Kannattaako sellainen? Mielestäni riittää, kun kristitty kertoo hänelle evankeliumin sanoman, Jeesuksen sovitystyön ja anteeksiannon. Väittely ja riitely on hyödytöntä. Sanoman vastaanottaminen jää kuulijan vastuulle.
Ateistin ja kristityn vuoropuhelu
Anonyymi
150
640
Vastaukset
"Mielestäni riittää, kun kristitty kertoo hänelle evankeliumin sanoman, Jeesuksen sovitystyön ja anteeksiannon."
Kuvitteletko vilpittömästi, että tällä paltsalla kirjoittajat eivät ole kuullet asiasta kyllästymiseen asti? Vaikea ylipäätänsä kuvitella, että nuo asiat tulisivat kenellekään suomalaisille uusina.
Juuri se on palstan suurimpia ongelmia, että monet uskovat eivät keskustele, vaan julistavat.
"Sanoman vastaanottaminen jää kuulijan vastuulle."
Ja he voivat ohittaa perustelemattomat väitteet perustelematta. Jos ei ole halukas antamaan mitään objektiivista näyttöä väitteidensä tueksi, niiden hokeminen ei oikein toimi.- Anonyymi
Mutta kun palstaa seuraa, täälä on ollut hikeä nuuskivia ja siitä evankeloivia
Luterilaisia nimimerkkejä paljon. Sitten normaaleita....tai no.... evankelistoja
joiden nimimerkit ovat iäksi vaienneet. - Anonyymi
Ajattelin juuri itsekin tuollaisia. Luulevatko uskikset, että ateistit eivät tuntisi ennestään noita asioita? Onhan niitä jo koulussakin opittu.
Toisaalta, kertoilevathan he jatkuvasti (mikä ihmeellisintä!) toisilleenkin näistä, vaikka luulisi heidän tietävän ne kaikki jo ennestäänkin. Uskontoon taitaa kuulua tuo asioiden toistelu, ettei vain pääsisi unohtumaan. Ateisteista tuo tuntuu lähinnä turhalta jankkaamiselta, ei ne muutu sen todemmiksi vaikka kuinka jankkaisi. - Anonyymi
Jeesus antoi lähetyskäskynä julistaa evankeliumia maailman ääriin asti. Uskomattoman kuolema ei ole Jumalalle mieleen.menkää siis ja julistakaa evankeliumi,että kaikki pelastuisivat. Raamatussa ei käsketä esittämään mitään näyttöjä,vaan on vastaanottajan vapaa tahto valita kirous tai siunaus. Itse valitsin evankeliumin ja sen jälkeinen yhteys kolmiyhteiseen Jumalaani on vahvistanut päätöstäni kokoajan. Saan elää omaisteni kanssa siunattuina ja Hän varjelee meitä käsittämättömän rakkaasti.Ylistetty olkoon Taivaanisä, Jeesus kristus ja Pyhähenki. Saatanan palvojana et voi käsittää sitä. Nyt voit aloittaa herjata minua. Voin suositella yleisimpiä herjoja uskis,vajakki,idiootti,mulkku,harhainen jne...
- Anonyymi
Sanoisin että näiden kahden porukan välillä on ikuinen asemasota mikä on helppo huomata kun tätäkin palstaa lukee.
Itse en kuulu kumpaankaan porukkaan joten yritän toimia jonkinlaisena diplomaattina näiden kahden välillä.
Pidän mahdollisena Jumalan olemassaoloa, koska Jumalan täytyy olla henki ja henget ovat kokemuksenikin mukaan todellsia.
Tiede on kuitenkin täysin pihalla siitä mikä ihme henki oikein on ja miten sitä pitäisi tutkia. Tiede ei pääse lähtöruutua pidemmälle tässä asiassa. Jotkut asiat vaan ilmeisesti pysyvät tieteen ulkopuolella.
Ateistin luulis ymmärtävän tämän ja myöntävän, että älymme ei välttämättä kykene ymmärtämään Jumalaa. On varmaan maailmoja joissa Jumalan olemassaolo voidaan tuntea ja kokea konkreettisesti, mutta oma maailamme ei sellainen ole. Ehkä näitä maailmoja kutsutaankin henkimaailmoiksi.
En oikein usko uskovienkaan juttujen olevan aivan totta, koska eri kirkoilla ja lahkoilla on erilaisia käsityksiä, joten yhtä ja ainoaa totuutta ei ole niistä yhdelläkään. Itse uskonkin jälleensyntymän kiertoon, en kuitenkaan ole hindu tai buddhalainen vaan enemmänkin itsenäinen ajattelija, joka uskoo siihen mikä tuntuu kaikkein järkevimmältä.
Voin ymmärtää molempia osapuolia ja ihmisen pitäs aina yrittää asettua toisen asemaan ja ymmärtää tämän ajattelua.
Ateistit ovat kai jonkinlaisia tiedeuskovia ja eivät oikein osaa ajatella hengellisesti, vaan kylmän materialistisesti. Toki poikkeuksiakin on. Maailmassa on viisautta, nöyryyttä ja muuta sellaista, jotka eivät kuulu tieteen piiriin, vaan ne ovat enemmänkin uskonnon aluetta.
Jotkut asiat vain ovat enemmänkin kokemuksen kautta opittuja ja niitä tiede ei ehkä koskaan pysty toteamaan. Jumala on näistä asioista varmasti ylivoimaisesti suurin. Eikä Jumalaa voi tiedemies saada koskaan koekaniinikseen. Sen enempää kuin muurahainenkaan kykenee tutkimaan ihmistä. Kun alkaa oikein syvällisesti pohtia, niin on aika selvää miksi Jumala pysyy salattuna ja mysteerinä. Jumala ei ole mikään taikajim, vaikka ateistit haluaisivat hänen sellainen olevan.
Ateistejakin selvästi tarvitaan jotta voisimme pohtia asioita syvällisemmin. Sanotaan, että Jumalaa ei saa koetella, mutta ehkä kuitenkin Jumala sallii itsensä haastamisen. Uskovienkin pitäs kehittää omia näkemyksiään ateistien tarjoamalla haasteella. Kehittää omia näkemyksiään ja nöyryyttään ja monia muitakin asioita.” Pidän mahdollisena Jumalan olemassaoloa, koska Jumalan täytyy olla henki ja henget ovat kokemuksenikin mukaan todellsia.”
Ateisti voi pitää jumalia periaatteessa mahdollisina. Ateismi ei käsittele jumalien olemassaolon mahdollisuutta, vaan on kanta siihen, uskooko jumaliin. Uskotko yhteen tai useampaan jumalaan? Jos vastaus on kyllä, olet teisti, jos vastaus on ei, olet ateisti. Ei se sen kummempaa ole.
” Tiede on kuitenkin täysin pihalla siitä mikä ihme henki oikein on ja miten sitä pitäisi tutkia.”
Aivan samalla lailla kuin se on pihalla mikä ihme on yksisarvinen, tai keiju, tai tonttu jne.
” Tiede ei pääse lähtöruutua pidemmälle tässä asiassa.”
Niin. On tosiaan hankala päästä alkuun tutkimuksissa, jos tutkimuksen kohteen olemassaolosta ei ole mitään objektiivista näyttöä, vaan ainoastaan tyhjiä väitteitä.
” Ateistin luulis ymmärtävän tämän ja myöntävän, että älymme ei välttämättä kykene ymmärtämään Jumalaa.”
Ei Jumalaa tarvitse ymmärtää, kunhan nyt alkuun hänestä olisi jotain, edes epäsuoria, todisteita. Vaikka kuinka vetoaa siihen, että Jumala on henki, niin kyllä tämän hengen vaikutuksesta pitäisi olla epäsuoraa näyttöä, jos Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan. Tai sitten tämä henki ei vaikuta maailmaan mitenkään. Siitä vaihtoehdosta puolestaan herää kysymys, miten sellainen jumala eroaa olemassa olemattomasta jumalasta?
” Ateistit ovat kai jonkinlaisia tiedeuskovia ja eivät oikein osaa ajatella hengellisesti, vaan kylmän materialistisesti.”
En ole koskaan törmännyt ateistiin, joka uskoisi tieteeseen mitenkään samalla lailla kuin esim. kristitty uskoo Jumalaan. Se, että pitää tiedettä parhaana keinona hankkia luotettavaa tietoa, ei ole uskonnolliseen uskoon verrattavaa uskoa. (Ja tiedettä erehtymättöminä pitäviin ateisteihin en ole törmännyt muualla kuin uskovien väitteissä.) Jos tarkoitat kylmällä materialismilla sitä, ettei ole sokeasti valmis uskomaan objektiivisesti todistamattomia väitteitä henkimaailmoista, niin siihen kyllä olen syyllinen.
” Jotkut asiat vain ovat enemmänkin kokemuksen kautta opittuja ja niitä tiede ei ehkä koskaan pysty toteamaan.”
Tässä on vain se ongelma, että ei ole keinoa tietää, mikä uskonnollisesti koettu kokemus on oikeasti kokijan ulkopuolisen tahon aiheuttama ja mikä vain mielikuvituksen tuotetta.
” Kun alkaa oikein syvällisesti pohtia, niin on aika selvää miksi Jumala pysyy salattuna ja mysteerinä.”
Aika ilmeinen vastaus on se, että Jumalan salassa olo ja mysteeriys johtuvat siitä, että häntä ei ole olemassa.
” Jumala ei ole mikään taikajim, vaikka ateistit haluaisivat hänen sellainen olevan.”
Mä en aseta ehtoja millekään jumaluudella. Niin kauan kuin kukaan ei todista jonkin jumaluuden olemassaoloa, ateistit kykenevät vain kommentoimaan uskovaisten väitteitä jumalistaan. Monet uskovaiset nimenomaan painottavat sitä, että Jumala on ”taikajim”, joka tekee vaikka millaisia ihmeitä kun uskossa rukoilee. Jospa uskovaiset ensin päättäisivät keskenään, mikä tai mitkä ovat niitä oikeita jumalia, ja vasta sitten tulisivat valittamaan ateisteille vääristä käsityksistä.
Ateistien väärä käsitys Jumalasta ei myöskään ole mikään kirous, joka estää esittämästä todisteita siitä ihan oikeasta Jumalasta.- Anonyymi
"Itse en kuulu kumpaankaan porukkaan joten yritän toimia jonkinlaisena diplomaattina näiden kahden välillä."
Jokainen joko uskoo jumalaan (teisti) tai ei usko (ateisti).
Kuulut pakostakin jompaan kumpaan porukkaan. Tekstistäsi paistaa läpi, että olet teisti. - Anonyymi
"Ateistit ovat kai jonkinlaisia tiedeuskovia ja eivät oikein osaa ajatella hengellisesti, vaan kylmän materialistisesti."
Tarkoittanet "henkisellä ajattelulla" intuitiivista eli tunteellista ns mutu-ajattelua. Intuitiivinen ajattelu on hyödyllistä nopeita päätöksiä vaativissa tilanteissa, mutta on epäluotettavampaa ja vie välillä täysin metsään.
Emme me ateistit mitenkään kylmän materialistisesti ajattele. Me arvostamme yleensä ihan muita asioita kuin materiaa. Mahdatkohan tarkoittaa "kylmän materialistisella ajattelulla" loogista/analyyttista ajattelua, mitä voi soveltaa niin fysikaalisiin kuin henkisiinkin asioihin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Itse en kuulu kumpaankaan porukkaan joten yritän toimia jonkinlaisena diplomaattina näiden kahden välillä."
Jokainen joko uskoo jumalaan (teisti) tai ei usko (ateisti).
Kuulut pakostakin jompaan kumpaan porukkaan. Tekstistäsi paistaa läpi, että olet teisti.Tuskinpa uskovat mua omiin porukoihin kuitenkaan hyväksyis kun uskon reinkarnaatioonkin. Sehän on aivan hirvittävä juttu ja joku kirkkoisä tai jopa parikin aikoinaan sano, että sellaiset pitää kirota alimpaan helkkariin. Kuulun kyllä ev. lut. kirkkoon kun en ole laiskuuttanut jaksanut siitä erota ja olen sitä mieltä, että kristilliset perinteet ovat ihan ok. Lapsena kirkko tuntui jotenkin jännältä paikalta, samanlaista tunnetta ei oikein muualla saa. Luonnossa joku erämaa tuntuu vähän samalta, siinä on sitä jotain "pyhyyden" tunnetta. Pyhyyskin on sellanen mystinen juttu. että tiede ei varmaan oikein osaa sitä edes määritellä. Milläs välineellä sitäkin mittaat?
Mulla nyt vaan sattuu olemaan omaa kokemusta henkiolennoista, ei kovin montaa mutta muutamia kuitenkin. Mitään muuta selitystä ei niille kokemuksilleni löydy. Enkä ollut käyttänyt edes mitään aineita. Ja jos näitä henkiäkin on, niin miksei sitten joku oikein SUURI henkikin, Manitou, UGH!.
Oon vähän sitä mieltä, että jotkut uskovat on pilanneet Jumalan maineen. Dalai Lama tais joskus Jeesuksesta sanoa, että vaikuttaa hyvältä tyypiltä, mutta hänen seuraajistaan en ole aivan varma.
Mutta mistäs minäkään voisin olla varma Jumalastakaan, joten en voi täysin 100% teistikään olla. Rehellinen täytyy kuitenkin olla. En minäkään ole koskaan Jumalaa nähnyt. Eikä henkien olemassaolo välttämättä vielä todista sitä, että Jumalan täytyy myös olla olemassa. Pidän sitä vaan loogisena, että jos niitäkin on olemassa, niin silloinhan on täysin mahdollista, että näin on. Sanotaanko että olen 75% teisti ja 25% ateisti. Voi olla, että teismissäkin kyse on itsesuggestiosta, jossa kun ihminen tarpeeksi johonkin uskoo, alkaa tapahtua outoja juttuja, jotka tukevat tuota uskoa.
https://www.youtube.com/watch?v=wSLc0Q51rfY
Aika mielenkiintoinen ilmiö. Muistuttaa aika paljon uskovien kaatuilua. Ihminen vaan uskoo uskovansa ja kaikki on mahdollista tai ainakin sattuu aika erikoisia asioita. Ihminen voi huijata itsensä myös uskomaan Jumalaan ja tämän huomioon ottamalla en voi olla siis täysin teistikään.
Rehellisyys kaikkia ja myös itseään kohtaan pitää olla kunnossa. Ihminen osaa huijata myös itseään ja Jumalaan uskomisessa saattaa olla siitäkin kyse. Ihmismieli on niin sokkeloinen, että sinne mahtuu vaikka mitä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuskinpa uskovat mua omiin porukoihin kuitenkaan hyväksyis kun uskon reinkarnaatioonkin. Sehän on aivan hirvittävä juttu ja joku kirkkoisä tai jopa parikin aikoinaan sano, että sellaiset pitää kirota alimpaan helkkariin. Kuulun kyllä ev. lut. kirkkoon kun en ole laiskuuttanut jaksanut siitä erota ja olen sitä mieltä, että kristilliset perinteet ovat ihan ok. Lapsena kirkko tuntui jotenkin jännältä paikalta, samanlaista tunnetta ei oikein muualla saa. Luonnossa joku erämaa tuntuu vähän samalta, siinä on sitä jotain "pyhyyden" tunnetta. Pyhyyskin on sellanen mystinen juttu. että tiede ei varmaan oikein osaa sitä edes määritellä. Milläs välineellä sitäkin mittaat?
Mulla nyt vaan sattuu olemaan omaa kokemusta henkiolennoista, ei kovin montaa mutta muutamia kuitenkin. Mitään muuta selitystä ei niille kokemuksilleni löydy. Enkä ollut käyttänyt edes mitään aineita. Ja jos näitä henkiäkin on, niin miksei sitten joku oikein SUURI henkikin, Manitou, UGH!.
Oon vähän sitä mieltä, että jotkut uskovat on pilanneet Jumalan maineen. Dalai Lama tais joskus Jeesuksesta sanoa, että vaikuttaa hyvältä tyypiltä, mutta hänen seuraajistaan en ole aivan varma.
Mutta mistäs minäkään voisin olla varma Jumalastakaan, joten en voi täysin 100% teistikään olla. Rehellinen täytyy kuitenkin olla. En minäkään ole koskaan Jumalaa nähnyt. Eikä henkien olemassaolo välttämättä vielä todista sitä, että Jumalan täytyy myös olla olemassa. Pidän sitä vaan loogisena, että jos niitäkin on olemassa, niin silloinhan on täysin mahdollista, että näin on. Sanotaanko että olen 75% teisti ja 25% ateisti. Voi olla, että teismissäkin kyse on itsesuggestiosta, jossa kun ihminen tarpeeksi johonkin uskoo, alkaa tapahtua outoja juttuja, jotka tukevat tuota uskoa.
https://www.youtube.com/watch?v=wSLc0Q51rfY
Aika mielenkiintoinen ilmiö. Muistuttaa aika paljon uskovien kaatuilua. Ihminen vaan uskoo uskovansa ja kaikki on mahdollista tai ainakin sattuu aika erikoisia asioita. Ihminen voi huijata itsensä myös uskomaan Jumalaan ja tämän huomioon ottamalla en voi olla siis täysin teistikään.
Rehellisyys kaikkia ja myös itseään kohtaan pitää olla kunnossa. Ihminen osaa huijata myös itseään ja Jumalaan uskomisessa saattaa olla siitäkin kyse. Ihmismieli on niin sokkeloinen, että sinne mahtuu vaikka mitä.Puhuminen on turhaa ja väittely. Oma hiljaisuus ja sielun rauha tässä pahassa maailmassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ateistit ovat kai jonkinlaisia tiedeuskovia ja eivät oikein osaa ajatella hengellisesti, vaan kylmän materialistisesti."
Tarkoittanet "henkisellä ajattelulla" intuitiivista eli tunteellista ns mutu-ajattelua. Intuitiivinen ajattelu on hyödyllistä nopeita päätöksiä vaativissa tilanteissa, mutta on epäluotettavampaa ja vie välillä täysin metsään.
Emme me ateistit mitenkään kylmän materialistisesti ajattele. Me arvostamme yleensä ihan muita asioita kuin materiaa. Mahdatkohan tarkoittaa "kylmän materialistisella ajattelulla" loogista/analyyttista ajattelua, mitä voi soveltaa niin fysikaalisiin kuin henkisiinkin asioihin.Tarkoitin hengellisellä ajattelulla tai pohdinnalla vaan kaikenlaisia uskontojen juttuja. Viisauden, nöyryyden ja sen sellaisen pohtimista, joka ei oikein tieteeltä onnistu.
Ateisti tyrmää koko jutun pahemmin sitä pohtimatta. Pitäs pohtia sitä miksi Jumala on niin salattu ja oliskin aika erikoista jos Jumala ilmestyisi kaikille tuosta noin vaan. Ihminen jäisi ikuisesti lapsen asteelle jos Jumala tekisi niin. Nykyisessä järjestelyssä ihmisellä on vapaa tahto, toki rajallinen ja suhteellinen, joka on ilmeisesti menee jopa Jumalan tahdon edelle. Ihmiset pommittaisivat kokoajan Jumalaa kaiken maailman kysymyksillä ja pyytäisivät Jumalaa antamaan heille kaikkea. Olisivat kuin lapset pyytämässä joulupukilta kaikkea. Ja jos Jumala ei sitä antaisi, niin alkais kauhea parku siitä, että tuo sai sitä ja tätä ja miks mä en saa!
Jumala ei siksi meille ilmesty. Ajatelkaa nyt itse arvon ateistit ja menkää Jumalan asemaan vaikka saappaat isot onkin. Jumala pysyy salattuna syystä.
Itse uskon ns. sielun evoluutioon joka perustuu jälleensyntymiseen. Se selittää sen miksi olemme niin erilaisia, toiset meistä ovat pidemmällä, toiset taas eivät aivan niin pitkällä. Koemme useissa elämissämme kaiken mikä ihmisyyteen liittyy ja meistä tulee lopulta hyvin viisaita kunnes jälleensyntyminen lakkaa, eikä ole enää mitään syytä jälleensyntyä ihmiseksi. Viime vuosina on ollut lukuisia tapauksia joissa lapset ovat kertoneet eläneensä aiemmin. - Anonyymi
>>...näiden kahden porukan välillä on ikuinen asemasota mikä on helppo huomata kun tätäkin palstaa lukee.<<
En tuosta asemasodasta nyt oikein tiedä. Uskonto on joutunut koko ajan perääntymään tieteen edessä, samoin kreationismi ateismin edessä, koska lopulta järki aina voittaa typeryyden ja tietämättömyyden. (Vaikka typeryys onkin uusiutuva luonnonvara.)
Ja kreationisteille täytyy tietysti vielä vääntää rautalangasta: kreationismi on pelkkää fanaattisuskonnollista höperöintiä ja ateismi on käsitys jumalien olemassaolon suhteen, ei aate eikä varsinkaan uskonto.
. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Pidän mahdollisena Jumalan olemassaoloa, koska Jumalan täytyy olla henki ja henget ovat kokemuksenikin mukaan todellsia.”
Ateisti voi pitää jumalia periaatteessa mahdollisina. Ateismi ei käsittele jumalien olemassaolon mahdollisuutta, vaan on kanta siihen, uskooko jumaliin. Uskotko yhteen tai useampaan jumalaan? Jos vastaus on kyllä, olet teisti, jos vastaus on ei, olet ateisti. Ei se sen kummempaa ole.
” Tiede on kuitenkin täysin pihalla siitä mikä ihme henki oikein on ja miten sitä pitäisi tutkia.”
Aivan samalla lailla kuin se on pihalla mikä ihme on yksisarvinen, tai keiju, tai tonttu jne.
” Tiede ei pääse lähtöruutua pidemmälle tässä asiassa.”
Niin. On tosiaan hankala päästä alkuun tutkimuksissa, jos tutkimuksen kohteen olemassaolosta ei ole mitään objektiivista näyttöä, vaan ainoastaan tyhjiä väitteitä.
” Ateistin luulis ymmärtävän tämän ja myöntävän, että älymme ei välttämättä kykene ymmärtämään Jumalaa.”
Ei Jumalaa tarvitse ymmärtää, kunhan nyt alkuun hänestä olisi jotain, edes epäsuoria, todisteita. Vaikka kuinka vetoaa siihen, että Jumala on henki, niin kyllä tämän hengen vaikutuksesta pitäisi olla epäsuoraa näyttöä, jos Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan. Tai sitten tämä henki ei vaikuta maailmaan mitenkään. Siitä vaihtoehdosta puolestaan herää kysymys, miten sellainen jumala eroaa olemassa olemattomasta jumalasta?
” Ateistit ovat kai jonkinlaisia tiedeuskovia ja eivät oikein osaa ajatella hengellisesti, vaan kylmän materialistisesti.”
En ole koskaan törmännyt ateistiin, joka uskoisi tieteeseen mitenkään samalla lailla kuin esim. kristitty uskoo Jumalaan. Se, että pitää tiedettä parhaana keinona hankkia luotettavaa tietoa, ei ole uskonnolliseen uskoon verrattavaa uskoa. (Ja tiedettä erehtymättöminä pitäviin ateisteihin en ole törmännyt muualla kuin uskovien väitteissä.) Jos tarkoitat kylmällä materialismilla sitä, ettei ole sokeasti valmis uskomaan objektiivisesti todistamattomia väitteitä henkimaailmoista, niin siihen kyllä olen syyllinen.
” Jotkut asiat vain ovat enemmänkin kokemuksen kautta opittuja ja niitä tiede ei ehkä koskaan pysty toteamaan.”
Tässä on vain se ongelma, että ei ole keinoa tietää, mikä uskonnollisesti koettu kokemus on oikeasti kokijan ulkopuolisen tahon aiheuttama ja mikä vain mielikuvituksen tuotetta.
” Kun alkaa oikein syvällisesti pohtia, niin on aika selvää miksi Jumala pysyy salattuna ja mysteerinä.”
Aika ilmeinen vastaus on se, että Jumalan salassa olo ja mysteeriys johtuvat siitä, että häntä ei ole olemassa.
” Jumala ei ole mikään taikajim, vaikka ateistit haluaisivat hänen sellainen olevan.”
Mä en aseta ehtoja millekään jumaluudella. Niin kauan kuin kukaan ei todista jonkin jumaluuden olemassaoloa, ateistit kykenevät vain kommentoimaan uskovaisten väitteitä jumalistaan. Monet uskovaiset nimenomaan painottavat sitä, että Jumala on ”taikajim”, joka tekee vaikka millaisia ihmeitä kun uskossa rukoilee. Jospa uskovaiset ensin päättäisivät keskenään, mikä tai mitkä ovat niitä oikeita jumalia, ja vasta sitten tulisivat valittamaan ateisteille vääristä käsityksistä.
Ateistien väärä käsitys Jumalasta ei myöskään ole mikään kirous, joka estää esittämästä todisteita siitä ihan oikeasta Jumalasta.Harmi, että emme pääse tuhannen vuoden päähän katsomaan miten pitkälle ihminen kehittyy. Miljardeissa vuosissa on varmasti ehtinyt kehittyä olentoja, joita voitaisiin kutsua jumaliksikin. Kaikkitietäviä ja kuolemattomia olentoja. Ehkä se on sielun evoluution tarkoitus.
Henkimaailmat saattavat olla täydellisiä paikkoja, joissa Jumalaksikin kutsuttu henki tuntuu aivan konkreettisesti kaiken hyväksyvänä Rakkautena. Usein kuulee tarinoita, joissa kuolemanrajakokemuksen kokenut kertoo kohdanneensa suuren, pyyteettömän rakkauden itseään kohtaan. Ja kyllähän näitä valaistumisjuttujakin on ollut jo vuosituhansia olemassa.
Ateismi tulee varmaankin katoamaan kun kehitys menee tarpeeksi pitkälle, alamme ymmärtää jumaluutta ja itseämmekin. Ateistit väittävät asian olevan tietenkin aivan päin vastoin, mutta itse ainakin laittaisin vedon sen puolesta, että ateismi tulee häviämään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
>>...näiden kahden porukan välillä on ikuinen asemasota mikä on helppo huomata kun tätäkin palstaa lukee.<<
En tuosta asemasodasta nyt oikein tiedä. Uskonto on joutunut koko ajan perääntymään tieteen edessä, samoin kreationismi ateismin edessä, koska lopulta järki aina voittaa typeryyden ja tietämättömyyden. (Vaikka typeryys onkin uusiutuva luonnonvara.)
Ja kreationisteille täytyy tietysti vielä vääntää rautalangasta: kreationismi on pelkkää fanaattisuskonnollista höperöintiä ja ateismi on käsitys jumalien olemassaolon suhteen, ei aate eikä varsinkaan uskonto.
.Yleensä totuus näissä jutuissa on jossain siellä välimaastossa. Näkisin, että kumpikaan osapuoli ei ole täysin oikeassa, eikä täysin väärässäkään. On olemassa meille näkymättömiä "voimia" joiden alkuperää emme tiedä. Kyllä itse jaksan uskoa siihen, että jotain tulee kyllä löytymään kun kehitys kehittyy.
https://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k
https://www.nbcnews.com/nightly-news/video/boy-remembers-amazing-details-of-past-life-as-hollywood-actor-416079939861
Mitäs mieltä ateistit on näistä tapauksista?
Teistit ja ateistit ovat näiden juttujen kanssa aika pulassa, koska ne eivät sovi oikein kummallekaan. Tämä on juuri sitä välimaastoa jossa totuus sijaitsee. Asiaa on vaikeaa tutkia laboratoriossa, mutta näihin lasten kertomuksiin tulee suhtautua vakavasti koska niissä saattaa olla hyvin oleellinen tieto ihmiskunnalle. Maailma saattaa muuttua aivan erilaiseksi jos jälleensyntyminen julistetaan todeksi. Se muuttaa maailmankuvamme iäksi. Anonyymi kirjoitti:
Harmi, että emme pääse tuhannen vuoden päähän katsomaan miten pitkälle ihminen kehittyy. Miljardeissa vuosissa on varmasti ehtinyt kehittyä olentoja, joita voitaisiin kutsua jumaliksikin. Kaikkitietäviä ja kuolemattomia olentoja. Ehkä se on sielun evoluution tarkoitus.
Henkimaailmat saattavat olla täydellisiä paikkoja, joissa Jumalaksikin kutsuttu henki tuntuu aivan konkreettisesti kaiken hyväksyvänä Rakkautena. Usein kuulee tarinoita, joissa kuolemanrajakokemuksen kokenut kertoo kohdanneensa suuren, pyyteettömän rakkauden itseään kohtaan. Ja kyllähän näitä valaistumisjuttujakin on ollut jo vuosituhansia olemassa.
Ateismi tulee varmaankin katoamaan kun kehitys menee tarpeeksi pitkälle, alamme ymmärtää jumaluutta ja itseämmekin. Ateistit väittävät asian olevan tietenkin aivan päin vastoin, mutta itse ainakin laittaisin vedon sen puolesta, että ateismi tulee häviämään.Kommentoin muitakin viestejä kuin vain minulle osoitettua
”Tuskinpa uskovat mua omiin porukoihin kuitenkaan hyväksyis kun uskon reinkarnaatioonkin.”
Varmasti näin, mutta teisti / ateisti –keskustelun kannalta on täysin yhdentekevää, onko teisti oikeaoppinen jonkin uskonsuuntauksen silmissä. Se ei vaikuta asiaan yhtään millään lailla.
” Sehän on aivan hirvittävä juttu ja joku kirkkoisä tai jopa parikin aikoinaan sano, että sellaiset pitää kirota alimpaan helkkariin.”
Ilmeisesti viittaat siihen, että jälleensyntymäoppi olisi muka tuomittu jossain kirkolliskokouksessa. Näin ei ole tapahtunut (koska ainakaan antiikin aikana ilmeisesti kukaan kristitty ei sitä kannattanut, joten sitä ei tarvinnut tuomita), vaan tässä sekoitetaan pre-eksistenssioppi (ja siihen liittyvä apokatastasioppi) jälleensyntymään, vaikka ne ovat eri asioita. Kävin juuri pari viikkoa sitten aiheesta väännön, jonka yhteydessä selitän asian tarkemmin, jos aihe kiinnostaa:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16330251/jalleensyntymisoppi-pitaisi-ottaa-takaisin-raamattuun-
” Mulla nyt vaan sattuu olemaan omaa kokemusta henkiolennoista, ei kovin montaa mutta muutamia kuitenkin.”
Oleellinen kysymys kuitenkin on: mistä voimme tietää, että kokemuksesi ovat jonkin Sinusta erillisen henkitahon aiheuttamia eivätkä vain mielikuvitustasi?
” Pitäs pohtia sitä miksi Jumala on niin salattu ja oliskin aika erikoista jos Jumala ilmestyisi kaikille tuosta noin vaan. ”
Olisihan tuo ihan kiva, mutta itselleni riittäisi tosiaan edes epäsuora näyttö Jumalan olemassaolosta. Kuten totesin: jos Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan, hänestä pitäisi olla epäsuoraa näyttöä, jos ei, niin miten sellainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta.
” Usein kuulee tarinoita, joissa kuolemanrajakokemuksen kokenut kertoo kohdanneensa suuren, pyyteettömän rakkauden itseään kohtaan. ”
Niin, mutta edelleen: mistä tiedämme että ne ovat muutakin kuin mielikuvituksen aiheuttamia kokemuksia.
” Ateismi tulee varmaankin katoamaan kun kehitys menee tarpeeksi pitkälle, alamme ymmärtää jumaluutta ja itseämmekin.”
Voihan sitä aina heittäytyä täysin perusteettoman toivon varaan. Kehitys näyttää vaan täysin päinvastaiselta: Aukkojen Jumalan aukot vaan kutistuvat kutistumistaan. Kuka se nyt onkaan todennut, että tiede on aina kulkenut poispäin yliluonnollisista selityksistä, eikä kertaakaan ole käynyt niin, että yliluonnollinen selitys on osoittautunut oikeaksi.
” Mitäs mieltä ateistit on näistä tapauksista?”
Enpä paljoa mitään, ainahan sitä voi esittää väitteitä. Etenkin jälkimmäisestä linkistä tuli mieleen se tapaus kymmenen vuoden takaa kun Alex Malarkeyn taivaskäynnistä julkaistiin kirja, joka sai hyvin paljon julkisuutta. Täällä Suomi24:ssakin moni uskovainen käytti sitä todisteena Jumalan olemassaolosta, sillä eihän nyt lapsi tuollaista voi keksiä. Juttu tosin päättyi nolosti, kun 2015 Malarkey tunnusti keksineensä koko jutun huomiota saadakseen…
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Boy_Who_Came_Back_from_Heaven#Confession_of_fraud
Palataan asiaan kun noista on jotain objektiivisia todisteita.
” Asiaa on vaikeaa tutkia laboratoriossa, mutta näihin lasten kertomuksiin tulee suhtautua vakavasti koska niissä saattaa olla hyvin oleellinen tieto ihmiskunnalle.”
Miten näiden kertomusten totuusarvoa voidaan selvittää? Vai pitäisikö ne vain uskoa kritiikittä?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
Kommentoin muitakin viestejä kuin vain minulle osoitettua
”Tuskinpa uskovat mua omiin porukoihin kuitenkaan hyväksyis kun uskon reinkarnaatioonkin.”
Varmasti näin, mutta teisti / ateisti –keskustelun kannalta on täysin yhdentekevää, onko teisti oikeaoppinen jonkin uskonsuuntauksen silmissä. Se ei vaikuta asiaan yhtään millään lailla.
” Sehän on aivan hirvittävä juttu ja joku kirkkoisä tai jopa parikin aikoinaan sano, että sellaiset pitää kirota alimpaan helkkariin.”
Ilmeisesti viittaat siihen, että jälleensyntymäoppi olisi muka tuomittu jossain kirkolliskokouksessa. Näin ei ole tapahtunut (koska ainakaan antiikin aikana ilmeisesti kukaan kristitty ei sitä kannattanut, joten sitä ei tarvinnut tuomita), vaan tässä sekoitetaan pre-eksistenssioppi (ja siihen liittyvä apokatastasioppi) jälleensyntymään, vaikka ne ovat eri asioita. Kävin juuri pari viikkoa sitten aiheesta väännön, jonka yhteydessä selitän asian tarkemmin, jos aihe kiinnostaa:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16330251/jalleensyntymisoppi-pitaisi-ottaa-takaisin-raamattuun-
” Mulla nyt vaan sattuu olemaan omaa kokemusta henkiolennoista, ei kovin montaa mutta muutamia kuitenkin.”
Oleellinen kysymys kuitenkin on: mistä voimme tietää, että kokemuksesi ovat jonkin Sinusta erillisen henkitahon aiheuttamia eivätkä vain mielikuvitustasi?
” Pitäs pohtia sitä miksi Jumala on niin salattu ja oliskin aika erikoista jos Jumala ilmestyisi kaikille tuosta noin vaan. ”
Olisihan tuo ihan kiva, mutta itselleni riittäisi tosiaan edes epäsuora näyttö Jumalan olemassaolosta. Kuten totesin: jos Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan, hänestä pitäisi olla epäsuoraa näyttöä, jos ei, niin miten sellainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta.
” Usein kuulee tarinoita, joissa kuolemanrajakokemuksen kokenut kertoo kohdanneensa suuren, pyyteettömän rakkauden itseään kohtaan. ”
Niin, mutta edelleen: mistä tiedämme että ne ovat muutakin kuin mielikuvituksen aiheuttamia kokemuksia.
” Ateismi tulee varmaankin katoamaan kun kehitys menee tarpeeksi pitkälle, alamme ymmärtää jumaluutta ja itseämmekin.”
Voihan sitä aina heittäytyä täysin perusteettoman toivon varaan. Kehitys näyttää vaan täysin päinvastaiselta: Aukkojen Jumalan aukot vaan kutistuvat kutistumistaan. Kuka se nyt onkaan todennut, että tiede on aina kulkenut poispäin yliluonnollisista selityksistä, eikä kertaakaan ole käynyt niin, että yliluonnollinen selitys on osoittautunut oikeaksi.
” Mitäs mieltä ateistit on näistä tapauksista?”
Enpä paljoa mitään, ainahan sitä voi esittää väitteitä. Etenkin jälkimmäisestä linkistä tuli mieleen se tapaus kymmenen vuoden takaa kun Alex Malarkeyn taivaskäynnistä julkaistiin kirja, joka sai hyvin paljon julkisuutta. Täällä Suomi24:ssakin moni uskovainen käytti sitä todisteena Jumalan olemassaolosta, sillä eihän nyt lapsi tuollaista voi keksiä. Juttu tosin päättyi nolosti, kun 2015 Malarkey tunnusti keksineensä koko jutun huomiota saadakseen…
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Boy_Who_Came_Back_from_Heaven#Confession_of_fraud
Palataan asiaan kun noista on jotain objektiivisia todisteita.
” Asiaa on vaikeaa tutkia laboratoriossa, mutta näihin lasten kertomuksiin tulee suhtautua vakavasti koska niissä saattaa olla hyvin oleellinen tieto ihmiskunnalle.”
Miten näiden kertomusten totuusarvoa voidaan selvittää? Vai pitäisikö ne vain uskoa kritiikittä?Aina on tietenkin huijaamisen mahdollisuus, mutta näihin lasten kertomuksiin pitää silti kiinnittää huomiota ja uskon niistä suurimman osan olevan totta. Huijaus paljastuu yleensä siinä jos kertoja saa jotain selvää hyötyä näistä kertomuksistaan. Sulla on selvästi oletuksena kaikelle oudommalle, että täytyy aika todennäköisesti olla huijausta. Itselläni ei ole tarvetta huijata ketään koska en kuulu edes mihinkään porukkaan minkä puolesta huijaisin.
En tiedä Jumalan olemassa olosta, mutta kokemukseni perusteella pidän sitä hyvin todennäköisenä. Jumala on kuitenkin henki ja se on varsinkin tieteelle haasteellinen juttu, minkä olen jo useita kertoja täällä maininnutkin. Tämän hengen voi toki tuntea kaikessa maailman kauneudessa, mutta ateistit eivät sitä Jumalaan liitä. Eivät pidä sitä todisteena Jumalasta. Mitä se rakkauskin on, voisiko tiedemies sen kertoa? Todistaisiko se mahdollisesta Jumalasta?
Tiedän toki tuon predestinaation ja kyllä reinkarnaatiokin on ihan yhtä hirvittävä harhaoppi kuin sekin. Toki esim. kataarit uskoivat reinkarnaatioon ja usein on täällä netissäkin kiistelty siitä miten tunnettu asia reinkarnaatio on kristinuskon parissa. Varsin usein ilmeisen virheellisesti väitetään reinkarnaation kuuluneen milloin minkäkin kristillisen vaikuttajan uskoon. Reinkarnaatio mitätöisi täysin Jeesuksen sovitustyön koska reinkarnaatiossa jokainen itse sovittaa tekonsa syntymällä uudelleen ja tekemällä hyvää, mutta myös kärsimällä karmansa mukaan. Reinkarnaatio selittää Teodikean ongelman, selittää sen miksi ihmiset ovat erilaisia ja selittää sen miksi olemme täällä. Se antaa selityksen oikeastaan kaikelle. Tosin sitäkin pitää ajatella järjellä, eikä uskoa mitään sellaista mikä tuntuu järjettömältä ja sellaisia järjettömiä uskomuksia löytyy varsin paljon tuolta Intian suunnalta. Ihmisen jälleensyntyminen eläimeksi on ehkä niistä kaikkein typerin. Täytyy toki ymmärtää se, että jälleensyntyminen ja hindujen sielunvaellus ovat eri asioita. Uskovat usein sekoittavat ne toisiinsa.
Sielumme ei vaeltele vaan noudattaa selvää suunnitelmaa, Se on sitä ns. sielun evoluutiota.
Itse ainakin uskon siihen, että maailmankaikkeudessa pitää olla pitkälle kehittyneitä olentoja, jotka ovat oikeastaan itsekin jo jumalia, pienellä siksi koska on vain yksi tosi Jumala, joka on Henki. Toistan itseäni, mutta tätä asiaa ei voi liikaa korostaa. Ateistinkin pitää nöyrtyä ja myöntää älyllisen rehellisesti, että ei tiedä onko Jumalaa olemassa, nykytiede on varmasti vielä kovin vaatimatonta ja mitään lopullista totuutta Jumalasta voida löytää millään sen keinoin. Ehkä ei jopa koskaan tässä maailmassa. On täysin epä-älyllistä väittää, että äly voisi kaiken yksin selittää, Yliarvioimme oman älymme. Jos tapaisimme alienin jonka älykkyysosamäärä on 500 niin olisimme sen rinnalla kaikki pelkkiä idiootteja. Emme kykenisi millään samaan kuin tuo alien. No, kehitys kehittyy ja on aika todennäköistä, että tulevaisuuden ihmisen älykkyysosamäärä voidaan nostaa huimasti nykyistä korkeammalle. Normiälykkyysosamäärä saattaa jo sadan vuoden päästä olla kahdensadan tienoilla.
En ole ihmisenä aivan sieltä tyhmimmästä päästä ja kokemukseni ovat nähdäkseni aitoja. Tietenkin mieli osaa tehdä vaikka millaisia temppuja ja otan senkin huomioon. On vaan aika vainoharhaista alkaa epäillä kaikkea. Pian ei ole edes enää varma siitä onko oikeasti olemassa vai onko vain jotain Jumalan unta? Luotan kokemuksiini koska muu olisi jo hulluutta. Mitään sekavia ja huumehouruisia ne eivät ole olleet vaan erittäin selkeitä kokemuksia.
On tietenkin vain hyvä, että tiede taistelee taikauskoa vastaan, mutta Jumala ei kuulu taikauskon piiriin kuten ihmisten jumalkuvat, jotka ovat pääosin taikauskoisia. Sitä parempi maailma mitä vähemmän Jumalan tarvitsee siihen puuttua, vai mitä? Anonyymi kirjoitti:
Aina on tietenkin huijaamisen mahdollisuus, mutta näihin lasten kertomuksiin pitää silti kiinnittää huomiota ja uskon niistä suurimman osan olevan totta. Huijaus paljastuu yleensä siinä jos kertoja saa jotain selvää hyötyä näistä kertomuksistaan. Sulla on selvästi oletuksena kaikelle oudommalle, että täytyy aika todennäköisesti olla huijausta. Itselläni ei ole tarvetta huijata ketään koska en kuulu edes mihinkään porukkaan minkä puolesta huijaisin.
En tiedä Jumalan olemassa olosta, mutta kokemukseni perusteella pidän sitä hyvin todennäköisenä. Jumala on kuitenkin henki ja se on varsinkin tieteelle haasteellinen juttu, minkä olen jo useita kertoja täällä maininnutkin. Tämän hengen voi toki tuntea kaikessa maailman kauneudessa, mutta ateistit eivät sitä Jumalaan liitä. Eivät pidä sitä todisteena Jumalasta. Mitä se rakkauskin on, voisiko tiedemies sen kertoa? Todistaisiko se mahdollisesta Jumalasta?
Tiedän toki tuon predestinaation ja kyllä reinkarnaatiokin on ihan yhtä hirvittävä harhaoppi kuin sekin. Toki esim. kataarit uskoivat reinkarnaatioon ja usein on täällä netissäkin kiistelty siitä miten tunnettu asia reinkarnaatio on kristinuskon parissa. Varsin usein ilmeisen virheellisesti väitetään reinkarnaation kuuluneen milloin minkäkin kristillisen vaikuttajan uskoon. Reinkarnaatio mitätöisi täysin Jeesuksen sovitustyön koska reinkarnaatiossa jokainen itse sovittaa tekonsa syntymällä uudelleen ja tekemällä hyvää, mutta myös kärsimällä karmansa mukaan. Reinkarnaatio selittää Teodikean ongelman, selittää sen miksi ihmiset ovat erilaisia ja selittää sen miksi olemme täällä. Se antaa selityksen oikeastaan kaikelle. Tosin sitäkin pitää ajatella järjellä, eikä uskoa mitään sellaista mikä tuntuu järjettömältä ja sellaisia järjettömiä uskomuksia löytyy varsin paljon tuolta Intian suunnalta. Ihmisen jälleensyntyminen eläimeksi on ehkä niistä kaikkein typerin. Täytyy toki ymmärtää se, että jälleensyntyminen ja hindujen sielunvaellus ovat eri asioita. Uskovat usein sekoittavat ne toisiinsa.
Sielumme ei vaeltele vaan noudattaa selvää suunnitelmaa, Se on sitä ns. sielun evoluutiota.
Itse ainakin uskon siihen, että maailmankaikkeudessa pitää olla pitkälle kehittyneitä olentoja, jotka ovat oikeastaan itsekin jo jumalia, pienellä siksi koska on vain yksi tosi Jumala, joka on Henki. Toistan itseäni, mutta tätä asiaa ei voi liikaa korostaa. Ateistinkin pitää nöyrtyä ja myöntää älyllisen rehellisesti, että ei tiedä onko Jumalaa olemassa, nykytiede on varmasti vielä kovin vaatimatonta ja mitään lopullista totuutta Jumalasta voida löytää millään sen keinoin. Ehkä ei jopa koskaan tässä maailmassa. On täysin epä-älyllistä väittää, että äly voisi kaiken yksin selittää, Yliarvioimme oman älymme. Jos tapaisimme alienin jonka älykkyysosamäärä on 500 niin olisimme sen rinnalla kaikki pelkkiä idiootteja. Emme kykenisi millään samaan kuin tuo alien. No, kehitys kehittyy ja on aika todennäköistä, että tulevaisuuden ihmisen älykkyysosamäärä voidaan nostaa huimasti nykyistä korkeammalle. Normiälykkyysosamäärä saattaa jo sadan vuoden päästä olla kahdensadan tienoilla.
En ole ihmisenä aivan sieltä tyhmimmästä päästä ja kokemukseni ovat nähdäkseni aitoja. Tietenkin mieli osaa tehdä vaikka millaisia temppuja ja otan senkin huomioon. On vaan aika vainoharhaista alkaa epäillä kaikkea. Pian ei ole edes enää varma siitä onko oikeasti olemassa vai onko vain jotain Jumalan unta? Luotan kokemuksiini koska muu olisi jo hulluutta. Mitään sekavia ja huumehouruisia ne eivät ole olleet vaan erittäin selkeitä kokemuksia.
On tietenkin vain hyvä, että tiede taistelee taikauskoa vastaan, mutta Jumala ei kuulu taikauskon piiriin kuten ihmisten jumalkuvat, jotka ovat pääosin taikauskoisia. Sitä parempi maailma mitä vähemmän Jumalan tarvitsee siihen puuttua, vai mitä?” Aina on tietenkin huijaamisen mahdollisuus, mutta näihin lasten kertomuksiin pitää silti kiinnittää huomiota ja uskon niistä suurimman osan olevan totta. Huijaus paljastuu yleensä siinä jos kertoja saa jotain selvää hyötyä näistä kertomuksistaan.”
Entä siinä tapauksessa, jos on kaksi ristiriitaista kokemusta, eikä kummakaan kertoja saa mitään selvää hyötyä väitteistään. Millä keinolla voi selvittää, kumpi on oikeassa, vai onko kumpikaan?
Ja muuten, tuolla esittämälläsi perusteella lapsi, jonka haastattelun linkkasit, on mahdollinen huijari, sillä hän saa selvää hyötyä, nimittäin huomiota ja julkisuutta. juuri huomio oli ”taivaassa vierailleen” Malarkeynkin motiivi.
”Sulla on selvästi oletuksena kaikelle oudommalle, että täytyy aika todennäköisesti olla huijausta”
Ei, vaan lähtökohta on, että asiaan, josta ei ole objektiivista näyttöä, ei ole syytä uskoa. Oletan myös lähtökohtaisesti, että erilaisista uskonnollisista kokemuksista kertovat ovat vilpittömiä (vaikka tiedän että huijareitakin on). He siis aidosti olettavat kokemustensa olevan jonkin ulkopuolisen tahon aiheuttamia, eikä heidän omaa mielikuvitustaan.
” Jumala on kuitenkin henki ja se on varsinkin tieteelle haasteellinen juttu, minkä olen jo useita kertoja täällä maininnutkin.”
Sehän se ongelma on, että hoet vain samaa sen sijaan, että vastaisit näihin esitettyihin huomioihin. Toistan puolestani: Jos tämä henkijumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan, hänet pitäisi kyetä havainnoimaan ainakin epäsuorasti vaikutuksen kautta. Jos hän ei vaikuta fyysiseen maailmaan, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta?
” Tämän hengen voi toki tuntea kaikessa maailman kauneudessa, mutta ateistit eivät sitä Jumalaan liitä. Eivät pidä sitä todisteena Jumalasta. ”
Niin, siksi että ei ole mitään syytä liittää sitä mihinkään jumalaan, vielä vähemmän siihen Jumalaan, jota mainostat. Voit keksiä jumalallesi niin paljon määritelmiä kuin haluat, mutta ei se määrittelemällä muutu sen todemmaksi.
Vertaa vaikka: Venus on rakkaus ja Minerva viisaus ja heidän voi tuntea vaikuttavan itsessään, vaikka pakanajumalten kieltäjät eivät pidä rakkautta ja viisautta todisteina. Vastaavia jumaliin liittyviä määritelmiä voi keksiä loputtomasti, mutta eivät ne mitään todista.
”Mitä se rakkauskin on, voisiko tiedemies sen kertoa? ”
Itse asiassa kyllä, se on melko hyvin tunnettu aivokemiallinen ilmiö. Mutta entä sitten, vaikka ei voisi? Ei olisi mitään syytä tunkea tietämättömyyden mitään aukkojen jumalaan, vielä vähemmän juuri sitä Jumalaa, jonka olemassaoloa pidät mahdollisena.
” Tiedän toki tuon predestinaation ”
En kylläkään puhunut predestinaatiosta.
” Täytyy toki ymmärtää se, että jälleensyntyminen ja hindujen sielunvaellus ovat eri asioita.”
Miksi se jälleensyntyminen, johon Sinä uskot, on totta, mutta hinduversio ei? Onko muitakin perusteita kuin vain se, että satut pitämään hinduversiota tyhmänä?
” Sielumme ei vaeltele vaan noudattaa selvää suunnitelmaa, Se on sitä ns. sielun evoluutiota.”
Palataan tähänkin asiaan sitten, kun siitä on tarjolla objektiivista näyttöä.
” . Ateistinkin pitää nöyrtyä ja myöntää älyllisen rehellisesti, että ei tiedä onko Jumalaa olemassa, nykytiede on varmasti vielä kovin vaatimatonta ja mitään lopullista totuutta Jumalasta voida löytää millään sen keinoin. ”
Juu-u, kyllähän periaatteessa on mahdollista, että vaikka mikä jumala sittenkin on olemassa. Kuitenkin niin kauan kuin jumalista ei mitään objektiivista näyttöä, on täysin perusteltu kanta olla uskomatta yhteenkään niistä. Minun, samoin kuin usean muun ateistin, ateismi on johtopäätös todisteiden puutteesta, ei uskonnollinen dogmi. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä. Siis oikeiden, objektiivisten todisteiden edessä.
” On täysin epä-älyllistä väittää, että äly voisi kaiken yksin selittää”
Onhan se. En vaan ole nähnyt sellaisia väitteitä.
” En ole ihmisenä aivan sieltä tyhmimmästä päästä ja kokemukseni ovat nähdäkseni aitoja. ”
Miten voin arvioida kumpi on oikeassa, Sinun kokemuksesi vai hindun kokemus Sinun mielestäsi vääränlaisesta sielunvaelluksesta? Millä keinolla voin tietää kumpi on oikeassa, vai onko kumpikaan?
” On tietenkin vain hyvä, että tiede taistelee taikauskoa vastaan, mutta Jumala ei kuulu taikauskon piiriin kuten ihmisten jumalkuvat, jotka ovat pääosin taikauskoisia. ”
Kyllä tämä Sinun mainostamasi jälleensyntymis-henkimaailma-Jumala on ihan tismalleen samalla viivalla kaikkien muiden väitettyjen jumaluuksien kanssa. Huvittaa miten vaadit ateisteilla nöyryyttä, mutta itse vailla mitään nöyryyttä julistat juuri oman jumalasi ihan eri jutuksi kuin muiden ja julistat oman versiosi jälleensyntymisopista oikeaksi ja hinduversion tyhmäksi sen kummemmin perustelematta.
” Sitä parempi maailma mitä vähemmän Jumalan tarvitsee siihen puuttua, vai mitä?”
Varmaan. Ei mua sinänsä tällainen ajatusleikki innosta.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Aina on tietenkin huijaamisen mahdollisuus, mutta näihin lasten kertomuksiin pitää silti kiinnittää huomiota ja uskon niistä suurimman osan olevan totta. Huijaus paljastuu yleensä siinä jos kertoja saa jotain selvää hyötyä näistä kertomuksistaan.”
Entä siinä tapauksessa, jos on kaksi ristiriitaista kokemusta, eikä kummakaan kertoja saa mitään selvää hyötyä väitteistään. Millä keinolla voi selvittää, kumpi on oikeassa, vai onko kumpikaan?
Ja muuten, tuolla esittämälläsi perusteella lapsi, jonka haastattelun linkkasit, on mahdollinen huijari, sillä hän saa selvää hyötyä, nimittäin huomiota ja julkisuutta. juuri huomio oli ”taivaassa vierailleen” Malarkeynkin motiivi.
”Sulla on selvästi oletuksena kaikelle oudommalle, että täytyy aika todennäköisesti olla huijausta”
Ei, vaan lähtökohta on, että asiaan, josta ei ole objektiivista näyttöä, ei ole syytä uskoa. Oletan myös lähtökohtaisesti, että erilaisista uskonnollisista kokemuksista kertovat ovat vilpittömiä (vaikka tiedän että huijareitakin on). He siis aidosti olettavat kokemustensa olevan jonkin ulkopuolisen tahon aiheuttamia, eikä heidän omaa mielikuvitustaan.
” Jumala on kuitenkin henki ja se on varsinkin tieteelle haasteellinen juttu, minkä olen jo useita kertoja täällä maininnutkin.”
Sehän se ongelma on, että hoet vain samaa sen sijaan, että vastaisit näihin esitettyihin huomioihin. Toistan puolestani: Jos tämä henkijumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan, hänet pitäisi kyetä havainnoimaan ainakin epäsuorasti vaikutuksen kautta. Jos hän ei vaikuta fyysiseen maailmaan, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta?
” Tämän hengen voi toki tuntea kaikessa maailman kauneudessa, mutta ateistit eivät sitä Jumalaan liitä. Eivät pidä sitä todisteena Jumalasta. ”
Niin, siksi että ei ole mitään syytä liittää sitä mihinkään jumalaan, vielä vähemmän siihen Jumalaan, jota mainostat. Voit keksiä jumalallesi niin paljon määritelmiä kuin haluat, mutta ei se määrittelemällä muutu sen todemmaksi.
Vertaa vaikka: Venus on rakkaus ja Minerva viisaus ja heidän voi tuntea vaikuttavan itsessään, vaikka pakanajumalten kieltäjät eivät pidä rakkautta ja viisautta todisteina. Vastaavia jumaliin liittyviä määritelmiä voi keksiä loputtomasti, mutta eivät ne mitään todista.
”Mitä se rakkauskin on, voisiko tiedemies sen kertoa? ”
Itse asiassa kyllä, se on melko hyvin tunnettu aivokemiallinen ilmiö. Mutta entä sitten, vaikka ei voisi? Ei olisi mitään syytä tunkea tietämättömyyden mitään aukkojen jumalaan, vielä vähemmän juuri sitä Jumalaa, jonka olemassaoloa pidät mahdollisena.
” Tiedän toki tuon predestinaation ”
En kylläkään puhunut predestinaatiosta.
” Täytyy toki ymmärtää se, että jälleensyntyminen ja hindujen sielunvaellus ovat eri asioita.”
Miksi se jälleensyntyminen, johon Sinä uskot, on totta, mutta hinduversio ei? Onko muitakin perusteita kuin vain se, että satut pitämään hinduversiota tyhmänä?
” Sielumme ei vaeltele vaan noudattaa selvää suunnitelmaa, Se on sitä ns. sielun evoluutiota.”
Palataan tähänkin asiaan sitten, kun siitä on tarjolla objektiivista näyttöä.
” . Ateistinkin pitää nöyrtyä ja myöntää älyllisen rehellisesti, että ei tiedä onko Jumalaa olemassa, nykytiede on varmasti vielä kovin vaatimatonta ja mitään lopullista totuutta Jumalasta voida löytää millään sen keinoin. ”
Juu-u, kyllähän periaatteessa on mahdollista, että vaikka mikä jumala sittenkin on olemassa. Kuitenkin niin kauan kuin jumalista ei mitään objektiivista näyttöä, on täysin perusteltu kanta olla uskomatta yhteenkään niistä. Minun, samoin kuin usean muun ateistin, ateismi on johtopäätös todisteiden puutteesta, ei uskonnollinen dogmi. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä. Siis oikeiden, objektiivisten todisteiden edessä.
” On täysin epä-älyllistä väittää, että äly voisi kaiken yksin selittää”
Onhan se. En vaan ole nähnyt sellaisia väitteitä.
” En ole ihmisenä aivan sieltä tyhmimmästä päästä ja kokemukseni ovat nähdäkseni aitoja. ”
Miten voin arvioida kumpi on oikeassa, Sinun kokemuksesi vai hindun kokemus Sinun mielestäsi vääränlaisesta sielunvaelluksesta? Millä keinolla voin tietää kumpi on oikeassa, vai onko kumpikaan?
” On tietenkin vain hyvä, että tiede taistelee taikauskoa vastaan, mutta Jumala ei kuulu taikauskon piiriin kuten ihmisten jumalkuvat, jotka ovat pääosin taikauskoisia. ”
Kyllä tämä Sinun mainostamasi jälleensyntymis-henkimaailma-Jumala on ihan tismalleen samalla viivalla kaikkien muiden väitettyjen jumaluuksien kanssa. Huvittaa miten vaadit ateisteilla nöyryyttä, mutta itse vailla mitään nöyryyttä julistat juuri oman jumalasi ihan eri jutuksi kuin muiden ja julistat oman versiosi jälleensyntymisopista oikeaksi ja hinduversion tyhmäksi sen kummemmin perustelematta.
” Sitä parempi maailma mitä vähemmän Jumalan tarvitsee siihen puuttua, vai mitä?”
Varmaan. Ei mua sinänsä tällainen ajatusleikki innosta.Ristiriitaisuudet ovat toki vähän hankalia, mutta lähtisin siitä mikä on yleisempi versio. On sellainenkin asia, että kuolemassa ihminen kohtaa olennon johon maan päällä uskoi, koska se antaa tuttuuden tunteen ja lieventää mahdollista traumaa. Mehän ollaan kuitenkin vielä vähän lapsen asteella kehityksessämme ja tarvitsemme tuttuja ja turvallisia illuusioita, jotta kokemus olis mahdollisimman miellyttävä. Niin se "kosminen Rakkaus" meitä kohtelee. Tiede toki tietää rakkaudesta yhtä sun toista, mutta kyllä se jotain aika ihmeellistä on. Siitäkin on olemassa erilaisia muotoja, eikä pelkästään se romanttinen sanoisinko lähes roska mistä ihmiset on lähinnä eniten kiinnostuneita.
Jos et koe Jumalaa maailman kauneudessa, niin en kai voi auttaa. Onhan näitä muita maailmojakin, ainakin kertomuksien mukaan, jotka ovat paljon kauniimpia kuin tämä omamme. Miten Jumalan oikein pitäs sulle näyttäytyä, että olisit tyytyväinen? Kun tämä maailma taitaa kuitenkin olla tarpeeksi hyvä ilman, että Jumalan tarvitsee itsestään nyt niin paljon paljastaa. Ymmärrätkö sen, että me jäisimme lapsen asteelle pysyvästi jos Jumala näyttäytyisi. Oppimisemme perustuu vastakohtaisuuksiin, dualismiin. Jos ei olisi pahaa, emme tietäisi mitä hyvä on. Vaikka koko juttu taitaa olla vain jonkinlaista kosmista teatteria, jossa roolit vaihtuu ja niin sitä oppii kaiken. Tämä maailma on vain varjojen maailma ja väliaikainen, ei tähän maailmaan voi todellisuudessa sitoutua. Tämä maailma on katoavainen.
Sielun pre-eksistenssi, joo. Samapa tuo, harhaoppeja joka tapauksessa näiden joidenkin uskovien mielestä.
Haluat todisteita, mutta kerro nyt ihmeessä millaisia todisteita, koska saatavilla olevat eivät kelpaa?
Jumalan materialisoituvan edessäsi?
Ehkä alieneilla on jo virtuaalitodellisuusteknologiaa, joka voi antaa voimakkaan illuusion ihan mistä vaan. Vähän pelottava juttu tuo virtuaalitodellisuus, koska emme voi tietää olemmeko me nytkin vain erittäin pitkälle kehittyneen olennon virtuaalitodellisuudessa.
On sellainenkin juttu, että toisen olennon kehittymiseen ei saisi keinotekoisesti puuttua. Voi olla jokin universaalilakijuttukin. Scifi ammentaa näistä jutuista aika paljon, eikä sen tartte niin satua aina olla. Scifistäkin oppii, mutta voi olla, että samalla alkaa pitää kaikkea sitä vaan satuna, joka ei pohjaudu muuhun kuin keksijänsä mielikuvituksen lentoon. Mielestäni totuus on usein tarua ihmeellisempi ja siksi uskon, että näissä saduissa on paljon asioita, jotka voivat olla oikeastikin olemassa.
Ateistit uskoo kai luonnon evoluutioon, joten miksei olisi myös hengen/sielun evoluutio? Ihan kiehtova ajatus, ainakin omasta mielestäni.
Hindujen versio ei kelpaa koska sen hedelmät ovat niin happamia. Kastijärjestelmää ja rottien palvontaa. Hedelmistään puu tunnetaan. Tarviiko sitä sen enempää perustella? Sokrateskin tais joskus väittää jotain koiraa jälleensyntyneeksi ihmiseksi. Näitä juttuja löytyy siis vähän sieltä sun täältä. Hindujen monijumaluuskaan ei oikein nappaa. Näitä ihmisten jumalkuvia eläinpäisiä ihmisiä. Sadut ne on satusedälläkin, kuten mua varmaankin nyt kutsutaan kun tänne kirjoittelen. Taidan olla lähinnä intiaaneja, koska heillä on vähän sama käsitys siitä, että Jumala on suuri henki.
Järjen käyttä sallittua, jopa suositeltua joten käytän sitä aika röyhkeästi ja annan sellaisen kuvan että jostain jotain tietäisin. Ihan samoja juttuja löytyy muualtakin, jonain new age-hörhönä mua voi pitää vaikka uskon myös old-ageen. Muutan toki suhtautumista jos jotain uutta ilmenee. Voin olla uskova tai ateistikin, jos vaan todisteet lyödään eteen. Samapa tuo, olen kiinnostunut vain totuudesta. Vierivä kivi ei sammaloidu.
Ajatusleikit kehittää, mutta jos ne ei kiinnosta, niin ei ehkä kannata yrittää ymmärtää Jumalaakaan, koska ajatusleikit on kuitenkin ehkä paras tapa päästä lähemmäksi totuutta. Anonyymi kirjoitti:
Ristiriitaisuudet ovat toki vähän hankalia, mutta lähtisin siitä mikä on yleisempi versio. On sellainenkin asia, että kuolemassa ihminen kohtaa olennon johon maan päällä uskoi, koska se antaa tuttuuden tunteen ja lieventää mahdollista traumaa. Mehän ollaan kuitenkin vielä vähän lapsen asteella kehityksessämme ja tarvitsemme tuttuja ja turvallisia illuusioita, jotta kokemus olis mahdollisimman miellyttävä. Niin se "kosminen Rakkaus" meitä kohtelee. Tiede toki tietää rakkaudesta yhtä sun toista, mutta kyllä se jotain aika ihmeellistä on. Siitäkin on olemassa erilaisia muotoja, eikä pelkästään se romanttinen sanoisinko lähes roska mistä ihmiset on lähinnä eniten kiinnostuneita.
Jos et koe Jumalaa maailman kauneudessa, niin en kai voi auttaa. Onhan näitä muita maailmojakin, ainakin kertomuksien mukaan, jotka ovat paljon kauniimpia kuin tämä omamme. Miten Jumalan oikein pitäs sulle näyttäytyä, että olisit tyytyväinen? Kun tämä maailma taitaa kuitenkin olla tarpeeksi hyvä ilman, että Jumalan tarvitsee itsestään nyt niin paljon paljastaa. Ymmärrätkö sen, että me jäisimme lapsen asteelle pysyvästi jos Jumala näyttäytyisi. Oppimisemme perustuu vastakohtaisuuksiin, dualismiin. Jos ei olisi pahaa, emme tietäisi mitä hyvä on. Vaikka koko juttu taitaa olla vain jonkinlaista kosmista teatteria, jossa roolit vaihtuu ja niin sitä oppii kaiken. Tämä maailma on vain varjojen maailma ja väliaikainen, ei tähän maailmaan voi todellisuudessa sitoutua. Tämä maailma on katoavainen.
Sielun pre-eksistenssi, joo. Samapa tuo, harhaoppeja joka tapauksessa näiden joidenkin uskovien mielestä.
Haluat todisteita, mutta kerro nyt ihmeessä millaisia todisteita, koska saatavilla olevat eivät kelpaa?
Jumalan materialisoituvan edessäsi?
Ehkä alieneilla on jo virtuaalitodellisuusteknologiaa, joka voi antaa voimakkaan illuusion ihan mistä vaan. Vähän pelottava juttu tuo virtuaalitodellisuus, koska emme voi tietää olemmeko me nytkin vain erittäin pitkälle kehittyneen olennon virtuaalitodellisuudessa.
On sellainenkin juttu, että toisen olennon kehittymiseen ei saisi keinotekoisesti puuttua. Voi olla jokin universaalilakijuttukin. Scifi ammentaa näistä jutuista aika paljon, eikä sen tartte niin satua aina olla. Scifistäkin oppii, mutta voi olla, että samalla alkaa pitää kaikkea sitä vaan satuna, joka ei pohjaudu muuhun kuin keksijänsä mielikuvituksen lentoon. Mielestäni totuus on usein tarua ihmeellisempi ja siksi uskon, että näissä saduissa on paljon asioita, jotka voivat olla oikeastikin olemassa.
Ateistit uskoo kai luonnon evoluutioon, joten miksei olisi myös hengen/sielun evoluutio? Ihan kiehtova ajatus, ainakin omasta mielestäni.
Hindujen versio ei kelpaa koska sen hedelmät ovat niin happamia. Kastijärjestelmää ja rottien palvontaa. Hedelmistään puu tunnetaan. Tarviiko sitä sen enempää perustella? Sokrateskin tais joskus väittää jotain koiraa jälleensyntyneeksi ihmiseksi. Näitä juttuja löytyy siis vähän sieltä sun täältä. Hindujen monijumaluuskaan ei oikein nappaa. Näitä ihmisten jumalkuvia eläinpäisiä ihmisiä. Sadut ne on satusedälläkin, kuten mua varmaankin nyt kutsutaan kun tänne kirjoittelen. Taidan olla lähinnä intiaaneja, koska heillä on vähän sama käsitys siitä, että Jumala on suuri henki.
Järjen käyttä sallittua, jopa suositeltua joten käytän sitä aika röyhkeästi ja annan sellaisen kuvan että jostain jotain tietäisin. Ihan samoja juttuja löytyy muualtakin, jonain new age-hörhönä mua voi pitää vaikka uskon myös old-ageen. Muutan toki suhtautumista jos jotain uutta ilmenee. Voin olla uskova tai ateistikin, jos vaan todisteet lyödään eteen. Samapa tuo, olen kiinnostunut vain totuudesta. Vierivä kivi ei sammaloidu.
Ajatusleikit kehittää, mutta jos ne ei kiinnosta, niin ei ehkä kannata yrittää ymmärtää Jumalaakaan, koska ajatusleikit on kuitenkin ehkä paras tapa päästä lähemmäksi totuutta.” . On sellainenkin asia, että kuolemassa ihminen kohtaa olennon johon maan päällä uskoi, koska se antaa tuttuuden tunteen ja lieventää mahdollista traumaa. Mehän ollaan kuitenkin vielä vähän lapsen asteella kehityksessämme ja tarvitsemme tuttuja ja turvallisia illuusioita, jotta kokemus olis mahdollisimman miellyttävä. Niin se "kosminen Rakkaus" meitä kohtelee. ”
Tässä nyt vain on sellainen ongelma, että tuo vain Sinun uskomuksesi, vaikka esität sen faktana.
” Jos et koe Jumalaa maailman kauneudessa, niin en kai voi auttaa. ”
Jos et koe Venusta rakkaudessa, niin en kai voi auttaa. Jos et koe Minervaa viisaudessa, niin en kai voi auttaa. jne. Älä syytä minua siitä, että olet kyvytön todistamaan jumalan, jota kannatat.
” Onhan näitä muita maailmojakin, ainakin kertomuksien mukaan, jotka ovat paljon kauniimpia kuin tämä omamme. ”
Tärkeä pointti, ”kertomuksien mukaan”. Tarinoita on maailma täynnä.
” Miten Jumalan oikein pitäs sulle näyttäytyä, että olisit tyytyväinen?”
En vaadi Jumalaa näyttäytymään mulle. Mutta jos näyttäytyy, niin mikä tahansa objektiivisella tavalla todistettava ilmestyminen kelpaa.
” Ymmärrätkö sen, että me jäisimme lapsen asteelle pysyvästi jos Jumala näyttäytyisi.”
En ymmärrä. Oletko itse taantunut lapsen asteelle, vaikka olet mielestäsi saanut todisteita uskomistasi asioista? Jos varmuus jonkin jumaluuden olemassaolosta johtaa mielestäsi huonoon lopputulokseen, miksi yrität osoittaa Jumalan olemassaolon? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi yrittää salata jumalasi entistä visummin? Toisessa keskustelussa tänään joku anonyymi esitti hyvän huomion, että jos Jumala haluaa olla salattu, miksi hän sitten lähettäisi ilmestyksiä tai vastaavia kenellekään.
Voitko nyt selventää tämän jo pariin kertaan ihmettelemäni asian: Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei, niin miten tällainen jumala eroaa käytännössä mielikuvitusjumalasta?
” Haluat todisteita, mutta kerro nyt ihmeessä millaisia todisteita, koska saatavilla olevat eivät kelpaa?”
Johan olen sen moneen kertaan sanonut: objektiivisia. Ja mihin ihmeen ”saatavilla oleviin” todisteisiin viittaat? ”Todisteisiisi” tasoa ”tunne luonnon kauneudesta todistaa Jumalan”?
”Jumalan materialisoituvan edessäsi?”
Se kelpaisi mainiosti, kunhan sen voisi todeta objektiivisesti tapahtuneen. Mutta kyllä mulle kelpaisi epäsuorakin todiste.
” On sellainenkin juttu, että toisen olennon kehittymiseen ei saisi keinotekoisesti puuttua.”
Ja tämä on taas vain Sinun uskomuksesi. Vai mistä olet saanut tiedon?
” Ateistit uskoo kai luonnon evoluutioon, joten miksei olisi myös hengen/sielun evoluutio?”
Siksi, että sielun evoluutiosta ei ole mitään objektiivista näyttöä.
” Ihan kiehtova ajatus, ainakin omasta mielestäni.”
Onhan se, mutta ajatuksen kiehtovuus ei vielä todista mitään siitä, onko se totta.
” Hindujen versio ei kelpaa koska sen hedelmät ovat niin happamia. Kastijärjestelmää ja rottien palvontaa. Hedelmistään puu tunnetaan. Tarviiko sitä sen enempää perustella? Sokrateskin tais joskus väittää jotain koiraa jälleensyntyneeksi ihmiseksi. Näitä juttuja löytyy siis vähän sieltä sun täältä. Hindujen monijumaluuskaan ei oikein nappaa. Näitä ihmisten jumalkuvia eläinpäisiä ihmisiä. ”
Kysyin, että onko hindujen käsityksen väärässä ololle muitakin perusteita kuin vain se, että satut pitämään hinduversiota tyhmänä. Vastaus on ilmeisesti ”ei”. Kyllä mun mielestä Sinun pitäisi perustella enemmän, sillä se, että Sinä et nyt satu tykkäämään hindujen uskomuksista, ei ole vielä todiste siitä, että ne ovat väärässä. Ylipäätänsä se, onko jokin asia hyvä tai huono, ei vielä kerro siitä, onko se totta vai ei. Ilmeisesti pidät kuitenkin omaa arviota hyvyydestä ja pahuudesta todellisuuden mittarina? Ja silti Sinulla on pokkaa syyttää muita nöyryyden puutteesta.
