Onnettomuuden todennäköisyys

...nuo Kyshtymin 1957 ja Tsernobylin kuolonuhrien lukumäärä on peräisin ? Listasta puuttu v.1985 Neuvostoliitossa Shkotovossa (Tyynenmaren rannikolla lähellä Vladivostokia) tapahtunut onnettomuus, jossa ydinsukellusveneeseen polttoaineita ladattaessa kymmenen ihmistä kuoli ja ilmeisesti läheiseen kaupunkiin levisi ydinsaastetta.

Muuten tuo oli ehkä hieman asenteellinen sivu.

Hannu kirjoitti:

...nuo Kyshtymin 1957 ja Tsernobylin kuolonuhrien lukumäärä on peräisin ? Listasta puuttu v.1985 Neuvostoliitossa Shkotovossa (Tyynenmaren rannikolla lähellä Vladivostokia) tapahtunut onnettomuus, jossa ydinsukellusveneeseen polttoaineita ladattaessa kymmenen ihmistä kuoli ja ilmeisesti läheiseen kaupunkiin levisi ydinsaastetta.

Muuten tuo oli ehkä hieman asenteellinen sivu.

Lue lisää

voi olla pikkuisen laskentavaikeuksia - siis kuinka pitkältä ajalta lasketaan.
Jopa termi 'välittömästi'' on venyvä.

Niinkuin listan lopussa mainittiin, lista ei ole täydellinen. ydinsukellusvenettä ei kai lasketa ydinvoimalaksi. olin kyllä näkevinäni listassa selkeitä 'ei voimala' ja 'ei jälleenkäsittelylaitos'-tapauksia.

Tottakai se oli asenteellinen, eikä niin vähääkään. Jos löydät jostain paikan, josta saa tietoa, mm. tällaista, ilman ennakkoasennetta, kerro mullekin.

Hannu kirjoitti:

...nuo Kyshtymin 1957 ja Tsernobylin kuolonuhrien lukumäärä on peräisin ? Listasta puuttu v.1985 Neuvostoliitossa Shkotovossa (Tyynenmaren rannikolla lähellä Vladivostokia) tapahtunut onnettomuus, jossa ydinsukellusveneeseen polttoaineita ladattaessa kymmenen ihmistä kuoli ja ilmeisesti läheiseen kaupunkiin levisi ydinsaastetta.

Muuten tuo oli ehkä hieman asenteellinen sivu.

Lue lisää

löysin säteilyturvakeskuksen sivuilts seuraavan lauseen (heidän tsherobyl-tietopaketistaan):

'Teoreettisin laskelmin on kuitenkin päädytty siihen, että jopa 30 000 ihmistä maapallolla saattaa kuolla Tshernobylin aiheuttamaan syöpään 80 vuoden aikana'



Mainitun listan viimeinen lause:

'Myöskään vakaviakaan ydinsukellustenonnettomuuksia tai ydinaseisiin liittyviä vaaratilanteita ei ole sisällytetty tähän listaan.'

Vastaaja kirjoitti:

löysin säteilyturvakeskuksen sivuilts seuraavan lauseen (heidän tsherobyl-tietopaketistaan):

'Teoreettisin laskelmin on kuitenkin päädytty siihen, että jopa 30 000 ihmistä maapallolla saattaa kuolla Tshernobylin aiheuttamaan syöpään 80 vuoden aikana'



Mainitun listan viimeinen lause:

'Myöskään vakaviakaan ydinsukellustenonnettomuuksia tai ydinaseisiin liittyviä vaaratilanteita ei ole sisällytetty tähän listaan.'

Lue lisää

Euroopassa kuolee siis jopa 400 000 ihmistä joka vuosi pienhiukkasiin. Jos lasketaan että USA:ssa kuolee saman verran, sekä Kiinassa, Intiassa, muussa Aasiassa sekä lopuksi vielä lopussa osin maapalloa (Etelä-Amerikka, Australia, Afrikka) saman verran niin päädytään lukuun noin 2 400 000 ihmistä vuodessa. [http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/20000205/ajas/20000205aj02.html]

Tshernobylin arvellaan tappavan pahimmassa mahdollisessa skenaariossa 30 000 ihmistä. Jos tähän lisätään kaikki muutkin ydinenergian vuoksi kuolleet, päästään ehkä lukuun jotakin 60 000 ihmistä. [http://www.ydinvoima.net/ajankohtaista/vakavinta_ydinonnettomuutta.html]

Tehdään pari laskutoimitusta. Kerrotaan 2 400 000 tuolla 60 vuodella ja tullaan lukuun 144 000 000 ihmistä eli 144 miljoonaa kuollutta pienhiukkasiin 60 vuoden aikana maailmassa. Jaetaan nyt tämä 144 miljoonaa tuolla 60000:lla jotta nähdään paljonko ihmisiä on kuollut fossiilisiin polttoaineisiin (ehdottomasti suurin syy pienhiukkasiin ja vaarallisin myös) samassa ajassa kuin ydinvoimaankin.

Fossiilisiin polttoaineisiin (pienhiukkaset) on kuollut 2400-kertainen määrä ihmisiä suhteessa ydinvoiman vuoksi kuolleisiin!!! Eli prosenteissa laskettuna, paljonko on kuollut energiantuotannon haittoihin suhteessa ydinvoima ja fossiiliset polttoaineet: 0,04% on kuollut ydinvoimaan ja 99,96% on kuollut fossiilisiin polttoaineisiin 60 vuoden aikana.

Pointti: FOSSIILISET POLTTOAINEET TAPPAVAT 2400-KERTAISESTI YDINVOIMAAN VERRATTUNA. MILLÄ PERUSTEELLA MUKA YDINVOIMA ON VAARALLISTA SUHTEESSA FOSSIILISIIN POLTTOAINEISIIN?

edes jotain tietoa riskilaskennasta, josta sitten lähdetään arvioimaan omaa suhtautumista. Minä en ainakaan usko yhtään väitettä, jossa vakuutetaan, ettei missä tahansa ydinvoimalassa voi tapahtua sitä vakavinta onnettomuutta. silloinhan sen voimalan kohdalla onnettomuustodennäköisyys olisi puhdas nolla. Paljon uskottavampaa on, kun kerrotaan todennäköisyyden olevan vaikka 1/1000 vuotta tai 1/1000000 vuotta.

Ydinvoimaonnettomuus, josta nyt puhumme, on vaikutukseltaan globaali. Minä olen huolissani jokaisesta voimalasta. Tietenkin niiden turvallisuusasteessa on eroja, joiden mukaan voi sitten olla enemmän tai vähemmän huolissaan.
Ja väkisinkin kiinnittää huomiota ensin lähialueen voimaloihin.

sähköntuonnin loppuvan jos tulee uusia ydinvoimaloita?
Tällä hetkellä Suomen tuotanto on 5635 MW, tuonti Ruotsista 1898 MW ja Venäjältä 896 MW.

Sähköntuonti tulee jatkumaan koska se on halpaa rajan takana.

Tulkoot hekin autuaiksi jotka uskovat sähköntuonnin loppumiseen.

Vastaaja kirjoitti:

edes jotain tietoa riskilaskennasta, josta sitten lähdetään arvioimaan omaa suhtautumista. Minä en ainakaan usko yhtään väitettä, jossa vakuutetaan, ettei missä tahansa ydinvoimalassa voi tapahtua sitä vakavinta onnettomuutta. silloinhan sen voimalan kohdalla onnettomuustodennäköisyys olisi puhdas nolla. Paljon uskottavampaa on, kun kerrotaan todennäköisyyden olevan vaikka 1/1000 vuotta tai 1/1000000 vuotta.

Ydinvoimaonnettomuus, josta nyt puhumme, on vaikutukseltaan globaali. Minä olen huolissani jokaisesta voimalasta. Tietenkin niiden turvallisuusasteessa on eroja, joiden mukaan voi sitten olla enemmän tai vähemmän huolissaan.
Ja väkisinkin kiinnittää huomiota ensin lähialueen voimaloihin.

Lue lisää

"Ydinvoimaonnettomuus, josta nyt puhumme, on vaikutukseltaan globaali."

Millä perusteella?

Vastaaja kirjoitti:

edes jotain tietoa riskilaskennasta, josta sitten lähdetään arvioimaan omaa suhtautumista. Minä en ainakaan usko yhtään väitettä, jossa vakuutetaan, ettei missä tahansa ydinvoimalassa voi tapahtua sitä vakavinta onnettomuutta. silloinhan sen voimalan kohdalla onnettomuustodennäköisyys olisi puhdas nolla. Paljon uskottavampaa on, kun kerrotaan todennäköisyyden olevan vaikka 1/1000 vuotta tai 1/1000000 vuotta.

Ydinvoimaonnettomuus, josta nyt puhumme, on vaikutukseltaan globaali. Minä olen huolissani jokaisesta voimalasta. Tietenkin niiden turvallisuusasteessa on eroja, joiden mukaan voi sitten olla enemmän tai vähemmän huolissaan.
Ja väkisinkin kiinnittää huomiota ensin lähialueen voimaloihin.

Lue lisää

toiseen asiaan... väsyneenä ajatukset vaeltaa, joten suokaa anteeksi palikkamaiset rinnastukseni :P

"Minä en ainakaan usko yhtään väitettä, jossa vakuutetaan, ettei missä tahansa ydinvoimalassa voi tapahtua sitä vakavinta onnettomuutta. silloinhan sen voimalan kohdalla onnettomuustodennäköisyys olisi puhdas nolla. Paljon uskottavampaa on, kun kerrotaan todennäköisyyden olevan vaikka 1/1000 vuotta tai 1/1000000 vuotta."

OK. Oletetaan, että heittelet palloa ikkunattomassa huoneessa, jossa on vain yksi ovella suljettu uloskäynti, ja jonka takana on vielä toinen ovi ennen kuin pääset ulos. Mikä on todennäköisyys, että siellä huoneessa palloa heittelemällä rikot ikkunan? :)

Juha kirjoitti:

"Ydinvoimaonnettomuus, josta nyt puhumme, on vaikutukseltaan globaali."

Millä perusteella?

Käydään ensin termistöä läpi:

globaali: maailmanlaajuinen

Onnettomuus, josta puhumme:
Katsoin stukin sivulta onnettomuuksien INES-luokituksia. vakavin oli 7:
'Erittäin vakava onnettomuus.Hyvin suuri radioaktiivisten aineiden päästö: päästö yli kymmeniä tuhansia TBq (I131-ekv.), terveys- ja ympäristöhaittoja laajoilla alueilla'

Vaikutukset:

Tästä voi tehdä erilaisia määritelmiä, kuten vaikutuksen suuruus, kesto jne.

Yksimielisyyteen pääsemme kai onnettomuuden suoranaisesti aiheuttamista ihmishenkien menetyksistä, ihmisten ja luonnon kärsimistä säteilyvaurioista ja taloudellisista vahingoista.

Samat vaikutukset esiintyy myös onnettomuuden pitempiaikaisessa tarkastelussa. Ihmishenkiä menetetään, säteily pysyy luonnossa, ja taloudellisia vahinkoja korvataan pitkään - ellei korvata, vahingot ovat liian suuria korvattavaksi ja siten siis vaikutukseltaa erittäin pitkäaikaisia.

Ihmishenkien menetys, omaisuusvahingot ja luonnon kärsimät vahingot ovat suurimmat onnettomuuspaikan lähellä, pienentyen välimatkan kasvaessa. Tuulen suunta ja voimakkuus, ainakin, vaikuttaa tuhoalueeksi katsottavan alueen suuruuteen. Se voitaneen kuvitella olevan vähintään joitakin satoja neliökilometrejä.

Talousvaikutukset ovat mielenkiintoisia. Uskoisin, että jossain onnettomuudella on myös taloutta piristäviä vaikutuksia. Silti mielestäni taloudelliset vaikutukset ovat globaaleja, eikä plus-merkillä varustettuja, koska tuskin kaikille vahingoille löytyy maksajaa.

Luonnossa jäävän säteily ei rajoitu tuhoaluelle eikä edes sen läheisyyteen. En usko olevani väärässä, jos väitän, että tämä säteily on hajaantunut ympäri maapalloa. Onko sillä sitten mitään vaikutusta?

Ihan teoreettisesti: kaikki vaikuttaa kaikkeen. Yleinen väittämä on, esim. tshernobylistä suomeen tulleen laskeuman säteilyvaikutuksistahan kuuluu: luonnon taustasäteily on paljon suurempi. Sitä, että saastunutta ruokaa syömällä ihmenen saa sisäisen säteilylähteen, ei kerrota. Sen vaikutuksesta yritän parhaillaan etsiä tietoa. Asia löytyi Chris Busbyn kirjoituksesta osoitteesta
http://www.ydinvoima.net/kirjoitukset/sateilyn_terveysvaikutuksia.html
jossa kansankielellä sanottuna annetaan monoa koko perinteiselle käsitykselle säteilyn terveysvaikutuksesta. Oletan sinun kyllä jo lukeneen jutun, pistin sen kuitenkin muiden nähtäväksi.

Joo, sitä, onko vaikutus globaali, on mietittävä tietysti sen mukaan, minkä kukin määrittelee vaikutukseksi. Tässä oli jotain omia ajatuksiani, joidenkin lähteiden mukaan. Lisätieto ei tietenkään ole pahitteeksi.

Onko tuo minun laskentamalli onnettomuuden todennäköisyydestä oikea? jos ei, kerro ihmeessä, mikä siinä on vikana tai mikä on oikea. Se tässä nyt kuitenkin minulle on pääasia.

Vastaaja kirjoitti:

Käydään ensin termistöä läpi:

globaali: maailmanlaajuinen

Onnettomuus, josta puhumme:
Katsoin stukin sivulta onnettomuuksien INES-luokituksia. vakavin oli 7:
'Erittäin vakava onnettomuus.Hyvin suuri radioaktiivisten aineiden päästö: päästö yli kymmeniä tuhansia TBq (I131-ekv.), terveys- ja ympäristöhaittoja laajoilla alueilla'

Vaikutukset:

Tästä voi tehdä erilaisia määritelmiä, kuten vaikutuksen suuruus, kesto jne.

Yksimielisyyteen pääsemme kai onnettomuuden suoranaisesti aiheuttamista ihmishenkien menetyksistä, ihmisten ja luonnon kärsimistä säteilyvaurioista ja taloudellisista vahingoista.

Samat vaikutukset esiintyy myös onnettomuuden pitempiaikaisessa tarkastelussa. Ihmishenkiä menetetään, säteily pysyy luonnossa, ja taloudellisia vahinkoja korvataan pitkään - ellei korvata, vahingot ovat liian suuria korvattavaksi ja siten siis vaikutukseltaa erittäin pitkäaikaisia.

Ihmishenkien menetys, omaisuusvahingot ja luonnon kärsimät vahingot ovat suurimmat onnettomuuspaikan lähellä, pienentyen välimatkan kasvaessa. Tuulen suunta ja voimakkuus, ainakin, vaikuttaa tuhoalueeksi katsottavan alueen suuruuteen. Se voitaneen kuvitella olevan vähintään joitakin satoja neliökilometrejä.

Talousvaikutukset ovat mielenkiintoisia. Uskoisin, että jossain onnettomuudella on myös taloutta piristäviä vaikutuksia. Silti mielestäni taloudelliset vaikutukset ovat globaaleja, eikä plus-merkillä varustettuja, koska tuskin kaikille vahingoille löytyy maksajaa.

Luonnossa jäävän säteily ei rajoitu tuhoaluelle eikä edes sen läheisyyteen. En usko olevani väärässä, jos väitän, että tämä säteily on hajaantunut ympäri maapalloa. Onko sillä sitten mitään vaikutusta?

Ihan teoreettisesti: kaikki vaikuttaa kaikkeen. Yleinen väittämä on, esim. tshernobylistä suomeen tulleen laskeuman säteilyvaikutuksistahan kuuluu: luonnon taustasäteily on paljon suurempi. Sitä, että saastunutta ruokaa syömällä ihmenen saa sisäisen säteilylähteen, ei kerrota. Sen vaikutuksesta yritän parhaillaan etsiä tietoa. Asia löytyi Chris Busbyn kirjoituksesta osoitteesta
http://www.ydinvoima.net/kirjoitukset/sateilyn_terveysvaikutuksia.html
jossa kansankielellä sanottuna annetaan monoa koko perinteiselle käsitykselle säteilyn terveysvaikutuksesta. Oletan sinun kyllä jo lukeneen jutun, pistin sen kuitenkin muiden nähtäväksi.

Joo, sitä, onko vaikutus globaali, on mietittävä tietysti sen mukaan, minkä kukin määrittelee vaikutukseksi. Tässä oli jotain omia ajatuksiani, joidenkin lähteiden mukaan. Lisätieto ei tietenkään ole pahitteeksi.

Onko tuo minun laskentamalli onnettomuuden todennäköisyydestä oikea? jos ei, kerro ihmeessä, mikä siinä on vikana tai mikä on oikea. Se tässä nyt kuitenkin minulle on pääasia.

Lue lisää

> ...Ihmishenkiä menetetään, säteily pysyy
> luonnossa,

Totta kai pysyy. Sanotaan mieluummin näin: Luonnossa olevasta säteilystä osa siirtyy ihmisen toimesta toiseen paikkaan kuin missä se luonnostaan on.



> En usko olevani väärässä, jos väitän, että tämä
> säteily on hajaantunut ympäri maapalloa. Onko
> sillä sitten mitään vaikutusta?

Ei ole käytännössä mitään merkitystä. Vaikutus ei ole globaali koska globaalisti voidaan tuskin havaita mitään. Se olisi samaa kuin sanoisit että pieru on globaalisesti vaikuttava juttu koska ehkä jossain toisella puolen maailmaa voidaan mitata yksi atomia pierustasi joskus. Ydinonnettomuuden vaikutukset ovat loppujen lopuksi paikallisia, Tshernoylin kohdalla ainoat jonne oli jotakin todellista vaikutusta olivat välitön lähitienoo (muutaman kymmenen kilometriä) sekä alue jonne jodi satoi maahan (en nyt lonkalta muista alueen kokoa Valko-Venäjällä mutta kuitenkin).

Markus kirjoitti:

> ...Ihmishenkiä menetetään, säteily pysyy
> luonnossa,

Totta kai pysyy. Sanotaan mieluummin näin: Luonnossa olevasta säteilystä osa siirtyy ihmisen toimesta toiseen paikkaan kuin missä se luonnostaan on.



> En usko olevani väärässä, jos väitän, että tämä
> säteily on hajaantunut ympäri maapalloa. Onko
> sillä sitten mitään vaikutusta?

Ei ole käytännössä mitään merkitystä. Vaikutus ei ole globaali koska globaalisti voidaan tuskin havaita mitään. Se olisi samaa kuin sanoisit että pieru on globaalisesti vaikuttava juttu koska ehkä jossain toisella puolen maailmaa voidaan mitata yksi atomia pierustasi joskus. Ydinonnettomuuden vaikutukset ovat loppujen lopuksi paikallisia, Tshernoylin kohdalla ainoat jonne oli jotakin todellista vaikutusta olivat välitön lähitienoo (muutaman kymmenen kilometriä) sekä alue jonne jodi satoi maahan (en nyt lonkalta muista alueen kokoa Valko-Venäjällä mutta kuitenkin).

Lue lisää

> Ei ole käytännössä mitään merkitystä. Vaikutus
> ei ole globaali koska globaalisti voidaan
> tuskin havaita mitään. Se olisi samaa kuin
> sanoisit että pieru on globaalisesti vaikuttava
> juttu koska ehkä jossain toisella puolen
> maailmaa voidaan mitata yksi atomia pierustasi
> joskus. Ydinonnettomuuden vaikutukset ovat
> loppujen lopuksi paikallisia, Tshernoylin
> kohdalla ainoat jonne oli jotakin todellista
> vaikutusta olivat välitön lähitienoo (muutaman
> kymmenen kilometriä) sekä alue jonne jodi satoi
> maahan (en nyt lonkalta muista alueen kokoa
> Valko-Venäjällä mutta kuitenkin).

Jos oikein muistan, Suomessakin tämän pierun vuoksi kehoitettiin ihmisiä eräillä alueilla välttämään mm. sienien ja kalojen syöntiä.

toinen juttu, ote:

1.5.6 Ympäristövaikutuksia
Ydinaseiden ympäristövaikutukset voidaan jakaa globaaleihin, koko maailmaa koskettaviin, ja lokaaleihin, paikallisiin, vaikutuksiin. Globaalien vaikutusten esiintymiseen tarvitaan useiden ydinräjäytysten yhteisvaikutus - ne siis ovat lähinnä varsinaisen ydinsodan seurauksia. Lokaaleilla vaikutuksilla ymmärretään yksittäisen ydinlatauksen räjäyttämisen vaikutukset räjäytyspaikan ympäristössä. Näitä ovat mm. räjähdyksen vaikutukset ympäristön kasvillisuuteen ja eläimistöön. Yksittäisestä tilanteesta riippuen lokaalit vaikutukset saattavat johtaa kauaskantoisempiinkin seurauksiin, jos esimerkiksi suuri joukko muuttolintuja menettää kesäreviirinsä tai kantaa säteilyn aiheuttamia mutaatioita ja tartuntatauteja mukanaan talvehtimisalueille, joilloin ne pääsevät leviämään myös eläimiin, joilla ei ole mitään suoranaista tekemistä räjähdyspaikan kanssa.

Tuon viimeisen lauseen osaat varmasti soveltaa myös ydinonnettomuuteen.

lähde:
http://www.hytti.uku.fi/~atikonen/NBCkirja/Luku1/NBC-15.htm

Juha kirjoitti:

toiseen asiaan... väsyneenä ajatukset vaeltaa, joten suokaa anteeksi palikkamaiset rinnastukseni :P

"Minä en ainakaan usko yhtään väitettä, jossa vakuutetaan, ettei missä tahansa ydinvoimalassa voi tapahtua sitä vakavinta onnettomuutta. silloinhan sen voimalan kohdalla onnettomuustodennäköisyys olisi puhdas nolla. Paljon uskottavampaa on, kun kerrotaan todennäköisyyden olevan vaikka 1/1000 vuotta tai 1/1000000 vuotta."

OK. Oletetaan, että heittelet palloa ikkunattomassa huoneessa, jossa on vain yksi ovella suljettu uloskäynti, ja jonka takana on vielä toinen ovi ennen kuin pääset ulos. Mikä on todennäköisyys, että siellä huoneessa palloa heittelemällä rikot ikkunan? :)

Lue lisää

Onko tämä tosiaan sinun kirjoittama? menee niinku alle vastaustarpeen.
olen tässä odotellut, että kertoisit jonkun pellen olleen taas asialla. jos on sinun tekstiä ja vielä haluat, että vastaan, toki vastaan.

Vastaaja kirjoitti:

> Ei ole käytännössä mitään merkitystä. Vaikutus
> ei ole globaali koska globaalisti voidaan
> tuskin havaita mitään. Se olisi samaa kuin
> sanoisit että pieru on globaalisesti vaikuttava
> juttu koska ehkä jossain toisella puolen
> maailmaa voidaan mitata yksi atomia pierustasi
> joskus. Ydinonnettomuuden vaikutukset ovat
> loppujen lopuksi paikallisia, Tshernoylin
> kohdalla ainoat jonne oli jotakin todellista
> vaikutusta olivat välitön lähitienoo (muutaman
> kymmenen kilometriä) sekä alue jonne jodi satoi
> maahan (en nyt lonkalta muista alueen kokoa
> Valko-Venäjällä mutta kuitenkin).

