivot. Välittäjäaineita ja hermoston.
"ID-teoria ei siis varsinaisesti ole teoria, koska se ei ole todennettavissa eikä kumottavissa. Se on ihan yhtä hyvä fantasia, kuin mikä tahansa muukin."
Käsittääkseni teoria-määritelmää voidaan käyttää msitä tahansa jäsennellystä ajatuskesta, riippumatta siitä onko se nykytiedon mukaan todistettavissa vai ei. ID voi olla todistettavissa, esimerkiksi jos se kuuluisa "Jumala" nyt yhtäkkiä näyttäytyisi vedenpitävästi ja ilmoittaisi olemassaolostaan, olisi ID todistettu. Eikä ole mitään pitäviä todisteita siitäe ttä tämä olisi mahdotonta, vain helkkairn epätodennäköistä ja kaikkea sitä vastaan minkä tiedämme mutta ajatusleikkinä hauska.
"Ihminen ei pysty muuttamaan kohtaloaan. Kohtalo on määritelmänsä mukaan vääjäämätön. "
En tarkoittanut yksilökohtaloa vaan evolutionääristä kohtaloa, suuntaa johon laji on muotoutumassa. Henkilökohtaisesti käsitän kohtalo-käsitteen yksilötasolla jälleen uudeksi uskomukseksi jolle ei ole mitään tukea. Käsittääkseni kohtaloa ei ole, on vain syy ja seuraus.
"Suuressa kaavassa voitaisiin (tämänhetkisen käsityksen mukaan mahdotonta) ihmisen avaruuteen levittäytymistä tarkastella samaan tapaan kuin syöpäkasvaimen tapaa levittää etäpesäkkeitä. Sitähän sinä et pidä tietoisena prosessina, eikö totta?"
Totta. Pidän sitä toimintana jonka syöpäsolu on ohjelmoitunut suorittamaan. Ihmisen avaruuteen levittäytyminen (tai vaikkapa maapallolla tietylle alueelle) on tietoinen toiminto koska ihminen pystyy valitsemaan sen meneekö hän vai ei :D syöpäsolulla tätä mahdollisuutta ei ole, sillä on vain yksi ohjelma toteutettavanaan.
"Jos aivoista jokin osa ei olisi käytössä, se tuhoutuisi - rappeutuisi - nopeasti."
Nyt tulee mutua niskaan jo rankasti :D aivot ovat käytössä, toki, siksi ne eivät rappeudu :D me emme vain ymmärrä niiden toimintaa. Ilmaisu "käytössä" on ehkä hieman karkea, ne ovat kuin tietokone jossa kulkee virtaa, osat juttelevat toisilleen jatkuvasti ja antavat käskyjä toisilleen, toteuttavat erilaisia prosesseja joihin ne ovat erikoistuneet, mutta yksittäistä virtapiiriä katsoessa emme tiedä mitä se tekee emmekä sitä mihin sillä on potentiaali. Emme näe päältäpäin paljonko tietoa yhteen osaan mahtuu, emmekä paljain silmin näe mitä toimintoa tuo piiri tukee. Ymmärrätkö vertauksen?
Ihmisaivojen potentiaali on siis yleisen käsityksen mukaan suurempi kuin mitä tiedämme. meissä tapahtuu reaktioita joita emme tiedosta, teemme laskelmia nopeammin kuin ymmärrämme tekevämme niitä. (ns. alitajunta) tiedämme että jotain siellä tapahtuu mutta emme pysty yhdistämään tapahtumaa näkyvään seuraukseen, emme siis tiedä mikä tapahtuma siellä puksuttaa... voimme vain arvailla. Sitä tarkoitan.
*** - aatos_
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".Ei perusteluissani ole mitään, mikä sotisi biologian tai fysiikan oppeja vastaan. Se itseasiassa perustuu noihin molempiin. Ehkä sinun kannattaisi siis tutkia molempia (ja monia muita) tieteenaloja tarkemmin jotta ymmärtäisit paremmin, ja jotta voisit tulla jopa samanlaiseen johtopäätökseen.
Kun sinä sanot, että miten koko muu maailma käsittää tietoisuuden, puhut todellisuudessa vain ihmisistä (ja heistäkin vain siitä pienemmästä sivistyneestä osasta). Kiellät mahdollisuuden muunlaiseen tietoisuuteen, joten miten voisit ymmärtää sen olemassaolon! (Huomaatko paradoksin?)
Sitäpaitsi, minä voin hyvinkin havaita puusta välittäjäaineita ja eräänlaisen hermoston. Se vain ei ole aivan samanlainen kuin ihmisellä.
ID-teoriasta. Emme voi osoittaa mitenkään, että jokin olisi jumala, joten ID-teoriaa ei voi mitenkään todistaa. Esimerkiksi se, mikä vaikuttaisi meistä kaikkivoipaiselta ei välttämättä sitä todellisuudessa ole. Jumala on uskonasia.
Evolutionaarinen kohtalo ei eroa mitenkään yksilön kohtalosta. Sitä ei määritelmänsä mukaan voi muuttaa. Kohtalo voidaan tosin tietää vasta kun se havainnoidaan.
Sinun pitäisi nyt osata asettua laajemman skaalan observoijan rooliin:
Syöpäkasvaimia on myös sellaisia, jotka eivät lähetä etäpesäkkeitä, vaikka voisivat. Todistaako se sinulle, että syöpäsolut ovat tietoisia?