” niin ei ehkä kannata yrittää ymmärtää Jumalaakaan”
Ei tosiaan kannata vielä yrittää ymmärtää jumaluutta, kun tämän olemassaolokaan ei vielä ole toteen näytetty. Ymmärtämistä ja olemusta voi pohtia sitten kun ensin saatu selvyys olemassaolosta.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” . On sellainenkin asia, että kuolemassa ihminen kohtaa olennon johon maan päällä uskoi, koska se antaa tuttuuden tunteen ja lieventää mahdollista traumaa. Mehän ollaan kuitenkin vielä vähän lapsen asteella kehityksessämme ja tarvitsemme tuttuja ja turvallisia illuusioita, jotta kokemus olis mahdollisimman miellyttävä. Niin se "kosminen Rakkaus" meitä kohtelee. ”
Tässä nyt vain on sellainen ongelma, että tuo vain Sinun uskomuksesi, vaikka esität sen faktana.
” Jos et koe Jumalaa maailman kauneudessa, niin en kai voi auttaa. ”
Jos et koe Venusta rakkaudessa, niin en kai voi auttaa. Jos et koe Minervaa viisaudessa, niin en kai voi auttaa. jne. Älä syytä minua siitä, että olet kyvytön todistamaan jumalan, jota kannatat.
” Onhan näitä muita maailmojakin, ainakin kertomuksien mukaan, jotka ovat paljon kauniimpia kuin tämä omamme. ”
Tärkeä pointti, ”kertomuksien mukaan”. Tarinoita on maailma täynnä.
” Miten Jumalan oikein pitäs sulle näyttäytyä, että olisit tyytyväinen?”
En vaadi Jumalaa näyttäytymään mulle. Mutta jos näyttäytyy, niin mikä tahansa objektiivisella tavalla todistettava ilmestyminen kelpaa.
” Ymmärrätkö sen, että me jäisimme lapsen asteelle pysyvästi jos Jumala näyttäytyisi.”
En ymmärrä. Oletko itse taantunut lapsen asteelle, vaikka olet mielestäsi saanut todisteita uskomistasi asioista? Jos varmuus jonkin jumaluuden olemassaolosta johtaa mielestäsi huonoon lopputulokseen, miksi yrität osoittaa Jumalan olemassaolon? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi yrittää salata jumalasi entistä visummin? Toisessa keskustelussa tänään joku anonyymi esitti hyvän huomion, että jos Jumala haluaa olla salattu, miksi hän sitten lähettäisi ilmestyksiä tai vastaavia kenellekään.
Voitko nyt selventää tämän jo pariin kertaan ihmettelemäni asian: Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei, niin miten tällainen jumala eroaa käytännössä mielikuvitusjumalasta?
” Haluat todisteita, mutta kerro nyt ihmeessä millaisia todisteita, koska saatavilla olevat eivät kelpaa?”
Johan olen sen moneen kertaan sanonut: objektiivisia. Ja mihin ihmeen ”saatavilla oleviin” todisteisiin viittaat? ”Todisteisiisi” tasoa ”tunne luonnon kauneudesta todistaa Jumalan”?
”Jumalan materialisoituvan edessäsi?”
Se kelpaisi mainiosti, kunhan sen voisi todeta objektiivisesti tapahtuneen. Mutta kyllä mulle kelpaisi epäsuorakin todiste.
” On sellainenkin juttu, että toisen olennon kehittymiseen ei saisi keinotekoisesti puuttua.”
Ja tämä on taas vain Sinun uskomuksesi. Vai mistä olet saanut tiedon?
” Ateistit uskoo kai luonnon evoluutioon, joten miksei olisi myös hengen/sielun evoluutio?”
Siksi, että sielun evoluutiosta ei ole mitään objektiivista näyttöä.
” Ihan kiehtova ajatus, ainakin omasta mielestäni.”
Onhan se, mutta ajatuksen kiehtovuus ei vielä todista mitään siitä, onko se totta.
” Hindujen versio ei kelpaa koska sen hedelmät ovat niin happamia. Kastijärjestelmää ja rottien palvontaa. Hedelmistään puu tunnetaan. Tarviiko sitä sen enempää perustella? Sokrateskin tais joskus väittää jotain koiraa jälleensyntyneeksi ihmiseksi. Näitä juttuja löytyy siis vähän sieltä sun täältä. Hindujen monijumaluuskaan ei oikein nappaa. Näitä ihmisten jumalkuvia eläinpäisiä ihmisiä. ”
Kysyin, että onko hindujen käsityksen väärässä ololle muitakin perusteita kuin vain se, että satut pitämään hinduversiota tyhmänä. Vastaus on ilmeisesti ”ei”. Kyllä mun mielestä Sinun pitäisi perustella enemmän, sillä se, että Sinä et nyt satu tykkäämään hindujen uskomuksista, ei ole vielä todiste siitä, että ne ovat väärässä. Ylipäätänsä se, onko jokin asia hyvä tai huono, ei vielä kerro siitä, onko se totta vai ei. Ilmeisesti pidät kuitenkin omaa arviota hyvyydestä ja pahuudesta todellisuuden mittarina? Ja silti Sinulla on pokkaa syyttää muita nöyryyden puutteesta.
” niin ei ehkä kannata yrittää ymmärtää Jumalaakaan”
Ei tosiaan kannata vielä yrittää ymmärtää jumaluutta, kun tämän olemassaolokaan ei vielä ole toteen näytetty. Ymmärtämistä ja olemusta voi pohtia sitten kun ensin saatu selvyys olemassaolosta."Toisessa keskustelussa tänään joku anonyymi esitti hyvän huomion, että jos Jumala haluaa olla salattu, miksi hän sitten lähettäisi ilmestyksiä tai vastaavia kenellekään."
Jumala voi olla salattu ja antaa ilmestyksiä ja näkyjä tai puhua ihmisille siksi, että
salattu ei tarkoita sitä, että hän ei antaisi mitään todisteita itsestään: Raamattu ei tarkoita sanalla "salattu" sellaista Jumalaa, joka ei puhu, ilmesty tai anna todisteita itsestään. Päinvastoin!
"Salattu" voi tarkoittaa esim. sitä, että Jumala ilmestyy ja puhuu vain valituille, mutta ei kaikille, tai hän antaa harvoin todisteita itsestään (ilmestyy, puhuu,..).
Raamatussa vain valitut ja harvat ovat kuulleet Jumalan äänen (puheen), nähneet hänet tai enkelin, saaneet ilmestyksiä ja näkyjä, todistaneet ihmeitä ja tunnustekoja.
On kieltämättä hyvä kysyä, miksi muilta kuin valituilta ja harvoilta vaaditaan uskoa siihen, mitä nämä valitut ja harvat ovat Jumalasta kertoneet ja todistaneet, kun muut eivät saa samanlaisia tai vastaavia kokemuksia ja näyttöä (havaintoja) Jumalasta? Eikö Jumala ole puolueellinen ja väärämielinen tuomari, jos tuomitsee ihmisiä sen mukaan, pitävätkö he hänen olemassalonsa totena vai eivät, sen todistuksen nojalla, jonka hän itse kullekin antaa? !
Ei - en usko Jumalaan tai jumaliin. Ja siihen on hyvät syyt ja perustelut! - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” . On sellainenkin asia, että kuolemassa ihminen kohtaa olennon johon maan päällä uskoi, koska se antaa tuttuuden tunteen ja lieventää mahdollista traumaa. Mehän ollaan kuitenkin vielä vähän lapsen asteella kehityksessämme ja tarvitsemme tuttuja ja turvallisia illuusioita, jotta kokemus olis mahdollisimman miellyttävä. Niin se "kosminen Rakkaus" meitä kohtelee. ”
Tässä nyt vain on sellainen ongelma, että tuo vain Sinun uskomuksesi, vaikka esität sen faktana.
” Jos et koe Jumalaa maailman kauneudessa, niin en kai voi auttaa. ”
Jos et koe Venusta rakkaudessa, niin en kai voi auttaa. Jos et koe Minervaa viisaudessa, niin en kai voi auttaa. jne. Älä syytä minua siitä, että olet kyvytön todistamaan jumalan, jota kannatat.
” Onhan näitä muita maailmojakin, ainakin kertomuksien mukaan, jotka ovat paljon kauniimpia kuin tämä omamme. ”
Tärkeä pointti, ”kertomuksien mukaan”. Tarinoita on maailma täynnä.
” Miten Jumalan oikein pitäs sulle näyttäytyä, että olisit tyytyväinen?”
En vaadi Jumalaa näyttäytymään mulle. Mutta jos näyttäytyy, niin mikä tahansa objektiivisella tavalla todistettava ilmestyminen kelpaa.
” Ymmärrätkö sen, että me jäisimme lapsen asteelle pysyvästi jos Jumala näyttäytyisi.”
En ymmärrä. Oletko itse taantunut lapsen asteelle, vaikka olet mielestäsi saanut todisteita uskomistasi asioista? Jos varmuus jonkin jumaluuden olemassaolosta johtaa mielestäsi huonoon lopputulokseen, miksi yrität osoittaa Jumalan olemassaolon? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi yrittää salata jumalasi entistä visummin? Toisessa keskustelussa tänään joku anonyymi esitti hyvän huomion, että jos Jumala haluaa olla salattu, miksi hän sitten lähettäisi ilmestyksiä tai vastaavia kenellekään.
Voitko nyt selventää tämän jo pariin kertaan ihmettelemäni asian: Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei, niin miten tällainen jumala eroaa käytännössä mielikuvitusjumalasta?
” Haluat todisteita, mutta kerro nyt ihmeessä millaisia todisteita, koska saatavilla olevat eivät kelpaa?”
Johan olen sen moneen kertaan sanonut: objektiivisia. Ja mihin ihmeen ”saatavilla oleviin” todisteisiin viittaat? ”Todisteisiisi” tasoa ”tunne luonnon kauneudesta todistaa Jumalan”?
”Jumalan materialisoituvan edessäsi?”
Se kelpaisi mainiosti, kunhan sen voisi todeta objektiivisesti tapahtuneen. Mutta kyllä mulle kelpaisi epäsuorakin todiste.
” On sellainenkin juttu, että toisen olennon kehittymiseen ei saisi keinotekoisesti puuttua.”
Ja tämä on taas vain Sinun uskomuksesi. Vai mistä olet saanut tiedon?
” Ateistit uskoo kai luonnon evoluutioon, joten miksei olisi myös hengen/sielun evoluutio?”
Siksi, että sielun evoluutiosta ei ole mitään objektiivista näyttöä.
” Ihan kiehtova ajatus, ainakin omasta mielestäni.”
Onhan se, mutta ajatuksen kiehtovuus ei vielä todista mitään siitä, onko se totta.
” Hindujen versio ei kelpaa koska sen hedelmät ovat niin happamia. Kastijärjestelmää ja rottien palvontaa. Hedelmistään puu tunnetaan. Tarviiko sitä sen enempää perustella? Sokrateskin tais joskus väittää jotain koiraa jälleensyntyneeksi ihmiseksi. Näitä juttuja löytyy siis vähän sieltä sun täältä. Hindujen monijumaluuskaan ei oikein nappaa. Näitä ihmisten jumalkuvia eläinpäisiä ihmisiä. ”
Kysyin, että onko hindujen käsityksen väärässä ololle muitakin perusteita kuin vain se, että satut pitämään hinduversiota tyhmänä. Vastaus on ilmeisesti ”ei”. Kyllä mun mielestä Sinun pitäisi perustella enemmän, sillä se, että Sinä et nyt satu tykkäämään hindujen uskomuksista, ei ole vielä todiste siitä, että ne ovat väärässä. Ylipäätänsä se, onko jokin asia hyvä tai huono, ei vielä kerro siitä, onko se totta vai ei. Ilmeisesti pidät kuitenkin omaa arviota hyvyydestä ja pahuudesta todellisuuden mittarina? Ja silti Sinulla on pokkaa syyttää muita nöyryyden puutteesta.
” niin ei ehkä kannata yrittää ymmärtää Jumalaakaan”
Ei tosiaan kannata vielä yrittää ymmärtää jumaluutta, kun tämän olemassaolokaan ei vielä ole toteen näytetty. Ymmärtämistä ja olemusta voi pohtia sitten kun ensin saatu selvyys olemassaolosta.Mulla on tapana uskoa ihmisten kertomuksia, jos ne tuntuu vilpittömiltä. Näitä kokemuksia muista maailmoista on vaikka kuinka ja ne ovat hyvin yhteneviä. Jonkin verran on sitten selvästi poikkeavia kertomuksia ja niihin suhtaudun suuremmalla varauksella. Kaikenlaisia dokkareitakin on tullut katsottua vuosien varrella joissa on käsitelty näitä asioita. Eräs, muistaakseni tanskalainen dokkari oli varsin mielenkiintoinen. Siinä oli useampi osa ja suurin osa näistä kirjoituksistani on "samalla aaltopituudella" tuon dokkarin kanssa.
Ihmisten keksimät jumaluudet on siis merkki siitä, että oikeaa Jumalaa ei voi olla olemassa?
On sullakin päättelymenetelmä.
Huomaan kyllä sen, että et ymmärrä sitä, että liian näkyvä Jumala estäisi kehityksen ja jäisimme lapsen asteelle. Olen vuosikymmeniä toki itsekin pohtinut tätä ja tullut tähän tulokseen. Pitää edelleen toistaa se, että maailma on tarpeeksi hyvä. niin että Jumalan ei tarvitse siihen juuri mitenkään puuttua. Ehkä pientä hienosäätöä lukuuntottamatta.
Kovasti toivot että Jumala ottais suhun yhteyttä. Ihan hieno ja kunnioitettava toivomus ja kertoo varmaan aitoudestasi oppia tuntemaan Jumala ja totisesti toivon, että toiveesi on kuultu. Aitous on erittäin tärkeää tässä maailmassa, jossa usein yritämme olla jotain muuta kuin aito itsemme. Jos Jumala jollekin itsensä näyttää niin nimenomaan sille, joka on aidosti hänestä kiinnostunut.
Sielun evoluution puolesta olis se näyttö, että se selittäisi miksi ihmiset on niin erilaisia. Joskus käytetään kouluvertausta, jonka mukaan olemme eri luokalla ja niin kuin koulussakin nuo luokat ovat aivan yhtä tarpeellisia ja me kaikki käymme ne läpi ja olemme tasa-arvoisia kaikessa. Intian kastijärjestelmässä taas uskotaan, että jotkut ovat aina toisten yläpuolella muka parempaa kastia. Typerä väite kuin mikä ja siksi en arvosta hindulaisuutta sitten pätkääkään, vaikka se on joskus voinut olla kauniinpikin juttu. Nykymuodossaan se on jo aika kökköä. Jos tämä mielipiteeni on sinusta merkki jostain vajavaisuudestani, niin ole hyvä vaan. En ole tietenkään täydellinen, mutta en silti muuta tässä asiassa mieltäni, hindulaisuus sen nykymuodossa on aika kökköä.
Kokemukseni mukaan maailma on täynnä kiehtovia asioita, joita ihmiset pitää huuhaana. Toki se heille suotakoon. Siinä on vaan se ongelma, että elämästä tulee helposti aivan hiton tyhjää suorittamista ja masentavaa. Nykyään melkein joka toisella nuorella on diagnosoitu masennus. Nää omat höpinäni taas piristävät kummasti oloani etten osaa edes masentua. Todellisuus on tarua ihmeellisempi. Minäkin olen aina ollut aidosti erittäin kiinnostunut näistä "henkimaailman jutuista" enkä kadu pätkääkään. Maailmankuvani toimii ihan käytännössäkin, eikä mun tartte kuulua edes mihinkään porukkaan. Tää juttu vaan toimii kohdallani. Olis kiva jos muillakin olis sama juttu. Elämä olis mielenkiintoista, ei masentavaa. Surettaa etenkin nuorten puolesta, itse olen siis viiskymppinen äijä.
Kaikkeen tulee heittäytyä, kuten jumaluuden ja Jumalan pohdintaankin ja ainakin oman kokemukseni mukaan maailma on todellakin hyvä tällaisena kuin se on. Täydellinen se ei ole ja jos olisi niin meillä ei olis mitään tutkimista täällä. Mehän yritämme kokoajan parantaa maailmaa ja siinä oppii samalla yhtä sun toista. Jumalasta myös. Joudutaan kuitenkin menemään luokka ja askel kerrallaan, ei pidä hoppuilla tai muuten jää luokalle. Matka on aivan yhtä tärkeä kuin päämääräkin.
Itselläni oli nuorempana tapana pohtia ehkä vähän liikaakin näitä juttuja, mutta ainakin nykyään voin jo keskittyä enemmänkin matkaan. Joskus tulee tänne höpötettyä kaikenlaista ja välillä voi mennä vuosia ilmankin.
Totuuden täytyy olla olemassa ja itse pyrin sen selvittämiseen, oli se mikä tahansa. Anonyymi kirjoitti:
Mulla on tapana uskoa ihmisten kertomuksia, jos ne tuntuu vilpittömiltä. Näitä kokemuksia muista maailmoista on vaikka kuinka ja ne ovat hyvin yhteneviä. Jonkin verran on sitten selvästi poikkeavia kertomuksia ja niihin suhtaudun suuremmalla varauksella. Kaikenlaisia dokkareitakin on tullut katsottua vuosien varrella joissa on käsitelty näitä asioita. Eräs, muistaakseni tanskalainen dokkari oli varsin mielenkiintoinen. Siinä oli useampi osa ja suurin osa näistä kirjoituksistani on "samalla aaltopituudella" tuon dokkarin kanssa.
Ihmisten keksimät jumaluudet on siis merkki siitä, että oikeaa Jumalaa ei voi olla olemassa?
On sullakin päättelymenetelmä.
Huomaan kyllä sen, että et ymmärrä sitä, että liian näkyvä Jumala estäisi kehityksen ja jäisimme lapsen asteelle. Olen vuosikymmeniä toki itsekin pohtinut tätä ja tullut tähän tulokseen. Pitää edelleen toistaa se, että maailma on tarpeeksi hyvä. niin että Jumalan ei tarvitse siihen juuri mitenkään puuttua. Ehkä pientä hienosäätöä lukuuntottamatta.
Kovasti toivot että Jumala ottais suhun yhteyttä. Ihan hieno ja kunnioitettava toivomus ja kertoo varmaan aitoudestasi oppia tuntemaan Jumala ja totisesti toivon, että toiveesi on kuultu. Aitous on erittäin tärkeää tässä maailmassa, jossa usein yritämme olla jotain muuta kuin aito itsemme. Jos Jumala jollekin itsensä näyttää niin nimenomaan sille, joka on aidosti hänestä kiinnostunut.
Sielun evoluution puolesta olis se näyttö, että se selittäisi miksi ihmiset on niin erilaisia. Joskus käytetään kouluvertausta, jonka mukaan olemme eri luokalla ja niin kuin koulussakin nuo luokat ovat aivan yhtä tarpeellisia ja me kaikki käymme ne läpi ja olemme tasa-arvoisia kaikessa. Intian kastijärjestelmässä taas uskotaan, että jotkut ovat aina toisten yläpuolella muka parempaa kastia. Typerä väite kuin mikä ja siksi en arvosta hindulaisuutta sitten pätkääkään, vaikka se on joskus voinut olla kauniinpikin juttu. Nykymuodossaan se on jo aika kökköä. Jos tämä mielipiteeni on sinusta merkki jostain vajavaisuudestani, niin ole hyvä vaan. En ole tietenkään täydellinen, mutta en silti muuta tässä asiassa mieltäni, hindulaisuus sen nykymuodossa on aika kökköä.
Kokemukseni mukaan maailma on täynnä kiehtovia asioita, joita ihmiset pitää huuhaana. Toki se heille suotakoon. Siinä on vaan se ongelma, että elämästä tulee helposti aivan hiton tyhjää suorittamista ja masentavaa. Nykyään melkein joka toisella nuorella on diagnosoitu masennus. Nää omat höpinäni taas piristävät kummasti oloani etten osaa edes masentua. Todellisuus on tarua ihmeellisempi. Minäkin olen aina ollut aidosti erittäin kiinnostunut näistä "henkimaailman jutuista" enkä kadu pätkääkään. Maailmankuvani toimii ihan käytännössäkin, eikä mun tartte kuulua edes mihinkään porukkaan. Tää juttu vaan toimii kohdallani. Olis kiva jos muillakin olis sama juttu. Elämä olis mielenkiintoista, ei masentavaa. Surettaa etenkin nuorten puolesta, itse olen siis viiskymppinen äijä.
Kaikkeen tulee heittäytyä, kuten jumaluuden ja Jumalan pohdintaankin ja ainakin oman kokemukseni mukaan maailma on todellakin hyvä tällaisena kuin se on. Täydellinen se ei ole ja jos olisi niin meillä ei olis mitään tutkimista täällä. Mehän yritämme kokoajan parantaa maailmaa ja siinä oppii samalla yhtä sun toista. Jumalasta myös. Joudutaan kuitenkin menemään luokka ja askel kerrallaan, ei pidä hoppuilla tai muuten jää luokalle. Matka on aivan yhtä tärkeä kuin päämääräkin.
Itselläni oli nuorempana tapana pohtia ehkä vähän liikaakin näitä juttuja, mutta ainakin nykyään voin jo keskittyä enemmänkin matkaan. Joskus tulee tänne höpötettyä kaikenlaista ja välillä voi mennä vuosia ilmankin.
Totuuden täytyy olla olemassa ja itse pyrin sen selvittämiseen, oli se mikä tahansa.”Mulla on tapana uskoa ihmisten kertomuksia, jos ne tuntuu vilpittömiltä. ”
Kuten sanoin jo aiemmin: kyllä minäkin lähtökohtaisesti uskon, että ihmisellä on ollut uskonnollinen kokemus, jos hän niin väittää. Mutta vaikka itse kertomus kokemuksesta on täysin vilpitön, se ei vielä todista, että kokemus on tapahtunut muualla kuin mielikuvituksessa.
” Näitä kokemuksia muista maailmoista on vaikka kuinka ja ne ovat hyvin yhteneviä. Jonkin verran on sitten selvästi poikkeavia kertomuksia ja niihin suhtaudun suuremmalla varauksella.”
Että kokemukset ovat hyvin yhteneväisiä kun ei huomioida niitä, jotka eivät ole?
” Ihmisten keksimät jumaluudet on siis merkki siitä, että oikeaa Jumalaa ei voi olla olemassa?”
Ei. Mistä ihmeestä keksit olisin noin väittänyt? Vielä kummallisemman väitteestäsi tekee se, että A: olen selkeästi perustellut, että ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta (eikä siis yllä olevassa sitaatissasi esitetystä ajatuskulusta) ja B: olen myös todennut, etten kiellä mahdollisuutta että jokin jumala voisi olla olemassa, vaikka todisteet uupuvat. Etkö yhtään vaivaudu lukemaan vastauksia, joita kommentoit.
Ja jos viittaat ”ihmisten keksimillä” jumaluuksilla muiden uskontojen jumaluuksiin, niin muista edelleen että Sinun Jumalasi on ihan tismalleen samalla viivalla niiden kanssa.
” On sullakin päättelymenetelmä.”
Ei, vaan Sinä jätät lukematta selkeät vastaukseni ja laitat suuhuni väitteitä, joita en ole esittänyt.
” Huomaan kyllä sen, että et ymmärrä sitä, että liian näkyvä Jumala estäisi kehityksen ja jäisimme lapsen asteelle”
Toistan, mitä sanoin aiemmin: älä syytä minua siitä, että olet kyvytön todistamaan mainostamasi jumalan.
Ja jätit kokonaan kommentoimatta tähän liittyviä huomioitani: Oletko itse taantunut lapsen asteelle, vaikka olet mielestäsi saanut todisteita uskomistasi asioista? Jos varmuus jonkin jumaluuden olemassaolosta johtaa mielestäsi huonoon lopputulokseen, miksi yrität osoittaa Jumalan olemassaolon? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi yrittää salata jumalasi entistä visummin?
” Pitää edelleen toistaa se, että maailma on tarpeeksi hyvä. niin että Jumalan ei tarvitse siihen juuri mitenkään puuttua.”
Ja taas se minäminäminä-perustelu. Ilmeisesti pidät omaa arviota asioiden hyvyydestä todellisuuden mittarina?
” Kovasti toivot että Jumala ottais suhun yhteyttä.”
Ihan oikeasti, miksi kirjoitat näitä vastauksia, jos et vaivaudu lukemaan mitä kirjoitan? Olen useammassa viestissä painottanut, että jumalasi ei tarvitse ottaa yhteyttä, vaan mulle riittää epäsuoratkin todisteet, kunhan ne vain on objektiivisia.
” Sielun evoluution puolesta olis se näyttö, että se selittäisi miksi ihmiset on niin erilaisia. Joskus käytetään kouluvertausta, jonka mukaan olemme eri luokalla ja niin kuin koulussakin nuo luokat ovat aivan yhtä tarpeellisia ja me kaikki käymme ne läpi ja olemme tasa-arvoisia kaikessa.”
Ja sitten meillä selitys siitä, että erot johtuvat kulttuurista, kasvatuksesta, perimästä (esim. älykkyys on osittain perittyä), koulutuksesta jne. Ja näitä asioita on voitu tutkia ihan käytännössä.
” Intian kastijärjestelmässä taas uskotaan, että jotkut ovat aina toisten yläpuolella muka parempaa kastia. Typerä väite kuin mikä ja siksi en arvosta hindulaisuutta sitten pätkääkään”
Taas päästiin siihen, että määrittelet asioita oikeaksi oleviksi sillä perusteella, ovatko ne mielestäsi hyviä vai ei. Ja silti Sinulla on pokkaa syyttää muita nöyryyden puutteesta.
” Jos tämä mielipiteeni on sinusta merkki jostain vajavaisuudestani, niin ole hyvä vaan.”
Ei, vaan se, että käytät omia mielipiteitäsi todellisuuden mittarina, on merkki perustelusi vajavaisuudesta.
Voitko nyt selventää tämän jo useampaan kertaan ihmettelemäni asian: Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei, niin miten tällainen jumala eroaa käytännössä mielikuvitusjumalasta?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
”Mulla on tapana uskoa ihmisten kertomuksia, jos ne tuntuu vilpittömiltä. ”
Kuten sanoin jo aiemmin: kyllä minäkin lähtökohtaisesti uskon, että ihmisellä on ollut uskonnollinen kokemus, jos hän niin väittää. Mutta vaikka itse kertomus kokemuksesta on täysin vilpitön, se ei vielä todista, että kokemus on tapahtunut muualla kuin mielikuvituksessa.
” Näitä kokemuksia muista maailmoista on vaikka kuinka ja ne ovat hyvin yhteneviä. Jonkin verran on sitten selvästi poikkeavia kertomuksia ja niihin suhtaudun suuremmalla varauksella.”
Että kokemukset ovat hyvin yhteneväisiä kun ei huomioida niitä, jotka eivät ole?
” Ihmisten keksimät jumaluudet on siis merkki siitä, että oikeaa Jumalaa ei voi olla olemassa?”
Ei. Mistä ihmeestä keksit olisin noin väittänyt? Vielä kummallisemman väitteestäsi tekee se, että A: olen selkeästi perustellut, että ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta (eikä siis yllä olevassa sitaatissasi esitetystä ajatuskulusta) ja B: olen myös todennut, etten kiellä mahdollisuutta että jokin jumala voisi olla olemassa, vaikka todisteet uupuvat. Etkö yhtään vaivaudu lukemaan vastauksia, joita kommentoit.
Ja jos viittaat ”ihmisten keksimillä” jumaluuksilla muiden uskontojen jumaluuksiin, niin muista edelleen että Sinun Jumalasi on ihan tismalleen samalla viivalla niiden kanssa.
” On sullakin päättelymenetelmä.”
Ei, vaan Sinä jätät lukematta selkeät vastaukseni ja laitat suuhuni väitteitä, joita en ole esittänyt.
” Huomaan kyllä sen, että et ymmärrä sitä, että liian näkyvä Jumala estäisi kehityksen ja jäisimme lapsen asteelle”
Toistan, mitä sanoin aiemmin: älä syytä minua siitä, että olet kyvytön todistamaan mainostamasi jumalan.
Ja jätit kokonaan kommentoimatta tähän liittyviä huomioitani: Oletko itse taantunut lapsen asteelle, vaikka olet mielestäsi saanut todisteita uskomistasi asioista? Jos varmuus jonkin jumaluuden olemassaolosta johtaa mielestäsi huonoon lopputulokseen, miksi yrität osoittaa Jumalan olemassaolon? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi yrittää salata jumalasi entistä visummin?
” Pitää edelleen toistaa se, että maailma on tarpeeksi hyvä. niin että Jumalan ei tarvitse siihen juuri mitenkään puuttua.”
Ja taas se minäminäminä-perustelu. Ilmeisesti pidät omaa arviota asioiden hyvyydestä todellisuuden mittarina?
” Kovasti toivot että Jumala ottais suhun yhteyttä.”
Ihan oikeasti, miksi kirjoitat näitä vastauksia, jos et vaivaudu lukemaan mitä kirjoitan? Olen useammassa viestissä painottanut, että jumalasi ei tarvitse ottaa yhteyttä, vaan mulle riittää epäsuoratkin todisteet, kunhan ne vain on objektiivisia.
” Sielun evoluution puolesta olis se näyttö, että se selittäisi miksi ihmiset on niin erilaisia. Joskus käytetään kouluvertausta, jonka mukaan olemme eri luokalla ja niin kuin koulussakin nuo luokat ovat aivan yhtä tarpeellisia ja me kaikki käymme ne läpi ja olemme tasa-arvoisia kaikessa.”
Ja sitten meillä selitys siitä, että erot johtuvat kulttuurista, kasvatuksesta, perimästä (esim. älykkyys on osittain perittyä), koulutuksesta jne. Ja näitä asioita on voitu tutkia ihan käytännössä.
” Intian kastijärjestelmässä taas uskotaan, että jotkut ovat aina toisten yläpuolella muka parempaa kastia. Typerä väite kuin mikä ja siksi en arvosta hindulaisuutta sitten pätkääkään”
Taas päästiin siihen, että määrittelet asioita oikeaksi oleviksi sillä perusteella, ovatko ne mielestäsi hyviä vai ei. Ja silti Sinulla on pokkaa syyttää muita nöyryyden puutteesta.
” Jos tämä mielipiteeni on sinusta merkki jostain vajavaisuudestani, niin ole hyvä vaan.”
Ei, vaan se, että käytät omia mielipiteitäsi todellisuuden mittarina, on merkki perustelusi vajavaisuudesta.
Voitko nyt selventää tämän jo useampaan kertaan ihmettelemäni asian: Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei, niin miten tällainen jumala eroaa käytännössä mielikuvitusjumalasta?Valheen todistaa myös siitä, että se poikkeaa selvästi muiden kokemuksista, vaikka poikkeuskin on aina mahdollinen. Kaikkea on aina hyvä epäillä, mutta johonkin pitää myös osata luottaa. En minäkään tiedä 100% varmasti onko Jumalaa olemassa ja jos onkin niin tuskin me ihmiset hänestä kaikkea voimme tietää. Ihmisten jumalkuvat ovat hyvin harhaanjohtavia ja sekoittavat mielemme kaikenlaisilla väärillä asioilla.
Vertasit vaan Jumalaa Venukseen ja Minervaan ja sillä perusteella pidät Jumalaakin mielikuvitusolentona, vaikka ne ovat puhtaasti ihmisten jumalkuvia ja todellinen Jumala ei ole pelkkä jumalkuva. Ymmärrän kyllä, että pidät niitä samanarvoisina mielikuvituksen tuotteina. Todellista Jumalaa ei mihinkään muottiin saa, koska hengellä ei ole muotoa, Ongelma tässä tuntuu olevan tämä henkijuttu, koska se on meille outo ja vieras, vaikka ihminen on tiennyt hengistä jo varmaan aikojan alusta saakka. Me nykyihmiset pidämme sellaista huuhaana ja taikauskona, koska olemme niin tiedekeskeisiä ja materialisteja ja niiden ulkopuolella olevaan ei haluta millään uskoa.
Asetat mahdollisen Jumalan ja ihmisten jumalkuvat jatkuvasti samalle viivalle. Ja miten hengestä voisi edes piirtää kuvan?
Mielestäni olemme kaikki enemmän tai vähemmän lapsen asteella mitä näihin juttuihin tulee. Tiedämme todella vähän itsestämme ja tehtävästämme maailmankaikkeudessa. Tarkoitan siis metafyysistä todellisuutta, en mitään psykologiaa tai paleoantropologiaa. Uskonnot ja filosofiat antavat niitä parempia vastauksia kun menemme pois materian maailmasta. Et ehkä usko siihen, että sellainen on mahdollista koska tieto ja kokemus osoittavat vallan muuta. Ymmärrän toki ja ilman omia kokemuksiani olisin itsekin aika skeptinen näistä asioista. Oma käsitykseni on se, että varmuuteni Jumalasta ei ole taannuttanut minua lapsen asteelle vaan laittanut minut enemmänkin kehittymään, koska meillä on se sielun evoluutio. Näistä nettihöpinöistä saa tietenkin kaikenlaisia mielikuvia ylpeydestä ja ylimielisyydestä kun kehtaa alkaa väittämään jostain jotain tietävänsä ja ei ole kovinkaan viisasta väittää olevansa viisas.
Ei me IRL ihan näin keskusteltais koska kun näemme ihmisen kenelle puhumme, me usein yritämme tulla sopivalle aaltopituudelle, jotta keskustelu olis mahdollisimman onnistunutta. Netissä homma on hankalaa varsinkin kun mennään sellaisiin asioihin, jotka herättää ihmisissä suuria tunteita, kuten tämä Jumalankin mahdollinen olemassaolo.
Pidätän oikeuden itselläni väittäessäni kastijärjestelmää kammottavaksi uskomukseksi silläkin riskillä, että pidät minua ylpeänä.
Kyllä täällä saa mun puolesta tykittää mitä vaan keskustelijoista. Ei tämä anonyymina höpöttäminen netissä ole niin vakavaa ja tärkeää.
Ehkä Jumala on jo liiankin näkyvä niin että emme kykene häntä erottamaan. Alkukantaiset ihmiset taas tuntuvat näkevän Jumalan vähän kaikessa. Me kouluja käyneet ja tiedettä tutkineet olemme ehkä jopa huonommassa asemassa tässä suhteessa, koska olemme tulleet sokeiksi näille jutuille ja pidämme niitä taikauskoisena huuhaana. Jotkut väittää, että Jumala vaikuttaa ihmisten kautta. Mistä me aina tiedämme mikä mihinkin vaikuttaa ja millälailla. Monimutkaisia syy ja seuraussuhteita. Maailmassamme on ikäviä asioita, joten ihmiset alkaa heti ajatella, että ei Jumalaa voi olla olemassa tai hänen täytyy olla paha. Mielestäni tällainen ajattelu on lapsen asteella olemista. Ikävät asiat ovat kuitenkin poikkeus, kaikki pyrkii hyvään ja parempaan. Ihmiskunta on kehittynyt ja elämämme on aika ihmeellistä jos sitä vertaa menneisiin aikoihin. Meillä on teknologiaa, lääketiedettä ja vaikka mitä. Todistaisiko se Jumalasta. Ei ehkä sulle mutta jollekin muulle ehkä.
Haluat todella konkreettista todistetta, mutta aatteles nyt ihan ite. Joku valkopartanen, kultahiuksinen ja timanttisilmänen jamppa tulis ja esittäytyis itse Jumalaksi. Mä varmaan ainakin repeisin. Ei, henki ei meille ilmaannu, ei ainakaan kaikkein suurin henki kaikista hengistä. Mekin taidetaan olla pienempiä henkia ja siksi voidaan ottaa jokin muoto ja tulla tänne materiaan kokomaan jänniä juttuja, vaikka välillä rankkaa onkin. Miksi sitä kuitenkaan sitoutuis liikaa tähän maalliseen ja katoavaiseen juttuun? Pieni hetki täällä kuitenkin. Anonyymi kirjoitti:
Valheen todistaa myös siitä, että se poikkeaa selvästi muiden kokemuksista, vaikka poikkeuskin on aina mahdollinen. Kaikkea on aina hyvä epäillä, mutta johonkin pitää myös osata luottaa. En minäkään tiedä 100% varmasti onko Jumalaa olemassa ja jos onkin niin tuskin me ihmiset hänestä kaikkea voimme tietää. Ihmisten jumalkuvat ovat hyvin harhaanjohtavia ja sekoittavat mielemme kaikenlaisilla väärillä asioilla.
Vertasit vaan Jumalaa Venukseen ja Minervaan ja sillä perusteella pidät Jumalaakin mielikuvitusolentona, vaikka ne ovat puhtaasti ihmisten jumalkuvia ja todellinen Jumala ei ole pelkkä jumalkuva. Ymmärrän kyllä, että pidät niitä samanarvoisina mielikuvituksen tuotteina. Todellista Jumalaa ei mihinkään muottiin saa, koska hengellä ei ole muotoa, Ongelma tässä tuntuu olevan tämä henkijuttu, koska se on meille outo ja vieras, vaikka ihminen on tiennyt hengistä jo varmaan aikojan alusta saakka. Me nykyihmiset pidämme sellaista huuhaana ja taikauskona, koska olemme niin tiedekeskeisiä ja materialisteja ja niiden ulkopuolella olevaan ei haluta millään uskoa.
Asetat mahdollisen Jumalan ja ihmisten jumalkuvat jatkuvasti samalle viivalle. Ja miten hengestä voisi edes piirtää kuvan?
Mielestäni olemme kaikki enemmän tai vähemmän lapsen asteella mitä näihin juttuihin tulee. Tiedämme todella vähän itsestämme ja tehtävästämme maailmankaikkeudessa. Tarkoitan siis metafyysistä todellisuutta, en mitään psykologiaa tai paleoantropologiaa. Uskonnot ja filosofiat antavat niitä parempia vastauksia kun menemme pois materian maailmasta. Et ehkä usko siihen, että sellainen on mahdollista koska tieto ja kokemus osoittavat vallan muuta. Ymmärrän toki ja ilman omia kokemuksiani olisin itsekin aika skeptinen näistä asioista. Oma käsitykseni on se, että varmuuteni Jumalasta ei ole taannuttanut minua lapsen asteelle vaan laittanut minut enemmänkin kehittymään, koska meillä on se sielun evoluutio. Näistä nettihöpinöistä saa tietenkin kaikenlaisia mielikuvia ylpeydestä ja ylimielisyydestä kun kehtaa alkaa väittämään jostain jotain tietävänsä ja ei ole kovinkaan viisasta väittää olevansa viisas.
Ei me IRL ihan näin keskusteltais koska kun näemme ihmisen kenelle puhumme, me usein yritämme tulla sopivalle aaltopituudelle, jotta keskustelu olis mahdollisimman onnistunutta. Netissä homma on hankalaa varsinkin kun mennään sellaisiin asioihin, jotka herättää ihmisissä suuria tunteita, kuten tämä Jumalankin mahdollinen olemassaolo.
Pidätän oikeuden itselläni väittäessäni kastijärjestelmää kammottavaksi uskomukseksi silläkin riskillä, että pidät minua ylpeänä.
Kyllä täällä saa mun puolesta tykittää mitä vaan keskustelijoista. Ei tämä anonyymina höpöttäminen netissä ole niin vakavaa ja tärkeää.
Ehkä Jumala on jo liiankin näkyvä niin että emme kykene häntä erottamaan. Alkukantaiset ihmiset taas tuntuvat näkevän Jumalan vähän kaikessa. Me kouluja käyneet ja tiedettä tutkineet olemme ehkä jopa huonommassa asemassa tässä suhteessa, koska olemme tulleet sokeiksi näille jutuille ja pidämme niitä taikauskoisena huuhaana. Jotkut väittää, että Jumala vaikuttaa ihmisten kautta. Mistä me aina tiedämme mikä mihinkin vaikuttaa ja millälailla. Monimutkaisia syy ja seuraussuhteita. Maailmassamme on ikäviä asioita, joten ihmiset alkaa heti ajatella, että ei Jumalaa voi olla olemassa tai hänen täytyy olla paha. Mielestäni tällainen ajattelu on lapsen asteella olemista. Ikävät asiat ovat kuitenkin poikkeus, kaikki pyrkii hyvään ja parempaan. Ihmiskunta on kehittynyt ja elämämme on aika ihmeellistä jos sitä vertaa menneisiin aikoihin. Meillä on teknologiaa, lääketiedettä ja vaikka mitä. Todistaisiko se Jumalasta. Ei ehkä sulle mutta jollekin muulle ehkä.
Haluat todella konkreettista todistetta, mutta aatteles nyt ihan ite. Joku valkopartanen, kultahiuksinen ja timanttisilmänen jamppa tulis ja esittäytyis itse Jumalaksi. Mä varmaan ainakin repeisin. Ei, henki ei meille ilmaannu, ei ainakaan kaikkein suurin henki kaikista hengistä. Mekin taidetaan olla pienempiä henkia ja siksi voidaan ottaa jokin muoto ja tulla tänne materiaan kokomaan jänniä juttuja, vaikka välillä rankkaa onkin. Miksi sitä kuitenkaan sitoutuis liikaa tähän maalliseen ja katoavaiseen juttuun? Pieni hetki täällä kuitenkin.” Valheen todistaa myös siitä, että se poikkeaa selvästi muiden kokemuksista”
Taivaskertomus, johon viittasin, oli hyvin samankaltainen kuin muut vastaavat. Suunnilleen samoihin aikoihin julkaistiin myös toisen lapsen, Colton Burpon, vastaava kertomus, joka sekin sai paljon julkisuutta. Muistan kun silloin, kun ne olivat ajankohtaisia, kirjat menivät koko ajan sekaisin niin ateisteilta kuin uskovaisiltakin. Kirjoittaessani pari päivää sitten viestiä, piti tarkistaa, että kumpi se huijauksen myöntänyt nyt olikaan. Vaikka kertomus ei poikkeaisi mitenkään tavallisesta, se voi silti olla huijausta.
” Kaikkea on aina hyvä epäillä, mutta johonkin pitää myös osata luottaa.”
En vaan näe syytä luottaa kertomuksiin, joilla ei ole mitään objektiivista näyttöä tukenaan.
” Vertasit vaan Jumalaa Venukseen ja Minervaan ja sillä perusteella pidät Jumalaakin mielikuvitusolentona”
Ei, vaan osoitin, miten ”todisteillasi” voidaan todistaa ihan mitä tahansa, joten ne eivät ole päteviä. Miksi Sinun mielestäsi sama asia on Jumalasi kohdalla todiste, mutta jonkin toisen jumalan kohdalla ei?
Todisteiden olemattomuus ei ole olemassaolemattomuuden todiste.
” vaikka ne ovat puhtaasti ihmisten jumalkuvia ja todellinen Jumala ei ole pelkkä jumalkuva.”
Ateistin näkökulmasta mainostamasi jumala on tismalleen samalla viivalla kaikkien muiden väitettyjen jumaluuksien kanssa. Ja millä perusteella Venus ja Minerva ovat mielikuvitusjumalia, vaikka niistä on ihan samat todisteet kuin henkijumalastasi? Jos samat todisteet eivät kelpaa muista jumalista, syyllistyt erityiskriteerin käyttöön, siis argumenttivirheeseen. Toisin sanoen todisteesi eivät päde, koska ne perustuvat siihen kehäpäätelmään, että jumalasi on erilainen kuin muut, vaikka juuri se erilaisuus pitäisi todistaa.
” Asetat mahdollisen Jumalan ja ihmisten jumalkuvat jatkuvasti samalle viivalle.”
Tietenkin asetan asiat, joista on tismalleen samat todisteet, samalle viivalle.
”Ja miten hengestä voisi edes piirtää kuvan?”
Ei varmaan mitenkään, ellei sitten piirrä jotain henkilöitymää tms. Miten rakkaudesta voi piirtää kuvan? Miten viisaudesta voi piirtää kuvan?
” Mielestäni olemme kaikki enemmän tai vähemmän lapsen asteella mitä näihin juttuihin tulee.”
Eli eikö se olekaan ongelma, jos taannumme lapsen asteelle? Muistatko, että juuri sillä perustelit, että Jumala ei voi näyttäytyä, koska ihmiskunta jäisi lapsiksi.
”Oma käsitykseni on se, että varmuuteni Jumalasta ei ole taannuttanut minua lapsen asteelle vaan laittanut minut enemmänkin kehittymään, koska meillä on se sielun evoluutio.”
Kirjoitit aiemmin: ” Ymmärrätkö sen, että me jäisimme lapsen asteelle pysyvästi jos Jumala näyttäytyisi.” Vaikka olet varma jumalasi olemassaolosta, et ole taantunut. Oletko siis sitä mieltä, että olet paljon parempi kuin muut, että vaikka muut taantuisivat, Sinä et. Silläkin uhalla, että toistan itseäni: Ja silti Sinulla on pokkaa syyttää muita nöyryyden puuttesta.
” Oma käsitykseni on se, että varmuuteni Jumalasta ei ole taannuttanut minua lapsen asteelle vaan laittanut minut enemmänkin kehittymään, koska meillä on se sielun evoluutio.”
Muttakuitenkin olet täysin varma, että jos ihmiskunta saisi varmuuden Jumalasta näyttäytymisen kautta, se jäisi lapsiksi. Huomaatko ristiriitaa väitteissäsi.
” Pidätän oikeuden itselläni väittäessäni kastijärjestelmää kammottavaksi uskomukseksi silläkin riskillä, että pidät minua ylpeänä.”
Taas, oikeasti, miksi et lue, mitä kirjoitan? En ole syyttänyt Sinua nöyryyden puutteesta siksi, että pidät kastijärjestelmää kammottavana, vaan siksi, että pidät omia mieltymyksiä todellisuuden mittarina. Kyllä mäkin pidän kastisysteemiä kammottavana, mutta en pidä sen perustaa olemassaolemattomana siksi, että koko järjestelmä on mielestäni väärä, vaan siksi, että hindulaiseen sielunvaellukseen perustuville perusteille ei ole mitään objektiivista näyttöä. En kuvittele omien moraalisten näkemysteni olevan todellisuuden mittari.
” Alkukantaiset ihmiset taas tuntuvat näkevän Jumalan vähän kaikessa. ”
Ovatko he mielestäsi sitten sielujen evoluutiossa korkeammalla? Älä anna myytin ”jalosta villistä” sokaista itseäsi: alkukantaiset heimot näkevät kyllä jumalan (tai oikeastaan jumalia) aivan kaikessa, mutta ovat myös erittäin väkivaltaisia ja dogmaattisten tabujen sitomia. Näkemys alkukantaisista ihmisheimoista jonkinlaisina viattomina luonnonlapsina on mielikuvitusta.
” Jotkut väittää, että Jumala vaikuttaa ihmisten kautta. Mistä me aina tiedämme mikä mihinkin vaikuttaa ja millälailla.”
Nii-in, jos sitä vaikutusta ei voi mitenkään havaita, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta? Ja voisitko nyt vihdoin ja viimein selventää: Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita.Anonyymi kirjoitti:
Valheen todistaa myös siitä, että se poikkeaa selvästi muiden kokemuksista, vaikka poikkeuskin on aina mahdollinen. Kaikkea on aina hyvä epäillä, mutta johonkin pitää myös osata luottaa. En minäkään tiedä 100% varmasti onko Jumalaa olemassa ja jos onkin niin tuskin me ihmiset hänestä kaikkea voimme tietää. Ihmisten jumalkuvat ovat hyvin harhaanjohtavia ja sekoittavat mielemme kaikenlaisilla väärillä asioilla.
Vertasit vaan Jumalaa Venukseen ja Minervaan ja sillä perusteella pidät Jumalaakin mielikuvitusolentona, vaikka ne ovat puhtaasti ihmisten jumalkuvia ja todellinen Jumala ei ole pelkkä jumalkuva. Ymmärrän kyllä, että pidät niitä samanarvoisina mielikuvituksen tuotteina. Todellista Jumalaa ei mihinkään muottiin saa, koska hengellä ei ole muotoa, Ongelma tässä tuntuu olevan tämä henkijuttu, koska se on meille outo ja vieras, vaikka ihminen on tiennyt hengistä jo varmaan aikojan alusta saakka. Me nykyihmiset pidämme sellaista huuhaana ja taikauskona, koska olemme niin tiedekeskeisiä ja materialisteja ja niiden ulkopuolella olevaan ei haluta millään uskoa.
Asetat mahdollisen Jumalan ja ihmisten jumalkuvat jatkuvasti samalle viivalle. Ja miten hengestä voisi edes piirtää kuvan?
Mielestäni olemme kaikki enemmän tai vähemmän lapsen asteella mitä näihin juttuihin tulee. Tiedämme todella vähän itsestämme ja tehtävästämme maailmankaikkeudessa. Tarkoitan siis metafyysistä todellisuutta, en mitään psykologiaa tai paleoantropologiaa. Uskonnot ja filosofiat antavat niitä parempia vastauksia kun menemme pois materian maailmasta. Et ehkä usko siihen, että sellainen on mahdollista koska tieto ja kokemus osoittavat vallan muuta. Ymmärrän toki ja ilman omia kokemuksiani olisin itsekin aika skeptinen näistä asioista. Oma käsitykseni on se, että varmuuteni Jumalasta ei ole taannuttanut minua lapsen asteelle vaan laittanut minut enemmänkin kehittymään, koska meillä on se sielun evoluutio. Näistä nettihöpinöistä saa tietenkin kaikenlaisia mielikuvia ylpeydestä ja ylimielisyydestä kun kehtaa alkaa väittämään jostain jotain tietävänsä ja ei ole kovinkaan viisasta väittää olevansa viisas.
Ei me IRL ihan näin keskusteltais koska kun näemme ihmisen kenelle puhumme, me usein yritämme tulla sopivalle aaltopituudelle, jotta keskustelu olis mahdollisimman onnistunutta. Netissä homma on hankalaa varsinkin kun mennään sellaisiin asioihin, jotka herättää ihmisissä suuria tunteita, kuten tämä Jumalankin mahdollinen olemassaolo.
Pidätän oikeuden itselläni väittäessäni kastijärjestelmää kammottavaksi uskomukseksi silläkin riskillä, että pidät minua ylpeänä.
Kyllä täällä saa mun puolesta tykittää mitä vaan keskustelijoista. Ei tämä anonyymina höpöttäminen netissä ole niin vakavaa ja tärkeää.
Ehkä Jumala on jo liiankin näkyvä niin että emme kykene häntä erottamaan. Alkukantaiset ihmiset taas tuntuvat näkevän Jumalan vähän kaikessa. Me kouluja käyneet ja tiedettä tutkineet olemme ehkä jopa huonommassa asemassa tässä suhteessa, koska olemme tulleet sokeiksi näille jutuille ja pidämme niitä taikauskoisena huuhaana. Jotkut väittää, että Jumala vaikuttaa ihmisten kautta. Mistä me aina tiedämme mikä mihinkin vaikuttaa ja millälailla. Monimutkaisia syy ja seuraussuhteita. Maailmassamme on ikäviä asioita, joten ihmiset alkaa heti ajatella, että ei Jumalaa voi olla olemassa tai hänen täytyy olla paha. Mielestäni tällainen ajattelu on lapsen asteella olemista. Ikävät asiat ovat kuitenkin poikkeus, kaikki pyrkii hyvään ja parempaan. Ihmiskunta on kehittynyt ja elämämme on aika ihmeellistä jos sitä vertaa menneisiin aikoihin. Meillä on teknologiaa, lääketiedettä ja vaikka mitä. Todistaisiko se Jumalasta. Ei ehkä sulle mutta jollekin muulle ehkä.
Haluat todella konkreettista todistetta, mutta aatteles nyt ihan ite. Joku valkopartanen, kultahiuksinen ja timanttisilmänen jamppa tulis ja esittäytyis itse Jumalaksi. Mä varmaan ainakin repeisin. Ei, henki ei meille ilmaannu, ei ainakaan kaikkein suurin henki kaikista hengistä. Mekin taidetaan olla pienempiä henkia ja siksi voidaan ottaa jokin muoto ja tulla tänne materiaan kokomaan jänniä juttuja, vaikka välillä rankkaa onkin. Miksi sitä kuitenkaan sitoutuis liikaa tähän maalliseen ja katoavaiseen juttuun? Pieni hetki täällä kuitenkin.” Haluat todella konkreettista todistetta, mutta aatteles nyt ihan ite. Joku valkopartanen, kultahiuksinen ja timanttisilmänen jamppa tulis ja esittäytyis itse Jumalaksi. Mä varmaan ainakin repeisin. Ei, henki ei meille ilmaannu, ei ainakaan kaikkein suurin henki kaikista hengistä.”
Edelleenkään, mä en vaadi yhtäkään jumalaa ilmestymään mulle. Mitä et tässä lauseessa ymmärrä? Ole hyvä, kerro. Selvästi Sinulta on jäänyt jotain siitä ymmärtämättä kun jatkuvasti kirjoitat ikään olisin vaatinut ilmestymistä, vaikka jatkuvasti olen nimenomaan painottanut, että en vaadi.
” Miksi sitä kuitenkaan sitoutuis liikaa tähän maalliseen ja katoavaiseen juttuun? Pieni hetki täällä kuitenkin.”
Siksi, että tämä on ainoa elämä, jonka olemassa olosta voimme olla varmoja. Jos käyttää sen tavoitellen jotain kuolemanjälkeistä elämää, on riski, että on tuhlannut siihen sen ainoan elämän, jonka koskaan saa.
Ja itse asiassa, jos me jälleensynnymme, niin yhden, tai vaikka tuhannen, elämän tuhlaamisella ei ole väliä. Ikuisuuden näkökulmasta on yhdentekevää, kestääkö jonkin sielun evoluution vaiheen saavuttaminen sekunnin vai miljardin jälleensyntymän ajan. Kumpikin on silmänräpäystä lyhyempi aika ikuisuuden rinnalla. Vai onko mainostamasi sielunvaellusoppi sidottu johonkin aikarajaan?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Valheen todistaa myös siitä, että se poikkeaa selvästi muiden kokemuksista”
Taivaskertomus, johon viittasin, oli hyvin samankaltainen kuin muut vastaavat. Suunnilleen samoihin aikoihin julkaistiin myös toisen lapsen, Colton Burpon, vastaava kertomus, joka sekin sai paljon julkisuutta. Muistan kun silloin, kun ne olivat ajankohtaisia, kirjat menivät koko ajan sekaisin niin ateisteilta kuin uskovaisiltakin. Kirjoittaessani pari päivää sitten viestiä, piti tarkistaa, että kumpi se huijauksen myöntänyt nyt olikaan. Vaikka kertomus ei poikkeaisi mitenkään tavallisesta, se voi silti olla huijausta.
” Kaikkea on aina hyvä epäillä, mutta johonkin pitää myös osata luottaa.”
En vaan näe syytä luottaa kertomuksiin, joilla ei ole mitään objektiivista näyttöä tukenaan.
” Vertasit vaan Jumalaa Venukseen ja Minervaan ja sillä perusteella pidät Jumalaakin mielikuvitusolentona”
Ei, vaan osoitin, miten ”todisteillasi” voidaan todistaa ihan mitä tahansa, joten ne eivät ole päteviä. Miksi Sinun mielestäsi sama asia on Jumalasi kohdalla todiste, mutta jonkin toisen jumalan kohdalla ei?
Todisteiden olemattomuus ei ole olemassaolemattomuuden todiste.
” vaikka ne ovat puhtaasti ihmisten jumalkuvia ja todellinen Jumala ei ole pelkkä jumalkuva.”
Ateistin näkökulmasta mainostamasi jumala on tismalleen samalla viivalla kaikkien muiden väitettyjen jumaluuksien kanssa. Ja millä perusteella Venus ja Minerva ovat mielikuvitusjumalia, vaikka niistä on ihan samat todisteet kuin henkijumalastasi? Jos samat todisteet eivät kelpaa muista jumalista, syyllistyt erityiskriteerin käyttöön, siis argumenttivirheeseen. Toisin sanoen todisteesi eivät päde, koska ne perustuvat siihen kehäpäätelmään, että jumalasi on erilainen kuin muut, vaikka juuri se erilaisuus pitäisi todistaa.
” Asetat mahdollisen Jumalan ja ihmisten jumalkuvat jatkuvasti samalle viivalle.”
Tietenkin asetan asiat, joista on tismalleen samat todisteet, samalle viivalle.
”Ja miten hengestä voisi edes piirtää kuvan?”
Ei varmaan mitenkään, ellei sitten piirrä jotain henkilöitymää tms. Miten rakkaudesta voi piirtää kuvan? Miten viisaudesta voi piirtää kuvan?
” Mielestäni olemme kaikki enemmän tai vähemmän lapsen asteella mitä näihin juttuihin tulee.”
Eli eikö se olekaan ongelma, jos taannumme lapsen asteelle? Muistatko, että juuri sillä perustelit, että Jumala ei voi näyttäytyä, koska ihmiskunta jäisi lapsiksi.
”Oma käsitykseni on se, että varmuuteni Jumalasta ei ole taannuttanut minua lapsen asteelle vaan laittanut minut enemmänkin kehittymään, koska meillä on se sielun evoluutio.”
Kirjoitit aiemmin: ” Ymmärrätkö sen, että me jäisimme lapsen asteelle pysyvästi jos Jumala näyttäytyisi.” Vaikka olet varma jumalasi olemassaolosta, et ole taantunut. Oletko siis sitä mieltä, että olet paljon parempi kuin muut, että vaikka muut taantuisivat, Sinä et. Silläkin uhalla, että toistan itseäni: Ja silti Sinulla on pokkaa syyttää muita nöyryyden puuttesta.
” Oma käsitykseni on se, että varmuuteni Jumalasta ei ole taannuttanut minua lapsen asteelle vaan laittanut minut enemmänkin kehittymään, koska meillä on se sielun evoluutio.”
Muttakuitenkin olet täysin varma, että jos ihmiskunta saisi varmuuden Jumalasta näyttäytymisen kautta, se jäisi lapsiksi. Huomaatko ristiriitaa väitteissäsi.
” Pidätän oikeuden itselläni väittäessäni kastijärjestelmää kammottavaksi uskomukseksi silläkin riskillä, että pidät minua ylpeänä.”
Taas, oikeasti, miksi et lue, mitä kirjoitan? En ole syyttänyt Sinua nöyryyden puutteesta siksi, että pidät kastijärjestelmää kammottavana, vaan siksi, että pidät omia mieltymyksiä todellisuuden mittarina. Kyllä mäkin pidän kastisysteemiä kammottavana, mutta en pidä sen perustaa olemassaolemattomana siksi, että koko järjestelmä on mielestäni väärä, vaan siksi, että hindulaiseen sielunvaellukseen perustuville perusteille ei ole mitään objektiivista näyttöä. En kuvittele omien moraalisten näkemysteni olevan todellisuuden mittari.
” Alkukantaiset ihmiset taas tuntuvat näkevän Jumalan vähän kaikessa. ”
Ovatko he mielestäsi sitten sielujen evoluutiossa korkeammalla? Älä anna myytin ”jalosta villistä” sokaista itseäsi: alkukantaiset heimot näkevät kyllä jumalan (tai oikeastaan jumalia) aivan kaikessa, mutta ovat myös erittäin väkivaltaisia ja dogmaattisten tabujen sitomia. Näkemys alkukantaisista ihmisheimoista jonkinlaisina viattomina luonnonlapsina on mielikuvitusta.
” Jotkut väittää, että Jumala vaikuttaa ihmisten kautta. Mistä me aina tiedämme mikä mihinkin vaikuttaa ja millälailla.”
Nii-in, jos sitä vaikutusta ei voi mitenkään havaita, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta? Ja voisitko nyt vihdoin ja viimein selventää: Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita.Ollaan vähän eri linjoilla ja koska Jumala on minulle henki, jota ei voi kunnolla inhimillisesti arvioida, niin aika vaikeeta antaa silloin kenellekään mitään mahtavaa ja kaiken mullistavaa todistusta Jumalasta.
Venuksesta ja Minervasta on kuvia ja juutalaisuus, sekä Islam muistaakseni kieltävät kuvien tekemisen Jumalasta. Ollaan niin eri linjoilla tässä asiassa ja sinulle jumalkuva ja Jumala ovat sama asia. Ymmärrän toki, että haluat kovasti Jumalan ilmoittavan sinulle itsestään. Onhan näitä uskovien tarinoita, joissa ovat pyytäneet Jumalaa ilmestymään ja ovat saaneet hengellisen kokemuksen, jossa ovat tunteneet Jumalan läsnäolon. Eräs entinen murhamies tulee ensiksi mieleen. Ei ole pakko uskoa, mutta minä ainakin uskon moniin kertomuksiin, joissa on järkeä. Ei järkeä tarvitse hylätä edes näissä jutuissa, vaan nimenomaan käyttää. Uskovilla voi hyvinkin olla kyseenalaisia motiiveja tarinoilleen, mutta suuri osa näistä kokemuksista on ollut myös sellaisia, joissa ihminen ei ole edes juurikaan ajatellut mahdollisen Jumalan olemassaoloa. Harmi etten löydä sitä tanskalaisdokkaria mistään netistäkään, koska suosittelisin sitä kaikille epäilijöille.
Taantuminen lapsen asteelle on sellaista kuin mitä välilä näkee uskovissa, jotka alkavat höpöttää ja toistella asioita kuin papukaija. Voihan sitä toki aina sanoa, että taivasten valtakunta on lasten kaltaisten. Niin, mutta lapsen kaltaisuus onkin hieman eri asia kuin lapsi. Lapseksi jääminen tarkoittaa tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä tai että ne ovat vielä kovin vaatimattomia. Kypsyyttä osoittaa se, että otamme vastuun tekemisistämme ja haluamme oppia kaikenlaisia asioita ja olla vähän parempia ihmisiä. Lapselta sellaista ei voi vielä mitenkään vaatia. Raamatun Eeva ja Adam olivat tavallaan lapsia, jotka eivät vielä ymmärtäneet paljoakaan maailmasta. Ja heidän väitetään kuitenkin nähneen Jumalan. Pelkkä tarina, mutta sopii tähän yhteyteen, koska tätä asiaa on näköjään vaikea ymmärtää.
Olen täysin lapsen asteella minäkin, ainakin mitä Jumalan ja kaiken ymmärtämiseen tulee. Kun enää aivan nuori ole, niin uskallan väittää, että olen kuitenkin enemmän 3-vuotias kuin 1-vuotias.
Haluan kasvaa ja kehittyä ja tuskin Jumala sitä estää. Se, että väitän olevani aika varma Jumalan olemassa olemisesta ei sitä mitenkään estä. Jumala varmasti haluaa sitä, että opimme kokoajan lisää kaikenlaista. Tulemme fiksuiksi ja haluamme tehdä hyvää. Sitä varmaan Jumalakin todella haluaa. Tullaan vähän Jumalan kaltaiseksi. Uskovienkin mukaan Jeesus on sanonut, että olkaa täydellisiä kuten isännekin Taivaassa on täydellinen tai jotain sinne päin ja siinähän kehoitetaan kasvamaan ja kehittymään aivan suoraan.
Sen sielun evoluution mukaan ketään ei voi kuitenkaan vaatia olemaan heti valmis, vaan se kehitys kestää monia ihmiselämiä eli niitä "luokkia". Et voi ymmärtää juttujani jos et tätä ymmärrä. Jos on alemmalla luokalla niin asiat koetaan ja nähdään hieman eri tavoin, kuin ylemmillä luokilla, kun tieto ja ymmärrys lisääntyy. Näinhän se meillä elämässä usein muutenkin menee. Olemme lapsia ja kasvamme sitten lopulta vanhoiksi, ehkä viisaiksi tai dementikoiksikin. Elämä täällä on välillä epävakaata.
Pitää ajatella metafyysisesti näitä juttuja vaikka se voi olla joillekin vaikeaa.
Alkeelliset ihmiset on tietyssä mielessä aika lapsen asteella, mutta viisaudessa hyvinkin kypsiä. Jotain etua se alkukantainenkin elämä antaa. Ei teknologinen kehitys välttämättä hirveästi viisauttamme kasvata. Ihminen voi olla onnellisin jollain paratiisisaarella pienessä heimoyhteisössä.
Varmaan koet juttuni ristiriitaisiksi ja sitä ne ovatkin kun en ole kaikkea kertonut ja maailmankuvani on aika erilainen kuin uskovalla tai ateistilla. Kumpikaan ei tyydytä tiedonjanoani ja siksi etsin vähän vaihtoehtoisia tapoja uskoa, vaikka en minäkään mikään ainoa lajissani ole. Moni ihminen nykyään etsii jotain muuta valmiiksi pureskeltujen totuuksien sijaan. Tietoa on paljon ja lisää tulee kokoajan. Tieteestä tykkään totta kai mutta uskon, että se ei välttämättä kaikkea tiedä ehkä koskaan.
Tuskinpa pystyn sun päätäs kääntämään, eikä ole tarkoituskaan, koska voit olla enemmän oikeassa ateismissasi, kuin mitä itse olen osateistinä ja osa-ateistina. Pakko olla vähän molempia kun en ole Jumalaa koskaan nähnyt, enkä usko edes näkevänikään jotain sellaista mikä on henki. Ehkä jossain toisessa maailmassa sitten. Kaikessa hyvässä ja kauniissa olen ainakin itse näkeväni jotain meitä suurempaa. Meilläkin voi olla metafyysinen isämme tai vaan synnyttäjämme. Ehkä nää maskuliiniset jutut ei oikein sovi tähän yhteyteen, vaikka sitä uskovaiset Jumalasta käyttääkin.
Ei mua ihmisten uskomiset haittaa, ainoastaan se mitä ne muille ja ympäristölleen tekee. Mulla ei ole lähipiirissä ketään jolle Jumalasta mitään kertoisin, kun tiedän ettei heitä oikeastaan kiinnosta koko juttu. En ole edes omille lapsilleni koskaan mitään koko jutusta maininnut. Ei ne välttämättä edes uskoisi mitä täällä netissä höpisen. Anonyymi kirjoitti:
Ollaan vähän eri linjoilla ja koska Jumala on minulle henki, jota ei voi kunnolla inhimillisesti arvioida, niin aika vaikeeta antaa silloin kenellekään mitään mahtavaa ja kaiken mullistavaa todistusta Jumalasta.
Venuksesta ja Minervasta on kuvia ja juutalaisuus, sekä Islam muistaakseni kieltävät kuvien tekemisen Jumalasta. Ollaan niin eri linjoilla tässä asiassa ja sinulle jumalkuva ja Jumala ovat sama asia. Ymmärrän toki, että haluat kovasti Jumalan ilmoittavan sinulle itsestään. Onhan näitä uskovien tarinoita, joissa ovat pyytäneet Jumalaa ilmestymään ja ovat saaneet hengellisen kokemuksen, jossa ovat tunteneet Jumalan läsnäolon. Eräs entinen murhamies tulee ensiksi mieleen. Ei ole pakko uskoa, mutta minä ainakin uskon moniin kertomuksiin, joissa on järkeä. Ei järkeä tarvitse hylätä edes näissä jutuissa, vaan nimenomaan käyttää. Uskovilla voi hyvinkin olla kyseenalaisia motiiveja tarinoilleen, mutta suuri osa näistä kokemuksista on ollut myös sellaisia, joissa ihminen ei ole edes juurikaan ajatellut mahdollisen Jumalan olemassaoloa. Harmi etten löydä sitä tanskalaisdokkaria mistään netistäkään, koska suosittelisin sitä kaikille epäilijöille.
Taantuminen lapsen asteelle on sellaista kuin mitä välilä näkee uskovissa, jotka alkavat höpöttää ja toistella asioita kuin papukaija. Voihan sitä toki aina sanoa, että taivasten valtakunta on lasten kaltaisten. Niin, mutta lapsen kaltaisuus onkin hieman eri asia kuin lapsi. Lapseksi jääminen tarkoittaa tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä tai että ne ovat vielä kovin vaatimattomia. Kypsyyttä osoittaa se, että otamme vastuun tekemisistämme ja haluamme oppia kaikenlaisia asioita ja olla vähän parempia ihmisiä. Lapselta sellaista ei voi vielä mitenkään vaatia. Raamatun Eeva ja Adam olivat tavallaan lapsia, jotka eivät vielä ymmärtäneet paljoakaan maailmasta. Ja heidän väitetään kuitenkin nähneen Jumalan. Pelkkä tarina, mutta sopii tähän yhteyteen, koska tätä asiaa on näköjään vaikea ymmärtää.
Olen täysin lapsen asteella minäkin, ainakin mitä Jumalan ja kaiken ymmärtämiseen tulee. Kun enää aivan nuori ole, niin uskallan väittää, että olen kuitenkin enemmän 3-vuotias kuin 1-vuotias.
Haluan kasvaa ja kehittyä ja tuskin Jumala sitä estää. Se, että väitän olevani aika varma Jumalan olemassa olemisesta ei sitä mitenkään estä. Jumala varmasti haluaa sitä, että opimme kokoajan lisää kaikenlaista. Tulemme fiksuiksi ja haluamme tehdä hyvää. Sitä varmaan Jumalakin todella haluaa. Tullaan vähän Jumalan kaltaiseksi. Uskovienkin mukaan Jeesus on sanonut, että olkaa täydellisiä kuten isännekin Taivaassa on täydellinen tai jotain sinne päin ja siinähän kehoitetaan kasvamaan ja kehittymään aivan suoraan.
Sen sielun evoluution mukaan ketään ei voi kuitenkaan vaatia olemaan heti valmis, vaan se kehitys kestää monia ihmiselämiä eli niitä "luokkia". Et voi ymmärtää juttujani jos et tätä ymmärrä. Jos on alemmalla luokalla niin asiat koetaan ja nähdään hieman eri tavoin, kuin ylemmillä luokilla, kun tieto ja ymmärrys lisääntyy. Näinhän se meillä elämässä usein muutenkin menee. Olemme lapsia ja kasvamme sitten lopulta vanhoiksi, ehkä viisaiksi tai dementikoiksikin. Elämä täällä on välillä epävakaata.
Pitää ajatella metafyysisesti näitä juttuja vaikka se voi olla joillekin vaikeaa.
Alkeelliset ihmiset on tietyssä mielessä aika lapsen asteella, mutta viisaudessa hyvinkin kypsiä. Jotain etua se alkukantainenkin elämä antaa. Ei teknologinen kehitys välttämättä hirveästi viisauttamme kasvata. Ihminen voi olla onnellisin jollain paratiisisaarella pienessä heimoyhteisössä.
Varmaan koet juttuni ristiriitaisiksi ja sitä ne ovatkin kun en ole kaikkea kertonut ja maailmankuvani on aika erilainen kuin uskovalla tai ateistilla. Kumpikaan ei tyydytä tiedonjanoani ja siksi etsin vähän vaihtoehtoisia tapoja uskoa, vaikka en minäkään mikään ainoa lajissani ole. Moni ihminen nykyään etsii jotain muuta valmiiksi pureskeltujen totuuksien sijaan. Tietoa on paljon ja lisää tulee kokoajan. Tieteestä tykkään totta kai mutta uskon, että se ei välttämättä kaikkea tiedä ehkä koskaan.
Tuskinpa pystyn sun päätäs kääntämään, eikä ole tarkoituskaan, koska voit olla enemmän oikeassa ateismissasi, kuin mitä itse olen osateistinä ja osa-ateistina. Pakko olla vähän molempia kun en ole Jumalaa koskaan nähnyt, enkä usko edes näkevänikään jotain sellaista mikä on henki. Ehkä jossain toisessa maailmassa sitten. Kaikessa hyvässä ja kauniissa olen ainakin itse näkeväni jotain meitä suurempaa. Meilläkin voi olla metafyysinen isämme tai vaan synnyttäjämme. Ehkä nää maskuliiniset jutut ei oikein sovi tähän yhteyteen, vaikka sitä uskovaiset Jumalasta käyttääkin.
Ei mua ihmisten uskomiset haittaa, ainoastaan se mitä ne muille ja ympäristölleen tekee. Mulla ei ole lähipiirissä ketään jolle Jumalasta mitään kertoisin, kun tiedän ettei heitä oikeastaan kiinnosta koko juttu. En ole edes omille lapsilleni koskaan mitään koko jutusta maininnut. Ei ne välttämättä edes uskoisi mitä täällä netissä höpisen.” Ollaan vähän eri linjoilla ja koska Jumala on minulle henki,”
Edelleen, se että minulla on vääränlainen käsitys jumalasta, ei ole mikään kirous, joka estää Sinua esittämästä todisteita siitä ihan aidosta oikeasta jumaluudesta.
Eikä mulla ole mitään yhtä omaa jumalkäsitystä. Mulla on jonkinlaiset käsitykset siitä, millainen on kristittyjen Jumala, tai muslimien tai Jehovan todistajien versiot jne. Mulla ei ole mitään yksittäistä jumalkäsitystä, vaan se riippuu puhtaasti siitä, kenen esittämää jumalversiota kommentoin.
Ja eikö mieleesi ole tullut, että voisin ymmärtää paljin helpommin, jos viitsisit vastata kysymyksiini suoraan ja kiertelemättä? Vastaat kysymysten vierestä tai kerta toisensa jälkeen ohitat ne tyystin ja sitten valitat kun en ymmärrä.
”jota ei voi kunnolla inhimillisesti arvioida, niin aika vaikeeta antaa silloin kenellekään mitään mahtavaa ja kaiken mullistavaa todistusta Jumalasta.”