Jos oikein muistan, Suomessakin tämän pierun vuoksi kehoitettiin ihmisiä eräillä alueilla välttämään mm. sienien ja kalojen syöntiä.

toinen juttu, ote:

1.5.6 Ympäristövaikutuksia
Ydinaseiden ympäristövaikutukset voidaan jakaa globaaleihin, koko maailmaa koskettaviin, ja lokaaleihin, paikallisiin, vaikutuksiin. Globaalien vaikutusten esiintymiseen tarvitaan useiden ydinräjäytysten yhteisvaikutus - ne siis ovat lähinnä varsinaisen ydinsodan seurauksia. Lokaaleilla vaikutuksilla ymmärretään yksittäisen ydinlatauksen räjäyttämisen vaikutukset räjäytyspaikan ympäristössä. Näitä ovat mm. räjähdyksen vaikutukset ympäristön kasvillisuuteen ja eläimistöön. Yksittäisestä tilanteesta riippuen lokaalit vaikutukset saattavat johtaa kauaskantoisempiinkin seurauksiin, jos esimerkiksi suuri joukko muuttolintuja menettää kesäreviirinsä tai kantaa säteilyn aiheuttamia mutaatioita ja tartuntatauteja mukanaan talvehtimisalueille, joilloin ne pääsevät leviämään myös eläimiin, joilla ei ole mitään suoranaista tekemistä räjähdyspaikan kanssa.

Tuon viimeisen lauseen osaat varmasti soveltaa myös ydinonnettomuuteen.

lähde:
http://www.hytti.uku.fi/~atikonen/NBCkirja/Luku1/NBC-15.htm

Lue lisää

> Jos oikein muistan, Suomessakin tämän pierun
> vuoksi kehoitettiin ihmisiä eräillä alueilla
> välttämään mm. sienien ja kalojen syöntiä.

Tätähän joku väitti aikaisemminkin mutta kun pyysin lähdettä sitä ei tullut. Jos säteilyarvot olisivat olleet peruste rajoittaa tai kieltää jotakin Suomessa, niin kerrohan mikseivät ne ole sitä tänä päivänäkään esim. Guaraparissa jossa säteilymäärät ovat normaalistikin kymmenkertaiset kuin mitä ne pahimmassa vaiheessakin olivat Suomessa (eli vain joitain päiviä, kenties tunteja)?

Minun tietääkseni mikään asiantuntijataho ei ole kieltänyt syömästä yhtään mitään. Tietysti on hyvä sanoa että "tämän ja tämän syömistä kannattaa välttää" jos ja kun periaatteena on että säteilyaltistus PITÄÄ olla niin minimaalinen kuin suinkin mahdollista (ALARA periaate).

Tosiasiassa esim. Itämeren kalojen syömisessä julmetusti (en lähde edes arvuuttelemaan suuruusluokkia) suuremman terveyshaitan ovat aiheuttaneet ympäristömyrkyt kuin säteily. Sama tilanne olisi vaikka kaikki Suomen ydinjätteet jauhettaisiin ja ripoteltaisiin pitkin Itämerta.



> Yksittäisestä tilanteesta riippuen lokaalit
> vaikutukset saattavat johtaa
> kauaskantoisempiinkin seurauksiin, jos
> esimerkiksi suuri joukko muuttolintuja menettää
> kesäreviirinsä tai kantaa säteilyn aiheuttamia
> mutaatioita ja tartuntatauteja mukanaan
> talvehtimisalueille, joilloin ne pääsevät
> leviämään myös eläimiin, joilla ei ole mitään
> suoranaista tekemistä räjähdyspaikan kanssa.

En kyllä ymmärrä todellakaan miten tuo liittyy säteilyyn! Miksi muuttolinnut menettävät kesäreviirinsä? Eivät ne havaitse ionisoivaa säteilyä eikä ionisoivan säteilyn ole havaittu vaikuttavan eläimistöön muutenkaan juuri mitenkään sellaisessa mittakaavassa mitä ydinvoimalaonnettomuuksiin liittyy ns. akuuttivaiheen jälkeen (ei muuten ole havaittu juurikaan vaikuttaneen ihmisiinkään! Esim. Tshernobyl, jälleen kerran pois laskettuna lasten kilpirauhassyöpä).

2. Mutaatioita syntyy aina. Haitallisuudesta ei ole sen enempää näyttöä tähän asiaan liittyen, ks. Tshernobyl. Sitä en ymmärrä miten ne pääsisivät leviämään muihin eläimiin, säteily eivätkä mutaatiot tartu. Jos tässä tarkoitetaan että säteilyn aiheuttamat perinnölliset vaikutukset ulottuvat seuraaviin sukupolviin, se on asia josta ei ole voitu osoittaa olevan MITÄÄN haittaa (esim. Tshernobyl, Hiroshima, Nagasagi) lukuunottamatta psyykkisiä haittoja joita linnuillu ei tiettävästi asian tiimoilta ole.

Joka tapauksessa, ihmisen aikaansaamat radioaktiiviset päästöt eivät ole mikään iso juttu. Jos halutaan suojella luontoa ja eläimiä parempaan tulokseen päästäisiin jos kiellettäisiin fossiiliset polttoaineet ja korvataan ne ydinvoimalla, se voidaan tehdä vaikka 10 vuodessa jos halua riittää. Lisäksi muistutan että länsimaisissa ydinvoimaloissa ei ole vuosikausiin sattunut sellaisia onnettomuuksia joissa olisi "suuria" määriä radioaktiivisia aineita päässyt ympäristöön...

Markus kirjoitti:

> Jos oikein muistan, Suomessakin tämän pierun
> vuoksi kehoitettiin ihmisiä eräillä alueilla
> välttämään mm. sienien ja kalojen syöntiä.

Tätähän joku väitti aikaisemminkin mutta kun pyysin lähdettä sitä ei tullut. Jos säteilyarvot olisivat olleet peruste rajoittaa tai kieltää jotakin Suomessa, niin kerrohan mikseivät ne ole sitä tänä päivänäkään esim. Guaraparissa jossa säteilymäärät ovat normaalistikin kymmenkertaiset kuin mitä ne pahimmassa vaiheessakin olivat Suomessa (eli vain joitain päiviä, kenties tunteja)?

Minun tietääkseni mikään asiantuntijataho ei ole kieltänyt syömästä yhtään mitään. Tietysti on hyvä sanoa että "tämän ja tämän syömistä kannattaa välttää" jos ja kun periaatteena on että säteilyaltistus PITÄÄ olla niin minimaalinen kuin suinkin mahdollista (ALARA periaate).

Tosiasiassa esim. Itämeren kalojen syömisessä julmetusti (en lähde edes arvuuttelemaan suuruusluokkia) suuremman terveyshaitan ovat aiheuttaneet ympäristömyrkyt kuin säteily. Sama tilanne olisi vaikka kaikki Suomen ydinjätteet jauhettaisiin ja ripoteltaisiin pitkin Itämerta.



> Yksittäisestä tilanteesta riippuen lokaalit
> vaikutukset saattavat johtaa
> kauaskantoisempiinkin seurauksiin, jos
> esimerkiksi suuri joukko muuttolintuja menettää
> kesäreviirinsä tai kantaa säteilyn aiheuttamia
> mutaatioita ja tartuntatauteja mukanaan
> talvehtimisalueille, joilloin ne pääsevät
> leviämään myös eläimiin, joilla ei ole mitään
> suoranaista tekemistä räjähdyspaikan kanssa.

En kyllä ymmärrä todellakaan miten tuo liittyy säteilyyn! Miksi muuttolinnut menettävät kesäreviirinsä? Eivät ne havaitse ionisoivaa säteilyä eikä ionisoivan säteilyn ole havaittu vaikuttavan eläimistöön muutenkaan juuri mitenkään sellaisessa mittakaavassa mitä ydinvoimalaonnettomuuksiin liittyy ns. akuuttivaiheen jälkeen (ei muuten ole havaittu juurikaan vaikuttaneen ihmisiinkään! Esim. Tshernobyl, jälleen kerran pois laskettuna lasten kilpirauhassyöpä).

2. Mutaatioita syntyy aina. Haitallisuudesta ei ole sen enempää näyttöä tähän asiaan liittyen, ks. Tshernobyl. Sitä en ymmärrä miten ne pääsisivät leviämään muihin eläimiin, säteily eivätkä mutaatiot tartu. Jos tässä tarkoitetaan että säteilyn aiheuttamat perinnölliset vaikutukset ulottuvat seuraaviin sukupolviin, se on asia josta ei ole voitu osoittaa olevan MITÄÄN haittaa (esim. Tshernobyl, Hiroshima, Nagasagi) lukuunottamatta psyykkisiä haittoja joita linnuillu ei tiettävästi asian tiimoilta ole.

Joka tapauksessa, ihmisen aikaansaamat radioaktiiviset päästöt eivät ole mikään iso juttu. Jos halutaan suojella luontoa ja eläimiä parempaan tulokseen päästäisiin jos kiellettäisiin fossiiliset polttoaineet ja korvataan ne ydinvoimalla, se voidaan tehdä vaikka 10 vuodessa jos halua riittää. Lisäksi muistutan että länsimaisissa ydinvoimaloissa ei ole vuosikausiin sattunut sellaisia onnettomuuksia joissa olisi "suuria" määriä radioaktiivisia aineita päässyt ympäristöön...

Lue lisää

Voi markus parka .. Kyllä sinä elät jostain syystä täysin uutispimennossa. Kyllä niitä sisävesien kalan- ,sienen- marjojen syönti rajoituksia on ollut. Jos et sen vertaa seuraa maailmanmenoa että näistä olisit kuullut,älä viitsi esitellä tietojasi ainakaan tosina tälläkään palstalla. Tai lisää ainakin joka väittämääsi että, käsitykseni mukaan..
Ja mutaatioista ,eihän ne haittaa muuta kuin semmosen kohteeksi joutunutta ,mutta ei voi sinulla sellaista tietoa olevankaan,mitä mutaatio tarkoittaa tosi elämässä.

Olli kirjoitti:

Voi markus parka .. Kyllä sinä elät jostain syystä täysin uutispimennossa. Kyllä niitä sisävesien kalan- ,sienen- marjojen syönti rajoituksia on ollut. Jos et sen vertaa seuraa maailmanmenoa että näistä olisit kuullut,älä viitsi esitellä tietojasi ainakaan tosina tälläkään palstalla. Tai lisää ainakin joka väittämääsi että, käsitykseni mukaan..
Ja mutaatioista ,eihän ne haittaa muuta kuin semmosen kohteeksi joutunutta ,mutta ei voi sinulla sellaista tietoa olevankaan,mitä mutaatio tarkoittaa tosi elämässä.

Lue lisää

Todista vihdoinkin väitteesi siitä että rajoituksia erilaisten tuotteiden syöntiin on Suomessa annettu säteilyvaaran vuoksi. Anna jo se linkki ja lainaus asiasta.

Kyllä varmasti saat enemmän säteilyä kuin mitä saisi saada, jos syöt esim. muutama kymmenen tonnia itämeren kalaa tai jäkälää. Eri asia sitten onkin, että olet kuollut jo kauan sitä ennen jollet siihen ruoan määrään niin niihin kaikkiin ympäristömyrkkyihin (elohopea, jne.) joita kaikkialla on.

Markus kirjoitti:

Todista vihdoinkin väitteesi siitä että rajoituksia erilaisten tuotteiden syöntiin on Suomessa annettu säteilyvaaran vuoksi. Anna jo se linkki ja lainaus asiasta.

Kyllä varmasti saat enemmän säteilyä kuin mitä saisi saada, jos syöt esim. muutama kymmenen tonnia itämeren kalaa tai jäkälää. Eri asia sitten onkin, että olet kuollut jo kauan sitä ennen jollet siihen ruoan määrään niin niihin kaikkiin ympäristömyrkkyihin (elohopea, jne.) joita kaikkialla on.

Lue lisää

Etkö sinä vieläkään käsitä, että tieto tuli ihan
oikeasti suomen televisio uutisissa ja lehdissä
myös on asiasta kirjoitettu ????
Ei luulisi olevan vaikeaa.. Ja ota huomioon ,että
ei tälläisiä asioita netin kautta saa kansalle
julki monestakaan syystä. Ei titokoneita ole vielä
joka taloudessa ,puhumattakaan nettiyhteydestä.
Kai sinä sen verran tajuat. ETTÄ EN ANNA NETTILINKKIÄ ASIASTA. .Jos et sen vertaa seuraa maailman menoa,että olisit asiasta kuullut,niin tietosi ovat todella alkukantaisella tasolla. Varmaan löytyy jostain ylen sivuilta nämäkin uutiset ,jos välttämättä haluat ne netin kautta katsoa.
Onhan niitä muitakin saasteita ,kuin shernonobylin
saasteet, mutta käsitykseni mukaan nyt kuitenkin
käsittelemme ydinvoimaan liittyviä asioita.

Sinä aina vähättelet säteilystä johtuvia terveysriskejä .Ei ne kuitenkaan sillä poistu ,että panet pääsi pensaaseen. Saastunutta
aluetta myös pyrit pinentämään ilman parempaa tietoa. Katso sekin sieltä stuk:in sivulta ,ei se niin pieni ja olematon ole. Täysin asutuskelvotonkin alue on tuhansia neliökilometrejä (Stuk.n mukaan ,siis shernobylin
saastttama) Siihen tietoon sinulla varmaan onkin LINKKI. SIELTÄ JOS LÖYDÄT SELLAISEN KUIN YK.N RAPORTTI

Olli kirjoitti:

Etkö sinä vieläkään käsitä, että tieto tuli ihan
oikeasti suomen televisio uutisissa ja lehdissä
myös on asiasta kirjoitettu ????
Ei luulisi olevan vaikeaa.. Ja ota huomioon ,että
ei tälläisiä asioita netin kautta saa kansalle
julki monestakaan syystä. Ei titokoneita ole vielä
joka taloudessa ,puhumattakaan nettiyhteydestä.
Kai sinä sen verran tajuat. ETTÄ EN ANNA NETTILINKKIÄ ASIASTA. .Jos et sen vertaa seuraa maailman menoa,että olisit asiasta kuullut,niin tietosi ovat todella alkukantaisella tasolla. Varmaan löytyy jostain ylen sivuilta nämäkin uutiset ,jos välttämättä haluat ne netin kautta katsoa.
Onhan niitä muitakin saasteita ,kuin shernonobylin
saasteet, mutta käsitykseni mukaan nyt kuitenkin
käsittelemme ydinvoimaan liittyviä asioita.

Sinä aina vähättelet säteilystä johtuvia terveysriskejä .Ei ne kuitenkaan sillä poistu ,että panet pääsi pensaaseen. Saastunutta
aluetta myös pyrit pinentämään ilman parempaa tietoa. Katso sekin sieltä stuk:in sivulta ,ei se niin pieni ja olematon ole. Täysin asutuskelvotonkin alue on tuhansia neliökilometrejä (Stuk.n mukaan ,siis shernobylin
saastttama) Siihen tietoon sinulla varmaan onkin LINKKI. SIELTÄ JOS LÖYDÄT SELLAISEN KUIN YK.N RAPORTTI

Lue lisää

> Etkö sinä vieläkään käsitä, että tieto tuli
> ihan oikeasti suomen televisio uutisissa ja
> lehdissä myös on asiasta kirjoitettu ????

Etkö sinä vieläkään käsitä, että tieto ufojen laskeutumisesta Helsingin rautatieasemalle vuonna 1986 oli suomen televisio uutisissa ja lehdissä myös on asiasta kirjoitettu ????

Vai oliko sittenkään?



> ETTÄ EN ANNA NETTILINKKIÄ ASIASTA.

En minäkään. Sovitaanko siis että ufot laskeutuivat Helsingin rautatieasemalle vuonna 1986 kun kerran kumpikin meistä voi perustella väitteensä yhtä hyvin?



> Sinä aina vähättelet säteilystä johtuvia
> terveysriskejä.

Aijaa, missä muka ja miten muka?



> Saastunutta aluetta myös pyrit pinentämään
> ilman parempaa tietoa.

Aijaa, missä muka ja miten muka?



> Katso sekin sieltä stuk:in sivulta ,ei se niin
> pieni ja olematon ole. Täysin asutuskelvotonkin
> alue on tuhansia neliökilometrejä (Stuk.n
> mukaan ,siis shernobylin saastttama)

No tässä ollaan sitten määrittelykysymysten kanssa tekemisissä. Jos nuo säteilyrajat ovat asumiskelpoisuuden rajana, pitäisi osia Suomesta sekä koko Guaraparin kaupunki evakuoida välittömästi. Samoin kymmeniä ellei satoja muitakin kaupunkeja pitkin maapalloa.

Ongelmana tässä juttuketjussa on, että ehkäpä JOIDENKIN kasvien syömistä on JOSSAKIN MÄÄRIN JOSKUS JONKIN TAHON TOIMESTA JOTENKIN SUOSITELTU RAJOITETTAVAN...mutta miten, missä, kenen toimesta ja mitä tarkalleen ottaen on sanottu, on hämärän peitossa. Se selviää vasta kun asiasta vouhottavat esittävät todisteensa, eli kertovat mikä lähde on sanonut ja tarkalleen mitä ja mistä.

Voidaanhan nykyäänkin hyvin sanoa että jos haluat välttää turhaa säteilyä, älä syö marjoja, sieniä, äläkä juo porakaivettä. So what? Se, millä on merkitystä tässä tapauksessa on, että minkämoinen riski todistetusti näillä asioilla on eli miten paha radioaktiivisuuden määrä on missäkin kasvissa jne. ja miten paljon sitä pitäisi siis syödä. Jos syömällä kilon kalaa päivässä saisi vuosiannokseensa vaikka 1mSv lisän, sillä ei ole mitään merkitystä käytännössä. Voidaan silti sanoa, että kalan syöntiä kannattaa välttää koska runsas kalan syönti voi selvästi kasvattaa säteilyannosta (jos syö 1000 kiloa kalaa päivässä niin vuosiannos kohoaa 1000mSv:iin).

Jotain osviittaa antaa mm.
http://www.stuk.fi/sateily_ymparistossa/pohjois_suomi.html
"Nyt tuotettavan poronlihan keskimääräinen cesium 137 -pitoisuus on 200 - 250 becquerelia kilossa. Se on alempi kuin ennen Tshernobylin onnettomuutta. Paliskuntakohtaiset poronlihan cesium 137:n keskiarvot ovat alle 400 becquerelia kilossa."
.....
KUVA jossa näkyy että Cesiumin määrä pahimmillaan v. 1986 oli jotain n. 600bq/kg kun se 1965 oli jotain 3000bq/kg.
....
"Koska Pohjois-Suomeen tuli vain vähän Tshernobyl-laskeumaa, ovat myös järvikalojen cesium 137 -pitoisuudet siellä pieniä. Ne ovat monin paikoin jo pienempiä kuin ennen Tshernobylin onnettomuutta. Pitoisuudet ovat 10 - 100 becquerelia kilossa, kun maan muissa osissa keskipitoisuudet vaihtelevat välillä 100 - 900 becquerelia kilossa."

http://www.stuk.fi/saannosto/VAL1-1.html#6 taas todetaan, että toimenpidemäärät elintarvikkeille ovat mm. Cesiumin kohdalla vauvanruoassa 400bq/kg ja maitotuotteissa 1000bq sekä muissa 1250bq. Näin ollen siis joihinkin toimenpiteisiin voitaisiin ryhtyä vauvanruoaksi käytettävän poronlihan osalta vuonna 1986 sekä heti sen jälkeen. Eli kertokaapa mistä löytyy vauvanruokaa jossa on poronlihaa johon olisi ehkä voitu kohdistaa joitakin rajoitustoimenpiteitä vuonna 1986? (Huomatkaa, olisi voitu, ei tarkoita että kohdistettaisiin vaan että voidaan harkita että tarvitaanko ehkä jotakin toimenpiteitä, esim. rajoituksia).

http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/muista_lahteista.html
"Suomalaiset saivat vuonna 1987 ruuan mukana radioaktiivisesta cesiumista keskimäärin 0,13 millisievertin suuruisen säteilyannoksen. Vuoteen 1996 mennessä sisäinen säteilyannos oli laskenut noin viidesosaan eli 0,02 millisievertiin vuodessa."

Kerro minulle, miten 0,13mSv annos voi aiheuttaa ongelmia kun 3000-kertainen annoskaan ei ongelmia aiheuta Guaraparissa jne.?

http://www.stuk.fi/sateily_ymparistossa/itameri.html
"Niinpä suomalaisten Itämeren kaloista saama säteilyannos on jäänyt vähäiseksi eli muutamaan millisievertin tuhannesosaan vuodessa."

En viitsi edes laskea miten pitätön määrä tuo on verrattuna vaikka Guarapariin tai vaikka siihen että monet suomalaiset saavat kymmeniä millisievertejä säteilyä radonista vuosittain...

MUTTA, SE MITÄ ALUNPERIN PYYSIN MUTTA EN VAIN SUINKAAN SAANUT:
http://www.stuk.fi/sateily_ymparistossa/metsien_radioaktiivisuus.html
"Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuus ei aiheuttanut rajoituksia metsien käytölle" (tämä siis tarkoittaa kaikkea metsän käyttöä, myös sienestystä ja marjastusta, lukekaa koko sivu niin ymmärrätte tarkemmin)

Markus kirjoitti:

> Etkö sinä vieläkään käsitä, että tieto tuli
> ihan oikeasti suomen televisio uutisissa ja
> lehdissä myös on asiasta kirjoitettu ????

Etkö sinä vieläkään käsitä, että tieto ufojen laskeutumisesta Helsingin rautatieasemalle vuonna 1986 oli suomen televisio uutisissa ja lehdissä myös on asiasta kirjoitettu ????

Vai oliko sittenkään?



> ETTÄ EN ANNA NETTILINKKIÄ ASIASTA.

En minäkään. Sovitaanko siis että ufot laskeutuivat Helsingin rautatieasemalle vuonna 1986 kun kerran kumpikin meistä voi perustella väitteensä yhtä hyvin?



> Sinä aina vähättelet säteilystä johtuvia
> terveysriskejä.

Aijaa, missä muka ja miten muka?



> Saastunutta aluetta myös pyrit pinentämään
> ilman parempaa tietoa.

Aijaa, missä muka ja miten muka?



> Katso sekin sieltä stuk:in sivulta ,ei se niin
> pieni ja olematon ole. Täysin asutuskelvotonkin
> alue on tuhansia neliökilometrejä (Stuk.n
> mukaan ,siis shernobylin saastttama)

No tässä ollaan sitten määrittelykysymysten kanssa tekemisissä. Jos nuo säteilyrajat ovat asumiskelpoisuuden rajana, pitäisi osia Suomesta sekä koko Guaraparin kaupunki evakuoida välittömästi. Samoin kymmeniä ellei satoja muitakin kaupunkeja pitkin maapalloa.

Ongelmana tässä juttuketjussa on, että ehkäpä JOIDENKIN kasvien syömistä on JOSSAKIN MÄÄRIN JOSKUS JONKIN TAHON TOIMESTA JOTENKIN SUOSITELTU RAJOITETTAVAN...mutta miten, missä, kenen toimesta ja mitä tarkalleen ottaen on sanottu, on hämärän peitossa. Se selviää vasta kun asiasta vouhottavat esittävät todisteensa, eli kertovat mikä lähde on sanonut ja tarkalleen mitä ja mistä.

Voidaanhan nykyäänkin hyvin sanoa että jos haluat välttää turhaa säteilyä, älä syö marjoja, sieniä, äläkä juo porakaivettä. So what? Se, millä on merkitystä tässä tapauksessa on, että minkämoinen riski todistetusti näillä asioilla on eli miten paha radioaktiivisuuden määrä on missäkin kasvissa jne. ja miten paljon sitä pitäisi siis syödä. Jos syömällä kilon kalaa päivässä saisi vuosiannokseensa vaikka 1mSv lisän, sillä ei ole mitään merkitystä käytännössä. Voidaan silti sanoa, että kalan syöntiä kannattaa välttää koska runsas kalan syönti voi selvästi kasvattaa säteilyannosta (jos syö 1000 kiloa kalaa päivässä niin vuosiannos kohoaa 1000mSv:iin).