Sepä olisikin mainiota, jos pystyisimme ymmärtämään, miten aivomme toimivat. Sen tarkoittaisi, että aivomme ovat monimutkaisemmat kuin aivomme. Eli ei onnistu. (Abstraktiot eivät toimi tietoisuutta ymmärrettëssä)
Tietoisuuden mieltäminen "laskemiseksi" on samaa, kuin yrittäisit kuvata kaikkeutta logiikalla. Se ei yksinkertaisesti onnistu. Mutta uskot selvästi siihen, että "alitajunnan" voi erottaa jotenkin tajunnasta. Millä perusteella se todistaa, että aivojen potentiaali ei jo ole käytössä? Sehän vain osoittaa, että se ei ole sen osan käytössä, jota sinä kutsut (pää-)tajunnaksi. Ehkä sinun pitäisi tieteellisen metodin sijaan vain päättää tutustua paremmin alitajuntaasi. Huomata, kuinka kovasti se hyödyntääkään koko ajan aivojasi ja kehoasi, ja kuinka olennaista se on sille, mitä sinä kutsut tajunnaksi ja ajattelemiseksi.
Tietokone-vertausta ei voi ymmärtää, sillä mieli ei toimi diskreettinä automaattina. - siittiösoluilla
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".on tietoisuus. Selvästi liikkuvat itsekseen ja niillä on tarkoituksenmukainen tehtävä, eikä se ole päätyminen vessanpyttyyn X)
- aatos_
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".että siittiösolu ei vielä ole kokonainen ihminen? Tietoinen se kyllä on tehtävästään.
- Tristar
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista"." Ei perusteluissani ole mitään, mikä sotisi biologian tai fysiikan oppeja vastaan. Se itseasiassa perustuu noihin molempiin. "
Jos näin on ,palan halusta tietää miten se perustuu niihin. Miten tähän päätelmään olet päätynyt, millä perusteilla tai kenen toimesta? Onko sinulla teorialle(si?) tukea vai vain ajatuksia? Esittämäsi ajatus on kiintoisa, vaikka se mielestäni lukeutuu enemmän filosofian puolelle :D
"Ehkä sinun kannattaisi siis tutkia molempia (ja monia muita) tieteenaloja tarkemmin jotta ymmärtäisit paremmin, ja jotta voisit tulla jopa samanlaiseen johtopäätökseen."
Mielelläni. Kaikki tähänastinen tietoni sotii esittämääsi ajatusta vastaan mutta olen avoin uusille asioille; mielelläni otan vastaan tietoa joak saattaa kumota vanhan käsitykseni. ongelmani on nyt vain siinä että en ota Sinun sanaasi todesta aiheessa, tarvitsen sille pohjan. Ehkä kerrot minulle mistä voin lähteä etsimään? "ota selvää" on ihan hyvä heitto, mutta siihen valitettavasti täytyy myös liittää se mistä pitäisi ottaa selvää.
"Kun sinä sanot, että miten koko muu maailma käsittää tietoisuuden, puhut todellisuudessa vain ihmisistä"
Totta. Minä puhun tietoisuudesta sellaisena kuin ihminen yleensä sen ymmärtää. Asiasta on helpompi puhua jos termit ovat samat, eikö niin? Sinun kuvaamasi tietoisuus on täysin eri asia kuin mistä minä olen tottunut puhumaan, siksi minun on hyvin vaikea ymmärtää ajatuskenjuoksuasi.
Kaikkie sittämäni esimerkit ovat yksinkertaistettuja, tarkoituksenaan esittää yhden pisteen analogia, ei rinnastaa aivoja tietokoneeseen vaan eritellä yhden käsitteen toiminta toiseen verrattuna. Nyt loppuu jo suomen kieli :D
"Kiellät mahdollisuuden muunlaiseen tietoisuuteen, joten miten voisit ymmärtää sen olemassaolon! "
Tässä vastustan, en kiellä minkään olemassaoloa, tähän saakka todella luulin että puhumme samasta asiasta... on käynyt selväksi että emme. Minä puhun ihmismäisestä tietoisuudesta, kyvystä abstraktiin ajatteluun. Jota Tietääksemme muilla lajeilla tällä pallolla ei ole. Tietääksemme. EI samalaisena. En lähde kieltämään mitään, olen agnostikko :D never say never!
"Sitäpaitsi, minä voin hyvinkin havaita puusta välittäjäaineita ja eräänlaisen hermoston. Se vain ei ole aivan samanlainen kuin ihmisellä."
Jos todellakin biologiaa tunnet, kertonet minulle mitä osia tarkoitat. Vai onko kyseessä ei-biologinen selvitys?
"ID-teoriasta. Emme voi osoittaa mitenkään, että jokin olisi jumala, joten ID-teoriaa ei voi mitenkään todistaa. Esimerkiksi se, mikä vaikuttaisi meistä kaikkivoipaiselta ei välttämättä sitä todellisuudessa ole. Jumala on uskonasia."
No no! Ja vasta syytit minua sellaisen olemassaolon kieltämisestä mitä en tunne. Yhä olen sitä mieltäe ttä never say never, kaikkivoipaisuus on todistettavissa (albeit rajallisesti, eli... melkein-kaikkivoipaisuus) mutta olematonta ei voi tosdistaa olemattomaksi.