En ole pyytänyt mitään ”kaiken mullistavaa” saati mahtava todistetta, vaan edes jonkinlaista, vaikka sitten epäsuoraa sellaista. Todistuksia en pyytänyt (eikä tämä ole vain saivartelua, todiste ja todistus eivät ole sama asia: esim. oikeudessa voidaan linjata, että jokin todistus ei kelpaa todisteeksi).
” Venuksesta ja Minervasta on kuvia ja juutalaisuus, sekä Islam muistaakseni kieltävät kuvien tekemisen Jumalasta.”
Niin? En ymmärrä pointtiasi? Siis sekö, onko jumalaa kuvattu ratkaisee sen, onko se olemassa vai ei? Jos tekee kuvan Sinun jumalastasi, niin todistaako se, ettei sitä ole olemassa, vai onko se Ihan Eri Asia? (Ja ennen kuin alat selittää, että henkeä ei voi kuvata, niin myös antiikin jumalapatsaat edustivat ihmismuodossa henkisiä, materiaan sitoutumattomia jumaluuksia.) Vai tarkoitatko, että kristinuskon ja juutalaisuuden säännöt ovat todellisuuden mittari? Ja onhan kristitytjen Jumalastakin tehty kuvia.
Vastaisitko nyt tähän aiheeseen liittyvään kysymykseen: Miksi Sinun mielestäsi sama asia on Jumalasi kohdalla todiste, mutta jonkin toisen jumalan kohdalla ei?
” Ollaan niin eri linjoilla tässä asiassa ja sinulle jumalkuva ja Jumala ovat sama asia.”
Ei ole. Sinähän se nimenomaan kuvittelet juuri noin, eli että Minerva ja Venus ovat patsaita. Antiikin ihmisten mielestä jumalia kuvaavat patsaat olivat vain patsaita, joissa kuitenkin niiden edustama aineeton jumaluus saattoi väliaikaisesti ottaa sijan. Patsas ja jumaluus eivät olleet sama asia.
” Ymmärrän toki, että haluat kovasti Jumalan ilmoittavan sinulle itsestään.”
Edelleen, en halua. Jotta voisin haluta tuollaista, munhan pitäisi jo valmiiksi uskoa jumalaan, jolta toivoisin ilmestystä. Yritetään uudestaan: Mi-nä en vaa-di yh-tä-kään ju-ma-laa il-mes-ty-mään mi-nul-le. Mitä et tässä lauseessa ymmärrä? Ole hyvä, kerro. Selvästi Sinulta on jäänyt jotain siitä ymmärtämättä kun jatkuvasti kirjoitat ikään olisin vaatinut ilmestymistä, vaikka jatkuvasti olen nimenomaan painottanut, että en vaadi. (Jos kyse ei ole väärinymmärryksestä, niin mistä sitten, valehtelustako?) Mua kiinnostaa saada Sinun vastaukset koskien omia väitteitäsi. Älä yritä piiloutua jumalasi taakse.
” Onhan näitä uskovien tarinoita, joissa ovat pyytäneet Jumalaa ilmestymään ja ovat saaneet hengellisen kokemuksen, jossa ovat tunteneet Jumalan läsnäolon”
Kokemus ei edelleenkään ole todiste siitä, että se on ollut jonkin ulkopuolisen tahon aiheuttama. Tämä asia ei ole muuttunut miksikään sen jälkeen viimeksi vuorokausi sitten huomautin siitä. En myöskään ole muuttanut näkemystäni, että kyllä uskon kokemusten lähtökohtaisesti olevan tosia.
” Eräs entinen murhamies tulee ensiksi mieleen. Ei ole pakko uskoa, mutta minä ainakin uskon moniin kertomuksiin, joissa on järkeä”
Juu-u, monet ovat tehneet parannuksen uskon takia. Vastaavia kertomuksia on jokseenkin jokaisessa uskonnossa. Mutta usko vaan ei ole todiste uskon kohteen olemassaolosta, ei vaikka uskotuttaisi.
” Ei järkeä tarvitse hylätä edes näissä jutuissa, vaan nimenomaan käyttää.”
Ja järkevintähän on olla uskomatta sokeasti ja kritiikittä väitteitä, joiden tueksi ei ole mitään objektiivista näyttöä.
” Uskovilla voi hyvinkin olla kyseenalaisia motiiveja tarinoilleen, mutta suuri osa näistä kokemuksista on ollut myös sellaisia, joissa ihminen ei ole edes juurikaan ajatellut mahdollisen Jumalan olemassaoloa.”
Juu, samalla lailla monet ovat kokeneet kohdanneensa avaruusolentoja, vaikka eivät pitäneet niiden olemassaoloa edes mahdollisena. Todistaako tämä siis alienien vierailevan Maapallolla? Vai onko tämä taas erityiskriteeri, joka pätee vain mainostamaasi jumalaan, ja jonka voi argumenttivirheenä ohittaa?Anonyymi kirjoitti:
Ollaan vähän eri linjoilla ja koska Jumala on minulle henki, jota ei voi kunnolla inhimillisesti arvioida, niin aika vaikeeta antaa silloin kenellekään mitään mahtavaa ja kaiken mullistavaa todistusta Jumalasta.
Venuksesta ja Minervasta on kuvia ja juutalaisuus, sekä Islam muistaakseni kieltävät kuvien tekemisen Jumalasta. Ollaan niin eri linjoilla tässä asiassa ja sinulle jumalkuva ja Jumala ovat sama asia. Ymmärrän toki, että haluat kovasti Jumalan ilmoittavan sinulle itsestään. Onhan näitä uskovien tarinoita, joissa ovat pyytäneet Jumalaa ilmestymään ja ovat saaneet hengellisen kokemuksen, jossa ovat tunteneet Jumalan läsnäolon. Eräs entinen murhamies tulee ensiksi mieleen. Ei ole pakko uskoa, mutta minä ainakin uskon moniin kertomuksiin, joissa on järkeä. Ei järkeä tarvitse hylätä edes näissä jutuissa, vaan nimenomaan käyttää. Uskovilla voi hyvinkin olla kyseenalaisia motiiveja tarinoilleen, mutta suuri osa näistä kokemuksista on ollut myös sellaisia, joissa ihminen ei ole edes juurikaan ajatellut mahdollisen Jumalan olemassaoloa. Harmi etten löydä sitä tanskalaisdokkaria mistään netistäkään, koska suosittelisin sitä kaikille epäilijöille.
Taantuminen lapsen asteelle on sellaista kuin mitä välilä näkee uskovissa, jotka alkavat höpöttää ja toistella asioita kuin papukaija. Voihan sitä toki aina sanoa, että taivasten valtakunta on lasten kaltaisten. Niin, mutta lapsen kaltaisuus onkin hieman eri asia kuin lapsi. Lapseksi jääminen tarkoittaa tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä tai että ne ovat vielä kovin vaatimattomia. Kypsyyttä osoittaa se, että otamme vastuun tekemisistämme ja haluamme oppia kaikenlaisia asioita ja olla vähän parempia ihmisiä. Lapselta sellaista ei voi vielä mitenkään vaatia. Raamatun Eeva ja Adam olivat tavallaan lapsia, jotka eivät vielä ymmärtäneet paljoakaan maailmasta. Ja heidän väitetään kuitenkin nähneen Jumalan. Pelkkä tarina, mutta sopii tähän yhteyteen, koska tätä asiaa on näköjään vaikea ymmärtää.
Olen täysin lapsen asteella minäkin, ainakin mitä Jumalan ja kaiken ymmärtämiseen tulee. Kun enää aivan nuori ole, niin uskallan väittää, että olen kuitenkin enemmän 3-vuotias kuin 1-vuotias.
Haluan kasvaa ja kehittyä ja tuskin Jumala sitä estää. Se, että väitän olevani aika varma Jumalan olemassa olemisesta ei sitä mitenkään estä. Jumala varmasti haluaa sitä, että opimme kokoajan lisää kaikenlaista. Tulemme fiksuiksi ja haluamme tehdä hyvää. Sitä varmaan Jumalakin todella haluaa. Tullaan vähän Jumalan kaltaiseksi. Uskovienkin mukaan Jeesus on sanonut, että olkaa täydellisiä kuten isännekin Taivaassa on täydellinen tai jotain sinne päin ja siinähän kehoitetaan kasvamaan ja kehittymään aivan suoraan.
Sen sielun evoluution mukaan ketään ei voi kuitenkaan vaatia olemaan heti valmis, vaan se kehitys kestää monia ihmiselämiä eli niitä "luokkia". Et voi ymmärtää juttujani jos et tätä ymmärrä. Jos on alemmalla luokalla niin asiat koetaan ja nähdään hieman eri tavoin, kuin ylemmillä luokilla, kun tieto ja ymmärrys lisääntyy. Näinhän se meillä elämässä usein muutenkin menee. Olemme lapsia ja kasvamme sitten lopulta vanhoiksi, ehkä viisaiksi tai dementikoiksikin. Elämä täällä on välillä epävakaata.
Pitää ajatella metafyysisesti näitä juttuja vaikka se voi olla joillekin vaikeaa.
Alkeelliset ihmiset on tietyssä mielessä aika lapsen asteella, mutta viisaudessa hyvinkin kypsiä. Jotain etua se alkukantainenkin elämä antaa. Ei teknologinen kehitys välttämättä hirveästi viisauttamme kasvata. Ihminen voi olla onnellisin jollain paratiisisaarella pienessä heimoyhteisössä.
Varmaan koet juttuni ristiriitaisiksi ja sitä ne ovatkin kun en ole kaikkea kertonut ja maailmankuvani on aika erilainen kuin uskovalla tai ateistilla. Kumpikaan ei tyydytä tiedonjanoani ja siksi etsin vähän vaihtoehtoisia tapoja uskoa, vaikka en minäkään mikään ainoa lajissani ole. Moni ihminen nykyään etsii jotain muuta valmiiksi pureskeltujen totuuksien sijaan. Tietoa on paljon ja lisää tulee kokoajan. Tieteestä tykkään totta kai mutta uskon, että se ei välttämättä kaikkea tiedä ehkä koskaan.
Tuskinpa pystyn sun päätäs kääntämään, eikä ole tarkoituskaan, koska voit olla enemmän oikeassa ateismissasi, kuin mitä itse olen osateistinä ja osa-ateistina. Pakko olla vähän molempia kun en ole Jumalaa koskaan nähnyt, enkä usko edes näkevänikään jotain sellaista mikä on henki. Ehkä jossain toisessa maailmassa sitten. Kaikessa hyvässä ja kauniissa olen ainakin itse näkeväni jotain meitä suurempaa. Meilläkin voi olla metafyysinen isämme tai vaan synnyttäjämme. Ehkä nää maskuliiniset jutut ei oikein sovi tähän yhteyteen, vaikka sitä uskovaiset Jumalasta käyttääkin.
Ei mua ihmisten uskomiset haittaa, ainoastaan se mitä ne muille ja ympäristölleen tekee. Mulla ei ole lähipiirissä ketään jolle Jumalasta mitään kertoisin, kun tiedän ettei heitä oikeastaan kiinnosta koko juttu. En ole edes omille lapsilleni koskaan mitään koko jutusta maininnut. Ei ne välttämättä edes uskoisi mitä täällä netissä höpisen.” Se, että väitän olevani aika varma Jumalan olemassa olemisesta ei sitä mitenkään estä. Jumala varmasti haluaa sitä, että opimme kokoajan lisää kaikenlaista.”
Eli siis melkoinen varmuus Jumalan olemassaolosta ei estä Sinua kehittymästä. Kuitenkin olet täysin varma, että jos ihmiskunta saisi varmuuden Jumalasta näyttäytymisen kautta, se jäisi lapsiksi. Että muu ihmiskunta on niin kehittymätöntä, että jäisi lapsen asteelle, mutta Sinä olet niin paljon parempi ja kehittyneempi kuin muut, että et jää?
Et edelleenkään ole vastannut aiheeseen liittyvään kysymykseen: jos varmuus Jumalasta on huono asia, miksi yrität mainostaa tätä ja perustella tämän olemassaoloa? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi vaieta koko asiasta visusti?
” Sen sielun evoluution mukaan ketään ei voi kuitenkaan vaatia olemaan heti valmis, vaan se kehitys kestää monia ihmiselämiä eli niitä "luokkia". Et voi ymmärtää juttujani jos et tätä ymmärrä.”
Ei tässä ole mulle mitään epäselvää. Se, että mä en usko sielunvaellukseen, ei tarkoita etten ymmärtäisi periaatetta. Niin muuten tähän liittyen et vastannut huomiooni ja kysymykseeni: jos me jälleensynnymme, niin yhden, tai vaikka tuhannen, elämän tuhlaamisella lapsen tasoisena ei ole väliä. Kumpikin on silmänräpäystä lyhempi aika ikuisuuden rinnalla. Vai onko mainostamasi sielunvaellusoppi sidottu johonkin aikarajaan?
” Jos on alemmalla luokalla niin asiat koetaan ja nähdään hieman eri tavoin, kuin ylemmillä luokilla, kun tieto ja ymmärrys lisääntyy. ”
Ja tämä oppihan tarjoaa mainion pakotien: voit syyttää muita siitä, että olet kyvytön esittämään todisteet jumalastasi.
” Ihminen voi olla onnellisin jollain paratiisisaarella pienessä heimoyhteisössä.”
Eli ilmeisesti heittäydyt uskomaan sokeasti myyttiin ”jalosta villistä”. Juuri "paratiisi"saarten ja vastaavien pienet heimot ovat lukkiutuneet loputtomiin verikoston kierteisiin, elannon eteen joutumaan raatamaan kellon ympäri jne.
”Varmaan koet juttuni ristiriitaisiksi ja sitä ne ovatkin kun en ole kaikkea kertonut ja maailmankuvani on aika erilainen kuin uskovalla tai ateistilla.”
Missä se ei-uskovaisuutesi mahtaa ilmetä: mainostat uskoasi täysin uskovaisille tyypillisellä (virhe)argumentoinilla.
” Tuskinpa pystyn sun päätäs kääntämään”
Niin, jos Sinulla ei ole tarjota objektiivista näyttöä väitteillesi, niin et aika hankalaa se on. Vielä hankalammaksi teet asian kun itsepintaisesti ohitat aiheeseen liittyvät kysymykset etkä ilmeisesti edes vaivaudu lukemaan vastauksiani.
Voitko nyt vihdoin ja viimein vastata näihin asioihin, joita olen läpi keskustelun esittänyt, ja jotka olet itsepintaisesti jättänyt huomiotta:
Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei vaikuta, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta? Ja jos edes uskovien mielessä tapahtuvaa vaikutusta ei voi havaita, kuten aiemmin totesit, niin mitä tästä jumalasta loppujen lopuksi ”jää käteen”? Jumala, joka ei vaikuta fyysiseen eikä henkiseen todellisuuteen millään lailla, vaan on olemassa vain oman olemassaolonsa tähden?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Ollaan vähän eri linjoilla ja koska Jumala on minulle henki,”
Edelleen, se että minulla on vääränlainen käsitys jumalasta, ei ole mikään kirous, joka estää Sinua esittämästä todisteita siitä ihan aidosta oikeasta jumaluudesta.
Eikä mulla ole mitään yhtä omaa jumalkäsitystä. Mulla on jonkinlaiset käsitykset siitä, millainen on kristittyjen Jumala, tai muslimien tai Jehovan todistajien versiot jne. Mulla ei ole mitään yksittäistä jumalkäsitystä, vaan se riippuu puhtaasti siitä, kenen esittämää jumalversiota kommentoin.
Ja eikö mieleesi ole tullut, että voisin ymmärtää paljin helpommin, jos viitsisit vastata kysymyksiini suoraan ja kiertelemättä? Vastaat kysymysten vierestä tai kerta toisensa jälkeen ohitat ne tyystin ja sitten valitat kun en ymmärrä.
”jota ei voi kunnolla inhimillisesti arvioida, niin aika vaikeeta antaa silloin kenellekään mitään mahtavaa ja kaiken mullistavaa todistusta Jumalasta.”
En ole pyytänyt mitään ”kaiken mullistavaa” saati mahtava todistetta, vaan edes jonkinlaista, vaikka sitten epäsuoraa sellaista. Todistuksia en pyytänyt (eikä tämä ole vain saivartelua, todiste ja todistus eivät ole sama asia: esim. oikeudessa voidaan linjata, että jokin todistus ei kelpaa todisteeksi).
” Venuksesta ja Minervasta on kuvia ja juutalaisuus, sekä Islam muistaakseni kieltävät kuvien tekemisen Jumalasta.”
Niin? En ymmärrä pointtiasi? Siis sekö, onko jumalaa kuvattu ratkaisee sen, onko se olemassa vai ei? Jos tekee kuvan Sinun jumalastasi, niin todistaako se, ettei sitä ole olemassa, vai onko se Ihan Eri Asia? (Ja ennen kuin alat selittää, että henkeä ei voi kuvata, niin myös antiikin jumalapatsaat edustivat ihmismuodossa henkisiä, materiaan sitoutumattomia jumaluuksia.) Vai tarkoitatko, että kristinuskon ja juutalaisuuden säännöt ovat todellisuuden mittari? Ja onhan kristitytjen Jumalastakin tehty kuvia.
Vastaisitko nyt tähän aiheeseen liittyvään kysymykseen: Miksi Sinun mielestäsi sama asia on Jumalasi kohdalla todiste, mutta jonkin toisen jumalan kohdalla ei?
” Ollaan niin eri linjoilla tässä asiassa ja sinulle jumalkuva ja Jumala ovat sama asia.”
Ei ole. Sinähän se nimenomaan kuvittelet juuri noin, eli että Minerva ja Venus ovat patsaita. Antiikin ihmisten mielestä jumalia kuvaavat patsaat olivat vain patsaita, joissa kuitenkin niiden edustama aineeton jumaluus saattoi väliaikaisesti ottaa sijan. Patsas ja jumaluus eivät olleet sama asia.
” Ymmärrän toki, että haluat kovasti Jumalan ilmoittavan sinulle itsestään.”
Edelleen, en halua. Jotta voisin haluta tuollaista, munhan pitäisi jo valmiiksi uskoa jumalaan, jolta toivoisin ilmestystä. Yritetään uudestaan: Mi-nä en vaa-di yh-tä-kään ju-ma-laa il-mes-ty-mään mi-nul-le. Mitä et tässä lauseessa ymmärrä? Ole hyvä, kerro. Selvästi Sinulta on jäänyt jotain siitä ymmärtämättä kun jatkuvasti kirjoitat ikään olisin vaatinut ilmestymistä, vaikka jatkuvasti olen nimenomaan painottanut, että en vaadi. (Jos kyse ei ole väärinymmärryksestä, niin mistä sitten, valehtelustako?) Mua kiinnostaa saada Sinun vastaukset koskien omia väitteitäsi. Älä yritä piiloutua jumalasi taakse.
” Onhan näitä uskovien tarinoita, joissa ovat pyytäneet Jumalaa ilmestymään ja ovat saaneet hengellisen kokemuksen, jossa ovat tunteneet Jumalan läsnäolon”
Kokemus ei edelleenkään ole todiste siitä, että se on ollut jonkin ulkopuolisen tahon aiheuttama. Tämä asia ei ole muuttunut miksikään sen jälkeen viimeksi vuorokausi sitten huomautin siitä. En myöskään ole muuttanut näkemystäni, että kyllä uskon kokemusten lähtökohtaisesti olevan tosia.
” Eräs entinen murhamies tulee ensiksi mieleen. Ei ole pakko uskoa, mutta minä ainakin uskon moniin kertomuksiin, joissa on järkeä”
Juu-u, monet ovat tehneet parannuksen uskon takia. Vastaavia kertomuksia on jokseenkin jokaisessa uskonnossa. Mutta usko vaan ei ole todiste uskon kohteen olemassaolosta, ei vaikka uskotuttaisi.
” Ei järkeä tarvitse hylätä edes näissä jutuissa, vaan nimenomaan käyttää.”
Ja järkevintähän on olla uskomatta sokeasti ja kritiikittä väitteitä, joiden tueksi ei ole mitään objektiivista näyttöä.
” Uskovilla voi hyvinkin olla kyseenalaisia motiiveja tarinoilleen, mutta suuri osa näistä kokemuksista on ollut myös sellaisia, joissa ihminen ei ole edes juurikaan ajatellut mahdollisen Jumalan olemassaoloa.”
Juu, samalla lailla monet ovat kokeneet kohdanneensa avaruusolentoja, vaikka eivät pitäneet niiden olemassaoloa edes mahdollisena. Todistaako tämä siis alienien vierailevan Maapallolla? Vai onko tämä taas erityiskriteeri, joka pätee vain mainostamaasi jumalaan, ja jonka voi argumenttivirheenä ohittaa?Jos todellakin voisin vakuuttaa sinut Jumalan, joka on siis edelleenkin henki, olemassaolosta niin olisin luultavasti silloin jo itsekin lähes jumala. Pelkään pahoin, että yksikään ihminen ei siihen ainakaan vielä kykene. Uskovien joukosta löytyy varmasti muutama erittäin älykäs ihminen, mutta ei sellainenkaan kykene käännyttämään varmaan yhtäkään ateistia. Vaaditiko siis ihan oikeasti mua todistamaan sulle sen? Ootko yhtään ajatellut mitä oikein vaadit? Heh!
Vaadit mahdottomia ja et näytä sitä ymmärtävän. Jumalan olemassaolo kuuluu metafysiikan piiriin ja en ole tällä palstalla pahemmin siihen törmännyt ja metafysiikka jos mikä on vaikeaa pohdintaa. Jos parilla rivillä täällä netissä pystyisin todistamaan Jumalan olemassaolon, niin se olis jos lähes kuolleen herättämistä henkiin verrattava ihmeteko. Muuttaisin ehkä sinunkin elämäsi ja en ehkä halua edes muuttaa kenenkään elämää.
En ole varmaan kaikkein kehittynein ihminen, mutta tuskin nyt aivan kehittymättöminkään, sori jos olen kovin ylimielinen, kun tällaista kehtaan väittää, mutta väitän silti. Kun tsiigaa vaikka niitä ihmisiä, jotka on ainakin oman luulonsa mukaan 100% Jumalaan uskovia, niin aika karmeita juttuja ne duunaa ja oma näkemykseni on se, että he todellakin ovat vielä kehityksessään korkeintaan jossain puolivälissä, sellasia korkeintaan yläasteen alussa, vaikka vertaus toki ontuu ja asia on monimutkaisempi, mutta sen selittämiseen menis melkoisen kauan. Jos nyt oikein haluat, että alan luennoida omista uskomuksistani. Sanot ymmärtäväsi sielunvaellusta, mutta et näköjään muista sitä, että sanoin että en usko siihen, vaan sielun evoluutioon ja jälleensyntymiseen, mitkä ovat eri asioita kuin sielunvaellus. Evoluutio menee eteenpäin eikä se taannu kuten hindulaisuudessa jossa ihminen voi taantua takaisin eläimeksi. Mielestäni hindut on väärässä, vaikka en kaikkitietävä olekaan, vaikka sitä ehkä haluaistkin. Olishan se kiva antaa sulle absoluuttinen totuus kaikesta, mutta ymmärrät varmaan, että se ei ehkä taida ihan onnistua?
Onko sun mielestä se merkki kehittyneisyydestä, että katkoo jumalansa inspiroimana ihmisten kauloja tai se, että räkii alempi kastista naamaan? Miten sä ymmärrät ihmisen kehittyneisyyttä?
Ja oonhan mä sulle kirjoittanut, että en minäkään tiedä varmasti Jumalan olemassa oloa, joten mua ei voi verrata sellaiseen, joka täysin uskoo tai sellaiseen joka ei usko ollenkaan, kun en ole puhtaasti kumpaakaan.
Ymmärrän kyllä, että sua pännii se kun väitän jotain tietäväni näistä jutuista ja väitän jopa olevani hieman kehittyneempikin. Ei mua ainakaan haittaa yhtään se jos joku on mua kehittyneempi, luojan tähden jos olisikin täällä kehittynein, niin tekisin itsemurhan välittömästi. Jokainen kehittyy ihan yhtä lailla kuin kaikki muutkin. Samat jutut me siellä koulussakin opitaan. Ja se kehitys ei ole sitä, että olisi muiden yläpuolella ja parempi, se on vaan sitä, että ajattelee asioita enemmän ihan itse ja ymmärtää myös kuunnella tietävämpiä ja viisaampiaan. Eikä kukaan ole kaikkien alojen asiantuntija ja oppimista riittää aina jopa kehittyneimmille meistä.
Hohhoijaa...
;)
En enää jaksa vääntää näitä jumalkuvajuttuja. Kun en pysty piirtämään kuvaa sellaisestakaan joka on henki. Ei tässä päästä näköjään yhtään minnekään, eikä sitä voi kai olettaakaan kun olemme tällä palstalla millä olemme. Ei ihminen usein halua muuttua, vaan saada pelkästään vahvistusta sille mihin uskoo. Se on pelkästään inhimillistä ja täysin ymmärrettävää ja koskee toki itseänikin ja siksi en oikein ole uskova, enkä ateistikaan koska tiedostan tämän ongelman, tai miten sen nyt ottaa, ehkä näin on kuitenkin ihan ok täällä maan päällä. Kaikenlaiset jutut kuitenkin antaa ideoita ja laittaa funtsaamaan vieläkin syvällisemmin. Onhan mullekin nimitys olemassa ja se on panteisti tai se nyt on ainakin kaikkein lähinnä itseäni.
Meillä on vähän se ero, että olen aina empirismin kannalla kun näitä metafyysisiä asioita tutkitaan eli luotan ihmisten kertomuksiin, kuten olet varmaankin jo huomannut. Olet aika epeli epäilemään ihmisten juttuja, ja et tunnu osaavan millään luottaa niihin. Kun se Jumalan henki tulee lähellesi niin aika isot tunteet alkaa siinä varmaan silloin meissä jyllätä, mikä tuntuu ihan järkevältä vai miltä se pitäs tuntua? Pitäskö siinä lähteä lentoon vai mitä?
Uskovilla on ihan omat juttunsa ja kokemuksensa ja arvostan heissä tiettyjä juttuja kovastkin, mutta en koe sitä heidän tapaansa ihan omakseni. Toki muutan suuntaani jos olen väärässä tiedossa. Mua vaan kiinnostaa nääkin jutut ja ois kiva tietää totuus kaikesta. Toistaiseksi näillä jutuilla mennään. Kyllä sitä omiinkin höpönöihinkin voi kyllästyä. Enkä nykyisin edes pahemmin innostu enää tänne nettiinkin kirjottamaan kuin ehkä muutaman vuoden välein, koska pitää olla joku jonka kanssa vähän pidempää juttua kuten nyt sun kanssa. Ihan mukavalta vaikutat ja jaksat kysyä asioista aika sinnikkäästi. Se on hienoa!
;) - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Se, että väitän olevani aika varma Jumalan olemassa olemisesta ei sitä mitenkään estä. Jumala varmasti haluaa sitä, että opimme kokoajan lisää kaikenlaista.”
Eli siis melkoinen varmuus Jumalan olemassaolosta ei estä Sinua kehittymästä. Kuitenkin olet täysin varma, että jos ihmiskunta saisi varmuuden Jumalasta näyttäytymisen kautta, se jäisi lapsiksi. Että muu ihmiskunta on niin kehittymätöntä, että jäisi lapsen asteelle, mutta Sinä olet niin paljon parempi ja kehittyneempi kuin muut, että et jää?
Et edelleenkään ole vastannut aiheeseen liittyvään kysymykseen: jos varmuus Jumalasta on huono asia, miksi yrität mainostaa tätä ja perustella tämän olemassaoloa? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi vaieta koko asiasta visusti?
” Sen sielun evoluution mukaan ketään ei voi kuitenkaan vaatia olemaan heti valmis, vaan se kehitys kestää monia ihmiselämiä eli niitä "luokkia". Et voi ymmärtää juttujani jos et tätä ymmärrä.”
Ei tässä ole mulle mitään epäselvää. Se, että mä en usko sielunvaellukseen, ei tarkoita etten ymmärtäisi periaatetta. Niin muuten tähän liittyen et vastannut huomiooni ja kysymykseeni: jos me jälleensynnymme, niin yhden, tai vaikka tuhannen, elämän tuhlaamisella lapsen tasoisena ei ole väliä. Kumpikin on silmänräpäystä lyhempi aika ikuisuuden rinnalla. Vai onko mainostamasi sielunvaellusoppi sidottu johonkin aikarajaan?
” Jos on alemmalla luokalla niin asiat koetaan ja nähdään hieman eri tavoin, kuin ylemmillä luokilla, kun tieto ja ymmärrys lisääntyy. ”
Ja tämä oppihan tarjoaa mainion pakotien: voit syyttää muita siitä, että olet kyvytön esittämään todisteet jumalastasi.
” Ihminen voi olla onnellisin jollain paratiisisaarella pienessä heimoyhteisössä.”
Eli ilmeisesti heittäydyt uskomaan sokeasti myyttiin ”jalosta villistä”. Juuri "paratiisi"saarten ja vastaavien pienet heimot ovat lukkiutuneet loputtomiin verikoston kierteisiin, elannon eteen joutumaan raatamaan kellon ympäri jne.
”Varmaan koet juttuni ristiriitaisiksi ja sitä ne ovatkin kun en ole kaikkea kertonut ja maailmankuvani on aika erilainen kuin uskovalla tai ateistilla.”
Missä se ei-uskovaisuutesi mahtaa ilmetä: mainostat uskoasi täysin uskovaisille tyypillisellä (virhe)argumentoinilla.
” Tuskinpa pystyn sun päätäs kääntämään”
Niin, jos Sinulla ei ole tarjota objektiivista näyttöä väitteillesi, niin et aika hankalaa se on. Vielä hankalammaksi teet asian kun itsepintaisesti ohitat aiheeseen liittyvät kysymykset etkä ilmeisesti edes vaivaudu lukemaan vastauksiani.
Voitko nyt vihdoin ja viimein vastata näihin asioihin, joita olen läpi keskustelun esittänyt, ja jotka olet itsepintaisesti jättänyt huomiotta:
Vaikuttaa tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei vaikuta, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta? Ja jos edes uskovien mielessä tapahtuvaa vaikutusta ei voi havaita, kuten aiemmin totesit, niin mitä tästä jumalasta loppujen lopuksi ”jää käteen”? Jumala, joka ei vaikuta fyysiseen eikä henkiseen todellisuuteen millään lailla, vaan on olemassa vain oman olemassaolonsa tähden?Lisään sen vielä tähän, että miten ihmeessä voisin vakuuttaa kenellekään Jumalan olemassaoloa, kun en ole itsekään siitä vielä täysin vakuuttunut?
Eikös tässä ole jokin looginen ongelma?
En osaa siis ratkaista näin epäloogisia ongelmia, en sitten millään, sori vaan! ;9 Anonyymi kirjoitti:
Jos todellakin voisin vakuuttaa sinut Jumalan, joka on siis edelleenkin henki, olemassaolosta niin olisin luultavasti silloin jo itsekin lähes jumala. Pelkään pahoin, että yksikään ihminen ei siihen ainakaan vielä kykene. Uskovien joukosta löytyy varmasti muutama erittäin älykäs ihminen, mutta ei sellainenkaan kykene käännyttämään varmaan yhtäkään ateistia. Vaaditiko siis ihan oikeasti mua todistamaan sulle sen? Ootko yhtään ajatellut mitä oikein vaadit? Heh!
Vaadit mahdottomia ja et näytä sitä ymmärtävän. Jumalan olemassaolo kuuluu metafysiikan piiriin ja en ole tällä palstalla pahemmin siihen törmännyt ja metafysiikka jos mikä on vaikeaa pohdintaa. Jos parilla rivillä täällä netissä pystyisin todistamaan Jumalan olemassaolon, niin se olis jos lähes kuolleen herättämistä henkiin verrattava ihmeteko. Muuttaisin ehkä sinunkin elämäsi ja en ehkä halua edes muuttaa kenenkään elämää.
En ole varmaan kaikkein kehittynein ihminen, mutta tuskin nyt aivan kehittymättöminkään, sori jos olen kovin ylimielinen, kun tällaista kehtaan väittää, mutta väitän silti. Kun tsiigaa vaikka niitä ihmisiä, jotka on ainakin oman luulonsa mukaan 100% Jumalaan uskovia, niin aika karmeita juttuja ne duunaa ja oma näkemykseni on se, että he todellakin ovat vielä kehityksessään korkeintaan jossain puolivälissä, sellasia korkeintaan yläasteen alussa, vaikka vertaus toki ontuu ja asia on monimutkaisempi, mutta sen selittämiseen menis melkoisen kauan. Jos nyt oikein haluat, että alan luennoida omista uskomuksistani. Sanot ymmärtäväsi sielunvaellusta, mutta et näköjään muista sitä, että sanoin että en usko siihen, vaan sielun evoluutioon ja jälleensyntymiseen, mitkä ovat eri asioita kuin sielunvaellus. Evoluutio menee eteenpäin eikä se taannu kuten hindulaisuudessa jossa ihminen voi taantua takaisin eläimeksi. Mielestäni hindut on väärässä, vaikka en kaikkitietävä olekaan, vaikka sitä ehkä haluaistkin. Olishan se kiva antaa sulle absoluuttinen totuus kaikesta, mutta ymmärrät varmaan, että se ei ehkä taida ihan onnistua?
Onko sun mielestä se merkki kehittyneisyydestä, että katkoo jumalansa inspiroimana ihmisten kauloja tai se, että räkii alempi kastista naamaan? Miten sä ymmärrät ihmisen kehittyneisyyttä?
Ja oonhan mä sulle kirjoittanut, että en minäkään tiedä varmasti Jumalan olemassa oloa, joten mua ei voi verrata sellaiseen, joka täysin uskoo tai sellaiseen joka ei usko ollenkaan, kun en ole puhtaasti kumpaakaan.
Ymmärrän kyllä, että sua pännii se kun väitän jotain tietäväni näistä jutuista ja väitän jopa olevani hieman kehittyneempikin. Ei mua ainakaan haittaa yhtään se jos joku on mua kehittyneempi, luojan tähden jos olisikin täällä kehittynein, niin tekisin itsemurhan välittömästi. Jokainen kehittyy ihan yhtä lailla kuin kaikki muutkin. Samat jutut me siellä koulussakin opitaan. Ja se kehitys ei ole sitä, että olisi muiden yläpuolella ja parempi, se on vaan sitä, että ajattelee asioita enemmän ihan itse ja ymmärtää myös kuunnella tietävämpiä ja viisaampiaan. Eikä kukaan ole kaikkien alojen asiantuntija ja oppimista riittää aina jopa kehittyneimmille meistä.
Hohhoijaa...
;)
En enää jaksa vääntää näitä jumalkuvajuttuja. Kun en pysty piirtämään kuvaa sellaisestakaan joka on henki. Ei tässä päästä näköjään yhtään minnekään, eikä sitä voi kai olettaakaan kun olemme tällä palstalla millä olemme. Ei ihminen usein halua muuttua, vaan saada pelkästään vahvistusta sille mihin uskoo. Se on pelkästään inhimillistä ja täysin ymmärrettävää ja koskee toki itseänikin ja siksi en oikein ole uskova, enkä ateistikaan koska tiedostan tämän ongelman, tai miten sen nyt ottaa, ehkä näin on kuitenkin ihan ok täällä maan päällä. Kaikenlaiset jutut kuitenkin antaa ideoita ja laittaa funtsaamaan vieläkin syvällisemmin. Onhan mullekin nimitys olemassa ja se on panteisti tai se nyt on ainakin kaikkein lähinnä itseäni.
Meillä on vähän se ero, että olen aina empirismin kannalla kun näitä metafyysisiä asioita tutkitaan eli luotan ihmisten kertomuksiin, kuten olet varmaankin jo huomannut. Olet aika epeli epäilemään ihmisten juttuja, ja et tunnu osaavan millään luottaa niihin. Kun se Jumalan henki tulee lähellesi niin aika isot tunteet alkaa siinä varmaan silloin meissä jyllätä, mikä tuntuu ihan järkevältä vai miltä se pitäs tuntua? Pitäskö siinä lähteä lentoon vai mitä?
Uskovilla on ihan omat juttunsa ja kokemuksensa ja arvostan heissä tiettyjä juttuja kovastkin, mutta en koe sitä heidän tapaansa ihan omakseni. Toki muutan suuntaani jos olen väärässä tiedossa. Mua vaan kiinnostaa nääkin jutut ja ois kiva tietää totuus kaikesta. Toistaiseksi näillä jutuilla mennään. Kyllä sitä omiinkin höpönöihinkin voi kyllästyä. Enkä nykyisin edes pahemmin innostu enää tänne nettiinkin kirjottamaan kuin ehkä muutaman vuoden välein, koska pitää olla joku jonka kanssa vähän pidempää juttua kuten nyt sun kanssa. Ihan mukavalta vaikutat ja jaksat kysyä asioista aika sinnikkäästi. Se on hienoa!
;)” Jos todellakin voisin vakuuttaa sinut Jumalan, joka on siis edelleenkin henki, olemassaolosta niin olisin luultavasti silloin jo itsekin lähes jumala. Pelkään pahoin, että yksikään ihminen ei siihen ainakaan vielä kykene. ”
Onko tämä epäsuora tunnustus siitä, että jumalastasi ei ole tarjolla mitään objektiivista näyttöä esitettäväksi?
” Uskovien joukosta löytyy varmasti muutama erittäin älykäs ihminen, mutta ei sellainenkaan kykene käännyttämään varmaan yhtäkään ateistia. ”
Ei niin, jos hänellä ei ole objektiivista näyttöä. Objektiivinen todiste on siitä hauska, että sen voi esittää kuka tahansa, eikä sen todistusarvo riipu siitä, onko esittäjä älykäs vai ei. Toisaalta jos tarjolla on pelkkään mutuun perustuvaa sokeaa uskoa, niin eipä sen markkinoissa hirveästi auta, vaikka olisi kuinka älykäs.
” Vaaditiko siis ihan oikeasti mua todistamaan sulle sen? ”
Kyllä. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.
” Vaadit mahdottomia ja et näytä sitä ymmärtävän…jne”
Tämä on kyllä huvittavaa: valitat minulle siitä, että itse olet kykenemätön todistamaan oman väitteesi. Ei olisi sitten alun alkaenkaan kannattanut alkaa mainostaa jumaalaasi.
” Sanot ymmärtäväsi sielunvaellusta, mutta et näköjään muista sitä, että sanoin että en usko siihen, vaan sielun evoluutioon ja jälleensyntymiseen, mitkä ovat eri asioita kuin sielunvaellus.”
Muistan, mutta oletin, että näillä sanoilla ei ole kyseisessä yhteydessä merkityseroa. Anteeksi epätarkkuus.
” Jos nyt oikein haluat, että alan luennoida omista uskomuksistani. ”
Ei Sinun luennoida tarvitse alkaa, riittäisi oikein hyvin, että vain vastaisit uskomuksiasi koskeviin kysymyksiin, joita olen toistellut läpi keskustelun, ja jotka olet täysin ohittanut läpi keskustelun.
” Evoluutio menee eteenpäin eikä se taannu kuten hindulaisuudessa jossa ihminen voi taantua takaisin eläimeksi.”
Tämä ajaa Sinut entistä pahemmin nurkkaan: jos kerran omassa opissasi ei ole ”peruutusvaihdetta”, niin kuin hinduilla, niin siinä tapauksessa lapsen asteelle jääminen on entistäkin vähemmän vakava juttu. Muista huomioni ja kysymykseni: jos me jälleensynnymme, niin yhden, tai vaikka tuhannen, elämän tuhlaamisella lapsen tasoisena ei ole väliä. Kumpikin on silmänräpäystä lyhempi aika ikuisuuden rinnalla. Vai onko mainostamasi sielunvaellusoppi sidottu johonkin aikarajaan? Jos tähän lisää vielä sen, että mitään takapakkia ei tarvitse pelätä, niin yhden tai useamman elämän eläminen lapsen asteella on sitä harmittomampaa. Perustelusi Jumalan näyttäytymättömyydelle käyvät koko ajan heikommiksi.
” Olishan se kiva antaa sulle absoluuttinen totuus kaikesta, mutta ymmärrät varmaan, että se ei ehkä taida ihan onnistua?”
Ymmärrän, ja juuri siksi en olekaan missään vaiheessa vaatinut absoluuttisia totuuksia keneltäkään.
” Onko sun mielestä se merkki kehittyneisyydestä, että katkoo jumalansa inspiroimana ihmisten kauloja tai se, että räkii alempi kastista naamaan? ”
Ei.
Mutta ilmeisesti Sinun mielestäsi silmittömän vakivallan ja loppumattomaan verikoston kehään lukkiutuneiden heimojen jäsenet ovat kehittyneempiä? Sinähän hehkutit ”paratiisisaarten” alkukantaisia heimoja, joiden elämään tuollainen kuuluu.
” Miten sä ymmärrät ihmisen kehittyneisyyttä?”
Mielestäni ihmisen kehittyneisyydelle ei ole mitään yhtä mittaria: se on sekoitus elämänkokemusta, koulutusta ja monta muuta asiaa. Näin ollen en erityisesti pyri arvioimaan sitä.
” joten mua ei voi verrata sellaiseen, joka täysin uskoo tai sellaiseen joka ei usko ollenkaan, kun en ole puhtaasti kumpaakaan”
Kun kuitenkin harrastat aivan tismalleen samanlaista mutuilua, virheargumentointia ja hankalien kysymysten pakoilua kuin vaikka joku lahkolaisuskova, niin tietenkin näiltä osin olet täysin vertailukelpoinen.
” Ymmärrän kyllä, että sua pännii se kun väitän jotain tietäväni näistä jutuista ja väitän jopa olevani hieman kehittyneempikin.”
Sinulla on aika kovat luulot itsestäsi. Et ole antanut minulle ensimmäistäkään syytä arvella, että hallussasi olisi mitään tietoa sielun evoluutiosta tai mistään jumaluudesta; olet tarjonnut vain tyhjiä uskomuksia virheargumenteilla höystettynä. Ainoa, mikä minua pännii, on se, ettet vastaa omia väitteitäsi koskeviin kysymyksiin.Anonyymi kirjoitti:
Jos todellakin voisin vakuuttaa sinut Jumalan, joka on siis edelleenkin henki, olemassaolosta niin olisin luultavasti silloin jo itsekin lähes jumala. Pelkään pahoin, että yksikään ihminen ei siihen ainakaan vielä kykene. Uskovien joukosta löytyy varmasti muutama erittäin älykäs ihminen, mutta ei sellainenkaan kykene käännyttämään varmaan yhtäkään ateistia. Vaaditiko siis ihan oikeasti mua todistamaan sulle sen? Ootko yhtään ajatellut mitä oikein vaadit? Heh!
Vaadit mahdottomia ja et näytä sitä ymmärtävän. Jumalan olemassaolo kuuluu metafysiikan piiriin ja en ole tällä palstalla pahemmin siihen törmännyt ja metafysiikka jos mikä on vaikeaa pohdintaa. Jos parilla rivillä täällä netissä pystyisin todistamaan Jumalan olemassaolon, niin se olis jos lähes kuolleen herättämistä henkiin verrattava ihmeteko. Muuttaisin ehkä sinunkin elämäsi ja en ehkä halua edes muuttaa kenenkään elämää.
En ole varmaan kaikkein kehittynein ihminen, mutta tuskin nyt aivan kehittymättöminkään, sori jos olen kovin ylimielinen, kun tällaista kehtaan väittää, mutta väitän silti. Kun tsiigaa vaikka niitä ihmisiä, jotka on ainakin oman luulonsa mukaan 100% Jumalaan uskovia, niin aika karmeita juttuja ne duunaa ja oma näkemykseni on se, että he todellakin ovat vielä kehityksessään korkeintaan jossain puolivälissä, sellasia korkeintaan yläasteen alussa, vaikka vertaus toki ontuu ja asia on monimutkaisempi, mutta sen selittämiseen menis melkoisen kauan. Jos nyt oikein haluat, että alan luennoida omista uskomuksistani. Sanot ymmärtäväsi sielunvaellusta, mutta et näköjään muista sitä, että sanoin että en usko siihen, vaan sielun evoluutioon ja jälleensyntymiseen, mitkä ovat eri asioita kuin sielunvaellus. Evoluutio menee eteenpäin eikä se taannu kuten hindulaisuudessa jossa ihminen voi taantua takaisin eläimeksi. Mielestäni hindut on väärässä, vaikka en kaikkitietävä olekaan, vaikka sitä ehkä haluaistkin. Olishan se kiva antaa sulle absoluuttinen totuus kaikesta, mutta ymmärrät varmaan, että se ei ehkä taida ihan onnistua?
Onko sun mielestä se merkki kehittyneisyydestä, että katkoo jumalansa inspiroimana ihmisten kauloja tai se, että räkii alempi kastista naamaan? Miten sä ymmärrät ihmisen kehittyneisyyttä?
Ja oonhan mä sulle kirjoittanut, että en minäkään tiedä varmasti Jumalan olemassa oloa, joten mua ei voi verrata sellaiseen, joka täysin uskoo tai sellaiseen joka ei usko ollenkaan, kun en ole puhtaasti kumpaakaan.
Ymmärrän kyllä, että sua pännii se kun väitän jotain tietäväni näistä jutuista ja väitän jopa olevani hieman kehittyneempikin. Ei mua ainakaan haittaa yhtään se jos joku on mua kehittyneempi, luojan tähden jos olisikin täällä kehittynein, niin tekisin itsemurhan välittömästi. Jokainen kehittyy ihan yhtä lailla kuin kaikki muutkin. Samat jutut me siellä koulussakin opitaan. Ja se kehitys ei ole sitä, että olisi muiden yläpuolella ja parempi, se on vaan sitä, että ajattelee asioita enemmän ihan itse ja ymmärtää myös kuunnella tietävämpiä ja viisaampiaan. Eikä kukaan ole kaikkien alojen asiantuntija ja oppimista riittää aina jopa kehittyneimmille meistä.
Hohhoijaa...
;)
En enää jaksa vääntää näitä jumalkuvajuttuja. Kun en pysty piirtämään kuvaa sellaisestakaan joka on henki. Ei tässä päästä näköjään yhtään minnekään, eikä sitä voi kai olettaakaan kun olemme tällä palstalla millä olemme. Ei ihminen usein halua muuttua, vaan saada pelkästään vahvistusta sille mihin uskoo. Se on pelkästään inhimillistä ja täysin ymmärrettävää ja koskee toki itseänikin ja siksi en oikein ole uskova, enkä ateistikaan koska tiedostan tämän ongelman, tai miten sen nyt ottaa, ehkä näin on kuitenkin ihan ok täällä maan päällä. Kaikenlaiset jutut kuitenkin antaa ideoita ja laittaa funtsaamaan vieläkin syvällisemmin. Onhan mullekin nimitys olemassa ja se on panteisti tai se nyt on ainakin kaikkein lähinnä itseäni.
Meillä on vähän se ero, että olen aina empirismin kannalla kun näitä metafyysisiä asioita tutkitaan eli luotan ihmisten kertomuksiin, kuten olet varmaankin jo huomannut. Olet aika epeli epäilemään ihmisten juttuja, ja et tunnu osaavan millään luottaa niihin. Kun se Jumalan henki tulee lähellesi niin aika isot tunteet alkaa siinä varmaan silloin meissä jyllätä, mikä tuntuu ihan järkevältä vai miltä se pitäs tuntua? Pitäskö siinä lähteä lentoon vai mitä?
Uskovilla on ihan omat juttunsa ja kokemuksensa ja arvostan heissä tiettyjä juttuja kovastkin, mutta en koe sitä heidän tapaansa ihan omakseni. Toki muutan suuntaani jos olen väärässä tiedossa. Mua vaan kiinnostaa nääkin jutut ja ois kiva tietää totuus kaikesta. Toistaiseksi näillä jutuilla mennään. Kyllä sitä omiinkin höpönöihinkin voi kyllästyä. Enkä nykyisin edes pahemmin innostu enää tänne nettiinkin kirjottamaan kuin ehkä muutaman vuoden välein, koska pitää olla joku jonka kanssa vähän pidempää juttua kuten nyt sun kanssa. Ihan mukavalta vaikutat ja jaksat kysyä asioista aika sinnikkäästi. Se on hienoa!
;)” En enää jaksa vääntää näitä jumalkuvajuttuja. ”
Ilmeisesti siis vetoamisesi jumalkuviin oli taas virheargumentointia. Eli ohitamme sen pätemättömänä?
” Kun en pysty piirtämään kuvaa sellaisestakaan joka on henki.”
Totta kai pystyn piirtämään kuvan, joka symboloi sitä henkeä. Aivan samalla lailla antiikin ihmiset veistivät materiaalittomista jumalistaan kulttikuvia, jotka toimivat näiden henkijumalten palvonnan välikappaleina.
” Ei tässä päästä näköjään yhtään minnekään”
Niin, pääsisimme eteenpäin, jos vain viitsisit vastata huomioihin ja kysymyksiin joita olen esittänyt koskien väitteitäsi jumalastasi. Tai sitten voit vain viestistä toiseen hokea ”Jumala on henki. Jumala on henki. Jumala on henki.” Mutta turha sitten valittaa, että asia ei etene.
” että olen aina empirismin kannalla kun näitä metafyysisiä asioita tutkitaan eli luotan ihmisten kertomuksiin, kuten olet varmaankin jo huomannut. ”
Mutta ongelmasi on, kuten olen jo huomauttanut, että Sinulla ei ole mitään keinoa päätellä, mitkä kertomukset tosia ja mitkä eivät. Totesit aluksi itse, että poikkeavat kertomukset voivat olla perättömiä tai tosia. Sitten määrittelit, että jos kertoja saa hyötyä, se antaa aihetta epäillä, mutta kuitenkin pidit varteenotettava kertomusta, jonka kertoja sai hyötyä itselleen. Sitten vielä osoitin, että vaikka kertomus on hyvinkin samassa linjassa muiden kanssa, se voi silti olla huijausta. Lopputulos on, ettet ole kyennyt tarjoamaan mitään luotettavaa keinoa noiden kertomus totuusarvon selvittämiseksi.
” Olet aika epeli epäilemään ihmisten juttuja, ja et tunnu osaavan millään luottaa niihin.”
Niin. Olen myös pitkin keskustelua antanut perusteita, miksi en luota, perusteita, joista suuren osan olet ohittanut täysin.
” Kun se Jumalan henki tulee lähellesi niin aika isot tunteet alkaa siinä varmaan silloin meissä jyllätä, mikä tuntuu ihan järkevältä vai miltä se pitäs tuntua? Pitäskö siinä lähteä lentoon vai mitä?”
En tiedä. Sinunhan se pitäisi tietää, kun kerran kysymys on Sinun mainostamastasi jumaluudesta.
Voitko nyt vihdoin ja viimein vastata näihin asioihin, joita olen esittänyt, ja jotka olet itsepintaisesti jättänyt huomiotta:
Vaikuttaako tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei vaikuta, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta? Ja jos edes uskovien mielessä tapahtuvaa vaikutusta ei voi havaita, kuten aiemmin totesit, niin mitä tästä jumalasta loppujen lopuksi ”jää käteen”? Jumala, joka ei vaikuta fyysiseen eikä henkiseen todellisuuteen millään lailla, vaan on olemassa vain oman olemassaolonsa tähden?
Jos varmuus Jumalasta on huono asia, miksi yrität mainostaa tätä ja perustella tämän olemassaoloa? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi vaieta koko asiasta visusti?
Perustelit jumalkokemusten todenperäisyyttä sillä, että moni kokija ei ole edes pitänyt Jumalaa mahdollisena. Monet ovat kokeneet kohdanneensa avaruusolentoja, vaikka eivät pitäneet niiden olemassaoloa edes mahdollisena. Todistaako tämä siis alienien vierailevan Maapallolla? Vai onko tämä taas erityiskriteeri, joka pätee vain mainostamaasi jumalaan, ja jonka voi argumenttivirheenä ohittaa?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” En enää jaksa vääntää näitä jumalkuvajuttuja. ”
Ilmeisesti siis vetoamisesi jumalkuviin oli taas virheargumentointia. Eli ohitamme sen pätemättömänä?
” Kun en pysty piirtämään kuvaa sellaisestakaan joka on henki.”
Totta kai pystyn piirtämään kuvan, joka symboloi sitä henkeä. Aivan samalla lailla antiikin ihmiset veistivät materiaalittomista jumalistaan kulttikuvia, jotka toimivat näiden henkijumalten palvonnan välikappaleina.
” Ei tässä päästä näköjään yhtään minnekään”
Niin, pääsisimme eteenpäin, jos vain viitsisit vastata huomioihin ja kysymyksiin joita olen esittänyt koskien väitteitäsi jumalastasi. Tai sitten voit vain viestistä toiseen hokea ”Jumala on henki. Jumala on henki. Jumala on henki.” Mutta turha sitten valittaa, että asia ei etene.
” että olen aina empirismin kannalla kun näitä metafyysisiä asioita tutkitaan eli luotan ihmisten kertomuksiin, kuten olet varmaankin jo huomannut. ”
Mutta ongelmasi on, kuten olen jo huomauttanut, että Sinulla ei ole mitään keinoa päätellä, mitkä kertomukset tosia ja mitkä eivät. Totesit aluksi itse, että poikkeavat kertomukset voivat olla perättömiä tai tosia. Sitten määrittelit, että jos kertoja saa hyötyä, se antaa aihetta epäillä, mutta kuitenkin pidit varteenotettava kertomusta, jonka kertoja sai hyötyä itselleen. Sitten vielä osoitin, että vaikka kertomus on hyvinkin samassa linjassa muiden kanssa, se voi silti olla huijausta. Lopputulos on, ettet ole kyennyt tarjoamaan mitään luotettavaa keinoa noiden kertomus totuusarvon selvittämiseksi.
” Olet aika epeli epäilemään ihmisten juttuja, ja et tunnu osaavan millään luottaa niihin.”
Niin. Olen myös pitkin keskustelua antanut perusteita, miksi en luota, perusteita, joista suuren osan olet ohittanut täysin.
” Kun se Jumalan henki tulee lähellesi niin aika isot tunteet alkaa siinä varmaan silloin meissä jyllätä, mikä tuntuu ihan järkevältä vai miltä se pitäs tuntua? Pitäskö siinä lähteä lentoon vai mitä?”
En tiedä. Sinunhan se pitäisi tietää, kun kerran kysymys on Sinun mainostamastasi jumaluudesta.
Voitko nyt vihdoin ja viimein vastata näihin asioihin, joita olen esittänyt, ja jotka olet itsepintaisesti jättänyt huomiotta:
Vaikuttaako tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei vaikuta, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta? Ja jos edes uskovien mielessä tapahtuvaa vaikutusta ei voi havaita, kuten aiemmin totesit, niin mitä tästä jumalasta loppujen lopuksi ”jää käteen”? Jumala, joka ei vaikuta fyysiseen eikä henkiseen todellisuuteen millään lailla, vaan on olemassa vain oman olemassaolonsa tähden?
Jos varmuus Jumalasta on huono asia, miksi yrität mainostaa tätä ja perustella tämän olemassaoloa? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi vaieta koko asiasta visusti?
Perustelit jumalkokemusten todenperäisyyttä sillä, että moni kokija ei ole edes pitänyt Jumalaa mahdollisena. Monet ovat kokeneet kohdanneensa avaruusolentoja, vaikka eivät pitäneet niiden olemassaoloa edes mahdollisena. Todistaako tämä siis alienien vierailevan Maapallolla? Vai onko tämä taas erityiskriteeri, joka pätee vain mainostamaasi jumalaan, ja jonka voi argumenttivirheenä ohittaa?Hauska kaveri kyllä olet vaatimuksissasi, täytyy myöntää.
Joudun paljon toistamaan itseäni, mutta metafysiikka nyt on vaan sellaista empirismiin nojaavaa pohdintaa. Kokemuksien varassa enemmänkin mennään kuin tieteellisen tieteen.
Yritetään nyt jotain vastata, vaikka vastaamiseen tarvittaisiin se Jumala itse, saahan sitä tällainen "maan matonenkin" yrittää. Miten siis Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan?
Panteisti minussa voisi sanoa, että ei ole mitään muuta kuin Jumala eli kaikessa on pelkkää Jumalan vaikutusta, eikä muuta olekaan. Varmaan nyt tyydytti kovasti tiedonjanoasi?
Tai voisin aivan yhtä hyvin sanoa, että Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan niin paljon kuin hänen tarvitsee siihen vaikuttaa, eiyhtään liikaa, ei yhtään liian vähän. Millä sitä sitten mitataan? Näyttäisi ainakin siltä, että joudumme tulemaan aika paljon toimeen omillamme. Ja jos Jumala toimii meidän ihmisten kauttakin, niin aika vaikeeta lähteä ihan täsmällistä prosentuaalista puuttumista arvioimaan. Laittaako Jumala ihmisten päihin oivalluksia tai vaikka musikkia säveltäjän mieleen vai tekeekö ihminen sen ihan itse? Puhutaan vaikka kanavoinnista, jossa tieto tulee ihmisen ulkopuolelta.
Ei pohdita liikaa, vaan mennään eteenpäin ja palaillaan asiaan aina välillä.
En varsinaisesti koe itselläni mitään omaa Jumalaa olevan. Aivan samoja juttuja löytyy vaikkapa rajatiedon hyllystä kirjakaupasta. Ei munkaan mielikuvitus nyt ihan niin mahdoton ole, että keksisin ihan uusia asioita.
Ihan mitä vaan sanon, niin voit sanoa aina vastaan, että en usko, todista. Ootko varma, että en ole tekoäly, tai oletko varma, että et ole minun mielikuvitukseni tuotetta? Oletko ihmiten kehittämä tekoäly, joka tuli hulluksi?
Mistäs tiedät, kun olemme täällä kyperavaruudessa, hähää!
Kokemuksesikin varmaan sanoo, että älä puhu paskaa vai mitä?
Kokemus kuitenkin on aika raskauttava tekijä kaikessa ja ihminen uskoo yleensä paremmin kokenutta lääkäriäkin, kuin kokenutta, eikös niin?
Mitä enemmän asioita valaisen, sitä enemmän alat kysellä. Siinä taas hyvä syy sille miksi Jumala ei meille pahemmin puhele. Kysymyksistä ei tule mitään loppua.
Huomaatko itse sen? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” En enää jaksa vääntää näitä jumalkuvajuttuja. ”
Ilmeisesti siis vetoamisesi jumalkuviin oli taas virheargumentointia. Eli ohitamme sen pätemättömänä?
” Kun en pysty piirtämään kuvaa sellaisestakaan joka on henki.”
Totta kai pystyn piirtämään kuvan, joka symboloi sitä henkeä. Aivan samalla lailla antiikin ihmiset veistivät materiaalittomista jumalistaan kulttikuvia, jotka toimivat näiden henkijumalten palvonnan välikappaleina.
” Ei tässä päästä näköjään yhtään minnekään”
Niin, pääsisimme eteenpäin, jos vain viitsisit vastata huomioihin ja kysymyksiin joita olen esittänyt koskien väitteitäsi jumalastasi. Tai sitten voit vain viestistä toiseen hokea ”Jumala on henki. Jumala on henki. Jumala on henki.” Mutta turha sitten valittaa, että asia ei etene.
” että olen aina empirismin kannalla kun näitä metafyysisiä asioita tutkitaan eli luotan ihmisten kertomuksiin, kuten olet varmaankin jo huomannut. ”
Mutta ongelmasi on, kuten olen jo huomauttanut, että Sinulla ei ole mitään keinoa päätellä, mitkä kertomukset tosia ja mitkä eivät. Totesit aluksi itse, että poikkeavat kertomukset voivat olla perättömiä tai tosia. Sitten määrittelit, että jos kertoja saa hyötyä, se antaa aihetta epäillä, mutta kuitenkin pidit varteenotettava kertomusta, jonka kertoja sai hyötyä itselleen. Sitten vielä osoitin, että vaikka kertomus on hyvinkin samassa linjassa muiden kanssa, se voi silti olla huijausta. Lopputulos on, ettet ole kyennyt tarjoamaan mitään luotettavaa keinoa noiden kertomus totuusarvon selvittämiseksi.
” Olet aika epeli epäilemään ihmisten juttuja, ja et tunnu osaavan millään luottaa niihin.”
Niin. Olen myös pitkin keskustelua antanut perusteita, miksi en luota, perusteita, joista suuren osan olet ohittanut täysin.
” Kun se Jumalan henki tulee lähellesi niin aika isot tunteet alkaa siinä varmaan silloin meissä jyllätä, mikä tuntuu ihan järkevältä vai miltä se pitäs tuntua? Pitäskö siinä lähteä lentoon vai mitä?”
En tiedä. Sinunhan se pitäisi tietää, kun kerran kysymys on Sinun mainostamastasi jumaluudesta.
Voitko nyt vihdoin ja viimein vastata näihin asioihin, joita olen esittänyt, ja jotka olet itsepintaisesti jättänyt huomiotta:
Vaikuttaako tämä mainostamasi henkijumala fyysiseen todellisuuteen? Jos vaikuttaa, niin hänestä pitäisi olla saatavilla ainakin epäsuoria todisteita. Jos ei vaikuta, niin miten tällainen jumala käytännössä eroaa mielikuvitusjumalasta? Ja jos edes uskovien mielessä tapahtuvaa vaikutusta ei voi havaita, kuten aiemmin totesit, niin mitä tästä jumalasta loppujen lopuksi ”jää käteen”? Jumala, joka ei vaikuta fyysiseen eikä henkiseen todellisuuteen millään lailla, vaan on olemassa vain oman olemassaolonsa tähden?
Jos varmuus Jumalasta on huono asia, miksi yrität mainostaa tätä ja perustella tämän olemassaoloa? Eikö Sinun nimenomaan pitäisi vaieta koko asiasta visusti?
Perustelit jumalkokemusten todenperäisyyttä sillä, että moni kokija ei ole edes pitänyt Jumalaa mahdollisena. Monet ovat kokeneet kohdanneensa avaruusolentoja, vaikka eivät pitäneet niiden olemassaoloa edes mahdollisena. Todistaako tämä siis alienien vierailevan Maapallolla? Vai onko tämä taas erityiskriteeri, joka pätee vain mainostamaasi jumalaan, ja jonka voi argumenttivirheenä ohittaa?Siis kokenutta lääkäriä uskotaan paremmin, kuin kokematonta, jolla saattaa kuitenkin olla uudempaa tietoa.
Asiat eivät ole liian yksinkertaisia.
Meneekö evoluutio luonnossa taaksepäin? Muistaakseni sellaisesta ei koulussa mainittu, mutta voi olla jo vanhentunutta tietoa. Jonkinlaista pientä taantumista taitaa olla, mutta voi olla, että sekin voi olla vain jonkinlainen erilainen tapa kehittyä, jonka tulkitsemme taantumiseksi. Yleensä tutkin fyysisen maailman ilmiöitä ja liitän niitä myös omiin käsityksiini siitä sielun evoluutiosta. Jos täällä kerran näin, niin miksei sitten muuallakin? Aika vaikeeta irrota tästä maailmasta, joten täytyy vaan luottaa niihin havaintoihin mitkä täällä on saatavilla. Tällä perusteella olen sitä mieltä, että ihminen ei taannu takaisin eläimeksi. Toinen syy perusteluuni on tunne tai intuitio, joka ilmoittaa että taantuminen olisi kohtuuton rangaistus. Kerran jo saavutettua ei enää oteta pois.
Lisääkin voisin perusteluja antaa hindujen sielunvaellukseen suhtautumisestani, mutta nämä saavat nyt riittää.
Johtuu aivan ihmisestä kenelle siitä Jumalaan uskomisesta on hyötyä ja kenelle taas haittaa. Joistain uskovista voisi sanoa, että parempi, että eivät olisi Jumalasta koskaan kuulleetkaan. Omalla kohdallani koen siitä olevan paljonkin hyötyä. että pidän Jumalan olemassaoloa hyvinkin mahdollisena. Täysin varma en ole, kuten olen jo moneen kertaan maininnutkin, mutta sekin kuuluu asiaan, koska se on se pieni juttu, joka saa minut yrittämään vähän enemmän pohdiskelemaan kaikenlaista. Näin homma pysyy mielekkäänä ja kehitys rullaamassa vaikka vaatimaton kehityksessä varmasti olenkin, tuskin olisi nyt ihminen jos näin ei olisi.
Jokainen miettiköön omalla kohdallaan mitä haittaa tai hyötyä omista uskomuksistaan on. Itse näen kaiken vähän positiivisemmin kun pidän Jumalan olemassaoloa hyvin todennäköisensä ja kun emme häntä täällä näe, niin hän pysyy henkenä, vaikka ajatus siitä ei ehkä aina ihmisiä miellytä.
Kun mekin olemme täällä, niin miksei muillakin planeetoilla, kuillakin voisi olla olentoja? Haluat kovasti tuoda niitä avaruusolentojakin mukaan ja mehän olemme niitä avaruusolentojakin. Mun on aika vaikeeta kuvitella että olisimme ainoita koko maailmankaikkeudessa. Jumalan uskomisessa sama juttu, vaikeeta uskoa että mitään sellaista ei voisi olla olemassa. Ihmisten käsitykset Jumalasta ovat vaan aika kökköä. Kaikki varmaan näkevät niiden tulokset täällä maan päällä. Ei varmaan tartte mainita mitään erikseen. Anonyymi kirjoitti:
Hauska kaveri kyllä olet vaatimuksissasi, täytyy myöntää.
Joudun paljon toistamaan itseäni, mutta metafysiikka nyt on vaan sellaista empirismiin nojaavaa pohdintaa. Kokemuksien varassa enemmänkin mennään kuin tieteellisen tieteen.
Yritetään nyt jotain vastata, vaikka vastaamiseen tarvittaisiin se Jumala itse, saahan sitä tällainen "maan matonenkin" yrittää. Miten siis Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan?
Panteisti minussa voisi sanoa, että ei ole mitään muuta kuin Jumala eli kaikessa on pelkkää Jumalan vaikutusta, eikä muuta olekaan. Varmaan nyt tyydytti kovasti tiedonjanoasi?
Tai voisin aivan yhtä hyvin sanoa, että Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan niin paljon kuin hänen tarvitsee siihen vaikuttaa, eiyhtään liikaa, ei yhtään liian vähän. Millä sitä sitten mitataan? Näyttäisi ainakin siltä, että joudumme tulemaan aika paljon toimeen omillamme. Ja jos Jumala toimii meidän ihmisten kauttakin, niin aika vaikeeta lähteä ihan täsmällistä prosentuaalista puuttumista arvioimaan. Laittaako Jumala ihmisten päihin oivalluksia tai vaikka musikkia säveltäjän mieleen vai tekeekö ihminen sen ihan itse? Puhutaan vaikka kanavoinnista, jossa tieto tulee ihmisen ulkopuolelta.
Ei pohdita liikaa, vaan mennään eteenpäin ja palaillaan asiaan aina välillä.
En varsinaisesti koe itselläni mitään omaa Jumalaa olevan. Aivan samoja juttuja löytyy vaikkapa rajatiedon hyllystä kirjakaupasta. Ei munkaan mielikuvitus nyt ihan niin mahdoton ole, että keksisin ihan uusia asioita.
Ihan mitä vaan sanon, niin voit sanoa aina vastaan, että en usko, todista. Ootko varma, että en ole tekoäly, tai oletko varma, että et ole minun mielikuvitukseni tuotetta? Oletko ihmiten kehittämä tekoäly, joka tuli hulluksi?
Mistäs tiedät, kun olemme täällä kyperavaruudessa, hähää!
Kokemuksesikin varmaan sanoo, että älä puhu paskaa vai mitä?
Kokemus kuitenkin on aika raskauttava tekijä kaikessa ja ihminen uskoo yleensä paremmin kokenutta lääkäriäkin, kuin kokenutta, eikös niin?
Mitä enemmän asioita valaisen, sitä enemmän alat kysellä. Siinä taas hyvä syy sille miksi Jumala ei meille pahemmin puhele. Kysymyksistä ei tule mitään loppua.
Huomaatko itse sen?” Hauska kaveri kyllä olet vaatimuksissasi, täytyy myöntää.”
En nyt oikein käsitä, mitä erityisen hauskaa aivan normaalien keskustelukäytäntöjen noudattamisessa on. Sinunko mielestäsi todistustaakka ei ole positiivisen väitteen esittäjällä?
” Panteisti minussa voisi sanoa, että ei ole mitään muuta kuin Jumala eli kaikessa on pelkkää Jumalan vaikutusta, eikä muuta olekaan.”
Kuten olen jo sanonut, voit määritellä jumalaasi ihan niin paljon kuin haluat, mutta se ei tee siitä sen todellisempaa. Nyt Sinun pitäisi kyetä osoittamaan, että jumaluus on panteistinen. Muussa tapauksessa vain käytit perusteettoman väitteen ”todisteena” toista perusteetonta väitettä, eikä asia siis ole edennyt minnekään. Ja tässä on toinenkin ongelma: Aivan samalla lailla voi todeta, että kaikki maailmassa on antiikin jumalten vaikutusta, eikä muuta olekaan. Jos tämä peruste ei kelpaa Sinulle todisteeksi antiikin jumalmaailmasta, minkä takia minun pitäisi hyväksyä tismalleen sama peruste todisteeksi Sinun jumalastasi? Perusteesi toimii vain, jos se on mainostamaasi Jumalaa koskeva erityiskriteeri, mutta jos se erityiskriteeri, se on argumenttivirhe, joka siis ei todista mitään.
”Varmaan nyt tyydytti kovasti tiedonjanoasi?”
Jonkin verran tyydytti, mutta hirveän paljon helpompaa, jos myös sanoisit selkeästi ”kyllä” tai ”ei” (tai ”en tiedä”). Kun taas jäi vähän arvoitukseksi, mutta tulkitsen vastauksen niin, että Jumalasi ei vaikuta erikseen havaittavalla tavalla fyysiseen maailmaan. Ja kun yhdistää tämän siihen, että jo aiemmin sanomaasi, ja nyt uudestaan toteamaasi, että vaikutusta ihmisiin ei voi havaita, niin siinä tapauksessa Jumala ei vaikuta fyysiseen eikä henkiseen maailmaan, vaan on olemassa vain oman olemassaolonsa takia. No hyvä jos tähän nyt tuli selvyys.
” Tai voisin aivan yhtä hyvin sanoa, että Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan niin paljon kuin hänen tarvitsee siihen vaikuttaa, eiyhtään liikaa, ei yhtään liian vähän. ”
Hyvä pointti: ”voisi aivan yhtä hyvin sanoa”. Tämäkin koskee sitä ongelmaa, että mille tahansa jumaluudelle voi keksiä tahansa ominaisuuksia, mutta ne eivät tee niistä sen todempia.
” Ja jos Jumala toimii meidän ihmisten kauttakin, niin aika vaikeeta lähteä ihan täsmällistä prosentuaalista puuttumista arvioimaan. Laittaako Jumala ihmisten päihin oivalluksia tai vaikka musikkia säveltäjän mieleen vai tekeekö ihminen sen ihan itse? Puhutaan vaikka kanavoinnista, jossa tieto tulee ihmisen ulkopuolelta.”
Tässä törmätään taas siihen, että tismalleen samalla perusteella voi todistella vaikka mitä jumalia, kuten nyt vaikka Minervaa: laittaako Minerva musiikkia säveltäjän mieleen vai tekeekö ihminen sen itse. Jos tämä peruste ei kelpaa Sinulle todisteeksi Minervasta jne.
” Ihan mitä vaan sanon, niin voit sanoa aina vastaan, että en usko, todista. ”
Voin (perustellusti) sanoa noin vain positiivisten väitteiden kohdalla.
” Ootko varma, että en ole tekoäly, tai oletko varma, että et ole minun mielikuvitukseni tuotetta?”
En ole täysin varma, mutta en pidä sitä huomioon otettavana mahdollisuutena jo siksikin, koska Turingin testin läpäissyttä tekoälyä ei ole onnistuttu tiettävästi kehittämään. Jos (tai kun) niin käy, kysymyksestäsi tulee paljon merkittävämpi. Nyt todisteiden puutteessa voin olettaa ettet ole tekoäly.
”Oletko ihmiten kehittämä tekoäly, joka tuli hulluksi?”
Voin olla, ja itse asiassa tämä on hyvä pointti Sinun omia väitteitäsi vastaan: todellisuuden tajun kadottanut ihminen (ja olettavasti ihmismieltä vastaava tekoäly) ei yleensä tajua olevansa irrallaan todellisuudesta. Hullu ei useinkaan tajua olevansa hullu. Näin ollen ihmisten kokemukset voivat olla äärimmäisen epäluotettavia, vaikka he kuinka vilpittömästi uskoisivat niihin. Eli pelkkä kokemuksia koskeviin kertomuksiin luottaminen ei tuota luotettavaa tietoa.
Onneksi mikään objektiivinen näyttö ei tue sitä, että olisin hulluuteen vajonnut tekoäly, joten minulla ei ole perusteltua syytä olettaa niin.