Jotain osviittaa antaa mm.
http://www.stuk.fi/sateily_ymparistossa/pohjois_suomi.html
"Nyt tuotettavan poronlihan keskimääräinen cesium 137 -pitoisuus on 200 - 250 becquerelia kilossa. Se on alempi kuin ennen Tshernobylin onnettomuutta. Paliskuntakohtaiset poronlihan cesium 137:n keskiarvot ovat alle 400 becquerelia kilossa."
.....
KUVA jossa näkyy että Cesiumin määrä pahimmillaan v. 1986 oli jotain n. 600bq/kg kun se 1965 oli jotain 3000bq/kg.
....
"Koska Pohjois-Suomeen tuli vain vähän Tshernobyl-laskeumaa, ovat myös järvikalojen cesium 137 -pitoisuudet siellä pieniä. Ne ovat monin paikoin jo pienempiä kuin ennen Tshernobylin onnettomuutta. Pitoisuudet ovat 10 - 100 becquerelia kilossa, kun maan muissa osissa keskipitoisuudet vaihtelevat välillä 100 - 900 becquerelia kilossa."

http://www.stuk.fi/saannosto/VAL1-1.html#6 taas todetaan, että toimenpidemäärät elintarvikkeille ovat mm. Cesiumin kohdalla vauvanruoassa 400bq/kg ja maitotuotteissa 1000bq sekä muissa 1250bq. Näin ollen siis joihinkin toimenpiteisiin voitaisiin ryhtyä vauvanruoaksi käytettävän poronlihan osalta vuonna 1986 sekä heti sen jälkeen. Eli kertokaapa mistä löytyy vauvanruokaa jossa on poronlihaa johon olisi ehkä voitu kohdistaa joitakin rajoitustoimenpiteitä vuonna 1986? (Huomatkaa, olisi voitu, ei tarkoita että kohdistettaisiin vaan että voidaan harkita että tarvitaanko ehkä jotakin toimenpiteitä, esim. rajoituksia).

http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/muista_lahteista.html
"Suomalaiset saivat vuonna 1987 ruuan mukana radioaktiivisesta cesiumista keskimäärin 0,13 millisievertin suuruisen säteilyannoksen. Vuoteen 1996 mennessä sisäinen säteilyannos oli laskenut noin viidesosaan eli 0,02 millisievertiin vuodessa."

Kerro minulle, miten 0,13mSv annos voi aiheuttaa ongelmia kun 3000-kertainen annoskaan ei ongelmia aiheuta Guaraparissa jne.?

http://www.stuk.fi/sateily_ymparistossa/itameri.html
"Niinpä suomalaisten Itämeren kaloista saama säteilyannos on jäänyt vähäiseksi eli muutamaan millisievertin tuhannesosaan vuodessa."

En viitsi edes laskea miten pitätön määrä tuo on verrattuna vaikka Guarapariin tai vaikka siihen että monet suomalaiset saavat kymmeniä millisievertejä säteilyä radonista vuosittain...

MUTTA, SE MITÄ ALUNPERIN PYYSIN MUTTA EN VAIN SUINKAAN SAANUT:
http://www.stuk.fi/sateily_ymparistossa/metsien_radioaktiivisuus.html
"Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuus ei aiheuttanut rajoituksia metsien käytölle" (tämä siis tarkoittaa kaikkea metsän käyttöä, myös sienestystä ja marjastusta, lukekaa koko sivu niin ymmärrätte tarkemmin)

Lue lisää

Ajatteleppa asia näin:

Ensinnäkin: kun kuulet ihmisten muistelevan onnettomuusajankohdan uutisointia, ja toteat heidän jokaisen - minä mukaan lukien - kertovan yhtäpitävästi erilaisista kansalaisiin kohdistuvista suosituksista tapahtuman johdosta, KUUNTELE MITÄ HE KERTOVAT! Ei sinun tietosi siitä yhtään vähene.

Toiseksi: kuunneltuasi tuon, voit rinta rottingilla sanoa kaikille:
NÄIN MEILLÄ SUOMESSA VIRANOMAISET JA ASIANTUNTIJAT HUOLEHTIVAT KANSALAISTEN TURVALLISUUDESTA SILLOINKIN KUN SITÄ UHKAA MUUALTA TULLUT YDINSAASTE. EMME VAARANNA KANSALAISTEMME TURVALLISUUTTA HYSSYTTELYLLÄ, VAAN MIELUUMMIN LIEVÄSTI YLIMITOITETUILLA SUOSITUKSILLA JA OHJEILLA. UUSIMME OHJEITA JA SUOSITUKSIA SITÄ MUKAA KUN TIETOA TAPAHTUMASTA JA SEN VAIKUTUKSISTA SUOMESSA SAADAAN LISÄÄ.

Jos nuo kaksi kohtaa ymmärrät, muistat ja osaat soveltaa jatkossa, sinuakin kuunnellaan.

niin, ja mikä parasta: näin menetellen on ihan hailee, vaikka kaikki muut valehtelis. sinä olisit kuitenkin muita viisaampana kerännyt pisteet kotiin.

Olli kirjoitti:

Voi markus parka .. Kyllä sinä elät jostain syystä täysin uutispimennossa. Kyllä niitä sisävesien kalan- ,sienen- marjojen syönti rajoituksia on ollut. Jos et sen vertaa seuraa maailmanmenoa että näistä olisit kuullut,älä viitsi esitellä tietojasi ainakaan tosina tälläkään palstalla. Tai lisää ainakin joka väittämääsi että, käsitykseni mukaan..
Ja mutaatioista ,eihän ne haittaa muuta kuin semmosen kohteeksi joutunutta ,mutta ei voi sinulla sellaista tietoa olevankaan,mitä mutaatio tarkoittaa tosi elämässä.

Lue lisää

suunnilleen liki 10v sitten uutisoinnista, että jonkun ydinvoimalan lauhdeveden päältä hakattiin jäätä rikki! tämä siksi, että lauhdutus ei muuten olisi toiminut!

kerro jos muistat jotain. muistan vain, kuinka työkavereiden kanssa naurettiin mokomalle jutulle: ydinvoimalaa pidetään käynnissä hakkaamalla jäähän avantoja :)

ja varmuuden vuoksi: ei tartte laittaa linkkejä.
muistikuva riittää.

Vastaaja kirjoitti:

suunnilleen liki 10v sitten uutisoinnista, että jonkun ydinvoimalan lauhdeveden päältä hakattiin jäätä rikki! tämä siksi, että lauhdutus ei muuten olisi toiminut!

kerro jos muistat jotain. muistan vain, kuinka työkavereiden kanssa naurettiin mokomalle jutulle: ydinvoimalaa pidetään käynnissä hakkaamalla jäähän avantoja :)

ja varmuuden vuoksi: ei tartte laittaa linkkejä.
muistikuva riittää.

Lue lisää

Olet lukenut ankan. Ei jäähdytysveden kierron takia tarvitse jäätä särkeä. Veden voi vaikka antaa valua jään päälle. Kyllä niillä tehoilla jää äkkiä sulaa. Päinvastoin, jäiden oheneminen läheisellä merialueella on ongelma, liikkujien turvallisuuden kannalta.
Imupuolelle on veden alijäähtymisen välttämiseksi työnnetty eräällä laitoksella jäälautta, mutta sekin homma meni lähinnä teatteriksi. Juttu taisi olla tuo. Aika ainakin suunnilleen stemmaa.

Vastaaja kirjoitti:

Ajatteleppa asia näin:

Ensinnäkin: kun kuulet ihmisten muistelevan onnettomuusajankohdan uutisointia, ja toteat heidän jokaisen - minä mukaan lukien - kertovan yhtäpitävästi erilaisista kansalaisiin kohdistuvista suosituksista tapahtuman johdosta, KUUNTELE MITÄ HE KERTOVAT! Ei sinun tietosi siitä yhtään vähene.

Toiseksi: kuunneltuasi tuon, voit rinta rottingilla sanoa kaikille:
NÄIN MEILLÄ SUOMESSA VIRANOMAISET JA ASIANTUNTIJAT HUOLEHTIVAT KANSALAISTEN TURVALLISUUDESTA SILLOINKIN KUN SITÄ UHKAA MUUALTA TULLUT YDINSAASTE. EMME VAARANNA KANSALAISTEMME TURVALLISUUTTA HYSSYTTELYLLÄ, VAAN MIELUUMMIN LIEVÄSTI YLIMITOITETUILLA SUOSITUKSILLA JA OHJEILLA. UUSIMME OHJEITA JA SUOSITUKSIA SITÄ MUKAA KUN TIETOA TAPAHTUMASTA JA SEN VAIKUTUKSISTA SUOMESSA SAADAAN LISÄÄ.

Jos nuo kaksi kohtaa ymmärrät, muistat ja osaat soveltaa jatkossa, sinuakin kuunnellaan.

niin, ja mikä parasta: näin menetellen on ihan hailee, vaikka kaikki muut valehtelis. sinä olisit kuitenkin muita viisaampana kerännyt pisteet kotiin.

Lue lisää

> Markus, sulla on väärä asenne

Ei vaan sulla. Annoin suorat luvut STUK:n sivuilta jotka kertovat että tarvetta rajoituksiin ei ollut. Piste.

Jocu kirjoitti:

Olet lukenut ankan. Ei jäähdytysveden kierron takia tarvitse jäätä särkeä. Veden voi vaikka antaa valua jään päälle. Kyllä niillä tehoilla jää äkkiä sulaa. Päinvastoin, jäiden oheneminen läheisellä merialueella on ongelma, liikkujien turvallisuuden kannalta.
Imupuolelle on veden alijäähtymisen välttämiseksi työnnetty eräällä laitoksella jäälautta, mutta sekin homma meni lähinnä teatteriksi. Juttu taisi olla tuo. Aika ainakin suunnilleen stemmaa.

Lue lisää

oikeassa. yhtymäkohta kyllä löytyy: jäälautta on aikaansaatu hakkaamalla jäätä.

kerro lisää siitä teatterista. näin maallikon mielestä juttu on lähinnä naurettava, mutta asettaa myös vakavia kysymyksiä: voiko ola totta, ydinvoimalan käynnissä pitämiseen pitää tehdä jäälautta! tiedät, miltä tuo kuulostaa.

Tapaus ehkä kuitenkin yksi esimerkki siitä, miten puutteellisia käsityksemme luonnon voimista ovat.

Markus kirjoitti:

> Markus, sulla on väärä asenne

Ei vaan sulla. Annoin suorat luvut STUK:n sivuilta jotka kertovat että tarvetta rajoituksiin ei ollut. Piste.

Onnettomuuden aikaisissa uutisoinnissa varmasti oli myös stuk asiantuntijana haastateltavana ja tiedon toimittajana. Siitä, mistä tieto kustakin uutisesta on tullut, en muista mitään, eikä se ole edes oleellista tässä keskustelussa.

Oleellista ei edes ole se, muistanko oikein vain väärin. Minulle oleellista on saada muilta keskusteluun osallistujilta omat muistikuvansa - ihan siltä varalta, että 16 vuoden aikana on muistikuvani muuttunut. toisessa keskustelussa on esiintynyt mieleenkiintoisia, jo unohtamiani, asioita tuolta ajalta ja olen niistä kiitollinen. tulen pian liittymään siihen keskusteluun, ja toivon, että sitä voisi käydä ilman että kukaan huutelee: 'todista väitteesi! Lähde, kiitos!'.

Lähdehän voi olla kirjoittajan muistikuva ja sillä siisti.

Vastaaja kirjoitti:

Onnettomuuden aikaisissa uutisoinnissa varmasti oli myös stuk asiantuntijana haastateltavana ja tiedon toimittajana. Siitä, mistä tieto kustakin uutisesta on tullut, en muista mitään, eikä se ole edes oleellista tässä keskustelussa.

Oleellista ei edes ole se, muistanko oikein vain väärin. Minulle oleellista on saada muilta keskusteluun osallistujilta omat muistikuvansa - ihan siltä varalta, että 16 vuoden aikana on muistikuvani muuttunut. toisessa keskustelussa on esiintynyt mieleenkiintoisia, jo unohtamiani, asioita tuolta ajalta ja olen niistä kiitollinen. tulen pian liittymään siihen keskusteluun, ja toivon, että sitä voisi käydä ilman että kukaan huutelee: 'todista väitteesi! Lähde, kiitos!'.

Lähdehän voi olla kirjoittajan muistikuva ja sillä siisti.

Lue lisää

> Lähdehän voi olla kirjoittajan muistikuva ja
> sillä siisti.

Aivan. Mutta SE lähde on ERITTÄIN epäluotettava. Kerro jo vihdoinkin mikset kommentoi mitään tuota tietoa jonka taas kerran suurella vaivalla kaavin STUK:n sivuilta ja joka osoittaa, että suojautumis tai rajoitustoimentpiteisiin ei ollut mitään aihetta?

Juttuhan oli tuossa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=11500000000013879

Pidät siis sinun omaa, valikoivaa, muistiasia ja kehnohkoa yleissivistystäsi parempana lähteenä kuin STUK:n tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja? Olisikohan pienen itsetutkiskelun paikka jos megalomaniassasi siihen kerkiät?

Markus kirjoitti:

> Lähdehän voi olla kirjoittajan muistikuva ja
> sillä siisti.

Aivan. Mutta SE lähde on ERITTÄIN epäluotettava. Kerro jo vihdoinkin mikset kommentoi mitään tuota tietoa jonka taas kerran suurella vaivalla kaavin STUK:n sivuilta ja joka osoittaa, että suojautumis tai rajoitustoimentpiteisiin ei ollut mitään aihetta?

Juttuhan oli tuossa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=11500000000013879

Pidät siis sinun omaa, valikoivaa, muistiasia ja kehnohkoa yleissivistystäsi parempana lähteenä kuin STUK:n tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja? Olisikohan pienen itsetutkiskelun paikka jos megalomaniassasi siihen kerkiät?

Lue lisää

vaikuttaa vähän siltä, että kveruloit jälleen vähän turhaan. Suhteellisuudentajuttomuutta.

Ja tuo:

"Pidät siis sinun omaa, valikoivaa, muistiasia ja kehnohkoa yleissivistystäsi parempana lähteenä kuin STUK:n tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja? Olisikohan pienen itsetutkiskelun paikka jos megalomaniassasi siihen kerkiät?"

vaikuttaa aika lailla projektiiviselta. "Vastaajako" megalomaaninen? Etköhän tuossa puhu lähinnä itsestäsi? Onko se muuten sitä kammoamaasi valehtelua, jos itseänsä huijaa?

Markus kirjoitti:

> Lähdehän voi olla kirjoittajan muistikuva ja
> sillä siisti.

Aivan. Mutta SE lähde on ERITTÄIN epäluotettava. Kerro jo vihdoinkin mikset kommentoi mitään tuota tietoa jonka taas kerran suurella vaivalla kaavin STUK:n sivuilta ja joka osoittaa, että suojautumis tai rajoitustoimentpiteisiin ei ollut mitään aihetta?

Juttuhan oli tuossa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=11500000000013879

Pidät siis sinun omaa, valikoivaa, muistiasia ja kehnohkoa yleissivistystäsi parempana lähteenä kuin STUK:n tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja? Olisikohan pienen itsetutkiskelun paikka jos megalomaniassasi siihen kerkiät?

Lue lisää

Kun haluan kuulla jonkun, kenen tahansa, muistikuvaa hänen kokemastaan tapahtumasta, mikä on luotettavampi lähde kuin ko. henkilö itse?

Voin täysin rehellisesti myöntää, että en edes avaa linkkejäsi, ystävä kallis. enhän ole niitä edes pyytänyt. Oman vaatimattoman käsitykseni mukaan paras ja luotettavin tieto siitä, mitä kuka tahansa muistaa nähneensä tv:stä tai kuulleensa radiosta tai muuten saanut tiedotusvälineistä tietoa 16 vuoden takaisista tapahtumista 16 vuotta sitten, on henkilö itse.

Tietenkin, jos ko. henkilö on esim. pitänyt päiväkirjaa ja julkaissut sen netissä, asia on ihan toinen. Silloinhan muistivääristymän mahdollisuus on erittäin vähäinen ja tieto erittäin luotettavaa. Silloinkin on huomioitava mahdollisuus harkitusta valikoivasta muistista.

Kaikki tietolähteet ovat tavalla tai toisella valikoivia. Ihmisen muistikin on valikoiva. On erittäin vaikea mennä sanomaan, mikä tietolähde on parempi kuin toinen. Sehän riippuu hyvin paljon asiasta, josta tietoa haluaa. Jos sinä esimerkiksi, rakas ystäväni, haluat tietää, missä kesämökkini sijaitsee, voi olla turhauttavaa etsiä sitä tietoa stukilta. Sieltä voisi kyllä saadaa suuntaa antavan, suurehkon alueen, jossa ko. kesämökki sijaitsee. Oma arvioni stukilta saatavasta vastauksesta tällaisen tiedon kyselyyn olisi jotain tällaista:
"Kaiken käytettävissä olevien tietojemme perusteella ovat asiantuntijamme päätyneet lopputulokseen, että kysymänne kesämökki, olettaen, että sellainen on olemassa, sijaitsee mitä suurimmalla todennäköisyydellä Suomen valtion tai Suomen valtion rajoihin liittyvän valtion alueella."

Tuollainen vastaus on ihan luotettava. Mutta täsmällisempääkin tietoa on saatavissa, jos siihen pyrkii ilman ennakkoasennetta.

Yleissivistystäni olen, tottakai, jäävi itse arvioimaan. Sen vuoksi kiitän näkemästäsi vaivasta sen arvioinnissa, vaikkakin - kaiken sen perusteella, millaisen mielikuvan olen sinusta, ystävä hyvä, täällä itselleni olen luonut - pidän arvion sisältöä arvottomana. Suothan anteeksi lausuntoni jyrkkyyden; pyrin aina olemaan rehellinen.

Epäilemättä itsetutkiskelu on kaikille paikallaan. Olen harrastanut sitä huomattavasti kauemmin kuin on kulunut aikaa sinun, rakas ystävä, maailmaan tulosta, joten aikaa on tutkiskella myös vaikkapa ihmisten sosiaalista käyttäytymistä Internetin keskustelupalstoilla.

Joko sinä olet aloittanut itsetutkiskelun, tai onko suunnitelmissasi lähiaikoina aloittaa se?

Vastaaja kirjoitti:

Kun haluan kuulla jonkun, kenen tahansa, muistikuvaa hänen kokemastaan tapahtumasta, mikä on luotettavampi lähde kuin ko. henkilö itse?

Voin täysin rehellisesti myöntää, että en edes avaa linkkejäsi, ystävä kallis. enhän ole niitä edes pyytänyt. Oman vaatimattoman käsitykseni mukaan paras ja luotettavin tieto siitä, mitä kuka tahansa muistaa nähneensä tv:stä tai kuulleensa radiosta tai muuten saanut tiedotusvälineistä tietoa 16 vuoden takaisista tapahtumista 16 vuotta sitten, on henkilö itse.

Tietenkin, jos ko. henkilö on esim. pitänyt päiväkirjaa ja julkaissut sen netissä, asia on ihan toinen. Silloinhan muistivääristymän mahdollisuus on erittäin vähäinen ja tieto erittäin luotettavaa. Silloinkin on huomioitava mahdollisuus harkitusta valikoivasta muistista.

Kaikki tietolähteet ovat tavalla tai toisella valikoivia. Ihmisen muistikin on valikoiva. On erittäin vaikea mennä sanomaan, mikä tietolähde on parempi kuin toinen. Sehän riippuu hyvin paljon asiasta, josta tietoa haluaa. Jos sinä esimerkiksi, rakas ystäväni, haluat tietää, missä kesämökkini sijaitsee, voi olla turhauttavaa etsiä sitä tietoa stukilta. Sieltä voisi kyllä saadaa suuntaa antavan, suurehkon alueen, jossa ko. kesämökki sijaitsee. Oma arvioni stukilta saatavasta vastauksesta tällaisen tiedon kyselyyn olisi jotain tällaista:
"Kaiken käytettävissä olevien tietojemme perusteella ovat asiantuntijamme päätyneet lopputulokseen, että kysymänne kesämökki, olettaen, että sellainen on olemassa, sijaitsee mitä suurimmalla todennäköisyydellä Suomen valtion tai Suomen valtion rajoihin liittyvän valtion alueella."

Tuollainen vastaus on ihan luotettava. Mutta täsmällisempääkin tietoa on saatavissa, jos siihen pyrkii ilman ennakkoasennetta.

Yleissivistystäni olen, tottakai, jäävi itse arvioimaan. Sen vuoksi kiitän näkemästäsi vaivasta sen arvioinnissa, vaikkakin - kaiken sen perusteella, millaisen mielikuvan olen sinusta, ystävä hyvä, täällä itselleni olen luonut - pidän arvion sisältöä arvottomana. Suothan anteeksi lausuntoni jyrkkyyden; pyrin aina olemaan rehellinen.

Epäilemättä itsetutkiskelu on kaikille paikallaan. Olen harrastanut sitä huomattavasti kauemmin kuin on kulunut aikaa sinun, rakas ystävä, maailmaan tulosta, joten aikaa on tutkiskella myös vaikkapa ihmisten sosiaalista käyttäytymistä Internetin keskustelupalstoilla.

Joko sinä olet aloittanut itsetutkiskelun, tai onko suunnitelmissasi lähiaikoina aloittaa se?

Lue lisää

Tuosta itsetutkistelusta lyhyesti - ei ole vieras asia minullekaan. Sallinet siteerauksen erään suomalaiskirjailijan tuotannosta. Hän yhdessä kirjassaan kirjoittaa näin (ihan sanatarkasti en muista):"Sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Kenties juuri näin on, mutta kun katson aamulla peiliin, tulee väistämättä mieleen ajatus, että olisi Hän voinut paremminkin onnistua......" Mitäpä tuohon enää on lisättävää - kun luin tuon ensi kertaa, nauroin vilpittömästi itselleni!

Vastaaja kirjoitti:

oikeassa. yhtymäkohta kyllä löytyy: jäälautta on aikaansaatu hakkaamalla jäätä.

kerro lisää siitä teatterista. näin maallikon mielestä juttu on lähinnä naurettava, mutta asettaa myös vakavia kysymyksiä: voiko ola totta, ydinvoimalan käynnissä pitämiseen pitää tehdä jäälautta! tiedät, miltä tuo kuulostaa.

Tapaus ehkä kuitenkin yksi esimerkki siitä, miten puutteellisia käsityksemme luonnon voimista ovat.

Lue lisää

Laitokselle otettavan meriveden alijäähtyminen on pienoinen ongelma. Alkutalvesta voi tuulinen sää aiheuttaa sen, että meri ei jäädykään, ja veden lämpötila laskee jäätymispisteeseen - tai jopa sen alapuolelle. Tällöin on vaarana, että vesi äkkiä meneekin sohjoksi merivesitunnelissa, ja jäähdytykset vaikeutuvat.
Nykyisin on mahdollisuus tällaisessa tilanteessa johtaa lämmintä lauhdevettä tulopuolelle, ja saada sillä sohjo taas vedeksi.
Kyllä se jäälauttajuttu alunperin ihan totista hommaa oli. Se piti työntää hinaajalla 'kanneksi' imuaukolle. Eihän se homma kuitenkaan mennyt kuten piti..

katsojana kirjoitti:

vaikuttaa vähän siltä, että kveruloit jälleen vähän turhaan. Suhteellisuudentajuttomuutta.