"Evolutionaarinen kohtalo ei eroa mitenkään yksilön kohtalosta. Sitä ei määritelmänsä mukaan voi muuttaa. Kohtalo voidaan tosin tietää vasta kun se havainnoidaan."
Eli koko kohtalon käsite voidaan jättää ulos tästä keskustelusta, emme kumpikaan usko ennalta määrättyyn kohtaloon, right? Käytin sanaa koska en parempaa keksinyt, se tuntui sopivan lauseeseen ja kuvaavan sitä mitä oli tarkoitus kuvata, ilmeisesti se ei sinulle kertonut samaa asiaa kuin minulle. Käsitämme tämänkin sanan eri tavoin.
"Syöpäkasvaimia on myös sellaisia, jotka eivät lähetä etäpesäkkeitä, vaikka voisivat. Todistaako se sinulle, että syöpäsolut ovat tietoisia?"
Tässä taas törmäämme analogioiden puutteellisuuteen: esimerkkini tarkoitus oli ilmentää valinnanvapautta jota yksikertaisella solutason ötökällä ei ole. Käsitystä syystä ja seurauksesta. Toiminnasta ja sen tarkoituksesta. Sinä katsot toimintaa ulkopuolelta ja oletat että se mitä seuraa oli tarkoituskin seurata, ja oli aiottu seuraamus. Mutta jos se ei ollutkaan? Jos oli vain syy jota seuraa reaktio? Näin minä asian näen. Itse asiassa näen ihmisne toiminann paljolti samanlaisena, sarajan reaktioita tiettyihin ärsykkeisiin. Noiden prosessien monimutkaisuudesta syntyy vapaan tahdon käsite joka toisille on illuusio, ja minusta täysin toteutettavissa. Ihminen voi punnita tekojaan ei vain ärsykkeiden ja niihin vastaamisen perusteella, vaan myös ennakoimalla siitä seuraavia tapahtumia. Voisiko syöpäkasvain pelata shakkia jos sille annettaisiin mahdollisuus? Olisiko sillä kyky ennakoida ja toimia sne perusteella, punnita ärsykkeet (hämäyssiirto johon vaiston perusteella reagoi tietyllä vastasiirrolla) ja toimia ennakoivasti (olal vastaamatta hämäykseen ja rakentaa puolustus)?
"Sepä olisikin mainiota, jos pystyisimme ymmärtämään, miten aivomme toimivat. Sen tarkoittaisi, että aivomme ovat monimutkaisemmat kuin aivomme. Eli ei onnistu. (Abstraktiot eivät toimi tietoisuutta ymmärrettëssä)"
Tuokin on niin kovasti mielipidekysymys. Minusta siinä ei ole paradoksia. Miksi sinusta on?
"Mutta uskot selvästi siihen, että "alitajunnan" voi erottaa jotenkin tajunnasta."
Hiukan pieleen. Minusta ali-ja muut tajunnan tasot toimivat niin tiiviissä yhteistyössä että on käytännössä mahdotonta erottaa yhtä toisesta. Osia niistä voidaan nähdä erillisinä toimijoina mutta...
"Millä perusteella se todistaa, että aivojen potentiaali ei jo ole käytössä? Sehän vain osoittaa, että se ei ole sen osan käytössä, jota sinä kutsut (pää-)tajunnaksi."
Niin! Se ei ole tietoisen mielemme käytössä, emme ymmärrä miten ajattelumme itse asiassa rakentuu. Hyvin ilmaistu. Näin minä käsitän aivokapasiteettikeskustelun, joku toinen varmaankin käsittää sen eri tavalla. Toisaalta, en ole perehtynyt tähänkään aiheeseen asiantuntijatasolla, minua kiukuttaa kaikki se mitä haluaisin tietää mutta se pitää ensin löytää ja saada tietoon :D rasittavaa tämä ihmisen elämä.
"Ehkä sinun pitäisi tieteellisen metodin sijaan vain päättää tutustua paremmin alitajuntaasi. Huomata, kuinka kovasti se hyödyntääkään koko ajan aivojasi ja kehoasi, ja kuinka olennaista se on sille, mitä sinä kutsut tajunnaksi ja ajattelemiseksi."
Usko minua, minä tiedän. Olen koko pienen ikäni omalla kohdallani tutkinut oman alitajuntani toimintamekanismeja ja yllättynyt jatkuvasti, ensin siitä miten korkealentoisiin toimiin se pystyy, ja toisekseen siitä miten hallitsematon se minulle on. On kuin omassa itsessä olisi jokin aivan toinen, paljon tehokkaampi toimija jonka taitoja saa käyttöönsä vain satunnaisesti, mutta koko ajan tietää että ne taidot ovat siellä jos niiihn vain pääsisi käsiksi. Ei, en ole skitsofreenikko.
*** - tehtävästään
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".ja se tehtävä on kehittyä ihmiseksi. Keitä me olemme päättämään ettei siittiösolu saisi totetuttaa tietoista tehtäväänsä? X)
Katsokaa nyt noita pikkuisia veitikoita http://www.youtube.com/watch?v=3xZUl67_Jf0 Osa on kuollut itsestään :(
Runkkarit on murhaajia X) - jorojukka-kukka
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".Kumma juttu ettei yksikään mies laskiessaan lastinsa vessanpönttöön huomaa, että ihmisen puolikkaathan ne siinä tuhoutuvat.