Sivuhuomautuksena: Huomaatko, näin helppoa on vastata toisen osapuolen kysymyksiin. En ymmärrä miten se tuntuu olevan Sinulle toistuvasti niin ylivoimaista.
” Mistäs tiedät, kun olemme täällä kyperavaruudessa, hähää!”
En sitä voi varmuudella tietääkään. Mutta, kuten sanoin, objektiivisen näytön puutteessa minulle ei ole perusteltua syytä olettaa niin.Anonyymi kirjoitti:
Siis kokenutta lääkäriä uskotaan paremmin, kuin kokematonta, jolla saattaa kuitenkin olla uudempaa tietoa.
Asiat eivät ole liian yksinkertaisia.
Meneekö evoluutio luonnossa taaksepäin? Muistaakseni sellaisesta ei koulussa mainittu, mutta voi olla jo vanhentunutta tietoa. Jonkinlaista pientä taantumista taitaa olla, mutta voi olla, että sekin voi olla vain jonkinlainen erilainen tapa kehittyä, jonka tulkitsemme taantumiseksi. Yleensä tutkin fyysisen maailman ilmiöitä ja liitän niitä myös omiin käsityksiini siitä sielun evoluutiosta. Jos täällä kerran näin, niin miksei sitten muuallakin? Aika vaikeeta irrota tästä maailmasta, joten täytyy vaan luottaa niihin havaintoihin mitkä täällä on saatavilla. Tällä perusteella olen sitä mieltä, että ihminen ei taannu takaisin eläimeksi. Toinen syy perusteluuni on tunne tai intuitio, joka ilmoittaa että taantuminen olisi kohtuuton rangaistus. Kerran jo saavutettua ei enää oteta pois.
Lisääkin voisin perusteluja antaa hindujen sielunvaellukseen suhtautumisestani, mutta nämä saavat nyt riittää.
Johtuu aivan ihmisestä kenelle siitä Jumalaan uskomisesta on hyötyä ja kenelle taas haittaa. Joistain uskovista voisi sanoa, että parempi, että eivät olisi Jumalasta koskaan kuulleetkaan. Omalla kohdallani koen siitä olevan paljonkin hyötyä. että pidän Jumalan olemassaoloa hyvinkin mahdollisena. Täysin varma en ole, kuten olen jo moneen kertaan maininnutkin, mutta sekin kuuluu asiaan, koska se on se pieni juttu, joka saa minut yrittämään vähän enemmän pohdiskelemaan kaikenlaista. Näin homma pysyy mielekkäänä ja kehitys rullaamassa vaikka vaatimaton kehityksessä varmasti olenkin, tuskin olisi nyt ihminen jos näin ei olisi.
Jokainen miettiköön omalla kohdallaan mitä haittaa tai hyötyä omista uskomuksistaan on. Itse näen kaiken vähän positiivisemmin kun pidän Jumalan olemassaoloa hyvin todennäköisensä ja kun emme häntä täällä näe, niin hän pysyy henkenä, vaikka ajatus siitä ei ehkä aina ihmisiä miellytä.
Kun mekin olemme täällä, niin miksei muillakin planeetoilla, kuillakin voisi olla olentoja? Haluat kovasti tuoda niitä avaruusolentojakin mukaan ja mehän olemme niitä avaruusolentojakin. Mun on aika vaikeeta kuvitella että olisimme ainoita koko maailmankaikkeudessa. Jumalan uskomisessa sama juttu, vaikeeta uskoa että mitään sellaista ei voisi olla olemassa. Ihmisten käsitykset Jumalasta ovat vaan aika kökköä. Kaikki varmaan näkevät niiden tulokset täällä maan päällä. Ei varmaan tartte mainita mitään erikseen.” Kokemuksesikin varmaan sanoo, että älä puhu paskaa vai mitä?”
Kyllä, mutta se ei tarkoittaisi, että kokemukseni olisi oikeassa: pelkkä kokemukseen perustuva tunne ei ole todiste että Sinä tai minä tai me molemmat emme ole tekoälyjä.
Tietenkin monia asioita voi pitää niin tavallisina, että ne voi uskoa ilman erityisiä perusteluja. Kaikki väitteet eivät ole samalla viivalla. Jos esim. joku sanoo hankkineensa koiran, lähtökohtaisesti uskon häntä: koirien olemassaolo ja niiden käyttö yleisinä kotieläiminä on erittäin hyvin dokumentoitu fakta. Jos epäilisin sitä, se tapahtuisi muista syistä (esim. tietäisin väitteen esittäjän olevan vakavasti allerginen koirille tai inhoavan koiria).
Jumalat ovat eri asia. Meillä ei ole todisteita yhdenkään olemassaolosta, saati mitään tutkittua tietoa niistä. Siksi väitteet jumalien olemassaolosta ovat uskottavuudessaan aivan eri luokkaa kuin koirien hankkiminen. Jos taas henkijumalat olisivat yhtä yleisiä ja yhtä tutkittuja ilmiöitä kuin lemmikkikoirat, niin siinä tapauksessa olisin valmis uskomaan väitteesi jumalastasi ilman todisteita, koska se olisi lähtökohtaisesti aivan uskottava.
” Kokemus kuitenkin on aika raskauttava tekijä kaikessa ja ihminen uskoo yleensä paremmin kokenutta lääkäriäkin, kuin kokenutta, eikös niin?”
Kyllä. Kokemus ei kuitenkaan aina tarkoita oikeassa oloa. Ja lääkärin kokemuksen arvoa voi mitata monella tavalla, esim. onnistuvatko hänen suorittamansa toimenpiteet keskimääräistä paremmin.
Lakkaako kokemus olemasta raskauttava tekijä avaruusolentojen kohtaamisen kohdalla? Perustelit jumalkokemusten todenperäisyyttä sillä, että moni kokija ei ole edes pitänyt Jumalaa mahdollisena. Monet ovat kokeneet kohdanneensa avaruusolentoja, vaikka eivät pitäneet niiden olemassaoloa edes mahdollisena. Todistaako tämä siis alienien vierailevan Maapallolla? Vai onko tämä taas erityiskriteeri, joka pätee vain mainostamaasi jumalaan, ja jonka voi argumenttivirheenä ohittaa?
[Myöhemmässä viestissäsi väänsit ”avaruusolento”-käsitteestä. Kyllä, me olemme avaruusolentoja. Jos et asiayhteydestä tajunnut, viittasin Maan ulkopuolisiin avaruusolentoihin. Käyttämäni termi ”alien” viittaa yksiselitteisesti Maan ulkopuoliseen elämään, ei ihmiseen. Ja se, onko elämää muuallakin kuin Maassa, on eri asia, kuin se, että jokin Maan ulkopuolinen elämänmuoto vieraillut täällä ja ollut yhteydessä ihmisiin. Nyt kun tämä käsite on selvitetty, voisitko vasta yllä olevassa kappaleessa kysymykseen. Nyt väistit kysymyksen ja puhuit asian vierestä.]
” Mitä enemmän asioita valaisen, sitä enemmän alat kysellä. Siinä taas hyvä syy sille miksi Jumala ei meille pahemmin puhele. Kysymyksistä ei tule mitään loppua.
Huomaatko itse sen?”
Kyllä. Mutta se on aivan tavallista keskustelua, että yksi asia johtaa toiseen tai useampaan.
” Meneekö evoluutio luonnossa taaksepäin? Muistaakseni sellaisesta ei koulussa mainittu, mutta voi olla jo vanhentunutta tietoa. Jonkinlaista pientä taantumista taitaa olla, mutta voi olla, että sekin voi olla vain jonkinlainen erilainen tapa kehittyä, jonka tulkitsemme taantumiseksi. ”
Evoluutio ei ole tähtää mihinkään tiettyyn lopptulokseen, vaan on vain sopeutumista kulloisiinkin olosuhteisiin. Tästä syystä on aika hankala puhua eteen- tai taaksepäin kehittymisestä: luolakalat ovat menettäneet näkökyvyn, joka niiden esi-isillä oli, joten periaatteessa ne ovat kulkeneet taaksepäin. Toisaalta niille ei mitään hyötyä tuhlata ruumiinsa resursseja pimeässä täysin hyödyttömän ominaisuuden ylläpitoon, ja silmien surkastumisesta on ollut niille etua, joten siinä mielessä ne ovat kehittyneet eteenpäin.
” Jos täällä kerran näin, niin miksei sitten muuallakin? Aika vaikeeta irrota tästä maailmasta, joten täytyy vaan luottaa niihin havaintoihin mitkä täällä on saatavilla. ”
Peruste kääntyy uskomuksiasi vastaan: evoluutiolla ei ole mitään päämäärää tai tavoitetta jota kohden se kulkee. Sinun logiikallasi siis sielun evoluutio, joka kulkee tiettyä tavoitetta kohden, ei ole totta, mutta päämäärättömämpi sielunvaellus on.
” Johtuu aivan ihmisestä kenelle siitä Jumalaan uskomisesta on hyötyä ja kenelle taas haittaa.”
Mutta ethän voi tietää kenelle lukijoista Jumalan olemassaolon varmuudesta on hyötyä, kenelle haitta, joten yrittämällä perustella Jumalan olemassaoloa voit tehdä jollekulle haittaa.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Hauska kaveri kyllä olet vaatimuksissasi, täytyy myöntää.”
En nyt oikein käsitä, mitä erityisen hauskaa aivan normaalien keskustelukäytäntöjen noudattamisessa on. Sinunko mielestäsi todistustaakka ei ole positiivisen väitteen esittäjällä?
” Panteisti minussa voisi sanoa, että ei ole mitään muuta kuin Jumala eli kaikessa on pelkkää Jumalan vaikutusta, eikä muuta olekaan.”
Kuten olen jo sanonut, voit määritellä jumalaasi ihan niin paljon kuin haluat, mutta se ei tee siitä sen todellisempaa. Nyt Sinun pitäisi kyetä osoittamaan, että jumaluus on panteistinen. Muussa tapauksessa vain käytit perusteettoman väitteen ”todisteena” toista perusteetonta väitettä, eikä asia siis ole edennyt minnekään. Ja tässä on toinenkin ongelma: Aivan samalla lailla voi todeta, että kaikki maailmassa on antiikin jumalten vaikutusta, eikä muuta olekaan. Jos tämä peruste ei kelpaa Sinulle todisteeksi antiikin jumalmaailmasta, minkä takia minun pitäisi hyväksyä tismalleen sama peruste todisteeksi Sinun jumalastasi? Perusteesi toimii vain, jos se on mainostamaasi Jumalaa koskeva erityiskriteeri, mutta jos se erityiskriteeri, se on argumenttivirhe, joka siis ei todista mitään.
”Varmaan nyt tyydytti kovasti tiedonjanoasi?”
Jonkin verran tyydytti, mutta hirveän paljon helpompaa, jos myös sanoisit selkeästi ”kyllä” tai ”ei” (tai ”en tiedä”). Kun taas jäi vähän arvoitukseksi, mutta tulkitsen vastauksen niin, että Jumalasi ei vaikuta erikseen havaittavalla tavalla fyysiseen maailmaan. Ja kun yhdistää tämän siihen, että jo aiemmin sanomaasi, ja nyt uudestaan toteamaasi, että vaikutusta ihmisiin ei voi havaita, niin siinä tapauksessa Jumala ei vaikuta fyysiseen eikä henkiseen maailmaan, vaan on olemassa vain oman olemassaolonsa takia. No hyvä jos tähän nyt tuli selvyys.
” Tai voisin aivan yhtä hyvin sanoa, että Jumala vaikuttaa fyysiseen maailmaan niin paljon kuin hänen tarvitsee siihen vaikuttaa, eiyhtään liikaa, ei yhtään liian vähän. ”
Hyvä pointti: ”voisi aivan yhtä hyvin sanoa”. Tämäkin koskee sitä ongelmaa, että mille tahansa jumaluudelle voi keksiä tahansa ominaisuuksia, mutta ne eivät tee niistä sen todempia.
” Ja jos Jumala toimii meidän ihmisten kauttakin, niin aika vaikeeta lähteä ihan täsmällistä prosentuaalista puuttumista arvioimaan. Laittaako Jumala ihmisten päihin oivalluksia tai vaikka musikkia säveltäjän mieleen vai tekeekö ihminen sen ihan itse? Puhutaan vaikka kanavoinnista, jossa tieto tulee ihmisen ulkopuolelta.”
Tässä törmätään taas siihen, että tismalleen samalla perusteella voi todistella vaikka mitä jumalia, kuten nyt vaikka Minervaa: laittaako Minerva musiikkia säveltäjän mieleen vai tekeekö ihminen sen itse. Jos tämä peruste ei kelpaa Sinulle todisteeksi Minervasta jne.
” Ihan mitä vaan sanon, niin voit sanoa aina vastaan, että en usko, todista. ”
Voin (perustellusti) sanoa noin vain positiivisten väitteiden kohdalla.
” Ootko varma, että en ole tekoäly, tai oletko varma, että et ole minun mielikuvitukseni tuotetta?”
En ole täysin varma, mutta en pidä sitä huomioon otettavana mahdollisuutena jo siksikin, koska Turingin testin läpäissyttä tekoälyä ei ole onnistuttu tiettävästi kehittämään. Jos (tai kun) niin käy, kysymyksestäsi tulee paljon merkittävämpi. Nyt todisteiden puutteessa voin olettaa ettet ole tekoäly.
”Oletko ihmiten kehittämä tekoäly, joka tuli hulluksi?”
Voin olla, ja itse asiassa tämä on hyvä pointti Sinun omia väitteitäsi vastaan: todellisuuden tajun kadottanut ihminen (ja olettavasti ihmismieltä vastaava tekoäly) ei yleensä tajua olevansa irrallaan todellisuudesta. Hullu ei useinkaan tajua olevansa hullu. Näin ollen ihmisten kokemukset voivat olla äärimmäisen epäluotettavia, vaikka he kuinka vilpittömästi uskoisivat niihin. Eli pelkkä kokemuksia koskeviin kertomuksiin luottaminen ei tuota luotettavaa tietoa.
Onneksi mikään objektiivinen näyttö ei tue sitä, että olisin hulluuteen vajonnut tekoäly, joten minulla ei ole perusteltua syytä olettaa niin.
Sivuhuomautuksena: Huomaatko, näin helppoa on vastata toisen osapuolen kysymyksiin. En ymmärrä miten se tuntuu olevan Sinulle toistuvasti niin ylivoimaista.
” Mistäs tiedät, kun olemme täällä kyperavaruudessa, hähää!”
En sitä voi varmuudella tietääkään. Mutta, kuten sanoin, objektiivisen näytön puutteessa minulle ei ole perusteltua syytä olettaa niin.Se onkin mielenkiintoista jos tekoälykin voi tulla hulluksi, onhan meillä tosin tämä windows.
Niinhän siinä vähän kävi Clarken kirjassa ja Kubrikin leffassakin, vaikka ohjelmointivirhe muistaakseni vaan,
Metafysiikan maailma nyt on vaan hieman erilainen. Ärsyttävästi varmaan sanottu, mutta sellasta se on. Se voi olla vielä kova juttu tulevaisuudessa, kun kyllästymme tähän fyysiseen todellisuuteen liian tylsänä aiheena. Luulis ainakin, että tulevaisuudessa nykyinen tietämyksemme nähdään melko tylsänä ja mielikuvituksettomana. Scifi onkin lempparigenreni, mutta todellisuus on sitäkin...
Meillä nykyihmisillä kun on vähän se ongelma, että katsomme aivan liikaa Harry Puttepossuja ja muita manaajia, että alamme uskoa että mitään sellaista ei voisi olla koskaan olemassa. Kaikesta yliluonnollisesta tulee satua ja unohdamme sen vanhan toteamuksen, että todellisuus on tarua ihmeellisempi. Mitä kaikkea voimme vielä löytääkään?
Kysymyksissäkin on vähän eri vaikeusasteita ja haluat minun vastaavan kaikkein vaikeimpiin kysymyksiin muutamalla lauseella. Mieti nyt vähän mitä haluat. Ihmiset ei välttämättä edes tajua itse sitä mitä oikeasti haluavat. Jos olisin itse Jumala, niin kysyisin ihmisiltä aina, että mitä oikein haluat ja oletko aivan varma että todellakin haluat sellaista? Ihmiset voi haluta aivan älyttömyyksiä, kuten nyt sinäkin kun oletat minun vastaavan parilla lauseella metafysiikan ehkä jopa kaikkein vaikeimpaan kysymykseen.
Kukaan meistä ei voi tietää mahdollisen Jumalan aivoituksia, vain yksin hän voi ne tietää. Jos sen tietäisin niin olisin varmaan itse vähintäänkin luonut tuon Jumalan ja siis ylijumala. Haluat vissiin sitten jotain sellaista minusta. Pitäskös ottaa duuni vastaan....
Haluat siis pelkkiä kyllä ja ei vastauksia. Jumalan yhteydessä käytetään usein paradokseja ja jos mun kerran pitää jotain vastata vain näillä vaihtoehdoilla niin vastaan sitten, että Jumala sekä vaikuttaa ja ei vaikuta fyysiseen maailmaan. Yksinkertaisuudessaan vastaukseni on siis kyllä ja ei.
Onhan se zen-buddhalaisuuskin aika hassua. Pitäsköhän syntyä japsiksi, hui hai!
Kuinka paljon ihmiset sitten haluais sen Jumalan vaikuttavan?
Haluutko elää maailmassa, jossa ei ole mitään ongelmia, ei mitään kurjaa, eikä siellä tosiaankaan katella mitään kauhuelokuvia joissa veri lentää tai pelata sotapelejä, joissa niissäkin veri lentää vai haluutko enemmänkin maailman jossa nyt on vaan kaikenlaista vähän sikin sokin sekasin niin kuin täällä maapallolla?
Uskovat ainakin väittää, että paratiisissa, taivaassa missä lie on Jumala täysin aistittavissa, mutta siellä ei sitten ole ollenkaan sellaista kuin täällä. Haluaisitko paratiisiin vaiko olla täällä mielummin?
Itse en ainakaan osaa oikein päättää, kun molemmissa on omat puolensa. Täällä kun oppii yhtä sun toista ja kyllä tämä länsimaalainen kehitys mulle ainakin kelpaa kovastiKIN ja kaikkea muutakin hassua täällä on. Jotkut kahjot tosin yrittää aivopestä ja tuhota kaikki muut, mutta ei taaskaan mainita mitään porukkaa erikseen.
Aina se sama ongelma, että ihmiset ei tiedä mitä ne haluaa ja haluaako ne tosiaankin jotain sellaista.
Sulla on nyt noi Minervat ja muut Harry Potterit jäänyt vähän päälle. Jumalaa ei voi olla kun niitäkään ei voi olla. Tämä looginen ajattelu on itselleni hieman sanotaanko taas paradoksaalinen.
Lähtökohtaisesti en itse lähde siitä, että oudon jutun kokeminen olisi merkki alkavasta hulluudesta. Mitä nyt on tullut dokkareitakin aiheesta katsottua, niin ei niissä hulluudesta pahemmin ole puhuttu. On todellakin sääli, että se dokkari on kadonnut jonnekin. Siinä oli paljon asiaa epäilijöille. Hulluus on yksi lempiaiheitani, jota tykkään kovasti tutkia ja olenkin itse siinä oikein hyvä koekaniini itselleni. ;9 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitin hengellisellä ajattelulla tai pohdinnalla vaan kaikenlaisia uskontojen juttuja. Viisauden, nöyryyden ja sen sellaisen pohtimista, joka ei oikein tieteeltä onnistu.
Ateisti tyrmää koko jutun pahemmin sitä pohtimatta. Pitäs pohtia sitä miksi Jumala on niin salattu ja oliskin aika erikoista jos Jumala ilmestyisi kaikille tuosta noin vaan. Ihminen jäisi ikuisesti lapsen asteelle jos Jumala tekisi niin. Nykyisessä järjestelyssä ihmisellä on vapaa tahto, toki rajallinen ja suhteellinen, joka on ilmeisesti menee jopa Jumalan tahdon edelle. Ihmiset pommittaisivat kokoajan Jumalaa kaiken maailman kysymyksillä ja pyytäisivät Jumalaa antamaan heille kaikkea. Olisivat kuin lapset pyytämässä joulupukilta kaikkea. Ja jos Jumala ei sitä antaisi, niin alkais kauhea parku siitä, että tuo sai sitä ja tätä ja miks mä en saa!
Jumala ei siksi meille ilmesty. Ajatelkaa nyt itse arvon ateistit ja menkää Jumalan asemaan vaikka saappaat isot onkin. Jumala pysyy salattuna syystä.
Itse uskon ns. sielun evoluutioon joka perustuu jälleensyntymiseen. Se selittää sen miksi olemme niin erilaisia, toiset meistä ovat pidemmällä, toiset taas eivät aivan niin pitkällä. Koemme useissa elämissämme kaiken mikä ihmisyyteen liittyy ja meistä tulee lopulta hyvin viisaita kunnes jälleensyntyminen lakkaa, eikä ole enää mitään syytä jälleensyntyä ihmiseksi. Viime vuosina on ollut lukuisia tapauksia joissa lapset ovat kertoneet eläneensä aiemmin."Tarkoitin hengellisellä ajattelulla tai pohdinnalla vaan kaikenlaisia uskontojen juttuja. Viisauden, nöyryyden ja sen sellaisen pohtimista, joka ei oikein tieteeltä onnistu."
Kyllähän me monet ateistit pohdimme ihan humaaneja asioita.
"Pitäs pohtia sitä miksi Jumala on niin salattu"
Tuo pohdinta on tarpeen vain uskoville. Meille ateisteille vastaus on täysin triviaali.
"ja oliskin aika erikoista jos Jumala ilmestyisi kaikille tuosta noin vaan. Ihminen jäisi ikuisesti lapsen asteelle jos Jumala tekisi niin."
Miksi jäisi? Minä koen kasvavani etenkin, kun olen tekemisissä itseäni viisaampien kanssa. Luulisin, että kaikkitietävän olennon kanssa keskustelu olisi mielenkiintoinen kokemus, jos hänellä on nöyryyttä keskustella muiden tyhmempiensä kanssa.
"Nykyisessä järjestelyssä ihmisellä on vapaa tahto,"
Mitä tarkoitat "vapaalla tahdolla"? Minusta vaikuttaa, että ihmisten käyttäytyminen on monimutkainen asia, mutta en usko, että ihmiset ovat vapaita tahtomaan, mitä vaan.
"Ihmiset pommittaisivat kokoajan Jumalaa kaiken maailman kysymyksillä ja pyytäisivät Jumalaa antamaan heille kaikkea. Olisivat kuin lapset pyytämässä joulupukilta kaikkea."
Jos minä tulen toimeen lapsieni kanssa, niin en näe, miksei se onnistuisi muiltakin. Ei lapsille tarvitse antaa kaikkea, mitä he pyytävät. On tärkeää kuunnella lapsia ja vastailla heidän kysymyksiinsä parhaansa mukaan.
"Jumala ei siksi meille ilmesty. Ajatelkaa nyt itse arvon ateistit ja menkää Jumalan asemaan vaikka saappaat isot onkin."
En ymmärrä pointtiasi ollenkaan. Sanotko siis, että jos lapset parkuvat ja kyselevät ja haluavat kaikkea ja ovat mustasukkaisia, niin isän pitää mennä piiloon?
"Itse uskon ns. sielun evoluutioon joka perustuu jälleensyntymiseen."
Mitä tarkoitat jälleensyntymisellä? Mikä sai sinut vakuuttuneeksi, että mitään sellaista olisi?
"Viime vuosina on ollut lukuisia tapauksia joissa lapset ovat kertoneet eläneensä aiemmin."
Olet katsellut liikaa jenkkidokumentteja. On myös paljon ihmisiä, jotka ovat nähneet Elviksen elossa sekä heitä, jotka ovat tulleet avaruusolentojen sieppaamiksi. Uskotko kaikkiin noihinkin? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aina on tietenkin huijaamisen mahdollisuus, mutta näihin lasten kertomuksiin pitää silti kiinnittää huomiota ja uskon niistä suurimman osan olevan totta. Huijaus paljastuu yleensä siinä jos kertoja saa jotain selvää hyötyä näistä kertomuksistaan. Sulla on selvästi oletuksena kaikelle oudommalle, että täytyy aika todennäköisesti olla huijausta. Itselläni ei ole tarvetta huijata ketään koska en kuulu edes mihinkään porukkaan minkä puolesta huijaisin.
En tiedä Jumalan olemassa olosta, mutta kokemukseni perusteella pidän sitä hyvin todennäköisenä. Jumala on kuitenkin henki ja se on varsinkin tieteelle haasteellinen juttu, minkä olen jo useita kertoja täällä maininnutkin. Tämän hengen voi toki tuntea kaikessa maailman kauneudessa, mutta ateistit eivät sitä Jumalaan liitä. Eivät pidä sitä todisteena Jumalasta. Mitä se rakkauskin on, voisiko tiedemies sen kertoa? Todistaisiko se mahdollisesta Jumalasta?
Tiedän toki tuon predestinaation ja kyllä reinkarnaatiokin on ihan yhtä hirvittävä harhaoppi kuin sekin. Toki esim. kataarit uskoivat reinkarnaatioon ja usein on täällä netissäkin kiistelty siitä miten tunnettu asia reinkarnaatio on kristinuskon parissa. Varsin usein ilmeisen virheellisesti väitetään reinkarnaation kuuluneen milloin minkäkin kristillisen vaikuttajan uskoon. Reinkarnaatio mitätöisi täysin Jeesuksen sovitustyön koska reinkarnaatiossa jokainen itse sovittaa tekonsa syntymällä uudelleen ja tekemällä hyvää, mutta myös kärsimällä karmansa mukaan. Reinkarnaatio selittää Teodikean ongelman, selittää sen miksi ihmiset ovat erilaisia ja selittää sen miksi olemme täällä. Se antaa selityksen oikeastaan kaikelle. Tosin sitäkin pitää ajatella järjellä, eikä uskoa mitään sellaista mikä tuntuu järjettömältä ja sellaisia järjettömiä uskomuksia löytyy varsin paljon tuolta Intian suunnalta. Ihmisen jälleensyntyminen eläimeksi on ehkä niistä kaikkein typerin. Täytyy toki ymmärtää se, että jälleensyntyminen ja hindujen sielunvaellus ovat eri asioita. Uskovat usein sekoittavat ne toisiinsa.
Sielumme ei vaeltele vaan noudattaa selvää suunnitelmaa, Se on sitä ns. sielun evoluutiota.
Itse ainakin uskon siihen, että maailmankaikkeudessa pitää olla pitkälle kehittyneitä olentoja, jotka ovat oikeastaan itsekin jo jumalia, pienellä siksi koska on vain yksi tosi Jumala, joka on Henki. Toistan itseäni, mutta tätä asiaa ei voi liikaa korostaa. Ateistinkin pitää nöyrtyä ja myöntää älyllisen rehellisesti, että ei tiedä onko Jumalaa olemassa, nykytiede on varmasti vielä kovin vaatimatonta ja mitään lopullista totuutta Jumalasta voida löytää millään sen keinoin. Ehkä ei jopa koskaan tässä maailmassa. On täysin epä-älyllistä väittää, että äly voisi kaiken yksin selittää, Yliarvioimme oman älymme. Jos tapaisimme alienin jonka älykkyysosamäärä on 500 niin olisimme sen rinnalla kaikki pelkkiä idiootteja. Emme kykenisi millään samaan kuin tuo alien. No, kehitys kehittyy ja on aika todennäköistä, että tulevaisuuden ihmisen älykkyysosamäärä voidaan nostaa huimasti nykyistä korkeammalle. Normiälykkyysosamäärä saattaa jo sadan vuoden päästä olla kahdensadan tienoilla.
En ole ihmisenä aivan sieltä tyhmimmästä päästä ja kokemukseni ovat nähdäkseni aitoja. Tietenkin mieli osaa tehdä vaikka millaisia temppuja ja otan senkin huomioon. On vaan aika vainoharhaista alkaa epäillä kaikkea. Pian ei ole edes enää varma siitä onko oikeasti olemassa vai onko vain jotain Jumalan unta? Luotan kokemuksiini koska muu olisi jo hulluutta. Mitään sekavia ja huumehouruisia ne eivät ole olleet vaan erittäin selkeitä kokemuksia.
On tietenkin vain hyvä, että tiede taistelee taikauskoa vastaan, mutta Jumala ei kuulu taikauskon piiriin kuten ihmisten jumalkuvat, jotka ovat pääosin taikauskoisia. Sitä parempi maailma mitä vähemmän Jumalan tarvitsee siihen puuttua, vai mitä?"Aina on tietenkin huijaamisen mahdollisuus, mutta näihin lasten kertomuksiin pitää silti kiinnittää huomiota ja uskon niistä suurimman osan olevan totta."
Tuo on kohtalaisen täydellistä skeptisyyden puutetta. Asialle, jolla löytyy lukuisia täysin luonnollisia selityksiä, niin miksi ihmeessä uskoa siihen mahdottomaan?
Tutkimukset osoittavat, että ihmisillä, jolla on tuollaisia kokemuksia, on keskivertoa suurempi taipumus sekoittaa omat muistot ja havaitsemansa asiat keskenään. Jos joku väittää olevansa uudelleensyntynyt, niin tätä voisi tutkia kriittisesti. Esimerkiksi pilottia teeskentelevältä lapselta voisi kysyä, miten laskuvarjon laukaiseminen tehtiin lentokoneessa, mitä hän lensi. En ole nähnyt ainuttakaan tapausta, missä lapsi olisi selvinnyt kunnollisesta testistä.
Aikanaan tarjottiin miljoonia dollareita sille, joka kykenee näyttämään jotain yliluonnollista ja kukaan ei kuitannut palkintoa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tarkoitin hengellisellä ajattelulla tai pohdinnalla vaan kaikenlaisia uskontojen juttuja. Viisauden, nöyryyden ja sen sellaisen pohtimista, joka ei oikein tieteeltä onnistu."
Kyllähän me monet ateistit pohdimme ihan humaaneja asioita.
"Pitäs pohtia sitä miksi Jumala on niin salattu"
Tuo pohdinta on tarpeen vain uskoville. Meille ateisteille vastaus on täysin triviaali.
"ja oliskin aika erikoista jos Jumala ilmestyisi kaikille tuosta noin vaan. Ihminen jäisi ikuisesti lapsen asteelle jos Jumala tekisi niin."
Miksi jäisi? Minä koen kasvavani etenkin, kun olen tekemisissä itseäni viisaampien kanssa. Luulisin, että kaikkitietävän olennon kanssa keskustelu olisi mielenkiintoinen kokemus, jos hänellä on nöyryyttä keskustella muiden tyhmempiensä kanssa.
"Nykyisessä järjestelyssä ihmisellä on vapaa tahto,"
Mitä tarkoitat "vapaalla tahdolla"? Minusta vaikuttaa, että ihmisten käyttäytyminen on monimutkainen asia, mutta en usko, että ihmiset ovat vapaita tahtomaan, mitä vaan.
"Ihmiset pommittaisivat kokoajan Jumalaa kaiken maailman kysymyksillä ja pyytäisivät Jumalaa antamaan heille kaikkea. Olisivat kuin lapset pyytämässä joulupukilta kaikkea."
Jos minä tulen toimeen lapsieni kanssa, niin en näe, miksei se onnistuisi muiltakin. Ei lapsille tarvitse antaa kaikkea, mitä he pyytävät. On tärkeää kuunnella lapsia ja vastailla heidän kysymyksiinsä parhaansa mukaan.
"Jumala ei siksi meille ilmesty. Ajatelkaa nyt itse arvon ateistit ja menkää Jumalan asemaan vaikka saappaat isot onkin."
En ymmärrä pointtiasi ollenkaan. Sanotko siis, että jos lapset parkuvat ja kyselevät ja haluavat kaikkea ja ovat mustasukkaisia, niin isän pitää mennä piiloon?
"Itse uskon ns. sielun evoluutioon joka perustuu jälleensyntymiseen."
Mitä tarkoitat jälleensyntymisellä? Mikä sai sinut vakuuttuneeksi, että mitään sellaista olisi?
"Viime vuosina on ollut lukuisia tapauksia joissa lapset ovat kertoneet eläneensä aiemmin."
Olet katsellut liikaa jenkkidokumentteja. On myös paljon ihmisiä, jotka ovat nähneet Elviksen elossa sekä heitä, jotka ovat tulleet avaruusolentojen sieppaamiksi. Uskotko kaikkiin noihinkin?<<Kyllähän me monet ateistit pohdimme ihan humaaneja asioita.<<
Tarkoitin lähinnä metafysiikkaa.
<<Miksi jäisi? Minä koen kasvavani etenkin, kun olen tekemisissä itseäni viisaampien kanssa. Luulisin, että kaikkitietävän olennon kanssa keskustelu olisi mielenkiintoinen kokemus, jos hänellä on nöyryyttä keskustella muiden tyhmempiensä kanssa.<<
Et siis syyttäis kuitenkaan siitä, että meni näinkin paskan maailman luomaan? Hyvä, sittenhän kohtaamiselle ei olis ainakaan isompaa estettä. Toiveesi on ehkä kuultu.
<<Jos minä tulen toimeen lapsieni kanssa, niin en näe, miksei se onnistuisi muiltakin. Ei lapsille tarvitse antaa kaikkea, mitä he pyytävät. On tärkeää kuunnella lapsia ja vastailla heidän kysymyksiinsä parhaansa mukaan.<<
Joo, mutta aikuisten tulee olla aikuisia, eikä taantua takaisin lapsiksi. Lapsen kaltainen toki voi aikuinenkin olla, mutta se ei ole ihan sama asia, kuin lapsena oleminen. Aikuisen pitää paremmin sietää tätä maailman keskeneräisyyttä ja ottaa vastuutakin. Lapsen asteella olevalta taas sitä ei voi millään vielä vaatia.
<<En ymmärrä pointtiasi ollenkaan. Sanotko siis, että jos lapset parkuvat ja kyselevät ja haluavat kaikkea ja ovat mustasukkaisia, niin isän pitää mennä piiloon?<<
Et selvästikään, kuten et edellisessä jutussasikaan. Lue edellinen vastaukseni.
<<Mitä tarkoitat jälleensyntymisellä? Mikä sai sinut vakuuttuneeksi, että mitään sellaista olisi?<<
Liikaa viihdettä ja nukkumista uskonnon tunneilla, vai oliko sulla elämänkatsomusta?
<<Olet katsellut liikaa jenkkidokumentteja. On myös paljon ihmisiä, jotka ovat nähneet Elviksen elossa sekä heitä, jotka ovat tulleet avaruusolentojen sieppaamiksi. Uskotko kaikkiin noihinkin?<<
Joo, mutta ainakin katsoin dokumentteja, enkä mitään kauniita ja rohkeita. HUPS! taisin nyt hieman kirjoittaa "muunneltua totuutta", olen todellakin katsonut joskus aikoinaan kauniita ja rohkeitakin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Lue ja sivisty! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Valheen todistaa myös siitä, että se poikkeaa selvästi muiden kokemuksista, vaikka poikkeuskin on aina mahdollinen. Kaikkea on aina hyvä epäillä, mutta johonkin pitää myös osata luottaa. En minäkään tiedä 100% varmasti onko Jumalaa olemassa ja jos onkin niin tuskin me ihmiset hänestä kaikkea voimme tietää. Ihmisten jumalkuvat ovat hyvin harhaanjohtavia ja sekoittavat mielemme kaikenlaisilla väärillä asioilla.
Vertasit vaan Jumalaa Venukseen ja Minervaan ja sillä perusteella pidät Jumalaakin mielikuvitusolentona, vaikka ne ovat puhtaasti ihmisten jumalkuvia ja todellinen Jumala ei ole pelkkä jumalkuva. Ymmärrän kyllä, että pidät niitä samanarvoisina mielikuvituksen tuotteina. Todellista Jumalaa ei mihinkään muottiin saa, koska hengellä ei ole muotoa, Ongelma tässä tuntuu olevan tämä henkijuttu, koska se on meille outo ja vieras, vaikka ihminen on tiennyt hengistä jo varmaan aikojan alusta saakka. Me nykyihmiset pidämme sellaista huuhaana ja taikauskona, koska olemme niin tiedekeskeisiä ja materialisteja ja niiden ulkopuolella olevaan ei haluta millään uskoa.
Asetat mahdollisen Jumalan ja ihmisten jumalkuvat jatkuvasti samalle viivalle. Ja miten hengestä voisi edes piirtää kuvan?
Mielestäni olemme kaikki enemmän tai vähemmän lapsen asteella mitä näihin juttuihin tulee. Tiedämme todella vähän itsestämme ja tehtävästämme maailmankaikkeudessa. Tarkoitan siis metafyysistä todellisuutta, en mitään psykologiaa tai paleoantropologiaa. Uskonnot ja filosofiat antavat niitä parempia vastauksia kun menemme pois materian maailmasta. Et ehkä usko siihen, että sellainen on mahdollista koska tieto ja kokemus osoittavat vallan muuta. Ymmärrän toki ja ilman omia kokemuksiani olisin itsekin aika skeptinen näistä asioista. Oma käsitykseni on se, että varmuuteni Jumalasta ei ole taannuttanut minua lapsen asteelle vaan laittanut minut enemmänkin kehittymään, koska meillä on se sielun evoluutio. Näistä nettihöpinöistä saa tietenkin kaikenlaisia mielikuvia ylpeydestä ja ylimielisyydestä kun kehtaa alkaa väittämään jostain jotain tietävänsä ja ei ole kovinkaan viisasta väittää olevansa viisas.
Ei me IRL ihan näin keskusteltais koska kun näemme ihmisen kenelle puhumme, me usein yritämme tulla sopivalle aaltopituudelle, jotta keskustelu olis mahdollisimman onnistunutta. Netissä homma on hankalaa varsinkin kun mennään sellaisiin asioihin, jotka herättää ihmisissä suuria tunteita, kuten tämä Jumalankin mahdollinen olemassaolo.
Pidätän oikeuden itselläni väittäessäni kastijärjestelmää kammottavaksi uskomukseksi silläkin riskillä, että pidät minua ylpeänä.
Kyllä täällä saa mun puolesta tykittää mitä vaan keskustelijoista. Ei tämä anonyymina höpöttäminen netissä ole niin vakavaa ja tärkeää.
Ehkä Jumala on jo liiankin näkyvä niin että emme kykene häntä erottamaan. Alkukantaiset ihmiset taas tuntuvat näkevän Jumalan vähän kaikessa. Me kouluja käyneet ja tiedettä tutkineet olemme ehkä jopa huonommassa asemassa tässä suhteessa, koska olemme tulleet sokeiksi näille jutuille ja pidämme niitä taikauskoisena huuhaana. Jotkut väittää, että Jumala vaikuttaa ihmisten kautta. Mistä me aina tiedämme mikä mihinkin vaikuttaa ja millälailla. Monimutkaisia syy ja seuraussuhteita. Maailmassamme on ikäviä asioita, joten ihmiset alkaa heti ajatella, että ei Jumalaa voi olla olemassa tai hänen täytyy olla paha. Mielestäni tällainen ajattelu on lapsen asteella olemista. Ikävät asiat ovat kuitenkin poikkeus, kaikki pyrkii hyvään ja parempaan. Ihmiskunta on kehittynyt ja elämämme on aika ihmeellistä jos sitä vertaa menneisiin aikoihin. Meillä on teknologiaa, lääketiedettä ja vaikka mitä. Todistaisiko se Jumalasta. Ei ehkä sulle mutta jollekin muulle ehkä.
Haluat todella konkreettista todistetta, mutta aatteles nyt ihan ite. Joku valkopartanen, kultahiuksinen ja timanttisilmänen jamppa tulis ja esittäytyis itse Jumalaksi. Mä varmaan ainakin repeisin. Ei, henki ei meille ilmaannu, ei ainakaan kaikkein suurin henki kaikista hengistä. Mekin taidetaan olla pienempiä henkia ja siksi voidaan ottaa jokin muoto ja tulla tänne materiaan kokomaan jänniä juttuja, vaikka välillä rankkaa onkin. Miksi sitä kuitenkaan sitoutuis liikaa tähän maalliseen ja katoavaiseen juttuun? Pieni hetki täällä kuitenkin."Et ehkä usko siihen, että sellainen on mahdollista koska tieto ja kokemus osoittavat vallan muuta. Ymmärrän toki ja ilman omia kokemuksiani olisin itsekin aika skeptinen näistä asioista."
Millaisia kokemuksia? Kuvaile mahdollisimman tarkasti ja kirjoita analyysi, mitä kokemuksesi todistavat ja miksi.
Aina, kun joku puhuu "kokemuksista", niin joudun kerta toisensa jälkeen pettymään sillä mitään oikeata konkretiaa ei koskaan löydy. On vain ihmisiä, jotka eivät osaa ajatella kriittisesti ja haluavat uskoa johonkin ihmeelliseen, vaikka heillä ei ole hyviä syitä uskolleen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<<Kyllähän me monet ateistit pohdimme ihan humaaneja asioita.<<
Tarkoitin lähinnä metafysiikkaa.
<<Miksi jäisi? Minä koen kasvavani etenkin, kun olen tekemisissä itseäni viisaampien kanssa. Luulisin, että kaikkitietävän olennon kanssa keskustelu olisi mielenkiintoinen kokemus, jos hänellä on nöyryyttä keskustella muiden tyhmempiensä kanssa.<<
Et siis syyttäis kuitenkaan siitä, että meni näinkin paskan maailman luomaan? Hyvä, sittenhän kohtaamiselle ei olis ainakaan isompaa estettä. Toiveesi on ehkä kuultu.
<<Jos minä tulen toimeen lapsieni kanssa, niin en näe, miksei se onnistuisi muiltakin. Ei lapsille tarvitse antaa kaikkea, mitä he pyytävät. On tärkeää kuunnella lapsia ja vastailla heidän kysymyksiinsä parhaansa mukaan.<<
Joo, mutta aikuisten tulee olla aikuisia, eikä taantua takaisin lapsiksi. Lapsen kaltainen toki voi aikuinenkin olla, mutta se ei ole ihan sama asia, kuin lapsena oleminen. Aikuisen pitää paremmin sietää tätä maailman keskeneräisyyttä ja ottaa vastuutakin. Lapsen asteella olevalta taas sitä ei voi millään vielä vaatia.
<<En ymmärrä pointtiasi ollenkaan. Sanotko siis, että jos lapset parkuvat ja kyselevät ja haluavat kaikkea ja ovat mustasukkaisia, niin isän pitää mennä piiloon?<<
Et selvästikään, kuten et edellisessä jutussasikaan. Lue edellinen vastaukseni.
<<Mitä tarkoitat jälleensyntymisellä? Mikä sai sinut vakuuttuneeksi, että mitään sellaista olisi?<<
Liikaa viihdettä ja nukkumista uskonnon tunneilla, vai oliko sulla elämänkatsomusta?
<<Olet katsellut liikaa jenkkidokumentteja. On myös paljon ihmisiä, jotka ovat nähneet Elviksen elossa sekä heitä, jotka ovat tulleet avaruusolentojen sieppaamiksi. Uskotko kaikkiin noihinkin?<<
Joo, mutta ainakin katsoin dokumentteja, enkä mitään kauniita ja rohkeita. HUPS! taisin nyt hieman kirjoittaa "muunneltua totuutta", olen todellakin katsonut joskus aikoinaan kauniita ja rohkeitakin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Lue ja sivisty!wikipediasta en ollutkaan aiemmin lukenut tästä stevenssonista ja siellä näytti olevan näköjään tuollaista juttua, että äijällä ei ollutkaan ihan puhtaat jauhot pussissaan. No, enivei, ei sillä niin väliä ole.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Et ehkä usko siihen, että sellainen on mahdollista koska tieto ja kokemus osoittavat vallan muuta. Ymmärrän toki ja ilman omia kokemuksiani olisin itsekin aika skeptinen näistä asioista."
Millaisia kokemuksia? Kuvaile mahdollisimman tarkasti ja kirjoita analyysi, mitä kokemuksesi todistavat ja miksi.
Aina, kun joku puhuu "kokemuksista", niin joudun kerta toisensa jälkeen pettymään sillä mitään oikeata konkretiaa ei koskaan löydy. On vain ihmisiä, jotka eivät osaa ajatella kriittisesti ja haluavat uskoa johonkin ihmeelliseen, vaikka heillä ei ole hyviä syitä uskolleen.En siis ole uskovainen sanan varsinaisessa merkityksessä koska olen vähän kaikkia erilaisia näkemyksiä ja mua huvittaa ihmiset, jotka uskoo olevansa 100% jotain. Voisin määritellä olevani 50% panteisti, 30% teisti ja 20% ateisti, koska en tiedä varmasti sitä onko Jumalaa olemassa. Ehkä vois lisätä vielä agnostikonkin vaikka se taitaa sisältyä noihin muihin. Onko liian hankala määrittely vai snaijaatko?
Psykologit taitaa tehdä kaikenlaisia luonneanalyyseja ja persoonallisuustestejä, mutta ei niissäkään ihminen ole puhtaasti mitään vaan sekoitus vähän kaikista.
Kokemukseni liittyy lähinnä henkiin ja painotan edelleenkin, etten ole uskovainen. Ja sen perusteella pidän erittäin todennäköisenä Jumalankin olemassaoloa, jonka täytyy tietenkin olla henki, koska emme häntä kykene näkemään. Kokemukset ovat kuitenkin kaikki negatiivisia, paitsi yksi, joka sekin voisi toki olla valheellinen ja henki olis huijannut minua esiintymällä positiivisena. Ehkä helpoin tapaus käsittää on ns. kielilläpuhuminen. Olen muutaman kerran vaan lausunut vieraalla kielellä jotain, englanniksi, venäjäksi, saksaksi ja luultavasti oudointa kaikissa ilmeisesti jollain intiaanien käyttämällä kielellä. Sitten on ollut joitain niitä inhottavia kokemuksia, joissa pahimmassa olen kaatunut maahan ja samalla sydämmeni on pysähtynyt, sitä ennen tapahtui jotain merkillistä, suustani kuului hirvittävä nauru ja tunsin jonkin lähtevän itsestäni. Olisin kuollut jos en olisi sattunut olemaan sairaalassa ja minua ei olisi elvytetty.
Tietenkin täytyy ajatella kriittisesti, mutta johonkin pitää osata myös luottaa. Voin väittää, että mitään ei ole olemassa, koska kaikki on pelkkää oman mieleni luomaa harhaa. Todista siis minulle, että näin ei ole. Todista, että olet olemassa, mutta väitän silti yhä, että olet oman pelkkä mieleni tuottama harha. Näin voimme loputtomasti leikkiä tätä leikkiä. Ateismin logiikka on juuti tällaista leikkiä. Kyllä mäkin sitä leikin, mutta leikin myös muita uskomusleikkejä, koska metafyysikka on vaan sellaista pohdintaa, jossa vähän kaikki näkemykset leikkii keskenään hassun hauskasti.
Outoa ateisteissa on sekin, että ne uskoo kaikkien uskontojen olevan 100% paskaa, eikä niistä mitään muuta voi löytää. Mitäs jos niissä olis kuitenkin jotain perää ja meikäläinen ainakin pitää sitä aika todennäkösenä, että jotain tottakin niissä täytyy. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En siis ole uskovainen sanan varsinaisessa merkityksessä koska olen vähän kaikkia erilaisia näkemyksiä ja mua huvittaa ihmiset, jotka uskoo olevansa 100% jotain. Voisin määritellä olevani 50% panteisti, 30% teisti ja 20% ateisti, koska en tiedä varmasti sitä onko Jumalaa olemassa. Ehkä vois lisätä vielä agnostikonkin vaikka se taitaa sisältyä noihin muihin. Onko liian hankala määrittely vai snaijaatko?
Psykologit taitaa tehdä kaikenlaisia luonneanalyyseja ja persoonallisuustestejä, mutta ei niissäkään ihminen ole puhtaasti mitään vaan sekoitus vähän kaikista.
Kokemukseni liittyy lähinnä henkiin ja painotan edelleenkin, etten ole uskovainen. Ja sen perusteella pidän erittäin todennäköisenä Jumalankin olemassaoloa, jonka täytyy tietenkin olla henki, koska emme häntä kykene näkemään. Kokemukset ovat kuitenkin kaikki negatiivisia, paitsi yksi, joka sekin voisi toki olla valheellinen ja henki olis huijannut minua esiintymällä positiivisena. Ehkä helpoin tapaus käsittää on ns. kielilläpuhuminen. Olen muutaman kerran vaan lausunut vieraalla kielellä jotain, englanniksi, venäjäksi, saksaksi ja luultavasti oudointa kaikissa ilmeisesti jollain intiaanien käyttämällä kielellä. Sitten on ollut joitain niitä inhottavia kokemuksia, joissa pahimmassa olen kaatunut maahan ja samalla sydämmeni on pysähtynyt, sitä ennen tapahtui jotain merkillistä, suustani kuului hirvittävä nauru ja tunsin jonkin lähtevän itsestäni. Olisin kuollut jos en olisi sattunut olemaan sairaalassa ja minua ei olisi elvytetty.
Tietenkin täytyy ajatella kriittisesti, mutta johonkin pitää osata myös luottaa. Voin väittää, että mitään ei ole olemassa, koska kaikki on pelkkää oman mieleni luomaa harhaa. Todista siis minulle, että näin ei ole. Todista, että olet olemassa, mutta väitän silti yhä, että olet oman pelkkä mieleni tuottama harha. Näin voimme loputtomasti leikkiä tätä leikkiä. Ateismin logiikka on juuti tällaista leikkiä. Kyllä mäkin sitä leikin, mutta leikin myös muita uskomusleikkejä, koska metafyysikka on vaan sellaista pohdintaa, jossa vähän kaikki näkemykset leikkii keskenään hassun hauskasti.
Outoa ateisteissa on sekin, että ne uskoo kaikkien uskontojen olevan 100% paskaa, eikä niistä mitään muuta voi löytää. Mitäs jos niissä olis kuitenkin jotain perää ja meikäläinen ainakin pitää sitä aika todennäkösenä, että jotain tottakin niissä täytyy.Tarkennan vielä sitä kielilläpuhumista sillä, että ne ovat tapahtuneet täysin spontaanisti jossain tilanteessa. Aivan yllättäen suustani vain tulee puhetta vieraalla kielellä. Pari sanaa tai muutama lause. Kokemus ei sinänsä tunnu hyvältä, eikä pahaltakaan, tämäkin täytyy todeta. Sanat ovat sopineet kyllä tilanteeseen, englanin ja saksan osalta, koska ymmärrän kumpaakin kieltä.
Anonyymi kirjoitti:
Se onkin mielenkiintoista jos tekoälykin voi tulla hulluksi, onhan meillä tosin tämä windows.
Niinhän siinä vähän kävi Clarken kirjassa ja Kubrikin leffassakin, vaikka ohjelmointivirhe muistaakseni vaan,
Metafysiikan maailma nyt on vaan hieman erilainen. Ärsyttävästi varmaan sanottu, mutta sellasta se on. Se voi olla vielä kova juttu tulevaisuudessa, kun kyllästymme tähän fyysiseen todellisuuteen liian tylsänä aiheena. Luulis ainakin, että tulevaisuudessa nykyinen tietämyksemme nähdään melko tylsänä ja mielikuvituksettomana. Scifi onkin lempparigenreni, mutta todellisuus on sitäkin...
Meillä nykyihmisillä kun on vähän se ongelma, että katsomme aivan liikaa Harry Puttepossuja ja muita manaajia, että alamme uskoa että mitään sellaista ei voisi olla koskaan olemassa. Kaikesta yliluonnollisesta tulee satua ja unohdamme sen vanhan toteamuksen, että todellisuus on tarua ihmeellisempi. Mitä kaikkea voimme vielä löytääkään?
Kysymyksissäkin on vähän eri vaikeusasteita ja haluat minun vastaavan kaikkein vaikeimpiin kysymyksiin muutamalla lauseella. Mieti nyt vähän mitä haluat. Ihmiset ei välttämättä edes tajua itse sitä mitä oikeasti haluavat. Jos olisin itse Jumala, niin kysyisin ihmisiltä aina, että mitä oikein haluat ja oletko aivan varma että todellakin haluat sellaista? Ihmiset voi haluta aivan älyttömyyksiä, kuten nyt sinäkin kun oletat minun vastaavan parilla lauseella metafysiikan ehkä jopa kaikkein vaikeimpaan kysymykseen.
Kukaan meistä ei voi tietää mahdollisen Jumalan aivoituksia, vain yksin hän voi ne tietää. Jos sen tietäisin niin olisin varmaan itse vähintäänkin luonut tuon Jumalan ja siis ylijumala. Haluat vissiin sitten jotain sellaista minusta. Pitäskös ottaa duuni vastaan....
Haluat siis pelkkiä kyllä ja ei vastauksia. Jumalan yhteydessä käytetään usein paradokseja ja jos mun kerran pitää jotain vastata vain näillä vaihtoehdoilla niin vastaan sitten, että Jumala sekä vaikuttaa ja ei vaikuta fyysiseen maailmaan. Yksinkertaisuudessaan vastaukseni on siis kyllä ja ei.
Onhan se zen-buddhalaisuuskin aika hassua. Pitäsköhän syntyä japsiksi, hui hai!
Kuinka paljon ihmiset sitten haluais sen Jumalan vaikuttavan?
Haluutko elää maailmassa, jossa ei ole mitään ongelmia, ei mitään kurjaa, eikä siellä tosiaankaan katella mitään kauhuelokuvia joissa veri lentää tai pelata sotapelejä, joissa niissäkin veri lentää vai haluutko enemmänkin maailman jossa nyt on vaan kaikenlaista vähän sikin sokin sekasin niin kuin täällä maapallolla?
Uskovat ainakin väittää, että paratiisissa, taivaassa missä lie on Jumala täysin aistittavissa, mutta siellä ei sitten ole ollenkaan sellaista kuin täällä. Haluaisitko paratiisiin vaiko olla täällä mielummin?
Itse en ainakaan osaa oikein päättää, kun molemmissa on omat puolensa. Täällä kun oppii yhtä sun toista ja kyllä tämä länsimaalainen kehitys mulle ainakin kelpaa kovastiKIN ja kaikkea muutakin hassua täällä on. Jotkut kahjot tosin yrittää aivopestä ja tuhota kaikki muut, mutta ei taaskaan mainita mitään porukkaa erikseen.
Aina se sama ongelma, että ihmiset ei tiedä mitä ne haluaa ja haluaako ne tosiaankin jotain sellaista.
Sulla on nyt noi Minervat ja muut Harry Potterit jäänyt vähän päälle. Jumalaa ei voi olla kun niitäkään ei voi olla. Tämä looginen ajattelu on itselleni hieman sanotaanko taas paradoksaalinen.
Lähtökohtaisesti en itse lähde siitä, että oudon jutun kokeminen olisi merkki alkavasta hulluudesta. Mitä nyt on tullut dokkareitakin aiheesta katsottua, niin ei niissä hulluudesta pahemmin ole puhuttu. On todellakin sääli, että se dokkari on kadonnut jonnekin. Siinä oli paljon asiaa epäilijöille. Hulluus on yksi lempiaiheitani, jota tykkään kovasti tutkia ja olenkin itse siinä oikein hyvä koekaniini itselleni. ;9” Mitä kaikkea voimme vielä löytääkään?”
Sitä on vaikea arvata. Mutta nyt nykyhetkessä meillä ei ole mitään syytä uskoa perusteettomiin väitteisiin, joille ei todisteita.
” Kysymyksissäkin on vähän eri vaikeusasteita ja haluat minun vastaavan kaikkein vaikeimpiin kysymyksiin muutamalla lauseella.”
Ei vastauksen pituudella ole väliä, kunhan pituus pysyy järkevissä rajoissa eikä esim. vaadi satoja viestejä. Sen sijaan toivoisin suoria ja kiertelemättömiä vastauksia, olivat se sitten pitkiä tai lyhyitä.
” Kukaan meistä ei voi tietää mahdollisen Jumalan aivoituksia, vain yksin hän voi ne tietää.”
Ei varmaan, mutta kuka tässä on pyytänyt tietää Jumalan aivoituksia? Minä ainakin olen pyytänyt vain objektiivista näyttöä.
”Haluat vissiin sitten jotain sellaista minusta.”
En halua. ( En tosin vastustakaan, jos välttämättä haluat sellaista kertoa.) Ei Sinun tarvitse selitellä minkään jumaluuden aivoituksia. Minulle riittää että kerrot omat ajatuksesi ja käsityksesi.
” Haluat siis pelkkiä kyllä ja ei vastauksia. ”
En halua pelkkiä kyllä tai ei vastauksia. Taas minun on pakko toistaa: lue, mitä kirjoitan. Kirjoitin: ”hirveän paljon helpompaa, jos myös sanoisit selkeästi ”kyllä” tai ”ei” (tai ”en tiedä”).” Et joko lukenut vastausta, tai sitten ymmärrä mitä sana ”myös” tarkoittaa.
” Jumalan yhteydessä käytetään usein paradokseja ja jos mun kerran pitää jotain vastata vain näillä vaihtoehdoilla niin vastaan sitten, että Jumala sekä vaikuttaa ja ei vaikuta fyysiseen maailmaan. Yksinkertaisuudessaan vastaukseni on siis kyllä ja ei.”
Pakenet siis kysymystä diibadaaban taakse. Sisäisen ristiriidan sisältävistä perusteluista ei tarvitse välittää, koska ne kumoavat itse itsensä.
” Kuinka paljon ihmiset sitten haluais sen Jumalan vaikuttavan?”
Riippuu ihmisestä.
” Haluutko elää maailmassa, jossa ei ole mitään ongelmia, ei mitään kurjaa, eikä siellä tosiaankaan katella mitään kauhuelokuvia joissa veri lentää tai pelata sotapelejä, joissa niissäkin veri lentää vai haluutko enemmänkin maailman jossa nyt on vaan kaikenlaista vähän sikin sokin sekasin niin kuin täällä maapallolla?”
Valitsen jälkimmäinen vaihtoehdon
” Haluaisitko paratiisiin vaiko olla täällä mielummin?”
Täällä.
En nyt oikeinymmärrä, miten nämä kysymyksen liittyvät Jumalan objektiiviseen todistamiseen. Siitä kun oli puhe.
” Sulla on nyt noi Minervat ja muut Harry Potterit jäänyt vähän päälle.”
Ilmeisesti tämä pitää tulkita niin, että olet täysin kyvytön vastaamaan esittämiini pointteihin, mutta olet liian raukkamainen myöntääksesi, että väitteesi olivat argumenttivirheitä? (Jos tämä tulkintani on väärä, niin kerrot sitten mitä vikaa Minerva- ym. esimerkeissäni oli.)
”Jumalaa ei voi olla kun niitäkään ei voi olla.”
Siis onko tämä Sinun mielipiteesi? Etkö aiemmin pitänyt sitä tyhmänä? Vai kuka muka noin on sanonut? En ainakaan minä, vaan päin olen vääntänyt Sinulle rautalangasta, että nimenomaan en väitä noin. Eli etkö taaskaan ole lukenut, mitä olen vastannut, vai etkö ymmärrä yksinkertaisia väitelauseita? Vai onko kyse vaan siitä, että yrität hämätä härskillä valehtelulla kun et kykene asiallisesti puolustamaan väitteittesi saamaa kritiikkiä?
”Tämä looginen ajattelu on itselleni hieman sanotaanko taas paradoksaalinen.”
Mun mielestä tuollainen argumentti olisi vain tyhmä. Siksi olenkin jo siitä selkeästi sanoutunut irti 24.04.2020 15:35 lähettämässäni viestissä: ”Ei, vaan osoitin, miten ”todisteillasi” voidaan todistaa ihan mitä tahansa, joten ne eivät ole päteviä. Miksi Sinun mielestäsi sama asia on Jumalasi kohdalla todiste, mutta jonkin toisen jumalan kohdalla ei? Todisteiden olemattomuus ei ole olemassaolemattomuuden todiste.”
Niin muuten, et vieläkään ole kyennyt vastaamaan, että miksi Sinun mielestäsi sama asia on Jumalasi kohdalla todiste, mutta jonkin toisen jumalan kohdalla ei?
” Lähtökohtaisesti en itse lähde siitä, että oudon jutun kokeminen olisi merkki alkavasta hulluudesta.”
En minkään näin oleta lähtökohtaiesti. Se ei kuitenkaan kumoa sitä, että hullu ei useinkaan tajua olevansa hullu, ja on siis aivan vilpitön harhoissaan.
Voihan nyt sentään, unohdit vastata kysymykseen:
Perustelit jumalkokemusten todenperäisyyttä sillä, että moni kokija ei ole edes pitänyt Jumalaa mahdollisena. Monet ovat kokeneet kohdanneensa avaruusolentoja, vaikka eivät pitäneet niiden olemassaoloa edes mahdollisena. Todistaako tämä siis alienien vierailevan Maapallolla? Vai onko tämä taas erityiskriteeri, joka pätee vain mainostamaasi jumalaan, ja jonka voi argumenttivirheenä ohittaa?Anonyymi kirjoitti:
En siis ole uskovainen sanan varsinaisessa merkityksessä koska olen vähän kaikkia erilaisia näkemyksiä ja mua huvittaa ihmiset, jotka uskoo olevansa 100% jotain. Voisin määritellä olevani 50% panteisti, 30% teisti ja 20% ateisti, koska en tiedä varmasti sitä onko Jumalaa olemassa. Ehkä vois lisätä vielä agnostikonkin vaikka se taitaa sisältyä noihin muihin. Onko liian hankala määrittely vai snaijaatko?
Psykologit taitaa tehdä kaikenlaisia luonneanalyyseja ja persoonallisuustestejä, mutta ei niissäkään ihminen ole puhtaasti mitään vaan sekoitus vähän kaikista.
Kokemukseni liittyy lähinnä henkiin ja painotan edelleenkin, etten ole uskovainen. Ja sen perusteella pidän erittäin todennäköisenä Jumalankin olemassaoloa, jonka täytyy tietenkin olla henki, koska emme häntä kykene näkemään. Kokemukset ovat kuitenkin kaikki negatiivisia, paitsi yksi, joka sekin voisi toki olla valheellinen ja henki olis huijannut minua esiintymällä positiivisena. Ehkä helpoin tapaus käsittää on ns. kielilläpuhuminen. Olen muutaman kerran vaan lausunut vieraalla kielellä jotain, englanniksi, venäjäksi, saksaksi ja luultavasti oudointa kaikissa ilmeisesti jollain intiaanien käyttämällä kielellä. Sitten on ollut joitain niitä inhottavia kokemuksia, joissa pahimmassa olen kaatunut maahan ja samalla sydämmeni on pysähtynyt, sitä ennen tapahtui jotain merkillistä, suustani kuului hirvittävä nauru ja tunsin jonkin lähtevän itsestäni. Olisin kuollut jos en olisi sattunut olemaan sairaalassa ja minua ei olisi elvytetty.
Tietenkin täytyy ajatella kriittisesti, mutta johonkin pitää osata myös luottaa. Voin väittää, että mitään ei ole olemassa, koska kaikki on pelkkää oman mieleni luomaa harhaa. Todista siis minulle, että näin ei ole. Todista, että olet olemassa, mutta väitän silti yhä, että olet oman pelkkä mieleni tuottama harha. Näin voimme loputtomasti leikkiä tätä leikkiä. Ateismin logiikka on juuti tällaista leikkiä. Kyllä mäkin sitä leikin, mutta leikin myös muita uskomusleikkejä, koska metafyysikka on vaan sellaista pohdintaa, jossa vähän kaikki näkemykset leikkii keskenään hassun hauskasti.
Outoa ateisteissa on sekin, että ne uskoo kaikkien uskontojen olevan 100% paskaa, eikä niistä mitään muuta voi löytää. Mitäs jos niissä olis kuitenkin jotain perää ja meikäläinen ainakin pitää sitä aika todennäkösenä, että jotain tottakin niissä täytyy.Tämä ei ollut minulle tarkoitettu viesti, mutta kommentoin silti:
"Voin väittää, että mitään ei ole olemassa, koska kaikki on pelkkää oman mieleni luomaa harhaa. Todista siis minulle, että näin ei ole. Todista, että olet olemassa, mutta väitän silti yhä, että olet oman pelkkä mieleni tuottama harha. Näin voimme loputtomasti leikkiä tätä leikkiä."
Sinulta on mennyt selvästi aivan oleellinen pointti: todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä: jos väität, että maailma on mielikuvitukseni tuotetta, todistustaakka on Sinulla, ei väitteen epäilijällä.
Tuota "leikkiä" ei voi jatkaa loputtomiin, koska siinä on selkeä looginen "sääntö". Tai sitten voit käyttäytyä kui pikkulapsi, joka, huomattuaan jäävänsä leikin sääntöjen puitteissa häviölle, julistaa "Mutku me leikitäänki nyt mun säännöillä!"
"Ateismin logiikka on juuti tällaista leikkiä."
Ei, kun se nimenomaan on tismalleen päin vastoin: jumalien olemassaolon väittäjillä on todistustaakka; sillä, joka väittää maailman olevan omaa mielikuvitustaan, on todistustaakka.
[Tietenkin voisi huomauttaa, että ei ole mitään yhtä ateismin logiikkaa, mutta toisaalta niin suuri osa ateisteista perustaa ateisminsa positiivisen näytön puutteeseen, että sen voi yleistää "ateismin logiikaksi".]- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Mitä kaikkea voimme vielä löytääkään?”
Sitä on vaikea arvata. Mutta nyt nykyhetkessä meillä ei ole mitään syytä uskoa perusteettomiin väitteisiin, joille ei todisteita.
” Kysymyksissäkin on vähän eri vaikeusasteita ja haluat minun vastaavan kaikkein vaikeimpiin kysymyksiin muutamalla lauseella.”
Ei vastauksen pituudella ole väliä, kunhan pituus pysyy järkevissä rajoissa eikä esim. vaadi satoja viestejä. Sen sijaan toivoisin suoria ja kiertelemättömiä vastauksia, olivat se sitten pitkiä tai lyhyitä.
” Kukaan meistä ei voi tietää mahdollisen Jumalan aivoituksia, vain yksin hän voi ne tietää.”
Ei varmaan, mutta kuka tässä on pyytänyt tietää Jumalan aivoituksia? Minä ainakin olen pyytänyt vain objektiivista näyttöä.
”Haluat vissiin sitten jotain sellaista minusta.”
En halua. ( En tosin vastustakaan, jos välttämättä haluat sellaista kertoa.) Ei Sinun tarvitse selitellä minkään jumaluuden aivoituksia. Minulle riittää että kerrot omat ajatuksesi ja käsityksesi.
” Haluat siis pelkkiä kyllä ja ei vastauksia. ”
En halua pelkkiä kyllä tai ei vastauksia. Taas minun on pakko toistaa: lue, mitä kirjoitan. Kirjoitin: ”hirveän paljon helpompaa, jos myös sanoisit selkeästi ”kyllä” tai ”ei” (tai ”en tiedä”).” Et joko lukenut vastausta, tai sitten ymmärrä mitä sana ”myös” tarkoittaa.
” Jumalan yhteydessä käytetään usein paradokseja ja jos mun kerran pitää jotain vastata vain näillä vaihtoehdoilla niin vastaan sitten, että Jumala sekä vaikuttaa ja ei vaikuta fyysiseen maailmaan. Yksinkertaisuudessaan vastaukseni on siis kyllä ja ei.”
Pakenet siis kysymystä diibadaaban taakse. Sisäisen ristiriidan sisältävistä perusteluista ei tarvitse välittää, koska ne kumoavat itse itsensä.
” Kuinka paljon ihmiset sitten haluais sen Jumalan vaikuttavan?”
Riippuu ihmisestä.
” Haluutko elää maailmassa, jossa ei ole mitään ongelmia, ei mitään kurjaa, eikä siellä tosiaankaan katella mitään kauhuelokuvia joissa veri lentää tai pelata sotapelejä, joissa niissäkin veri lentää vai haluutko enemmänkin maailman jossa nyt on vaan kaikenlaista vähän sikin sokin sekasin niin kuin täällä maapallolla?”
Valitsen jälkimmäinen vaihtoehdon
” Haluaisitko paratiisiin vaiko olla täällä mielummin?”
Täällä.
En nyt oikeinymmärrä, miten nämä kysymyksen liittyvät Jumalan objektiiviseen todistamiseen. Siitä kun oli puhe.
” Sulla on nyt noi Minervat ja muut Harry Potterit jäänyt vähän päälle.”
Ilmeisesti tämä pitää tulkita niin, että olet täysin kyvytön vastaamaan esittämiini pointteihin, mutta olet liian raukkamainen myöntääksesi, että väitteesi olivat argumenttivirheitä? (Jos tämä tulkintani on väärä, niin kerrot sitten mitä vikaa Minerva- ym. esimerkeissäni oli.)
”Jumalaa ei voi olla kun niitäkään ei voi olla.”
Siis onko tämä Sinun mielipiteesi? Etkö aiemmin pitänyt sitä tyhmänä? Vai kuka muka noin on sanonut? En ainakaan minä, vaan päin olen vääntänyt Sinulle rautalangasta, että nimenomaan en väitä noin. Eli etkö taaskaan ole lukenut, mitä olen vastannut, vai etkö ymmärrä yksinkertaisia väitelauseita? Vai onko kyse vaan siitä, että yrität hämätä härskillä valehtelulla kun et kykene asiallisesti puolustamaan väitteittesi saamaa kritiikkiä?
”Tämä looginen ajattelu on itselleni hieman sanotaanko taas paradoksaalinen.”
Mun mielestä tuollainen argumentti olisi vain tyhmä. Siksi olenkin jo siitä selkeästi sanoutunut irti 24.04.2020 15:35 lähettämässäni viestissä: ”Ei, vaan osoitin, miten ”todisteillasi” voidaan todistaa ihan mitä tahansa, joten ne eivät ole päteviä. Miksi Sinun mielestäsi sama asia on Jumalasi kohdalla todiste, mutta jonkin toisen jumalan kohdalla ei? Todisteiden olemattomuus ei ole olemassaolemattomuuden todiste.”
Niin muuten, et vieläkään ole kyennyt vastaamaan, että miksi Sinun mielestäsi sama asia on Jumalasi kohdalla todiste, mutta jonkin toisen jumalan kohdalla ei?
” Lähtökohtaisesti en itse lähde siitä, että oudon jutun kokeminen olisi merkki alkavasta hulluudesta.”
En minkään näin oleta lähtökohtaiesti. Se ei kuitenkaan kumoa sitä, että hullu ei useinkaan tajua olevansa hullu, ja on siis aivan vilpitön harhoissaan.
Voihan nyt sentään, unohdit vastata kysymykseen:
Perustelit jumalkokemusten todenperäisyyttä sillä, että moni kokija ei ole edes pitänyt Jumalaa mahdollisena. Monet ovat kokeneet kohdanneensa avaruusolentoja, vaikka eivät pitäneet niiden olemassaoloa edes mahdollisena. Todistaako tämä siis alienien vierailevan Maapallolla? Vai onko tämä taas erityiskriteeri, joka pätee vain mainostamaasi jumalaan, ja jonka voi argumenttivirheenä ohittaa?Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?
Pidän vaan sellaista hyvin todennäköisenä koska olen kokenut henkien olemassaolon empiirisesti. Voi toki sanoa, että olen hullu, kun sellaisia väitän, mutta en ole ainakaan ainoa sellainen, ihminen on kokenut henkien vaikutuksen jo ammoisista ajoista lähtien, vaikka me nykyihmiset sellaiseen emme uskokaan ja pidämme niitä manaajaelokuviin verrattavana fiktiona. Emily Rosen riivaaja elokuvan taas väitetään perustuvan tositapahtumiin, enkä ole huomannut, että siitä olis noussut mikään kohu, vaikka hyvä olis ehkä ollut nousta. Nykyihminen sivuuttaa koko jutun jostain syystä vain pikku detaljina, vaikka teema on mitä mielenkiintoisin. Ei usko henkiin, joten ei noteeraa mitenkään, jos elokuvan sanotaan perustuvan tosi tapaukseen. Koko juttu menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos saman tien. Ei reaktiota. Muslimit muuten taitaa uskoa, että henki menee korvasta sisään ja siksi pitää olla naisellakin huivi sitä estämässä, joten aika jännä tuo sanontamme.
Sitähän usein sanotaan, että kun ihminen oikein johonkin uskoo, niin hän alkaa nähdä harhoja, jotka vahvistavat tuota uskoa ja siksi se, että näkee outoja asioita, joihin ei edes usko on kuitenkin vahvempi todiste, kuin se että uskoo sellaiseen. Jos siis henkilö on terve ja selvinpäin. Aineissa nyt kuka vaan voi nähdä mitä vaan. Kyse on siis vaan siitä, että todisteellakin on asteensa, joka pitää ottaa huomioon.
Tuo olikin oleellinen tieto, että tykkäät tästä maailmasta enemmän kuin täydellisistä maailmoista, joissa kaikki on yhtä Jumalan Rakkautta ja täydellistä huolenpitoa, eikä tartte oppia edes yhtään mitään. Kaikki onnistuu tuosta noin vaan, voi vaikka säveltää kauniimman sinfonian kuin Mozart konsanaan. Kuka nyt sellaiseen paikkaan ei haluaisi?