Ja tuo:

"Pidät siis sinun omaa, valikoivaa, muistiasia ja kehnohkoa yleissivistystäsi parempana lähteenä kuin STUK:n tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja? Olisikohan pienen itsetutkiskelun paikka jos megalomaniassasi siihen kerkiät?"

vaikuttaa aika lailla projektiiviselta. "Vastaajako" megalomaaninen? Etköhän tuossa puhu lähinnä itsestäsi? Onko se muuten sitä kammoamaasi valehtelua, jos itseänsä huijaa?

Lue lisää

> "Vastaajako" megalomaaninen?

Jos hän kuvittelee tietävänsä asioista paremmin kuin STUK jne. niin kyllä se on yksi megalomanian merkki. Eli jos kuvittelee, että hänen mielikuvansa ja muistinsa jostain 16 vuotta vanhasta asiasta on totta (vaikka ei hän tiedä hölkäsen pöläystä koko asiasta eli ydinvoimasta muutenkaan) mutta esim. STUK väitteet vääriä.

No ehkä parempi termi olisi paranoidisuus. Sitähän tuo on kun kuvittelee että STUK väärentää tietoa ja syöttää valheita kun väittää että rajoituksia metsien käytölle ei tarvinnut asettaa Tshernobylin onnettomuuden jälkeen.

Vastaaja kirjoitti:

Kun haluan kuulla jonkun, kenen tahansa, muistikuvaa hänen kokemastaan tapahtumasta, mikä on luotettavampi lähde kuin ko. henkilö itse?

Voin täysin rehellisesti myöntää, että en edes avaa linkkejäsi, ystävä kallis. enhän ole niitä edes pyytänyt. Oman vaatimattoman käsitykseni mukaan paras ja luotettavin tieto siitä, mitä kuka tahansa muistaa nähneensä tv:stä tai kuulleensa radiosta tai muuten saanut tiedotusvälineistä tietoa 16 vuoden takaisista tapahtumista 16 vuotta sitten, on henkilö itse.

Tietenkin, jos ko. henkilö on esim. pitänyt päiväkirjaa ja julkaissut sen netissä, asia on ihan toinen. Silloinhan muistivääristymän mahdollisuus on erittäin vähäinen ja tieto erittäin luotettavaa. Silloinkin on huomioitava mahdollisuus harkitusta valikoivasta muistista.

Kaikki tietolähteet ovat tavalla tai toisella valikoivia. Ihmisen muistikin on valikoiva. On erittäin vaikea mennä sanomaan, mikä tietolähde on parempi kuin toinen. Sehän riippuu hyvin paljon asiasta, josta tietoa haluaa. Jos sinä esimerkiksi, rakas ystäväni, haluat tietää, missä kesämökkini sijaitsee, voi olla turhauttavaa etsiä sitä tietoa stukilta. Sieltä voisi kyllä saadaa suuntaa antavan, suurehkon alueen, jossa ko. kesämökki sijaitsee. Oma arvioni stukilta saatavasta vastauksesta tällaisen tiedon kyselyyn olisi jotain tällaista:
"Kaiken käytettävissä olevien tietojemme perusteella ovat asiantuntijamme päätyneet lopputulokseen, että kysymänne kesämökki, olettaen, että sellainen on olemassa, sijaitsee mitä suurimmalla todennäköisyydellä Suomen valtion tai Suomen valtion rajoihin liittyvän valtion alueella."

Tuollainen vastaus on ihan luotettava. Mutta täsmällisempääkin tietoa on saatavissa, jos siihen pyrkii ilman ennakkoasennetta.

Yleissivistystäni olen, tottakai, jäävi itse arvioimaan. Sen vuoksi kiitän näkemästäsi vaivasta sen arvioinnissa, vaikkakin - kaiken sen perusteella, millaisen mielikuvan olen sinusta, ystävä hyvä, täällä itselleni olen luonut - pidän arvion sisältöä arvottomana. Suothan anteeksi lausuntoni jyrkkyyden; pyrin aina olemaan rehellinen.

Epäilemättä itsetutkiskelu on kaikille paikallaan. Olen harrastanut sitä huomattavasti kauemmin kuin on kulunut aikaa sinun, rakas ystävä, maailmaan tulosta, joten aikaa on tutkiskella myös vaikkapa ihmisten sosiaalista käyttäytymistä Internetin keskustelupalstoilla.

Joko sinä olet aloittanut itsetutkiskelun, tai onko suunnitelmissasi lähiaikoina aloittaa se?

Lue lisää

> Voin täysin rehellisesti myöntää, että en edes
> avaa linkkejäsi, ystävä kallis. enhän ole niitä
> edes pyytänyt.

Kiellät siis totuuden. Et suostu katsomaan totuutta silmiin koska se on sinulle vastenmielinen ja maailmankuvasi vastainen. Olet typerys. Eikä mitään viitteitä tarvitse pyytää, ne pitää oletuksena aina antaa kun väittää jotakin.



> Oman vaatimattoman käsitykseni mukaan paras ja > luotettavin tieto siitä, mitä kuka tahansa
> muistaa nähneensä tv:stä tai kuulleensa
> radiosta tai muuten saanut tiedotusvälineistä
> tietoa 16 vuoden takaisista tapahtumista 16
> vuotta sitten, on henkilö itse.

Tietosi ihmisen psykologiasta ovat sangen huonot. Ihmisen muisti on erittäin epäluotettava. Ihminen muistaa hajanaisesti ja epätarkasti sekä muistikuvia on jälkeenpäin helppo manipuloida ja johdatella. Minä luotan dokumentoituihin faktoihin, sinä intuitioosi. Minä uskon siis järkisyitä, sinä tunnesyitä.

Edelleenkin, haluaisitko olla sellaisen lentokoneen kyydissä jota lennetään tunteen eikä järjen avulla?



> Kaikki tietolähteet ovat tavalla tai toisella
> valikoivia.

Tieteessä yksi päämäärä onkin se että jos esitetty asia havaitaan vääräksi, se korjataan. Luuletko, että objektiivisesti asiaa tutkineet ja tilastoineet sadat, kenties tuhannet tiedemiehet ovat todistusaineistoineen väärässä mutta SINÄ, SINUN MIELIKUVASI JA USKOMUKSESI, ovat oikeassa? Oletko ihan vakavissasi?



> Joko sinä olet aloittanut itsetutkiskelun, tai
> onko suunnitelmissasi lähiaikoina aloittaa se?

Joko sinä olet aloittanut realimaailman ja tosiasioiden kohtaamisen vai tekeekö liian kipeätä katsoa totuutta silmiin?

Kai kirjoitti:

Tuosta itsetutkistelusta lyhyesti - ei ole vieras asia minullekaan. Sallinet siteerauksen erään suomalaiskirjailijan tuotannosta. Hän yhdessä kirjassaan kirjoittaa näin (ihan sanatarkasti en muista):"Sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Kenties juuri näin on, mutta kun katson aamulla peiliin, tulee väistämättä mieleen ajatus, että olisi Hän voinut paremminkin onnistua......" Mitäpä tuohon enää on lisättävää - kun luin tuon ensi kertaa, nauroin vilpittömästi itselleni!

Lue lisää

mikä oli viestisi perimmäinen pointti.

Jos nyt sitten ihan ja vain hupijuttujaki saa kertoa, niin tuo peiliin katsominen toi mieleen yhden harald hirmuinen-sarjiksen: haraldilla oli krapula-aamu. hammasmuki ja -harja kädessä (epäilyttävä yhdistelmä viikinkiajalle) hän meni peilin luo (joka ei ollutkaan peili vaan seinällä oleva lehmän pää). 'Tavallista kovempi krapula tänään...', tuumi harald sitä katsellessaan.

samasta sarjiksesta muistan hyvin tämän päivän asioihin sopivan pätkän: harald on viikinkiveneessä ja sanoo soutajille: 'no niin, miehet, takana on pitkä ja raskas matka. loppu onkin sitten pelkkää alamäkeä.'
harald ei vielä näe sitä, minkä lukijat näkevät: niagaran kokoisen vesiputouksen.
ai mitenkö tähän päivään sopiva? no mä ajattelin haraldin tilalle ydinvoimateollisuuden ja soutajiksi suomen kansaa.

Jocu kirjoitti:

Laitokselle otettavan meriveden alijäähtyminen on pienoinen ongelma. Alkutalvesta voi tuulinen sää aiheuttaa sen, että meri ei jäädykään, ja veden lämpötila laskee jäätymispisteeseen - tai jopa sen alapuolelle. Tällöin on vaarana, että vesi äkkiä meneekin sohjoksi merivesitunnelissa, ja jäähdytykset vaikeutuvat.
Nykyisin on mahdollisuus tällaisessa tilanteessa johtaa lämmintä lauhdevettä tulopuolelle, ja saada sillä sohjo taas vedeksi.
Kyllä se jäälauttajuttu alunperin ihan totista hommaa oli. Se piti työntää hinaajalla 'kanneksi' imuaukolle. Eihän se homma kuitenkaan mennyt kuten piti..

Lue lisää

seikkaperäisen selostuksesi. hyvä, ettet kertonut kaikkia inhottavia yksityiskohtia. itse juttu juttuna on jo tarpeeksi kummallinen.

katsojana kirjoitti:

vaikuttaa vähän siltä, että kveruloit jälleen vähän turhaan. Suhteellisuudentajuttomuutta.

Ja tuo:

"Pidät siis sinun omaa, valikoivaa, muistiasia ja kehnohkoa yleissivistystäsi parempana lähteenä kuin STUK:n tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja? Olisikohan pienen itsetutkiskelun paikka jos megalomaniassasi siihen kerkiät?"

vaikuttaa aika lailla projektiiviselta. "Vastaajako" megalomaaninen? Etköhän tuossa puhu lähinnä itsestäsi? Onko se muuten sitä kammoamaasi valehtelua, jos itseänsä huijaa?

Lue lisää

ei tämmösen jutun jauhamisessa ole päätä eikä häntää: jos minä olen kiinnostunut vain kuulemaan muiden muistelmia omakohtaisista kokemuksista, mitä ihmeen tekemistä stukilla tai millään muullakaan instassilla (kuten yle) on sen kanssa? jos haluan heidän tietoa, haen heiltä. jos haluan juutas käkriäisen tietoa, kysyn juutas käkriäiseltä.

sinullehan ja kaikille muillehan tämä on tietysti ihan selvä asia, koska teillä ei ole intressejä härkäpäisesti pyrkiä osoittamaan: 'minä olen oikeassa, kaikki eri mieltä olevat ovat idiootteja'.

anteeksi että käytän sinua välikappaleena. teen sen siksi, että näin yksinkertaisista yksinkertaisinta asiaa ymmärtämättömälle vastatessani voisin sortua lievää törkeämpään törkeyteen. sano vain, jos et pitänyt tätä korrektina tekona. en missään tapauksessa aio tätä tavaksi ottaa.

katsojana kirjoitti:

vaikuttaa vähän siltä, että kveruloit jälleen vähän turhaan. Suhteellisuudentajuttomuutta.

Ja tuo:

"Pidät siis sinun omaa, valikoivaa, muistiasia ja kehnohkoa yleissivistystäsi parempana lähteenä kuin STUK:n tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja? Olisikohan pienen itsetutkiskelun paikka jos megalomaniassasi siihen kerkiät?"

vaikuttaa aika lailla projektiiviselta. "Vastaajako" megalomaaninen? Etköhän tuossa puhu lähinnä itsestäsi? Onko se muuten sitä kammoamaasi valehtelua, jos itseänsä huijaa?

Lue lisää

luin kuin luinkin tuon Markuksen viestin otsikolla 'Niin'.

Mikä on analyysisi Markuksen tyylistä perustella asioita sanomalla ensin 'jos'? esimerkki ko. tekstistä:
'Jos hän kuvittelee tietävänsä asioista paremmin kuin STUK jne. niin kyllä se on yksi megalomanian merkki. Eli jos kuvittelee, että hänen mielikuvansa ja muistinsa jostain 16 vuotta vanhasta asiasta on totta (vaikka ei hän tiedä hölkäsen pöläystä koko asiasta eli ydinvoimasta muutenkaan) mutta esim. STUK väitteet vääriä'

Entä siitä, kun 'jos' jätetään pois (suoraa jatkoa edelliseen):
'No ehkä parempi termi olisi paranoidisuus. Sitähän tuo on kun kuvittelee että STUK väärentää tietoa ja syöttää valheita kun väittää että rajoituksia metsien käytölle ei tarvinnut asettaa Tshernobylin onnettomuuden jälkeen. '

Kansan kielellä noita molempia sanotaan valehteluksi - edes poliitikot eivät sorru tuollaisiin mielivaltaisiin perusteluhin. Mutta mikä on oma analyysisi, unohtaen henkilöt ja taustat?
Oletko törmännyt usein tällaisiin ehtopohjaisesta lauseesta rakenneltuun todisteluun?

Motiivina tällaiselle kirjoittelulle on mielestäni omanarvon kohottamisen ja aikaisempien epäonnistumisien paikkamisen lisäksi aivan ilmeisesti saada aikaan lihava riita :)

Markus kirjoitti:

> Voin täysin rehellisesti myöntää, että en edes
> avaa linkkejäsi, ystävä kallis. enhän ole niitä
> edes pyytänyt.

Kiellät siis totuuden. Et suostu katsomaan totuutta silmiin koska se on sinulle vastenmielinen ja maailmankuvasi vastainen. Olet typerys. Eikä mitään viitteitä tarvitse pyytää, ne pitää oletuksena aina antaa kun väittää jotakin.



> Oman vaatimattoman käsitykseni mukaan paras ja > luotettavin tieto siitä, mitä kuka tahansa
> muistaa nähneensä tv:stä tai kuulleensa
> radiosta tai muuten saanut tiedotusvälineistä
> tietoa 16 vuoden takaisista tapahtumista 16
> vuotta sitten, on henkilö itse.

Tietosi ihmisen psykologiasta ovat sangen huonot. Ihmisen muisti on erittäin epäluotettava. Ihminen muistaa hajanaisesti ja epätarkasti sekä muistikuvia on jälkeenpäin helppo manipuloida ja johdatella. Minä luotan dokumentoituihin faktoihin, sinä intuitioosi. Minä uskon siis järkisyitä, sinä tunnesyitä.

Edelleenkin, haluaisitko olla sellaisen lentokoneen kyydissä jota lennetään tunteen eikä järjen avulla?



> Kaikki tietolähteet ovat tavalla tai toisella
> valikoivia.

Tieteessä yksi päämäärä onkin se että jos esitetty asia havaitaan vääräksi, se korjataan. Luuletko, että objektiivisesti asiaa tutkineet ja tilastoineet sadat, kenties tuhannet tiedemiehet ovat todistusaineistoineen väärässä mutta SINÄ, SINUN MIELIKUVASI JA USKOMUKSESI, ovat oikeassa? Oletko ihan vakavissasi?



> Joko sinä olet aloittanut itsetutkiskelun, tai
> onko suunnitelmissasi lähiaikoina aloittaa se?

Joko sinä olet aloittanut realimaailman ja tosiasioiden kohtaamisen vai tekeekö liian kipeätä katsoa totuutta silmiin?

Lue lisää

Minulle tuottaa suuria vaikeuksia ymmärtää, miten kaikki hienot ja tärkeät asiat, joita olen ilokseni saanut jättää viesteistäsi lukematta, liittyy siihen, että haluan tietää, mitä Nestori Nuuttilainen muistaa tshernobyl-onnettomuuden uutisoinnista?

Jos olisin kiinnostunut esim. Markku Jaakkosen muistikuvista, odottaisin viestejä Markku Jaakkoselta. Täten minun on valittaen todettava, että viestisi, rakas ystävä, niin viisaita kuin ne varmasti ovatkin, häiritsevät harrastustani.

Suonet anteeksi tämän karkeuden. Minä todellakin yritän keskittyä vain siihen, mitä Nestori muistaa. Voinemme palata noihin suurta viisautta vaativiin asioihisi myöhemmin.

katsojana kirjoitti:

vaikuttaa vähän siltä, että kveruloit jälleen vähän turhaan. Suhteellisuudentajuttomuutta.

Ja tuo:

"Pidät siis sinun omaa, valikoivaa, muistiasia ja kehnohkoa yleissivistystäsi parempana lähteenä kuin STUK:n tutkimuksia ja asiantuntijalausuntoja? Olisikohan pienen itsetutkiskelun paikka jos megalomaniassasi siihen kerkiät?"

vaikuttaa aika lailla projektiiviselta. "Vastaajako" megalomaaninen? Etköhän tuossa puhu lähinnä itsestäsi? Onko se muuten sitä kammoamaasi valehtelua, jos itseänsä huijaa?

Lue lisää

ollut vähintäänkin turhaa, vallankin kun se on lähtenyt liikkeelle ihan harhaiselta pohjalta. Peräät todellakin vain ihmisten muistikuvia, ja sehän menee kirkkaasti ohi ihan toisella tasolla siitä että kaikki maailmassa pitäisi käsittää faktisesti. On kuitenkin ihmisiä, joiden psyyke on sillä lailla kipeä, ettei heillä ikään kuin ole varaa kokemuksiin eikä niiden käsittelyyn, ja yksi suojautumiskeino tällöin on maailman "tosiasiallistaminen". Jos tämä taas kasvaa sairaisiin mittoihin, todellisuudentaju alkaa hämärtyä ja saamme todistaa hämmästyttävää näytelmää: todellisuutta väistellään totuuksien nimissä.

"Valehtelemisen" tiedonfilosofinen problematiikka on kiintoisa. Wittgensteinilaisittain voisi lähteä liikkeelle vaikka siitä ettei koira osaa valehdella. Kestää myös aikansa ennen kuin pieni lapsi oppii valehtelemaan. Ensin on "osattava" puhua totta, vasta sitten voi valehdella. Valhe on kuitenkin eri asia kuin valehteleminen. Jos ihminen opetetun koiran tavoin toistelee vaikkapa auktoriteettien sanomia, hän ei valehtele, vaikka auktoriteettien sanomat eivät jossain absoluuttisessa mielessä olisikaan "tosia".

Jos esim. STUK:n ja Worcesterin polyteknikkojen käsitykset säteilyn vaarallisuudesta pannaan rinnakkain, huomataan etteivät ne molemmat voi olla "tosia". Silti koira voidaan opettaa haukkumaan komentosanalla "STUK!" yhtä lailla kuin käskyllä "WORCESTER!". Koira ei havaitse ristiriitaa "totuuksien" välillä, se vain haukkuu.

Tällä palstalla oli joskus aiemmin kirjoitus, jossa pohdiskeltiin sitä, että kun nyt käydyssä ydinvoimakeskustelussa kaikenlainen tekninen fakta on näytellyt keskeistä roolia, tämä on painottanut "totuuksien" korrespondenttista ominaisuutta - "perustelemiselle" on toisin sanoen ollut ominaista tietojen "paikkansapitävyyden" hokeminen. (Tämä paikkansapitävyys on sitten käytännössä mitattu sillä miten koira tottelee komentosanoja.) Sen sijaan vähemmälle on jäänyt tietojen koherenttisuus - ts. tiedoista muodostuvia kokonaiskuvia ei juuri ole hahmoteltu. Olen kuitenkin sitä mieltä että kokonaisnäkemykset ovat näissä kannanotoissa ensisijaisia - ja juuri siksi niiden eksplikoiminen olisi olennaista.

mielestäni kirjoitti:

ollut vähintäänkin turhaa, vallankin kun se on lähtenyt liikkeelle ihan harhaiselta pohjalta. Peräät todellakin vain ihmisten muistikuvia, ja sehän menee kirkkaasti ohi ihan toisella tasolla siitä että kaikki maailmassa pitäisi käsittää faktisesti. On kuitenkin ihmisiä, joiden psyyke on sillä lailla kipeä, ettei heillä ikään kuin ole varaa kokemuksiin eikä niiden käsittelyyn, ja yksi suojautumiskeino tällöin on maailman "tosiasiallistaminen". Jos tämä taas kasvaa sairaisiin mittoihin, todellisuudentaju alkaa hämärtyä ja saamme todistaa hämmästyttävää näytelmää: todellisuutta väistellään totuuksien nimissä.

"Valehtelemisen" tiedonfilosofinen problematiikka on kiintoisa. Wittgensteinilaisittain voisi lähteä liikkeelle vaikka siitä ettei koira osaa valehdella. Kestää myös aikansa ennen kuin pieni lapsi oppii valehtelemaan. Ensin on "osattava" puhua totta, vasta sitten voi valehdella. Valhe on kuitenkin eri asia kuin valehteleminen. Jos ihminen opetetun koiran tavoin toistelee vaikkapa auktoriteettien sanomia, hän ei valehtele, vaikka auktoriteettien sanomat eivät jossain absoluuttisessa mielessä olisikaan "tosia".

Jos esim. STUK:n ja Worcesterin polyteknikkojen käsitykset säteilyn vaarallisuudesta pannaan rinnakkain, huomataan etteivät ne molemmat voi olla "tosia". Silti koira voidaan opettaa haukkumaan komentosanalla "STUK!" yhtä lailla kuin käskyllä "WORCESTER!". Koira ei havaitse ristiriitaa "totuuksien" välillä, se vain haukkuu.

Tällä palstalla oli joskus aiemmin kirjoitus, jossa pohdiskeltiin sitä, että kun nyt käydyssä ydinvoimakeskustelussa kaikenlainen tekninen fakta on näytellyt keskeistä roolia, tämä on painottanut "totuuksien" korrespondenttista ominaisuutta - "perustelemiselle" on toisin sanoen ollut ominaista tietojen "paikkansapitävyyden" hokeminen. (Tämä paikkansapitävyys on sitten käytännössä mitattu sillä miten koira tottelee komentosanoja.) Sen sijaan vähemmälle on jäänyt tietojen koherenttisuus - ts. tiedoista muodostuvia kokonaiskuvia ei juuri ole hahmoteltu. Olen kuitenkin sitä mieltä että kokonaisnäkemykset ovat näissä kannanotoissa ensisijaisia - ja juuri siksi niiden eksplikoiminen olisi olennaista.

Lue lisää

totuuden nimissä! terävä havainto, täytyy pistää korvan taakse.

mullakin on ollut koira. en saanut sitä oppimaan muuta kuin kaikkein tärkeimmät, turvallisuuteen liittyvät säännöt. kun esim. sitkeästi yritin opettaa sille, että makuuhuoneen sänky ei ole sen lepopaikka, oli se joka aamu herätessäni jalkapäässä. hesarin tilauski piti lopettaa, kun se nosti niin helvetillisen metelin joka kerta, kun lehdenjakaja oli luukulla. senkin jälkeen kesti monta kuukautta, ennenkuin se ymmärsi, että rappukäytävässä liikkuvaa lehdenjakajaa ei tarvitse äänekkäästi haukkua, murina riittää.

jos tuota jotenkin referoi tämän palstan keskustelutyyliin, niin kertomuksestani voisi päätellä, että kunnioitin koiran mielipidettä ja sallin sille itsenäisen ajattelun ja mielipiteen ilmaisun. tämä on tietysti jälkijättöinen havainto, mutta olen siihen tyytväinen.

Vastaaja kirjoitti:

luin kuin luinkin tuon Markuksen viestin otsikolla 'Niin'.