Todella ikävää! - aatos_
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".Toistan vielä kerran, että siittiö ei voi kasvaa mitenkään ihmiseksi. Sen voi tehdä vain hedelmöittynyt sukusolu, joka on eri asia kuin siittiö tai munasolu.
Sama kuin sanoisi, että happi ja vety ovat puoliksi vettä. Sellaista vastaavuutta ei löydy. - aatos_
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".No nythän sinä otat selvää.
Puulla on oltava "jonkinlainen hermosto", koska se osaa esimerkiksi oikeaan aikaan varistaa lehtensä. Selitys lienee puhtaan fyysinen/kemiallinen/biologinen. Aivan kuten olisi meidänkin kohdallamme.
Kaikkivoipaisuudesta: Nimenomaan, vain osittain / näennäinen. Tarkoitukseni oli todeta, että Jumala on konsepti, joka ei vaadi varsinaisesti todistelua tai kumoamista, eikä sitä siihen voida edes olettaa. Rationaalisuus - vaikka sitä on syytä harjoittaa - on aivan eri asia kuin usko. Tämä monesti unohdetaan.
Myös tietokoneet voivat ennustaa tulevaisuutta simuloimalla aiempien havaintojen ja niistä tehtyjen approksimaatioiden perusteella (jotka on tallennettu muistiin). Ihmisellä aivot toimivat muistina, ja ennustuksia voidaan tehdä samalla tavoin. Mallien rakentaminen onnistuu nykyään myös jo tietokoneilta.
Osaako 1-vuotias lapsi pelata shakkia? Eikö hän kuitenkin ole sinustakin tietoinen?
Syöpäsolut ovat historiansa aikana oppineet tekemään paljon muuta. Ne ovat oppineet levittäytymään hallitsemattomasti elimistössä.
Jotta aivot voisivat ymmärtää tietoisuuden, niiden pitäisi pystyä "ajamaan kahta tietoisuutta" yhtäaikaa. Se on siis ajan paradoksi. Kuka olisi tämä toinen tietoisuus ja missä se olisi?
"Niin! Se ei ole tietoisen mielemme käytössä, emme ymmärrä miten ajattelumme itse asiassa rakentuu. Hyvin ilmaistu. Näin minä käsitän aivokapasiteettikeskustelun, joku toinen varmaankin käsittää sen eri tavalla. Toisaalta, en ole perehtynyt tähänkään aiheeseen asiantuntijatasolla, minua kiukuttaa kaikki se mitä haluaisin tietää mutta se pitää ensin löytää ja saada tietoon :D rasittavaa tämä ihmisen elämä. "
Se on jo osana mieltä, jotta voisit "käyttää koko aivojasi", sinun tulee vain ymmärtää, että rationaalisuus on vain approksimaatio, josta yksi osa tajunnastasi tuntuu suosivan. Sinun tulee "tuntea" alitajunta, ja ymmärtää, että et voi loogisesti käsitellä asiaa, joka ei toimi logiikkan rajoitteiden (Gödel) puitteissa.
(Ja ärsyke-reaktio-mallissasi, minua todella kiinnostaa tietää, miten sillä perustelet vapaan tahdon) - aatos_
aatos_ kirjoitti:
tottakai osun.
Sanopa, miten erotat tietoisen ja ei-tietoisen tarkoituksenmukaisen toiminnan?
On niin, että vain tietoisuus voi luoda tarkoituksen käsitteen. Jos kasvi toimii tarkoituksenmukaisesti, sillä on oltava tietoisuus siitä, että se tekee jotain tarkoituksenmukaista. Se luo tarkoituksensa. On siten tietoinen.
Muuttujien kasvaminen "jumalattomiin määriin" on ymmärtämiskykymme raja. Se toimii sekä mikroskooppisessa, että makroskooppisessa maailmassa. Emme ole jumalia.
Täytyykin kysyä, haluaisimmeko super-käsityskyvyn ajattelevan: "No toi on niin yksinkertainen, ei se voi tuntea kipua siinä mielessä, kuin me tunnemme. Se tuntuu tekevän jotain tarkoituksenmukaista, mutta niinhän tekevät nuo vihreätkin, jotka lähinnä hakeutuvat kohti valoa (kyllä nekin käpristyvät, kun niistä leikkaa oksan). Nämä hakeutuvat valoon ja toistensa läheisyyteen. Eiköhän se ole syömäkelpoista".No nythän sinä otat selvää.
Puulla on oltava "jonkinlainen hermosto", koska se osaa esimerkiksi oikeaan aikaan varistaa lehtensä. Selitys lienee puhtaan fyysinen/kemiallinen/biologinen. Aivan kuten olisi meidänkin kohdallamme.
Kaikkivoipaisuudesta: Nimenomaan, vain osittain / näennäinen. Tarkoitukseni oli todeta, että Jumala on konsepti, joka ei vaadi varsinaisesti todistelua tai kumoamista, eikä sitä siihen voida edes olettaa. Rationaalisuus - vaikka sitä on syytä harjoittaa - on aivan eri asia kuin usko. Tämä monesti unohdetaan.
Myös tietokoneet voivat ennustaa tulevaisuutta simuloimalla aiempien havaintojen ja niistä tehtyjen approksimaatioiden perusteella (jotka on tallennettu muistiin). Ihmisellä aivot toimivat muistina, ja ennustuksia voidaan tehdä samalla tavoin. Mallien rakentaminen onnistuu nykyään myös jo tietokoneilta.