Sinä et ainakaan ja mäkin empisin ainakin tovin verran.
Onneksi on vapaa tahto, ainakin valita mihin täällä uskoo. Mielestäni se jo riittää vapaaksi tahdoksi, vaikka ihmiset haluais varmaan vaikka lentää ja olla näkymättömiä, mutta ei se vapaa tahto mikään taikuri kuitenkaan ole. Niitä varten voi kehittää vaikka teknologiaa. Et säkään ehkä tahdo olla muuta kuin ateisiti?
Todistustaakoista ja muista voi varmaan ikuisesti kinata, eikä homma tietenkään mihinkään edisty. Ehkä on aivoissa joku vipu vaan off-asenossa ja sitä ei mikään voima maailmassa käännä. Eikä ehkä tarttekaan. Jokainen kulkee oman kehitystiensä, ja ei siinä ole mitään oikopolkuja, jotka nopeuttais sitä menoa. Paikallaankin pysyminen on välillä mukavaa. Koska uskon jälleensyntymään, niin ei yhdessä elämässä tartte vielä täältä valmistua ja saada päättöspettaria. Ei ole kiirettä minnekään. Se tässä on mukavaa. Sinäkin ehkä sitten valitsisit mielummin jälleensyntymän kuin sen paratiisin, kun sanoit viihtyväsi täällä paremmin. Musta se tuntuu miellyttävältä asialta, vaikka jotkut on kauhuissaan, että tännekö takaisin!
Kai ne Jumalan aivoitukset pitäs tietää ensin, että tietäis miten se täällä kaikkeen vaikuttaa. Luotetaan vaan siihen, että se vaikutus on just täydellistä ja oikeaa. Ei me sitä koskaan ehkä voida selvittää tai ehkä sitten siellä paratiisissa voimme sitä kysästä. Ollaan vaan sellaisia kuin ollaan, sinä ateisti ja minä sekasin vähän kaikkia isteja.
Haluat minun todistavan miksi joku toinen jumala ei ole samalla viivalla kuin toinenkin jumala. Miksi Minerva ei voi olla yhtä todellinen kuin Jumalakin?
Onko leikkiauto yhtä todellinen kuin oikea autokin?
Näyttäähän se ihan oikealta ja tietyltä etäisyydeltä katsottuna jopa yhtä isoltakin.
Mulle sun Minervat on siis leikkijumalia ja olemassa on vaan yksi tosi Jumala, eli panteisti minussa otti nyt vallan itsessäni.
Leikkijutut on toki aina kivoja, varsinkin jos sattuu olemaan vielä lapsi. Kyllä aikuisenkin pitää osata leikkiä, koska se pitää nuorekkaana.
Kyllä nykypäivänä ihmiset tietää olevansa psyykkisesti sairaita jo aika hyvin. Sehän on melkein muotia, että on ainakin se masennusdiagnoosi. Lääkkeet toimii, vaikka eivät ihan parhaimmalla tavalla, pitävät kuitenkin harhat kurissa. Ennen näki kuolaavia ihmisiä kadulla ja teki oikein pahaa kun olivat niin ylilääkittyjä. Nykyään ei edes suljetulla näe pahemmin enää sellaista. Pahinta kuitenkin asiassa on se stigma joka ihmiselle tulee ja se on kauheampi asia kuin mikään harha koskaan voisi olla. Se on kuin henkinen spitaali.
Ennen muinoin näihin asioihin liitettiin myös yliluonnollisen vaikutus ja ei niitä paljon sitten muuna juuri pidetty.kään Lääkäreille opetetaan, että henkimaailman jutut eivät kuulu lääketieteeseen. Eivät varmaankaan kuulukaan, ainakaan vielä. Tulevaisuudessa saattaa asia muuttua, kun tiede lähtee ottamaan oikein hurjia kierroksia.
Paradoksit nyt vaan on asioita, joita Jumalankin kohdalla usein käytetään. Hauskoja sanaleikkejä, joista voi ehkä jotain oivaltaakin. Ateistitkin käyttää usein sitä kiviparadoksia Jumalan yhteydessä. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
Tämä ei ollut minulle tarkoitettu viesti, mutta kommentoin silti:
"Voin väittää, että mitään ei ole olemassa, koska kaikki on pelkkää oman mieleni luomaa harhaa. Todista siis minulle, että näin ei ole. Todista, että olet olemassa, mutta väitän silti yhä, että olet oman pelkkä mieleni tuottama harha. Näin voimme loputtomasti leikkiä tätä leikkiä."
Sinulta on mennyt selvästi aivan oleellinen pointti: todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä: jos väität, että maailma on mielikuvitukseni tuotetta, todistustaakka on Sinulla, ei väitteen epäilijällä.
Tuota "leikkiä" ei voi jatkaa loputtomiin, koska siinä on selkeä looginen "sääntö". Tai sitten voit käyttäytyä kui pikkulapsi, joka, huomattuaan jäävänsä leikin sääntöjen puitteissa häviölle, julistaa "Mutku me leikitäänki nyt mun säännöillä!"
"Ateismin logiikka on juuti tällaista leikkiä."
Ei, kun se nimenomaan on tismalleen päin vastoin: jumalien olemassaolon väittäjillä on todistustaakka; sillä, joka väittää maailman olevan omaa mielikuvitustaan, on todistustaakka.
[Tietenkin voisi huomauttaa, että ei ole mitään yhtä ateismin logiikkaa, mutta toisaalta niin suuri osa ateisteista perustaa ateisminsa positiivisen näytön puutteeseen, että sen voi yleistää "ateismin logiikaksi".]loppu tila kesken, joten vielä pieni jutunpätkä.
Se kiviparadoksi, jossa voiko Jumala luoda niin ison kiven, että ei itsekään jaksa sitä nostaa on juuri sitä leikkiä mitä ateistit haluaa leikkiä ja mikäs siinä, Voiko ihminenkin ottaa itseään hiuksista kiinni käsillään ja nostaa itsensä ilmaan?
Voihan näitä keksiä ja miettiä löytyskös jokin oivallus selvittää paradoksi.
Mulla on ollut vähän se tyyli jo lapsena, että tykkäsin joskus hävitä ihan tahallaan koska halusin nähdä sen voitonriemun kaverin naamalla enemmän kuin voittaa, koska se palkinto olis ollut paljon mitättömämpi kuin se ilme kaverin naamalla. Ei tämä keskustelukaan siitä pelistä paljon poikkea, häviöni sinulle ja sinun siitä saama mielihyvän tunne olis varmasti parasta mitä sulle voisin näillä jutuillani antaa. Joskus häviökin voi olla siis oikeastaan voitto. Tässä sulle siis tyyppiesimerkki paradoksista jonka ihan puolivahingossa äkkiä keksin ja ihan vaan lapsuuden kokemuksestani. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<<Kyllähän me monet ateistit pohdimme ihan humaaneja asioita.<<
Tarkoitin lähinnä metafysiikkaa.
<<Miksi jäisi? Minä koen kasvavani etenkin, kun olen tekemisissä itseäni viisaampien kanssa. Luulisin, että kaikkitietävän olennon kanssa keskustelu olisi mielenkiintoinen kokemus, jos hänellä on nöyryyttä keskustella muiden tyhmempiensä kanssa.<<
Et siis syyttäis kuitenkaan siitä, että meni näinkin paskan maailman luomaan? Hyvä, sittenhän kohtaamiselle ei olis ainakaan isompaa estettä. Toiveesi on ehkä kuultu.
<<Jos minä tulen toimeen lapsieni kanssa, niin en näe, miksei se onnistuisi muiltakin. Ei lapsille tarvitse antaa kaikkea, mitä he pyytävät. On tärkeää kuunnella lapsia ja vastailla heidän kysymyksiinsä parhaansa mukaan.<<
Joo, mutta aikuisten tulee olla aikuisia, eikä taantua takaisin lapsiksi. Lapsen kaltainen toki voi aikuinenkin olla, mutta se ei ole ihan sama asia, kuin lapsena oleminen. Aikuisen pitää paremmin sietää tätä maailman keskeneräisyyttä ja ottaa vastuutakin. Lapsen asteella olevalta taas sitä ei voi millään vielä vaatia.
<<En ymmärrä pointtiasi ollenkaan. Sanotko siis, että jos lapset parkuvat ja kyselevät ja haluavat kaikkea ja ovat mustasukkaisia, niin isän pitää mennä piiloon?<<
Et selvästikään, kuten et edellisessä jutussasikaan. Lue edellinen vastaukseni.
<<Mitä tarkoitat jälleensyntymisellä? Mikä sai sinut vakuuttuneeksi, että mitään sellaista olisi?<<
Liikaa viihdettä ja nukkumista uskonnon tunneilla, vai oliko sulla elämänkatsomusta?
<<Olet katsellut liikaa jenkkidokumentteja. On myös paljon ihmisiä, jotka ovat nähneet Elviksen elossa sekä heitä, jotka ovat tulleet avaruusolentojen sieppaamiksi. Uskotko kaikkiin noihinkin?<<
Joo, mutta ainakin katsoin dokumentteja, enkä mitään kauniita ja rohkeita. HUPS! taisin nyt hieman kirjoittaa "muunneltua totuutta", olen todellakin katsonut joskus aikoinaan kauniita ja rohkeitakin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Lue ja sivisty!<< Tarkoitin lähinnä metafysiikkaa. <<
Lienee harvinaisempaa, mutta kyllä osa ateisteista pohtii metafysiikkaakin. Tässä tarkoitan metafysiikalla nimen omaan tietoisuuden syntyä, ajan luonnetta yms - eli kaikkea mikä on nykyfysiikan ulkopuolella.
"Et siis syyttäis kuitenkaan siitä, että meni näinkin paskan maailman luomaan? Hyvä, sittenhän kohtaamiselle ei olis ainakaan isompaa estettä. Toiveesi on ehkä kuultu."
Onko Jumalasi sellainen, ettei Hän kestä kuulla kritiikkiä? Hän tapaa vain ihmisiä, jotka eivät arvostele Häntä?
"Joo, mutta aikuisten tulee olla aikuisia, eikä taantua takaisin lapsiksi. "
Tismalleen! Jumalankin olisi hyvä oppia kuuntelemaan myös marinoita. Hän jää paljosta paitsi, jos vain piiloutuu eikä juttele ihmisten kanssa.
"Liikaa viihdettä ja nukkumista uskonnon tunneilla, vai oliko sulla elämänkatsomusta?"
Ei vaan ihan oikeasti halusin tietää, mitä tarkoitat jälleensyntymisellä. Moni kristittyhän syntyy uudestaan siinä vaiheessa, kun saa tulee uskoon. Tarkoititko tuollasita jälleensyntymistä vai sitä, että kuolemasi jälkeen synnyt uudelleen, jonkun vieraan naisen alapäästä?
"Joo, mutta ainakin katsoin dokumentteja.."
Ja varmaan tiedät, että nuo dokkarit ovat ihan täyttä puppua? Niiden tarkoitus on lähinnä viihdyttää eikä antaa mitään faktatietoa. Aikanaan on esitettu lukuisia miljoonan dollarin haasteita, missä kuka vaan saa tulla esittämään, jonkun yliluonnollisen asian. Arvaa kuinka moni sai palkinnon? Yrittäjiä toki oli paljon. Anonyymi kirjoitti:
Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?
Pidän vaan sellaista hyvin todennäköisenä koska olen kokenut henkien olemassaolon empiirisesti. Voi toki sanoa, että olen hullu, kun sellaisia väitän, mutta en ole ainakaan ainoa sellainen, ihminen on kokenut henkien vaikutuksen jo ammoisista ajoista lähtien, vaikka me nykyihmiset sellaiseen emme uskokaan ja pidämme niitä manaajaelokuviin verrattavana fiktiona. Emily Rosen riivaaja elokuvan taas väitetään perustuvan tositapahtumiin, enkä ole huomannut, että siitä olis noussut mikään kohu, vaikka hyvä olis ehkä ollut nousta. Nykyihminen sivuuttaa koko jutun jostain syystä vain pikku detaljina, vaikka teema on mitä mielenkiintoisin. Ei usko henkiin, joten ei noteeraa mitenkään, jos elokuvan sanotaan perustuvan tosi tapaukseen. Koko juttu menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos saman tien. Ei reaktiota. Muslimit muuten taitaa uskoa, että henki menee korvasta sisään ja siksi pitää olla naisellakin huivi sitä estämässä, joten aika jännä tuo sanontamme.
Sitähän usein sanotaan, että kun ihminen oikein johonkin uskoo, niin hän alkaa nähdä harhoja, jotka vahvistavat tuota uskoa ja siksi se, että näkee outoja asioita, joihin ei edes usko on kuitenkin vahvempi todiste, kuin se että uskoo sellaiseen. Jos siis henkilö on terve ja selvinpäin. Aineissa nyt kuka vaan voi nähdä mitä vaan. Kyse on siis vaan siitä, että todisteellakin on asteensa, joka pitää ottaa huomioon.
Tuo olikin oleellinen tieto, että tykkäät tästä maailmasta enemmän kuin täydellisistä maailmoista, joissa kaikki on yhtä Jumalan Rakkautta ja täydellistä huolenpitoa, eikä tartte oppia edes yhtään mitään. Kaikki onnistuu tuosta noin vaan, voi vaikka säveltää kauniimman sinfonian kuin Mozart konsanaan. Kuka nyt sellaiseen paikkaan ei haluaisi?
Sinä et ainakaan ja mäkin empisin ainakin tovin verran.
Onneksi on vapaa tahto, ainakin valita mihin täällä uskoo. Mielestäni se jo riittää vapaaksi tahdoksi, vaikka ihmiset haluais varmaan vaikka lentää ja olla näkymättömiä, mutta ei se vapaa tahto mikään taikuri kuitenkaan ole. Niitä varten voi kehittää vaikka teknologiaa. Et säkään ehkä tahdo olla muuta kuin ateisiti?
Todistustaakoista ja muista voi varmaan ikuisesti kinata, eikä homma tietenkään mihinkään edisty. Ehkä on aivoissa joku vipu vaan off-asenossa ja sitä ei mikään voima maailmassa käännä. Eikä ehkä tarttekaan. Jokainen kulkee oman kehitystiensä, ja ei siinä ole mitään oikopolkuja, jotka nopeuttais sitä menoa. Paikallaankin pysyminen on välillä mukavaa. Koska uskon jälleensyntymään, niin ei yhdessä elämässä tartte vielä täältä valmistua ja saada päättöspettaria. Ei ole kiirettä minnekään. Se tässä on mukavaa. Sinäkin ehkä sitten valitsisit mielummin jälleensyntymän kuin sen paratiisin, kun sanoit viihtyväsi täällä paremmin. Musta se tuntuu miellyttävältä asialta, vaikka jotkut on kauhuissaan, että tännekö takaisin!
Kai ne Jumalan aivoitukset pitäs tietää ensin, että tietäis miten se täällä kaikkeen vaikuttaa. Luotetaan vaan siihen, että se vaikutus on just täydellistä ja oikeaa. Ei me sitä koskaan ehkä voida selvittää tai ehkä sitten siellä paratiisissa voimme sitä kysästä. Ollaan vaan sellaisia kuin ollaan, sinä ateisti ja minä sekasin vähän kaikkia isteja.
Haluat minun todistavan miksi joku toinen jumala ei ole samalla viivalla kuin toinenkin jumala. Miksi Minerva ei voi olla yhtä todellinen kuin Jumalakin?
Onko leikkiauto yhtä todellinen kuin oikea autokin?
Näyttäähän se ihan oikealta ja tietyltä etäisyydeltä katsottuna jopa yhtä isoltakin.
Mulle sun Minervat on siis leikkijumalia ja olemassa on vaan yksi tosi Jumala, eli panteisti minussa otti nyt vallan itsessäni.
Leikkijutut on toki aina kivoja, varsinkin jos sattuu olemaan vielä lapsi. Kyllä aikuisenkin pitää osata leikkiä, koska se pitää nuorekkaana.
Kyllä nykypäivänä ihmiset tietää olevansa psyykkisesti sairaita jo aika hyvin. Sehän on melkein muotia, että on ainakin se masennusdiagnoosi. Lääkkeet toimii, vaikka eivät ihan parhaimmalla tavalla, pitävät kuitenkin harhat kurissa. Ennen näki kuolaavia ihmisiä kadulla ja teki oikein pahaa kun olivat niin ylilääkittyjä. Nykyään ei edes suljetulla näe pahemmin enää sellaista. Pahinta kuitenkin asiassa on se stigma joka ihmiselle tulee ja se on kauheampi asia kuin mikään harha koskaan voisi olla. Se on kuin henkinen spitaali.
Ennen muinoin näihin asioihin liitettiin myös yliluonnollisen vaikutus ja ei niitä paljon sitten muuna juuri pidetty.kään Lääkäreille opetetaan, että henkimaailman jutut eivät kuulu lääketieteeseen. Eivät varmaankaan kuulukaan, ainakaan vielä. Tulevaisuudessa saattaa asia muuttua, kun tiede lähtee ottamaan oikein hurjia kierroksia.
Paradoksit nyt vaan on asioita, joita Jumalankin kohdalla usein käytetään. Hauskoja sanaleikkejä, joista voi ehkä jotain oivaltaakin. Ateistitkin käyttää usein sitä kiviparadoksia Jumalan yhteydessä."Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?"
Mutta mikä sai sinut vakuuttuneeksi ja koetko, että sinulla on hyvät syyt uskollesi?
Toit jo esiin jenkkidokkarit ja "tosi tarinoihin" perustuvat elokuvat... Ymmärrän hyvin, miten joku voi alkaa ottamaan noita todesta.
"Pidän vaan sellaista hyvin todennäköisenä koska olen kokenut henkien olemassaolon empiirisesti. Voi toki sanoa, että olen hullu, kun sellaisia väitän, mutta en ole ainakaan ainoa sellainen, ihminen on kokenut henkien vaikutuksen jo ammoisista ajoista lähtien."
Ei sinun hullu tarvitse olla. Hallusinaatiot ovat yleisiä. Kuvaile mitä koit, milloin ja minkälaisessa tilanteessa, niin voimme pohtia onko sinulla uskomuksillesi hyvät syyt ja mitä voit tehdä lisää asian tutkimiseksi. Hallusionaatiot ovat yleisimpiä väsyneenä - aikaisin aamulla tai myöhään illalla.
Useimmat ihmiset ovat kokeneet "jonkun pahan" läsnäolon lapsena pimeässä. Tuollaiset tuntemukset ovat hyvin inhimillisiä.Anonyymi kirjoitti:
loppu tila kesken, joten vielä pieni jutunpätkä.
Se kiviparadoksi, jossa voiko Jumala luoda niin ison kiven, että ei itsekään jaksa sitä nostaa on juuri sitä leikkiä mitä ateistit haluaa leikkiä ja mikäs siinä, Voiko ihminenkin ottaa itseään hiuksista kiinni käsillään ja nostaa itsensä ilmaan?
Voihan näitä keksiä ja miettiä löytyskös jokin oivallus selvittää paradoksi.
Mulla on ollut vähän se tyyli jo lapsena, että tykkäsin joskus hävitä ihan tahallaan koska halusin nähdä sen voitonriemun kaverin naamalla enemmän kuin voittaa, koska se palkinto olis ollut paljon mitättömämpi kuin se ilme kaverin naamalla. Ei tämä keskustelukaan siitä pelistä paljon poikkea, häviöni sinulle ja sinun siitä saama mielihyvän tunne olis varmasti parasta mitä sulle voisin näillä jutuillani antaa. Joskus häviökin voi olla siis oikeastaan voitto. Tässä sulle siis tyyppiesimerkki paradoksista jonka ihan puolivahingossa äkkiä keksin ja ihan vaan lapsuuden kokemuksestani.Paradoksi on mahdottomuus. Jos sinä ratkaiset sen, niin silloin se oli arvuutus - eikä paradoksi.
Yksi loistava paradoksi: "Tämä lause ei ole tosi."- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Paradoksi on mahdottomuus. Jos sinä ratkaiset sen, niin silloin se oli arvuutus - eikä paradoksi.
Yksi loistava paradoksi: "Tämä lause ei ole tosi."Paradoksini olikin "häviöni on voittoni" jonka selityksen kerroin.
Vaatii vaan oivalluksen mitä se voi tarkoittaa, koska se on täysin looginen. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Paradoksi on mahdottomuus. Jos sinä ratkaiset sen, niin silloin se oli arvuutus - eikä paradoksi.
Yksi loistava paradoksi: "Tämä lause ei ole tosi."Paradoksi (kreikan sanoista παρά 'vastaan' ja δοξα 'oppi' tai 'näkemys') on väite, joka on vain näennäisesti looginen tai epälooginen. Näennäisesti looginen väite voi johtaa loogiseen ristiriitaan tai järjenvastaiseen tilanteeseen. Näennäisesti epälooginen väite puolestaan voi olla loogisesti selitettävissä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Tarkoitin lähinnä metafysiikkaa. <<
Lienee harvinaisempaa, mutta kyllä osa ateisteista pohtii metafysiikkaakin. Tässä tarkoitan metafysiikalla nimen omaan tietoisuuden syntyä, ajan luonnetta yms - eli kaikkea mikä on nykyfysiikan ulkopuolella.
"Et siis syyttäis kuitenkaan siitä, että meni näinkin paskan maailman luomaan? Hyvä, sittenhän kohtaamiselle ei olis ainakaan isompaa estettä. Toiveesi on ehkä kuultu."
Onko Jumalasi sellainen, ettei Hän kestä kuulla kritiikkiä? Hän tapaa vain ihmisiä, jotka eivät arvostele Häntä?
"Joo, mutta aikuisten tulee olla aikuisia, eikä taantua takaisin lapsiksi. "
Tismalleen! Jumalankin olisi hyvä oppia kuuntelemaan myös marinoita. Hän jää paljosta paitsi, jos vain piiloutuu eikä juttele ihmisten kanssa.
"Liikaa viihdettä ja nukkumista uskonnon tunneilla, vai oliko sulla elämänkatsomusta?"
Ei vaan ihan oikeasti halusin tietää, mitä tarkoitat jälleensyntymisellä. Moni kristittyhän syntyy uudestaan siinä vaiheessa, kun saa tulee uskoon. Tarkoititko tuollasita jälleensyntymistä vai sitä, että kuolemasi jälkeen synnyt uudelleen, jonkun vieraan naisen alapäästä?
"Joo, mutta ainakin katsoin dokumentteja.."
Ja varmaan tiedät, että nuo dokkarit ovat ihan täyttä puppua? Niiden tarkoitus on lähinnä viihdyttää eikä antaa mitään faktatietoa. Aikanaan on esitettu lukuisia miljoonan dollarin haasteita, missä kuka vaan saa tulla esittämään, jonkun yliluonnollisen asian. Arvaa kuinka moni sai palkinnon? Yrittäjiä toki oli paljon.<<Lienee harvinaisempaa, mutta kyllä osa ateisteista pohtii metafysiikkaakin. Tässä tarkoitan metafysiikalla nimen omaan tietoisuuden syntyä, ajan luonnetta yms - eli kaikkea mikä on nykyfysiikan ulkopuolella.
Jumalan mahdollinen olemassaolo kuuluu nimenomaan metafysiikkaan ja silloinhan täällä ei juuri pitäs paljon muutakaan olla keskusteluissa kuins sitä metafysiikan pohdiskelua. Nyt täällä on lähinnä eipäs, juupas, spagettihirviö tasoista keskustelua.
<<Onko Jumalasi sellainen, ettei Hän kestä kuulla kritiikkiä? Hän tapaa vain ihmisiä, jotka eivät arvostele Häntä?<<
Ateismi kai lähtee siitä, että mikään ei viittaa siihen, että Jumala olisi olemassa, tai ainakin hänen täytyy olla paha, koska maailmassa on niin paljon kaikkea pashaa. Hienoa, että löytyy kaltaisiasi, jotka ovat eri mieltä ja näkevät maailman olevan kiehtova ja mielenkiintoinen paikka. Minäkin koen niin, vaikka jotkut asiat tietenkin hieman häiritsevät, mutta maailmahan ei ole täydellinen, ei ainakaan ihan vielä ja joten parantakaamme maailmaa ja olkaamme jumalia, jos Jumalaa ei ole olemassa!
Vitsi, vitsi, mutta kyllä mä hieman tuota mieltäkin olen.
Jumala tuskin piittaa kritiikistä, vaikka joku voi sellaistakin väittää. Moni ihminenkin haistattaa sille piupaut ja Jumala on luultavasti kuitenkin ihmisen yläpuolella ja ehkä jopa haluaakin sitä, että ihmiset esittää kritiikkiä, koska se voi olla Jumalasta kovinkin hassua ja söpöä. Jos joku Korkeasaaren apina alkais mua osotella sormellaan kritiikin merkkinä, niin repeisin aika pahasti.
Lapset ja varsinkin teinit on kovia kriitikoita, mutta eihän me aikuiset niistä välitetä kun kuuluu siihen ikään ja kehitykseen. Kehitys kaikessa on se juttu.
<<Tismalleen! Jumalankin olisi hyvä oppia kuuntelemaan myös marinoita. Hän jää paljosta paitsi, jos vain piiloutuu eikä juttele ihmisten kanssa.<<
Jumala jos joku kuulee ihmisten marinoita tai tuskin hänen tarvitsee niitä edes kuulla, koska tietää ihmisten marinat ilmankin. Jumalalla tuskin on suosikkeja, mutta jos Jumala ilmestyisi, niin haluaisimme todennäköisesti sitä, että hän suosisi meitä ja olisimme hänen lempilapsiaan. Nuolisimme peppua minkä ehtisimme, että saisimme hänen suosionsa ja toki paljon muutakin kuten miljardi euroa, koska Jumala joka ei anna rahaa ja kuuluisuuttaa on pelkkä mulkku.
Jotkut väittää puhuvansa Jumalan kanssa, on jopa kirja Keskusteluja Jumalan kanssa. Jumala jää paljosta paitsi? Onhan se varmaan kovin ikävä pesti tuo Jumalana oleminen.
<<Ei vaan ihan oikeasti halusin tietää, mitä tarkoitat jälleensyntymisellä. Moni kristittyhän syntyy uudestaan siinä vaiheessa, kun saa tulee uskoon. Tarkoititko tuollasita jälleensyntymistä vai sitä, että kuolemasi jälkeen synnyt uudelleen, jonkun vieraan naisen alapäästä?<<
Kristityt puhuu uudestisyntymisestä, huomaan että olet todellakin nukkunut ussan tunneilla. Jälleensyntyminen taas. Olet kuitenkin eksynyt uskontoaiheiselle palstalle joten voisin olettaa, että jotain asiasta tietäisit, vai ootko vaan trollailemassa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uudestisyntyminen_(kristinusko)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jälleensyntyminen
<<Ja varmaan tiedät, että nuo dokkarit ovat ihan täyttä puppua? Niiden tarkoitus on lähinnä viihdyttää eikä antaa mitään faktatietoa. Aikanaan on esitettu lukuisia miljoonan dollarin haasteita, missä kuka vaan saa tulla esittämään, jonkun yliluonnollisen asian. Arvaa kuinka moni sai palkinnon? Yrittäjiä toki oli paljon.<<
Ihan kaikkiko? Vuosia sitten tuli tanskalaisdokkari, jossa oli mielenkiintoisia juttuja ja ihan YLEltä ja jokaisen epäilijän olis hyvä nähdä se, ei tartteis tässäkään mun niin paljon näitä juttuja jauhaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Tarkoitin lähinnä metafysiikkaa. <<
Lienee harvinaisempaa, mutta kyllä osa ateisteista pohtii metafysiikkaakin. Tässä tarkoitan metafysiikalla nimen omaan tietoisuuden syntyä, ajan luonnetta yms - eli kaikkea mikä on nykyfysiikan ulkopuolella.
"Et siis syyttäis kuitenkaan siitä, että meni näinkin paskan maailman luomaan? Hyvä, sittenhän kohtaamiselle ei olis ainakaan isompaa estettä. Toiveesi on ehkä kuultu."
Onko Jumalasi sellainen, ettei Hän kestä kuulla kritiikkiä? Hän tapaa vain ihmisiä, jotka eivät arvostele Häntä?
"Joo, mutta aikuisten tulee olla aikuisia, eikä taantua takaisin lapsiksi. "
Tismalleen! Jumalankin olisi hyvä oppia kuuntelemaan myös marinoita. Hän jää paljosta paitsi, jos vain piiloutuu eikä juttele ihmisten kanssa.
"Liikaa viihdettä ja nukkumista uskonnon tunneilla, vai oliko sulla elämänkatsomusta?"
Ei vaan ihan oikeasti halusin tietää, mitä tarkoitat jälleensyntymisellä. Moni kristittyhän syntyy uudestaan siinä vaiheessa, kun saa tulee uskoon. Tarkoititko tuollasita jälleensyntymistä vai sitä, että kuolemasi jälkeen synnyt uudelleen, jonkun vieraan naisen alapäästä?
"Joo, mutta ainakin katsoin dokumentteja.."
Ja varmaan tiedät, että nuo dokkarit ovat ihan täyttä puppua? Niiden tarkoitus on lähinnä viihdyttää eikä antaa mitään faktatietoa. Aikanaan on esitettu lukuisia miljoonan dollarin haasteita, missä kuka vaan saa tulla esittämään, jonkun yliluonnollisen asian. Arvaa kuinka moni sai palkinnon? Yrittäjiä toki oli paljon.Linkki uudelleen, vaikka voisit googletella ihan itsekin, niin kuin normaalisti tehdään jos jostain asiasta ei tiedetä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jälleensyntyminen - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Linkki uudelleen, vaikka voisit googletella ihan itsekin, niin kuin normaalisti tehdään jos jostain asiasta ei tiedetä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jälleensyntyminenmeni hermo joten copypastean lyhyesti sulle.
Jälleensyntyminen eli reinkarnaatio tarkoittaa ihmisen syntymistä kuoleman jälkeen uudelleen toisessa ruumiissa.[1]
Jälleensyntymisoppi kuuluu moniin uskontoihin. Itämaisista uskonnoista jälleensyntymisoppi kuuluu keskeisesti buddhalaisuuteen, hindulaisuuteen ja jainalaisuuteen. World Values 2000 -tutkimuksen mukaan suomalaisista jälleensyntymiseen uskoo noin 15 prosenttia[2].
Jälleensyntymä ei ole sama asia kuin sielunvaellus (metempsykoosi), vaikka ne usein käsitetään samaksi. Hindulaisuuteen kuuluu sekä reinkarnaatio että metempsykoosi, kun taas buddhalaisuus kiistää jälkimmäisen. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
"Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?"
Mutta mikä sai sinut vakuuttuneeksi ja koetko, että sinulla on hyvät syyt uskollesi?
Toit jo esiin jenkkidokkarit ja "tosi tarinoihin" perustuvat elokuvat... Ymmärrän hyvin, miten joku voi alkaa ottamaan noita todesta.
"Pidän vaan sellaista hyvin todennäköisenä koska olen kokenut henkien olemassaolon empiirisesti. Voi toki sanoa, että olen hullu, kun sellaisia väitän, mutta en ole ainakaan ainoa sellainen, ihminen on kokenut henkien vaikutuksen jo ammoisista ajoista lähtien."
Ei sinun hullu tarvitse olla. Hallusinaatiot ovat yleisiä. Kuvaile mitä koit, milloin ja minkälaisessa tilanteessa, niin voimme pohtia onko sinulla uskomuksillesi hyvät syyt ja mitä voit tehdä lisää asian tutkimiseksi. Hallusionaatiot ovat yleisimpiä väsyneenä - aikaisin aamulla tai myöhään illalla.
Useimmat ihmiset ovat kokeneet "jonkun pahan" läsnäolon lapsena pimeässä. Tuollaiset tuntemukset ovat hyvin inhimillisiä.<<Mutta mikä sai sinut vakuuttuneeksi ja koetko, että sinulla on hyvät syyt uskollesi?<<
Tuossahan mä edellä just sanoin, että en ole itsekään vielä itseäni täysin vakuuttanut Jumalan olemassaolosta. Kaikenlaista on tullut koettua kuten henkien "toimintaa", ihan hiukan, mutta riittävästi, että pidän niitä hyvin todennäköisinä, vaikka kyse voi aina olla toki jostain hallusinaatiostakin. Mikään ei sellaiseen kuitenkaan viittaa ja pidän kokemuksiani aitoina. Onhan se hyvä aina johonkin uskoa, kunhan ei aiheuta sillä uskollaan kenellekään haittaa. Ehkä täytyy olla jokin "kosminen tuomari" joka pitää kaikki olennot kurissa ja sitä duuniahan usein Jumalan sanotaankin harjoittavan. En usko kuitenkaan ikuisiin rangaistuksiin, en ainakaan ihmisten kohdalla, koska tässä ajallisessa ja katoavassa maailmassa tehdyt kepposet ovat kuitenkin tavallaan vaan aika mitättömiä. Jos vaikka Hitlerkin olis saanut mellastaa täällä miljoona vuotta, niin sitten asia olis jo vähän eri juttu. Mitä me kuolemastakaan, koska kuolemme kaikki joka tapauksessa jo melkoisen pian syntymämme jälkeen, jos asian suhteuttaa ikuisuuteen. Sata vuottakin on ikuisen rinnalla kuin vain yksi miljoonasosasekunti elämämme aikana.
<<Ei sinun hullu tarvitse olla. Hallusinaatiot ovat yleisiä. Kuvaile mitä koit, milloin ja minkälaisessa tilanteessa, niin voimme pohtia onko sinulla uskomuksillesi hyvät syyt ja mitä voit tehdä lisää asian tutkimiseksi. Hallusionaatiot ovat yleisimpiä väsyneenä - aikaisin aamulla tai myöhään illalla.<<
Olen kirjoittanut kokemuksiani tänne jonnekin, mutta en jaksa nyt alkaa niitä täältä etsimään, ehkä myöhemmin. Voit olla sen viestini jo lukenutkin. Lääketiede ei lähde tutkimaan sellaista asiaa kuin henkiolennon puuttumista ihmisen terveydentilaan. Lääketiede ei edes tunne koko käsitettä "henkiolento", joka Jumalakin täytyy olla, koska emme häntä havaitse ja myös monet uskonnotkin esittävät ihan saman asian. Ehkä jonain päivänä uskonto ja lääketiede on voitu yhdistää ja jos henget aiheuttavat ihmisille sairauksia, niin sillekin voidaan jopa aivan tieteellisesti tehdä jotain.
Enkä ole varsinaisesti mikään kirkossa käyvä uskovainen, uskontojen jutut toki kiinnostaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Tarkoitin lähinnä metafysiikkaa. <<
Lienee harvinaisempaa, mutta kyllä osa ateisteista pohtii metafysiikkaakin. Tässä tarkoitan metafysiikalla nimen omaan tietoisuuden syntyä, ajan luonnetta yms - eli kaikkea mikä on nykyfysiikan ulkopuolella.
"Et siis syyttäis kuitenkaan siitä, että meni näinkin paskan maailman luomaan? Hyvä, sittenhän kohtaamiselle ei olis ainakaan isompaa estettä. Toiveesi on ehkä kuultu."
Onko Jumalasi sellainen, ettei Hän kestä kuulla kritiikkiä? Hän tapaa vain ihmisiä, jotka eivät arvostele Häntä?
"Joo, mutta aikuisten tulee olla aikuisia, eikä taantua takaisin lapsiksi. "
Tismalleen! Jumalankin olisi hyvä oppia kuuntelemaan myös marinoita. Hän jää paljosta paitsi, jos vain piiloutuu eikä juttele ihmisten kanssa.
"Liikaa viihdettä ja nukkumista uskonnon tunneilla, vai oliko sulla elämänkatsomusta?"
Ei vaan ihan oikeasti halusin tietää, mitä tarkoitat jälleensyntymisellä. Moni kristittyhän syntyy uudestaan siinä vaiheessa, kun saa tulee uskoon. Tarkoititko tuollasita jälleensyntymistä vai sitä, että kuolemasi jälkeen synnyt uudelleen, jonkun vieraan naisen alapäästä?
"Joo, mutta ainakin katsoin dokumentteja.."
Ja varmaan tiedät, että nuo dokkarit ovat ihan täyttä puppua? Niiden tarkoitus on lähinnä viihdyttää eikä antaa mitään faktatietoa. Aikanaan on esitettu lukuisia miljoonan dollarin haasteita, missä kuka vaan saa tulla esittämään, jonkun yliluonnollisen asian. Arvaa kuinka moni sai palkinnon? Yrittäjiä toki oli paljon.Sulle Jumala olis kuin joulupukki, joka tulee kylään, juttelee mukavia, antaa lahjoja, eikä vaikuta elämäämme sen kummemmin. Ennen vanhaan joulupukki saattoi tosin tuoda risujakin ja kyseleehän se edelleenki, onko täällä kilttejä lapsia.
Useinhan joulupukkia verrataan Jumalaan ja voihan siitä lähtetä liikkeelle, kun aletaan funtsata millainen Jumalakin voisi olla.
Ja miksi Jumalan pitäs kuunnella ihmisten marinoita, kun sitä varten on papit, psykologit ja muutkin terapeutit, miksi Jumalan pitäs tehdä ihmisten hommat?
Kovin inhimillistä Jumalaa toivot ja pahoin pelkään, että sellaista ei ainakaan ole olemassa. Anonyymi kirjoitti:
loppu tila kesken, joten vielä pieni jutunpätkä.
Se kiviparadoksi, jossa voiko Jumala luoda niin ison kiven, että ei itsekään jaksa sitä nostaa on juuri sitä leikkiä mitä ateistit haluaa leikkiä ja mikäs siinä, Voiko ihminenkin ottaa itseään hiuksista kiinni käsillään ja nostaa itsensä ilmaan?
Voihan näitä keksiä ja miettiä löytyskös jokin oivallus selvittää paradoksi.
Mulla on ollut vähän se tyyli jo lapsena, että tykkäsin joskus hävitä ihan tahallaan koska halusin nähdä sen voitonriemun kaverin naamalla enemmän kuin voittaa, koska se palkinto olis ollut paljon mitättömämpi kuin se ilme kaverin naamalla. Ei tämä keskustelukaan siitä pelistä paljon poikkea, häviöni sinulle ja sinun siitä saama mielihyvän tunne olis varmasti parasta mitä sulle voisin näillä jutuillani antaa. Joskus häviökin voi olla siis oikeastaan voitto. Tässä sulle siis tyyppiesimerkki paradoksista jonka ihan puolivahingossa äkkiä keksin ja ihan vaan lapsuuden kokemuksestani.” Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?”
Edelleenkin, toistan ties kuin monennen kerran: esittämällä objektiiviset todisteet Jumalan olemassaolosta. Jos Sinulla ei sellaisia ole tarjota, niin se on Sinun ongelmasi. Turha minulle siitä valittaa, että itse päätit lähteä mainostamaan Jumalaa, vaikka näyttö puuttuu.
” Emily Rosen riivaaja elokuvan taas väitetään perustuvan tositapahtumiin”
Niin. Väitetään.
” enkä ole huomannut, että siitä olis noussut mikään kohu, vaikka hyvä olis ehkä ollut nousta.”
Sittenhän muuta emme ehtisi tehdäkään kuin nostaa kohuja toteennäyttämättömistä väitteistä.
” Nykyihminen sivuuttaa koko jutun jostain syystä vain pikku detaljina, vaikka teema on mitä mielenkiintoisin.”
Se ”jokin” syy on se, että tuosta ei ole objektiivista näyttöä. Kiinnostavuus ei ole todellisuuden mittari.
” Ei usko henkiin, joten ei noteeraa mitenkään, jos elokuvan sanotaan perustuvan tosi tapaukseen.”
En voi vastata kuin omasta puolestani, mutta rohkenen olettaa, että kantani on sangen yleinen: Se, että jätän väitteet noteeraamatta, johtuu siitä, että sen tukena ei ole näyttöä, ei siitä että dogmaattisesti olisin uskomatta henkiin. Uskon puutteeni henkiin on johtopäätös todisteiden puutteesta. Uskon puute henkiin ja tuon manaus-väitteen noteeraamatta jättäminen johtuvat kumpikin samasta syystä. Kyse ei ole siitä perustelisin noteeraamatta jättämisen uskon puutteella henkiin.
” Onneksi on vapaa tahto, ainakin valita mihin täällä uskoo. ”
En mä ainakaan voi noin valita mihin uskon. En voi vaan päättää alkaa uskoa mainostamaasi Jumalaan ilman mitään näyttöä. Itse asiassa nuorempana, kun vielä uskoin Jumalaan ja aloin sitten pikku hiljaa epäille uskon perusteita, halusin nimenomaan uskoa Jumalaan epäilyistä huolimatta. Jos uskon voisi valita, olisin yhä uskovainen.
” Et säkään ehkä tahdo olla muuta kuin ateisiti?”
En, niin kauan kuin jumalista ei ole todisteita. Jos jumalista ilmestyisi todisteita, en haluaisi jäädä faktat kieltäväksi ateistiksi.
Mutta se mitä minä haluan tai en, ei mitenkään vaikuta siihen, onko jokin jumaluus olemassa vai ei.
” Todistustaakoista ja muista voi varmaan ikuisesti kinata, eikä homma tietenkään mihinkään edisty.”
Ei tosiaan edisty, koska et suostu edes aloittamaan. Eikö mielestäsi todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?
” Ehkä on aivoissa joku vipu vaan off-asenossa ja sitä ei mikään voima maailmassa käännä. ”
Ja sekö sitten estää Sinua vastaamasta suoraan ja kiertelemättä selkeisiin kysymyksiin?
” Koska uskon jälleensyntymään, niin ei yhdessä elämässä tartte vielä täältä valmistua ja saada päättöspettaria. Ei ole kiirettä minnekään. Se tässä on mukavaa. ”
No niin, hyvä että tähän vihdoin selvyys: aikaa riittää oppisi mukaan. Eli siis selityksesi siitä, että Jumala piileskelee, jotta ihmiset eivät jäisi lapsen asteelle, osoittautui vääräksi, koska ei ole mitään haittaa viettää yksi tai useampia elämiä jollain tasolla.
” Sinäkin ehkä sitten valitsisit mielummin jälleensyntymän kuin sen paratiisin, kun sanoit viihtyväsi täällä paremmin.”
Vaikea sanoa, mutta toisaalta, minun haluamisillani ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko jälleensyntyminen totta vai ei.
” Kai ne Jumalan aivoitukset pitäs tietää ensin, että tietäis miten se täällä kaikkeen vaikuttaa.”
Ei tarvitse. Voimme selvittää esim. jonkun eläimen vaikutusta ympäristöönsä, vaikka meillä ei olisi mitään hajua sen aivoituksista. Tai voimme todeta, miten vaikka joku poliittinen johtaja on vaikuttanut asioihin, vaikka meillä ei olisi mitään tietoa hänen ajatuksistaan.
” Luotetaan vaan siihen, että se vaikutus on just täydellistä ja oikeaa. Ei me sitä koskaan ehkä voida selvittää tai ehkä sitten siellä paratiisissa voimme sitä kysästä. ”
Mutta tuo perustuu siihen lähtöoletukseen, että on Jumala joka vaikuttaa. Mutta se on edelleenkin toteen näyttämätön oletus.
” Onko leikkiauto yhtä todellinen kuin oikea autokin?”
Kyllä se on yhtä olemassa oleva, mutta ei yhtä todellinen autona, koska se on vain leikkiversio oikeaan käyttöön tarkoitetusta asiasta.
” Mulle sun Minervat on siis leikkijumalia ja olemassa on vaan yksi tosi Jumala, eli panteisti minussa otti nyt vallan itsessäni.”
Perustelet uskosi sillä samalla uskolla. Kun katsos perustelusi toimii vain siinä tapauksessa, että Sinun mainostamasi Jumalan olettaa olevan tosi ja muiden ei. Ongelma on nyt siinä, että perusteluiden sijaan hyppäät johtopäätökseen ("Jumala on oikeasti olemassa") ja tällä johtopäätöksellä perustelut Jumalisi erilaisuuden muihin ("koska Jumala on olemassa, se erimasia kuin leikkijumalat). Tämä on kehäpäättelyä. Et ole kyennyt osoittamaan perusteita, joiden nojalla pidät momaa Jumalaasi totena, mutta esim. Minerva et. Kuten jo kävi ilmi, niitä voi ”todistella” tismalleen samoilla perusteilla. Sen sijaan vain toistit sen täysin selvän seikan, ettet usko Minervaan.Anonyymi kirjoitti:
loppu tila kesken, joten vielä pieni jutunpätkä.
Se kiviparadoksi, jossa voiko Jumala luoda niin ison kiven, että ei itsekään jaksa sitä nostaa on juuri sitä leikkiä mitä ateistit haluaa leikkiä ja mikäs siinä, Voiko ihminenkin ottaa itseään hiuksista kiinni käsillään ja nostaa itsensä ilmaan?
Voihan näitä keksiä ja miettiä löytyskös jokin oivallus selvittää paradoksi.
Mulla on ollut vähän se tyyli jo lapsena, että tykkäsin joskus hävitä ihan tahallaan koska halusin nähdä sen voitonriemun kaverin naamalla enemmän kuin voittaa, koska se palkinto olis ollut paljon mitättömämpi kuin se ilme kaverin naamalla. Ei tämä keskustelukaan siitä pelistä paljon poikkea, häviöni sinulle ja sinun siitä saama mielihyvän tunne olis varmasti parasta mitä sulle voisin näillä jutuillani antaa. Joskus häviökin voi olla siis oikeastaan voitto. Tässä sulle siis tyyppiesimerkki paradoksista jonka ihan puolivahingossa äkkiä keksin ja ihan vaan lapsuuden kokemuksestani.” Paradoksit nyt vaan on asioita, joita Jumalankin kohdalla usein käytetään. Hauskoja sanaleikkejä, joista voi ehkä jotain oivaltaakin.”
Joo, mutta se ei muuta sitä seikkaa, että Sisäisen ristiriidan sisältävistä perusteluista ei tarvitse välittää, koska ne kumoavat itse itsensä.
”Ateistitkin käyttää usein sitä kiviparadoksia Jumalan yhteydessä.”
Juu, ja yleensä uskovat vastaavat, että Jumala on kaikkivaltias logiikan sallimissa rajoissa. Eli hekin myöntävät sisäisen ristiriidan sisältävien väitteiden ongelman.
” Ei tämä keskustelukaan siitä pelistä paljon poikkea, häviöni sinulle ja sinun siitä saama mielihyvän tunne olis varmasti parasta mitä sulle voisin näillä jutuillani antaa. ”
Ei, parasta, mitä voisit antaa, olisivat suorat ja kiertelemättömät vastaukset kysymyksiini. Ne antaisivat mielihyvää, ei se loputon kiertely ja pakoilu, jota harrastat. Ja hieman kummalista, että jos tarkoituksesi ei ollut voittaa tässä ”leikissä”, niin miksi yritit (kielikuvaa jatkaakseni) ”huijata” siinä koko ajan olemalla välittämättä ”säännöistä”.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?”
Edelleenkin, toistan ties kuin monennen kerran: esittämällä objektiiviset todisteet Jumalan olemassaolosta. Jos Sinulla ei sellaisia ole tarjota, niin se on Sinun ongelmasi. Turha minulle siitä valittaa, että itse päätit lähteä mainostamaan Jumalaa, vaikka näyttö puuttuu.
” Emily Rosen riivaaja elokuvan taas väitetään perustuvan tositapahtumiin”
Niin. Väitetään.
” enkä ole huomannut, että siitä olis noussut mikään kohu, vaikka hyvä olis ehkä ollut nousta.”
Sittenhän muuta emme ehtisi tehdäkään kuin nostaa kohuja toteennäyttämättömistä väitteistä.
” Nykyihminen sivuuttaa koko jutun jostain syystä vain pikku detaljina, vaikka teema on mitä mielenkiintoisin.”
Se ”jokin” syy on se, että tuosta ei ole objektiivista näyttöä. Kiinnostavuus ei ole todellisuuden mittari.
” Ei usko henkiin, joten ei noteeraa mitenkään, jos elokuvan sanotaan perustuvan tosi tapaukseen.”
En voi vastata kuin omasta puolestani, mutta rohkenen olettaa, että kantani on sangen yleinen: Se, että jätän väitteet noteeraamatta, johtuu siitä, että sen tukena ei ole näyttöä, ei siitä että dogmaattisesti olisin uskomatta henkiin. Uskon puutteeni henkiin on johtopäätös todisteiden puutteesta. Uskon puute henkiin ja tuon manaus-väitteen noteeraamatta jättäminen johtuvat kumpikin samasta syystä. Kyse ei ole siitä perustelisin noteeraamatta jättämisen uskon puutteella henkiin.
” Onneksi on vapaa tahto, ainakin valita mihin täällä uskoo. ”
En mä ainakaan voi noin valita mihin uskon. En voi vaan päättää alkaa uskoa mainostamaasi Jumalaan ilman mitään näyttöä. Itse asiassa nuorempana, kun vielä uskoin Jumalaan ja aloin sitten pikku hiljaa epäille uskon perusteita, halusin nimenomaan uskoa Jumalaan epäilyistä huolimatta. Jos uskon voisi valita, olisin yhä uskovainen.
” Et säkään ehkä tahdo olla muuta kuin ateisiti?”
En, niin kauan kuin jumalista ei ole todisteita. Jos jumalista ilmestyisi todisteita, en haluaisi jäädä faktat kieltäväksi ateistiksi.
Mutta se mitä minä haluan tai en, ei mitenkään vaikuta siihen, onko jokin jumaluus olemassa vai ei.
” Todistustaakoista ja muista voi varmaan ikuisesti kinata, eikä homma tietenkään mihinkään edisty.”
Ei tosiaan edisty, koska et suostu edes aloittamaan. Eikö mielestäsi todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?
” Ehkä on aivoissa joku vipu vaan off-asenossa ja sitä ei mikään voima maailmassa käännä. ”
Ja sekö sitten estää Sinua vastaamasta suoraan ja kiertelemättä selkeisiin kysymyksiin?
” Koska uskon jälleensyntymään, niin ei yhdessä elämässä tartte vielä täältä valmistua ja saada päättöspettaria. Ei ole kiirettä minnekään. Se tässä on mukavaa. ”
No niin, hyvä että tähän vihdoin selvyys: aikaa riittää oppisi mukaan. Eli siis selityksesi siitä, että Jumala piileskelee, jotta ihmiset eivät jäisi lapsen asteelle, osoittautui vääräksi, koska ei ole mitään haittaa viettää yksi tai useampia elämiä jollain tasolla.
” Sinäkin ehkä sitten valitsisit mielummin jälleensyntymän kuin sen paratiisin, kun sanoit viihtyväsi täällä paremmin.”
Vaikea sanoa, mutta toisaalta, minun haluamisillani ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko jälleensyntyminen totta vai ei.
” Kai ne Jumalan aivoitukset pitäs tietää ensin, että tietäis miten se täällä kaikkeen vaikuttaa.”
Ei tarvitse. Voimme selvittää esim. jonkun eläimen vaikutusta ympäristöönsä, vaikka meillä ei olisi mitään hajua sen aivoituksista. Tai voimme todeta, miten vaikka joku poliittinen johtaja on vaikuttanut asioihin, vaikka meillä ei olisi mitään tietoa hänen ajatuksistaan.
” Luotetaan vaan siihen, että se vaikutus on just täydellistä ja oikeaa. Ei me sitä koskaan ehkä voida selvittää tai ehkä sitten siellä paratiisissa voimme sitä kysästä. ”
Mutta tuo perustuu siihen lähtöoletukseen, että on Jumala joka vaikuttaa. Mutta se on edelleenkin toteen näyttämätön oletus.
” Onko leikkiauto yhtä todellinen kuin oikea autokin?”
Kyllä se on yhtä olemassa oleva, mutta ei yhtä todellinen autona, koska se on vain leikkiversio oikeaan käyttöön tarkoitetusta asiasta.
” Mulle sun Minervat on siis leikkijumalia ja olemassa on vaan yksi tosi Jumala, eli panteisti minussa otti nyt vallan itsessäni.”
Perustelet uskosi sillä samalla uskolla. Kun katsos perustelusi toimii vain siinä tapauksessa, että Sinun mainostamasi Jumalan olettaa olevan tosi ja muiden ei. Ongelma on nyt siinä, että perusteluiden sijaan hyppäät johtopäätökseen ("Jumala on oikeasti olemassa") ja tällä johtopäätöksellä perustelut Jumalisi erilaisuuden muihin ("koska Jumala on olemassa, se erimasia kuin leikkijumalat). Tämä on kehäpäättelyä. Et ole kyennyt osoittamaan perusteita, joiden nojalla pidät momaa Jumalaasi totena, mutta esim. Minerva et. Kuten jo kävi ilmi, niitä voi ”todistella” tismalleen samoilla perusteilla. Sen sijaan vain toistit sen täysin selvän seikan, ettet usko Minervaan."Edelleenkin, toistan ties kuin monennen kerran: esittämällä objektiiviset todisteet Jumalan olemassaolosta. Jos Sinulla ei sellaisia ole tarjota, niin se on Sinun ongelmasi. Turha minulle siitä valittaa, että itse päätit lähteä mainostamaan Jumalaa, vaikka näyttö puuttuu."
Okei. Esitän todisteeksi kaiken sen, mitä on olemassa. Kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.
Kelpaako? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Linkki uudelleen, vaikka voisit googletella ihan itsekin, niin kuin normaalisti tehdään jos jostain asiasta ei tiedetä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/JälleensyntyminenSynonyymi-sanakirja:
uudelleensyntyminen = jälleensyntyminen
https://www.synonyymit.fi/uudelleensyntyminen Anonyymi kirjoitti:
<<Mutta mikä sai sinut vakuuttuneeksi ja koetko, että sinulla on hyvät syyt uskollesi?<<
Tuossahan mä edellä just sanoin, että en ole itsekään vielä itseäni täysin vakuuttanut Jumalan olemassaolosta. Kaikenlaista on tullut koettua kuten henkien "toimintaa", ihan hiukan, mutta riittävästi, että pidän niitä hyvin todennäköisinä, vaikka kyse voi aina olla toki jostain hallusinaatiostakin. Mikään ei sellaiseen kuitenkaan viittaa ja pidän kokemuksiani aitoina. Onhan se hyvä aina johonkin uskoa, kunhan ei aiheuta sillä uskollaan kenellekään haittaa. Ehkä täytyy olla jokin "kosminen tuomari" joka pitää kaikki olennot kurissa ja sitä duuniahan usein Jumalan sanotaankin harjoittavan. En usko kuitenkaan ikuisiin rangaistuksiin, en ainakaan ihmisten kohdalla, koska tässä ajallisessa ja katoavassa maailmassa tehdyt kepposet ovat kuitenkin tavallaan vaan aika mitättömiä. Jos vaikka Hitlerkin olis saanut mellastaa täällä miljoona vuotta, niin sitten asia olis jo vähän eri juttu. Mitä me kuolemastakaan, koska kuolemme kaikki joka tapauksessa jo melkoisen pian syntymämme jälkeen, jos asian suhteuttaa ikuisuuteen. Sata vuottakin on ikuisen rinnalla kuin vain yksi miljoonasosasekunti elämämme aikana.
<<Ei sinun hullu tarvitse olla. Hallusinaatiot ovat yleisiä. Kuvaile mitä koit, milloin ja minkälaisessa tilanteessa, niin voimme pohtia onko sinulla uskomuksillesi hyvät syyt ja mitä voit tehdä lisää asian tutkimiseksi. Hallusionaatiot ovat yleisimpiä väsyneenä - aikaisin aamulla tai myöhään illalla.<<
Olen kirjoittanut kokemuksiani tänne jonnekin, mutta en jaksa nyt alkaa niitä täältä etsimään, ehkä myöhemmin. Voit olla sen viestini jo lukenutkin. Lääketiede ei lähde tutkimaan sellaista asiaa kuin henkiolennon puuttumista ihmisen terveydentilaan. Lääketiede ei edes tunne koko käsitettä "henkiolento", joka Jumalakin täytyy olla, koska emme häntä havaitse ja myös monet uskonnotkin esittävät ihan saman asian. Ehkä jonain päivänä uskonto ja lääketiede on voitu yhdistää ja jos henget aiheuttavat ihmisille sairauksia, niin sillekin voidaan jopa aivan tieteellisesti tehdä jotain.
Enkä ole varsinaisesti mikään kirkossa käyvä uskovainen, uskontojen jutut toki kiinnostaa.”Lääketiede ei edes tunne koko käsitettä "henkiolento", joka Jumalakin täytyy olla, koska emme häntä havaitse”
Etkö keksi mitään muita mahdollisia selityksiä, miksi Jumalaa ei havaita?
Ovatko kaikki asiat, mitä et havaitse pakostakin henkiolentoja?Michelarkangelo kirjoitti:
” Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?”
Edelleenkin, toistan ties kuin monennen kerran: esittämällä objektiiviset todisteet Jumalan olemassaolosta. Jos Sinulla ei sellaisia ole tarjota, niin se on Sinun ongelmasi. Turha minulle siitä valittaa, että itse päätit lähteä mainostamaan Jumalaa, vaikka näyttö puuttuu.
” Emily Rosen riivaaja elokuvan taas väitetään perustuvan tositapahtumiin”
Niin. Väitetään.
” enkä ole huomannut, että siitä olis noussut mikään kohu, vaikka hyvä olis ehkä ollut nousta.”
Sittenhän muuta emme ehtisi tehdäkään kuin nostaa kohuja toteennäyttämättömistä väitteistä.
” Nykyihminen sivuuttaa koko jutun jostain syystä vain pikku detaljina, vaikka teema on mitä mielenkiintoisin.”
Se ”jokin” syy on se, että tuosta ei ole objektiivista näyttöä. Kiinnostavuus ei ole todellisuuden mittari.
” Ei usko henkiin, joten ei noteeraa mitenkään, jos elokuvan sanotaan perustuvan tosi tapaukseen.”
En voi vastata kuin omasta puolestani, mutta rohkenen olettaa, että kantani on sangen yleinen: Se, että jätän väitteet noteeraamatta, johtuu siitä, että sen tukena ei ole näyttöä, ei siitä että dogmaattisesti olisin uskomatta henkiin. Uskon puutteeni henkiin on johtopäätös todisteiden puutteesta. Uskon puute henkiin ja tuon manaus-väitteen noteeraamatta jättäminen johtuvat kumpikin samasta syystä. Kyse ei ole siitä perustelisin noteeraamatta jättämisen uskon puutteella henkiin.
” Onneksi on vapaa tahto, ainakin valita mihin täällä uskoo. ”
En mä ainakaan voi noin valita mihin uskon. En voi vaan päättää alkaa uskoa mainostamaasi Jumalaan ilman mitään näyttöä. Itse asiassa nuorempana, kun vielä uskoin Jumalaan ja aloin sitten pikku hiljaa epäille uskon perusteita, halusin nimenomaan uskoa Jumalaan epäilyistä huolimatta. Jos uskon voisi valita, olisin yhä uskovainen.
” Et säkään ehkä tahdo olla muuta kuin ateisiti?”
En, niin kauan kuin jumalista ei ole todisteita. Jos jumalista ilmestyisi todisteita, en haluaisi jäädä faktat kieltäväksi ateistiksi.
Mutta se mitä minä haluan tai en, ei mitenkään vaikuta siihen, onko jokin jumaluus olemassa vai ei.
” Todistustaakoista ja muista voi varmaan ikuisesti kinata, eikä homma tietenkään mihinkään edisty.”
Ei tosiaan edisty, koska et suostu edes aloittamaan. Eikö mielestäsi todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?
” Ehkä on aivoissa joku vipu vaan off-asenossa ja sitä ei mikään voima maailmassa käännä. ”
Ja sekö sitten estää Sinua vastaamasta suoraan ja kiertelemättä selkeisiin kysymyksiin?
” Koska uskon jälleensyntymään, niin ei yhdessä elämässä tartte vielä täältä valmistua ja saada päättöspettaria. Ei ole kiirettä minnekään. Se tässä on mukavaa. ”
No niin, hyvä että tähän vihdoin selvyys: aikaa riittää oppisi mukaan. Eli siis selityksesi siitä, että Jumala piileskelee, jotta ihmiset eivät jäisi lapsen asteelle, osoittautui vääräksi, koska ei ole mitään haittaa viettää yksi tai useampia elämiä jollain tasolla.
” Sinäkin ehkä sitten valitsisit mielummin jälleensyntymän kuin sen paratiisin, kun sanoit viihtyväsi täällä paremmin.”
Vaikea sanoa, mutta toisaalta, minun haluamisillani ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko jälleensyntyminen totta vai ei.
” Kai ne Jumalan aivoitukset pitäs tietää ensin, että tietäis miten se täällä kaikkeen vaikuttaa.”
Ei tarvitse. Voimme selvittää esim. jonkun eläimen vaikutusta ympäristöönsä, vaikka meillä ei olisi mitään hajua sen aivoituksista. Tai voimme todeta, miten vaikka joku poliittinen johtaja on vaikuttanut asioihin, vaikka meillä ei olisi mitään tietoa hänen ajatuksistaan.
” Luotetaan vaan siihen, että se vaikutus on just täydellistä ja oikeaa. Ei me sitä koskaan ehkä voida selvittää tai ehkä sitten siellä paratiisissa voimme sitä kysästä. ”
Mutta tuo perustuu siihen lähtöoletukseen, että on Jumala joka vaikuttaa. Mutta se on edelleenkin toteen näyttämätön oletus.
” Onko leikkiauto yhtä todellinen kuin oikea autokin?”
Kyllä se on yhtä olemassa oleva, mutta ei yhtä todellinen autona, koska se on vain leikkiversio oikeaan käyttöön tarkoitetusta asiasta.
” Mulle sun Minervat on siis leikkijumalia ja olemassa on vaan yksi tosi Jumala, eli panteisti minussa otti nyt vallan itsessäni.”
Perustelet uskosi sillä samalla uskolla. Kun katsos perustelusi toimii vain siinä tapauksessa, että Sinun mainostamasi Jumalan olettaa olevan tosi ja muiden ei. Ongelma on nyt siinä, että perusteluiden sijaan hyppäät johtopäätökseen ("Jumala on oikeasti olemassa") ja tällä johtopäätöksellä perustelut Jumalisi erilaisuuden muihin ("koska Jumala on olemassa, se erimasia kuin leikkijumalat). Tämä on kehäpäättelyä. Et ole kyennyt osoittamaan perusteita, joiden nojalla pidät momaa Jumalaasi totena, mutta esim. Minerva et. Kuten jo kävi ilmi, niitä voi ”todistella” tismalleen samoilla perusteilla. Sen sijaan vain toistit sen täysin selvän seikan, ettet usko Minervaan.Minä en ole yhtä vaativa kuin Michelarkangelo:
Minulle riittää, että saan kuulla ne subjektiiviset todisteet, mitkä saivat sinut uskomaan henkien tai jumalten olemassa oloon.
En kaipaa siis pitkää tekstiä niinkään siitä, mitä uskot vaan yritän ymmärtää, miksi uskot.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?”
Edelleenkin, toistan ties kuin monennen kerran: esittämällä objektiiviset todisteet Jumalan olemassaolosta. Jos Sinulla ei sellaisia ole tarjota, niin se on Sinun ongelmasi. Turha minulle siitä valittaa, että itse päätit lähteä mainostamaan Jumalaa, vaikka näyttö puuttuu.
” Emily Rosen riivaaja elokuvan taas väitetään perustuvan tositapahtumiin”
Niin. Väitetään.
” enkä ole huomannut, että siitä olis noussut mikään kohu, vaikka hyvä olis ehkä ollut nousta.”
Sittenhän muuta emme ehtisi tehdäkään kuin nostaa kohuja toteennäyttämättömistä väitteistä.
” Nykyihminen sivuuttaa koko jutun jostain syystä vain pikku detaljina, vaikka teema on mitä mielenkiintoisin.”
Se ”jokin” syy on se, että tuosta ei ole objektiivista näyttöä. Kiinnostavuus ei ole todellisuuden mittari.
” Ei usko henkiin, joten ei noteeraa mitenkään, jos elokuvan sanotaan perustuvan tosi tapaukseen.”
En voi vastata kuin omasta puolestani, mutta rohkenen olettaa, että kantani on sangen yleinen: Se, että jätän väitteet noteeraamatta, johtuu siitä, että sen tukena ei ole näyttöä, ei siitä että dogmaattisesti olisin uskomatta henkiin. Uskon puutteeni henkiin on johtopäätös todisteiden puutteesta. Uskon puute henkiin ja tuon manaus-väitteen noteeraamatta jättäminen johtuvat kumpikin samasta syystä. Kyse ei ole siitä perustelisin noteeraamatta jättämisen uskon puutteella henkiin.
” Onneksi on vapaa tahto, ainakin valita mihin täällä uskoo. ”
En mä ainakaan voi noin valita mihin uskon. En voi vaan päättää alkaa uskoa mainostamaasi Jumalaan ilman mitään näyttöä. Itse asiassa nuorempana, kun vielä uskoin Jumalaan ja aloin sitten pikku hiljaa epäille uskon perusteita, halusin nimenomaan uskoa Jumalaan epäilyistä huolimatta. Jos uskon voisi valita, olisin yhä uskovainen.
” Et säkään ehkä tahdo olla muuta kuin ateisiti?”
En, niin kauan kuin jumalista ei ole todisteita. Jos jumalista ilmestyisi todisteita, en haluaisi jäädä faktat kieltäväksi ateistiksi.
Mutta se mitä minä haluan tai en, ei mitenkään vaikuta siihen, onko jokin jumaluus olemassa vai ei.
” Todistustaakoista ja muista voi varmaan ikuisesti kinata, eikä homma tietenkään mihinkään edisty.”
Ei tosiaan edisty, koska et suostu edes aloittamaan. Eikö mielestäsi todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?
” Ehkä on aivoissa joku vipu vaan off-asenossa ja sitä ei mikään voima maailmassa käännä. ”
Ja sekö sitten estää Sinua vastaamasta suoraan ja kiertelemättä selkeisiin kysymyksiin?
” Koska uskon jälleensyntymään, niin ei yhdessä elämässä tartte vielä täältä valmistua ja saada päättöspettaria. Ei ole kiirettä minnekään. Se tässä on mukavaa. ”
No niin, hyvä että tähän vihdoin selvyys: aikaa riittää oppisi mukaan. Eli siis selityksesi siitä, että Jumala piileskelee, jotta ihmiset eivät jäisi lapsen asteelle, osoittautui vääräksi, koska ei ole mitään haittaa viettää yksi tai useampia elämiä jollain tasolla.
” Sinäkin ehkä sitten valitsisit mielummin jälleensyntymän kuin sen paratiisin, kun sanoit viihtyväsi täällä paremmin.”
Vaikea sanoa, mutta toisaalta, minun haluamisillani ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko jälleensyntyminen totta vai ei.
” Kai ne Jumalan aivoitukset pitäs tietää ensin, että tietäis miten se täällä kaikkeen vaikuttaa.”
Ei tarvitse. Voimme selvittää esim. jonkun eläimen vaikutusta ympäristöönsä, vaikka meillä ei olisi mitään hajua sen aivoituksista. Tai voimme todeta, miten vaikka joku poliittinen johtaja on vaikuttanut asioihin, vaikka meillä ei olisi mitään tietoa hänen ajatuksistaan.
” Luotetaan vaan siihen, että se vaikutus on just täydellistä ja oikeaa. Ei me sitä koskaan ehkä voida selvittää tai ehkä sitten siellä paratiisissa voimme sitä kysästä. ”
Mutta tuo perustuu siihen lähtöoletukseen, että on Jumala joka vaikuttaa. Mutta se on edelleenkin toteen näyttämätön oletus.
” Onko leikkiauto yhtä todellinen kuin oikea autokin?”
Kyllä se on yhtä olemassa oleva, mutta ei yhtä todellinen autona, koska se on vain leikkiversio oikeaan käyttöön tarkoitetusta asiasta.
” Mulle sun Minervat on siis leikkijumalia ja olemassa on vaan yksi tosi Jumala, eli panteisti minussa otti nyt vallan itsessäni.”
Perustelet uskosi sillä samalla uskolla. Kun katsos perustelusi toimii vain siinä tapauksessa, että Sinun mainostamasi Jumalan olettaa olevan tosi ja muiden ei. Ongelma on nyt siinä, että perusteluiden sijaan hyppäät johtopäätökseen ("Jumala on oikeasti olemassa") ja tällä johtopäätöksellä perustelut Jumalisi erilaisuuden muihin ("koska Jumala on olemassa, se erimasia kuin leikkijumalat). Tämä on kehäpäättelyä. Et ole kyennyt osoittamaan perusteita, joiden nojalla pidät momaa Jumalaasi totena, mutta esim. Minerva et. Kuten jo kävi ilmi, niitä voi ”todistella” tismalleen samoilla perusteilla. Sen sijaan vain toistit sen täysin selvän seikan, ettet usko Minervaan.Niin, ihmisen psyyke on vähän sellainen, että sellaiset asiat kielletään, joita ei pystytä käsittelemään ihan vain siksi, että pysyy pää kasassa. Oma suhtautumisemme asioihin pitää meidät siis yksinkertaisesti järjissämme
Annat minulle koko ajan tuota samaa paradoksia kysymykselläsi, et huomaa, että se johtaa täyteen ristiriitaan ja järjettömyyteen.
Joku tuolla hyvin esittikin vastaavan paradoksin "tämä lause on epätosi"
Selitä minulle tuo paradoksi, niin kerron sinulle sitten ehkä sen objektiivisen totuuden Jumalan olemassolosta, jonka tosin voi kertoa vain subjektiivisesti. Oiskos tässä taas paradoksin makua.
Tykkään kyllä enemmän niistä paradokseista, jotka voi selittää loogisesti, en niinkään niistä jotka laittaa järjettömyydellään aivot solmuun. Tuntee oikein kuinka lukko menis aivoissa päälle kun yrittää ymmärtää järjettömyyteen johtavaa paradoksia.
Vähän sama juttu itsellänikin, että lapsena kristinusko oli kiehtovaa ja se on tietenkin ensi kosketukseni metafysiikan maailmaan, mutta en voi vain kaikkee siinä millään uskoa. Oma näkemykseni nyt on vaan sellainen, että yksikään uskonto ei voi olla täysin oikeassa, eikä täysin väärässäkään. Joku uskonto tosin voi olla enemmän oikeassa kuin muut. Siinä on sitten ollut pakko lähteä tutkimaan näitä juttuja vähän joka uskonnon kohdalta. Sellasta salapoliisin työtä se vaan on ja ehkä sen pitääkin olla. Ei kai näitä mysteerejä ole tarkoituskaan tuosta noin vaan selvittää. Ei ja vuosikymmenissäkään ei kovin montaa oivallusta tule. Pitää vaan oppia tulemaan toimeen kaikenlaisen epävarmuudenkin kanssa, ehkä kuitenkin parempi niin kuin se, että psyyke menee ihan solmuun. Itteään ei pidä kadottaa vaikka maailma katoavainen onkin.
Uskoisin, että ateistikin uskoo vapaan tahtonsa johdattaneen hänet ateismiin. Vai uskooko ne ateistit vapaaseen tahtoon? Edes jonkinlaiseen sellaiseen. Se on vaikee juttu koska tietyn logiikan mukaan vapaa tahto on pahin pirulainen, koska sen käyttämisestä voidaan langettaa muka kauheita rangaistuksiakin. Silloinhan olis parempi, että sitä ei olisi ja kaikki tapahtuisi Jumalan tahdon mukaan. Iso mysteeri tuo vapaa tahto ja metafysiikan kiperimpiä ongelmia. Itse kyllä koen omaavani ihan riittävän vapaan tahdon. Saan riittävästi vaihtoehtoja mistä valita, koska on kivaa yhdistellä kaikkea keskenään ja saan ihan monipuolisen kattauksen aikaiseksi, vaikka aika vaatimatonta se onkin.
Unohdetaan maanaajat, ei ne meitä yleensä pahemmin häiritse ja ehkä niilläkin on tehtävänsä vähän koetella meitä.
Kurja juttu tuo kun et ole oikein löytänyt sitä oikeaa polkua ja ajautunut vähän sinne tänne ja tuntenut ilmeisesti epätoivoakin. Toki tuttua mullekin, mutta en ole koskaan oikeastaan ollut surullinen siitä, että asiat on mysteerejä, Tahtotilasi on selvästikin suuri. Vähän semmosta surullisuutta sussa aistin, en tiedä. Itse olen aina uskonut, että kaikki palkitaan ja jonain päivänä ymmärrämme miksi asiat olivat niin kuin ne joskus olivat. Aina ne olivat kuitenkin siten kun niiden kuuluikin olla, vaikka ei se siltä silloin todellakaan tuntunut. Vanhenemisessa on se etu, että pystyy tutkimaan elämäänsä vuosikymmeniä taaksepäin ja miettimään sitä mitä olisi jos olisin tehnyt toisin. Kyllä se eksistentiaalinen tuska vähän ajan myötä helpottaa. Nuorena se voi olla inhotavaa kuin mikä.