Mikä on analyysisi Markuksen tyylistä perustella asioita sanomalla ensin 'jos'? esimerkki ko. tekstistä:
'Jos hän kuvittelee tietävänsä asioista paremmin kuin STUK jne. niin kyllä se on yksi megalomanian merkki. Eli jos kuvittelee, että hänen mielikuvansa ja muistinsa jostain 16 vuotta vanhasta asiasta on totta (vaikka ei hän tiedä hölkäsen pöläystä koko asiasta eli ydinvoimasta muutenkaan) mutta esim. STUK väitteet vääriä'

Entä siitä, kun 'jos' jätetään pois (suoraa jatkoa edelliseen):
'No ehkä parempi termi olisi paranoidisuus. Sitähän tuo on kun kuvittelee että STUK väärentää tietoa ja syöttää valheita kun väittää että rajoituksia metsien käytölle ei tarvinnut asettaa Tshernobylin onnettomuuden jälkeen. '

Kansan kielellä noita molempia sanotaan valehteluksi - edes poliitikot eivät sorru tuollaisiin mielivaltaisiin perusteluhin. Mutta mikä on oma analyysisi, unohtaen henkilöt ja taustat?
Oletko törmännyt usein tällaisiin ehtopohjaisesta lauseesta rakenneltuun todisteluun?

Motiivina tällaiselle kirjoittelulle on mielestäni omanarvon kohottamisen ja aikaisempien epäonnistumisien paikkamisen lisäksi aivan ilmeisesti saada aikaan lihava riita :)

Lue lisää

Stuk ilmoittaa että mitään rajoituksia metsän käytölle ei tarvinnut asettaa. Piste.

Jos joku ei-asiantuntija perstuntumaltaan kuvittelee muuta, hän on idiootti ja tietämätön hölmö joka ei usko tosiasioita.

Onko tuossa jotakin joka ei tunnu uppoavan kaaliisi?

Vastaaja kirjoitti:

ei tämmösen jutun jauhamisessa ole päätä eikä häntää: jos minä olen kiinnostunut vain kuulemaan muiden muistelmia omakohtaisista kokemuksista, mitä ihmeen tekemistä stukilla tai millään muullakaan instassilla (kuten yle) on sen kanssa? jos haluan heidän tietoa, haen heiltä. jos haluan juutas käkriäisen tietoa, kysyn juutas käkriäiseltä.

sinullehan ja kaikille muillehan tämä on tietysti ihan selvä asia, koska teillä ei ole intressejä härkäpäisesti pyrkiä osoittamaan: 'minä olen oikeassa, kaikki eri mieltä olevat ovat idiootteja'.

anteeksi että käytän sinua välikappaleena. teen sen siksi, että näin yksinkertaisista yksinkertaisinta asiaa ymmärtämättömälle vastatessani voisin sortua lievää törkeämpään törkeyteen. sano vain, jos et pitänyt tätä korrektina tekona. en missään tapauksessa aio tätä tavaksi ottaa.

Lue lisää

että kesällä 1986 ihmiset karsastivat metsämarjoja ja sieniä, kaloja ja poronlihaa. Poronlihan menekki tyrehtyi, ja seurauksena oli jokin skandaalikin, kun oli yritetty myydä ylivarastoitua ja pilaantunutta lihaa.

Sen lisäksi muistan, että esim. kansainvälisiin urheilukilpailuihin jättivät sinä kesänä monet ulkolaiset huiput saapumatta, joten suomalaiset saivat kerrankin nauttia voitoista. Samoin taisi Porin jazzjuhlille jokin amerikkalainen huippuesiintyjä perua tulonsa säteilyä pelätessään, olisiko ollut peräti Manhattan Transfer?

Noista muistikuvista kirkastuu ainakin se, ettei silloin oikein voitu luottaa viranomaisiin ja tiedonvälitykseen. - Todellakin, Kaisa Raatikainen oli yksi joka esiintymisellään varmasti romahdutti uskoa siihen että totuus kerrottaisin.

Vastaaja kirjoitti:

luin kuin luinkin tuon Markuksen viestin otsikolla 'Niin'.

Mikä on analyysisi Markuksen tyylistä perustella asioita sanomalla ensin 'jos'? esimerkki ko. tekstistä:
'Jos hän kuvittelee tietävänsä asioista paremmin kuin STUK jne. niin kyllä se on yksi megalomanian merkki. Eli jos kuvittelee, että hänen mielikuvansa ja muistinsa jostain 16 vuotta vanhasta asiasta on totta (vaikka ei hän tiedä hölkäsen pöläystä koko asiasta eli ydinvoimasta muutenkaan) mutta esim. STUK väitteet vääriä'

Entä siitä, kun 'jos' jätetään pois (suoraa jatkoa edelliseen):
'No ehkä parempi termi olisi paranoidisuus. Sitähän tuo on kun kuvittelee että STUK väärentää tietoa ja syöttää valheita kun väittää että rajoituksia metsien käytölle ei tarvinnut asettaa Tshernobylin onnettomuuden jälkeen. '

Kansan kielellä noita molempia sanotaan valehteluksi - edes poliitikot eivät sorru tuollaisiin mielivaltaisiin perusteluhin. Mutta mikä on oma analyysisi, unohtaen henkilöt ja taustat?
Oletko törmännyt usein tällaisiin ehtopohjaisesta lauseesta rakenneltuun todisteluun?

Motiivina tällaiselle kirjoittelulle on mielestäni omanarvon kohottamisen ja aikaisempien epäonnistumisien paikkamisen lisäksi aivan ilmeisesti saada aikaan lihava riita :)

Lue lisää

Ote kohdasta, josta aloitin keskustelun:
"Jos oikein muistan, Suomessakin tämän pierun vuoksi kehoitettiin ihmisiä eräillä alueilla välttämään mm. sienien ja kalojen syöntiä."
Linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=6500000000004034

Viimeinen vastaukseni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=13000000000008801

Mikä vielä tuottaa ymmärrysvaikeuksia?


Ja voisitko poistaa aikaisemmista nimimerkkiini kohdistuvista ominaisuuksien arvioinneista ja sanat 'jos'? silloin niiden johtopäätösten arviointi olisi helpompaa.

Aloita vaikka tästä (puheenvuorosi 'niin' ylempänä):

> "Vastaajako" megalomaaninen?

'Jos hän kuvittelee tietävänsä asioista paremmin kuin STUK jne. niin kyllä se on yksi megalomanian merkki. Eli jos kuvittelee, että hänen mielikuvansa ja muistinsa jostain 16 vuotta vanhasta asiasta on totta (vaikka ei hän tiedä hölkäsen pöläystä koko asiasta eli ydinvoimasta muutenkaan) mutta esim. STUK väitteet vääriä.

No ehkä parempi termi olisi paranoidisuus. Sitähän tuo on kun kuvittelee että STUK väärentää tietoa ja syöttää valheita kun väittää että rajoituksia metsien käytölle ei tarvinnut asettaa Tshernobylin onnettomuuden jälkeen. '


Jälkimmäisen lauseen 'kuvittelee'-sanalle voisit myös koettaa etsiä jotain perusteluja.

sanottiin näin:

Ei ole mitään tilastollisesti selkeää tapaa laskea luotettavia todennäköisyyslukuja ydinvoimaonnettomuudelle. Mahdollisia onnettomuuteen johtavia kehityskulkuja on paljon, ja näiden tapahtumaketjujen todennäköisyyttä ei voida arvioita erillisten tapahtumien, vaikka yksittäisten laitteiden rikkoutumisen todennäköisyydestä. Erilaiset onnettomuudet ovat johtaneet siihen, että onnettomuudet on kerta kerran jälkeen jouduttu arvioimaan todennäköisemmäksi.

tarkistan tuon asian.

Nopea laskelma: suomessa nyt 4 voimalaa, merkitsee sitä, että todennäköinen, siis suunnitelmien vaatimusten mukainen, onnettomuus tapahtuu suomessa 250000 vuoden sisällä.
jos koko maailmassa on 500 voimalaa, sotilaskäytössä olevat mukaan laskien, vastaavaksi arvoksi saadaan 2000 vuotta.

2000 vuotta on riittävän pitkä aika siihen, että ydinvoimasta päättäneiden ei onnettomuuden johdosta tarvitse kokea häpeaa, vaan voivat näihin todennäköisyyslaskelmien valossa nukkua yönsä levollisesti. vastahan siitä on 50 vuotta kulunut...

Ikävä puoli on tietysti se, että tuo arvo on vain laskennallinen. Kuten listasta näkyi, suunnitteluvirheitä on jo esiintynyt.
En jaksa uskoa, että ihmisen laskutaito riittää 1000000 vuoden päähän noin monimutkaisen laitteen osalta, mutta ymmärrän hyvin sen, että laskelmia on pakko tehdä. jos ei muuten niin ihmisten rauhoittamiseksi.

FG kirjoitti:

sanottiin näin:

Ei ole mitään tilastollisesti selkeää tapaa laskea luotettavia todennäköisyyslukuja ydinvoimaonnettomuudelle. Mahdollisia onnettomuuteen johtavia kehityskulkuja on paljon, ja näiden tapahtumaketjujen todennäköisyyttä ei voida arvioita erillisten tapahtumien, vaikka yksittäisten laitteiden rikkoutumisen todennäköisyydestä. Erilaiset onnettomuudet ovat johtaneet siihen, että onnettomuudet on kerta kerran jälkeen jouduttu arvioimaan todennäköisemmäksi.

Lue lisää

Tuon mukaan sekä tekniikan ylivoimaisuuteen uskovat että päättäjät nojaavat mielellään laskelmiin, joita ei itse asiassa ole osattu tehdä.
Mutta kuten toisessa vastauksessani kerron, todennäköisyyslaskelmien mukaan heidän ei tarvitse kokea häpeää ainakaan sen johdosta, että heidän elinaikanaan tapahtuisi se kaikkein pahin.

Realistisesti ajatteleva kansalainen ei voi muuta kuin toivoa.

Vastaaja kirjoitti:

tarkistan tuon asian.

Nopea laskelma: suomessa nyt 4 voimalaa, merkitsee sitä, että todennäköinen, siis suunnitelmien vaatimusten mukainen, onnettomuus tapahtuu suomessa 250000 vuoden sisällä.
jos koko maailmassa on 500 voimalaa, sotilaskäytössä olevat mukaan laskien, vastaavaksi arvoksi saadaan 2000 vuotta.

2000 vuotta on riittävän pitkä aika siihen, että ydinvoimasta päättäneiden ei onnettomuuden johdosta tarvitse kokea häpeaa, vaan voivat näihin todennäköisyyslaskelmien valossa nukkua yönsä levollisesti. vastahan siitä on 50 vuotta kulunut...

Ikävä puoli on tietysti se, että tuo arvo on vain laskennallinen. Kuten listasta näkyi, suunnitteluvirheitä on jo esiintynyt.
En jaksa uskoa, että ihmisen laskutaito riittää 1000000 vuoden päähän noin monimutkaisen laitteen osalta, mutta ymmärrän hyvin sen, että laskelmia on pakko tehdä. jos ei muuten niin ihmisten rauhoittamiseksi.

Lue lisää

laskelma tyyli vastaa sitä että kun yksi hevonen juoksee 25 km / h niin kolme hevosta juoksee 75 km / h. Terävää vai mitä???

.. kirjoitti:

laskelma tyyli vastaa sitä että kun yksi hevonen juoksee 25 km / h niin kolme hevosta juoksee 75 km / h. Terävää vai mitä???

Vaan heidän yhteenlaskettu juoksumatkansa on 75km johon käytetty yhteisaika on 3h. Kysymyksessä ei siis ole todennäköisyys-, vaan yksinkertainen aritmeettinen laskelma.

Sikäli olet oikeassa, että en tosiaan ole mikään matematiikko Mutikainen, en edes tilastohiiri. Mutta ehkä esimerkki valaisee:

Pelaa venäläistä rulettia arpakuutiolla. Jos heität noppaa ja saat kuutosen, on sinun ammuttava kuula kalloosi.
Mahdollisuudet tulla kuutonen on 1/6, eikö niin?

Entä jos lisätään yksi noppa ja sinun on heitettävä molempia noppia. Jos kumpaan tahansa, tai molempiin, tulee kuutonen, taas kuula kalloon.
Eikö mahdollisuus joutua ampumaan kuulo kalloon ole selvästi kasvanut? Vaikka edelleen kumpikin noppa antaa kuutosen todennäköisyydellä 1/6.

Toivotan tervetulleeksi kaikki matikan harrastajat oikaisemaan laskuperiaatteeni. Sehän olisi itse asiassa mieluisaa minulle, koska tuo laskentamalli on vain maalaisjärjellä aikaan saatu, enkä halua puhua paskaakaan.

Vastaaja kirjoitti:

tarkistan tuon asian.

Nopea laskelma: suomessa nyt 4 voimalaa, merkitsee sitä, että todennäköinen, siis suunnitelmien vaatimusten mukainen, onnettomuus tapahtuu suomessa 250000 vuoden sisällä.
jos koko maailmassa on 500 voimalaa, sotilaskäytössä olevat mukaan laskien, vastaavaksi arvoksi saadaan 2000 vuotta.

2000 vuotta on riittävän pitkä aika siihen, että ydinvoimasta päättäneiden ei onnettomuuden johdosta tarvitse kokea häpeaa, vaan voivat näihin todennäköisyyslaskelmien valossa nukkua yönsä levollisesti. vastahan siitä on 50 vuotta kulunut...

Ikävä puoli on tietysti se, että tuo arvo on vain laskennallinen. Kuten listasta näkyi, suunnitteluvirheitä on jo esiintynyt.
En jaksa uskoa, että ihmisen laskutaito riittää 1000000 vuoden päähän noin monimutkaisen laitteen osalta, mutta ymmärrän hyvin sen, että laskelmia on pakko tehdä. jos ei muuten niin ihmisten rauhoittamiseksi.

Lue lisää

kun kerrat toivoit niitä tuolla alla :)

(Ja siis täysin puuttumatta annettujen lukuarvojen oikeellisuuteen - ei jaksa nyt hakea kun nukkumaan pitäisi päästä)

"Nopea laskelma: suomessa nyt 4 voimalaa, merkitsee sitä, että todennäköinen, siis suunnitelmien vaatimusten mukainen, onnettomuus tapahtuu suomessa 250000 vuoden sisällä."

Itse asiassa, jokaisessa voimalassa todennäköisyys (tulevaisuudessa TN) on 1/1000000, jolloin todennäköisyys että yhdessä tai useammassa voimalassa EI tapahdu onnettomuutta tiettynä vuonna (999999/1000000)^4 eli 0,999996. Tämän perusteella onnettomuuden TN jonain tiettynä vuonna on 1-0,999996 = 0,000004.

TN ettei 1. vuonna tapahdu onnettomuutta 0,999996
TN ettei 2. v. tapahdu (olettaen ettei 1.v. tapahtunut): 0,999996*0,999996 = 0,999996^2 = 0,999992

Tämän mukaan lasketaan todennäköisyyksiä vuoteen n asti, kunnes TN

Juha kirjoitti:

kun kerrat toivoit niitä tuolla alla :)

(Ja siis täysin puuttumatta annettujen lukuarvojen oikeellisuuteen - ei jaksa nyt hakea kun nukkumaan pitäisi päästä)

"Nopea laskelma: suomessa nyt 4 voimalaa, merkitsee sitä, että todennäköinen, siis suunnitelmien vaatimusten mukainen, onnettomuus tapahtuu suomessa 250000 vuoden sisällä."

Itse asiassa, jokaisessa voimalassa todennäköisyys (tulevaisuudessa TN) on 1/1000000, jolloin todennäköisyys että yhdessä tai useammassa voimalassa EI tapahdu onnettomuutta tiettynä vuonna (999999/1000000)^4 eli 0,999996. Tämän perusteella onnettomuuden TN jonain tiettynä vuonna on 1-0,999996 = 0,000004.

TN ettei 1. vuonna tapahdu onnettomuutta 0,999996
TN ettei 2. v. tapahdu (olettaen ettei 1.v. tapahtunut): 0,999996*0,999996 = 0,999996^2 = 0,999992

Tämän mukaan lasketaan todennäköisyyksiä vuoteen n asti, kunnes TN

Lue lisää

sellaisen ajatuksen, että tuo ytimen sulamisen todennäköisyys ei tosiaankaan kerro mitään vaarallisuudesta - se olisi sama kuin laskisi autolle todennäköisyyden että kuinka helposti moottori leikkaa kiinni niin, ettei sitä voi enää korjata. Mitäs se kiinnostaa muita kuin auton omistajaa? :P

Eri asia olisi laskea todennäköisyyttä sille, että auto räjähtää/palaa niin, että sivullisille aiheutuu vaaraa. Ydinvoimaloille tuo on niin pieni, ettei sitä voi laskea - siksi sitä ei ole laskettu :)

Että Suomeen nyt tulossa olevat reaktorit ovat sellaisia, että reaktoriytimen sulamiseen on varauduttu täysin. Nykyiset reaktorit kestävät sen mutta niitä ei ole alunperin tarkoitettu kestämään se jos jotenkin järkevästi sen voi sanoa...

Juha kirjoitti:

kun kerrat toivoit niitä tuolla alla :)

(Ja siis täysin puuttumatta annettujen lukuarvojen oikeellisuuteen - ei jaksa nyt hakea kun nukkumaan pitäisi päästä)

"Nopea laskelma: suomessa nyt 4 voimalaa, merkitsee sitä, että todennäköinen, siis suunnitelmien vaatimusten mukainen, onnettomuus tapahtuu suomessa 250000 vuoden sisällä."

Itse asiassa, jokaisessa voimalassa todennäköisyys (tulevaisuudessa TN) on 1/1000000, jolloin todennäköisyys että yhdessä tai useammassa voimalassa EI tapahdu onnettomuutta tiettynä vuonna (999999/1000000)^4 eli 0,999996. Tämän perusteella onnettomuuden TN jonain tiettynä vuonna on 1-0,999996 = 0,000004.

TN ettei 1. vuonna tapahdu onnettomuutta 0,999996
TN ettei 2. v. tapahdu (olettaen ettei 1.v. tapahtunut): 0,999996*0,999996 = 0,999996^2 = 0,999992

Tämän mukaan lasketaan todennäköisyyksiä vuoteen n asti, kunnes TN

Lue lisää

Kiitos taas vastauksesta. Vaikutti mielenkiintoiselta. Pureksin sitä.

Markus kirjoitti:

Että Suomeen nyt tulossa olevat reaktorit ovat sellaisia, että reaktoriytimen sulamiseen on varauduttu täysin. Nykyiset reaktorit kestävät sen mutta niitä ei ole alunperin tarkoitettu kestämään se jos jotenkin järkevästi sen voi sanoa...

Lue lisää

Ymmärsin kyllä :)

Mutta en usko todennäköisyyteen 0% tuossa jutussa. Ihan riippumatta siitä mitä minulle todistellaan. niin että lähdetään siitä.

Vastaaja kirjoitti:

Ymmärsin kyllä :)

Mutta en usko todennäköisyyteen 0% tuossa jutussa. Ihan riippumatta siitä mitä minulle todistellaan. niin että lähdetään siitä.

Aina on riski. Mutta riski on niin olemattoman pieni että sitä ei ole mitään järkeä pelätä ja sen seuraukset ovat niin mitättömät että niistä ei kannanta murehtia...joten...mikä on ongelma?

Juha kirjoitti:

kun kerrat toivoit niitä tuolla alla :)

(Ja siis täysin puuttumatta annettujen lukuarvojen oikeellisuuteen - ei jaksa nyt hakea kun nukkumaan pitäisi päästä)

"Nopea laskelma: suomessa nyt 4 voimalaa, merkitsee sitä, että todennäköinen, siis suunnitelmien vaatimusten mukainen, onnettomuus tapahtuu suomessa 250000 vuoden sisällä."

Itse asiassa, jokaisessa voimalassa todennäköisyys (tulevaisuudessa TN) on 1/1000000, jolloin todennäköisyys että yhdessä tai useammassa voimalassa EI tapahdu onnettomuutta tiettynä vuonna (999999/1000000)^4 eli 0,999996. Tämän perusteella onnettomuuden TN jonain tiettynä vuonna on 1-0,999996 = 0,000004.

TN ettei 1. vuonna tapahdu onnettomuutta 0,999996
TN ettei 2. v. tapahdu (olettaen ettei 1.v. tapahtunut): 0,999996*0,999996 = 0,999996^2 = 0,999992

Tämän mukaan lasketaan todennäköisyyksiä vuoteen n asti, kunnes TN

Lue lisää

Aina sitä oppii jotain uutta kun mieli on altis siihen. Erona mun karvalakkiTN:ään ja tämän valillä on se, että tässä huomioidaan kuluva aika, siis kuluneet päivät. Mikä luonnollisesti on ihan oikein. Kiitti vielä hyvästä esityksestäkin.

Näillä lähtöarvoilla siis voidaan ajatella INES7-luokan onnettomuuden tapahtuvan todennäköisesti noin 1500 vuoden kuluttua. ei oteta vielä mitään kantaa onnettomuuden vakavuuteen, sillä ylärajaahan normi ei aseta.

Mikähän mahtaa olla planeettamme ikä? tai se jäljellä oleva aika, jonka tämä on vielä elinkelpoinen? Jostain dokumentista muistan joko arvon 0.5 tai 5 miljoonaa vuotta. Silloin auringosta on laajentunut niin, että elämän ehdot ei täällä enää toteudu. Auringon laajentuminen johtuu sen muuttumisesta supernovaksi ja sitä kautta lopulta kylmäksi kiveksi.

Miten tämä liittyy voimalaonnettomuuden todennäköisyyteen? en tiedä vielä, nuo laskennat ovat niin tähtitieteellisiä, että päätin sitten katsoa mitä tältä puolen löytyy.

siis: jos joku tietää tuon pallomme olemassaoloajan, kertokaa siitä.

Vastaaja kirjoitti:

Aina sitä oppii jotain uutta kun mieli on altis siihen. Erona mun karvalakkiTN:ään ja tämän valillä on se, että tässä huomioidaan kuluva aika, siis kuluneet päivät. Mikä luonnollisesti on ihan oikein. Kiitti vielä hyvästä esityksestäkin.

Näillä lähtöarvoilla siis voidaan ajatella INES7-luokan onnettomuuden tapahtuvan todennäköisesti noin 1500 vuoden kuluttua. ei oteta vielä mitään kantaa onnettomuuden vakavuuteen, sillä ylärajaahan normi ei aseta.

Mikähän mahtaa olla planeettamme ikä? tai se jäljellä oleva aika, jonka tämä on vielä elinkelpoinen? Jostain dokumentista muistan joko arvon 0.5 tai 5 miljoonaa vuotta. Silloin auringosta on laajentunut niin, että elämän ehdot ei täällä enää toteudu. Auringon laajentuminen johtuu sen muuttumisesta supernovaksi ja sitä kautta lopulta kylmäksi kiveksi.

Miten tämä liittyy voimalaonnettomuuden todennäköisyyteen? en tiedä vielä, nuo laskennat ovat niin tähtitieteellisiä, että päätin sitten katsoa mitä tältä puolen löytyy.

siis: jos joku tietää tuon pallomme olemassaoloajan, kertokaa siitä.

Lue lisää

jotain 5 miljardia vuotta?

Juha kirjoitti:

jotain 5 miljardia vuotta?

näin dokumentin aika kauan sitten. eikä tuon nyt niin väliä, suhteuttelen näitä aikoja vaan.

muistaakseni jossain mainittiin ydinvoimaloiden lukumääräksi koko maailmassa 433. lasketaanko aina niin, että 1 reaktori = 1 voimala?

vastaaja kirjoitti:

näin dokumentin aika kauan sitten. eikä tuon nyt niin väliä, suhteuttelen näitä aikoja vaan.

muistaakseni jossain mainittiin ydinvoimaloiden lukumääräksi koko maailmassa 433. lasketaanko aina niin, että 1 reaktori = 1 voimala?

Lue lisää

tuohon on hankala sanoa mitään.