Osaako 1-vuotias lapsi pelata shakkia? Eikö hän kuitenkin ole sinustakin tietoinen?
Syöpäsolut ovat historiansa aikana oppineet tekemään paljon muuta. Ne ovat oppineet levittäytymään hallitsemattomasti elimistössä.
Jotta aivot voisivat ymmärtää tietoisuuden, niiden pitäisi pystyä "ajamaan kahta tietoisuutta" yhtäaikaa. Se on siis ajan paradoksi. Kuka olisi tämä toinen tietoisuus ja missä se olisi?
"Niin! Se ei ole tietoisen mielemme käytössä, emme ymmärrä miten ajattelumme itse asiassa rakentuu. Hyvin ilmaistu. Näin minä käsitän aivokapasiteettikeskustelun, joku toinen varmaankin käsittää sen eri tavalla. Toisaalta, en ole perehtynyt tähänkään aiheeseen asiantuntijatasolla, minua kiukuttaa kaikki se mitä haluaisin tietää mutta se pitää ensin löytää ja saada tietoon :D rasittavaa tämä ihmisen elämä. "
Se on jo osana mieltä, jotta voisit "käyttää koko aivojasi", sinun tulee vain ymmärtää, että rationaalisuus on vain approksimaatio, josta yksi osa tajunnastasi tuntuu suosivan. Sinun tulee "tuntea" alitajunta, ja ymmärtää, että et voi loogisesti käsitellä asiaa, joka ei toimi logiikkan rajoitteiden (Gödel) puitteissa.
(Ja ärsyke-reaktio-mallissasi, minua todella kiinnostaa tietää, miten sillä perustelet vapaan tahdon) - hyviä jatkoja
aatos_ kirjoitti:
minua ei kiinnosta vaihtaa ajatuksiani perusamisten kanssa tätä palstaa enempää. Sekin on jo liikaa. Joten ole kiitollinen sinuun uhraamastani ajasta: harva saa keskustella neron kanssa.
Kaltaisiasi kolmen kaljan filosofeja on joka kapakka väärällään.
Amish? En edusta kyseistä uskontokuntaa. - aatos_
hyviä jatkoja kirjoitti:
Kaltaisiasi kolmen kaljan filosofeja on joka kapakka väärällään.
Amish? En edusta kyseistä uskontokuntaa.kun kaikki kapakat ovat pullollaan sinua älykkäämpiä yksilöitä?
- sä jaksat
aatos_ kirjoitti:
kun kaikki kapakat ovat pullollaan sinua älykkäämpiä yksilöitä?
äkkäillä koko ajan?
- aatos_
sä jaksat kirjoitti:
äkkäillä koko ajan?
en jaksakaan.
- jorojukka-kukka
sä jaksat kirjoitti:
äkkäillä koko ajan?
Siittiösolujensa puolesta.
- manna gryn
asiantuntijalääkäreiden työryhmä pitää yllä "käypä hoito" -nimistä lääketieteellisen hoidon eettistä säännöstöä. ohjeistus sisältää hoitosuosituksia, joiden tavoite on parantaa hoidon laatua ja vähentää alueellista vaihtelua hoitojen tasossa. abortin osalta ko. suositus kertoo, että suomessa abortti ei ole "vapaa", siis käyttää lainausmerkkejä. tällä halutaan korostaa sitä suhteellista käsitemerkitystä, joka termiin vapaa sisältyy. missään muussakaan maassa raskauden keskeytys ei ole vapaasti toteutettavissa, vaan on lain avulla säädeltyä. ruotsissakin, jossa on suomea väljemmät säännöt, abortin teosta päättää aina ulkopuolinen henkilö, joka on lääkäri. lääkäri siis antaa "luvan" raskauden keskeytykselle.
- Tristar
Aloitan uuden kohdan tähän, konekin alkaa jostain syystä tökkiä kun yrittää vastata samaan kohtaan tuhannennen kerran :D mukavampi lukea ja pysyy paremmin kärryillä näin.
Minä päätin nyt olla avoin ja miettiä tutoa sinun ajatustasi ihan todella, yrittää ymmärtää sen. Paha tapani on teilata epätotena kaikki mitä en ymmärrä, siitä tavasta pitäisi jo päästä eroon. Sen reaktion huomaa vasta aina turhan myöhään... mutta hyvä että jaksoit inttää siihen asti.
"Puulla on oltava "jonkinlainen hermosto", koska se osaa esimerkiksi oikeaan aikaan varistaa lehtensä. Selitys lienee puhtaan fyysinen/kemiallinen/biologinen. Aivan kuten olisi meidänkin kohdallamme."
Kyllä. Puun kohdalla käsittäkseni nykyteoria on se että lehtien varistaminen tapahtuu kun valon ytheyttämishyöty menee alle tietyn rajan ja energiaa täytyy alkaa säästää jotta koko puu selviäisi hengissä. Se on siis ohjelmoitu puun perimään ja jokainen samanlajinen puu toteuttaa saman reaktion approx. samaan aikaan vuodesta samalla koodilla. Näkisin tietoisuuden tuossa tapahtumassa jos puulla olisi mahdollisuus olla varistamatta lehtiään... hmmh, tuossapa idea, voisiko tietoisuutta minun tavallani käsitettynä mitata mahdollisuudella terminoida itsensä?