Jälleensyntymisessä kuitenkin lähdetään siitä, että osa ihmisistä on kokeneempia koska elämiä on enemmän ja toiset tulevat hieman jäljessä, joten täytyy hieman tarkentaa tätä lapsen asteellle jäämistä. Pidemmälle edistyneillä ei ole siinä suurempaa ongelmaa, että uskovat Jumalaan, se ei heidän kehitystään estä, koska Jumala on heille abstrakti juttu ja antaa heidän tehdä mitä he haluavat. Ne taas, jotka tulevat hieman perässä keskittyvät dogmeihin ja haluavatkin, että Jumala puuttuu kaikkeen, eivätkä ymmärrä, että se pysäyttäisi samalla heidän kehityksensä. Ja jos tutkimme ihmiskuntaa, niin monet meistä kuitenkin haluavat sitä, että asiat ovat selkeitä ja Jumalakin on riittävän selkeä asia, mutta näin ei voi kuitenkaa olla, ei ainakaan vielä. Uskonnot viehättävät siksi heitä eniten. Ja niin kuin demokratiassakin aina meidän täytyy mennä enemmistön mukaan. Ihmiskuntakin joutuu menemään sen mukaan, millaisia ihmiset suurimmaksi osaksi ovat. Ihmiskuntana olemme nyt jossain keskivaiheen alussa, emme enää lapsia, mutta emme varsinaisesti vielä aivan kypsiä aikuisiakaan. Tiedämme paljon, mutta emme oikein vielä hallitse sitä tietoa oikein kunnolla. Vaikea näin äkkiä kirjoittaa, mutta ehkä ymmärrät.
Vastaan siis yksinkertaisesti, että aika iso osa, ihmiskunnasta jäisi lapsen asteelle jos Jumala ilmestyisi ja osaan se ei taas vaikuttaisi juuri mitenkään, koska heille siinä ei välttämättä olisi mitään uutta ja ihmeellistä. Ja meidän on mentävä sen enemmistön mukaan, että kaikki pysyis tasapainossa. Jossain vaiheessa sitten se Jumalakin vois ilmestyä kun olisimme siihen valmiit. Kun oppilas on valmis, niin opettajakin ilmestyy. Anonyymi kirjoitti:
"Edelleenkin, toistan ties kuin monennen kerran: esittämällä objektiiviset todisteet Jumalan olemassaolosta. Jos Sinulla ei sellaisia ole tarjota, niin se on Sinun ongelmasi. Turha minulle siitä valittaa, että itse päätit lähteä mainostamaan Jumalaa, vaikka näyttö puuttuu."
Okei. Esitän todisteeksi kaiken sen, mitä on olemassa. Kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.
Kelpaako?”Okei. Esitän todisteeksi kaiken sen, mitä on olemassa. Kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.”
On kaksi menetelmää, miten asiat tulevat olevaiseksi:
1. Tietoinen olento on luonut ne.
2. Ne ovat syntyneet jotenkin muuten kuin tietoisen olennon luomina.
Pelkkä olemassa olo ei todista kummankaan näiden puolesta. Pitää tutkia tarkemmin mahdollisia syntymekanismeja. Esimerkiksi salamat eivät ole kenenkään luomia vaan syntyvät luonnollisten prosessien kautta.Anonyymi kirjoitti:
"Edelleenkin, toistan ties kuin monennen kerran: esittämällä objektiiviset todisteet Jumalan olemassaolosta. Jos Sinulla ei sellaisia ole tarjota, niin se on Sinun ongelmasi. Turha minulle siitä valittaa, että itse päätit lähteä mainostamaan Jumalaa, vaikka näyttö puuttuu."
Okei. Esitän todisteeksi kaiken sen, mitä on olemassa. Kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.
Kelpaako?"Okei. Esitän todisteeksi kaiken sen, mitä on olemassa. Kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.
Kelpaako?"
Ei. Tuohan on julistus. [Ja oletan nyt että tarkoitat luomisen todistamisella Jumalan todistamista, sillä siitähän tässä oli puhe.] Kelpaako Sinulle "Kaikki todistaa Minervasta (tai jostain muusta jumalasta), eikä mikään todista sitä vastaan"? Jos tuo ei kelpaa Sinulle todisteeksi Minervasta tai muista jumalista, miksi sen pitäisi kelvata minulle todisteeksi Sinun jumalastasi?
Objektiivisyyteen kuuluu se, ett jokainen voi päätyä samaan lopputulokseen samoilla metodeilla. Eli millä metodilla päädyit siihen johtopäätökseen, että kaikki todistaa Jumalasta (tai luomisesta)?Anonyymi kirjoitti:
Niin, ihmisen psyyke on vähän sellainen, että sellaiset asiat kielletään, joita ei pystytä käsittelemään ihan vain siksi, että pysyy pää kasassa. Oma suhtautumisemme asioihin pitää meidät siis yksinkertaisesti järjissämme
Annat minulle koko ajan tuota samaa paradoksia kysymykselläsi, et huomaa, että se johtaa täyteen ristiriitaan ja järjettömyyteen.
Joku tuolla hyvin esittikin vastaavan paradoksin "tämä lause on epätosi"
Selitä minulle tuo paradoksi, niin kerron sinulle sitten ehkä sen objektiivisen totuuden Jumalan olemassolosta, jonka tosin voi kertoa vain subjektiivisesti. Oiskos tässä taas paradoksin makua.
Tykkään kyllä enemmän niistä paradokseista, jotka voi selittää loogisesti, en niinkään niistä jotka laittaa järjettömyydellään aivot solmuun. Tuntee oikein kuinka lukko menis aivoissa päälle kun yrittää ymmärtää järjettömyyteen johtavaa paradoksia.
Vähän sama juttu itsellänikin, että lapsena kristinusko oli kiehtovaa ja se on tietenkin ensi kosketukseni metafysiikan maailmaan, mutta en voi vain kaikkee siinä millään uskoa. Oma näkemykseni nyt on vaan sellainen, että yksikään uskonto ei voi olla täysin oikeassa, eikä täysin väärässäkään. Joku uskonto tosin voi olla enemmän oikeassa kuin muut. Siinä on sitten ollut pakko lähteä tutkimaan näitä juttuja vähän joka uskonnon kohdalta. Sellasta salapoliisin työtä se vaan on ja ehkä sen pitääkin olla. Ei kai näitä mysteerejä ole tarkoituskaan tuosta noin vaan selvittää. Ei ja vuosikymmenissäkään ei kovin montaa oivallusta tule. Pitää vaan oppia tulemaan toimeen kaikenlaisen epävarmuudenkin kanssa, ehkä kuitenkin parempi niin kuin se, että psyyke menee ihan solmuun. Itteään ei pidä kadottaa vaikka maailma katoavainen onkin.
Uskoisin, että ateistikin uskoo vapaan tahtonsa johdattaneen hänet ateismiin. Vai uskooko ne ateistit vapaaseen tahtoon? Edes jonkinlaiseen sellaiseen. Se on vaikee juttu koska tietyn logiikan mukaan vapaa tahto on pahin pirulainen, koska sen käyttämisestä voidaan langettaa muka kauheita rangaistuksiakin. Silloinhan olis parempi, että sitä ei olisi ja kaikki tapahtuisi Jumalan tahdon mukaan. Iso mysteeri tuo vapaa tahto ja metafysiikan kiperimpiä ongelmia. Itse kyllä koen omaavani ihan riittävän vapaan tahdon. Saan riittävästi vaihtoehtoja mistä valita, koska on kivaa yhdistellä kaikkea keskenään ja saan ihan monipuolisen kattauksen aikaiseksi, vaikka aika vaatimatonta se onkin.
Unohdetaan maanaajat, ei ne meitä yleensä pahemmin häiritse ja ehkä niilläkin on tehtävänsä vähän koetella meitä.
Kurja juttu tuo kun et ole oikein löytänyt sitä oikeaa polkua ja ajautunut vähän sinne tänne ja tuntenut ilmeisesti epätoivoakin. Toki tuttua mullekin, mutta en ole koskaan oikeastaan ollut surullinen siitä, että asiat on mysteerejä, Tahtotilasi on selvästikin suuri. Vähän semmosta surullisuutta sussa aistin, en tiedä. Itse olen aina uskonut, että kaikki palkitaan ja jonain päivänä ymmärrämme miksi asiat olivat niin kuin ne joskus olivat. Aina ne olivat kuitenkin siten kun niiden kuuluikin olla, vaikka ei se siltä silloin todellakaan tuntunut. Vanhenemisessa on se etu, että pystyy tutkimaan elämäänsä vuosikymmeniä taaksepäin ja miettimään sitä mitä olisi jos olisin tehnyt toisin. Kyllä se eksistentiaalinen tuska vähän ajan myötä helpottaa. Nuorena se voi olla inhotavaa kuin mikä.
Jälleensyntymisessä kuitenkin lähdetään siitä, että osa ihmisistä on kokeneempia koska elämiä on enemmän ja toiset tulevat hieman jäljessä, joten täytyy hieman tarkentaa tätä lapsen asteellle jäämistä. Pidemmälle edistyneillä ei ole siinä suurempaa ongelmaa, että uskovat Jumalaan, se ei heidän kehitystään estä, koska Jumala on heille abstrakti juttu ja antaa heidän tehdä mitä he haluavat. Ne taas, jotka tulevat hieman perässä keskittyvät dogmeihin ja haluavatkin, että Jumala puuttuu kaikkeen, eivätkä ymmärrä, että se pysäyttäisi samalla heidän kehityksensä. Ja jos tutkimme ihmiskuntaa, niin monet meistä kuitenkin haluavat sitä, että asiat ovat selkeitä ja Jumalakin on riittävän selkeä asia, mutta näin ei voi kuitenkaa olla, ei ainakaan vielä. Uskonnot viehättävät siksi heitä eniten. Ja niin kuin demokratiassakin aina meidän täytyy mennä enemmistön mukaan. Ihmiskuntakin joutuu menemään sen mukaan, millaisia ihmiset suurimmaksi osaksi ovat. Ihmiskuntana olemme nyt jossain keskivaiheen alussa, emme enää lapsia, mutta emme varsinaisesti vielä aivan kypsiä aikuisiakaan. Tiedämme paljon, mutta emme oikein vielä hallitse sitä tietoa oikein kunnolla. Vaikea näin äkkiä kirjoittaa, mutta ehkä ymmärrät.
Vastaan siis yksinkertaisesti, että aika iso osa, ihmiskunnasta jäisi lapsen asteelle jos Jumala ilmestyisi ja osaan se ei taas vaikuttaisi juuri mitenkään, koska heille siinä ei välttämättä olisi mitään uutta ja ihmeellistä. Ja meidän on mentävä sen enemmistön mukaan, että kaikki pysyis tasapainossa. Jossain vaiheessa sitten se Jumalakin vois ilmestyä kun olisimme siihen valmiit. Kun oppilas on valmis, niin opettajakin ilmestyy.”Niin, ihmisen psyyke on vähän sellainen, että sellaiset asiat kielletään, joita ei pystytä käsittelemään ihan vain siksi, että pysyy pää kasassa. Oma suhtautumisemme asioihin pitää meidät siis yksinkertaisesti järjissämme”
Älä syytä minua siitä, että olet kykenemätön todistamaan omat väitteesi.
Vai oliko tämä viittaus itseesi? Tarkoitatko, että pakenet Sinulle esitettyjä kysymyksiä ja huomioita, koska et pysty käsittelemään niitä kun muuten menisit järjiltäsi? Jos asia on näin, niin se ei hirveästi vakuuta siitä, että väitteesi Jumalasta tai muusta olisivat tosia, jos ne eivät kestä hankalien kysymysten pohtimista.
” ehkä sen objektiivisen totuuden Jumalan olemassolosta, jonka tosin voi kertoa vain subjektiivisesti. Oiskos tässä taas paradoksin makua.”
On. Ja koska se paradoksien tapaan on sisäisesti ristiriitainen, se kumoaa itsensä. Joko Sinulla on antaa objektiivinen todiste Jumalasta tai ei. Mikään sanahelinä ei näitä vaihtoehtoja muuta.
” Vähän semmosta surullisuutta sussa aistin, en tiedä. ”
No sitten kyllä kuvittelet omiasi. Tai sitten tulkitset turhautumiseni Sinun kysymysten pakoiluusi suruksi. Tai no, onhan se sinänsä surullista seurata sivusta, miten joudut pakoilemaan kysymyksiä minkä kerkeät.
” Vastaan siis yksinkertaisesti, että aika iso osa, ihmiskunnasta jäisi lapsen asteelle jos Jumala ilmestyisi ja osaan se ei taas vaikuttaisi juuri mitenkään, koska heille siinä ei välttämättä olisi mitään uutta ja ihmeellistä.”
Valitat siitä, kun keskustelu ei etene, mutta sitten itse et vie keskustelua eteenpäin, vaan toistat vain samoja asioita. Minähän kommentoin jo moneen kertaan sitä ajatusta, jota tuossa selvittelit.
Vaikka osa ihmiskunnasta jäisi lapsen tasolle vaikka miljardin elämän ajaksi, niin entä sitten. Jos aikaa loputtomasti, miljardi ihmiselämää tai sekunti ovat molemmat silmänräpäystä lyhempi aika ikuisuuden rinnalla.
Olet muiltakin keskustelijoilta saanut hyviä pointteja, miksi selityksesi Jumalan ilmestymättömyydestä ovat huonoja, mutta taas ohitit ne kokonaan.
Ja miksi taas jankutat Jumalan ilmestymisestä. Mä en edelleenkään ole vaatinut yhdenkään jumalan näyttäytymistä.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Edelleenkin, miten voin vakuuttaa sinut mahdollisen Jumalan olemassaolosta, kun en ole pystynyt vakuuttamaan edes täysin itseäni sellaisesta?”
Edelleenkin, toistan ties kuin monennen kerran: esittämällä objektiiviset todisteet Jumalan olemassaolosta. Jos Sinulla ei sellaisia ole tarjota, niin se on Sinun ongelmasi. Turha minulle siitä valittaa, että itse päätit lähteä mainostamaan Jumalaa, vaikka näyttö puuttuu.
” Emily Rosen riivaaja elokuvan taas väitetään perustuvan tositapahtumiin”
Niin. Väitetään.
” enkä ole huomannut, että siitä olis noussut mikään kohu, vaikka hyvä olis ehkä ollut nousta.”
Sittenhän muuta emme ehtisi tehdäkään kuin nostaa kohuja toteennäyttämättömistä väitteistä.
” Nykyihminen sivuuttaa koko jutun jostain syystä vain pikku detaljina, vaikka teema on mitä mielenkiintoisin.”
Se ”jokin” syy on se, että tuosta ei ole objektiivista näyttöä. Kiinnostavuus ei ole todellisuuden mittari.
” Ei usko henkiin, joten ei noteeraa mitenkään, jos elokuvan sanotaan perustuvan tosi tapaukseen.”
En voi vastata kuin omasta puolestani, mutta rohkenen olettaa, että kantani on sangen yleinen: Se, että jätän väitteet noteeraamatta, johtuu siitä, että sen tukena ei ole näyttöä, ei siitä että dogmaattisesti olisin uskomatta henkiin. Uskon puutteeni henkiin on johtopäätös todisteiden puutteesta. Uskon puute henkiin ja tuon manaus-väitteen noteeraamatta jättäminen johtuvat kumpikin samasta syystä. Kyse ei ole siitä perustelisin noteeraamatta jättämisen uskon puutteella henkiin.
” Onneksi on vapaa tahto, ainakin valita mihin täällä uskoo. ”
En mä ainakaan voi noin valita mihin uskon. En voi vaan päättää alkaa uskoa mainostamaasi Jumalaan ilman mitään näyttöä. Itse asiassa nuorempana, kun vielä uskoin Jumalaan ja aloin sitten pikku hiljaa epäille uskon perusteita, halusin nimenomaan uskoa Jumalaan epäilyistä huolimatta. Jos uskon voisi valita, olisin yhä uskovainen.
” Et säkään ehkä tahdo olla muuta kuin ateisiti?”
En, niin kauan kuin jumalista ei ole todisteita. Jos jumalista ilmestyisi todisteita, en haluaisi jäädä faktat kieltäväksi ateistiksi.
Mutta se mitä minä haluan tai en, ei mitenkään vaikuta siihen, onko jokin jumaluus olemassa vai ei.
” Todistustaakoista ja muista voi varmaan ikuisesti kinata, eikä homma tietenkään mihinkään edisty.”
Ei tosiaan edisty, koska et suostu edes aloittamaan. Eikö mielestäsi todistustaakka ole positiivisen väitteen esittäjällä?
” Ehkä on aivoissa joku vipu vaan off-asenossa ja sitä ei mikään voima maailmassa käännä. ”
Ja sekö sitten estää Sinua vastaamasta suoraan ja kiertelemättä selkeisiin kysymyksiin?
” Koska uskon jälleensyntymään, niin ei yhdessä elämässä tartte vielä täältä valmistua ja saada päättöspettaria. Ei ole kiirettä minnekään. Se tässä on mukavaa. ”
No niin, hyvä että tähän vihdoin selvyys: aikaa riittää oppisi mukaan. Eli siis selityksesi siitä, että Jumala piileskelee, jotta ihmiset eivät jäisi lapsen asteelle, osoittautui vääräksi, koska ei ole mitään haittaa viettää yksi tai useampia elämiä jollain tasolla.
” Sinäkin ehkä sitten valitsisit mielummin jälleensyntymän kuin sen paratiisin, kun sanoit viihtyväsi täällä paremmin.”
Vaikea sanoa, mutta toisaalta, minun haluamisillani ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko jälleensyntyminen totta vai ei.
” Kai ne Jumalan aivoitukset pitäs tietää ensin, että tietäis miten se täällä kaikkeen vaikuttaa.”
Ei tarvitse. Voimme selvittää esim. jonkun eläimen vaikutusta ympäristöönsä, vaikka meillä ei olisi mitään hajua sen aivoituksista. Tai voimme todeta, miten vaikka joku poliittinen johtaja on vaikuttanut asioihin, vaikka meillä ei olisi mitään tietoa hänen ajatuksistaan.
” Luotetaan vaan siihen, että se vaikutus on just täydellistä ja oikeaa. Ei me sitä koskaan ehkä voida selvittää tai ehkä sitten siellä paratiisissa voimme sitä kysästä. ”
Mutta tuo perustuu siihen lähtöoletukseen, että on Jumala joka vaikuttaa. Mutta se on edelleenkin toteen näyttämätön oletus.
” Onko leikkiauto yhtä todellinen kuin oikea autokin?”
Kyllä se on yhtä olemassa oleva, mutta ei yhtä todellinen autona, koska se on vain leikkiversio oikeaan käyttöön tarkoitetusta asiasta.
” Mulle sun Minervat on siis leikkijumalia ja olemassa on vaan yksi tosi Jumala, eli panteisti minussa otti nyt vallan itsessäni.”
Perustelet uskosi sillä samalla uskolla. Kun katsos perustelusi toimii vain siinä tapauksessa, että Sinun mainostamasi Jumalan olettaa olevan tosi ja muiden ei. Ongelma on nyt siinä, että perusteluiden sijaan hyppäät johtopäätökseen ("Jumala on oikeasti olemassa") ja tällä johtopäätöksellä perustelut Jumalisi erilaisuuden muihin ("koska Jumala on olemassa, se erimasia kuin leikkijumalat). Tämä on kehäpäättelyä. Et ole kyennyt osoittamaan perusteita, joiden nojalla pidät momaa Jumalaasi totena, mutta esim. Minerva et. Kuten jo kävi ilmi, niitä voi ”todistella” tismalleen samoilla perusteilla. Sen sijaan vain toistit sen täysin selvän seikan, ettet usko Minervaan.<<Ei tarvitse. Voimme selvittää esim. jonkun eläimen vaikutusta ympäristöönsä, vaikka meillä ei olisi mitään hajua sen aivoituksista. Tai voimme todeta, miten vaikka joku poliittinen johtaja on vaikuttanut asioihin, vaikka meillä ei olisi mitään tietoa hänen ajatuksistaan.<<
Mitähän se eläin ajattelee, kun sillä ei ole mitään sanoja olemassa? Ajattelooko se jotenkin kuvina vai miten?
Jumala ja eläin lienevät hieman erilaisia suhteessa toisiinsa ja ei puuta voi verrata oikein kuuhunkaan. Toki ovat molemmat materiaa, joten lähempänä ne on toisiaan, kun näkymätön henki ja fyysinen eläin. Jumala joka on henki on siis sinulle paradoksi, joka vie järjettömyyteen, minulle enemmänkin sellainen, joka täytyy jotenkin loogisesti selvittää, vaikka se on varmaan jo osittain logiikankin ulkopuolella.
Eläin toimii vaistonsa mukaan, eli se ei silloin tavallaan itse päätä mitään, ja jos se ei kykene abstraktiin ajatteluun, niin silloin se vain säntäilee vaistonsa varassa sinne tänne, toki kokemuksistaan oppineena se ymmärtää jonkin verran ympäristöäänkin. Ei vaistonvaraisen elämien toimintaa voi verrata älylliseen toimintaan.
<<Perustelet uskosi sillä samalla uskolla. Kun katsos perustelusi toimii vain siinä tapauksessa, että Sinun mainostamasi Jumalan olettaa olevan tosi ja muiden ei. Ongelma on nyt siinä, että perusteluiden sijaan hyppäät johtopäätökseen ("Jumala on oikeasti olemassa") ja tällä johtopäätöksellä perustelut Jumalisi erilaisuuden muihin ("koska Jumala on olemassa, se erimasia kuin leikkijumalat). Tämä on kehäpäättelyä. Et ole kyennyt osoittamaan perusteita, joiden nojalla pidät momaa Jumalaasi totena, mutta esim. Minerva et. Kuten jo kävi ilmi, niitä voi ”todistella” tismalleen samoilla perusteilla. Sen sijaan vain toistit sen täysin selvän seikan, ettet usko Minervaan.<<
Nyt kun olet paljon lukenut näitä sekavia jorinoitani, köökkitason tai ala-asteen metafysiikka niin voisit analysoida tätä Jumalaani, vaikka koen hänen olevan yhtälailla kaikkien muidenkin Jumala. Kiinnostais vaan tietää, millaisen jumalkuvan olen sulle maalannut.
Kun Jumala on minulle enemmän abstrakti käsite kuin uskontojen dogmi, niin sitä voi olla hieman vaikeaa muille selittää. Oma käsitykseni on se, että Jumala ei vaadi meitä uskomaan itseensä, eikä ole huolissaan siitä, vaikka uskoisimme miten tahansa hänestä. Ainakin sen johtopäätöksen voimme yrittää tehdä, koska maailmassa Jumalaa ei ole missään näkyvissä. Asiat kyllä selviävät, mutta se vie aikaa ja sitähän ei ihmisillä tunnu olevan. Kaikki pitäs saada tietää nyt ja heti. Ihan inhimillinen tarve, mutta aika mahdoton toteuttaa. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Okei. Esitän todisteeksi kaiken sen, mitä on olemassa. Kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.”
On kaksi menetelmää, miten asiat tulevat olevaiseksi:
1. Tietoinen olento on luonut ne.
2. Ne ovat syntyneet jotenkin muuten kuin tietoisen olennon luomina.
Pelkkä olemassa olo ei todista kummankaan näiden puolesta. Pitää tutkia tarkemmin mahdollisia syntymekanismeja. Esimerkiksi salamat eivät ole kenenkään luomia vaan syntyvät luonnollisten prosessien kautta.Esimerkiksi universumi ja elämä eivät olet luonnollisten prosessien synnyttämiä, koska ne ovat Jumalan luomisen tulosta! Vai voitko todistaa jotakin muuta? Salamat eivät liity tähän mitenkään...
- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Okei. Esitän todisteeksi kaiken sen, mitä on olemassa. Kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.
Kelpaako?"
Ei. Tuohan on julistus. [Ja oletan nyt että tarkoitat luomisen todistamisella Jumalan todistamista, sillä siitähän tässä oli puhe.] Kelpaako Sinulle "Kaikki todistaa Minervasta (tai jostain muusta jumalasta), eikä mikään todista sitä vastaan"? Jos tuo ei kelpaa Sinulle todisteeksi Minervasta tai muista jumalista, miksi sen pitäisi kelvata minulle todisteeksi Sinun jumalastasi?
Objektiivisyyteen kuuluu se, ett jokainen voi päätyä samaan lopputulokseen samoilla metodeilla. Eli millä metodilla päädyit siihen johtopäätökseen, että kaikki todistaa Jumalasta (tai luomisesta)?Mutta minäpä en sanonutkaan, että luoja olisi jonkin uskonnon palvoma jumala!
Jumala on luonut kaiken: selvähän se. Voit hakata olkiukkojasi vaikka kuinka kauan, mutta silti: Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa itseään lukuunottamatta, sillä hän itse on ollut aina olemassa ilman elämän alkua ja loppua, iankaikkisesti! Anonyymi kirjoitti:
<<Ei tarvitse. Voimme selvittää esim. jonkun eläimen vaikutusta ympäristöönsä, vaikka meillä ei olisi mitään hajua sen aivoituksista. Tai voimme todeta, miten vaikka joku poliittinen johtaja on vaikuttanut asioihin, vaikka meillä ei olisi mitään tietoa hänen ajatuksistaan.<<
Mitähän se eläin ajattelee, kun sillä ei ole mitään sanoja olemassa? Ajattelooko se jotenkin kuvina vai miten?
Jumala ja eläin lienevät hieman erilaisia suhteessa toisiinsa ja ei puuta voi verrata oikein kuuhunkaan. Toki ovat molemmat materiaa, joten lähempänä ne on toisiaan, kun näkymätön henki ja fyysinen eläin. Jumala joka on henki on siis sinulle paradoksi, joka vie järjettömyyteen, minulle enemmänkin sellainen, joka täytyy jotenkin loogisesti selvittää, vaikka se on varmaan jo osittain logiikankin ulkopuolella.
Eläin toimii vaistonsa mukaan, eli se ei silloin tavallaan itse päätä mitään, ja jos se ei kykene abstraktiin ajatteluun, niin silloin se vain säntäilee vaistonsa varassa sinne tänne, toki kokemuksistaan oppineena se ymmärtää jonkin verran ympäristöäänkin. Ei vaistonvaraisen elämien toimintaa voi verrata älylliseen toimintaan.
<<Perustelet uskosi sillä samalla uskolla. Kun katsos perustelusi toimii vain siinä tapauksessa, että Sinun mainostamasi Jumalan olettaa olevan tosi ja muiden ei. Ongelma on nyt siinä, että perusteluiden sijaan hyppäät johtopäätökseen ("Jumala on oikeasti olemassa") ja tällä johtopäätöksellä perustelut Jumalisi erilaisuuden muihin ("koska Jumala on olemassa, se erimasia kuin leikkijumalat). Tämä on kehäpäättelyä. Et ole kyennyt osoittamaan perusteita, joiden nojalla pidät momaa Jumalaasi totena, mutta esim. Minerva et. Kuten jo kävi ilmi, niitä voi ”todistella” tismalleen samoilla perusteilla. Sen sijaan vain toistit sen täysin selvän seikan, ettet usko Minervaan.<<
Nyt kun olet paljon lukenut näitä sekavia jorinoitani, köökkitason tai ala-asteen metafysiikka niin voisit analysoida tätä Jumalaani, vaikka koen hänen olevan yhtälailla kaikkien muidenkin Jumala. Kiinnostais vaan tietää, millaisen jumalkuvan olen sulle maalannut.
Kun Jumala on minulle enemmän abstrakti käsite kuin uskontojen dogmi, niin sitä voi olla hieman vaikeaa muille selittää. Oma käsitykseni on se, että Jumala ei vaadi meitä uskomaan itseensä, eikä ole huolissaan siitä, vaikka uskoisimme miten tahansa hänestä. Ainakin sen johtopäätöksen voimme yrittää tehdä, koska maailmassa Jumalaa ei ole missään näkyvissä. Asiat kyllä selviävät, mutta se vie aikaa ja sitähän ei ihmisillä tunnu olevan. Kaikki pitäs saada tietää nyt ja heti. Ihan inhimillinen tarve, mutta aika mahdoton toteuttaa.” Toki ovat molemmat materiaa, joten lähempänä ne on toisiaan, kun näkymätön henki ja fyysinen eläin. Jumala joka on henki on siis sinulle paradoksi”
No minkä takia sitten meidän ei tarvitse tietää eläimen tai ihmisen aivoituksia havaitaksemme eläinten ja ihmisten aiheuttamia vaikutuksia, mutta henkijumalan kohdalla tarvitsee tuntua aivoitukset voidakseen havaita vaikutuksia?
” Ei vaistonvaraisen elämien toimintaa voi verrata älylliseen toimintaan.”
Vertaa sitten ihmiseen, esim. voimme havaita poliittisten toimijoiden aiheuttamia vaikutuksia, vaikka meillä ole harmainta aavistustakaan heidän ajatuksistaan.
” niin voisit analysoida tätä Jumalaani, vaikka koen hänen olevan yhtälailla kaikkien muidenkin Jumala. Kiinnostais vaan tietää, millaisen jumalkuvan olen sulle maalannut.”
Siinä nyt vaan sellainen ongelma, ettet oikein ole maalannut mitään kuvaa. Ainoat jokseenkin selkeät asiat ovat, että Jumala on Sinun mukaasi A: olemassa oleva, B: henki, (ja C: ilmaisee itsensä jotenkin joillekin). Kaikkea muuta koskevien väitteiden kohdalla on käynyt niin että niistä ole jäänyt oikein mitään käteen: Jumala ehkä vaikuttaa fyysiseen maailmaan, ehkä ei, ehkä molempia; Jumala vaikuttaa ihmisiin, tai sitten ei; Jumala ei puutu asioihin, mutta kuitenkin puuttuu jne.
Kuten jossain aiemmassa viestissäni totesin: vaikuttaa silti, että mainostamasi Jumala on olemassa vain oman olemassaolonsa tähden. Ja tätä mielikuvaa vahvistaa vielä se, miten nyt totesit, että ”Oma käsitykseni on se, että Jumala ei vaadi meitä uskomaan itseensä, eikä ole huolissaan siitä, vaikka uskoisimme miten tahansa hänestä.”
” Kaikki pitäs saada tietää nyt ja heti.”
Jaa, no ei mun mielestä. Ei meidän tarvitse nyt heti saada ehdotonta varmuutta Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Nyt tilanteen ollessa mikä se on, riittää, että objektiivisen näytön puutteessa ateismi on perusteltu kanta kysymykseen jumalien olemassaolosta.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Toki ovat molemmat materiaa, joten lähempänä ne on toisiaan, kun näkymätön henki ja fyysinen eläin. Jumala joka on henki on siis sinulle paradoksi”
No minkä takia sitten meidän ei tarvitse tietää eläimen tai ihmisen aivoituksia havaitaksemme eläinten ja ihmisten aiheuttamia vaikutuksia, mutta henkijumalan kohdalla tarvitsee tuntua aivoitukset voidakseen havaita vaikutuksia?
” Ei vaistonvaraisen elämien toimintaa voi verrata älylliseen toimintaan.”
Vertaa sitten ihmiseen, esim. voimme havaita poliittisten toimijoiden aiheuttamia vaikutuksia, vaikka meillä ole harmainta aavistustakaan heidän ajatuksistaan.
” niin voisit analysoida tätä Jumalaani, vaikka koen hänen olevan yhtälailla kaikkien muidenkin Jumala. Kiinnostais vaan tietää, millaisen jumalkuvan olen sulle maalannut.”
Siinä nyt vaan sellainen ongelma, ettet oikein ole maalannut mitään kuvaa. Ainoat jokseenkin selkeät asiat ovat, että Jumala on Sinun mukaasi A: olemassa oleva, B: henki, (ja C: ilmaisee itsensä jotenkin joillekin). Kaikkea muuta koskevien väitteiden kohdalla on käynyt niin että niistä ole jäänyt oikein mitään käteen: Jumala ehkä vaikuttaa fyysiseen maailmaan, ehkä ei, ehkä molempia; Jumala vaikuttaa ihmisiin, tai sitten ei; Jumala ei puutu asioihin, mutta kuitenkin puuttuu jne.
Kuten jossain aiemmassa viestissäni totesin: vaikuttaa silti, että mainostamasi Jumala on olemassa vain oman olemassaolonsa tähden. Ja tätä mielikuvaa vahvistaa vielä se, miten nyt totesit, että ”Oma käsitykseni on se, että Jumala ei vaadi meitä uskomaan itseensä, eikä ole huolissaan siitä, vaikka uskoisimme miten tahansa hänestä.”
” Kaikki pitäs saada tietää nyt ja heti.”
Jaa, no ei mun mielestä. Ei meidän tarvitse nyt heti saada ehdotonta varmuutta Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Nyt tilanteen ollessa mikä se on, riittää, että objektiivisen näytön puutteessa ateismi on perusteltu kanta kysymykseen jumalien olemassaolosta.Miksi ihmeessä Jumalan pitäisi ilmaista itsensä jollakin tavalla jollekin ihmiselle?
En näe tässä mitään järkeä! Anonyymi kirjoitti:
Mutta minäpä en sanonutkaan, että luoja olisi jonkin uskonnon palvoma jumala!
Jumala on luonut kaiken: selvähän se. Voit hakata olkiukkojasi vaikka kuinka kauan, mutta silti: Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa itseään lukuunottamatta, sillä hän itse on ollut aina olemassa ilman elämän alkua ja loppua, iankaikkisesti!"Mutta minäpä en sanonutkaan, että luoja olisi jonkin uskonnon palvoma jumala!"
Et niin.
"Jumala on luonut kaiken: selvähän se. "
Jos se on peräti selvää, voit varmasti esittää objektiiviset todisteet.
"Voit hakata olkiukkojasi vaikka kuinka kauan"
Voisitko tarkemmin kertoa, mikä on se hakkaamani olkiukko, niin yritän jatkossa välttää sen hakkaamista?
"mutta silti: Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa itseään lukuunottamatta, sillä hän itse on ollut aina olemassa ilman elämän alkua ja loppua, iankaikkisesti!"
No niin, nyt kun olet esittänyt väitteen, niin seuraavaksi Sinun tulisi esittää todisteet sille.
Voihan nyt sentään, unohdit vastata kysymyksiini:
Kelpaako Sinulle "Kaikki todistaa Minervasta (tai jostain muusta jumalasta), eikä mikään todista sitä vastaan"? Jos tuo ei kelpaa Sinulle todisteeksi Minervasta tai muista jumalista, miksi sen pitäisi kelvata minulle todisteeksi Sinun jumalastasi?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
”Niin, ihmisen psyyke on vähän sellainen, että sellaiset asiat kielletään, joita ei pystytä käsittelemään ihan vain siksi, että pysyy pää kasassa. Oma suhtautumisemme asioihin pitää meidät siis yksinkertaisesti järjissämme”
Älä syytä minua siitä, että olet kykenemätön todistamaan omat väitteesi.
Vai oliko tämä viittaus itseesi? Tarkoitatko, että pakenet Sinulle esitettyjä kysymyksiä ja huomioita, koska et pysty käsittelemään niitä kun muuten menisit järjiltäsi? Jos asia on näin, niin se ei hirveästi vakuuta siitä, että väitteesi Jumalasta tai muusta olisivat tosia, jos ne eivät kestä hankalien kysymysten pohtimista.
” ehkä sen objektiivisen totuuden Jumalan olemassolosta, jonka tosin voi kertoa vain subjektiivisesti. Oiskos tässä taas paradoksin makua.”
On. Ja koska se paradoksien tapaan on sisäisesti ristiriitainen, se kumoaa itsensä. Joko Sinulla on antaa objektiivinen todiste Jumalasta tai ei. Mikään sanahelinä ei näitä vaihtoehtoja muuta.
” Vähän semmosta surullisuutta sussa aistin, en tiedä. ”
No sitten kyllä kuvittelet omiasi. Tai sitten tulkitset turhautumiseni Sinun kysymysten pakoiluusi suruksi. Tai no, onhan se sinänsä surullista seurata sivusta, miten joudut pakoilemaan kysymyksiä minkä kerkeät.
” Vastaan siis yksinkertaisesti, että aika iso osa, ihmiskunnasta jäisi lapsen asteelle jos Jumala ilmestyisi ja osaan se ei taas vaikuttaisi juuri mitenkään, koska heille siinä ei välttämättä olisi mitään uutta ja ihmeellistä.”
Valitat siitä, kun keskustelu ei etene, mutta sitten itse et vie keskustelua eteenpäin, vaan toistat vain samoja asioita. Minähän kommentoin jo moneen kertaan sitä ajatusta, jota tuossa selvittelit.
Vaikka osa ihmiskunnasta jäisi lapsen tasolle vaikka miljardin elämän ajaksi, niin entä sitten. Jos aikaa loputtomasti, miljardi ihmiselämää tai sekunti ovat molemmat silmänräpäystä lyhempi aika ikuisuuden rinnalla.
Olet muiltakin keskustelijoilta saanut hyviä pointteja, miksi selityksesi Jumalan ilmestymättömyydestä ovat huonoja, mutta taas ohitit ne kokonaan.
Ja miksi taas jankutat Jumalan ilmestymisestä. Mä en edelleenkään ole vaatinut yhdenkään jumalan näyttäytymistä.Uskonnolliset harhat ja kuvitelmat on aika yleisiä psykooseissa, joten pitää olla vähän varuillaan ja toki kaikki kirjoittamani koskee myös itsesäni.
Tarjoan sulle vaan erilaisia vastauksia ja jos voisin antaa sulle yhdenkin oivalluksen, niin se olis jotain aivan ihmeellistä. Mulla ainakaan ei ole ollut yhtäkään oivallusta vuosikausiin joten aika heikosti taitaa mennä. Tarinan mukaan Buddhakin, kerran kun hän oli opettamassa ihmisiä, eräs kuulija, hänen oppilaansa, joku kuitenkin, alkoi nauraa aivan mahdottomasti, johon Buddha vaan totesi, että tämä nauraja oli ymmärtänyt täydellisesti sen mitä Buddha oli tarkoittanut. Huumoriakin tarvitaan ja sillä voi saada aivan yhtä hyvin oivalluksia, jos ei paremminkin kuin vakavalla naamalla. Olispas tää ihmisten välinen ajatustenvaihto lähes pelkkää naurua. Se on aina merkki syvästä yhteydestä.
Kukaan nyt tuskin jää täällä lapsen asteelle edes yhden elämän ajaksi. Vammaisia ei lasketa. Eteenpäin mennään kuitenkin jokaisessa elämässä ja hyvä niin. Jokaista meistä ajaa sama halu oppia ja kehittyä ja siihen ei miljardeja vuosia tarvita, voi olla jopa niinkin, että meillä kaikilla ihmisillä on jo miljardeja vuosia täynnä, tosin ei ihmisenä mutta henkenä, sieluna kuitenkin. Kiva että ei muisteta siitä kuitenkaan mitään, että asiat tuntuvat uusilta, olis aika tylsää jauhaa näitä samoja juttuja miljardeja vuosia. Kun välillä nollaa itsensä niin jaksaa paremmin toistojakin ja kertaus on kuitenkin opintojen äiti.
Luo itse maailma ja päätä miten asiat voisivat olla paremmin. Joskus olen tuota itse miettinyt, enkä keksinyt miten muuta kuin, että maailma on tällaisena kuitenkin paras mahdollinen. En kykene parempaakaan systeemiä keksimään. Jos siis kaiken tarkoitus on kehitys. Voisin toki yrittää keksiä paratiisin, koska se on helpompaa, kun siellä on vain iloa ja kaikkea hyvää ja kaunista, tai helvetin jossa ei mitään sellaista vastakohtana ole, mutta se olis jotenkin lapsellista. Ihan oma mielipiteeni.
"Yksi pikku todiste sitten vaan, että täällä Jumala, oon olemassa, kuulemiin. "
Jotain tuollaistako haluat?
Jokainen voi kysyä itseltään mitä hän Jumalalta oikein haluaa?
Miksi Jumalan pitäs olla edes olemassa?
Helppoja vastauksia vaikeisiin kysymyksiin. Voi, kun se oliskin niin helppoa.
Joudut ihan itse oivalluksesi tekemään, niitä on vaikea antaa. Yksi ainoa kuulijakin ymmärsi mitä Buddhakin tarkoitti ja mä en taida olla kuitenkaan edes Buddhakaan. Kaikki ei voi valaistua kerralla, koska siihen vaaditaan useita ihmiselämiä tai jotain sinne päin. Anonyymi kirjoitti:
Miksi ihmeessä Jumalan pitäisi ilmaista itsensä jollakin tavalla jollekin ihmiselle?
En näe tässä mitään järkeä!"Miksi ihmeessä Jumalan pitäisi ilmaista itsensä jollakin tavalla jollekin ihmiselle?"
Ei tarvitsekaan. Et ilmeisesti lukenut useita viestiketjussa olevia kommenttejani, joissa olen toistuvasti todennut, että en vaadi tai oleta yhdenkään jumalolennon ilmestymistä.
"En näe tässä mitään järkeä!"
En minäkään: mitä järkeä on jatkuvasti kritisoida vaatimusta, jota (nähdäkseni) kukaan tässä viestiketjussa ei esittänytAnonyymi kirjoitti:
Uskonnolliset harhat ja kuvitelmat on aika yleisiä psykooseissa, joten pitää olla vähän varuillaan ja toki kaikki kirjoittamani koskee myös itsesäni.
Tarjoan sulle vaan erilaisia vastauksia ja jos voisin antaa sulle yhdenkin oivalluksen, niin se olis jotain aivan ihmeellistä. Mulla ainakaan ei ole ollut yhtäkään oivallusta vuosikausiin joten aika heikosti taitaa mennä. Tarinan mukaan Buddhakin, kerran kun hän oli opettamassa ihmisiä, eräs kuulija, hänen oppilaansa, joku kuitenkin, alkoi nauraa aivan mahdottomasti, johon Buddha vaan totesi, että tämä nauraja oli ymmärtänyt täydellisesti sen mitä Buddha oli tarkoittanut. Huumoriakin tarvitaan ja sillä voi saada aivan yhtä hyvin oivalluksia, jos ei paremminkin kuin vakavalla naamalla. Olispas tää ihmisten välinen ajatustenvaihto lähes pelkkää naurua. Se on aina merkki syvästä yhteydestä.
Kukaan nyt tuskin jää täällä lapsen asteelle edes yhden elämän ajaksi. Vammaisia ei lasketa. Eteenpäin mennään kuitenkin jokaisessa elämässä ja hyvä niin. Jokaista meistä ajaa sama halu oppia ja kehittyä ja siihen ei miljardeja vuosia tarvita, voi olla jopa niinkin, että meillä kaikilla ihmisillä on jo miljardeja vuosia täynnä, tosin ei ihmisenä mutta henkenä, sieluna kuitenkin. Kiva että ei muisteta siitä kuitenkaan mitään, että asiat tuntuvat uusilta, olis aika tylsää jauhaa näitä samoja juttuja miljardeja vuosia. Kun välillä nollaa itsensä niin jaksaa paremmin toistojakin ja kertaus on kuitenkin opintojen äiti.
Luo itse maailma ja päätä miten asiat voisivat olla paremmin. Joskus olen tuota itse miettinyt, enkä keksinyt miten muuta kuin, että maailma on tällaisena kuitenkin paras mahdollinen. En kykene parempaakaan systeemiä keksimään. Jos siis kaiken tarkoitus on kehitys. Voisin toki yrittää keksiä paratiisin, koska se on helpompaa, kun siellä on vain iloa ja kaikkea hyvää ja kaunista, tai helvetin jossa ei mitään sellaista vastakohtana ole, mutta se olis jotenkin lapsellista. Ihan oma mielipiteeni.
"Yksi pikku todiste sitten vaan, että täällä Jumala, oon olemassa, kuulemiin. "
Jotain tuollaistako haluat?
Jokainen voi kysyä itseltään mitä hän Jumalalta oikein haluaa?
Miksi Jumalan pitäs olla edes olemassa?
Helppoja vastauksia vaikeisiin kysymyksiin. Voi, kun se oliskin niin helppoa.
Joudut ihan itse oivalluksesi tekemään, niitä on vaikea antaa. Yksi ainoa kuulijakin ymmärsi mitä Buddhakin tarkoitti ja mä en taida olla kuitenkaan edes Buddhakaan. Kaikki ei voi valaistua kerralla, koska siihen vaaditaan useita ihmiselämiä tai jotain sinne päin.” Luo itse maailma ja päätä miten asiat voisivat olla paremmin… jne.”
Tämän kappaleen pointti jäi hämäräksi. Koska me olemme kyvyttömiä luomaan parempia maailmoja, se jotenkin todistaisi Jumalan?
"Yksi pikku todiste sitten vaan, että täällä Jumala, oon olemassa, kuulemiin. "
Jotain tuollaistako haluat?”
Ei, kun mä en edelleenkään vaadi mitään jumalien ilmestymisiä. Kuten olen jo moneen kertaan kirjoittanut.
” Jokainen voi kysyä itseltään mitä hän Jumalalta oikein haluaa?”
En mitään, koska en usko Jumalaan, kuten jo aiemmin sanoin. Mä en voi haluta mitään taholta, johon en usko. Mua kiinnostaa saada vastauksia sulta omiin väitteisiisi liittyen, siihen mun haluaminen tässä keskustelussa kohdistuu.
Ja eihän mu haluamisillani ole mitään vaikutusta siihen, mikä totta, joten ei sillä keskustelun aiheen kannalta mitään väliä. Jumala joko on tai ei ole täysin riippumatta mun tahtomisista.
”Miksi Jumalan pitäs olla edes olemassa?”
Mun nähdäkseni ei minkään takia.
” Joudut ihan itse oivalluksesi tekemään, niitä on vaikea antaa. ”
No sehän on selvää, että kukaan ei voi toisen puolesta oivaltaa. Mutta mä en ole pyytänyt oivaltamisia, vaan perusteita ja todisteita väitteillesi.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Luo itse maailma ja päätä miten asiat voisivat olla paremmin… jne.”
Tämän kappaleen pointti jäi hämäräksi. Koska me olemme kyvyttömiä luomaan parempia maailmoja, se jotenkin todistaisi Jumalan?
"Yksi pikku todiste sitten vaan, että täällä Jumala, oon olemassa, kuulemiin. "
Jotain tuollaistako haluat?”
Ei, kun mä en edelleenkään vaadi mitään jumalien ilmestymisiä. Kuten olen jo moneen kertaan kirjoittanut.
” Jokainen voi kysyä itseltään mitä hän Jumalalta oikein haluaa?”
En mitään, koska en usko Jumalaan, kuten jo aiemmin sanoin. Mä en voi haluta mitään taholta, johon en usko. Mua kiinnostaa saada vastauksia sulta omiin väitteisiisi liittyen, siihen mun haluaminen tässä keskustelussa kohdistuu.
Ja eihän mu haluamisillani ole mitään vaikutusta siihen, mikä totta, joten ei sillä keskustelun aiheen kannalta mitään väliä. Jumala joko on tai ei ole täysin riippumatta mun tahtomisista.
”Miksi Jumalan pitäs olla edes olemassa?”
Mun nähdäkseni ei minkään takia.
” Joudut ihan itse oivalluksesi tekemään, niitä on vaikea antaa. ”
No sehän on selvää, että kukaan ei voi toisen puolesta oivaltaa. Mutta mä en ole pyytänyt oivaltamisia, vaan perusteita ja todisteita väitteillesi.<<”Miksi Jumalan pitäs olla edes olemassa?”
Mun nähdäkseni ei minkään takia.>>
1. Kaikki on syntynyt tai olemassa ilman Jumalan vaikutusta.
2. Kaikki Jumalasta syntynyt on olemassa Jumalan vaikutuksesta.
Voitko todistaa, että kohta 2. on ehdottomasti väärin ja kohta 1. ehdottoman varmasti oikein? Anonyymi kirjoitti:
<<”Miksi Jumalan pitäs olla edes olemassa?”
Mun nähdäkseni ei minkään takia.>>
1. Kaikki on syntynyt tai olemassa ilman Jumalan vaikutusta.
2. Kaikki Jumalasta syntynyt on olemassa Jumalan vaikutuksesta.
Voitko todistaa, että kohta 2. on ehdottomasti väärin ja kohta 1. ehdottoman varmasti oikein?"Voitko todistaa, että kohta 2. on ehdottomasti väärin ja kohta 1. ehdottoman varmasti oikein?"
En.
Mutta niin kauan kuin luomisesta ei ole mitään objektiivista näyttöä, on perusteltua olla uskomatta siihen. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.Anonyymi kirjoitti:
Esimerkiksi universumi ja elämä eivät olet luonnollisten prosessien synnyttämiä, koska ne ovat Jumalan luomisen tulosta! Vai voitko todistaa jotakin muuta? Salamat eivät liity tähän mitenkään...
”Esimerkiksi universumi ja elämä eivät olet luonnollisten prosessien synnyttämiä, koska ne ovat Jumalan luomisen tulosta!”
Sama käännettynä toisin päin:
Universumi ja elämä eivät ole Jumalan luomia, koska ne ovat syntyneet luonnollisten prosessien kautta.
Huomaatko millaiseen argumentti-virheeseen kompastuit?
”Vai voitko todistaa jotakin muuta?”
Se, ettei joku muu kykene osoittamaan väitettäsi vääräksi ei tarkoita, että se olisi oikea. Et ole edelleenkään esittänyt, mitään olan väitteesi tueksi.
Ihan hyvin huomasit, että aiempi väitteesi, että kaikki on Jumalan luomaa on helposti todistettavissa vääräksi. Nyt Jumalan luomia ovatkin enää ne asiat, joiden syntymekanismi ei ole täysin tiedossa. Se, on ihan samaa logiikkaa, mitä muinaiset ihmiset käyttivät, kun selittivät salamoiden olevan jumalien tekemiä. Silloin ei osattu todistaa mitään muuta.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Voitko todistaa, että kohta 2. on ehdottomasti väärin ja kohta 1. ehdottoman varmasti oikein?"
En.
Mutta niin kauan kuin luomisesta ei ole mitään objektiivista näyttöä, on perusteltua olla uskomatta siihen. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.On ko siitä objektiivista näyttöä, että luomista ei ole tapahtunut?
Jos ei ole, niin miksi uskoa siihen? Anonyymi kirjoitti:
On ko siitä objektiivista näyttöä, että luomista ei ole tapahtunut?
Jos ei ole, niin miksi uskoa siihen?”On ko siitä objektiivista näyttöä, että luomista ei ole tapahtunut?”
Ennen kuin siirrymme pohtimaan tuota, niin myönnätkö, ettei jumalallisen luomisen tueksi ole mitään hyvää älyllisen analyysin kestävää näyttöä?
Tämän jälkeen voimme pohtia, onko järkevää tyytyä toteamaan, ettemme tiedä; vai onko meillä peräti näyttöä sen puolesta, että elämä on syntynyt luonnon prosessien kautta.Anonyymi kirjoitti:
On ko siitä objektiivista näyttöä, että luomista ei ole tapahtunut?
Jos ei ole, niin miksi uskoa siihen?”On ko siitä objektiivista näyttöä, että luomista ei ole tapahtunut?”
Ennen kuin siirrymme pohtimaan tuota, niin myönnätkö, ettei jumalallisen luomisen tueksi ole mitään hyvää älyllisen analyysin kestävää näyttöä?
Tämän jälkeen voimme pohtia, onko järkevää tyytyä toteamaan, ettemme tiedä; vai onko meillä peräti näyttöä sen puolesta, että elämä on syntynyt luonnon prosessien kautta.Anonyymi kirjoitti:
On ko siitä objektiivista näyttöä, että luomista ei ole tapahtunut?
Jos ei ole, niin miksi uskoa siihen?”On ko siitä objektiivista näyttöä, että luomista ei ole tapahtunut?”
Ennen kuin siirrymme pohtimaan tuota, niin myönnätkö, ettei jumalallisen luomisen tueksi ole mitään hyvää älyllisen analyysin kestävää näyttöä?
Tämän jälkeen voimme pohtia, onko järkevää tyytyä toteamaan, ettemme tiedä; vai onko meillä peräti näyttöä sen puolesta, että elämä on syntynyt luonnon prosessien kautta.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Luo itse maailma ja päätä miten asiat voisivat olla paremmin… jne.”
Tämän kappaleen pointti jäi hämäräksi. Koska me olemme kyvyttömiä luomaan parempia maailmoja, se jotenkin todistaisi Jumalan?
"Yksi pikku todiste sitten vaan, että täällä Jumala, oon olemassa, kuulemiin. "
Jotain tuollaistako haluat?”
Ei, kun mä en edelleenkään vaadi mitään jumalien ilmestymisiä. Kuten olen jo moneen kertaan kirjoittanut.
” Jokainen voi kysyä itseltään mitä hän Jumalalta oikein haluaa?”
En mitään, koska en usko Jumalaan, kuten jo aiemmin sanoin. Mä en voi haluta mitään taholta, johon en usko. Mua kiinnostaa saada vastauksia sulta omiin väitteisiisi liittyen, siihen mun haluaminen tässä keskustelussa kohdistuu.
Ja eihän mu haluamisillani ole mitään vaikutusta siihen, mikä totta, joten ei sillä keskustelun aiheen kannalta mitään väliä. Jumala joko on tai ei ole täysin riippumatta mun tahtomisista.
”Miksi Jumalan pitäs olla edes olemassa?”
Mun nähdäkseni ei minkään takia.
” Joudut ihan itse oivalluksesi tekemään, niitä on vaikea antaa. ”
No sehän on selvää, että kukaan ei voi toisen puolesta oivaltaa. Mutta mä en ole pyytänyt oivaltamisia, vaan perusteita ja todisteita väitteillesi.Ajatusleikkien avulla voi jotain ehkä oivaltaa, koska pelkät sanat tuppaavat aina menemään maalin ohi.
Mä olin lapsena jo jotenkin kahjo, kun muistelisin sitä, että joku toinen penska olis mulle sanonut, että leikitsä jotain jumalaa ja mä sanoin sille, että ei mun tartte leikkiä, kun mä oon jumala.
Muistin tuollaisenkin jutun vaan, olisinko ollut joku 6-vuotias tai vähän yli. Voi tietenkin olla väärä muistikuvakin, mutta jotenkin tuollai lapset voi keskenään jutella.
Vähän samanlaista tämä keskustelumme kuin tuo juttuni lapsuudestani. Olen vähän havaitsevani sellaista, että kyse olis jonkinlaisesta kilpailustakin, jossa haluat voittaa minut. Ehkä kiellät sen, mutta jotenkin vaan vähän siltä tuntuu.
Ei sellainen mua tietenkään mitenkään haittaa. Koko ajan pitää haastaa myös itseään, koska pahin vastustaja itsellesi olet sinä itse. Ehkä itämaista kamppailulajifilosofiaa eli budoa. Japsit uskoo muuten jumalolentoihin ja keisariakin pidetään sellaisena. Jumalolentoa tänne ehkä tarvittaisiin todistamaan Jumalasta. Jeesusta voisi sellaisena pitää ja nyt tarvittais jokin vastaava tapaus, jotta saatais vaativakin nykyihminen taas innostumaan näistä jutuista. Tilaustahan sille olis jos tätäkin palstaa lukee. Jos ei nyt, niin sitten ei koskaan. Lähiaikoina joka tapauksessa. Jos mitään kummaa ei tapahdu parin vuosikymmenen aikana, niin mä taidan lakata uskomasta. Ateisti minussa voitti muut istit, vaikka oli kaikista heikoin. Niin siinä aina käy, että se pienin todennäköisyys usein voittaa, tuttu ilmiö niille, jotka on kauan pelanneet vakioveikkaustakin. Vuosikymmeniä olen niitä rivejä veikannut ja aina sama juttu.
<<No sehän on selvää, että kukaan ei voi toisen puolesta oivaltaa. Mutta mä en ole pyytänyt oivaltamisia, vaan perusteita ja todisteita väitteillesi.<<
Hyvä koska tuota olen odottanutkin. Ainoa asia jolla voisin suhun jotenkin vaikuttaa on kuitenkin sen oivalluksen antaminen tai ainakin osallisuus sen syntymiseen. Oivallus lähtee kuitenkin omasta viisaudestasi ja tiedostasi, sulla on jo kaikki ominaisuudet itselläsi sen syntymiseen, se vain pitää jotenkin laukaista sieltä esiin, Siinä voi ehkä jotenkin sitten toinen ihminen auttaa. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Luo itse maailma ja päätä miten asiat voisivat olla paremmin… jne.”
Tämän kappaleen pointti jäi hämäräksi. Koska me olemme kyvyttömiä luomaan parempia maailmoja, se jotenkin todistaisi Jumalan?
"Yksi pikku todiste sitten vaan, että täällä Jumala, oon olemassa, kuulemiin. "
Jotain tuollaistako haluat?”
Ei, kun mä en edelleenkään vaadi mitään jumalien ilmestymisiä. Kuten olen jo moneen kertaan kirjoittanut.
” Jokainen voi kysyä itseltään mitä hän Jumalalta oikein haluaa?”
En mitään, koska en usko Jumalaan, kuten jo aiemmin sanoin. Mä en voi haluta mitään taholta, johon en usko. Mua kiinnostaa saada vastauksia sulta omiin väitteisiisi liittyen, siihen mun haluaminen tässä keskustelussa kohdistuu.
Ja eihän mu haluamisillani ole mitään vaikutusta siihen, mikä totta, joten ei sillä keskustelun aiheen kannalta mitään väliä. Jumala joko on tai ei ole täysin riippumatta mun tahtomisista.
”Miksi Jumalan pitäs olla edes olemassa?”
Mun nähdäkseni ei minkään takia.
” Joudut ihan itse oivalluksesi tekemään, niitä on vaikea antaa. ”
No sehän on selvää, että kukaan ei voi toisen puolesta oivaltaa. Mutta mä en ole pyytänyt oivaltamisia, vaan perusteita ja todisteita väitteillesi.Koitan nyt selittää sen miksi Jumala on paradoksi.
Tarjoat minulle koko ajan täysin järkevältä kuulostavaa kysymystä, mutta Jumalan ollessa kyseessä se kuitenkin johtaa vain ristiriittaan ja järjettömyyteen.
Jumala on kaikkitietävä, kaikkiviisas ja varmaan kaikkeen siihen perustuen päättänyt, että asiat ovat nyt näin, että mitään tieteellistä todistusta ei hän meille anna, vaan pelkästään subjektiivisia todisteita, eli niitä ihmisten kokemuksia. Tieteenkin täytyy myöntää se, että jos jostain on todistuksena vain ihmisten kokemuksia, se voi olla mahdollinen todiste, mutta mitään koetta ei ole ainakaan vielä kehitetty, jota toistamalla saisimme koko ajan sen tuloksen, että Jumalan täytyy olla olemassa.
Jos siis haluamme, että Jumala tulee pois piilostaan, niin meidän täytyy olla Jumalaakin fiksumpia ja mennä sanomaan hänelle, että ei ole fiksua olla piilossa, tule pois sieltä piilostasi Jumala!
Täysin loogisesti ajateltuna kukaan ei voi mennä neuvomaan Jumalaa. Se on mahdottuuus silloin kun kyseessä on itse Jumala. Eikö niin?
Emme voi vaatia sitä, että Jumala toimisi vastoin tahtoaan, vastoin viisauttaan jne. jne. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Mutta minäpä en sanonutkaan, että luoja olisi jonkin uskonnon palvoma jumala!"
Et niin.
"Jumala on luonut kaiken: selvähän se. "
Jos se on peräti selvää, voit varmasti esittää objektiiviset todisteet.
"Voit hakata olkiukkojasi vaikka kuinka kauan"
Voisitko tarkemmin kertoa, mikä on se hakkaamani olkiukko, niin yritän jatkossa välttää sen hakkaamista?
"mutta silti: Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa itseään lukuunottamatta, sillä hän itse on ollut aina olemassa ilman elämän alkua ja loppua, iankaikkisesti!"
No niin, nyt kun olet esittänyt väitteen, niin seuraavaksi Sinun tulisi esittää todisteet sille.
Voihan nyt sentään, unohdit vastata kysymyksiini:
Kelpaako Sinulle "Kaikki todistaa Minervasta (tai jostain muusta jumalasta), eikä mikään todista sitä vastaan"? Jos tuo ei kelpaa Sinulle todisteeksi Minervasta tai muista jumalista, miksi sen pitäisi kelvata minulle todisteeksi Sinun jumalastasi?"Jos se on peräti selvää, voit varmasti esittää objektiiviset todisteet."
Toki voin. Kaikki, mitä on olemassa, todistaa luomisesta objektiivisesti! :) - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Mutta minäpä en sanonutkaan, että luoja olisi jonkin uskonnon palvoma jumala!"
Et niin.
"Jumala on luonut kaiken: selvähän se. "
Jos se on peräti selvää, voit varmasti esittää objektiiviset todisteet.
"Voit hakata olkiukkojasi vaikka kuinka kauan"
Voisitko tarkemmin kertoa, mikä on se hakkaamani olkiukko, niin yritän jatkossa välttää sen hakkaamista?
"mutta silti: Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa itseään lukuunottamatta, sillä hän itse on ollut aina olemassa ilman elämän alkua ja loppua, iankaikkisesti!"
No niin, nyt kun olet esittänyt väitteen, niin seuraavaksi Sinun tulisi esittää todisteet sille.
Voihan nyt sentään, unohdit vastata kysymyksiini:
Kelpaako Sinulle "Kaikki todistaa Minervasta (tai jostain muusta jumalasta), eikä mikään todista sitä vastaan"? Jos tuo ei kelpaa Sinulle todisteeksi Minervasta tai muista jumalista, miksi sen pitäisi kelvata minulle todisteeksi Sinun jumalastasi?Olkiukkosi on se, että mikään ei todista luomisesta ja Jumalasta tai jumalista (ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta luomisesta tai jumaluuksista).
Mitä väliä sillä on, kuka tai mikä "jumala" on luomisen takana? Tärkeintähän tässä on se, että kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.
Jumala ei ole minkään uskonnon yksinoikeudella varaama termi luomisen takana olevalle yliluonnolliselle taholle. Käytän sen vuoksi sanaa "Jumala" puhuessani luomisesta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jos se on peräti selvää, voit varmasti esittää objektiiviset todisteet."
Toki voin. Kaikki, mitä on olemassa, todistaa luomisesta objektiivisesti! :)Annetaan paradoksi, että koska Jumala on kaikessa, niin emme voi nähdä häntä missään.
Olemme sokeita itsellemme ja liian näkyvää ei voi enää nähdä. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Esimerkiksi universumi ja elämä eivät olet luonnollisten prosessien synnyttämiä, koska ne ovat Jumalan luomisen tulosta!”
Sama käännettynä toisin päin:
Universumi ja elämä eivät ole Jumalan luomia, koska ne ovat syntyneet luonnollisten prosessien kautta.
Huomaatko millaiseen argumentti-virheeseen kompastuit?
”Vai voitko todistaa jotakin muuta?”
Se, ettei joku muu kykene osoittamaan väitettäsi vääräksi ei tarkoita, että se olisi oikea. Et ole edelleenkään esittänyt, mitään olan väitteesi tueksi.
Ihan hyvin huomasit, että aiempi väitteesi, että kaikki on Jumalan luomaa on helposti todistettavissa vääräksi. Nyt Jumalan luomia ovatkin enää ne asiat, joiden syntymekanismi ei ole täysin tiedossa. Se, on ihan samaa logiikkaa, mitä muinaiset ihmiset käyttivät, kun selittivät salamoiden olevan jumalien tekemiä. Silloin ei osattu todistaa mitään muuta.Jumala on luonut maailman, joka toimii luonnonlakien mukaan(, joista osa voi olla vielä tuntemattomia). Niinpä kaikki todellakin todistaa luomisesta: jopa se, että salaman syntymekanismi tunnetaan melko hyvin eikä se ole Thorin tuottama.
- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”On ko siitä objektiivista näyttöä, että luomista ei ole tapahtunut?”
Ennen kuin siirrymme pohtimaan tuota, niin myönnätkö, ettei jumalallisen luomisen tueksi ole mitään hyvää älyllisen analyysin kestävää näyttöä?
Tämän jälkeen voimme pohtia, onko järkevää tyytyä toteamaan, ettemme tiedä; vai onko meillä peräti näyttöä sen puolesta, että elämä on syntynyt luonnon prosessien kautta.Jokainen solu, molekyyli ja atomi ovat todisteita nerokkaasti toteutetusta luomisesta puhumattakaan suuremmista toimivista kokonaisuuksista kuten elinkelpoinen planeetta ja ekosysteemi. Hyvin toimivat, ovat monimutkaisia (biologiset koneet palautumattomasti monimutkaisia) ja todiste luomisesta!
Ihmeellistä on kaikki se, mitä Jumala on luonut! :) Anonyymi kirjoitti:
Ajatusleikkien avulla voi jotain ehkä oivaltaa, koska pelkät sanat tuppaavat aina menemään maalin ohi.
Mä olin lapsena jo jotenkin kahjo, kun muistelisin sitä, että joku toinen penska olis mulle sanonut, että leikitsä jotain jumalaa ja mä sanoin sille, että ei mun tartte leikkiä, kun mä oon jumala.
Muistin tuollaisenkin jutun vaan, olisinko ollut joku 6-vuotias tai vähän yli. Voi tietenkin olla väärä muistikuvakin, mutta jotenkin tuollai lapset voi keskenään jutella.
Vähän samanlaista tämä keskustelumme kuin tuo juttuni lapsuudestani. Olen vähän havaitsevani sellaista, että kyse olis jonkinlaisesta kilpailustakin, jossa haluat voittaa minut. Ehkä kiellät sen, mutta jotenkin vaan vähän siltä tuntuu.
Ei sellainen mua tietenkään mitenkään haittaa. Koko ajan pitää haastaa myös itseään, koska pahin vastustaja itsellesi olet sinä itse. Ehkä itämaista kamppailulajifilosofiaa eli budoa. Japsit uskoo muuten jumalolentoihin ja keisariakin pidetään sellaisena. Jumalolentoa tänne ehkä tarvittaisiin todistamaan Jumalasta. Jeesusta voisi sellaisena pitää ja nyt tarvittais jokin vastaava tapaus, jotta saatais vaativakin nykyihminen taas innostumaan näistä jutuista. Tilaustahan sille olis jos tätäkin palstaa lukee. Jos ei nyt, niin sitten ei koskaan. Lähiaikoina joka tapauksessa. Jos mitään kummaa ei tapahdu parin vuosikymmenen aikana, niin mä taidan lakata uskomasta. Ateisti minussa voitti muut istit, vaikka oli kaikista heikoin. Niin siinä aina käy, että se pienin todennäköisyys usein voittaa, tuttu ilmiö niille, jotka on kauan pelanneet vakioveikkaustakin. Vuosikymmeniä olen niitä rivejä veikannut ja aina sama juttu.
<<No sehän on selvää, että kukaan ei voi toisen puolesta oivaltaa. Mutta mä en ole pyytänyt oivaltamisia, vaan perusteita ja todisteita väitteillesi.<<
Hyvä koska tuota olen odottanutkin. Ainoa asia jolla voisin suhun jotenkin vaikuttaa on kuitenkin sen oivalluksen antaminen tai ainakin osallisuus sen syntymiseen. Oivallus lähtee kuitenkin omasta viisaudestasi ja tiedostasi, sulla on jo kaikki ominaisuudet itselläsi sen syntymiseen, se vain pitää jotenkin laukaista sieltä esiin, Siinä voi ehkä jotenkin sitten toinen ihminen auttaa.” Olen vähän havaitsevani sellaista, että kyse olis jonkinlaisesta kilpailustakin, jossa haluat voittaa minut. Ehkä kiellät sen, mutta jotenkin vaan vähän siltä tuntuu.”
Ei, kun mä haluaisin mielekästä keskustelua: voi olla hyvinkin antoisaa keskustella eri mieltä olevan kanssa, vaikka kumpikaan ei muuttaisi kantaansa. Tässä keskustelussa sitä tilannetta ei ole, koska keskustelu, jonka koen mielekkääksi, vaatii että kumpikin osapuoli vastaa esitettyihin huomioihin ja kysymyksiin eikä koko ajan pakoile ja puhu asian vierestä.
” Oivallus lähtee kuitenkin omasta viisaudestasi ja tiedostasi, sulla on jo kaikki ominaisuudet itselläsi sen syntymiseen, se vain pitää jotenkin laukaista sieltä esiin, Siinä voi ehkä jotenkin sitten toinen ihminen auttaa.”
Niin, Sinä voit auttaa todistamalla Jumalasi.
”Jumala on kaikkitietävä, kaikkiviisas ja varmaan kaikkeen siihen perustuen päättänyt, että asiat ovat nyt näin, että mitään tieteellistä todistusta ei hän meille anna, vaan pelkästään subjektiivisia todisteita, eli niitä ihmisten kokemuksia.”
Tässä perustelussa on nyt vaan se ongelma, että se pohjaa sille oletukselle, että Jumala on olemassa. Kun edelleenkin se olemassaolo on toteennäyttämättä.
” Jos siis haluamme, että Jumala tulee pois piilostaan, niin meidän täytyy olla Jumalaakin fiksumpia ja mennä sanomaan hänelle, että ei ole fiksua olla piilossa, tule pois sieltä piilostasi Jumala!”
Mä en ole vaatinut Jumalaa tulemaan piilosta. Mulle riittää edelleen epäsuorakin todiste, kunhan se on objektiivinen.Anonyymi kirjoitti:
Olkiukkosi on se, että mikään ei todista luomisesta ja Jumalasta tai jumalista (ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta luomisesta tai jumaluuksista).
Mitä väliä sillä on, kuka tai mikä "jumala" on luomisen takana? Tärkeintähän tässä on se, että kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan.
Jumala ei ole minkään uskonnon yksinoikeudella varaama termi luomisen takana olevalle yliluonnolliselle taholle. Käytän sen vuoksi sanaa "Jumala" puhuessani luomisesta.” Toki voin. Kaikki, mitä on olemassa, todistaa luomisesta objektiivisesti! :)”
Tuohan on pelkkä julistus. Vertaa ”Kaikki, mitä on olemassa, todistaa maailman luomattomuudesta objektiivisesti!”. Onko tuo Sinun mielestäsi objektiivinen todiste maailman luomattomuuden puolesta? Jos ei, niin miten tismalleen sama julistus muuttuukin sellaiseksi kun tilalle vaihtaa luomisen?
” Olkiukkosi on se, että mikään ei todista luomisesta ja Jumalasta tai jumalista (ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta luomisesta tai jumaluuksista).”
Ei se ole olkiukko, koska objektiivisia todisteita ole esitetty. Tarkoitan sanoilla "objektiivinen" ja "todiste" ihan sanakirjamerkityksiä.
” Jumala on luonut maailman, joka toimii luonnonlakien mukaan(, joista osa voi olla vielä tuntemattomia). Niinpä kaikki todellakin todistaa luomisesta”
Etkö huomaa, että perustelusi Jumalan olemassaolosta pohjautuu oletukselle, että Jumala on olemassa. Kyseessä on kehäpäättely.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Toki voin. Kaikki, mitä on olemassa, todistaa luomisesta objektiivisesti! :)”
Tuohan on pelkkä julistus. Vertaa ”Kaikki, mitä on olemassa, todistaa maailman luomattomuudesta objektiivisesti!”. Onko tuo Sinun mielestäsi objektiivinen todiste maailman luomattomuuden puolesta? Jos ei, niin miten tismalleen sama julistus muuttuukin sellaiseksi kun tilalle vaihtaa luomisen?
” Olkiukkosi on se, että mikään ei todista luomisesta ja Jumalasta tai jumalista (ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta luomisesta tai jumaluuksista).”
Ei se ole olkiukko, koska objektiivisia todisteita ole esitetty. Tarkoitan sanoilla "objektiivinen" ja "todiste" ihan sanakirjamerkityksiä.
” Jumala on luonut maailman, joka toimii luonnonlakien mukaan(, joista osa voi olla vielä tuntemattomia). Niinpä kaikki todellakin todistaa luomisesta”
Etkö huomaa, että perustelusi Jumalan olemassaolosta pohjautuu oletukselle, että Jumala on olemassa. Kyseessä on kehäpäättely.<<Tuohan on pelkkä julistus. Vertaa ”Kaikki, mitä on olemassa, todistaa maailman luomattomuudesta objektiivisesti!”. Onko tuo Sinun mielestäsi objektiivinen todiste maailman luomattomuuden puolesta? Jos ei, niin miten tismalleen sama julistus muuttuukin sellaiseksi kun tilalle vaihtaa luomisen?>>
Vain idiootti sanoo, että kaikki olevainen todistaa luomattomuuden puolesta.