"lasketaanko aina niin, että 1 reaktori = 1 voimala?"

Ehkä jotkut asiaan perehtymättömät noin laskevat, onhan sana "voimala" helpompi hahmottaa kuin "reaktori" jos ei aihealue ole tuttu. Toisaalta, eihän hiilivoimaloistakaan yleensä lasketa kuinka monta "pannua" siellä on...

Lainaus STUKin sivuilta:
"Vuonna 2001 maailmassa oli kaupallisessa käytössä 438 ydinreaktoria. Niiden yhteenlaskettu sähköteho oli noin 353 gigawattia. Rakennusvaiheessa oli 31 reaktoria."

Juha kirjoitti:

tuohon on hankala sanoa mitään.

"lasketaanko aina niin, että 1 reaktori = 1 voimala?"

Ehkä jotkut asiaan perehtymättömät noin laskevat, onhan sana "voimala" helpompi hahmottaa kuin "reaktori" jos ei aihealue ole tuttu. Toisaalta, eihän hiilivoimaloistakaan yleensä lasketa kuinka monta "pannua" siellä on...

Lainaus STUKin sivuilta:
"Vuonna 2001 maailmassa oli kaupallisessa käytössä 438 ydinreaktoria. Niiden yhteenlaskettu sähköteho oli noin 353 gigawattia. Rakennusvaiheessa oli 31 reaktoria."

Lue lisää

siitä ei kyllä selviä, onko siihen laskettu sotilaskäytössä olevat. uskoakseni ei.

vastaaja kirjoitti:

siitä ei kyllä selviä, onko siihen laskettu sotilaskäytössä olevat. uskoakseni ei.

siinä sanottu nimenomaan "siviilikäytössä"?

Juha kirjoitti:

siinä sanottu nimenomaan "siviilikäytössä"?

Olet ollut ihan kiva keskustelukumppani. Haluaisin jatkaa tätä juttua vielä siten, että avaisimme uuden keskustelun, esim. 'Ydinonnettomuus v.XXXX'. Sitä ennen pitäisi tätä osaa tarkentaa.
Nythän meillä on kasassa

1) onnettomuusluokka INES 7
2) TN 1/1000000/voimala
3) 500 voimalaa
4) josta seuraa TN onnettomuus n. 1368(?) v. kuluttua.

Voimaloiden lukumäärän, tekniikan, tietotaidon, yhteiskuntarakenteiden ja maapallon olosuhteet oletamme vakioiksi, siis nykyisen kaltaisiksi.

Lähinnä ajattelin tuota TN:ää muuttaa. Jos se on Suomessa käytössä oleva suunnitteluperuste (maailman huippuluokkaa vai?), ja eritoten ns. itäblokin maiden voimaloiden turvallisuutta epäillään, sitä kai olisi hiukan pudotettava, koska sehän on kaikkien voimaloiden keskiarvoTN.
Eli jos siis jollain on joku aavistus siitä, montako vähemmän turvallista voimalaa noin suunnilleen on näiden 500 voimalan joukossa, voisi kertoa siitä ja sen mukaan tuota käyttämäämme TN:ää tulisi hiukan pudottaa.

Aiempia onnettomuuksia emme huomioi. Tuohon luokkaan taitaakin kuulua vain tshernobyl.

Samaa mieltä?

Vastaaja kirjoitti:

Olet ollut ihan kiva keskustelukumppani. Haluaisin jatkaa tätä juttua vielä siten, että avaisimme uuden keskustelun, esim. 'Ydinonnettomuus v.XXXX'. Sitä ennen pitäisi tätä osaa tarkentaa.
Nythän meillä on kasassa

1) onnettomuusluokka INES 7
2) TN 1/1000000/voimala
3) 500 voimalaa
4) josta seuraa TN onnettomuus n. 1368(?) v. kuluttua.

Voimaloiden lukumäärän, tekniikan, tietotaidon, yhteiskuntarakenteiden ja maapallon olosuhteet oletamme vakioiksi, siis nykyisen kaltaisiksi.

Lähinnä ajattelin tuota TN:ää muuttaa. Jos se on Suomessa käytössä oleva suunnitteluperuste (maailman huippuluokkaa vai?), ja eritoten ns. itäblokin maiden voimaloiden turvallisuutta epäillään, sitä kai olisi hiukan pudotettava, koska sehän on kaikkien voimaloiden keskiarvoTN.
Eli jos siis jollain on joku aavistus siitä, montako vähemmän turvallista voimalaa noin suunnilleen on näiden 500 voimalan joukossa, voisi kertoa siitä ja sen mukaan tuota käyttämäämme TN:ää tulisi hiukan pudottaa.

Aiempia onnettomuuksia emme huomioi. Tuohon luokkaan taitaakin kuulua vain tshernobyl.

Samaa mieltä?

Lue lisää

Haluaisin tietää miten INES7 luokan onnettomuus on käytännössä mahdollinen näillä ns. passiivisiin turvajärjestelmiin perustuvilla uusilla ydinvoimaloilla... Aivan sama mitkä systeemit menevät pieleen, ydin ei sula ja vaikka sulaisikin sitä varten on ytimen "siepparit" ja vastaavat. Siis jo todella paranoidista touhua.

TVO:laisen (en muista oliko ydinturvallisuusvastaava vaiko kuka) asiantuntijan mukaan (näin ainakin minulle sanoi kun kysyin tilaisuuden jälkeen) INES7 on mahdollista saada aikaan jos suurinpiirtein puretaan koko reaktori ja rakennetaan se uudestaan epäturvalliseksi ja sitten ajetaan tietentahtoen päin seiniä... :)

Markus kirjoitti:

Haluaisin tietää miten INES7 luokan onnettomuus on käytännössä mahdollinen näillä ns. passiivisiin turvajärjestelmiin perustuvilla uusilla ydinvoimaloilla... Aivan sama mitkä systeemit menevät pieleen, ydin ei sula ja vaikka sulaisikin sitä varten on ytimen "siepparit" ja vastaavat. Siis jo todella paranoidista touhua.

TVO:laisen (en muista oliko ydinturvallisuusvastaava vaiko kuka) asiantuntijan mukaan (näin ainakin minulle sanoi kun kysyin tilaisuuden jälkeen) INES7 on mahdollista saada aikaan jos suurinpiirtein puretaan koko reaktori ja rakennetaan se uudestaan epäturvalliseksi ja sitten ajetaan tietentahtoen päin seiniä... :)

Lue lisää

Mitä kysymykseesi tulee, emme keskustele mahdollisuudesta vaan todennäköisyydestä. Jos INES7-luokalle ei suunnittelussa lasketa todennäköisyyttä, silloin asia on selvä.

Tee vain vapaasti ehdotus jostain järkevämmästä laskusta. Amatöörina sekoilen vielä näiden käsitteiden kanssa.

Mistä olet saanut tiedon, että todennäköisyyslaskelmat ovat paranoidista touhua? Jos se on oikeaa tietoa, tunnustaudun mielelläni paranoidiksi. Tosi mielenkiintoista nimittäin. Johan tuli todistettua, että todennäköisyys 1/1000000 vuotta muuttuu 500:lla voimalalla alle 1500 vuodeksi.

Uskallatko jatkaa?

Vastaaja kirjoitti:

Mitä kysymykseesi tulee, emme keskustele mahdollisuudesta vaan todennäköisyydestä. Jos INES7-luokalle ei suunnittelussa lasketa todennäköisyyttä, silloin asia on selvä.

Tee vain vapaasti ehdotus jostain järkevämmästä laskusta. Amatöörina sekoilen vielä näiden käsitteiden kanssa.

Mistä olet saanut tiedon, että todennäköisyyslaskelmat ovat paranoidista touhua? Jos se on oikeaa tietoa, tunnustaudun mielelläni paranoidiksi. Tosi mielenkiintoista nimittäin. Johan tuli todistettua, että todennäköisyys 1/1000000 vuotta muuttuu 500:lla voimalalla alle 1500 vuodeksi.

Uskallatko jatkaa?

Lue lisää

> Tee vain vapaasti ehdotus jostain järkevämmästä
> laskusta. Amatöörina sekoilen vielä näiden
> käsitteiden kanssa.

Nuo laskut ovat kaikki puhdasta teoriaa. Minua kiinnostaa käytäntö, eli se miten passiivisin turvajärjestelmin suojatussa nykyaikaisessa ydinreaktorissa voi tapahtua INES7. Vaikka nykyisissä reaktoreissamme sen tapahtuminen on äärimmäisen epätodennäköistä ja on vaikea edes keksiä sellaista tilannetta jossa niin voisi käydä niin voi kuitenkin käydä.

No, nämä HTR ovat sitten vielä tästäkin pykälää turvallisempia, nehän on tarkoitettu sellaisiksi että voi huoletta lykätä vaikka miljoonakaupungin keskustaan pystyyn...

Vastaaja kirjoitti:

Olet ollut ihan kiva keskustelukumppani. Haluaisin jatkaa tätä juttua vielä siten, että avaisimme uuden keskustelun, esim. 'Ydinonnettomuus v.XXXX'. Sitä ennen pitäisi tätä osaa tarkentaa.
Nythän meillä on kasassa

1) onnettomuusluokka INES 7
2) TN 1/1000000/voimala
3) 500 voimalaa
4) josta seuraa TN onnettomuus n. 1368(?) v. kuluttua.

Voimaloiden lukumäärän, tekniikan, tietotaidon, yhteiskuntarakenteiden ja maapallon olosuhteet oletamme vakioiksi, siis nykyisen kaltaisiksi.

Lähinnä ajattelin tuota TN:ää muuttaa. Jos se on Suomessa käytössä oleva suunnitteluperuste (maailman huippuluokkaa vai?), ja eritoten ns. itäblokin maiden voimaloiden turvallisuutta epäillään, sitä kai olisi hiukan pudotettava, koska sehän on kaikkien voimaloiden keskiarvoTN.
Eli jos siis jollain on joku aavistus siitä, montako vähemmän turvallista voimalaa noin suunnilleen on näiden 500 voimalan joukossa, voisi kertoa siitä ja sen mukaan tuota käyttämäämme TN:ää tulisi hiukan pudottaa.

Aiempia onnettomuuksia emme huomioi. Tuohon luokkaan taitaakin kuulua vain tshernobyl.

Samaa mieltä?

Lue lisää

vastata tavallaan jo jossain muualla.

Jos kerran Suomen lainsäädännössä on maksimi sallittu onnettomuustodennäköisyydeksi säädetty 1 / 50 000 000, niin eiköhän tuo 1/1 000 000 ole jo *aika* reippaasti tuon alle, eli sitä voisi ehkä käyttää jonkinlaisena keskiarvona?

Ja olet oikeassa, Tsernobyl on ainoa voimala jossa on tullut päästöjä ympäristöön 60-luvun alun jälkeen... ja sielläkin onnettomuus johtui siitä, että rikottiin lähes kaikkia säädettyjä turvallisuusmääräyksiä... koska kerran kommaripuolueen pamput antoivat käskyjä joita ei ilman niitä toimia olisi ollut mahdollista täyttää.

Markus kirjoitti:

> Tee vain vapaasti ehdotus jostain järkevämmästä
> laskusta. Amatöörina sekoilen vielä näiden
> käsitteiden kanssa.

Nuo laskut ovat kaikki puhdasta teoriaa. Minua kiinnostaa käytäntö, eli se miten passiivisin turvajärjestelmin suojatussa nykyaikaisessa ydinreaktorissa voi tapahtua INES7. Vaikka nykyisissä reaktoreissamme sen tapahtuminen on äärimmäisen epätodennäköistä ja on vaikea edes keksiä sellaista tilannetta jossa niin voisi käydä niin voi kuitenkin käydä.

No, nämä HTR ovat sitten vielä tästäkin pykälää turvallisempia, nehän on tarkoitettu sellaisiksi että voi huoletta lykätä vaikka miljoonakaupungin keskustaan pystyyn...

Lue lisää

aivan kuten 1000000 vuoden päähän ulottuvat laskelmat.

Taatusti kaikki on tehty turvallisuuden eteen. Mutta vaikka kuinka teet idioottivarman, aina on olemassa mahdollisuus sen epäonnistumiseen. Tulevaisuuden mukanaan tuoma tuntemattomien tekijöiden olemassaolo ei ole ainoa tekijä, jonka vuoksi asiantuntijat sanovat: 100%:n varmuutta ei voi olla. siksi he puhuvat todennäköisyydestä.

eräs mahdollisuus olisi sabotaasiryhmän soluttautuminen voimalaan töihin. heillä olisi vuosikausia aikaa kehittää menetelmä, jolla saadaan maksimituho aikaan. vaikka tämäkin mahdollisuus on huomioitu, se voi silti onnistua. Me kun voimme kyllä viisaana ennustaa tulevaisuutta, mutta tulevaisuus ei piittaa niistä pätkääkään.

htr, voiko sitä syödä? vai onko se politiikkaa? :)
puheet ydinvoimalan tuonnista keskelle kaupunkia viittaa siihen, että aiotaan hyödyntää lauhdeveden lämpö. voihan vee. näköjään pitää sattua joku kunnon katastrofi, ennenkuin ihmiset uskovat, että luonnon oma energia siinä muodossa kuin luonto sitä antaa ja saa on kaikkein turvallisinta energiaa. myös ihmiselle.

vastaaja kirjoitti:

aivan kuten 1000000 vuoden päähän ulottuvat laskelmat.

Taatusti kaikki on tehty turvallisuuden eteen. Mutta vaikka kuinka teet idioottivarman, aina on olemassa mahdollisuus sen epäonnistumiseen. Tulevaisuuden mukanaan tuoma tuntemattomien tekijöiden olemassaolo ei ole ainoa tekijä, jonka vuoksi asiantuntijat sanovat: 100%:n varmuutta ei voi olla. siksi he puhuvat todennäköisyydestä.

eräs mahdollisuus olisi sabotaasiryhmän soluttautuminen voimalaan töihin. heillä olisi vuosikausia aikaa kehittää menetelmä, jolla saadaan maksimituho aikaan. vaikka tämäkin mahdollisuus on huomioitu, se voi silti onnistua. Me kun voimme kyllä viisaana ennustaa tulevaisuutta, mutta tulevaisuus ei piittaa niistä pätkääkään.

htr, voiko sitä syödä? vai onko se politiikkaa? :)
puheet ydinvoimalan tuonnista keskelle kaupunkia viittaa siihen, että aiotaan hyödyntää lauhdeveden lämpö. voihan vee. näköjään pitää sattua joku kunnon katastrofi, ennenkuin ihmiset uskovat, että luonnon oma energia siinä muodossa kuin luonto sitä antaa ja saa on kaikkein turvallisinta energiaa. myös ihmiselle.

Lue lisää

taas yksi lyhyt kommentti.

"näköjään pitää sattua joku kunnon katastrofi, ennenkuin ihmiset uskovat, että luonnon oma energia siinä muodossa kuin luonto sitä antaa ja saa on kaikkein turvallisinta energiaa. myös ihmiselle."

No siitä vaan asumaan auringon talvella lämmittämään taloon... :P

Juha kirjoitti:

taas yksi lyhyt kommentti.

"näköjään pitää sattua joku kunnon katastrofi, ennenkuin ihmiset uskovat, että luonnon oma energia siinä muodossa kuin luonto sitä antaa ja saa on kaikkein turvallisinta energiaa. myös ihmiselle."

No siitä vaan asumaan auringon talvella lämmittämään taloon... :P

Lue lisää

moisia maailmanlopun laitteiden ilmestymisen?
vai puhuitko katastrofin jälkeisestä ajasta?

en siis todellakaan ymmärtänyt.

vastaaja kirjoitti:

aivan kuten 1000000 vuoden päähän ulottuvat laskelmat.

Taatusti kaikki on tehty turvallisuuden eteen. Mutta vaikka kuinka teet idioottivarman, aina on olemassa mahdollisuus sen epäonnistumiseen. Tulevaisuuden mukanaan tuoma tuntemattomien tekijöiden olemassaolo ei ole ainoa tekijä, jonka vuoksi asiantuntijat sanovat: 100%:n varmuutta ei voi olla. siksi he puhuvat todennäköisyydestä.

eräs mahdollisuus olisi sabotaasiryhmän soluttautuminen voimalaan töihin. heillä olisi vuosikausia aikaa kehittää menetelmä, jolla saadaan maksimituho aikaan. vaikka tämäkin mahdollisuus on huomioitu, se voi silti onnistua. Me kun voimme kyllä viisaana ennustaa tulevaisuutta, mutta tulevaisuus ei piittaa niistä pätkääkään.

htr, voiko sitä syödä? vai onko se politiikkaa? :)
puheet ydinvoimalan tuonnista keskelle kaupunkia viittaa siihen, että aiotaan hyödyntää lauhdeveden lämpö. voihan vee. näköjään pitää sattua joku kunnon katastrofi, ennenkuin ihmiset uskovat, että luonnon oma energia siinä muodossa kuin luonto sitä antaa ja saa on kaikkein turvallisinta energiaa. myös ihmiselle.

Lue lisää

> puheet ydinvoimalan tuonnista keskelle
> kaupunkia viittaa siihen, että aiotaan
> hyödyntää lauhdeveden lämpö.

Eikä haluta rakentaa kalliita sähkölinjoja niin paljoa...



> voihan vee. näköjään pitää sattua joku kunnon
> katastrofi, ennenkuin ihmiset uskovat, että
> luonnon oma energia siinä muodossa kuin luonto
> sitä antaa ja saa on kaikkein turvallisinta
> energiaa. myös ihmiselle.

Uraaniatomien halkeaminen on ihan luonnon omaa energiaa siinä missä vetyatomien yhtyminen auringossakin on. Joten...

Markus kirjoitti:

> puheet ydinvoimalan tuonnista keskelle
> kaupunkia viittaa siihen, että aiotaan
> hyödyntää lauhdeveden lämpö.

Eikä haluta rakentaa kalliita sähkölinjoja niin paljoa...



> voihan vee. näköjään pitää sattua joku kunnon
> katastrofi, ennenkuin ihmiset uskovat, että
> luonnon oma energia siinä muodossa kuin luonto
> sitä antaa ja saa on kaikkein turvallisinta
> energiaa. myös ihmiselle.

Uraaniatomien halkeaminen on ihan luonnon omaa energiaa siinä missä vetyatomien yhtyminen auringossakin on. Joten...

Lue lisää

jatkossa, kun näiden pikku kommenttien älyllinen taso on jatkuvasti tätä luokkaa?

Tämmöinen 'muovi on luonnon tuote koska eihän siinä ole muuta kuin luonnossa esiintyviä alkuaineita'-tyylinen paskanjauhanta sais jo loppua.

keskustelussa olisi hiukan mieltä, jos laittaisit jonkun esimerkki siitä, miten luonto hyväksikäyttää luonnonuraania energiana. Olisi ainakin jokin järkevä vertailupohja.

Vastaaja kirjoitti:

jatkossa, kun näiden pikku kommenttien älyllinen taso on jatkuvasti tätä luokkaa?

Tämmöinen 'muovi on luonnon tuote koska eihän siinä ole muuta kuin luonnossa esiintyviä alkuaineita'-tyylinen paskanjauhanta sais jo loppua.

keskustelussa olisi hiukan mieltä, jos laittaisit jonkun esimerkki siitä, miten luonto hyväksikäyttää luonnonuraania energiana. Olisi ainakin jokin järkevä vertailupohja.

Lue lisää

> keskustelussa olisi hiukan mieltä, jos
> laittaisit jonkun esimerkki siitä, miten luonto
> hyväksikäyttää luonnonuraania energiana. Olisi
> ainakin jokin järkevä vertailupohja.

Esim. Oklon ydinreaktori jossa ydinfissio tapahtui spontaanisti kauan sitten. PS. jätteitä ei varastoitu kuparikapseleihin, bentoniittisaveen ja kauas pohjavesistä. Siellä ovat silti tuotokset pysyneet erittäin pitkiä aikoja ja olisivat varmasti pysyneet iäti jos sattumalta siihen ei olisi törmätty...

http://www.ymp.gov/factsheets/doeymp0010.htm

Tosin luonto ei tarvitse ydinenergiaa sen enempää kuin vaikkapa puunkaan palamista. No, tulihan tuosta Oklon jutusta aika hyvin lämpöä josta tietyt kasvi tykkäsivät paikallisesti mutta siis...

Markus kirjoitti:

> keskustelussa olisi hiukan mieltä, jos
> laittaisit jonkun esimerkki siitä, miten luonto
> hyväksikäyttää luonnonuraania energiana. Olisi
> ainakin jokin järkevä vertailupohja.

Esim. Oklon ydinreaktori jossa ydinfissio tapahtui spontaanisti kauan sitten. PS. jätteitä ei varastoitu kuparikapseleihin, bentoniittisaveen ja kauas pohjavesistä. Siellä ovat silti tuotokset pysyneet erittäin pitkiä aikoja ja olisivat varmasti pysyneet iäti jos sattumalta siihen ei olisi törmätty...

http://www.ymp.gov/factsheets/doeymp0010.htm

Tosin luonto ei tarvitse ydinenergiaa sen enempää kuin vaikkapa puunkaan palamista. No, tulihan tuosta Oklon jutusta aika hyvin lämpöä josta tietyt kasvi tykkäsivät paikallisesti mutta siis...

Lue lisää

Olen joskus kuullut tuosta luonnon ydingeneraattorista. sääli, ettei sitä enää ole. tutkijoita se ainakin olisi kiinnostanut. luonto kai huomasi,että tämä tämmöinen ei ole ollenkaan hyvä juttu ja suoritti hallitun alasajon,

Luonto tarvitsee metsäpaloja. Koska tuli on ollut kauan ennen ensimmäistäkään elävää lajia, on elämän aina ollut sopeuduttava siihen, ja on paljon lajeja, joiden olemassaolo on riippuvainen metsäpaloista. metsäpalojen sammutusta ei siksi nykyään välttämättä suositella (oma mielikuvani), ja tietääkseni on tahallaankin sytytetty pieniä metsäpaloja lajiston säilyttämiseksi.

Ja sitten asia, jota ei ole ihan helppo uskoa: luonto tarvitsee myös energiaa, joka syntyy metsäpalosta - lämpöenergiaa. asia kerrottiin jossain tv-dokussa, oli jotenkin uskomaton juttu:

on jokin kasvilaji, jonka siemen menee jonkun toisen puun runkoon odottamaan metsäpaloa. se voi olla siellä piilossa kymmeniä vuosia. kun isäntäpuun lämpötila on riittävän suuri, siemen poksahtaa ulos, ja otolliselle kasvualustalle!

Jos joku luontoihminen tietää tuon tarkemmin, kertokoon. noin minä muistan sen olleen.

luonto on mestari. varmaa on, että se voittaa ihmisenkin, jos on tarvis.

mutta vain parista niissä voi olla apua ydinvoimalaonnettomuuden todennäköisyyttä arvioitaessa.

tämä on sitä inhottavaa 'tuo on suuremoi riski kuin tämä'-taktiikkaa, jolla perusasia yritetään sotkea. Koetetaan pysyä sellaisissa jutuissa, joilla on merkitystä tuohon 1. lauseen asiaan.

Vastaaja kirjoitti:

mutta vain parista niissä voi olla apua ydinvoimalaonnettomuuden todennäköisyyttä arvioitaessa.

tämä on sitä inhottavaa 'tuo on suuremoi riski kuin tämä'-taktiikkaa, jolla perusasia yritetään sotkea. Koetetaan pysyä sellaisissa jutuissa, joilla on merkitystä tuohon 1. lauseen asiaan.