"Tarkoitukseni oli todeta, että Jumala on konsepti, joka ei vaadi varsinaisesti todistelua tai kumoamista, eikä sitä siihen voida edes olettaa."
Tottanäin, niillä jotka pyrkivät argumentoimaan jumalan olemassaolon puolesta on tarve näille todisteille, sille joka uskoo jumalan olemattomuuteen ei todisteita edes voisi olla. Jumalakysymys todistelun aiheena on ehkä hiukan liian monimutkainen käsiteltäväksi kun jokaisen suhtautuminen aiheeseen tuppaa olemaan enenmmän tai vähemmän fiksoitunut. Omalla kohdallani jopa vihamielisyyteen saakka.
"Myös tietokoneet voivat ennustaa tulevaisuutta simuloimalla aiempien havaintojen ja niistä tehtyjen approksimaatioiden perusteella (jotka on tallennettu muistiin). Ihmisellä aivot toimivat muistina, ja ennustuksia voidaan tehdä samalla tavoin. "
Näin itse uskon esimerkiksi enneunien tms. toimivan, ihminen pystyy laskemaan potentiaalin joka tietyn tapahtuman suhteen on olemassa, ja sen toteutumisen todennäköisyyden. Näin omalla kohdallani olen tulkinnut systeemin pelaavan. Tässä toimii ihmismielen vertaaminen koneeseen erinomaisesti. Unohdin jo kyllä mistä aiheesta tässä oli kyse?
"Osaako 1-vuotias lapsi pelata shakkia? Eikö hän kuitenkin ole sinustakin tietoinen?"
Hahaa! Todella, pienellä lapsella ei ole käsitystä ajasta, ei syystä eikä seurauksesta. nämä asiat hän oppii kasvaessaan. Kuitenkin näen lapsen olevan tietoinen olemassaolostaan jo ensiviikoista lähtien. Kuitenkaan aivan juuri syntyneessä en tuota ominaisuutta näe. miten sinä tulkitset tämän?
En ole oikeastaan pohtinut tietoisuuden syntymisen ajankohtaa sen tarkemmin, tai mikä tietoisuuden oikeasti määrittää. Kommunikaatio? Syyn ja seurauksen ymmärrys? Kyky abstraktiin ajatteluun? Vai, tässä hyvä: potentiaalinen kyky abstraktiin ajatteluun. Kyky joka jokaisessa ihmisessä on, vaikka he oppivat käyttämään sitä vasta hankittuaan kokemuksia joiden kautta asiaa on mahdollisuus käsitellä, jotkut oppivat paremmin ja toiset... noh. Onhan niitäkin :D
"Syöpäsolut ovat historiansa aikana oppineet tekemään paljon muuta. Ne ovat oppineet levittäytymään hallitsemattomasti elimistössä."
Mutaatioiden kautta tulleet vastustuskykyisiksi tietyille kemikaaleille, mutta käsittääkseni syöpäsolun toimintamekanismi on yhä sama kuin se on aina (sen verran kun sitä tunnetaan) ollut? Olenko tässä väärässä ja millä perusteella? (otan vastaan myös linkkejä, ei tarvitse selittää pitkää asiaa yksityiskohtaisesti, tämä koskien koko keskusteluaihetta. Jos lähteitä on, tutustuisin niihin mielelläni)
"Jotta aivot voisivat ymmärtää tietoisuuden, niiden pitäisi pystyä "ajamaan kahta tietoisuutta" yhtäaikaa."
Tästä en vain voi olla yhtä mieltä vieläkään. Minusta tietoisuus tietoisuudesta -aihe ei esitä paradoksia. Ihminen on aina yrittänyt ymmärtää mielensä toimintamekanismeja ja onnistunutkin siinä, oppiminen on vielä kesken.
"Se on jo osana mieltä, jotta voisit "käyttää koko aivojasi", sinun tulee vain ymmärtää, että rationaalisuus on vain approksimaatio, josta yksi osa tajunnastasi tuntuu suosivan."
Ymmärrän skitrofreenikkoa aina vain paremmin :D täytyy sanoa että välillä sitä saa oman aivokoppansa solmuun kun menee liaan pitkälle harjoittamattomille alueille. Olethan tutustunut Douglas Adamsin osuvaan luonnehdintaan maailmankaikkeuden kokoluokan ymmärtämisestä?
"Sinun tulee "tuntea" alitajunta, ja ymmärtää, että et voi loogisesti käsitellä asiaa, joka ei toimi logiikkan rajoitteiden (Gödel) puitteissa."
Tämä on sikäli ärsyttävää, vaikkakin totta, että tässä kohtaa keskustelu menee liian subjektiiviseksi. Ei olekaan enää kyse todistettavista faktoista, vaan tulkinnoista. Asia jota ie voi loogisesti käsitellä on loogisen keskustelun ulkopuolella ja menee siltä osin NewAge-hörhöilyn perunapelloksi, totuuksien ilmoittaminen on vapaata huvia kun totuuksia on yhtä monta kuin ihmisiä. Okei, tässä on hyvä pointti tietoisuudelle taas, mielikuvitus. Kyky mennä loogisen ulkopuolelle. Unet.