Kaikki oleva on objektiivinen todiste luomisen puolesta, jos sitä kaikkea tutkitaan puolueettomasti. Jokainen atomi, molekyyli ja solu ovat todisteita nerokkaasta luomisesta. Elinkelpoinen planeetta ja toimiva ekosysteemi ovat todisteita luomisesta. Ne eivät voi järjellisesti ajateltuna olla todisteita luomista vastaan, mutta toki ymmärrän sen, että ateistit pitävät niitä todisteina luomista vastaan.
Sanakirjamerkitys on se, että on olemassa jotakin ja kun sitä tutkitaan, niin se todistaa jostakin: esim. mistä ja miten se on syntynyt? Koska tiedämme faktaksi sen, että mitään ei ole voinut syntyä tyhjästä itsestään, niin jäljelle ainoana järkevänä selityksenä jää se, että kaikki on syntynyt luomisen tuloksena. Vai voitko todistaa sen, että kaikki on syntynyt sattumalta itsestään tyhjästä ilman yliluonnollista vaikuttajaa?
Väitteeni siitä, että Jumala on olemassa, perustuu sille faktalle, että jotakin on olemassa. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se kelpaisi todisteeksi Jumalaa ja luomista vastaan. Niin kauan kuin jotakin on olemassa, on se kaikki todiste Jumalasta ja luomisesta!
Kuinka kauan tahdot jankuttaa tästä samasta aiheesta kanssani? Kumpikaan ei muuta näkemystään. Anonyymi kirjoitti:
<<Tuohan on pelkkä julistus. Vertaa ”Kaikki, mitä on olemassa, todistaa maailman luomattomuudesta objektiivisesti!”. Onko tuo Sinun mielestäsi objektiivinen todiste maailman luomattomuuden puolesta? Jos ei, niin miten tismalleen sama julistus muuttuukin sellaiseksi kun tilalle vaihtaa luomisen?>>
Vain idiootti sanoo, että kaikki olevainen todistaa luomattomuuden puolesta.
Kaikki oleva on objektiivinen todiste luomisen puolesta, jos sitä kaikkea tutkitaan puolueettomasti. Jokainen atomi, molekyyli ja solu ovat todisteita nerokkaasta luomisesta. Elinkelpoinen planeetta ja toimiva ekosysteemi ovat todisteita luomisesta. Ne eivät voi järjellisesti ajateltuna olla todisteita luomista vastaan, mutta toki ymmärrän sen, että ateistit pitävät niitä todisteina luomista vastaan.
Sanakirjamerkitys on se, että on olemassa jotakin ja kun sitä tutkitaan, niin se todistaa jostakin: esim. mistä ja miten se on syntynyt? Koska tiedämme faktaksi sen, että mitään ei ole voinut syntyä tyhjästä itsestään, niin jäljelle ainoana järkevänä selityksenä jää se, että kaikki on syntynyt luomisen tuloksena. Vai voitko todistaa sen, että kaikki on syntynyt sattumalta itsestään tyhjästä ilman yliluonnollista vaikuttajaa?
Väitteeni siitä, että Jumala on olemassa, perustuu sille faktalle, että jotakin on olemassa. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se kelpaisi todisteeksi Jumalaa ja luomista vastaan. Niin kauan kuin jotakin on olemassa, on se kaikki todiste Jumalasta ja luomisesta!
Kuinka kauan tahdot jankuttaa tästä samasta aiheesta kanssani? Kumpikaan ei muuta näkemystään."Vain idiootti sanoo, että kaikki olevainen todistaa luomattomuuden puolesta."
Et nyt vastannut kysymykseen: Onko tuo [”Kaikki, mitä on olemassa, todistaa maailman luomattomuudesta objektiivisesti!”] Sinun mielestäsi objektiivinen todiste maailman luomattomuuden puolesta? Kyllä vai ei? Jos ei, niin miten tismalleen sama julistus muuttuukin sellaiseksi kun tilalle vaihtaa luomisen?
"Ne eivät voi järjellisesti ajateltuna olla todisteita luomista vastaan, mutta toki ymmärrän sen, että ateistit pitävät niitä todisteina luomista vastaan."
Mä en pidä noita todisteena luomista vastaan.
" Koska tiedämme faktaksi sen, että mitään ei ole voinut syntyä tyhjästä itsestään, niin jäljelle ainoana järkevänä selityksenä jää se, että kaikki on syntynyt luomisen tuloksena."
Mikä sitten on luonut luojan?
Ja sitä paitsityhjästä syntymisenkin pois rajaaminen jättää mahdollisuuden, että maailma on aina ollut olemassa jossain muodossa.
"Sanakirjamerkitys on se, että on olemassa jotakin ja kun sitä tutkitaan, niin se todistaa jostakin"
Siis sanakirjamerkitys mille?
"Kuinka kauan tahdot jankuttaa tästä samasta aiheesta kanssani?"
En mä haluaisi jankuttaa ollenkaan, vaan keskutella.
Palataan asiaan, kun Sinulla on tarjota objektiivisia todisteita tyhjän julistamisen sijaan.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Olen vähän havaitsevani sellaista, että kyse olis jonkinlaisesta kilpailustakin, jossa haluat voittaa minut. Ehkä kiellät sen, mutta jotenkin vaan vähän siltä tuntuu.”
Ei, kun mä haluaisin mielekästä keskustelua: voi olla hyvinkin antoisaa keskustella eri mieltä olevan kanssa, vaikka kumpikaan ei muuttaisi kantaansa. Tässä keskustelussa sitä tilannetta ei ole, koska keskustelu, jonka koen mielekkääksi, vaatii että kumpikin osapuoli vastaa esitettyihin huomioihin ja kysymyksiin eikä koko ajan pakoile ja puhu asian vierestä.
” Oivallus lähtee kuitenkin omasta viisaudestasi ja tiedostasi, sulla on jo kaikki ominaisuudet itselläsi sen syntymiseen, se vain pitää jotenkin laukaista sieltä esiin, Siinä voi ehkä jotenkin sitten toinen ihminen auttaa.”
Niin, Sinä voit auttaa todistamalla Jumalasi.
”Jumala on kaikkitietävä, kaikkiviisas ja varmaan kaikkeen siihen perustuen päättänyt, että asiat ovat nyt näin, että mitään tieteellistä todistusta ei hän meille anna, vaan pelkästään subjektiivisia todisteita, eli niitä ihmisten kokemuksia.”
Tässä perustelussa on nyt vaan se ongelma, että se pohjaa sille oletukselle, että Jumala on olemassa. Kun edelleenkin se olemassaolo on toteennäyttämättä.
” Jos siis haluamme, että Jumala tulee pois piilostaan, niin meidän täytyy olla Jumalaakin fiksumpia ja mennä sanomaan hänelle, että ei ole fiksua olla piilossa, tule pois sieltä piilostasi Jumala!”
Mä en ole vaatinut Jumalaa tulemaan piilosta. Mulle riittää edelleen epäsuorakin todiste, kunhan se on objektiivinen.https://www3.uef.fi/documents/300201/565073/Metafysiikan luentomoniste/53cf53da-2459-4c3f-89a1-459e1005e043
Lue vaikka tuo niin huomaat, että asiat eivät ole aivan helppoja, älä välitä siitä että paljoa et ymmärrä, jotain kuitenkin, en minäkään ymmärrä puoliakaan tuosta heti paikalla.
Et siis ymmärrä kysymyksesi mielettömyyttä ja tiedät aivan varmasti senkin, että kukaan ihminen ei voi antaa sitä mitä haluat, eli objektiivisen todisteen. Ei ainakaan tähän asti, tietenkin se voi olla joskus mahdollinen ja siksi ihminen koko ajan ponnistelee älyllisestikin, mutta on myös tunne, ja sitä ei voi täysin myöskään unohtaa.
Kuten jo sanoin, kysymyksesi on täysin looginen ja järkevä, mutta siihen ei voi antaa vastausta, koska se on ristiriitainen ja järjetön, kun kyse on Jumalasta, joka poikkeaa kaikesta muusta ja normaalista mihin olemme täällä maailmassamme tottuneet.
Näyttäisi siltä, että käsityksemme jumalasta on aivan erilainen, minulle abstrakti asia, joka on tietenkin vähän vaikeaa käsittää ja sinulle enemmänkin uskonnon dogmi, Minerva tai jokin muu sellainen.
Jumala antaa todisteen sitten kun haluaa, tai on antamatta, koska emme voi pakottaa häntä sitä meille väkisinkään antamaan. Sitä voi pitää jonkinlaisena lahjanakin, jonka saat siitä, että jaksoit kysellä ja ponnistella selvittääksesi totuuden.
Ehkä se hirvittää että se lahja onkin se, että sinusta tulee hihhuli ja mä luulen, että sä taidat kuitenkin jättää sen väliin. Mene ja kokeile, älä välitä muiden mielipiteistä tai tee miten haluat.
Pitää miettiä mitä haluaa, kuten olen aiemminkin täällä sanonut. Että haluuko sitä ihan oikeesti?
Olen myös idealisti, koska tämä maailma on minulle näennäinen. En sanoisi harhaa, mutta näennäinen kuitenkin ja siksi en välitä tämän maailman jutuista niin kauheasti. En halua jäädä täällä kiinni mihinkään. Idealisteja pidetään aika harvinaisina, mutta en ole koskaan itseäni mitenkään harvinaisena pitänyt. Anonyymi kirjoitti:
https://www3.uef.fi/documents/300201/565073/Metafysiikan luentomoniste/53cf53da-2459-4c3f-89a1-459e1005e043
Lue vaikka tuo niin huomaat, että asiat eivät ole aivan helppoja, älä välitä siitä että paljoa et ymmärrä, jotain kuitenkin, en minäkään ymmärrä puoliakaan tuosta heti paikalla.
Et siis ymmärrä kysymyksesi mielettömyyttä ja tiedät aivan varmasti senkin, että kukaan ihminen ei voi antaa sitä mitä haluat, eli objektiivisen todisteen. Ei ainakaan tähän asti, tietenkin se voi olla joskus mahdollinen ja siksi ihminen koko ajan ponnistelee älyllisestikin, mutta on myös tunne, ja sitä ei voi täysin myöskään unohtaa.
Kuten jo sanoin, kysymyksesi on täysin looginen ja järkevä, mutta siihen ei voi antaa vastausta, koska se on ristiriitainen ja järjetön, kun kyse on Jumalasta, joka poikkeaa kaikesta muusta ja normaalista mihin olemme täällä maailmassamme tottuneet.
Näyttäisi siltä, että käsityksemme jumalasta on aivan erilainen, minulle abstrakti asia, joka on tietenkin vähän vaikeaa käsittää ja sinulle enemmänkin uskonnon dogmi, Minerva tai jokin muu sellainen.
Jumala antaa todisteen sitten kun haluaa, tai on antamatta, koska emme voi pakottaa häntä sitä meille väkisinkään antamaan. Sitä voi pitää jonkinlaisena lahjanakin, jonka saat siitä, että jaksoit kysellä ja ponnistella selvittääksesi totuuden.
Ehkä se hirvittää että se lahja onkin se, että sinusta tulee hihhuli ja mä luulen, että sä taidat kuitenkin jättää sen väliin. Mene ja kokeile, älä välitä muiden mielipiteistä tai tee miten haluat.
Pitää miettiä mitä haluaa, kuten olen aiemminkin täällä sanonut. Että haluuko sitä ihan oikeesti?
Olen myös idealisti, koska tämä maailma on minulle näennäinen. En sanoisi harhaa, mutta näennäinen kuitenkin ja siksi en välitä tämän maailman jutuista niin kauheasti. En halua jäädä täällä kiinni mihinkään. Idealisteja pidetään aika harvinaisina, mutta en ole koskaan itseäni mitenkään harvinaisena pitänyt.” Et siis ymmärrä kysymyksesi mielettömyyttä ja tiedät aivan varmasti senkin, että kukaan ihminen ei voi antaa sitä mitä haluat, eli objektiivisen todisteen. ”
Eli siinä tapauksessa on perusteltu kanta olla uskomatta yhteenkään jumalaan. Taas syyttelet minua siitä (sanomalla kysymyksiäni mielettömiksi), että Sinulla ei ole tarjota todisteita omille väitteillesoi
” koska se on ristiriitainen ja järjetön, kun kyse on Jumalasta, joka poikkeaa kaikesta muusta ja normaalista mihin olemme täällä maailmassamme tottuneet.”
Ja taas esität Jumalan puolesta perustelun, joka pohjautuu sille oletukselle, että Jumala on olemassa. Tämä on taas kehäpäättelyä.
” Näyttäisi siltä, että käsityksemme jumalasta on aivan erilainen, minulle abstrakti asia, joka on tietenkin vähän vaikeaa käsittää ja sinulle enemmänkin uskonnon dogmi, Minerva tai jokin muu sellainen.”
Mä olen jo sanonut, että en aseta millekään jumalille mitään ehtoja. Ja vaikka mulla olisikin väärä käsitys jumalista, se ei ole mikään kirous, joka estää Sinua esittämästä todisteita.
” Pitää miettiä mitä haluaa, kuten olen aiemminkin täällä sanonut. Että haluuko sitä ihan oikeesti?”
Tietenkin jos jokin jumaluus olisi olemassa, haluaisin tietää asiasta.Anonyymi kirjoitti:
Jokainen solu, molekyyli ja atomi ovat todisteita nerokkaasti toteutetusta luomisesta puhumattakaan suuremmista toimivista kokonaisuuksista kuten elinkelpoinen planeetta ja ekosysteemi. Hyvin toimivat, ovat monimutkaisia (biologiset koneet palautumattomasti monimutkaisia) ja todiste luomisesta!
Ihmeellistä on kaikki se, mitä Jumala on luonut! :)<< Jokainen solu, molekyyli ja atomi ovat todisteita nerokkaasti toteutetusta luomisesta puhumattakaan suuremmista toimivista kokonaisuuksista kuten elinkelpoinen planeetta ja ekosysteemi. <<
Noin voisi äkkiseltään ajatella, mutta kun perehtyy asiaan syvemmälti huomaa, ettei se ihan noin mene. En tiedä oletko perehtynyt siihen miten Maapallon arviodaan syntyneen ja minkä askelten kautta elämä syntyi. Asiaan perehtyneideiden piirissä on musertava yksimielisyys, että Maapallon ekosysteemi syntyi luonnollisten prosessien kautta.
Mutta jos väität, ekosysteemin olevan, jonkun suunnittelema, niin mikä on sen tarkoitus? Eläimet kasvavat ja kehittyvät - syövät toisiaan. Virukset ja bakteerit mutatoituvat tappaen eläimiä ja ihmisiä. Koko ekosysteemihän on vain päämäärätöntä lajien selviytymiskamppailua, mikä ei johda mihinkään. Lopulta muutamien miljardien vuosien päästä Aurinkomme tulee palamaan loppuun, jolloin kaikki elämä katoaa Maapallolta.
<< Hyvin toimivat, ovat monimutkaisia (biologiset koneet palautumattomasti monimutkaisia) ja todiste luomisesta! <<
Ne toimivat riittävän hyvin ihan kuten odottaa saattaakin eliöiltä, jotka ovat selvinneet elossa. Jos katsot tarkemmin, niin eliöstö on täynnä hölmöjä virheitä. Esimerkkejä löytyy runsaasti. Esimerkiksi jopa viisivuotias lapsi osaa reitittää kirahvin kurkunpäänhermon paremmin kuin mitä evoluutio on tehnyt.
Tuo palautumaton monimutkaisuus on kreationistien argumentti, jota esitetään aina silloin tällöin. Kukaan ei ole kuitenkaan onnistunut löytämään ainuttakaan palautumattomasti moninutkaista rakennetta eliöstöstä.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Et siis ymmärrä kysymyksesi mielettömyyttä ja tiedät aivan varmasti senkin, että kukaan ihminen ei voi antaa sitä mitä haluat, eli objektiivisen todisteen. ”
Eli siinä tapauksessa on perusteltu kanta olla uskomatta yhteenkään jumalaan. Taas syyttelet minua siitä (sanomalla kysymyksiäni mielettömiksi), että Sinulla ei ole tarjota todisteita omille väitteillesoi
” koska se on ristiriitainen ja järjetön, kun kyse on Jumalasta, joka poikkeaa kaikesta muusta ja normaalista mihin olemme täällä maailmassamme tottuneet.”
Ja taas esität Jumalan puolesta perustelun, joka pohjautuu sille oletukselle, että Jumala on olemassa. Tämä on taas kehäpäättelyä.
” Näyttäisi siltä, että käsityksemme jumalasta on aivan erilainen, minulle abstrakti asia, joka on tietenkin vähän vaikeaa käsittää ja sinulle enemmänkin uskonnon dogmi, Minerva tai jokin muu sellainen.”
Mä olen jo sanonut, että en aseta millekään jumalille mitään ehtoja. Ja vaikka mulla olisikin väärä käsitys jumalista, se ei ole mikään kirous, joka estää Sinua esittämästä todisteita.
” Pitää miettiä mitä haluaa, kuten olen aiemminkin täällä sanonut. Että haluuko sitä ihan oikeesti?”
Tietenkin jos jokin jumaluus olisi olemassa, haluaisin tietää asiasta.Haluat siis silläkin uhalla, että sinusta tulisi hihhuli?
Oletat siis, että kaikki samat luonnonlaita sun muutkin mitä me ihmiset pidämme tieteellisenä ja totena pätevät myös Jumalaan?
Me voimme kysellä ja siten lähestyä mahdollista Jumalaa, koska meillä on vain tyhjä päämme ja tyhjä paperi edessämme, johon sitten pitäs jotain kirjoittaa. Tämän neuvon antaa viisas opas kaikille, jotka haluavat kirjoittaa kirjan. Lue tuo antamani linkki.
Kun et näköjään ymmärrä kysymyksesi järjettömyyttä, niin sinun täytyy pohtia asiaa enemmän. Ehkä jossain toisessa maailmassa siihen voisi vastata, mutta tässä maailmassa se on äärimmäisen vaikeaa.
Minä pakenen ja mitä vielä. Poistun vain siitä älyllisestä umpikujasta, johon minut jatkuvasti ajat,
Määritä mulle sitten jumala, niin tiedän ehkä paremmin mitä haluat? Anonyymi kirjoitti:
<<Tuohan on pelkkä julistus. Vertaa ”Kaikki, mitä on olemassa, todistaa maailman luomattomuudesta objektiivisesti!”. Onko tuo Sinun mielestäsi objektiivinen todiste maailman luomattomuuden puolesta? Jos ei, niin miten tismalleen sama julistus muuttuukin sellaiseksi kun tilalle vaihtaa luomisen?>>
Vain idiootti sanoo, että kaikki olevainen todistaa luomattomuuden puolesta.
Kaikki oleva on objektiivinen todiste luomisen puolesta, jos sitä kaikkea tutkitaan puolueettomasti. Jokainen atomi, molekyyli ja solu ovat todisteita nerokkaasta luomisesta. Elinkelpoinen planeetta ja toimiva ekosysteemi ovat todisteita luomisesta. Ne eivät voi järjellisesti ajateltuna olla todisteita luomista vastaan, mutta toki ymmärrän sen, että ateistit pitävät niitä todisteina luomista vastaan.
Sanakirjamerkitys on se, että on olemassa jotakin ja kun sitä tutkitaan, niin se todistaa jostakin: esim. mistä ja miten se on syntynyt? Koska tiedämme faktaksi sen, että mitään ei ole voinut syntyä tyhjästä itsestään, niin jäljelle ainoana järkevänä selityksenä jää se, että kaikki on syntynyt luomisen tuloksena. Vai voitko todistaa sen, että kaikki on syntynyt sattumalta itsestään tyhjästä ilman yliluonnollista vaikuttajaa?
Väitteeni siitä, että Jumala on olemassa, perustuu sille faktalle, että jotakin on olemassa. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se kelpaisi todisteeksi Jumalaa ja luomista vastaan. Niin kauan kuin jotakin on olemassa, on se kaikki todiste Jumalasta ja luomisesta!
Kuinka kauan tahdot jankuttaa tästä samasta aiheesta kanssani? Kumpikaan ei muuta näkemystään.<< Koska tiedämme faktaksi sen, että mitään ei ole voinut syntyä tyhjästä itsestään,<<
Tuo ei ole fakta vaan väite. Todista se!
Toki kaikki, mitä havaitsemme vaikuttaa olevan syntyneen jostakin. Ainut asia, mikä vaikuttaa syntyvän tyhjästä ovat virtuaalihiukkaset, jotka ovat kvanttifysiikan ennustamia ja joiden vaikutus on jopa mitattu. Silti emme ole havainneet tilannetta, missä virtuaalihiukkaset voisivat olla olemassa muutenkuin hetkellisenä ilmiönä.
<<niin jäljelle ainoana järkevänä selityksenä jää se, että kaikki on syntynyt luomisen tuloksena.<<
Miten suljit pois kaikki muut mahdolliset selitykset? Jätit esimerkiksi pois yhden oleellisen eli sen, että universumi on aina ollut olemassa - se vain muuttaa muotoaan - mitään ei synny tyhjästä vaan kaikki on aina ollut.
<< Vai voitko todistaa sen, että kaikki on syntynyt sattumalta itsestään tyhjästä ilman yliluonnollista vaikuttajaa? <<
Emme tiedä, miten universumi syntyi vai onko se aina olemassa. Mutta vaikka sen syntytapa olisi yliluonnollinen, niin ei sen silti tarvitse olla jumala tai edes tietoinen olento.
<< Väitteeni siitä, että Jumala on olemassa, perustuu sille faktalle, että jotakin on olemassa. <<
Tuo on todella onneton peruste. Et voi perustella, jonkun asian syntymekanismia sillä, että se on olemassa.
Vai uskotko, että minä loin Mount Everestin vuoriston? Esitän todisteeksi sen faktan, että Mount Everest on olemassa!- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
<< Jokainen solu, molekyyli ja atomi ovat todisteita nerokkaasti toteutetusta luomisesta puhumattakaan suuremmista toimivista kokonaisuuksista kuten elinkelpoinen planeetta ja ekosysteemi. <<
Noin voisi äkkiseltään ajatella, mutta kun perehtyy asiaan syvemmälti huomaa, ettei se ihan noin mene. En tiedä oletko perehtynyt siihen miten Maapallon arviodaan syntyneen ja minkä askelten kautta elämä syntyi. Asiaan perehtyneideiden piirissä on musertava yksimielisyys, että Maapallon ekosysteemi syntyi luonnollisten prosessien kautta.
Mutta jos väität, ekosysteemin olevan, jonkun suunnittelema, niin mikä on sen tarkoitus? Eläimet kasvavat ja kehittyvät - syövät toisiaan. Virukset ja bakteerit mutatoituvat tappaen eläimiä ja ihmisiä. Koko ekosysteemihän on vain päämäärätöntä lajien selviytymiskamppailua, mikä ei johda mihinkään. Lopulta muutamien miljardien vuosien päästä Aurinkomme tulee palamaan loppuun, jolloin kaikki elämä katoaa Maapallolta.
<< Hyvin toimivat, ovat monimutkaisia (biologiset koneet palautumattomasti monimutkaisia) ja todiste luomisesta! <<
Ne toimivat riittävän hyvin ihan kuten odottaa saattaakin eliöiltä, jotka ovat selvinneet elossa. Jos katsot tarkemmin, niin eliöstö on täynnä hölmöjä virheitä. Esimerkkejä löytyy runsaasti. Esimerkiksi jopa viisivuotias lapsi osaa reitittää kirahvin kurkunpäänhermon paremmin kuin mitä evoluutio on tehnyt.
Tuo palautumaton monimutkaisuus on kreationistien argumentti, jota esitetään aina silloin tällöin. Kukaan ei ole kuitenkaan onnistunut löytämään ainuttakaan palautumattomasti moninutkaista rakennetta eliöstöstä.Jos kaikkitietävä Jumala on olemassa niin hän tietää jopa meitä itseämme paremmin sen mitä me haluamme. Hänen täytyy tietää se, että sinä et oikeasti halua olla hihhuli. Uskoisin, että et halua, koska päättelin jutuistasi niin.
Itse en ainakaan lähtisi Jumalan kanssa väittelemään edes siitä mitä oikeasti haluan.
Aiheesta on tehty oikein komediaelokuvakin, jossa paholainen toteuttaa päähenkilön toiveet ja joka kerta tuo toive menee pieleen. Olet ehkä sen nähnytkin. Päähenkilö saa mitä haluaa, mutta se ei olekaan sellaista kuin millaista hän sen odotti olevan. Kyseessä on kuitenkin paholainen, joka toteuttaa toiveemme, mutta tekee sen aina tietenkin pirullisella tavalla. Jumala toimii toki eri tavoin kuin paholainen, mutta elokuva on ihan opettavainen ja hauska fiktio. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Toki ovat molemmat materiaa, joten lähempänä ne on toisiaan, kun näkymätön henki ja fyysinen eläin. Jumala joka on henki on siis sinulle paradoksi”
No minkä takia sitten meidän ei tarvitse tietää eläimen tai ihmisen aivoituksia havaitaksemme eläinten ja ihmisten aiheuttamia vaikutuksia, mutta henkijumalan kohdalla tarvitsee tuntua aivoitukset voidakseen havaita vaikutuksia?
” Ei vaistonvaraisen elämien toimintaa voi verrata älylliseen toimintaan.”
Vertaa sitten ihmiseen, esim. voimme havaita poliittisten toimijoiden aiheuttamia vaikutuksia, vaikka meillä ole harmainta aavistustakaan heidän ajatuksistaan.
” niin voisit analysoida tätä Jumalaani, vaikka koen hänen olevan yhtälailla kaikkien muidenkin Jumala. Kiinnostais vaan tietää, millaisen jumalkuvan olen sulle maalannut.”
Siinä nyt vaan sellainen ongelma, ettet oikein ole maalannut mitään kuvaa. Ainoat jokseenkin selkeät asiat ovat, että Jumala on Sinun mukaasi A: olemassa oleva, B: henki, (ja C: ilmaisee itsensä jotenkin joillekin). Kaikkea muuta koskevien väitteiden kohdalla on käynyt niin että niistä ole jäänyt oikein mitään käteen: Jumala ehkä vaikuttaa fyysiseen maailmaan, ehkä ei, ehkä molempia; Jumala vaikuttaa ihmisiin, tai sitten ei; Jumala ei puutu asioihin, mutta kuitenkin puuttuu jne.
Kuten jossain aiemmassa viestissäni totesin: vaikuttaa silti, että mainostamasi Jumala on olemassa vain oman olemassaolonsa tähden. Ja tätä mielikuvaa vahvistaa vielä se, miten nyt totesit, että ”Oma käsitykseni on se, että Jumala ei vaadi meitä uskomaan itseensä, eikä ole huolissaan siitä, vaikka uskoisimme miten tahansa hänestä.”
” Kaikki pitäs saada tietää nyt ja heti.”
Jaa, no ei mun mielestä. Ei meidän tarvitse nyt heti saada ehdotonta varmuutta Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Nyt tilanteen ollessa mikä se on, riittää, että objektiivisen näytön puutteessa ateismi on perusteltu kanta kysymykseen jumalien olemassaolosta.Erittäin huojentavaa tietää, että en ole maalannut mitään kuvaa Jumalasta, koska siihen olen kokoajan pyrkinytkin.
Keskustelu kanssasi on ollut ihan antoisaa, koska olen vähän täsmentänyt itselleni samalla tiettyjä asioita, jotain uuttakin on tullut opittua, koska aina välillä painun kuuklettamaan joitain asioita, ennen kuin ne tänne kirjoitan.
Kyselemällä ja kyselemällä, niillä on mentävä, jos haluamme Jumalaa tutkia. Kysyn tässä samalla myös itseltäni kun kyselen sultakin.
Harmittaa toki vähän sun puolestasi. kun se joka oppii jotain olenkin minä.
Kokoajan yrittänyt sanoa sitäkin, että enhän minä tiedä varmasti onko Jumala olemassa, mutta silti haluat minun sen tietävän ja purnaat siitä, kun en osaa antaa absoluuttista totuutta asiasta, vaikka heti alussa jo sanoin, etten sitä tiedä. Asian loogisuuden pitäs jo olla tullut sulle tutuksi. Kun en tiedä varmasti, en voi varmaa vastauskaan silloin asiasta antaa. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Et siis ymmärrä kysymyksesi mielettömyyttä ja tiedät aivan varmasti senkin, että kukaan ihminen ei voi antaa sitä mitä haluat, eli objektiivisen todisteen. ”
Eli siinä tapauksessa on perusteltu kanta olla uskomatta yhteenkään jumalaan. Taas syyttelet minua siitä (sanomalla kysymyksiäni mielettömiksi), että Sinulla ei ole tarjota todisteita omille väitteillesoi
” koska se on ristiriitainen ja järjetön, kun kyse on Jumalasta, joka poikkeaa kaikesta muusta ja normaalista mihin olemme täällä maailmassamme tottuneet.”
Ja taas esität Jumalan puolesta perustelun, joka pohjautuu sille oletukselle, että Jumala on olemassa. Tämä on taas kehäpäättelyä.
” Näyttäisi siltä, että käsityksemme jumalasta on aivan erilainen, minulle abstrakti asia, joka on tietenkin vähän vaikeaa käsittää ja sinulle enemmänkin uskonnon dogmi, Minerva tai jokin muu sellainen.”
Mä olen jo sanonut, että en aseta millekään jumalille mitään ehtoja. Ja vaikka mulla olisikin väärä käsitys jumalista, se ei ole mikään kirous, joka estää Sinua esittämästä todisteita.
” Pitää miettiä mitä haluaa, kuten olen aiemminkin täällä sanonut. Että haluuko sitä ihan oikeesti?”
Tietenkin jos jokin jumaluus olisi olemassa, haluaisin tietää asiasta.Tässä sulle selitystä, miksi keskustelu on aika vaikeaa.
Ihmisten pitää tietää toisistaan jotain, jotta se onnistuisi, eli meidän pitäisi ajatella asioista aika samoin, että ymmärtäisimme toisiamme paremmin, eikö niin?
Yhteinen kieli meillä jo on, mutta emme voi olettaa että pelkällä kielellä voisi kaiken selittää, koska kieli on aina jotenkin rajoittunut.
Oletan, että ihmiset ovat järkeviä nykyisin ja jokainen ymmärtää, että Minerva ei ole todellinen ja siksi siihen vertaaminen on hupsua.
Ja jos asiat ovat liian kaukana toisistaan, niin vaikeaksi menee. Kun vertaisi kiveä taivaaseen tai kukkasta avaruuteen. Ne ovat niin kaukana toisistaan, että niitä on vaikeata verrata toisiinsa ja selittää toinen toisen avulla. Miten selität taivaan pelkän kiven avulla?
Lue se linkki jonka annoin, hyppää alusta Tuomas Akvinolaisen kohdalle. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
<< Jokainen solu, molekyyli ja atomi ovat todisteita nerokkaasti toteutetusta luomisesta puhumattakaan suuremmista toimivista kokonaisuuksista kuten elinkelpoinen planeetta ja ekosysteemi. <<
Noin voisi äkkiseltään ajatella, mutta kun perehtyy asiaan syvemmälti huomaa, ettei se ihan noin mene. En tiedä oletko perehtynyt siihen miten Maapallon arviodaan syntyneen ja minkä askelten kautta elämä syntyi. Asiaan perehtyneideiden piirissä on musertava yksimielisyys, että Maapallon ekosysteemi syntyi luonnollisten prosessien kautta.
Mutta jos väität, ekosysteemin olevan, jonkun suunnittelema, niin mikä on sen tarkoitus? Eläimet kasvavat ja kehittyvät - syövät toisiaan. Virukset ja bakteerit mutatoituvat tappaen eläimiä ja ihmisiä. Koko ekosysteemihän on vain päämäärätöntä lajien selviytymiskamppailua, mikä ei johda mihinkään. Lopulta muutamien miljardien vuosien päästä Aurinkomme tulee palamaan loppuun, jolloin kaikki elämä katoaa Maapallolta.
<< Hyvin toimivat, ovat monimutkaisia (biologiset koneet palautumattomasti monimutkaisia) ja todiste luomisesta! <<
Ne toimivat riittävän hyvin ihan kuten odottaa saattaakin eliöiltä, jotka ovat selvinneet elossa. Jos katsot tarkemmin, niin eliöstö on täynnä hölmöjä virheitä. Esimerkkejä löytyy runsaasti. Esimerkiksi jopa viisivuotias lapsi osaa reitittää kirahvin kurkunpäänhermon paremmin kuin mitä evoluutio on tehnyt.
Tuo palautumaton monimutkaisuus on kreationistien argumentti, jota esitetään aina silloin tällöin. Kukaan ei ole kuitenkaan onnistunut löytämään ainuttakaan palautumattomasti moninutkaista rakennetta eliöstöstä.Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään, muutamaa teistipoikkeusta lukuun ottamatta, jotka uskovat elämän syntyneen yhdestä luodusta solusta, josta Jumala on sitten synnyttänyt evoluution kautta kaikki nykyään elävät eliöt (ja lajit).
Kaikki teistit ja kreationistit eivät ole tietääkseni sitä vastaan, miten "tiede" selittää aurinkokunnan synnyn. En ole kuullut yhdenkään kretun sanovan, että Jumala loi maapallon tyhjästä taikasanoillaan, mutta ateistit taitavat väittää kretujen sellaista uskovan? Kretujenkin mielestä on siis mahdollista, että aurinkokunta ja maapallo syntyivät vaiheittain luonnonlakien vaikutuksesta siitä materiasta, jota oli tuolloin käytettävissä tässä osassa Linnunrataa.
Miksi ekosysteemillä tai maailmalla täytyisi olla "tarkoitus", jos se olisi luotua? Tätä en ymmärrä. Ei sillä mitään tarkoitusta tarvitse olla ja jos on, niin miten ihmeessä ihminen voisi sen tarkoituksen tietää? Me näemme vain sen, mikä on kiistaton totuus: ekosysteemi perustuu elämän ja kuoleman kiertokululle. Miksi se ei voisi olla luotua? Miksi "viattomien ja syyttömien" kärsimys, sairaudet, onnettomuudet, luonnonkatastrofit, kuolema, jne. olisivat todisteita luomista vastaan?
Suurin osa eliöiden biologisista rakenteista toimii ERITTÄIN HYVIN! Eikö sellainen toteamus kuulukaan evoluutioteoriaan? Etkö näe mitään muuta kuin "riittävän hyvin toimivia rakenteita"? Sitä paitsi ateistien malliesimerkit kuten kirahvin kurkunpäänhermo toimii ihan helvetin hyvin!
Kreationistit pitävät palautumattoman monimutkaisina biologisina rakenteina kaikkia rakenteita alkaen yhdestä ainoasta solusta kokonaiseen valtavaan eliöön tai eliöiden verkostoon. Ateistit eivät tietenkään voi hyväksyä yhtä ainoaa väitettä tätä koskien, koska jos he hyväksyisivät "yhden todisteen", niin heidän pitäisi luopua ateistisesta uskostaan ja maailmankuvastaan! Muistathan sen, että "yksi ainoa todiste riittää" siihen, että ateisti luopuu uskostaan ja maailmankuvastaan! Anonyymi kirjoitti:
Tässä sulle selitystä, miksi keskustelu on aika vaikeaa.
Ihmisten pitää tietää toisistaan jotain, jotta se onnistuisi, eli meidän pitäisi ajatella asioista aika samoin, että ymmärtäisimme toisiamme paremmin, eikö niin?
Yhteinen kieli meillä jo on, mutta emme voi olettaa että pelkällä kielellä voisi kaiken selittää, koska kieli on aina jotenkin rajoittunut.
Oletan, että ihmiset ovat järkeviä nykyisin ja jokainen ymmärtää, että Minerva ei ole todellinen ja siksi siihen vertaaminen on hupsua.
Ja jos asiat ovat liian kaukana toisistaan, niin vaikeaksi menee. Kun vertaisi kiveä taivaaseen tai kukkasta avaruuteen. Ne ovat niin kaukana toisistaan, että niitä on vaikeata verrata toisiinsa ja selittää toinen toisen avulla. Miten selität taivaan pelkän kiven avulla?
Lue se linkki jonka annoin, hyppää alusta Tuomas Akvinolaisen kohdalle.”Haluat siis silläkin uhalla, että sinusta tulisi hihhuli?”
Kyllä, tosin en puhuisi tuossa riskistä: jos Jumala on olemassa, olisi perusteltua olla hihhuli.
” Oletat siis, että kaikki samat luonnonlaita sun muutkin mitä me ihmiset pidämme tieteellisenä ja totena pätevät myös Jumalaan?”
En tietenkään oleta. Teistisen jumaluuden määritelmään kuuluu yliluonnollisuus. (Tosin välillä jumalasi vaikuttaa panteistiseltä, mutta kun kuitenkin käytät teistiseen jumalaan viittaavaa Jumala-nimitystä, oletan että puhutaan teistisestä jumalolennosta.)
” Minä pakenen ja mitä vielä.”
Kyllä se pakoilua, että ohitat täysin selittämättä toistuvasti kysymäni, aiheeseen liittyvät, argumentointisi ongelmat paljastavat kysymykset.
”Poistun vain siitä älyllisestä umpikujasta, johon minut jatkuvasti ajat,”
No niin. Kiitos! Oliko se nyt niin hirveän vaikea vastata? Mikset voinut sanoa tätä jo monta päivää sitten. Tuo ei ollut pakoilua.
Okei, eli perustelusi ja selityksesi päätyivät kerta kerran jälkeen älylliseen umpikujaan, eivätkä kestäneet huomioita ja lisäkysymyksiä. Miten uskottava on jumaluus, jonka perustelut törmäävät toistuvasti älylliseen umpikujaan. Minulla on entistä enemmän syytä olla tippaakaan uskomatta väitteisiisi.
” Määritä mulle sitten jumala, niin tiedän ehkä paremmin mitä haluat?”
Ihan sanakirjamääritelmä: jumala on yliluonnollinen olento, joka on jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa ihmisten kanssa ja jota kunnioitetaan ja / tai palvotaan.
Mutta eihän sillä ole Jumalan olemassaolon kannalta yhtään mitään väliä, miten mä määrittelen sen. Vai kaikista miljardeista ihmisistäkö juuri minun haluamiseeni perustuvat määritelmät ovat todellisuuden mittari? Aiemmin keskustelussa valitit, miten ateisteilla on ennakko-oletuksia Jumalasta, mutta nyt sitten vaaditkin mua esittämään ennakko-oletuksia.
” Kokoajan yrittänyt sanoa sitäkin, että enhän minä tiedä varmasti onko Jumala olemassa, mutta silti haluat minun sen tietävän”
Ei, vaan haluan Sinun esittävän todisteita väitteillesi. Jos Sinulla ei ole esittää todisteita asialla, jota kannatat, niin se on Sinun ongelmasi, josta on aivan turha valittaa minulle.
”ja purnaat siitä, kun en osaa antaa absoluuttista totuutta asiasta, vaikka heti alussa jo sanoin, etten sitä tiedä.”
Taas! Miksi et lue, mitä kirjoitan? Olen jo täysin yksiselitteisesti sanonut, että EN vaadi absoluuttisia todisteita.
” Asian loogisuuden pitäs jo olla tullut sulle tutuksi. Kun en tiedä varmasti, en voi varmaa vastauskaan silloin asiasta antaa.”
Edelleen, älä syytä mua siitä, että itse olet kyvytön antamaan todisteita omille väitteillesi. Jos Sinä valitsit alkaa puolustella Jumalan olemassaoloa hataralta pohjalta, niin se ei ole minun ongelmani. On täysin normaalia pyytää keskustelussa vastapuolta perustelemaan ja todistamaan väitteensä.
Tosin herää kysymys: miksi mainostat Jumalaa muille, jos et edes itse ole vakuuttunut tämän olemassaolosta?
” Ihmisten pitää tietää toisistaan jotain, jotta se onnistuisi, eli meidän pitäisi ajatella asioista aika samoin, että ymmärtäisimme toisiamme paremmin, eikö niin?”
Juu, tuossa tapauksessa toisten ymmärrys paranee, mutta se ei ole ehto mielekkäälle keskustelulle. Eikä se myöskään takaa mielekästä keskustelua. Vai tarkoitatko, että jos me tuntisimme toisemme vanhastaan, olisit vastannut suoraan kaikkiin kysymyksiini, jotka nyt ohitit?
Minun ei tarvitse tuntea Sinua lainkaan vastatakseni suoraan ja kiertelemättä kysymyksiisi. Sinun ei tarvitse tuntea minua lainkaan vastataksesi suoraan ja kiertelemättä kysymyksiini.
” Oletan, että ihmiset ovat järkeviä nykyisin ja jokainen ymmärtää, että Minerva ei ole todellinen ja siksi siihen vertaaminen on hupsua”
Mikä siinä on hupsua? Sekö että kukaan ei usko Minervaan? Sekö määrittää jumalien olemassaolon, että niihin uskotaan? Runsaat parituhatta vuotta sitten Minervalla oli paljonkin kannattajia, silloinko se oli olemassa oleva jumala?
Et edelleenkään ole kyennyt tarjoamaan mitään kriteeriä, miksi tismalleen sama todiste ei päde Minervan kohdalla, mutta Sinun Jumalasi kohdalla pätee. Sinulla on varaa vaatia, että jumalaasi ei verrata Minervaan, vasta sitten kun olet todistanut jumalasi olemassaolon. Tähän mennessä todisteesi ovat vaatineet taustaoletuksen, että jumalasi on olemassa, mikä kehäpäättelyä. Verratessani mainostamaasi jumalaa Minervaan tai mihin tahansa muuhun jumalaan, vertaan vain todistamattomia jumalia keskenään.
” Lue se linkki jonka annoin, hyppää alusta Tuomas Akvinolaisen kohdalle.”
Ja mitä siitä olisi pitänyt oppia? Että kun otetaan lähtökohdaksi Jumala, jota ei voi todistaa ”ne, jotka ovat hyväksyneet ensimmäisen totuuden, ovat hyväksyneet samalla implisiittisesti eli epäsuorasti kaiken, mitä siitä seuraa”? Eli Jumalasta saa todisteet kun ottaa lähtökohdaksi Jumalan olemassaolon.
No, opinpahan ainakin harrastamasi kehäpäättelyn ilmeisen alkuperän. Kun minä en näytön puutteessa näe mitään perusteltua syytä hyväksyä jotain ”ensimmäistä totuutta”.Anonyymi kirjoitti:
Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään, muutamaa teistipoikkeusta lukuun ottamatta, jotka uskovat elämän syntyneen yhdestä luodusta solusta, josta Jumala on sitten synnyttänyt evoluution kautta kaikki nykyään elävät eliöt (ja lajit).
Kaikki teistit ja kreationistit eivät ole tietääkseni sitä vastaan, miten "tiede" selittää aurinkokunnan synnyn. En ole kuullut yhdenkään kretun sanovan, että Jumala loi maapallon tyhjästä taikasanoillaan, mutta ateistit taitavat väittää kretujen sellaista uskovan? Kretujenkin mielestä on siis mahdollista, että aurinkokunta ja maapallo syntyivät vaiheittain luonnonlakien vaikutuksesta siitä materiasta, jota oli tuolloin käytettävissä tässä osassa Linnunrataa.
Miksi ekosysteemillä tai maailmalla täytyisi olla "tarkoitus", jos se olisi luotua? Tätä en ymmärrä. Ei sillä mitään tarkoitusta tarvitse olla ja jos on, niin miten ihmeessä ihminen voisi sen tarkoituksen tietää? Me näemme vain sen, mikä on kiistaton totuus: ekosysteemi perustuu elämän ja kuoleman kiertokululle. Miksi se ei voisi olla luotua? Miksi "viattomien ja syyttömien" kärsimys, sairaudet, onnettomuudet, luonnonkatastrofit, kuolema, jne. olisivat todisteita luomista vastaan?
Suurin osa eliöiden biologisista rakenteista toimii ERITTÄIN HYVIN! Eikö sellainen toteamus kuulukaan evoluutioteoriaan? Etkö näe mitään muuta kuin "riittävän hyvin toimivia rakenteita"? Sitä paitsi ateistien malliesimerkit kuten kirahvin kurkunpäänhermo toimii ihan helvetin hyvin!
Kreationistit pitävät palautumattoman monimutkaisina biologisina rakenteina kaikkia rakenteita alkaen yhdestä ainoasta solusta kokonaiseen valtavaan eliöön tai eliöiden verkostoon. Ateistit eivät tietenkään voi hyväksyä yhtä ainoaa väitettä tätä koskien, koska jos he hyväksyisivät "yhden todisteen", niin heidän pitäisi luopua ateistisesta uskostaan ja maailmankuvastaan! Muistathan sen, että "yksi ainoa todiste riittää" siihen, että ateisti luopuu uskostaan ja maailmankuvastaan!”Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään”
Ei kyllä lähes kaikki alan tiedemiehet - sekä teistit että ateistit ovat yksimielisiä, että evoluutio on paras selitys elämän monimuotoisuuden synnylle. Vain fundamentalistiset kreationistit vastustavat kyseistä teoriaa, mutta he keskittyvät räksyttämään tietämättömille maallikoille. Tieteellisiä julkaisuja heiltä ei juuri irtoa.Anonyymi kirjoitti:
Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään, muutamaa teistipoikkeusta lukuun ottamatta, jotka uskovat elämän syntyneen yhdestä luodusta solusta, josta Jumala on sitten synnyttänyt evoluution kautta kaikki nykyään elävät eliöt (ja lajit).
Kaikki teistit ja kreationistit eivät ole tietääkseni sitä vastaan, miten "tiede" selittää aurinkokunnan synnyn. En ole kuullut yhdenkään kretun sanovan, että Jumala loi maapallon tyhjästä taikasanoillaan, mutta ateistit taitavat väittää kretujen sellaista uskovan? Kretujenkin mielestä on siis mahdollista, että aurinkokunta ja maapallo syntyivät vaiheittain luonnonlakien vaikutuksesta siitä materiasta, jota oli tuolloin käytettävissä tässä osassa Linnunrataa.
Miksi ekosysteemillä tai maailmalla täytyisi olla "tarkoitus", jos se olisi luotua? Tätä en ymmärrä. Ei sillä mitään tarkoitusta tarvitse olla ja jos on, niin miten ihmeessä ihminen voisi sen tarkoituksen tietää? Me näemme vain sen, mikä on kiistaton totuus: ekosysteemi perustuu elämän ja kuoleman kiertokululle. Miksi se ei voisi olla luotua? Miksi "viattomien ja syyttömien" kärsimys, sairaudet, onnettomuudet, luonnonkatastrofit, kuolema, jne. olisivat todisteita luomista vastaan?
Suurin osa eliöiden biologisista rakenteista toimii ERITTÄIN HYVIN! Eikö sellainen toteamus kuulukaan evoluutioteoriaan? Etkö näe mitään muuta kuin "riittävän hyvin toimivia rakenteita"? Sitä paitsi ateistien malliesimerkit kuten kirahvin kurkunpäänhermo toimii ihan helvetin hyvin!
Kreationistit pitävät palautumattoman monimutkaisina biologisina rakenteina kaikkia rakenteita alkaen yhdestä ainoasta solusta kokonaiseen valtavaan eliöön tai eliöiden verkostoon. Ateistit eivät tietenkään voi hyväksyä yhtä ainoaa väitettä tätä koskien, koska jos he hyväksyisivät "yhden todisteen", niin heidän pitäisi luopua ateistisesta uskostaan ja maailmankuvastaan! Muistathan sen, että "yksi ainoa todiste riittää" siihen, että ateisti luopuu uskostaan ja maailmankuvastaan!”Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään”
Ei kyllä lähes kaikki alan tiedemiehet - sekä teistit että ateistit ovat yksimielisiä, että evoluutio on paras selitys elämän monimuotoisuuden synnylle. Vain fundamentalistiset kreationistit vastustavat kyseistä teoriaa, mutta he keskittyvät räksyttämään tietämättömille maallikoille. Tieteellisiä julkaisuja heiltä ei juuri irtoa.Anonyymi kirjoitti:
Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään, muutamaa teistipoikkeusta lukuun ottamatta, jotka uskovat elämän syntyneen yhdestä luodusta solusta, josta Jumala on sitten synnyttänyt evoluution kautta kaikki nykyään elävät eliöt (ja lajit).
Kaikki teistit ja kreationistit eivät ole tietääkseni sitä vastaan, miten "tiede" selittää aurinkokunnan synnyn. En ole kuullut yhdenkään kretun sanovan, että Jumala loi maapallon tyhjästä taikasanoillaan, mutta ateistit taitavat väittää kretujen sellaista uskovan? Kretujenkin mielestä on siis mahdollista, että aurinkokunta ja maapallo syntyivät vaiheittain luonnonlakien vaikutuksesta siitä materiasta, jota oli tuolloin käytettävissä tässä osassa Linnunrataa.
Miksi ekosysteemillä tai maailmalla täytyisi olla "tarkoitus", jos se olisi luotua? Tätä en ymmärrä. Ei sillä mitään tarkoitusta tarvitse olla ja jos on, niin miten ihmeessä ihminen voisi sen tarkoituksen tietää? Me näemme vain sen, mikä on kiistaton totuus: ekosysteemi perustuu elämän ja kuoleman kiertokululle. Miksi se ei voisi olla luotua? Miksi "viattomien ja syyttömien" kärsimys, sairaudet, onnettomuudet, luonnonkatastrofit, kuolema, jne. olisivat todisteita luomista vastaan?
Suurin osa eliöiden biologisista rakenteista toimii ERITTÄIN HYVIN! Eikö sellainen toteamus kuulukaan evoluutioteoriaan? Etkö näe mitään muuta kuin "riittävän hyvin toimivia rakenteita"? Sitä paitsi ateistien malliesimerkit kuten kirahvin kurkunpäänhermo toimii ihan helvetin hyvin!
Kreationistit pitävät palautumattoman monimutkaisina biologisina rakenteina kaikkia rakenteita alkaen yhdestä ainoasta solusta kokonaiseen valtavaan eliöön tai eliöiden verkostoon. Ateistit eivät tietenkään voi hyväksyä yhtä ainoaa väitettä tätä koskien, koska jos he hyväksyisivät "yhden todisteen", niin heidän pitäisi luopua ateistisesta uskostaan ja maailmankuvastaan! Muistathan sen, että "yksi ainoa todiste riittää" siihen, että ateisti luopuu uskostaan ja maailmankuvastaan!”Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään”
Ei kyllä lähes kaikki alan tiedemiehet - sekä teistit että ateistit ovat yksimielisiä, että evoluutio on paras selitys elämän monimuotoisuuden synnylle. Vain fundamentalistiset kreationistit vastustavat kyseistä teoriaa, mutta he keskittyvät räksyttämään tietämättömille maallikoille. Tieteellisiä julkaisuja heiltä ei juuri irtoa.Anonyymi kirjoitti:
Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään, muutamaa teistipoikkeusta lukuun ottamatta, jotka uskovat elämän syntyneen yhdestä luodusta solusta, josta Jumala on sitten synnyttänyt evoluution kautta kaikki nykyään elävät eliöt (ja lajit).
Kaikki teistit ja kreationistit eivät ole tietääkseni sitä vastaan, miten "tiede" selittää aurinkokunnan synnyn. En ole kuullut yhdenkään kretun sanovan, että Jumala loi maapallon tyhjästä taikasanoillaan, mutta ateistit taitavat väittää kretujen sellaista uskovan? Kretujenkin mielestä on siis mahdollista, että aurinkokunta ja maapallo syntyivät vaiheittain luonnonlakien vaikutuksesta siitä materiasta, jota oli tuolloin käytettävissä tässä osassa Linnunrataa.
Miksi ekosysteemillä tai maailmalla täytyisi olla "tarkoitus", jos se olisi luotua? Tätä en ymmärrä. Ei sillä mitään tarkoitusta tarvitse olla ja jos on, niin miten ihmeessä ihminen voisi sen tarkoituksen tietää? Me näemme vain sen, mikä on kiistaton totuus: ekosysteemi perustuu elämän ja kuoleman kiertokululle. Miksi se ei voisi olla luotua? Miksi "viattomien ja syyttömien" kärsimys, sairaudet, onnettomuudet, luonnonkatastrofit, kuolema, jne. olisivat todisteita luomista vastaan?
Suurin osa eliöiden biologisista rakenteista toimii ERITTÄIN HYVIN! Eikö sellainen toteamus kuulukaan evoluutioteoriaan? Etkö näe mitään muuta kuin "riittävän hyvin toimivia rakenteita"? Sitä paitsi ateistien malliesimerkit kuten kirahvin kurkunpäänhermo toimii ihan helvetin hyvin!
Kreationistit pitävät palautumattoman monimutkaisina biologisina rakenteina kaikkia rakenteita alkaen yhdestä ainoasta solusta kokonaiseen valtavaan eliöön tai eliöiden verkostoon. Ateistit eivät tietenkään voi hyväksyä yhtä ainoaa väitettä tätä koskien, koska jos he hyväksyisivät "yhden todisteen", niin heidän pitäisi luopua ateistisesta uskostaan ja maailmankuvastaan! Muistathan sen, että "yksi ainoa todiste riittää" siihen, että ateisti luopuu uskostaan ja maailmankuvastaan!”Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään”
Ei kyllä lähes kaikki alan tiedemiehet - sekä teistit että ateistit ovat yksimielisiä, että evoluutio on paras selitys elämän monimuotoisuuden synnylle. Vain fundamentalistiset kreationistit vastustavat kyseistä teoriaa, mutta he keskittyvät räksyttämään tietämättömille maallikoille. Tieteellisiä julkaisuja heiltä ei juuri irtoa.Anonyymi kirjoitti:
Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään, muutamaa teistipoikkeusta lukuun ottamatta, jotka uskovat elämän syntyneen yhdestä luodusta solusta, josta Jumala on sitten synnyttänyt evoluution kautta kaikki nykyään elävät eliöt (ja lajit).
Kaikki teistit ja kreationistit eivät ole tietääkseni sitä vastaan, miten "tiede" selittää aurinkokunnan synnyn. En ole kuullut yhdenkään kretun sanovan, että Jumala loi maapallon tyhjästä taikasanoillaan, mutta ateistit taitavat väittää kretujen sellaista uskovan? Kretujenkin mielestä on siis mahdollista, että aurinkokunta ja maapallo syntyivät vaiheittain luonnonlakien vaikutuksesta siitä materiasta, jota oli tuolloin käytettävissä tässä osassa Linnunrataa.
Miksi ekosysteemillä tai maailmalla täytyisi olla "tarkoitus", jos se olisi luotua? Tätä en ymmärrä. Ei sillä mitään tarkoitusta tarvitse olla ja jos on, niin miten ihmeessä ihminen voisi sen tarkoituksen tietää? Me näemme vain sen, mikä on kiistaton totuus: ekosysteemi perustuu elämän ja kuoleman kiertokululle. Miksi se ei voisi olla luotua? Miksi "viattomien ja syyttömien" kärsimys, sairaudet, onnettomuudet, luonnonkatastrofit, kuolema, jne. olisivat todisteita luomista vastaan?
Suurin osa eliöiden biologisista rakenteista toimii ERITTÄIN HYVIN! Eikö sellainen toteamus kuulukaan evoluutioteoriaan? Etkö näe mitään muuta kuin "riittävän hyvin toimivia rakenteita"? Sitä paitsi ateistien malliesimerkit kuten kirahvin kurkunpäänhermo toimii ihan helvetin hyvin!
Kreationistit pitävät palautumattoman monimutkaisina biologisina rakenteina kaikkia rakenteita alkaen yhdestä ainoasta solusta kokonaiseen valtavaan eliöön tai eliöiden verkostoon. Ateistit eivät tietenkään voi hyväksyä yhtä ainoaa väitettä tätä koskien, koska jos he hyväksyisivät "yhden todisteen", niin heidän pitäisi luopua ateistisesta uskostaan ja maailmankuvastaan! Muistathan sen, että "yksi ainoa todiste riittää" siihen, että ateisti luopuu uskostaan ja maailmankuvastaan!”Musertava yksimielisyys vallitsee vain ateistien kesken ja teistien kesken. Muuten nämä kaksi ryhmää ovat erimieltä keskenään”
Ei kyllä lähes kaikki alan tiedemiehet - sekä teistit että ateistit ovat yksimielisiä, että evoluutio on paras selitys elämän monimuotoisuuden synnylle. Vain fundamentalistiset kreationistit vastustavat kyseistä teoriaa, mutta he keskittyvät räksyttämään tietämättömille maallikoille. Tieteellisiä julkaisuja heiltä ei juuri irtoa.Michelarkangelo kirjoitti:
”Haluat siis silläkin uhalla, että sinusta tulisi hihhuli?”
Kyllä, tosin en puhuisi tuossa riskistä: jos Jumala on olemassa, olisi perusteltua olla hihhuli.
” Oletat siis, että kaikki samat luonnonlaita sun muutkin mitä me ihmiset pidämme tieteellisenä ja totena pätevät myös Jumalaan?”
En tietenkään oleta. Teistisen jumaluuden määritelmään kuuluu yliluonnollisuus. (Tosin välillä jumalasi vaikuttaa panteistiseltä, mutta kun kuitenkin käytät teistiseen jumalaan viittaavaa Jumala-nimitystä, oletan että puhutaan teistisestä jumalolennosta.)
” Minä pakenen ja mitä vielä.”
Kyllä se pakoilua, että ohitat täysin selittämättä toistuvasti kysymäni, aiheeseen liittyvät, argumentointisi ongelmat paljastavat kysymykset.
”Poistun vain siitä älyllisestä umpikujasta, johon minut jatkuvasti ajat,”
No niin. Kiitos! Oliko se nyt niin hirveän vaikea vastata? Mikset voinut sanoa tätä jo monta päivää sitten. Tuo ei ollut pakoilua.
Okei, eli perustelusi ja selityksesi päätyivät kerta kerran jälkeen älylliseen umpikujaan, eivätkä kestäneet huomioita ja lisäkysymyksiä. Miten uskottava on jumaluus, jonka perustelut törmäävät toistuvasti älylliseen umpikujaan. Minulla on entistä enemmän syytä olla tippaakaan uskomatta väitteisiisi.
” Määritä mulle sitten jumala, niin tiedän ehkä paremmin mitä haluat?”
Ihan sanakirjamääritelmä: jumala on yliluonnollinen olento, joka on jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa ihmisten kanssa ja jota kunnioitetaan ja / tai palvotaan.
Mutta eihän sillä ole Jumalan olemassaolon kannalta yhtään mitään väliä, miten mä määrittelen sen. Vai kaikista miljardeista ihmisistäkö juuri minun haluamiseeni perustuvat määritelmät ovat todellisuuden mittari? Aiemmin keskustelussa valitit, miten ateisteilla on ennakko-oletuksia Jumalasta, mutta nyt sitten vaaditkin mua esittämään ennakko-oletuksia.
” Kokoajan yrittänyt sanoa sitäkin, että enhän minä tiedä varmasti onko Jumala olemassa, mutta silti haluat minun sen tietävän”
Ei, vaan haluan Sinun esittävän todisteita väitteillesi. Jos Sinulla ei ole esittää todisteita asialla, jota kannatat, niin se on Sinun ongelmasi, josta on aivan turha valittaa minulle.
”ja purnaat siitä, kun en osaa antaa absoluuttista totuutta asiasta, vaikka heti alussa jo sanoin, etten sitä tiedä.”
Taas! Miksi et lue, mitä kirjoitan? Olen jo täysin yksiselitteisesti sanonut, että EN vaadi absoluuttisia todisteita.
” Asian loogisuuden pitäs jo olla tullut sulle tutuksi. Kun en tiedä varmasti, en voi varmaa vastauskaan silloin asiasta antaa.”
Edelleen, älä syytä mua siitä, että itse olet kyvytön antamaan todisteita omille väitteillesi. Jos Sinä valitsit alkaa puolustella Jumalan olemassaoloa hataralta pohjalta, niin se ei ole minun ongelmani. On täysin normaalia pyytää keskustelussa vastapuolta perustelemaan ja todistamaan väitteensä.
Tosin herää kysymys: miksi mainostat Jumalaa muille, jos et edes itse ole vakuuttunut tämän olemassaolosta?
” Ihmisten pitää tietää toisistaan jotain, jotta se onnistuisi, eli meidän pitäisi ajatella asioista aika samoin, että ymmärtäisimme toisiamme paremmin, eikö niin?”
Juu, tuossa tapauksessa toisten ymmärrys paranee, mutta se ei ole ehto mielekkäälle keskustelulle. Eikä se myöskään takaa mielekästä keskustelua. Vai tarkoitatko, että jos me tuntisimme toisemme vanhastaan, olisit vastannut suoraan kaikkiin kysymyksiini, jotka nyt ohitit?
Minun ei tarvitse tuntea Sinua lainkaan vastatakseni suoraan ja kiertelemättä kysymyksiisi. Sinun ei tarvitse tuntea minua lainkaan vastataksesi suoraan ja kiertelemättä kysymyksiini.
” Oletan, että ihmiset ovat järkeviä nykyisin ja jokainen ymmärtää, että Minerva ei ole todellinen ja siksi siihen vertaaminen on hupsua”
Mikä siinä on hupsua? Sekö että kukaan ei usko Minervaan? Sekö määrittää jumalien olemassaolon, että niihin uskotaan? Runsaat parituhatta vuotta sitten Minervalla oli paljonkin kannattajia, silloinko se oli olemassa oleva jumala?
Et edelleenkään ole kyennyt tarjoamaan mitään kriteeriä, miksi tismalleen sama todiste ei päde Minervan kohdalla, mutta Sinun Jumalasi kohdalla pätee. Sinulla on varaa vaatia, että jumalaasi ei verrata Minervaan, vasta sitten kun olet todistanut jumalasi olemassaolon. Tähän mennessä todisteesi ovat vaatineet taustaoletuksen, että jumalasi on olemassa, mikä kehäpäättelyä. Verratessani mainostamaasi jumalaa Minervaan tai mihin tahansa muuhun jumalaan, vertaan vain todistamattomia jumalia keskenään.
” Lue se linkki jonka annoin, hyppää alusta Tuomas Akvinolaisen kohdalle.”
Ja mitä siitä olisi pitänyt oppia? Että kun otetaan lähtökohdaksi Jumala, jota ei voi todistaa ”ne, jotka ovat hyväksyneet ensimmäisen totuuden, ovat hyväksyneet samalla implisiittisesti eli epäsuorasti kaiken, mitä siitä seuraa”? Eli Jumalasta saa todisteet kun ottaa lähtökohdaksi Jumalan olemassaolon.
No, opinpahan ainakin harrastamasi kehäpäättelyn ilmeisen alkuperän. Kun minä en näytön puutteessa näe mitään perusteltua syytä hyväksyä jotain ”ensimmäistä totuutta”.<< jos Jumala on olemassa, olisi perusteltua olla hihhuli. <<
Ei olisi edes tuolloin, jos itse ei ole tietoinen niistä hyvistä perusteista.
<< Ei, vaan haluan Sinun esittävän todisteita väitteillesi. <<
Älä turhaan laita rimaa noin korkealle. On parempaa kysyä, miksi hän pitää luomista mitenkään todennäköisenä. Tähänkään emme ole saneet kunnon vastausta.
<< Ei, vaan haluan Sinun esittävän todisteita väitteillesi. <<
Pitäiskö lähteä auttamaan ja alkaa kaivamaan todisteita henkiolentojen olemassa olosta. Kyllähän joitakin todisteita löytyy, mutta ne eivät kestä kriittistä tarkastelua. Jos jumalien olemassa oloon olisi hyviä perusteita uskoa, niin niistä olisi olemassa lukuisia tieteellisiä hypoteeseja ja lukisimme sanomalehdistä, mitä tutkijat ovat saaneet selville.
Intuitiivinen mutu-ajattelu on siitä mielenkiintoinen, että sitä ei voi kirjoittaa formaalisti ylös. Se on vain tunne. Esimerkiksi voi esittää kysymyksen, että jos pallo ja maila maksavat yhteensä 1,10 € ja maila maksaa 1 € enemmän kuin pallo, niin kuinka paljon pallo maksaa? Minun oma intuitiivinen ajattalu tuottaa nopean vastauksen - pallo maksaa tietenkin 0,1 € eli 10 senttiä! Mutta oliko tämä oikein?
Uskonnot perustuvat intuitiiviseen ajatteluun ja siksi teistit ovat täysin hukassa, kun heidän pitäisi perustellakin jotain uskomuksistaan.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
”Haluat siis silläkin uhalla, että sinusta tulisi hihhuli?”
Kyllä, tosin en puhuisi tuossa riskistä: jos Jumala on olemassa, olisi perusteltua olla hihhuli.
” Oletat siis, että kaikki samat luonnonlaita sun muutkin mitä me ihmiset pidämme tieteellisenä ja totena pätevät myös Jumalaan?”
En tietenkään oleta. Teistisen jumaluuden määritelmään kuuluu yliluonnollisuus. (Tosin välillä jumalasi vaikuttaa panteistiseltä, mutta kun kuitenkin käytät teistiseen jumalaan viittaavaa Jumala-nimitystä, oletan että puhutaan teistisestä jumalolennosta.)
” Minä pakenen ja mitä vielä.”
Kyllä se pakoilua, että ohitat täysin selittämättä toistuvasti kysymäni, aiheeseen liittyvät, argumentointisi ongelmat paljastavat kysymykset.
”Poistun vain siitä älyllisestä umpikujasta, johon minut jatkuvasti ajat,”
No niin. Kiitos! Oliko se nyt niin hirveän vaikea vastata? Mikset voinut sanoa tätä jo monta päivää sitten. Tuo ei ollut pakoilua.
Okei, eli perustelusi ja selityksesi päätyivät kerta kerran jälkeen älylliseen umpikujaan, eivätkä kestäneet huomioita ja lisäkysymyksiä. Miten uskottava on jumaluus, jonka perustelut törmäävät toistuvasti älylliseen umpikujaan. Minulla on entistä enemmän syytä olla tippaakaan uskomatta väitteisiisi.
” Määritä mulle sitten jumala, niin tiedän ehkä paremmin mitä haluat?”
Ihan sanakirjamääritelmä: jumala on yliluonnollinen olento, joka on jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa ihmisten kanssa ja jota kunnioitetaan ja / tai palvotaan.
Mutta eihän sillä ole Jumalan olemassaolon kannalta yhtään mitään väliä, miten mä määrittelen sen. Vai kaikista miljardeista ihmisistäkö juuri minun haluamiseeni perustuvat määritelmät ovat todellisuuden mittari? Aiemmin keskustelussa valitit, miten ateisteilla on ennakko-oletuksia Jumalasta, mutta nyt sitten vaaditkin mua esittämään ennakko-oletuksia.
” Kokoajan yrittänyt sanoa sitäkin, että enhän minä tiedä varmasti onko Jumala olemassa, mutta silti haluat minun sen tietävän”
Ei, vaan haluan Sinun esittävän todisteita väitteillesi. Jos Sinulla ei ole esittää todisteita asialla, jota kannatat, niin se on Sinun ongelmasi, josta on aivan turha valittaa minulle.
”ja purnaat siitä, kun en osaa antaa absoluuttista totuutta asiasta, vaikka heti alussa jo sanoin, etten sitä tiedä.”
Taas! Miksi et lue, mitä kirjoitan? Olen jo täysin yksiselitteisesti sanonut, että EN vaadi absoluuttisia todisteita.
” Asian loogisuuden pitäs jo olla tullut sulle tutuksi. Kun en tiedä varmasti, en voi varmaa vastauskaan silloin asiasta antaa.”
Edelleen, älä syytä mua siitä, että itse olet kyvytön antamaan todisteita omille väitteillesi. Jos Sinä valitsit alkaa puolustella Jumalan olemassaoloa hataralta pohjalta, niin se ei ole minun ongelmani. On täysin normaalia pyytää keskustelussa vastapuolta perustelemaan ja todistamaan väitteensä.
Tosin herää kysymys: miksi mainostat Jumalaa muille, jos et edes itse ole vakuuttunut tämän olemassaolosta?
” Ihmisten pitää tietää toisistaan jotain, jotta se onnistuisi, eli meidän pitäisi ajatella asioista aika samoin, että ymmärtäisimme toisiamme paremmin, eikö niin?”
Juu, tuossa tapauksessa toisten ymmärrys paranee, mutta se ei ole ehto mielekkäälle keskustelulle. Eikä se myöskään takaa mielekästä keskustelua. Vai tarkoitatko, että jos me tuntisimme toisemme vanhastaan, olisit vastannut suoraan kaikkiin kysymyksiini, jotka nyt ohitit?
Minun ei tarvitse tuntea Sinua lainkaan vastatakseni suoraan ja kiertelemättä kysymyksiisi. Sinun ei tarvitse tuntea minua lainkaan vastataksesi suoraan ja kiertelemättä kysymyksiini.
” Oletan, että ihmiset ovat järkeviä nykyisin ja jokainen ymmärtää, että Minerva ei ole todellinen ja siksi siihen vertaaminen on hupsua”
Mikä siinä on hupsua? Sekö että kukaan ei usko Minervaan? Sekö määrittää jumalien olemassaolon, että niihin uskotaan? Runsaat parituhatta vuotta sitten Minervalla oli paljonkin kannattajia, silloinko se oli olemassa oleva jumala?
Et edelleenkään ole kyennyt tarjoamaan mitään kriteeriä, miksi tismalleen sama todiste ei päde Minervan kohdalla, mutta Sinun Jumalasi kohdalla pätee. Sinulla on varaa vaatia, että jumalaasi ei verrata Minervaan, vasta sitten kun olet todistanut jumalasi olemassaolon. Tähän mennessä todisteesi ovat vaatineet taustaoletuksen, että jumalasi on olemassa, mikä kehäpäättelyä. Verratessani mainostamaasi jumalaa Minervaan tai mihin tahansa muuhun jumalaan, vertaan vain todistamattomia jumalia keskenään.
” Lue se linkki jonka annoin, hyppää alusta Tuomas Akvinolaisen kohdalle.”
Ja mitä siitä olisi pitänyt oppia? Että kun otetaan lähtökohdaksi Jumala, jota ei voi todistaa ”ne, jotka ovat hyväksyneet ensimmäisen totuuden, ovat hyväksyneet samalla implisiittisesti eli epäsuorasti kaiken, mitä siitä seuraa”? Eli Jumalasta saa todisteet kun ottaa lähtökohdaksi Jumalan olemassaolon.
No, opinpahan ainakin harrastamasi kehäpäättelyn ilmeisen alkuperän. Kun minä en näytön puutteessa näe mitään perusteltua syytä hyväksyä jotain ”ensimmäistä totuutta”.Oot kieltämättä rohkea ja harvinainen tapaus ateistiksi, että hihhuliksi leimaantuminen ei sinua haittaisi.
Sun olis hyvä lukea antamani linkki, ihan vaan siksi, että näkisit miten vaikea asia metafysiikka, tai ontologia on. Mun on aivan turhaa leikkiä Platonia tai Wittgensteinia.Tietoa kyllä löytyy, mutta on eri asia sitten ymmärtääkö sitä, osankin ymmärtäminen on jo paljon ja jostain on aina kuitenkin aloitettava.
Et näköjään halua keskustella, vaan haluat jonkin totuuden. Ehkä olis sitten parempi lukea tietokirjasta kaikki.
En ole tietokirja, vaan ihminen, valitan.
Ja jos näkisin sinut ja tietäisin vaikka ikäsi, niin tottakai ottaisen sen huomioon, koska voisin heti tehdä johtopäätöksen siitäkin kuinka paljon sulla on elämänkokemustakin. Nyt vaan oletan sinusta asioita ja jo siitäkin syystä tulee varmasti väärinkäsityksiä. En ole tekoäly, joka vastaa vain, kyllä, ei, en tiedä, Tuskin se vastaa kuitenkaan en ole varma ja siitä erottaa älyn ja tekoälyn toisistaan.
Kysely ja pohdinta on se juttu, jos emme asiaa oikein ymmärrä. Minä ainakaan en ymmärrä moniakaan asioita, mutta ei se haittaa, koska ei mun tarttekaan kaikkea heti ymmärtää, ehkä joskus sitten. Tieto ei oikestaan kiinnosta mua niin paljon, enemmänkin viisaus, eli käyttää sitä tietoaan hyvin ja oikein. Viisaudesta lienee paljon hyötyä elämässä ja siksi sitä kannattaa yrittää hankkia, onneksi se tapahtuu aika huomaamatta, oikeastaan lähes itsestään, riittää että elää vaan ihan normaalia ihmiselämää. Vanhuus ja viisaus liitetään usein tosiinsa, joten on kai vähän pakko vaan odotella sitäkin. Ei se ikäkään välttämättömyys tietenkään ole.
Nyt ehkä ajattelet, että leikin vanhaa ja viisasta. En ole vielä hirveän vanhakaan joten leikitään nyt sitten.
Oot siis samaa mieltä kuin sanakirjakin Jumalan määritelmästä. Selvä.
Mun järkeni ainakin sanoo, että Minerva on pelkkä alkukantaisten ihmisten tekemä jumalkuva, idoli, eikä se ole todellinen. Mutta järkeni sanoo myös, että koska ihmisillä on aina ollut kaikenlaisia jumalkuvia, niin voisiko olla mahdollista, että on ihan oikeasti olemassa oikeakin Jumala?