Lue lisää

> tämä on sitä inhottavaa 'tuo on suuremoi riski
> kuin tämä'-taktiikkaa, jolla perusasia yritetään
> sotkea. Koetetaan pysyä sellaisissa jutuissa,
> joilla on merkitystä tuohon 1. lauseen asiaan.

Jos olet looginen, vastustat kaikkea palavaa koska tulipalot aiheuttavat satoja, jopa tuhansia kertoja suuremman riskin kuolleisuuteen kuin ydinvoimalat. Ei tarvitse kovin pahasti viilata logiikkaa kun huomaa että esim. fossiilisia polttoaineita ei saisi käyttää lainkaan jo sen vuoksi että niiden tulipaloissa kuolee valtavasti ihmisiä...

Mutta valitettavasti ihmiset eivät ole kovin usein loogisia ja järkeviä. Varsinkaan silloin kun heill ei ole hölkäsen pöläystä tietoa ja toisella puolen "vastassaan" jokin "kammottava, näkymätän ja hajuton säteily joka säteilytää kaikki kuoliaiksi...."... :) HAH!

jonka kyllä olen sanonut aikaisemminkin.

Jos puhutaan "todennäköisyydestä ytimen sulamiseen" tai "Valtioneuvoston päätöksen (395/91) 12 §:ssä tarkoitetun raja-arvon ylittävän päästön tajuudesta" niin se ei kerro vielä mitään INES7-luokan päästöjen todennäköisyydestä. (Ja tuossa tekstissähän todetaan, että noiden säännösten mukaan jo *jonkinlaisten* päästöjen todennäköisyys on 1/ 50 000 000 eikä aikaisemmin mainittu 1/ 1 000 000. Puhumattakaan sitten INES 7-luokan päästöistä...)

Tuo mitä siteerasit on muuten lainsäädännön minimivaatimukset. Se ei ole sama asia kuin yhtiön insinöörien käyttämät suunnitteluvaatimukset; ymmärtääkseni ne ovat vielä korkeampia.

Juha kirjoitti:

jonka kyllä olen sanonut aikaisemminkin.

Jos puhutaan "todennäköisyydestä ytimen sulamiseen" tai "Valtioneuvoston päätöksen (395/91) 12 §:ssä tarkoitetun raja-arvon ylittävän päästön tajuudesta" niin se ei kerro vielä mitään INES7-luokan päästöjen todennäköisyydestä. (Ja tuossa tekstissähän todetaan, että noiden säännösten mukaan jo *jonkinlaisten* päästöjen todennäköisyys on 1/ 50 000 000 eikä aikaisemmin mainittu 1/ 1 000 000. Puhumattakaan sitten INES 7-luokan päästöistä...)

Tuo mitä siteerasit on muuten lainsäädännön minimivaatimukset. Se ei ole sama asia kuin yhtiön insinöörien käyttämät suunnitteluvaatimukset; ymmärtääkseni ne ovat vielä korkeampia.

Lue lisää

mutta korjaaan se tässä. Se TN oli siis 5 000 000 eikä 50 000 000.

Juha kirjoitti:

mutta korjaaan se tässä. Se TN oli siis 5 000 000 eikä 50 000 000.

Aamulla ei näköjään ole aivot vielä käynnissä. 10^7 on tietysti kymmenen miljoonaa, eli 5*10^7 on 50 000 000. EI ollut korjauksen tarvetta... :(

Juha kirjoitti:

Aamulla ei näköjään ole aivot vielä käynnissä. 10^7 on tietysti kymmenen miljoonaa, eli 5*10^7 on 50 000 000. EI ollut korjauksen tarvetta... :(

Sattuuhan sitä mokia kelle vaan. Sulle vaan aina kun esität jotain lukuja tai laskuja.

Pitäisköhän unohtaa ne matematiikan opettaja haaveet.

Juha kirjoitti:

jonka kyllä olen sanonut aikaisemminkin.

Jos puhutaan "todennäköisyydestä ytimen sulamiseen" tai "Valtioneuvoston päätöksen (395/91) 12 §:ssä tarkoitetun raja-arvon ylittävän päästön tajuudesta" niin se ei kerro vielä mitään INES7-luokan päästöjen todennäköisyydestä. (Ja tuossa tekstissähän todetaan, että noiden säännösten mukaan jo *jonkinlaisten* päästöjen todennäköisyys on 1/ 50 000 000 eikä aikaisemmin mainittu 1/ 1 000 000. Puhumattakaan sitten INES 7-luokan päästöistä...)

Tuo mitä siteerasit on muuten lainsäädännön minimivaatimukset. Se ei ole sama asia kuin yhtiön insinöörien käyttämät suunnitteluvaatimukset; ymmärtääkseni ne ovat vielä korkeampia.

Lue lisää

'... odotusarvojen on tehoajolla alitettava ... suunnittelutavoitteet.'

Tuo on varmaan vielä pelkkää matikkaa, samoinkuin seuraavakin: 'Reaktorin pikasulku :

Luonto ei huomaa ydinjätteitä puolustelevia argumentteja. On moraalitonta säilöä satojen tuhansien vuosien ajaksi radioaktiivista saastetta luontoon, peruskallioon. Maanjäristys tulee ja entäs sitten?

Kimmo kirjoitti:

Luonto ei huomaa ydinjätteitä puolustelevia argumentteja. On moraalitonta säilöä satojen tuhansien vuosien ajaksi radioaktiivista saastetta luontoon, peruskallioon. Maanjäristys tulee ja entäs sitten?

Lue lisää

se rajumpi maanjäristys olisikin sitten ensimmäinen tällä alueella pariin miljardiin vuoteen. Ja totta kai se sattuisi heti ydinjätteen kallioon laittamisen jälkeen, vaikka Suomi ei vieläkään ole lähelläkään mannerlaattojen raja-alueita, joilla niitä maanjäristyksiä tapahtuu...

Suomeksi sanottuna: roskapuhetta.

Juha kirjoitti:

se rajumpi maanjäristys olisikin sitten ensimmäinen tällä alueella pariin miljardiin vuoteen. Ja totta kai se sattuisi heti ydinjätteen kallioon laittamisen jälkeen, vaikka Suomi ei vieläkään ole lähelläkään mannerlaattojen raja-alueita, joilla niitä maanjäristyksiä tapahtuu...

Suomeksi sanottuna: roskapuhetta.

Lue lisää

että kuinkas se sattuikaan juuri sinne eurajoelle se paras mahdollinen loppusijoituspaikaksi kutsuttu luolasto? ettei vain olis esim. talousjutut jotenkin vaikuttaneet turvallisuuteen.

maailma muuttuu, juha. mantereetkin siirtyvät. koko ajan. luonto on siitä hyvä tyyppi, että se ei usko mitään turvallisuuslaskelmia. se tekee niinku se haluaa, vaikka joillakin on harhaluulo, että hallitsemme luontoa.
se, että suomessa ei tiettävästi ole ollut, ei ainakaan suomen nykyisellä sijainnilla pallollamme, esim. tulivuorenpurkauksia, ei todista muuta kuin menneen.

Joskus mua kyllä oikeesti naurattaa nuo miljoonien vuosien ennusteet:
JOS IHMINEN EI PYSTY EDES SÄÄTÄ ENNUSTAMAAN YHDEN PÄIVÄN AJALTA 100%:N VARMASTI, NIIN MITÄ ON SITTEN MILJOONAN VUODEN ENNUSTE? ROSKAA, SILKKAA ROSKAA! VALHETTA! HUIJAUSTA! AHNEIDEN IHMISTEN PAJUNKÖYTTÄ TYPERYKSILLE!

Älkää nyt helkutissa kaikkea uskoko, järki käteen, jokainen!

Vastaaja kirjoitti:

että kuinkas se sattuikaan juuri sinne eurajoelle se paras mahdollinen loppusijoituspaikaksi kutsuttu luolasto? ettei vain olis esim. talousjutut jotenkin vaikuttaneet turvallisuuteen.

maailma muuttuu, juha. mantereetkin siirtyvät. koko ajan. luonto on siitä hyvä tyyppi, että se ei usko mitään turvallisuuslaskelmia. se tekee niinku se haluaa, vaikka joillakin on harhaluulo, että hallitsemme luontoa.
se, että suomessa ei tiettävästi ole ollut, ei ainakaan suomen nykyisellä sijainnilla pallollamme, esim. tulivuorenpurkauksia, ei todista muuta kuin menneen.

Joskus mua kyllä oikeesti naurattaa nuo miljoonien vuosien ennusteet:
JOS IHMINEN EI PYSTY EDES SÄÄTÄ ENNUSTAMAAN YHDEN PÄIVÄN AJALTA 100%:N VARMASTI, NIIN MITÄ ON SITTEN MILJOONAN VUODEN ENNUSTE? ROSKAA, SILKKAA ROSKAA! VALHETTA! HUIJAUSTA! AHNEIDEN IHMISTEN PAJUNKÖYTTÄ TYPERYKSILLE!

Älkää nyt helkutissa kaikkea uskoko, järki käteen, jokainen!

Lue lisää

taas arvoisalle keskustelijalle.

"että kuinkas se sattuikaan juuri sinne eurajoelle se paras mahdollinen loppusijoituspaikaksi kutsuttu luolasto? ettei vain olis esim. talousjutut jotenkin vaikuttaneet turvallisuuteen."

Kolme paikkaa läpäisi seulan niin että niitä tutkitiin loppuvaiheessa; niistä OL valittiin lopulliseksi sijoituspaikaksi koska se oli nimenomaan *taloudellisesti ja toiminnallisesti* paras paikka.

"maailma muuttuu, juha. mantereetkin siirtyvät."

Niin siirtyvät. Juuri siihen viittasin. Mantereiden siirtymisvauhti kun on niin hidasta, että ennen kuin mantereet liikkeitä voi havaita muuten kuin tarkoilla GPS-satelliiteilla (tai vastaavilla), ovat nuo ydinjätteet jo yhtä säteileviä kuin Suomen peruskallio keskimäärin.

"se, että suomessa ei tiettävästi ole ollut, ei ainakaan suomen nykyisellä sijainnilla pallollamme, esim. tulivuorenpurkauksia, ei todista muuta kuin menneen."

Yritän olla kohtelias ja pitkämielinen...
Olet väärässä. Se todistaa sen, että Suomi ei ole mannerlaatan reunakohdassa. Jos tutustut edes pintapuoleisesti asiaan, voit huomata että Suomi on erittäin kaukana mannerlaatan reunasta. Lähin reuna on etelä-Italiassa, siellä samassa paikassa missä on joku tulivuorikin (kuulostaako Etna tutulta?)

"Joskus mua kyllä oikeesti naurattaa nuo miljoonien vuosien ennusteet:
JOS IHMINEN EI PYSTY EDES SÄÄTÄ ENNUSTAMAAN YHDEN PÄIVÄN AJALTA 100%:N VARMASTI, NIIN MITÄ ON SITTEN MILJOONAN VUODEN ENNUSTE?"

Niinpä niin. Tuohon minulla olisi parikin vastausta.
1) Sään ennustamisessa puhutaan todennäköisyyksistä; varmaa ei olekaan. Oletko kuullut puhuttavan kaaosteoriasta: perhosen siipien liike täällä voi aiheuttaa myrskyn Karibialla? Sellaista suoraa mekanismia ei ole jolla ilman liikkeitä voitaisiin ennustaa 100% tarkkuudella. Sen sijaan mannerlaattojen hidasta liikettä on voitu seurata taaksepäin satoja miljoonia vuosia; miksi se yhtäkkiä pysähtyisi?

2)Toisaalta, olet oikeassa. Mitä voidaan ennustaa miljoonan vuoden päähän, tai edes kymmenen tuhannen? Ei tarvita muuta kuin yksi iso komeetta joka on sattumalta ottanut maapallon maalitaulukseen, ja ihmiskuntaa ei enää ole. Ja sinä huolehdit siitä kuinka vaarallisia nuo jätteet ovat satojen tuhansien vuosien kuluttua?? Eikö ole pikemminkin niin, että jos ihmiskunta on silloin olemassa, niille voidaan varmasti tehdä jotain jos yhtäkkiä tarvetta tulee, ja jos ihmisiä ei enää ole niin eikö se ole niinsanotusti yks paskan hailee?

Eikö ennemmin kannattaisi huolehtia miltä täällä näyttää sadan vuoden kuluttua kuin sadantuhannen? Jos ydinvoimaa ei olisi, me tukehtuisimme fossiilisten polttoaineiden paskoihin sadassa vuodessa. Ja ei, tuulivoimaloilla ei saataisi tarpeeksi energiaa jotta ihmiskunta pystyisi ylläpitämään tarvittavan korkean elintason ruokkiakseen nälkäiset ja valmistaakseen tarpeeksi lääkkeitä sairaille ja hoitamaan heitä. Ei ainakaan näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Juha kirjoitti:

taas arvoisalle keskustelijalle.

"että kuinkas se sattuikaan juuri sinne eurajoelle se paras mahdollinen loppusijoituspaikaksi kutsuttu luolasto? ettei vain olis esim. talousjutut jotenkin vaikuttaneet turvallisuuteen."

Kolme paikkaa läpäisi seulan niin että niitä tutkitiin loppuvaiheessa; niistä OL valittiin lopulliseksi sijoituspaikaksi koska se oli nimenomaan *taloudellisesti ja toiminnallisesti* paras paikka.

"maailma muuttuu, juha. mantereetkin siirtyvät."

Niin siirtyvät. Juuri siihen viittasin. Mantereiden siirtymisvauhti kun on niin hidasta, että ennen kuin mantereet liikkeitä voi havaita muuten kuin tarkoilla GPS-satelliiteilla (tai vastaavilla), ovat nuo ydinjätteet jo yhtä säteileviä kuin Suomen peruskallio keskimäärin.

"se, että suomessa ei tiettävästi ole ollut, ei ainakaan suomen nykyisellä sijainnilla pallollamme, esim. tulivuorenpurkauksia, ei todista muuta kuin menneen."

Yritän olla kohtelias ja pitkämielinen...
Olet väärässä. Se todistaa sen, että Suomi ei ole mannerlaatan reunakohdassa. Jos tutustut edes pintapuoleisesti asiaan, voit huomata että Suomi on erittäin kaukana mannerlaatan reunasta. Lähin reuna on etelä-Italiassa, siellä samassa paikassa missä on joku tulivuorikin (kuulostaako Etna tutulta?)

"Joskus mua kyllä oikeesti naurattaa nuo miljoonien vuosien ennusteet:
JOS IHMINEN EI PYSTY EDES SÄÄTÄ ENNUSTAMAAN YHDEN PÄIVÄN AJALTA 100%:N VARMASTI, NIIN MITÄ ON SITTEN MILJOONAN VUODEN ENNUSTE?"

Niinpä niin. Tuohon minulla olisi parikin vastausta.
1) Sään ennustamisessa puhutaan todennäköisyyksistä; varmaa ei olekaan. Oletko kuullut puhuttavan kaaosteoriasta: perhosen siipien liike täällä voi aiheuttaa myrskyn Karibialla? Sellaista suoraa mekanismia ei ole jolla ilman liikkeitä voitaisiin ennustaa 100% tarkkuudella. Sen sijaan mannerlaattojen hidasta liikettä on voitu seurata taaksepäin satoja miljoonia vuosia; miksi se yhtäkkiä pysähtyisi?

2)Toisaalta, olet oikeassa. Mitä voidaan ennustaa miljoonan vuoden päähän, tai edes kymmenen tuhannen? Ei tarvita muuta kuin yksi iso komeetta joka on sattumalta ottanut maapallon maalitaulukseen, ja ihmiskuntaa ei enää ole. Ja sinä huolehdit siitä kuinka vaarallisia nuo jätteet ovat satojen tuhansien vuosien kuluttua?? Eikö ole pikemminkin niin, että jos ihmiskunta on silloin olemassa, niille voidaan varmasti tehdä jotain jos yhtäkkiä tarvetta tulee, ja jos ihmisiä ei enää ole niin eikö se ole niinsanotusti yks paskan hailee?

Eikö ennemmin kannattaisi huolehtia miltä täällä näyttää sadan vuoden kuluttua kuin sadantuhannen? Jos ydinvoimaa ei olisi, me tukehtuisimme fossiilisten polttoaineiden paskoihin sadassa vuodessa. Ja ei, tuulivoimaloilla ei saataisi tarpeeksi energiaa jotta ihmiskunta pystyisi ylläpitämään tarvittavan korkean elintason ruokkiakseen nälkäiset ja valmistaakseen tarpeeksi lääkkeitä sairaille ja hoitamaan heitä. Ei ainakaan näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Lue lisää

Älä suotta haaskaa aikaasi. Ei se tieto mene perille vaikka kuinka rautalangasta vääntäisi. No, saa siitä toki hyvät naurut mutta...hohhoijaa...muistaakseni näet peruskoulun maantiedossakin kerrottiin nuo asiat mitä "vastaaja" inttää...on tainnut muutamalta ydinvoiman vastustajalta tosiaan jäädä peruskoulu pahasti kesken kun jatkuvasti saa täällä kertoa perusasioita säteilystä, maaperästä ja kemiasta.

Noniin, eikun tutimaan...

Juha kirjoitti:

taas arvoisalle keskustelijalle.

"että kuinkas se sattuikaan juuri sinne eurajoelle se paras mahdollinen loppusijoituspaikaksi kutsuttu luolasto? ettei vain olis esim. talousjutut jotenkin vaikuttaneet turvallisuuteen."

Kolme paikkaa läpäisi seulan niin että niitä tutkitiin loppuvaiheessa; niistä OL valittiin lopulliseksi sijoituspaikaksi koska se oli nimenomaan *taloudellisesti ja toiminnallisesti* paras paikka.

"maailma muuttuu, juha. mantereetkin siirtyvät."

Niin siirtyvät. Juuri siihen viittasin. Mantereiden siirtymisvauhti kun on niin hidasta, että ennen kuin mantereet liikkeitä voi havaita muuten kuin tarkoilla GPS-satelliiteilla (tai vastaavilla), ovat nuo ydinjätteet jo yhtä säteileviä kuin Suomen peruskallio keskimäärin.

"se, että suomessa ei tiettävästi ole ollut, ei ainakaan suomen nykyisellä sijainnilla pallollamme, esim. tulivuorenpurkauksia, ei todista muuta kuin menneen."

Yritän olla kohtelias ja pitkämielinen...
Olet väärässä. Se todistaa sen, että Suomi ei ole mannerlaatan reunakohdassa. Jos tutustut edes pintapuoleisesti asiaan, voit huomata että Suomi on erittäin kaukana mannerlaatan reunasta. Lähin reuna on etelä-Italiassa, siellä samassa paikassa missä on joku tulivuorikin (kuulostaako Etna tutulta?)

"Joskus mua kyllä oikeesti naurattaa nuo miljoonien vuosien ennusteet:
JOS IHMINEN EI PYSTY EDES SÄÄTÄ ENNUSTAMAAN YHDEN PÄIVÄN AJALTA 100%:N VARMASTI, NIIN MITÄ ON SITTEN MILJOONAN VUODEN ENNUSTE?"

Niinpä niin. Tuohon minulla olisi parikin vastausta.
1) Sään ennustamisessa puhutaan todennäköisyyksistä; varmaa ei olekaan. Oletko kuullut puhuttavan kaaosteoriasta: perhosen siipien liike täällä voi aiheuttaa myrskyn Karibialla? Sellaista suoraa mekanismia ei ole jolla ilman liikkeitä voitaisiin ennustaa 100% tarkkuudella. Sen sijaan mannerlaattojen hidasta liikettä on voitu seurata taaksepäin satoja miljoonia vuosia; miksi se yhtäkkiä pysähtyisi?

2)Toisaalta, olet oikeassa. Mitä voidaan ennustaa miljoonan vuoden päähän, tai edes kymmenen tuhannen? Ei tarvita muuta kuin yksi iso komeetta joka on sattumalta ottanut maapallon maalitaulukseen, ja ihmiskuntaa ei enää ole. Ja sinä huolehdit siitä kuinka vaarallisia nuo jätteet ovat satojen tuhansien vuosien kuluttua?? Eikö ole pikemminkin niin, että jos ihmiskunta on silloin olemassa, niille voidaan varmasti tehdä jotain jos yhtäkkiä tarvetta tulee, ja jos ihmisiä ei enää ole niin eikö se ole niinsanotusti yks paskan hailee?

Eikö ennemmin kannattaisi huolehtia miltä täällä näyttää sadan vuoden kuluttua kuin sadantuhannen? Jos ydinvoimaa ei olisi, me tukehtuisimme fossiilisten polttoaineiden paskoihin sadassa vuodessa. Ja ei, tuulivoimaloilla ei saataisi tarpeeksi energiaa jotta ihmiskunta pystyisi ylläpitämään tarvittavan korkean elintason ruokkiakseen nälkäiset ja valmistaakseen tarpeeksi lääkkeitä sairaille ja hoitamaan heitä. Ei ainakaan näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Lue lisää

no nyt päästään taas asiaan! suomeksi sanomani oli kieltämättä tahallisen provokatiivinen. en voi hyväksyä sitä, että jonkun aito ja rehellinen mielipide leimataan roskapuheeksi. jos muuta sanottavaa kuin 'roskaa' ei osaa sanoa, on viisaampaa olla hiljaa.

Kyllä suomessakin on rekisteröityjä maanjäristyksiä (poikkean nyt tulivuorenpurkaus-aiheesta). löysin artikkelin vuodelta 1996.
Fennoskandiassa tärähtelee:
http://yliopistolehti.helsinki.fi/1996_4/ylart7.htm

ajankohtaisesti mielenkiintoista siinä on maininnat Perämeren alueesta.

itse asiassa tunnen kaaosteoriaa jonkin verran, samoin antikaaosteoriaa. Innostuin aiheeseen joskus 80-90 luvulla kun fraktaalit oli tapetilla. tein jopa oman fraktaaleja kehittävän ohjelman. innostus niihin laimeni, kun ei löytynyt mitään hyötykäyttöä, ellei sellaiseksi lasketa joitakin havaintoja luonnossa esiintyvistä fraktaalilausekkeista. nykyisin fraktaaleille on jo hyötykäyttökin löydetty: kuvanpakkausmenetelmä, jossa kuva jaetaan pieniin osiin, joille kehitetään kunkin osan tuottava matemaattinen kaava.

kun tutkitaan kauan sitten tapahtuneita asioita, ne perustuvat aina hyvinkin monen ja monen eri aiheen teorioihin, koska faktatietoa ei ole. lähes jokainen teoria sisältää heikkouksia, joilla sen paikkansapitävyys voidaan kyseenalaistaa. teoriat pyritään laatimaan siten, että se olisi ristiriidaton muiden teorioiden kanssa. näin teorioista saadaan kaikkien hyväksymä yhtenäinen kokonaisuus, totuus. kun tästä totuudesta sitten osa murenee uusilla todisteilla, teorioita joudutaan korjaamaan laajassa mitassa. tästä syystä mielestäni myös geologisten tapahtumien arvioituja ajankohtia ja itse tapahtumiakin on pidettävä vain arvioina.

maankuoren alla vaikuttavia voimia ei tunneta tarkkaan. maankuoren liikkeitä ja kohoamista kyllä voidaan seurata millimetrien tarkkuudella. koska voimia ei kuitenkaan tunneta, ei esim. maanjäristyksen ennustettavuus ole kovin hyvä. ennustusmenetelmät kyllä kehittyvät koko ajan.

väliin pieni ajatusleikki: kuvitellaan, että 100 miljoonan valovuoden päässä olevalla planetalla on kaukoputki, jolla he näkisivät, mitä maapallollamme oikein on. Mitä he näkisivät? Aivan oikein, dinosauruksia. siis tieteen nykykäsityksen mukaan.

no en se hyvä, että edes ennustusten luotettavuudesta olemme samaa mieltä. siitä, mikä vaikutus esimerkiksi rakennettavalla ydinvoimalalla on kestävään kehitykseen, voidaan olla eri mieltä. ideaalista olisi, että jokainen sukupolvi hoitaisi omat paskansa, eikä jättäisi niitä jälkipolville. onko ihan oikeesti järkevää korjata aikaisempien sukupolvien virheitä luomalla uusi, vaikeampi ongelma vielä kauempana oleville sukupolville?
tulee ihan mieleen tarinat höyrykoneajalta englannista: ensin ei ollut savupiippuja lainkaan. kun ihmiset sitten alkoivat yskähtelemään, huomattiin, että on pakko rakentaa savupiiput. näin ongelma siirrettiin taivaalle, pois nenästä. seuraukset on nähtävissä. Lyhytnäköinen 'ei ole enää minun ongelmani'-ajattelu on aiheuttanut ongelman koko luonnolle.

lohdullinen ajatus on, että uraanin määrä on rajallinen. ilman hyötöreaktorin valmistumista se kai riittää nykyisille voimaloille 30-40 vuotta. riittääkö sitä siis edes uuden voimalan käyttöiäksi?

elintaso on varsin suhteellinen käsite. se on riippuvainen mm. ahneuden ja kateuden määrästä. ei tällaisia asioita voi mitata - jonkinlainen suuntaa-antava arvo saadaan ehkä tuotetun jätteen määrästä ja laadusta. Mielenkiintoista, että juuri siinä se meidän kaikkien ongelmakin on!
välillä luonto kuitenkin antaa pieniä varoituksia, joka hetkeksi havahduttaa ihmiset ajattelemaan: mitä oikein on tullut tehtyä?

korjaa vain asiavirheet edellä, en ole koskaan väittänyt olevani asiantuntija. jätä se 'roskaa'-sana kuitenkin pois tai räjähdän.