"(Ja ärsyke-reaktio-mallissasi, minua todella kiinnostaa tietää, miten sillä perustelet vapaan tahdon)"
Önf? Siinä se pointti on, minusta vapaa tahto sijaitsee tuon ärsyke-reaktio mallin reunoilla. Jotkut ovat sitä mieltä että vapaan tahdon illuusio tulee liian monesta muuttujasta tuossa mallissa, liian monta ärsykettä joista ei ole enää erotettavissa ihmisvoimin mikä reaktio siitä seuraa, se ei siis olisi matemaattisesti ennustettavissa vaikka teoreettisesti kaikki on.
Minä näen vapaan tahdon taas todenteena ihmisen tietoisuudesta, vaikka kaikki ärsykkeet ohjaisivat ihmistä ytheen suuntaan (ja vaikka sinne hän todennäköisesti menee) hänellä on aina poistamaton vapaus sanoa "potut ärsykkeistä" ja kääntyä vastakkaiseen suuntaan. Hän pystyy toimimaan kaiken logiikan vastaisesti. Tämä tosi On vain näkemys, jonka totuudesta monet ovat eri mieltä ja monet samaa.
***- aatos_
Et voi terminoida itseäsi. Kokeile vaikka. Sulje silmäsi, ja päätä terminoida itsesi. Se ei siis ole sopiva mittari. Todellisuudessa puilta puuttuu vain keino tappaa itsensä, jos halutaan käyttää sinun menetelmääsi.
Aivan samoin kuin puu "reagoi koodeihin", myös ihminen reagoi koodeihin.
Juuri syntynyt ei voi olla sinun tarkoittamallasi tavalla tietoinen, koska ei ole tottunut aistiärsykkeisiin (mitä ovat värit, mitä on ilma keuhkoissa, jne.).
Kommunikoinnista. Kyllähän asiat kommunikoivat, esimerkiksi puut kommunikoivat kukkien väreillä hyönteisille. Erona ihmiseen on vain _aikaskaala_, jolla asiat tapahtuvat. Floora on erittäin hidas kommunikoija, ja oppija. Sillä saattaa kestää vuosimiljoonia kehittää esimerkiksi kukkien väri, ja kuukausia aloittaa taas kommunikointi uudestaan edellisten kukkien kuihduttua.
Syy ja seuraus ovat sellaisia, jotka vaativat _muistia_ kuten sanoin. (Taisit unohtaa ;) Vain aivoihin voi varastoitua muistijälki. Kasveilla on yksinkertaisempi muisti. Se on käytännössä niiden DNA. Hitaan kaavan syyn ja seurauksen toteaja. Yrittäjä ja erehtyjä.
Abstrakti ajatteleminen todellakin ovat hyvä asia, mutta niiden kanssa toimivat eliötkin. Helpoin esimerkki lienee vaikkapa koira, jonka mielestä olet yksinkertaisesti "lauman johtaja", mutta myös yksilö.
Mutaatiot ovat juuri DNA:n hidasta oppimista. DNA voi mutatoitua myös siten, että kasvain ei leviäkään. Siinä tapahtuu ainakin yksi melko merkittävä päätös.
Rationaalisuutta aivot suosivat siksi, että se on helppo kommunikoida toisille. Se toimii paikallisesti aivan mainiosti. Silloin puhutaan yhteistä kieltä. - Tristar
aatos_ kirjoitti:
Et voi terminoida itseäsi. Kokeile vaikka. Sulje silmäsi, ja päätä terminoida itsesi. Se ei siis ole sopiva mittari. Todellisuudessa puilta puuttuu vain keino tappaa itsensä, jos halutaan käyttää sinun menetelmääsi.
Aivan samoin kuin puu "reagoi koodeihin", myös ihminen reagoi koodeihin.
Juuri syntynyt ei voi olla sinun tarkoittamallasi tavalla tietoinen, koska ei ole tottunut aistiärsykkeisiin (mitä ovat värit, mitä on ilma keuhkoissa, jne.).
Kommunikoinnista. Kyllähän asiat kommunikoivat, esimerkiksi puut kommunikoivat kukkien väreillä hyönteisille. Erona ihmiseen on vain _aikaskaala_, jolla asiat tapahtuvat. Floora on erittäin hidas kommunikoija, ja oppija. Sillä saattaa kestää vuosimiljoonia kehittää esimerkiksi kukkien väri, ja kuukausia aloittaa taas kommunikointi uudestaan edellisten kukkien kuihduttua.
Syy ja seuraus ovat sellaisia, jotka vaativat _muistia_ kuten sanoin. (Taisit unohtaa ;) Vain aivoihin voi varastoitua muistijälki. Kasveilla on yksinkertaisempi muisti. Se on käytännössä niiden DNA. Hitaan kaavan syyn ja seurauksen toteaja. Yrittäjä ja erehtyjä.
Abstrakti ajatteleminen todellakin ovat hyvä asia, mutta niiden kanssa toimivat eliötkin. Helpoin esimerkki lienee vaikkapa koira, jonka mielestä olet yksinkertaisesti "lauman johtaja", mutta myös yksilö.
Mutaatiot ovat juuri DNA:n hidasta oppimista. DNA voi mutatoitua myös siten, että kasvain ei leviäkään. Siinä tapahtuu ainakin yksi melko merkittävä päätös.
Rationaalisuutta aivot suosivat siksi, että se on helppo kommunikoida toisille. Se toimii paikallisesti aivan mainiosti. Silloin puhutaan yhteistä kieltä."Et voi terminoida itseäsi. Kokeile vaikka. Sulje silmäsi, ja päätä terminoida itsesi. Se ei siis ole sopiva mittari. Todellisuudessa puilta puuttuu vain keino tappaa itsensä, jos halutaan käyttää sinun menetelmääsi. "
Jälleen pointti! Osui ja upposi.