Jos minä olen olemassa, niin sinäkin voit olla olemassa.
Tosin en voi olla täysin varma ja siksi mun pitäiskin tulla katsomaan sua sinne missä fyysisesti olet. Kokemus ja tietoni eli järkeni kuitenkin sanoo, että olet 100% olemassa ja luotan niihin 100% vaikka täyttä varmuutta en saa muuten kuin tulemalla luoksesi. Voithan olla aivan hyvin vaikka joku roolileikkiä leikkivä henkilö, sekin mahdollisuus on, mutta oma kokemukseni tuoma tieto sinusta pitää sitäkin erittäin epätodennäköisenä. Vähän sama juttu Jumalankin kohdalla, en ole varma vaikka kaikki viittaisi siihen, että Jumalan täytyy olla olemassa, koska olen asian niin kokenut omassa elämässäni. Aika ihme juttuja olen kokenut, mutta ei mennä nyt siihen.
Ateisti taas lähtee aivan päinvastaisesta olettamuksesta liikkeelle pitämällä Jumalaa erittäin epätodennäköisenä tai ei pidä sitä ollenkaan todennäköisenä. Ymmärrän jos mitään kokemusta yliluonnollisesta ei ole. Ihminen menee aina tai ainakin lähes aina kokemuksensa mukaan. Jos tieto ja pitkäaikainen kokemus ovat ristiriidassa, niin suurin osa menee kuitenkin kokemuksensa mukaan. Minä ainakin sorrun sellaiseen aika usein.
Uskovat saa niitä uudestisyntymisiään ja kyllä sekin jostain jotain voi paljastaa, mutta jos emme mitään todisteita halua mistään nähdä, vaan suljemme mielemme niiltä kokonaan, niin ehkä se mieli ei siitä muutu, ennen kuin tapahtuu jotain kummaa. Saamme päättää siitä olemmeko me avoimia kaikelle, vai haluammeko mielummin sulkea mielemme. Mieli ilmeisesti suojelee itseään informaatiolta, joka voisi olla sille jotenkin haitallista. Ihan ymmärrettävää, joku psykologian defenssimekanismia, mitä se nyt olikaan.
Jumalan täytyy olla sen verran suuri voima, että mielemme ei sitä välttämättä kykene kestämään. Jumalaa on verrattu usein aurinkoonkiin ja senkin kanssa pitää olla varovainen, ettei pala.
Ok, "minun" Jumalani on sitten ihan yhtä hyvä tai huono jumala kuin Minerva. Sovitaan sitten näin.
https://www.youtube.com/watch?v=U4P5dsPvRIA
Et varmaan tykkää näin vanhasta musasta, mutta suosittelen sitä kuitenkin.
Mulle hyvä musa on jo melkein jumala, jumalallista ainakin. Mulle se on todiste jostain suuremmasta. Anonyymi kirjoitti:
Oot kieltämättä rohkea ja harvinainen tapaus ateistiksi, että hihhuliksi leimaantuminen ei sinua haittaisi.
Sun olis hyvä lukea antamani linkki, ihan vaan siksi, että näkisit miten vaikea asia metafysiikka, tai ontologia on. Mun on aivan turhaa leikkiä Platonia tai Wittgensteinia.Tietoa kyllä löytyy, mutta on eri asia sitten ymmärtääkö sitä, osankin ymmärtäminen on jo paljon ja jostain on aina kuitenkin aloitettava.
Et näköjään halua keskustella, vaan haluat jonkin totuuden. Ehkä olis sitten parempi lukea tietokirjasta kaikki.
En ole tietokirja, vaan ihminen, valitan.
Ja jos näkisin sinut ja tietäisin vaikka ikäsi, niin tottakai ottaisen sen huomioon, koska voisin heti tehdä johtopäätöksen siitäkin kuinka paljon sulla on elämänkokemustakin. Nyt vaan oletan sinusta asioita ja jo siitäkin syystä tulee varmasti väärinkäsityksiä. En ole tekoäly, joka vastaa vain, kyllä, ei, en tiedä, Tuskin se vastaa kuitenkaan en ole varma ja siitä erottaa älyn ja tekoälyn toisistaan.
Kysely ja pohdinta on se juttu, jos emme asiaa oikein ymmärrä. Minä ainakaan en ymmärrä moniakaan asioita, mutta ei se haittaa, koska ei mun tarttekaan kaikkea heti ymmärtää, ehkä joskus sitten. Tieto ei oikestaan kiinnosta mua niin paljon, enemmänkin viisaus, eli käyttää sitä tietoaan hyvin ja oikein. Viisaudesta lienee paljon hyötyä elämässä ja siksi sitä kannattaa yrittää hankkia, onneksi se tapahtuu aika huomaamatta, oikeastaan lähes itsestään, riittää että elää vaan ihan normaalia ihmiselämää. Vanhuus ja viisaus liitetään usein tosiinsa, joten on kai vähän pakko vaan odotella sitäkin. Ei se ikäkään välttämättömyys tietenkään ole.
Nyt ehkä ajattelet, että leikin vanhaa ja viisasta. En ole vielä hirveän vanhakaan joten leikitään nyt sitten.
Oot siis samaa mieltä kuin sanakirjakin Jumalan määritelmästä. Selvä.
Mun järkeni ainakin sanoo, että Minerva on pelkkä alkukantaisten ihmisten tekemä jumalkuva, idoli, eikä se ole todellinen. Mutta järkeni sanoo myös, että koska ihmisillä on aina ollut kaikenlaisia jumalkuvia, niin voisiko olla mahdollista, että on ihan oikeasti olemassa oikeakin Jumala?
Jos minä olen olemassa, niin sinäkin voit olla olemassa.
Tosin en voi olla täysin varma ja siksi mun pitäiskin tulla katsomaan sua sinne missä fyysisesti olet. Kokemus ja tietoni eli järkeni kuitenkin sanoo, että olet 100% olemassa ja luotan niihin 100% vaikka täyttä varmuutta en saa muuten kuin tulemalla luoksesi. Voithan olla aivan hyvin vaikka joku roolileikkiä leikkivä henkilö, sekin mahdollisuus on, mutta oma kokemukseni tuoma tieto sinusta pitää sitäkin erittäin epätodennäköisenä. Vähän sama juttu Jumalankin kohdalla, en ole varma vaikka kaikki viittaisi siihen, että Jumalan täytyy olla olemassa, koska olen asian niin kokenut omassa elämässäni. Aika ihme juttuja olen kokenut, mutta ei mennä nyt siihen.
Ateisti taas lähtee aivan päinvastaisesta olettamuksesta liikkeelle pitämällä Jumalaa erittäin epätodennäköisenä tai ei pidä sitä ollenkaan todennäköisenä. Ymmärrän jos mitään kokemusta yliluonnollisesta ei ole. Ihminen menee aina tai ainakin lähes aina kokemuksensa mukaan. Jos tieto ja pitkäaikainen kokemus ovat ristiriidassa, niin suurin osa menee kuitenkin kokemuksensa mukaan. Minä ainakin sorrun sellaiseen aika usein.
Uskovat saa niitä uudestisyntymisiään ja kyllä sekin jostain jotain voi paljastaa, mutta jos emme mitään todisteita halua mistään nähdä, vaan suljemme mielemme niiltä kokonaan, niin ehkä se mieli ei siitä muutu, ennen kuin tapahtuu jotain kummaa. Saamme päättää siitä olemmeko me avoimia kaikelle, vai haluammeko mielummin sulkea mielemme. Mieli ilmeisesti suojelee itseään informaatiolta, joka voisi olla sille jotenkin haitallista. Ihan ymmärrettävää, joku psykologian defenssimekanismia, mitä se nyt olikaan.
Jumalan täytyy olla sen verran suuri voima, että mielemme ei sitä välttämättä kykene kestämään. Jumalaa on verrattu usein aurinkoonkiin ja senkin kanssa pitää olla varovainen, ettei pala.
Ok, "minun" Jumalani on sitten ihan yhtä hyvä tai huono jumala kuin Minerva. Sovitaan sitten näin.
https://www.youtube.com/watch?v=U4P5dsPvRIA
Et varmaan tykkää näin vanhasta musasta, mutta suosittelen sitä kuitenkin.
Mulle hyvä musa on jo melkein jumala, jumalallista ainakin. Mulle se on todiste jostain suuremmasta.Sinänsä me molemmat kai uskomme tieteelliseen maailmankuvaan, mikä perustuu havintoihin ja tutkimukseen. Toiset vain lisäävät omat taikauskonsa tähän päälle. He väittävät, että heillä on havaintoja, mutta ei heillä ole mitään sellaista, mikä kestäisi tieteellisen tai edes skeptisen tarkastelun. Jos näistä yliluonnollisista havainnoista ei haluta edes puhua, niin silloin olemme umpikujassa.
Olen kuitenkin tavannut ihmisiä, jotka puhuvat ihmeellisistä kokemuksistaan. En ole vielä kuullut ainuttakaan mitenkään vakuuttavaa kokemusta, vaikka se noille ihmisille onkin ollut hyvinkin riittävä. Yleensä taustalla on se, että ollaan valmiina uskomaan, mitä tahansa hömppää. Sinänsä tässä on kyseessä hyvin yleinen vahvistusharha, jos ihminen uskoo jo valmiiksi ihmeisiin ja yliluonnolliseen. Me, jotka emme sellaisiin usko, vaatisimme nähdä sellaisesta edes yhden tieteellisen vertaisarvioidun paperin, joka olisi asianmukaisesti tutkittu. Mutta tälläisiä ei löydy tietenkään, koska kyseessä on pelkkä huuhaa.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Sinänsä me molemmat kai uskomme tieteelliseen maailmankuvaan, mikä perustuu havintoihin ja tutkimukseen. Toiset vain lisäävät omat taikauskonsa tähän päälle. He väittävät, että heillä on havaintoja, mutta ei heillä ole mitään sellaista, mikä kestäisi tieteellisen tai edes skeptisen tarkastelun. Jos näistä yliluonnollisista havainnoista ei haluta edes puhua, niin silloin olemme umpikujassa.
Olen kuitenkin tavannut ihmisiä, jotka puhuvat ihmeellisistä kokemuksistaan. En ole vielä kuullut ainuttakaan mitenkään vakuuttavaa kokemusta, vaikka se noille ihmisille onkin ollut hyvinkin riittävä. Yleensä taustalla on se, että ollaan valmiina uskomaan, mitä tahansa hömppää. Sinänsä tässä on kyseessä hyvin yleinen vahvistusharha, jos ihminen uskoo jo valmiiksi ihmeisiin ja yliluonnolliseen. Me, jotka emme sellaisiin usko, vaatisimme nähdä sellaisesta edes yhden tieteellisen vertaisarvioidun paperin, joka olisi asianmukaisesti tutkittu. Mutta tälläisiä ei löydy tietenkään, koska kyseessä on pelkkä huuhaa.Jumalan täytyy olla kuitenkin "korkein yliluonnollinen olento", tai se on ainakin ainoa määriteltä, jonka voimme tälle ilmiölle antaa, koska se on meille äärimmäinen ilmaisu, jota korkeampaa ei voi enää olla. Jumala on siis kaikkien olentojen hierarkiassa ylin olento ja voimme yhtä hyvin siksi kutsua häntä täydelliseksi, jota täydellisemmäksi ei enää voi tulla, eikä se siksi voi muuttua koskaan siitä miksikään vieläkin täydellisemmäksi tai muuten sitä seuraisi äärettömyyden ongelma ja täydellinen järjettömyys tai ainakin jotain sellaista vastaavaa.
Kaikki kehitys, kuten vaikkapa tieteen kehitys pyrkii täydellisyyteen, eli kaikkitietävyyteen vai mihin muuhun se pyrkisi?
Jumala taas on aina ollut tieteenkin suhteen täydellinen, eli kaikkitietävä.
Mulla on vaan antaa lähinnä pelkkiä negatiivisia kokemuksia yliluonnollisesta, joten en välitä kertoa nyt sellaisista sinulle. Jossain täällä olen niitä tosin kertonutkin. Enkä ole siis uskovainen, enkä usko Raamatun kaikkien juttujen olevan 100% totta. Enemmänkin vertauskuvia ja opettavaisia tarinoita. Eikä ne kokemukset ole estäneet mua mitenkään normaalia elämää elämään, vaikka välillä suorastaan veemäinen tilanne on eteen tullutkin.
Henki toimii ilmeisesti jonkin "hengenlakien" perusteella omassa maailmassaan ja me täällä luonnonlakien perusteella. Ja nämä maailmat harvoin kohtaavat toisensa. Jumala ylimpänä henkiolentonakin on sitten eri asia. Täydellisenä häntä eivät mitkään luonnonlait tai edes hengenlait sido, vaan voidaan sanoa, että tuo olento on jo itsessään nuo lait. Kun oikein pitkälle asioita johdamme niin päädymmä lopulta tähän toteamukseen.
Raamattu on täynnä näitä, Jumala on sitä ja tätä, Jumala on alku ja loppu jne. jne. Eihän niitä ymmärrä jos ei ymmärrä kehityksestä mitään eli kaikki kehitys pyrkii täydellisyyteen. Muinaiset ihmiset eivät tajunneet olevansa kehittyviä olentoja, hädin tuskin sitäkään, että olivat oppivia olentoja. Anonyymi kirjoitti:
Jumalan täytyy olla kuitenkin "korkein yliluonnollinen olento", tai se on ainakin ainoa määriteltä, jonka voimme tälle ilmiölle antaa, koska se on meille äärimmäinen ilmaisu, jota korkeampaa ei voi enää olla. Jumala on siis kaikkien olentojen hierarkiassa ylin olento ja voimme yhtä hyvin siksi kutsua häntä täydelliseksi, jota täydellisemmäksi ei enää voi tulla, eikä se siksi voi muuttua koskaan siitä miksikään vieläkin täydellisemmäksi tai muuten sitä seuraisi äärettömyyden ongelma ja täydellinen järjettömyys tai ainakin jotain sellaista vastaavaa.
Kaikki kehitys, kuten vaikkapa tieteen kehitys pyrkii täydellisyyteen, eli kaikkitietävyyteen vai mihin muuhun se pyrkisi?
Jumala taas on aina ollut tieteenkin suhteen täydellinen, eli kaikkitietävä.
Mulla on vaan antaa lähinnä pelkkiä negatiivisia kokemuksia yliluonnollisesta, joten en välitä kertoa nyt sellaisista sinulle. Jossain täällä olen niitä tosin kertonutkin. Enkä ole siis uskovainen, enkä usko Raamatun kaikkien juttujen olevan 100% totta. Enemmänkin vertauskuvia ja opettavaisia tarinoita. Eikä ne kokemukset ole estäneet mua mitenkään normaalia elämää elämään, vaikka välillä suorastaan veemäinen tilanne on eteen tullutkin.
Henki toimii ilmeisesti jonkin "hengenlakien" perusteella omassa maailmassaan ja me täällä luonnonlakien perusteella. Ja nämä maailmat harvoin kohtaavat toisensa. Jumala ylimpänä henkiolentonakin on sitten eri asia. Täydellisenä häntä eivät mitkään luonnonlait tai edes hengenlait sido, vaan voidaan sanoa, että tuo olento on jo itsessään nuo lait. Kun oikein pitkälle asioita johdamme niin päädymmä lopulta tähän toteamukseen.
Raamattu on täynnä näitä, Jumala on sitä ja tätä, Jumala on alku ja loppu jne. jne. Eihän niitä ymmärrä jos ei ymmärrä kehityksestä mitään eli kaikki kehitys pyrkii täydellisyyteen. Muinaiset ihmiset eivät tajunneet olevansa kehittyviä olentoja, hädin tuskin sitäkään, että olivat oppivia olentoja.En pysy lainkaan mukana ajatuksen juoksussasi. Miksi ihmeessä jumalan "täytyisi" olla yhtään mitään? Miksi laitat jumalan jonkinkin organisaation arvopyramidiin, missä ollaan matalalla ja korkealla?
Täydellisyyskin on hyvin subjektiivinen käsite. Kautta historian on ollut paljon epätäydellisiä jumalia eikä mikään voi olla täydellinen joka suhteessa. Esimerkiksi oma tyttäreni on minulle puutteineenkin täydellinen juuri sellaisena kuin hän on eikä mikään jumala kykene korvaamaan häntä.
En koe täydellisyyteen pyrkimistä eli perfektionismia, mitenkään tavoiteltavana asiana, vaikka tietenkin pyrimme lisäämään ymmärrystä ja oppimaan uutta. Täydellisyyden tavoittelu ei saa olla ainut arvo, johon perustamme elämämme.
Pidän henkimaailmoja ihmisen mielikuvutksen tuotteena, joten keskustelu henkimaailmasta on täysin hedelmätöntä, jos et määrittele, miksi ihmeessä sinä sellaiseen edes uskot. Minulle termi henkimaailma tarkoittaa ajatusmaailma ja kuvitelmia. Mielikuvituksessakin voi olla tiettyjä säännönmukaisuuksia, mutta en ole vielä nähnyt mitään varteenotettavaa yritystä listatä näitä, joidenkin "henkilakien" muotoon.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
En pysy lainkaan mukana ajatuksen juoksussasi. Miksi ihmeessä jumalan "täytyisi" olla yhtään mitään? Miksi laitat jumalan jonkinkin organisaation arvopyramidiin, missä ollaan matalalla ja korkealla?
Täydellisyyskin on hyvin subjektiivinen käsite. Kautta historian on ollut paljon epätäydellisiä jumalia eikä mikään voi olla täydellinen joka suhteessa. Esimerkiksi oma tyttäreni on minulle puutteineenkin täydellinen juuri sellaisena kuin hän on eikä mikään jumala kykene korvaamaan häntä.
En koe täydellisyyteen pyrkimistä eli perfektionismia, mitenkään tavoiteltavana asiana, vaikka tietenkin pyrimme lisäämään ymmärrystä ja oppimaan uutta. Täydellisyyden tavoittelu ei saa olla ainut arvo, johon perustamme elämämme.
Pidän henkimaailmoja ihmisen mielikuvutksen tuotteena, joten keskustelu henkimaailmasta on täysin hedelmätöntä, jos et määrittele, miksi ihmeessä sinä sellaiseen edes uskot. Minulle termi henkimaailma tarkoittaa ajatusmaailma ja kuvitelmia. Mielikuvituksessakin voi olla tiettyjä säännönmukaisuuksia, mutta en ole vielä nähnyt mitään varteenotettavaa yritystä listatä näitä, joidenkin "henkilakien" muotoon.Niin, ihmisen kohdalla täydellisyys on ehkä järjetön ajatus ja siksi se onkin Jumalan ominaisuus, ei ihmisen ominaisuus ja jos Jumala ei ole täydellinen, hän ei silloin voi myöskään olla Jumala.
Määrittele Jumala,
Uskonnon määritelmään täytyy vaan tukeutua ja uskonnon mukaan Jumala on täydellinen kaikessa suhteessa.
Kaikki ovat täydellisiä sellaisina kuin ne ovat, näin voidaan aivan hyvin sanoa, kuten sanotkin. Sinulle tyttäresi edustaa täydellisyyttä, koska rakastat häntä, täysin ymmärrettävää, loogista ja olemassa olevaa. Uskonnossa, jonka alueelle Jumalakin vähän väkisinkin kuuluu, opetetaan, että Jumala on Rakkaus. Tarkemmin, lähinnä kristinusko opettaa niin ja se myös opettaa, että Jumala on täydellinen. Kristinusko on meille suomalaisille tietenkin ylivoimaisesti tunnetuin kaikista uskonnoista ja kaikki me tiedämme sen jutut, joten asian ei pitäs olla ylivoimaisen vaikeaa enää meille maallikoillekaan.
Uskonnot opettavat myös, että me olemme henkiolentoja tai sielullisia olentoja, olen itse (en ole edes ainoa joka sen on tehnyt) vaan laajentanut ajatuksen siihen, että myös henkiolennot kehittyvät, Niillä on päämäärä tulla jumalan kaltaisiksi. Uskonnon juttua vähän eri lailla vaan. Kehitys on vaan tieteen käsite, voisimme käyttää sanaa kasvukin, mutta kehitys on parempi sana.
Olkaa täydelliset, niin kuin Jumalakin on täydellinen. Jotenkin täytyy siis muuttua eli kehittyä, jotta voisi olla täydellinen ja tuon lauseen mukaan emme sitä vielä ole.
Tietysti jos ei usko sieluun/henkeen ja sen kehitykseen, niin asiaa ei voi ymmärtää. Evoluutioon kyllä uskotaan ja sehän on kehittymistä jos mikä. Miksei hengelläkin voisi olla evoluutio ihan yhtä hyvin?
Evoluutiolla ei ole mitään päämäärää mihin kehittyä, vai onko?
Kehityksen pitäisi myös pystyä menemään taaksepäin, jos sillä ei olisi mitään päämäärää.
Mitä tiedemiehet sanoo, meneekö evoluutio taaksepäin ja voiko se tulla äärettömyydestä ja jatkua äärettömyyteen?
Pitäshän meidän pystyä ennustamaan se mihin evoluutio menee, koska uskomme tietävämme siitä kaiken tai ainakin omasta mielestämme jo aivan aivan tarpeeksi.
https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/datatiede/evoluution-tutkimuksen-uusi-suunta-nyt-ennustetaan-virusten-bakteerien-ja-syopasolujen-kehitysta
Tuon mukaan voi, mutta esim. ihmisen kohdalla se ei taida olla kuitenkaan mahdollista. Onko ihmisen evoluutio sitten päättynyt?
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005356972.html
Jos se olis päättynyt, niin päämäärä ei enää olis tai se olisi sitten tässä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Henkimaailma
Mä oletan, että ihmiset tietäisi nykyään yleiset käsitykset asioista, mutta eivät näköjään sitten tiedäkään. Pitäs tutustua asioihin, mutta toki sitten kun haluaa ja huvittaa. Tietenkin yliluonnolliset jutut on hankalia ja ei "normaali" ihminen niitä yleensä pahemmin funtsaile. Olemme nyt uskontoaiheisella keskustelupalstalla, jossa yliluonnolisuuskin on vahvasti mukana. Ehkä ateismikeskustelua pitäs sitten käydä mielummin tiedepalstalla.
Joka asian joutuu selittämään erikseen, niin hankalaksi menee. Parempi olis ehkä vaan copypasteta wikin juttuja asioista, kuin yrittää selittää niitä ihan itse.
Ei Jumalan tarvitsekaan olla mitään, kun se on jo kaikki. Kuulostaa idioottimaiselta, niin kuin paradoksit yleensä tekevät.
Panteismia varmaankin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaikkivoipaisuuden_paradoksi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panteismi
Paljon asiaa tässä sulle ja ehkä vähän liikaakin, mutta ehkä jotain jää käteen. Anonyymi kirjoitti:
Niin, ihmisen kohdalla täydellisyys on ehkä järjetön ajatus ja siksi se onkin Jumalan ominaisuus, ei ihmisen ominaisuus ja jos Jumala ei ole täydellinen, hän ei silloin voi myöskään olla Jumala.
Määrittele Jumala,
Uskonnon määritelmään täytyy vaan tukeutua ja uskonnon mukaan Jumala on täydellinen kaikessa suhteessa.
Kaikki ovat täydellisiä sellaisina kuin ne ovat, näin voidaan aivan hyvin sanoa, kuten sanotkin. Sinulle tyttäresi edustaa täydellisyyttä, koska rakastat häntä, täysin ymmärrettävää, loogista ja olemassa olevaa. Uskonnossa, jonka alueelle Jumalakin vähän väkisinkin kuuluu, opetetaan, että Jumala on Rakkaus. Tarkemmin, lähinnä kristinusko opettaa niin ja se myös opettaa, että Jumala on täydellinen. Kristinusko on meille suomalaisille tietenkin ylivoimaisesti tunnetuin kaikista uskonnoista ja kaikki me tiedämme sen jutut, joten asian ei pitäs olla ylivoimaisen vaikeaa enää meille maallikoillekaan.
Uskonnot opettavat myös, että me olemme henkiolentoja tai sielullisia olentoja, olen itse (en ole edes ainoa joka sen on tehnyt) vaan laajentanut ajatuksen siihen, että myös henkiolennot kehittyvät, Niillä on päämäärä tulla jumalan kaltaisiksi. Uskonnon juttua vähän eri lailla vaan. Kehitys on vaan tieteen käsite, voisimme käyttää sanaa kasvukin, mutta kehitys on parempi sana.
Olkaa täydelliset, niin kuin Jumalakin on täydellinen. Jotenkin täytyy siis muuttua eli kehittyä, jotta voisi olla täydellinen ja tuon lauseen mukaan emme sitä vielä ole.
Tietysti jos ei usko sieluun/henkeen ja sen kehitykseen, niin asiaa ei voi ymmärtää. Evoluutioon kyllä uskotaan ja sehän on kehittymistä jos mikä. Miksei hengelläkin voisi olla evoluutio ihan yhtä hyvin?
Evoluutiolla ei ole mitään päämäärää mihin kehittyä, vai onko?
Kehityksen pitäisi myös pystyä menemään taaksepäin, jos sillä ei olisi mitään päämäärää.
Mitä tiedemiehet sanoo, meneekö evoluutio taaksepäin ja voiko se tulla äärettömyydestä ja jatkua äärettömyyteen?
Pitäshän meidän pystyä ennustamaan se mihin evoluutio menee, koska uskomme tietävämme siitä kaiken tai ainakin omasta mielestämme jo aivan aivan tarpeeksi.
https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/datatiede/evoluution-tutkimuksen-uusi-suunta-nyt-ennustetaan-virusten-bakteerien-ja-syopasolujen-kehitysta
Tuon mukaan voi, mutta esim. ihmisen kohdalla se ei taida olla kuitenkaan mahdollista. Onko ihmisen evoluutio sitten päättynyt?
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005356972.html
Jos se olis päättynyt, niin päämäärä ei enää olis tai se olisi sitten tässä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Henkimaailma
Mä oletan, että ihmiset tietäisi nykyään yleiset käsitykset asioista, mutta eivät näköjään sitten tiedäkään. Pitäs tutustua asioihin, mutta toki sitten kun haluaa ja huvittaa. Tietenkin yliluonnolliset jutut on hankalia ja ei "normaali" ihminen niitä yleensä pahemmin funtsaile. Olemme nyt uskontoaiheisella keskustelupalstalla, jossa yliluonnolisuuskin on vahvasti mukana. Ehkä ateismikeskustelua pitäs sitten käydä mielummin tiedepalstalla.
Joka asian joutuu selittämään erikseen, niin hankalaksi menee. Parempi olis ehkä vaan copypasteta wikin juttuja asioista, kuin yrittää selittää niitä ihan itse.
Ei Jumalan tarvitsekaan olla mitään, kun se on jo kaikki. Kuulostaa idioottimaiselta, niin kuin paradoksit yleensä tekevät.
Panteismia varmaankin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaikkivoipaisuuden_paradoksi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panteismi
Paljon asiaa tässä sulle ja ehkä vähän liikaakin, mutta ehkä jotain jää käteen.”Uskonnon määritelmään täytyy vaan tukeutua ja uskonnon mukaan Jumala on täydellinen kaikessa suhteessa.”
Uskonnot eivät ole ajattelevia olentoja, jotka määrittelisivät yhtään mitään. En koe lainkaan hyväksi määritelmäksi, että jumalan tulisi olla täydellinen. Miksi sitten kutsumme epätäydellisiä jumalia? Esimerkiksi Raamatun kuvaama Jumala on monella tavalla kuvattu puutteellisena, jopa hyvinkin inhimillisenä. Hän tekee virheitä, katuu, suuttuu jne...
En ymmärrä, mitä tarkoitat, että Jumala on kaikki. Tarkoitatko, että kutsut universumia kaikkine olentoineen Jumalaksi? Mutta jos näin, niin Jumala ei ole täydellinen ellet väitä, että kaikki on täydellistä.Anonyymi kirjoitti:
Niin, ihmisen kohdalla täydellisyys on ehkä järjetön ajatus ja siksi se onkin Jumalan ominaisuus, ei ihmisen ominaisuus ja jos Jumala ei ole täydellinen, hän ei silloin voi myöskään olla Jumala.
Määrittele Jumala,
Uskonnon määritelmään täytyy vaan tukeutua ja uskonnon mukaan Jumala on täydellinen kaikessa suhteessa.
Kaikki ovat täydellisiä sellaisina kuin ne ovat, näin voidaan aivan hyvin sanoa, kuten sanotkin. Sinulle tyttäresi edustaa täydellisyyttä, koska rakastat häntä, täysin ymmärrettävää, loogista ja olemassa olevaa. Uskonnossa, jonka alueelle Jumalakin vähän väkisinkin kuuluu, opetetaan, että Jumala on Rakkaus. Tarkemmin, lähinnä kristinusko opettaa niin ja se myös opettaa, että Jumala on täydellinen. Kristinusko on meille suomalaisille tietenkin ylivoimaisesti tunnetuin kaikista uskonnoista ja kaikki me tiedämme sen jutut, joten asian ei pitäs olla ylivoimaisen vaikeaa enää meille maallikoillekaan.
Uskonnot opettavat myös, että me olemme henkiolentoja tai sielullisia olentoja, olen itse (en ole edes ainoa joka sen on tehnyt) vaan laajentanut ajatuksen siihen, että myös henkiolennot kehittyvät, Niillä on päämäärä tulla jumalan kaltaisiksi. Uskonnon juttua vähän eri lailla vaan. Kehitys on vaan tieteen käsite, voisimme käyttää sanaa kasvukin, mutta kehitys on parempi sana.
Olkaa täydelliset, niin kuin Jumalakin on täydellinen. Jotenkin täytyy siis muuttua eli kehittyä, jotta voisi olla täydellinen ja tuon lauseen mukaan emme sitä vielä ole.
Tietysti jos ei usko sieluun/henkeen ja sen kehitykseen, niin asiaa ei voi ymmärtää. Evoluutioon kyllä uskotaan ja sehän on kehittymistä jos mikä. Miksei hengelläkin voisi olla evoluutio ihan yhtä hyvin?
Evoluutiolla ei ole mitään päämäärää mihin kehittyä, vai onko?
Kehityksen pitäisi myös pystyä menemään taaksepäin, jos sillä ei olisi mitään päämäärää.
Mitä tiedemiehet sanoo, meneekö evoluutio taaksepäin ja voiko se tulla äärettömyydestä ja jatkua äärettömyyteen?
Pitäshän meidän pystyä ennustamaan se mihin evoluutio menee, koska uskomme tietävämme siitä kaiken tai ainakin omasta mielestämme jo aivan aivan tarpeeksi.
https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/datatiede/evoluution-tutkimuksen-uusi-suunta-nyt-ennustetaan-virusten-bakteerien-ja-syopasolujen-kehitysta
Tuon mukaan voi, mutta esim. ihmisen kohdalla se ei taida olla kuitenkaan mahdollista. Onko ihmisen evoluutio sitten päättynyt?
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005356972.html
Jos se olis päättynyt, niin päämäärä ei enää olis tai se olisi sitten tässä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Henkimaailma
Mä oletan, että ihmiset tietäisi nykyään yleiset käsitykset asioista, mutta eivät näköjään sitten tiedäkään. Pitäs tutustua asioihin, mutta toki sitten kun haluaa ja huvittaa. Tietenkin yliluonnolliset jutut on hankalia ja ei "normaali" ihminen niitä yleensä pahemmin funtsaile. Olemme nyt uskontoaiheisella keskustelupalstalla, jossa yliluonnolisuuskin on vahvasti mukana. Ehkä ateismikeskustelua pitäs sitten käydä mielummin tiedepalstalla.
Joka asian joutuu selittämään erikseen, niin hankalaksi menee. Parempi olis ehkä vaan copypasteta wikin juttuja asioista, kuin yrittää selittää niitä ihan itse.
Ei Jumalan tarvitsekaan olla mitään, kun se on jo kaikki. Kuulostaa idioottimaiselta, niin kuin paradoksit yleensä tekevät.
Panteismia varmaankin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaikkivoipaisuuden_paradoksi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panteismi
Paljon asiaa tässä sulle ja ehkä vähän liikaakin, mutta ehkä jotain jää käteen.”Uskonnon määritelmään täytyy vaan tukeutua ja uskonnon mukaan Jumala on täydellinen kaikessa suhteessa.”
Uskonnot eivät ole ajattelevia olentoja, jotka määrittelisivät yhtään mitään. En koe lainkaan hyväksi määritelmäksi, että jumalan tulisi olla täydellinen. Miksi sitten kutsumme epätäydellisiä jumalia? Esimerkiksi Raamatun kuvaama Jumala on monella tavalla kuvattu puutteellisena, jopa hyvinkin inhimillisenä. Hän tekee virheitä, katuu, suuttuu jne...
En ymmärrä, mitä tarkoitat, että Jumala on kaikki. Tarkoitatko, että kutsut universumia kaikkine olentoineen Jumalaksi? Mutta jos näin, niin Jumala ei ole täydellinen ellet väitä, että kaikki on täydellistä.Anonyymi kirjoitti:
Niin, ihmisen kohdalla täydellisyys on ehkä järjetön ajatus ja siksi se onkin Jumalan ominaisuus, ei ihmisen ominaisuus ja jos Jumala ei ole täydellinen, hän ei silloin voi myöskään olla Jumala.
Määrittele Jumala,
Uskonnon määritelmään täytyy vaan tukeutua ja uskonnon mukaan Jumala on täydellinen kaikessa suhteessa.
Kaikki ovat täydellisiä sellaisina kuin ne ovat, näin voidaan aivan hyvin sanoa, kuten sanotkin. Sinulle tyttäresi edustaa täydellisyyttä, koska rakastat häntä, täysin ymmärrettävää, loogista ja olemassa olevaa. Uskonnossa, jonka alueelle Jumalakin vähän väkisinkin kuuluu, opetetaan, että Jumala on Rakkaus. Tarkemmin, lähinnä kristinusko opettaa niin ja se myös opettaa, että Jumala on täydellinen. Kristinusko on meille suomalaisille tietenkin ylivoimaisesti tunnetuin kaikista uskonnoista ja kaikki me tiedämme sen jutut, joten asian ei pitäs olla ylivoimaisen vaikeaa enää meille maallikoillekaan.
Uskonnot opettavat myös, että me olemme henkiolentoja tai sielullisia olentoja, olen itse (en ole edes ainoa joka sen on tehnyt) vaan laajentanut ajatuksen siihen, että myös henkiolennot kehittyvät, Niillä on päämäärä tulla jumalan kaltaisiksi. Uskonnon juttua vähän eri lailla vaan. Kehitys on vaan tieteen käsite, voisimme käyttää sanaa kasvukin, mutta kehitys on parempi sana.
Olkaa täydelliset, niin kuin Jumalakin on täydellinen. Jotenkin täytyy siis muuttua eli kehittyä, jotta voisi olla täydellinen ja tuon lauseen mukaan emme sitä vielä ole.
Tietysti jos ei usko sieluun/henkeen ja sen kehitykseen, niin asiaa ei voi ymmärtää. Evoluutioon kyllä uskotaan ja sehän on kehittymistä jos mikä. Miksei hengelläkin voisi olla evoluutio ihan yhtä hyvin?
Evoluutiolla ei ole mitään päämäärää mihin kehittyä, vai onko?
Kehityksen pitäisi myös pystyä menemään taaksepäin, jos sillä ei olisi mitään päämäärää.
Mitä tiedemiehet sanoo, meneekö evoluutio taaksepäin ja voiko se tulla äärettömyydestä ja jatkua äärettömyyteen?
Pitäshän meidän pystyä ennustamaan se mihin evoluutio menee, koska uskomme tietävämme siitä kaiken tai ainakin omasta mielestämme jo aivan aivan tarpeeksi.
https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/datatiede/evoluution-tutkimuksen-uusi-suunta-nyt-ennustetaan-virusten-bakteerien-ja-syopasolujen-kehitysta
Tuon mukaan voi, mutta esim. ihmisen kohdalla se ei taida olla kuitenkaan mahdollista. Onko ihmisen evoluutio sitten päättynyt?
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005356972.html
Jos se olis päättynyt, niin päämäärä ei enää olis tai se olisi sitten tässä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Henkimaailma
Mä oletan, että ihmiset tietäisi nykyään yleiset käsitykset asioista, mutta eivät näköjään sitten tiedäkään. Pitäs tutustua asioihin, mutta toki sitten kun haluaa ja huvittaa. Tietenkin yliluonnolliset jutut on hankalia ja ei "normaali" ihminen niitä yleensä pahemmin funtsaile. Olemme nyt uskontoaiheisella keskustelupalstalla, jossa yliluonnolisuuskin on vahvasti mukana. Ehkä ateismikeskustelua pitäs sitten käydä mielummin tiedepalstalla.
Joka asian joutuu selittämään erikseen, niin hankalaksi menee. Parempi olis ehkä vaan copypasteta wikin juttuja asioista, kuin yrittää selittää niitä ihan itse.
Ei Jumalan tarvitsekaan olla mitään, kun se on jo kaikki. Kuulostaa idioottimaiselta, niin kuin paradoksit yleensä tekevät.
Panteismia varmaankin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaikkivoipaisuuden_paradoksi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panteismi
Paljon asiaa tässä sulle ja ehkä vähän liikaakin, mutta ehkä jotain jää käteen.”Uskonnon määritelmään täytyy vaan tukeutua ja uskonnon mukaan Jumala on täydellinen kaikessa suhteessa.”
Uskonnot eivät ole ajattelevia olentoja, jotka määrittelisivät yhtään mitään. En koe lainkaan hyväksi määritelmäksi, että jumalan tulisi olla täydellinen. Miksi sitten kutsumme epätäydellisiä jumalia? Esimerkiksi Raamatun kuvaama Jumala on monella tavalla kuvattu puutteellisena, jopa hyvinkin inhimillisenä. Hän tekee virheitä, katuu, suuttuu jne...
En ymmärrä, mitä tarkoitat, että Jumala on kaikki. Tarkoitatko, että kutsut universumia kaikkine olentoineen Jumalaksi? Mutta jos näin, niin Jumala ei ole täydellinen ellet väitä, että kaikki on täydellistä.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Uskonnon määritelmään täytyy vaan tukeutua ja uskonnon mukaan Jumala on täydellinen kaikessa suhteessa.”
Uskonnot eivät ole ajattelevia olentoja, jotka määrittelisivät yhtään mitään. En koe lainkaan hyväksi määritelmäksi, että jumalan tulisi olla täydellinen. Miksi sitten kutsumme epätäydellisiä jumalia? Esimerkiksi Raamatun kuvaama Jumala on monella tavalla kuvattu puutteellisena, jopa hyvinkin inhimillisenä. Hän tekee virheitä, katuu, suuttuu jne...
En ymmärrä, mitä tarkoitat, että Jumala on kaikki. Tarkoitatko, että kutsut universumia kaikkine olentoineen Jumalaksi? Mutta jos näin, niin Jumala ei ole täydellinen ellet väitä, että kaikki on täydellistä.<<Uskonnot eivät ole ajattelevia olentoja, jotka määrittelisivät yhtään mitään. En koe lainkaan hyväksi määritelmäksi, että jumalan tulisi olla täydellinen. Miksi sitten kutsumme epätäydellisiä jumalia? Esimerkiksi Raamatun kuvaama Jumala on monella tavalla kuvattu puutteellisena, jopa hyvinkin inhimillisenä. Hän tekee virheitä, katuu, suuttuu jne...<<
Älä mene nyt järjettömyyksiin. Mistä ne uskonnot tulee, jos ei ihmisten pähkäilyistä ,jostain "mystisistä" kokemuksista ja historian tapahtumista?
Et sitten lukenut linkkejä?
Pakko sitten copypasteta jotain, että oma näkemykseni vähän selviäisi, vaikka se mikään ikioma ole, mutta kuitenkin .
<<Panteismi (kreikan pan, ’kaikki’ ja theos, ’jumala’) on näkemys, jonka mukaan kaikkeus eli luonto on sama kuin jumala.[1][2] Panteisti ei usko useisiin persoonallisiin jumaliin vaan yhteen jumalaan, joka on maailmankaikkeus ja sen aine, voimat ja luonnonlait.[3][4] Panteismissa Jumalan ajatellaan olevan persoonaton ja ääretön, eikä jumalan lisäksi voi olla muuta todellisuutta.<<
Täydellisyyden tilalla käytetään kaikkivoipaisuutta vissiin enemmän ja ehkä se sitten on se paras ilmaisu. Mulle tuo sana on vaan jotenkin outo. Tulee mieleen lähinnä joku
megalomaaninen diktaattori. Onhan se joidenkin uskontojen juttujen kanssa ihan yhtenevä, moni saa Raamatustakin varmaan sellaisen vaikutelman Jumalasta, mäkin saan sellasen vaikutelman aika monista sen jutuista ja varmaan siksi mua tuo sana kummastuttaakin.
Sit mua vähän tökkii taas tuo äärettömyys tuossa panteismissakin. Jumalan kohdalla se ehkä nyt äärimmäinen ongelma ole, mutta ihmisen kohdalla varmasti ainakin. Minä mikään jumala ole, hittojako minä kaiken ymmärrän.
Nykynuoret pelaa näitä tietokoneroolipelejä, joissa hahmo kehittyy aina uudelle tasolle ja tulee paremmaksi, voimakkaammaksi jne. jne. mutta en mäkään ole koskaan nähnyt niissäkkään mitään äärimmäisyteen menevää roolipelihahmon kehitystä. Täytyy olla jokin päätepistekin. Vai meneekö ne nykyään jo jonnekin äärimmäisyyteenkin?
Siitä on jo vuosia kun viimeksi pelasin niitä pelejä. Oikeastaan yksi pelikin riittäisi, koska kaikki on melkein sitä yhtä ja samaa touhua. Joku niissä vaan kiehtoo, kun niitäkin tulee jatkuvasti uusia. Ja mä joskus omistanut commodore kuusnepankin. Kaikenlaisia jumaluuspelejäkin pelannut jostain Populous kakkosestakin, kun tykkään oikeastaan kaikista peleistä, paitsi ehkä joku sims, kun siinä leikitään ihmiselämää ja mä en jaksa enää alkaa vielä tätä leikkimäänkään, kun tässä todellisessa elämisessä on jo ihan tarpeeksi sitä samaa touhua. Roolileikistähän siinäkin on vaan taas kyse.
Äärettömyydet on yksinkertaisesti järjettömiä.
Enkä ole tuosta panteismistakaan aivan varma. Ei kai tätä koko juttua saa millään minkään yhden laatikon sisään. Vaikeeta ottaa kaikkea kirjaimellisesti, varsinkaan uskontojen kohdalla.
Raamatun mukaan alussa kaikki oli hyvää, ei siellä sanota täydellistä, joten miten sen nyt ottaisi. Ehkä se on jo tarpeeksi, jos jokin on hyvä. Ehkä se tässä maailmassa meille riittää. Jeesus väitti, että Jumala yksin vain voi olla hyvä. Kaikenlaisia paradokseja isketään eteen jatkuvalla syötöllä. Kai se niin on, että joudumme vaan itse nämä jutut funtsaamaan joten kai ne paradoksitkin pitää vaan ottaa vastaan.
Jos ei ole tuttua juttua, niin varmaan herättää kaikenlaisia kysymyksiä. En mäkään koskaan Raamattuakaan juuri lue, kuuklettelen jos en tarkalleen muista mitä olen joskus penskana oppinu. Kyllä sen rippikoulun käymisen jälkeen on ihan riittävästi sitäkin oppia saanut. Anonyymi kirjoitti:
<<Uskonnot eivät ole ajattelevia olentoja, jotka määrittelisivät yhtään mitään. En koe lainkaan hyväksi määritelmäksi, että jumalan tulisi olla täydellinen. Miksi sitten kutsumme epätäydellisiä jumalia? Esimerkiksi Raamatun kuvaama Jumala on monella tavalla kuvattu puutteellisena, jopa hyvinkin inhimillisenä. Hän tekee virheitä, katuu, suuttuu jne...<<
Älä mene nyt järjettömyyksiin. Mistä ne uskonnot tulee, jos ei ihmisten pähkäilyistä ,jostain "mystisistä" kokemuksista ja historian tapahtumista?
Et sitten lukenut linkkejä?
Pakko sitten copypasteta jotain, että oma näkemykseni vähän selviäisi, vaikka se mikään ikioma ole, mutta kuitenkin .
<<Panteismi (kreikan pan, ’kaikki’ ja theos, ’jumala’) on näkemys, jonka mukaan kaikkeus eli luonto on sama kuin jumala.[1][2] Panteisti ei usko useisiin persoonallisiin jumaliin vaan yhteen jumalaan, joka on maailmankaikkeus ja sen aine, voimat ja luonnonlait.[3][4] Panteismissa Jumalan ajatellaan olevan persoonaton ja ääretön, eikä jumalan lisäksi voi olla muuta todellisuutta.<<
Täydellisyyden tilalla käytetään kaikkivoipaisuutta vissiin enemmän ja ehkä se sitten on se paras ilmaisu. Mulle tuo sana on vaan jotenkin outo. Tulee mieleen lähinnä joku
megalomaaninen diktaattori. Onhan se joidenkin uskontojen juttujen kanssa ihan yhtenevä, moni saa Raamatustakin varmaan sellaisen vaikutelman Jumalasta, mäkin saan sellasen vaikutelman aika monista sen jutuista ja varmaan siksi mua tuo sana kummastuttaakin.
Sit mua vähän tökkii taas tuo äärettömyys tuossa panteismissakin. Jumalan kohdalla se ehkä nyt äärimmäinen ongelma ole, mutta ihmisen kohdalla varmasti ainakin. Minä mikään jumala ole, hittojako minä kaiken ymmärrän.
Nykynuoret pelaa näitä tietokoneroolipelejä, joissa hahmo kehittyy aina uudelle tasolle ja tulee paremmaksi, voimakkaammaksi jne. jne. mutta en mäkään ole koskaan nähnyt niissäkkään mitään äärimmäisyteen menevää roolipelihahmon kehitystä. Täytyy olla jokin päätepistekin. Vai meneekö ne nykyään jo jonnekin äärimmäisyyteenkin?
Siitä on jo vuosia kun viimeksi pelasin niitä pelejä. Oikeastaan yksi pelikin riittäisi, koska kaikki on melkein sitä yhtä ja samaa touhua. Joku niissä vaan kiehtoo, kun niitäkin tulee jatkuvasti uusia. Ja mä joskus omistanut commodore kuusnepankin. Kaikenlaisia jumaluuspelejäkin pelannut jostain Populous kakkosestakin, kun tykkään oikeastaan kaikista peleistä, paitsi ehkä joku sims, kun siinä leikitään ihmiselämää ja mä en jaksa enää alkaa vielä tätä leikkimäänkään, kun tässä todellisessa elämisessä on jo ihan tarpeeksi sitä samaa touhua. Roolileikistähän siinäkin on vaan taas kyse.
Äärettömyydet on yksinkertaisesti järjettömiä.
Enkä ole tuosta panteismistakaan aivan varma. Ei kai tätä koko juttua saa millään minkään yhden laatikon sisään. Vaikeeta ottaa kaikkea kirjaimellisesti, varsinkaan uskontojen kohdalla.
Raamatun mukaan alussa kaikki oli hyvää, ei siellä sanota täydellistä, joten miten sen nyt ottaisi. Ehkä se on jo tarpeeksi, jos jokin on hyvä. Ehkä se tässä maailmassa meille riittää. Jeesus väitti, että Jumala yksin vain voi olla hyvä. Kaikenlaisia paradokseja isketään eteen jatkuvalla syötöllä. Kai se niin on, että joudumme vaan itse nämä jutut funtsaamaan joten kai ne paradoksitkin pitää vaan ottaa vastaan.
Jos ei ole tuttua juttua, niin varmaan herättää kaikenlaisia kysymyksiä. En mäkään koskaan Raamattuakaan juuri lue, kuuklettelen jos en tarkalleen muista mitä olen joskus penskana oppinu. Kyllä sen rippikoulun käymisen jälkeen on ihan riittävästi sitäkin oppia saanut.Tiedän kyllä panteismin. Tuo kuvaus, jonka lainasit on huono, koska siitä saa helposti kuvan, että panteisti on ateisti, joka harrastaa epärehellistä sanaleikkiä (universumi = Jumala). Hyvä esimerkki pantrismimaisesta jumaluudesta olisi Star Wars leffojen Force/Voima, missä jonkinlainen universumin persoonaton energia ohjaa ihmisten elämiä ja pyrkii hyvän ja pahan tasapainoon.
Hyvä ja paha ovat subjektiivisia käsitteitä. Puhun itse mieluummin moraalista ja tekojen seurauksista. Jos ei ole tietoisia olentoja, niin hyvä ja paha ovat merkityksettömiä. Koenkin outona ajatella, että ennen elämän syntyä kaikki olisi ollut hyvää. Eihän tähtien toiminnassa, räjähdyksissä yms sinänsä ole mitään hyvää tai pahaa.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Tiedän kyllä panteismin. Tuo kuvaus, jonka lainasit on huono, koska siitä saa helposti kuvan, että panteisti on ateisti, joka harrastaa epärehellistä sanaleikkiä (universumi = Jumala). Hyvä esimerkki pantrismimaisesta jumaluudesta olisi Star Wars leffojen Force/Voima, missä jonkinlainen universumin persoonaton energia ohjaa ihmisten elämiä ja pyrkii hyvän ja pahan tasapainoon.
Hyvä ja paha ovat subjektiivisia käsitteitä. Puhun itse mieluummin moraalista ja tekojen seurauksista. Jos ei ole tietoisia olentoja, niin hyvä ja paha ovat merkityksettömiä. Koenkin outona ajatella, että ennen elämän syntyä kaikki olisi ollut hyvää. Eihän tähtien toiminnassa, räjähdyksissä yms sinänsä ole mitään hyvää tai pahaa.Star Wars on panteismia viihteen muodossa, kyllä sekin siellä antamassani linkissä on, mutta en koko juttua tänne viitsinyt copypasteta.
<<panteistisia käsityksiä ovat kannattaneet esimerkiksi Giordano Bruno, Baruch Spinoza, Johann Wolfgang von Goethe, Friedrich von Schelling, Charles S. Peirce, William James, Ernst Haeckel ja Henri Bergson.[5] Myös populaarikulttuurissa käsitellään joskus panteistisia teemoja, kuten elokuvissa Tähtien sota, Avatar ja Leijonakuningas.[6]<<
Tiedä sitten oliskos kaikki ateistitkin ihan hemmetin tyytyväisiä, jos Star Wars oliskin totta?
Todellisuus on satua ihmeellisempi.
En nyt näe mitään ongelmaa noissa jutuissasi. Kaikki näyttäs olevan ihan järkevää juttua.
Tällasta sen keskustelun pitääkin olla, vaikka aihealue aika hankala onkin.
Mutsini on muuten sellainen, että jos sanon sille vahingossakin vaikka sanan "henki" niin se alkaa hyppiä seinille. Faija taas aivan eri juttu, vaikka ei ateistina kauheesti näistä jutuista niin piittaa. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Tiedän kyllä panteismin. Tuo kuvaus, jonka lainasit on huono, koska siitä saa helposti kuvan, että panteisti on ateisti, joka harrastaa epärehellistä sanaleikkiä (universumi = Jumala). Hyvä esimerkki pantrismimaisesta jumaluudesta olisi Star Wars leffojen Force/Voima, missä jonkinlainen universumin persoonaton energia ohjaa ihmisten elämiä ja pyrkii hyvän ja pahan tasapainoon.
Hyvä ja paha ovat subjektiivisia käsitteitä. Puhun itse mieluummin moraalista ja tekojen seurauksista. Jos ei ole tietoisia olentoja, niin hyvä ja paha ovat merkityksettömiä. Koenkin outona ajatella, että ennen elämän syntyä kaikki olisi ollut hyvää. Eihän tähtien toiminnassa, räjähdyksissä yms sinänsä ole mitään hyvää tai pahaa.Itseasiassa, kun tuli nyt elokuvistakin juttua, niin ehdottomasti suosikkini panteismin suhteen on Babylon 5. Siinä on paljon moniulotteisimpi "todellisuus" kuin Star Warsissa, joka on enemmänkin lapsille suunnattu. Olikos siinä jotain henkiolentojakin, jotkut olennot pysyivät ainakin esiintymäään enkeleinä tai vastaavina. Siitähän onkin jo aikaa ja ei muista mitä kaikkea siinä olikaan. Minbaarien uskonto oli panteismia siinä oli jälleensyntymistäkin ja kaikkee semmosta mihin meikäläinenkin uskoo.
Mä taidan olla vähän sellanen minibaari sitten.
Heh!
"Mielestäni riittää, kun kristitty kertoo hänelle evankeliumin sanoman, Jeesuksen sovitystyön ja anteeksiannon."
Mielestäni riittää, kun uskovaiset painuvat saarnaamaan muualle satujaan. Huvittavaa, että jotkut uskovat saavansa "syntinsä" anteeksi, kun joku toinen teeskentelee hetken kuollutta. Todella naurettavaa!!!- Anonyymi
Miksi siihen tarvitsee lisätä tilinumero. Voi jeesuksen vittu.
- Anonyymi
Kun se uskovan viesti koostuu yleensä vain ateistien solvaamisesta, olkinuken hakkaamisesta, itse keksityistä määritelmistä vakiintuneille termeille ja täysin perusteettomista väitteistä, niin täysin turhaa ajanhukkaa kaikille. Ketään loogiseen ajatteluun kykenevää ei vakuuteta sellaisella mistään muusta kuin tyhjää inttävän teistin tyhjäpäisyydestä.
Minua ei lakkaa hämmästyttämästä se seikka, että teistit näyttävät olevan täysin tietämättömiä siitä, että väitteet pitäisi pystyä myös perustelemaan. Eikä ateistien solvaaminen, tyhjä inttäminen ja olkinuken hakkaaminen itse keksittyjen määritelmien vuoksi ole mikään perustelu, eikä sitä ole,myöskään mikään mutku niinku mutu.- Anonyymi
"Minua ei lakkaa hämmästyttämästä se seikka, että teistit näyttävät olevan täysin tietämättömiä siitä, että väitteet pitäisi pystyä myös perustelemaan."
Se on vahvan indoktrinoinnin tulos. Kristillisyyteen kuuluu ajatus, että Jumalaan pitää uskoa, vaikkei siinä mitään järkeä olisikaan. Jumalasta ei voi koskaan saada mitään tietoa, mutta uskomalla saa "pelastuksen". Usko tulee uskomalla, kun lukee erilaisia merkkejä oikealla (täysin kritiikittömällä ja johdattelevalla) tavalla.
On yllättävää, etteivät uskovaiset itse huomaa millaisen nigerialais-huijausmaisen argumentaation he ovat menneet äidinmaidon mukana hyväksymään.
- Anonyymi
Väittely ateistien tai kenen kanssa on turhaa ja ajanhaaskuuta. Jeesuksen vertaus kylväjästä sopii tähän tilanteeseen parhaiten. Kylväjä kylvää vehnän tai ohran tai rukiin peltoon. Hyvässä maapohjassa siemenet itävät, kasvavat ja tuottavat sadon. samoin on evankeliumin kylvön kanssa. Sekin kylvetään kuulijoille ja parhat kuulijat ottavat evankeliumin vastaan. Ei pidä jäädä väittelemään näsäviisaiden ateistien kanssa lainkaan. Viisaat ateistit ottavat sanan vastaan, muut eivät. Itsekukin vastaa valinnoistaan. Niin yksinkertaista tämä on. Ateistit jätttäköön väittelemään keskenään ateismin tasoista.
- Anonyymi
Parhaat kuulijat ovat muutenkin jo suggesstiolle alttiita ja uskovat kaiken . joten kyllä uskonnollinen hömppä uppoaa heihin helposti.
- Anonyymi
”Hyvässä maapohjassa siemenet itävät, kasvavat ja tuottavat sadon.”
Just näin. Ei se jumalan sanakaan timantin päällä idä. Se vaatii pehmeät, mädät aivot ja paskaa ravinteeksi. - Anonyymi
Usko vaatii tyhjän pään ja loogiseen päättelyyn kyvyttömät aivot. Sellaiseen päähän lammaspaimenten ja kamelintaluttajien homeiset sadut uppoavat vaivatta, kun pieninkään järjen ääni ei esitä mitään kritiikkiä olemattomista todisteista, perusteettomista väitteistä ja itse itsensä kumoavista epäloogisista mahdottomuuksista.
Siellä tyhjässä päässä ne paimentolaisten lapselliset hörhöilyt sitten iloisesti poukkoilevat ja kolisevat ja pulpahtelevat aina välillä esiin vammaisena vöyhötyksenä, jota hihhuli kutsuu todistamiseksi. Vaikka se ei ole todiste eikä koskaan todista mitään muuta kuin infantiilin inttämisen täydellisen tyhjyyden.
Tämä tyhjäpäiden vammainen häröily tuottaa meille sitten sellaisia jumalallisia viisauksia kuin että noidat pitää polttaa rovioilla, tasa-arvo on saatanasta ja jumalanpilkkaa, homot ovat saastaisia iljetyksiä joita jumala vihaa ja maailma on 6000 vuotta vanha, eikä kukaan ole voinut koskaan käydä Kuussa ja että G5 aiheuttaa ja levittää koronaa. Mitä äärimmäisen nerokasta ajatusta on mm. eräs hellari Suomessa levittänyt ja nyt täällä onkin jo poltettu ensimmäinen mastokin Pedersöressä.
- Anonyymi
Huvittaa aika lailla miten jotkut kristityt kuvittelevat, että ateistit eivät muka olisi koskaan kuulleet evankeliumia ja sitten kaatuvat heti selälleen kun kristitty sen hänelle julistaa. Olen aika varma siitä että joka ikinen ateisti on kuullut evankeliumia niin monta kertaa että on täysin kyllästynyt siihen.
Vielä huvittavampaa on se kristittyjen luulo, että kun ateisti ei halua kuulla evankeliumia, niin se johtuisi evankeliumin voimasta ja siitä että ateistia hallitseva pahuus kavahtaa evankeliumin sanomaa. Sorry vaan kuuppajumit, kyllä se johtuu vain siitä että satoja kertoja kuultu lapsellinen inttäminen ei edelleenkään yhtään kiinnosta ja herättää siksi torjuntareaktion.
En usko Koraaniin enkä sen satuihin, joten miksi uskoisin täysin vastaaviin Raamatun satuihin. Nehän ovat kumpikin vain saman aabrahamilaisen kansantaruston eri haaroja. Samaa alkukantaisen taikauskoista ja lapsellista hölynpölyä. Hiekkakansojen kootut kansansadut eivät kiinnosta. - Anonyymi
Huvittaa aika lailla miten jotkut kristityt kuvittelevat, että ateistit eivät muka olisi koskaan kuulleet evankeliumia ja sitten kaatuvat heti selälleen kun kristitty sen hänelle julistaa. Olen aika varma siitä että joka ikinen ateisti on kuullut evankeliumia niin monta kertaa että on täysin kyllästynyt siihen.
Vielä huvittavampaa on se kristittyjen luulo, että kun ateisti ei halua kuulla evankeliumia, niin se johtuisi evankeliumin voimasta ja siitä että ateistia hallitseva pahuus kavahtaa evankeliumin sanomaa. Sorry vaan kuuppajumit, kyllä se johtuu vain siitä että satoja kertoja kuultu lapsellinen inttäminen ei edelleenkään yhtään kiinnosta ja herättää siksi torjuntareaktion.
En usko Koraaniin enkä sen satuihin, joten miksi uskoisin täysin vastaaviin Raamatun satuihin. Nehän ovat kumpikin vain saman aabrahamilaisen kansantaruston eri haaroja. Samaa alkukantaisen taikauskoista ja lapsellista hölynpölyä. Hiekkakansojen kootut kansansadut eivät kiinnosta. - Anonyymi
Eikä tarvitse edes sitä kertoa, riittää ihan kun vaan pitää turpansa kiinni jos ei ole mitään järkevää sanottavaa.
- Anonyymi
Hihhuli ei vain ymmärrä mitään tavanomaisesta järkiperäisestä argumentoinnista, joten ”vuoropuhelu” ei onnistu.
- Anonyymi
On vaikeaa löytää mitään järkiperäistä vakaumuksesta joka perustuu päihdeongelmaisten vuohipaimenten deliriumvisioiden kirjaimellisena totuutena pitämiseen.
- Anonyymi
Aika toivotontahan se uskovan ja ei uskoa tunnustavan vuoropuhelu on. Siksipä en edes ryhdy siihen. Kuunnella voin toki toisen sanomisia ja tehdä siitä sitten omat päätelmäni.
Nuoruus on se aika, kun etsitään sitä maailmankatsomusta. Täällä pohjoisessa on paljon tätä uskoa, joka istutetaan lapseen ihan pienestä pitäen. Koen sen aivopesuksi. Ja niinhän siinä sitten käy, kun astutaan vapaaseen maailmaan, että se joko jää päälle tai sitten siitä pyristellään pois. Sitten, jos elämässä tulee tarpeeksi alamäkeä, koetaan että se sisällä oleva lapsuudessa istutettu usko on paras.
Ihmettelen aina sitä kuinka helposti siellä "annetaan kaikki synnit anteeksi" -meininki. Miten toinen ihminen voi muka antaa toiselle pahimmatkin rötöstelyt anteeksi?
Ei se voi olla niin helppoa. Kyllä siinä täytyy käydä pitkä vuoropuhelu itsensä kanssa, jos yrittää tavallaan puhdistaa itsensä. Ei sitä voi saada ulkopuolelta.
Siinä mielessä myös kristinuskoon kuuluva Jeesuksen sovitusoppi ei mene minun kaaliini.
Tokihan ne Raamatun kirjoittajat yrittivät saada sinne teksteihin sellaista, joka upposi kovapäiseen laumaan. Suurin osa Raamatunkin tekstejä perustuu siten pelotteluun. Pelkoahan käytetään vielä nykyaikanakin massojen hallintaa.
Yksi asia minusta kuitenkin on hyvä ja se on armo. Jos ihminen koittaa kaikkensa pyristellessään irti jostakin epämiellyttävästä ja tuntuu ettei siitä vaan mitenkään pääse yli. Niin siihen kohtaan voi tulla, armo. Ei sitä tarvii jonkun toisen sinulle antaa tai luvata, vaan sinä itse armahdat itsesi.
Ihmisellä on tämän aineellisen ruumiin ja hengen lisäksi sielu, jota voi kehittää koko elämän ajan. Sielu on kuitenkin myös siinä mielessä ainetta, että se kuolee samalla, kun ruumiskin kuolee, koska ajattelu ja tajunta loppuvat.
Sen sijaan ihmisessä, kuten myös kaikessa muussa tässä maailmassa olevassa, joka ns.elää ( on siis elävä orgasmi) eli se syntyy ja kuolee, joten on aikaan sidottu, on vielä neljäs ominaisuus. Sitä puolta ei vielä ole tunnistettu tieteen keinoin, mutta tutkitaan kovasti mm.atomeista. Sitä olomuotoa voisi kutsua vaikka "vahvuudeksi" ja sille ei siis ole olemassa vielä mitään kemiallista tai muuta, jolla sitä voisi kuvata.
Tämä osa ihmisestä ja myös kaikesta muusta elävästä, kuoltuaan pois tästä aikaan sidotusta maailmasta, jää "elämään" tai "olemaan" . Se, että mihin se kerääntyy, vastaus on, että: se on kaikkialla.
Tämä kaikki voi olla totta niin kauan, kun sen joku toinen viisaampi kumoaa.- Anonyymi
Teologia on jokaisen oma asia.
- Anonyymi
Uskonnon harjoittaminen on hengellistä toimintaa,joten on luonnollinen jatkumo tälle että tuo hyöty uskosta konkretisoituu henkisenä voimavarana ja luottamuksena Jumalaan.
Otetaanpa esimerkki viime sotavuosista.
Suomalaiset olivat siihen aikaan suurin joukoin Jumalaan uskovia, luotettiin että Jumala auttaa kansaamme selviytymään, koska Jumala on oikeudenmukainen.
Jumalaa tunnustamaton ryssä oli hyökännyt maatamme kohtaan.
Suomalaiselle usko ja uskominen Jumalaan ei ollut julkisesti niin piiloteltava asia, kuin monelle on tänä päivänä.
Näin kävikin että saimme korkeimman apua,tutkijat ja asiaan perehtyneet ovat tästä samaa mieltä.
On jopa pidetty Jumalan ihmeenä niitä talvisodan ennätyspakkasia, joiden sanotaan olleen Suomen pelastus.
Tätä mieltä ovat Suomessakin useat korkea arvoisetkin ihmiset ja tutkijat, ilman uskonnollista statusta.
Joten, vaikka Jumala ei olisikaan olemassa,jo pelkkä usko on tuonut ihmiselle henkisen voiman muodossa paljon hyvää.
Se mitä tuonpuoleisesta on vai onko mitään, jää jokatapauksessa nähtäväksi, toimimmepa elämässä sitten niin tai näin.
Usko, ja toivo sen jatkeena täyttävät ihmisen henkisen tyhjiön, kuten Jeesus sanoi:
"Ei ihminen elä pelkästään leivästä". - Anonyymi
Eiköhän se keskustelu täällä ole tyypillisesti sitä kaavaa, että uskovainen väittää jotain ateisteista ja ateisti väittää jotain uskovaisista. On tietysti niitä, jotka vain tulevat kertomaan uskontonsa perusteita, jotka kaikki ovat kuulleet Suomessa uskonnon opetuksen pakollisuuden vuoksi ainakin sataan kertaan.
- Anonyymi
Keskustelu on tyypillisesti sitä, että ateisti väittää luomista mahdollisena pitävän henkilön olevan herätyskristillinen uskovainen teisti ja kreationisti, vaikka todellisuudessa hän on uskonnoton puolueeton tutkija, joka ei pidä totena ateistien väitteitä, koska niitä ei ole kukaan voinut todistaa tosiksi! Ei sen puoleen niitä vastapuolenkaan väitteitä...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Keskustelu on tyypillisesti sitä, että ateisti väittää luomista mahdollisena pitävän henkilön olevan herätyskristillinen uskovainen teisti ja kreationisti, vaikka todellisuudessa hän on uskonnoton puolueeton tutkija, joka ei pidä totena ateistien väitteitä, koska niitä ei ole kukaan voinut todistaa tosiksi! Ei sen puoleen niitä vastapuolenkaan väitteitä...
Pääasia on, ettei kumpikaan taho ole kannoissaan liian tiukka. Monikaan keksintö tai oivallus ei ole kehittynyt tiukan väännön jälkeen, vaan enemmänkin oivaltamalla. Siksi on tärkeää, että ollaan avoimia kaikille kannanotoille.
Usein voi aivan pähkähulluista ajatuksista kehittyä mahtavia luomuksia ja taas toisaalta tyytyä vain toteamaan, että tuossa on kivi, joka on ainetta, mutta ei varmasti miksikään muutu, ainakaan minun elinaikanani....mutta saattaa jonkin sattuman kautta muuttua vaikkapa hiekaksi tai haihta pölynä ilmaan....
Joten aika, on suuri tekijä maailmankaikkeudessa. Ja tunnettuahan on se, että ihmiseltä tämän asian tiedostamiseen on kulunut vasta erittäin lyhyt aika.
Joten ihmisen kaltaisen olion ei kannattaisi tuhlata tätä hyvin lyhyttä aikaa muiden, eri tavalla ajattelevien kanssa tappelemiseen, yksinkertaisesti siitä syystä, että sitä tietoa asioista on liian vähän. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pääasia on, ettei kumpikaan taho ole kannoissaan liian tiukka. Monikaan keksintö tai oivallus ei ole kehittynyt tiukan väännön jälkeen, vaan enemmänkin oivaltamalla. Siksi on tärkeää, että ollaan avoimia kaikille kannanotoille.
Usein voi aivan pähkähulluista ajatuksista kehittyä mahtavia luomuksia ja taas toisaalta tyytyä vain toteamaan, että tuossa on kivi, joka on ainetta, mutta ei varmasti miksikään muutu, ainakaan minun elinaikanani....mutta saattaa jonkin sattuman kautta muuttua vaikkapa hiekaksi tai haihta pölynä ilmaan....
Joten aika, on suuri tekijä maailmankaikkeudessa. Ja tunnettuahan on se, että ihmiseltä tämän asian tiedostamiseen on kulunut vasta erittäin lyhyt aika.
Joten ihmisen kaltaisen olion ei kannattaisi tuhlata tätä hyvin lyhyttä aikaa muiden, eri tavalla ajattelevien kanssa tappelemiseen, yksinkertaisesti siitä syystä, että sitä tietoa asioista on liian vähän.Ei tällä palstalla todellisuudessa mitään keksijöitä tai tiedemiehiä ole!
Täällä ei synny märkiä aivopieruja ja palstaripulointia kummempaa "tiedettä"!
Kunhan eri tavalla uskovat tavikset ja asiaa tuntemattomat besserwisserit vittuilevat toisilleen aikansa kuluksi... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tällä palstalla todellisuudessa mitään keksijöitä tai tiedemiehiä ole!
Täällä ei synny märkiä aivopieruja ja palstaripulointia kummempaa "tiedettä"!
Kunhan eri tavalla uskovat tavikset ja asiaa tuntemattomat besserwisserit vittuilevat toisilleen aikansa kuluksi...Sää ja mää ollaan kuitenkin eri maata.
- Anonyymi
"Heillä on kyllä korvat kuulla, mutta eivät kuule ja silmät nähdä, mutta eivät käsitä."
Jumala on jumalattomien taidot soaissut. Raamatusta
"Kylväjä lähti kylvämään... erilaisiin maaperiin..." Raamatusta
Vain Jumala voi kylvötyölle kasvun antaa. Raamatusta
"Jos evankeliumi on peitetty, se on niille peitetty, jotka kadotetaan." Raamatusta
Jumala elää ja vaikuttaa täällä henkensä kautta uskovissa ihmisissä. Mutta Jumalan kädet eivt ole lyhennetyt ja hän voi vaikuttaa ja avata sokeain silmät ja saada kuurot kuuleviksi... Raamatusta Usko ilmoitetaan uskosta uskoon. Raamatusta.
"Ilman uskoa on mahdoton kelvata Jumalalle." "Joka harhailee ja ei pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa."
-Jos teillä on todellista kysymystä uskomisen asiasta. Etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttaan-
Anna sille tielle yhden oppaan. Älkää etsikö sitä omavanhurskaudesta, lihallisesta viisaudesta, ihmisopeista, filosofioista, näennäisestä hurskaudesta, suuresta johtajuudesta, ihmeistä, pakanallisista riiteistä, epäjumalista, myrskyistä, kohtaloista, psyykkisistä harhoista, mielikuvituksen tuotteista, saduista, magiasta, hypnoosista, rituaaleista, hiljentymisestä, joogasta, valheista, tuomion hengistä...
Jumala on totta. Mutta vain harvat ihmiset löytävät ahtaan oven ja sen tien, joka vie elämään. Uskovaiset tietävät sen tien ja heillä on yhteys Jumalaan Jumalan hengen kautta. Sinullakin on mahdollisuus löytää. Jeesus opetti, että portot ja publikaanitkin ovat ennen fariseuksia... Katso Raamatusta missä asiassa.
Jumala kuulee etsivää ihmistä. Ei sinunkaan tarvitse kadotukseen mennä, jos et sitä tietä halua valita. Jumala kutsuu, kokoaa, valaisee, pyhittää ja oikeassa uskossa varjelee sellaisen, joka sille tielle tahtoo lähteä. Mutta usko ei ole joka miehen.
Tämä kirjoitus ei ole tarkoitettu pikattavaksi. - Anonyymi
Kirjaimia voi puuttua. Kukapa siitä nyt viitsii suuttua!
Onneksi meille on annettu myös kielikorva. - Anonyymi
Elämme nyt todella erikoisia aikoja. Pandoran lipas on avattu. Ja ovatko ilmestyskirjassa ennustetut ajan merkit toteutumassa.
Maailmassa meillä on ahdistus. Mutta "Sodassa voittanut sankari, vieläkin laumansa keskellä käy:"
Lue tänään psalmi 92.- Anonyymi
Ei ennen näin kamalaa ole ollut.
"Tulivuorenpurkaus pimensi Auringon ja sitten tulivat paiserutto, pakkaset ja nälänhätä – vuosi 536 oli ihmiskunnan historian kamalin, sanovat tutkijat Islantilainen tulivuori peitti Euroopan ja Lähi-idän harmaaseen huntuun. Kesä jäi tulematta."
- Anonyymi
"Sanoman vastaanottaminen jää kuulijan vastuulle."
Ei, todistustaakka on sanoman esittäjällä, ei kuulijalla. - Anonyymi
Nykyään on turhaa kristityn kertoa evankeliumin sanomasta, koska Raamatun saa ainakin suomessa kuka tahansa nykyään hommattua varsin helposti. Evankeliumista kertova kristitty on turha välikäsi. Mielummin luen itse ja teen omat päätelmät.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 666402
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap274123Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2682543Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei262000MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna301508- 971367
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041107Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee541080Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.771026Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..391011