Vastaaja kirjoitti:

no nyt päästään taas asiaan! suomeksi sanomani oli kieltämättä tahallisen provokatiivinen. en voi hyväksyä sitä, että jonkun aito ja rehellinen mielipide leimataan roskapuheeksi. jos muuta sanottavaa kuin 'roskaa' ei osaa sanoa, on viisaampaa olla hiljaa.

Kyllä suomessakin on rekisteröityjä maanjäristyksiä (poikkean nyt tulivuorenpurkaus-aiheesta). löysin artikkelin vuodelta 1996.
Fennoskandiassa tärähtelee:
http://yliopistolehti.helsinki.fi/1996_4/ylart7.htm

ajankohtaisesti mielenkiintoista siinä on maininnat Perämeren alueesta.

itse asiassa tunnen kaaosteoriaa jonkin verran, samoin antikaaosteoriaa. Innostuin aiheeseen joskus 80-90 luvulla kun fraktaalit oli tapetilla. tein jopa oman fraktaaleja kehittävän ohjelman. innostus niihin laimeni, kun ei löytynyt mitään hyötykäyttöä, ellei sellaiseksi lasketa joitakin havaintoja luonnossa esiintyvistä fraktaalilausekkeista. nykyisin fraktaaleille on jo hyötykäyttökin löydetty: kuvanpakkausmenetelmä, jossa kuva jaetaan pieniin osiin, joille kehitetään kunkin osan tuottava matemaattinen kaava.

kun tutkitaan kauan sitten tapahtuneita asioita, ne perustuvat aina hyvinkin monen ja monen eri aiheen teorioihin, koska faktatietoa ei ole. lähes jokainen teoria sisältää heikkouksia, joilla sen paikkansapitävyys voidaan kyseenalaistaa. teoriat pyritään laatimaan siten, että se olisi ristiriidaton muiden teorioiden kanssa. näin teorioista saadaan kaikkien hyväksymä yhtenäinen kokonaisuus, totuus. kun tästä totuudesta sitten osa murenee uusilla todisteilla, teorioita joudutaan korjaamaan laajassa mitassa. tästä syystä mielestäni myös geologisten tapahtumien arvioituja ajankohtia ja itse tapahtumiakin on pidettävä vain arvioina.

maankuoren alla vaikuttavia voimia ei tunneta tarkkaan. maankuoren liikkeitä ja kohoamista kyllä voidaan seurata millimetrien tarkkuudella. koska voimia ei kuitenkaan tunneta, ei esim. maanjäristyksen ennustettavuus ole kovin hyvä. ennustusmenetelmät kyllä kehittyvät koko ajan.

väliin pieni ajatusleikki: kuvitellaan, että 100 miljoonan valovuoden päässä olevalla planetalla on kaukoputki, jolla he näkisivät, mitä maapallollamme oikein on. Mitä he näkisivät? Aivan oikein, dinosauruksia. siis tieteen nykykäsityksen mukaan.

no en se hyvä, että edes ennustusten luotettavuudesta olemme samaa mieltä. siitä, mikä vaikutus esimerkiksi rakennettavalla ydinvoimalalla on kestävään kehitykseen, voidaan olla eri mieltä. ideaalista olisi, että jokainen sukupolvi hoitaisi omat paskansa, eikä jättäisi niitä jälkipolville. onko ihan oikeesti järkevää korjata aikaisempien sukupolvien virheitä luomalla uusi, vaikeampi ongelma vielä kauempana oleville sukupolville?
tulee ihan mieleen tarinat höyrykoneajalta englannista: ensin ei ollut savupiippuja lainkaan. kun ihmiset sitten alkoivat yskähtelemään, huomattiin, että on pakko rakentaa savupiiput. näin ongelma siirrettiin taivaalle, pois nenästä. seuraukset on nähtävissä. Lyhytnäköinen 'ei ole enää minun ongelmani'-ajattelu on aiheuttanut ongelman koko luonnolle.

lohdullinen ajatus on, että uraanin määrä on rajallinen. ilman hyötöreaktorin valmistumista se kai riittää nykyisille voimaloille 30-40 vuotta. riittääkö sitä siis edes uuden voimalan käyttöiäksi?

elintaso on varsin suhteellinen käsite. se on riippuvainen mm. ahneuden ja kateuden määrästä. ei tällaisia asioita voi mitata - jonkinlainen suuntaa-antava arvo saadaan ehkä tuotetun jätteen määrästä ja laadusta. Mielenkiintoista, että juuri siinä se meidän kaikkien ongelmakin on!
välillä luonto kuitenkin antaa pieniä varoituksia, joka hetkeksi havahduttaa ihmiset ajattelemaan: mitä oikein on tullut tehtyä?

korjaa vain asiavirheet edellä, en ole koskaan väittänyt olevani asiantuntija. jätä se 'roskaa'-sana kuitenkin pois tai räjähdän.

Lue lisää

> en voi hyväksyä sitä, että jonkun aito ja
> rehellinen mielipide leimataan roskapuheeksi.

Mielipiteitä on monia. Eri asia onkin sitten se, jos puhuu roskaa eli valehtelee eli väittää todeksi jotakin joka ei sitä ole.



> Kyllä suomessakin on rekisteröityjä
> maanjäristyksiä

Kyllä mutta niillä ei ole käytännössä mitään merkitystä loppusijoituksen tai reaktoreiden kannalta.



> ideaalista olisi, että jokainen sukupolvi hoitaisi omat paskansa, eikä jättäisi niitä jälkipolville.

Idealismi on hyvästä. Realismi vielä parempi. Mitä merkitystä on paskalla joka ei pääse vaikuttamaan tuleviin sukupolviin mitenkään?



> lohdullinen ajatus on, että uraanin määrä on rajallinen.
> ilman hyötöreaktorin valmistumista se kai riittää nykyisille voimaloille
> 30-40 vuotta. riittääkö sitä siis edes uuden voimalan käyttöiäksi?

Ei pidä paikkaansa. Nykyisistä esiintymistä riittää noin 40 vuotta, mutta sen jälkeen pitää ottaa uusia esiintymiä käyttöön. Merivedestäkin voidaan erottaa jo nykyään, sieltä riittää enemmän kuin tarpeeksi. Nopeaneutronireaktoreita on jo käytössä, mm. Ranskassa Helix ja Superhelix (jotka nyt on ajettu alas poliittisista syistä). Ja ydinjätteet voidaan käsitellä ja uudelleen käyttää. Ydinvoimaloihin riittää polttoainetta nykykulutuksella ja nykytekniikalla kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi.

Vastaaja kirjoitti:

no nyt päästään taas asiaan! suomeksi sanomani oli kieltämättä tahallisen provokatiivinen. en voi hyväksyä sitä, että jonkun aito ja rehellinen mielipide leimataan roskapuheeksi. jos muuta sanottavaa kuin 'roskaa' ei osaa sanoa, on viisaampaa olla hiljaa.

Kyllä suomessakin on rekisteröityjä maanjäristyksiä (poikkean nyt tulivuorenpurkaus-aiheesta). löysin artikkelin vuodelta 1996.
Fennoskandiassa tärähtelee:
http://yliopistolehti.helsinki.fi/1996_4/ylart7.htm

ajankohtaisesti mielenkiintoista siinä on maininnat Perämeren alueesta.

itse asiassa tunnen kaaosteoriaa jonkin verran, samoin antikaaosteoriaa. Innostuin aiheeseen joskus 80-90 luvulla kun fraktaalit oli tapetilla. tein jopa oman fraktaaleja kehittävän ohjelman. innostus niihin laimeni, kun ei löytynyt mitään hyötykäyttöä, ellei sellaiseksi lasketa joitakin havaintoja luonnossa esiintyvistä fraktaalilausekkeista. nykyisin fraktaaleille on jo hyötykäyttökin löydetty: kuvanpakkausmenetelmä, jossa kuva jaetaan pieniin osiin, joille kehitetään kunkin osan tuottava matemaattinen kaava.

kun tutkitaan kauan sitten tapahtuneita asioita, ne perustuvat aina hyvinkin monen ja monen eri aiheen teorioihin, koska faktatietoa ei ole. lähes jokainen teoria sisältää heikkouksia, joilla sen paikkansapitävyys voidaan kyseenalaistaa. teoriat pyritään laatimaan siten, että se olisi ristiriidaton muiden teorioiden kanssa. näin teorioista saadaan kaikkien hyväksymä yhtenäinen kokonaisuus, totuus. kun tästä totuudesta sitten osa murenee uusilla todisteilla, teorioita joudutaan korjaamaan laajassa mitassa. tästä syystä mielestäni myös geologisten tapahtumien arvioituja ajankohtia ja itse tapahtumiakin on pidettävä vain arvioina.

maankuoren alla vaikuttavia voimia ei tunneta tarkkaan. maankuoren liikkeitä ja kohoamista kyllä voidaan seurata millimetrien tarkkuudella. koska voimia ei kuitenkaan tunneta, ei esim. maanjäristyksen ennustettavuus ole kovin hyvä. ennustusmenetelmät kyllä kehittyvät koko ajan.

väliin pieni ajatusleikki: kuvitellaan, että 100 miljoonan valovuoden päässä olevalla planetalla on kaukoputki, jolla he näkisivät, mitä maapallollamme oikein on. Mitä he näkisivät? Aivan oikein, dinosauruksia. siis tieteen nykykäsityksen mukaan.

no en se hyvä, että edes ennustusten luotettavuudesta olemme samaa mieltä. siitä, mikä vaikutus esimerkiksi rakennettavalla ydinvoimalalla on kestävään kehitykseen, voidaan olla eri mieltä. ideaalista olisi, että jokainen sukupolvi hoitaisi omat paskansa, eikä jättäisi niitä jälkipolville. onko ihan oikeesti järkevää korjata aikaisempien sukupolvien virheitä luomalla uusi, vaikeampi ongelma vielä kauempana oleville sukupolville?
tulee ihan mieleen tarinat höyrykoneajalta englannista: ensin ei ollut savupiippuja lainkaan. kun ihmiset sitten alkoivat yskähtelemään, huomattiin, että on pakko rakentaa savupiiput. näin ongelma siirrettiin taivaalle, pois nenästä. seuraukset on nähtävissä. Lyhytnäköinen 'ei ole enää minun ongelmani'-ajattelu on aiheuttanut ongelman koko luonnolle.

lohdullinen ajatus on, että uraanin määrä on rajallinen. ilman hyötöreaktorin valmistumista se kai riittää nykyisille voimaloille 30-40 vuotta. riittääkö sitä siis edes uuden voimalan käyttöiäksi?

elintaso on varsin suhteellinen käsite. se on riippuvainen mm. ahneuden ja kateuden määrästä. ei tällaisia asioita voi mitata - jonkinlainen suuntaa-antava arvo saadaan ehkä tuotetun jätteen määrästä ja laadusta. Mielenkiintoista, että juuri siinä se meidän kaikkien ongelmakin on!
välillä luonto kuitenkin antaa pieniä varoituksia, joka hetkeksi havahduttaa ihmiset ajattelemaan: mitä oikein on tullut tehtyä?

korjaa vain asiavirheet edellä, en ole koskaan väittänyt olevani asiantuntija. jätä se 'roskaa'-sana kuitenkin pois tai räjähdän.

Lue lisää

minulla on outo tunne, että joku yrittää häiritä jutteluamme. tuntuuko sinusta samalta?

Markus kirjoitti:

> en voi hyväksyä sitä, että jonkun aito ja
> rehellinen mielipide leimataan roskapuheeksi.

Mielipiteitä on monia. Eri asia onkin sitten se, jos puhuu roskaa eli valehtelee eli väittää todeksi jotakin joka ei sitä ole.



> Kyllä suomessakin on rekisteröityjä
> maanjäristyksiä

Kyllä mutta niillä ei ole käytännössä mitään merkitystä loppusijoituksen tai reaktoreiden kannalta.



> ideaalista olisi, että jokainen sukupolvi hoitaisi omat paskansa, eikä jättäisi niitä jälkipolville.

Idealismi on hyvästä. Realismi vielä parempi. Mitä merkitystä on paskalla joka ei pääse vaikuttamaan tuleviin sukupolviin mitenkään?



> lohdullinen ajatus on, että uraanin määrä on rajallinen.
> ilman hyötöreaktorin valmistumista se kai riittää nykyisille voimaloille
> 30-40 vuotta. riittääkö sitä siis edes uuden voimalan käyttöiäksi?

Ei pidä paikkaansa. Nykyisistä esiintymistä riittää noin 40 vuotta, mutta sen jälkeen pitää ottaa uusia esiintymiä käyttöön. Merivedestäkin voidaan erottaa jo nykyään, sieltä riittää enemmän kuin tarpeeksi. Nopeaneutronireaktoreita on jo käytössä, mm. Ranskassa Helix ja Superhelix (jotka nyt on ajettu alas poliittisista syistä). Ja ydinjätteet voidaan käsitellä ja uudelleen käyttää. Ydinvoimaloihin riittää polttoainetta nykykulutuksella ja nykytekniikalla kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi.

Lue lisää

Eivät ne hyötöreaktorit oikein tunnu pelaavan. Niissä kun primäärijäähdytteenä on natrium, joka ei tunnetusti ole oikein hyvä kaveri veden kanssa.
Hiljaista on pitkään ollut hyötörintamalla. Kevytvesireaktorit jyrää heitin.

Jocu kirjoitti:

Eivät ne hyötöreaktorit oikein tunnu pelaavan. Niissä kun primäärijäähdytteenä on natrium, joka ei tunnetusti ole oikein hyvä kaveri veden kanssa.
Hiljaista on pitkään ollut hyötörintamalla. Kevytvesireaktorit jyrää heitin.

Lue lisää

muistan jostain lukeneeni, että plasman hallinta oli - ja on edelleen - niissä liian vaikea ongelma. Aika hurja sen systeemin täytyy olla. Toivottavasti meidät säästetän sen käytöltä. Muistan myös lukeneeni niiden jatkuvista vaarallisista tilanteista ja onnettomuuksistakin.

Jocu kirjoitti:

Eivät ne hyötöreaktorit oikein tunnu pelaavan. Niissä kun primäärijäähdytteenä on natrium, joka ei tunnetusti ole oikein hyvä kaveri veden kanssa.
Hiljaista on pitkään ollut hyötörintamalla. Kevytvesireaktorit jyrää heitin.

Lue lisää

voisin kuvitella että jos jäähdytteenä on nestemäinen metalli, niin laitoksen pysäyttäminen voipi aiheuttaa pienoisia putken tukkeutumisongelmia kun se sula metalli jäähtyy :)

Juha kirjoitti:

voisin kuvitella että jos jäähdytteenä on nestemäinen metalli, niin laitoksen pysäyttäminen voipi aiheuttaa pienoisia putken tukkeutumisongelmia kun se sula metalli jäähtyy :)

Lue lisää

Nestemäistä natriumia hyötöreaktoreissa hidastimena ja jäähdytteenä käytetään.
Vastaaja tuossa edellä sekoitti asiaan jo fuusioreaktorin, mutta kyllä tässä vielä fissiolla pelataan.

Jocu kirjoitti:

Nestemäistä natriumia hyötöreaktoreissa hidastimena ja jäähdytteenä käytetään.
Vastaaja tuossa edellä sekoitti asiaan jo fuusioreaktorin, mutta kyllä tässä vielä fissiolla pelataan.

Lue lisää

tämä on, mutta toteanpa kuitenkin.

Tiesin kyllä, että kyse oli fissioreaktorista. Naureskelin vain systeemin "kertakäyttöisyydelle".

Muistelisin myös, että venäläisillä oli/on jokin sukellusveneessä käytettävä koereaktorityyppi, jossa on jotain sulaa metallia jäähdyttimenä (olikohan lyijyä?). Kun sen kerran sammuttaa, ei uudelleenkäynnistystä tarvitse miettiä - mutta eipä tarvitse pelätä säteilyäkään kun koko roska on täynnä lyijyä :P

Juha kirjoitti:

tämä on, mutta toteanpa kuitenkin.

Tiesin kyllä, että kyse oli fissioreaktorista. Naureskelin vain systeemin "kertakäyttöisyydelle".

Muistelisin myös, että venäläisillä oli/on jokin sukellusveneessä käytettävä koereaktorityyppi, jossa on jotain sulaa metallia jäähdyttimenä (olikohan lyijyä?). Kun sen kerran sammuttaa, ei uudelleenkäynnistystä tarvitse miettiä - mutta eipä tarvitse pelätä säteilyäkään kun koko roska on täynnä lyijyä :P

Lue lisää

Nimimerkki Vastaaja puhui edelläsi plasmasta. Siitä ei hyötöreaktorissa ole kysymys. Yksi käytön vaikeus lienee juuri tuossa metallijäähdytteessä. Se täytyy aina pitää sulana, ja erossa turpiinipuolen vedestä. Jos polttoaineeseen tulee jotakin hämminkiä, on siinä melkoinen pata hämmennettäväksi. En kadehdi.

Jocu kirjoitti:

Nimimerkki Vastaaja puhui edelläsi plasmasta. Siitä ei hyötöreaktorissa ole kysymys. Yksi käytön vaikeus lienee juuri tuossa metallijäähdytteessä. Se täytyy aina pitää sulana, ja erossa turpiinipuolen vedestä. Jos polttoaineeseen tulee jotakin hämminkiä, on siinä melkoinen pata hämmennettäväksi. En kadehdi.

Lue lisää

sekoitin tosiaan asiat. yritän olla vastaisuudessa tarkempi.

Vastaaja kirjoitti:

sekoitin tosiaan asiat. yritän olla vastaisuudessa tarkempi.

Miekin olen maalta. Asun nyt kaupungissa, mutta muutan kai takaisin maalle.

Jocu kirjoitti:

Miekin olen maalta. Asun nyt kaupungissa, mutta muutan kai takaisin maalle.

mutta kaupngista pakoon ei oikein ole varaa. lottovoitto tarvittais.

eräs ydinvoiman kannattaja vertasi onnettomuuden mahdollisuutta lottovoitton mahdollisuuteen. olisitpa nähnyt hänen ilmeensä, kun kysyin, montako oikein sulla oli viime kierroksella...

Vastaaja kirjoitti:

mutta kaupngista pakoon ei oikein ole varaa. lottovoitto tarvittais.

eräs ydinvoiman kannattaja vertasi onnettomuuden mahdollisuutta lottovoitton mahdollisuuteen. olisitpa nähnyt hänen ilmeensä, kun kysyin, montako oikein sulla oli viime kierroksella...

Lue lisää

Minulla se muutto ei ole rahasta kiinni - koska en tarvitse siihen rahaa.
Tuo todennäköisyys on jännä juttu. Sanotaanpa, että tulevana suvena hukkuu 20 ihmistä. Ei kuitenkaan tiedetä ketkä meistä. Sama pätee siihen viidenteen reaktoriin..

Vastaaja kirjoitti:

mutta kaupngista pakoon ei oikein ole varaa. lottovoitto tarvittais.

eräs ydinvoiman kannattaja vertasi onnettomuuden mahdollisuutta lottovoitton mahdollisuuteen. olisitpa nähnyt hänen ilmeensä, kun kysyin, montako oikein sulla oli viime kierroksella...

Lue lisää

tarkoitit minua?

"eräs ydinvoiman kannattaja vertasi onnettomuuden mahdollisuutta lottovoitton mahdollisuuteen. olisitpa nähnyt hänen ilmeensä, kun kysyin, montako oikein sulla oli viime kierroksella..."

Enpä muista tuollaista kysymystä. Kuitenkin olen kaikki tämän palstan kirjoitukset lukenut alusta loppuun jo usean kuukauden ajan, vastaminen vain ei niin hirveästi aina maistu kun tuntuu että pitäisi toistaa aina vain samaa. Lyhyitä ja epätäydellisiä vastauksia/kommentteja yritän välttää, ja elämässä on muutakin tekemistä kuin tänne kirjoitteleminen. Monta tuntiahan tänne kirjoittelemiseen päivässä saisi menemään, jos kunnollisia vastauksia tai vastineita kirjoittelisi. Sanon suoraan etten jaksa enkä viitsi.

Ja mitä siihen lottovoittoon tulee, niin en vieläkään ole voittanut kolmea pääpottia peräkkäisillä kierroksilla, ja vieläpä samalla lottorivillä. Siihenhän minä sitä todennäköisyyttä vertasin. :)

Juha kirjoitti:

tarkoitit minua?

"eräs ydinvoiman kannattaja vertasi onnettomuuden mahdollisuutta lottovoitton mahdollisuuteen. olisitpa nähnyt hänen ilmeensä, kun kysyin, montako oikein sulla oli viime kierroksella..."

Enpä muista tuollaista kysymystä. Kuitenkin olen kaikki tämän palstan kirjoitukset lukenut alusta loppuun jo usean kuukauden ajan, vastaminen vain ei niin hirveästi aina maistu kun tuntuu että pitäisi toistaa aina vain samaa. Lyhyitä ja epätäydellisiä vastauksia/kommentteja yritän välttää, ja elämässä on muutakin tekemistä kuin tänne kirjoitteleminen. Monta tuntiahan tänne kirjoittelemiseen päivässä saisi menemään, jos kunnollisia vastauksia tai vastineita kirjoittelisi. Sanon suoraan etten jaksa enkä viitsi.

Ja mitä siihen lottovoittoon tulee, niin en vieläkään ole voittanut kolmea pääpottia peräkkäisillä kierroksilla, ja vieläpä samalla lottorivillä. Siihenhän minä sitä todennäköisyyttä vertasin. :)

Lue lisää

reaalimaailman tilanne. enhän ole edes kysynyt sinulta sellaista kuin 'montako oli oikein', enkä muista että olisin nähnyt täällä aiemmin tällaisia vertauksia. ja varsinkaan ilmettäsi en ole nähnyt :)
no kai tämä tuli sulle jo selväksi.

koeta nyt ihmeessä ehtiä tänne juttelemaan.