Kommunikoinnista myös asiaa. Ehkäpä siirrymme käyttämään tietoisuudesta minun tavallani sanaa "ihmismäinen tietoisuus"? Yhä näen sinun pointtisi täysin järjellisinä mutta hiukan eri... well, eri asiana.
Olemmeko yhtä mieltä siitä että jos halutaan käyttää sanaa tietoisuus kasvikunnasts tms. siitä vaan, mutta ihmisen mittakaavassa tietoisuus kuitenkin On eri pallopeli, ja ihmisinä mittaamme arvojärjestelmissämme omankaltaistamme tietoisuutta arvokkaampana kuin toisenlaista?
Miten sinä määrittelet sanan "tietoisuus"?
*** - aatos_
Tristar kirjoitti:
"Et voi terminoida itseäsi. Kokeile vaikka. Sulje silmäsi, ja päätä terminoida itsesi. Se ei siis ole sopiva mittari. Todellisuudessa puilta puuttuu vain keino tappaa itsensä, jos halutaan käyttää sinun menetelmääsi. "
Jälleen pointti! Osui ja upposi.
Kommunikoinnista myös asiaa. Ehkäpä siirrymme käyttämään tietoisuudesta minun tavallani sanaa "ihmismäinen tietoisuus"? Yhä näen sinun pointtisi täysin järjellisinä mutta hiukan eri... well, eri asiana.
Olemmeko yhtä mieltä siitä että jos halutaan käyttää sanaa tietoisuus kasvikunnasts tms. siitä vaan, mutta ihmisen mittakaavassa tietoisuus kuitenkin On eri pallopeli, ja ihmisinä mittaamme arvojärjestelmissämme omankaltaistamme tietoisuutta arvokkaampana kuin toisenlaista?
Miten sinä määrittelet sanan "tietoisuus"?
***on minusta jotain kielellä selittämätöntä.
Jotain vihiä siitä voi kuitenkin saada vaikkapa katsomalla lapsuudenkuvaansa, jossa katsoo kameraa, mutta jonka ottamista ei muista. Vaikka oli hyvin eri ihminen (muistot, tiedot, tavat, ulkonäkö), ei havainnoitsija ole muuttunut miksikään. Vuodesta toiseen olet sama olento.
Siinä on ehkä inhimillisen tietoisuuden määritelmä.
Mutta kuten huomaat, en arvota muita tietoisuuksia. Se on itseasiassa helpompaa kuin miltä se kuulostaa. Se ei mitenkään luo vielä moraalista pohjaa, tms. Sellainen pitää muodostaa itse tietoisesti.
Koko juttuhan lähti siitä, että "leikittelen ajatuksella". Sillä alkuperäisellä ajatuksella leikittelinkin, mutta en noilla, mitä sinulle kirjoitin.
Vaikka useimmat ajatukset ovat joka tapauksessa leikkejä. - Tristar
aatos_ kirjoitti:
on minusta jotain kielellä selittämätöntä.
Jotain vihiä siitä voi kuitenkin saada vaikkapa katsomalla lapsuudenkuvaansa, jossa katsoo kameraa, mutta jonka ottamista ei muista. Vaikka oli hyvin eri ihminen (muistot, tiedot, tavat, ulkonäkö), ei havainnoitsija ole muuttunut miksikään. Vuodesta toiseen olet sama olento.
Siinä on ehkä inhimillisen tietoisuuden määritelmä.
Mutta kuten huomaat, en arvota muita tietoisuuksia. Se on itseasiassa helpompaa kuin miltä se kuulostaa. Se ei mitenkään luo vielä moraalista pohjaa, tms. Sellainen pitää muodostaa itse tietoisesti.
Koko juttuhan lähti siitä, että "leikittelen ajatuksella". Sillä alkuperäisellä ajatuksella leikittelinkin, mutta en noilla, mitä sinulle kirjoitin.
Vaikka useimmat ajatukset ovat joka tapauksessa leikkejä.Siinäpä positiiviset loppusanat hyvälle keskustelulle. Kiitos!
Luulen että tältä erää aihe on kaluttu loppuun, mutta palaamme varmaankin tähän vielä tulevaisuudessa. Pitää sulatella ja ajatella uusia näkökulmia.
***
Ketjusta on poistettu 77 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Medvedev: Suomi tuhoutuu ydinsodassa ensimmäisenä
Venäjän ydinaseilla on lyhyin matka Suomeen, joten ydinsodassa Suomi tuhoutuu heti sodan alkuminuuteilla, muilla mailla5091491- 641156
- 61862
- 61835
Hotellille löytyi ostaja....
Tämän päivän Kainuun Sanomissa oli uutinen, että pesänhoitajan mukaan Hotelli Kainuu myydään ensiviikolla. Hieno homma,18817Onko se loukkaavaa
Kun joka kerta tuijotan sun peppua. En mahda sille mitään, että se vangitsee katseeni. Pohdin vain että ei minusta ole k101756- 72724
- 30697
Onko kaivattusi seinäruusu?
Kun hän saapuu paikalle, huomaako kukaan, vai kääntyvätkö päät? Onko se hyvä vai huono juttu? Oletko sinä huomattu vai49691- 63685